Давить или не давить? Формируем этику беспилотного автомобиля при помощи опросов


    Фото: КАМАЗ

    Компания Cognitive Technologies, которая в настоящее время занимается разработкой компьютерной системы управления беспилотного КАМАЗа, обнародовала результаты социологического исследования, проведенного среди граждан РФ. Как уже сообщалось, цель исследования — формирование этических норм, определяющих поведение авторобота в сложных и очень сложных ситуациях на дороге. Речь идет о ДТП, когда аварии избежать просто невозможно, а ущерб здоровью или даже жизни участников ДТП — неизбежен.

    В исследовании, проводимом компанией, приняли участие около 80 тысяч человек из 47 регионов России. Все ситуации охватить, конечно же, нельзя, но представители компании постарались указать наиболее сложные для выбора правильной линии поведения инциденты. Главное условие во всех случаях — полная автономность автомобиля, человек в процессе управления не участвует. Давайте посмотрим, какие варианты выбирали участники опроса.

    Сначала — люди



    Как видим, едет автомобиль, впереди — люди, слева — еще автомобиль, справа — кювет. Что делать?

    Результаты вроде ясные. Но, как оказалось, большинство участников опроса просто не до конца отдавали себе отчет, что сами могут находиться в «проблемном» автомобиле. В итоге мало кто сознавал, что спасти людей — означает запрограммировать свой робомобиль на, фактически, самоуничтожение. И автомобиль, и человек в нем пострадают с вероятностью в 100%.

    После того, как участников опроса поставили перед этим фактом, пошли и другие предложения. Одно из них — формировать рейтинг участников ДТП. По мнению участников опроса, было бы неплохо анализировать людей, выбежавших на дорогу, обращаясь к сетевым ресурсам (распознавание лиц). В итоге предложено следующее: «если перед автороботом в кабине которого находится человек с запятнанной репутацией, на дорогу выбегает передовик производства, то искусственный интеллект должен будет гарантированно направить машину в кювет».

    Анализировать это решение (этическую и техническую сторону дела) инициаторы исследования не стали, информация предоставлена «как есть».

    А теперь — животные



    Интересной является реакция и ответы различных социально-возрастных групп на пункты опроса по ситуации, изображенной на рис.2. К примеру, собаку, выбежавшую перед робомобилем «жалеет» на 13% больше женщин, чем мужчин.

    Рисковать предпочитают женщины в возрасте от 31 до 50 лет с высшим образованием. К примеру, именно эта категория участников считает лучшим решением съезд в кювет, а не разрешенный ПДД объезд собаки на дороге.

    Люди пенсионного возраста ни разу не предложили пересечь двойную сплошную в ситуации на рис. 2.

    Плюс ко всему, 55% участников предпочитают задавить собаку, а 40% — затормозить, спасая ей жизнь, с возможными последствиями в виде повреждений автомобиля.

    Результаты исследования будут использоваться для «подготовки законодательных инициатив, регламентирующих поведение беспилотного автомобиля, как во время испытаний, так и, впоследствии, на дорогах общего пользования», сообщила президент Cognitive Technologies Ольга Ускова.

    Only registered users can participate in poll. Log in, please.

    Давайте и мы проголосуем (ситуация по рис. 1)

    • 55.5%1. Продолжить движение и совершить наезд на людей?933
    • 3.3%2. Совершить перестроение на встречную полосу, отделенную двойной сплошной лилией разметки по которой движется автомобиль В?55
    • 41.2%3. Совершить съезд в кювет, понимая, что это приведет к неминуемым глобальным повреждениям автомобиля и критическим для жизни и здоровья травмам водителя авторобота.692

    А теперь — ситуация №2 (давить или не давить собаку)

    • 61.1%1. Продолжить движение и задавить собаку?1084
    • 35.6%2. Совершить экстренное торможение, понимая, что это приведет к столкновению с автомобилем Б?632
    • 0.7%3. Совершить перестроение на встречную полосу, отделенную двойной сплошной линией разметки по которой движется автомобиль В?12
    • 2.6%4. Совершить съезд в кювет, понимая, что это приведет к неминуемым глобальным повреждениям автомобиля и критическим для жизни и здоровья травмам водителя авторобота.47
    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 730

      +2
      Вариант ответа 1.2 некорректный, тем более для робота: робот имеет все шансы рассчитать, успеет ли он выехав на встречку разминуться со встречным автомобилем, или будет лобовое. Две абсолютно разные ситуации.
        0
        Даже робот не сможет однозначно рассчитать последствия своего маневра, поскольку во встречном автомобиле за рулем сидит не робот. Результаты маневра будут сильно зависеть от поведения водителя встречного автомобиля — затормозит в пол, попытается подвинуться и дать место, съедет в кювет либо вообще настраивает магнитолу и не заметит выскочившего робота.
          0
          И тут в дело вступают вероятности, да?
            +2
            Вы смотрите на данную ситуацию с точки зрения человеческой реакции, но робомобиль сможет анализировать и корректировать действия на ходу в тысячи раз быстрее человека. Так что я тоже за этот вариант.
            Хотя, то же самое можно применить и к двум другим вариантам — предположить, что робот сможет рассчитать минимальные потери при продолжении движения или просчитать наиболее безопасную траекторию при съезде в кювет (может даже приведя в активное состояние некоторых подушек безопасности заранее).
              +1
              Не в этом дело. Если перед живым водителем выскочит автомобиль — это может привести к ДТП, т.к. водитель решит что за рулем придурок и в кювет будет безопаснее чем лобовое, результаты не предсказуемы, он может, например, оборвать линии электропередач, разбиться, въехать в остановку с людьми — что угодно. Поэтому подобные маневры возможны только если все в радиусе видимости (а не только тот кто едет в лобовую) — робомобили и они все согласовали протокол действия в котором риск жизни/здоровью всех пассажиров — пренебрежимо мал. Иначе — тормозить, если не успел и задавил — чтож, не надо выбегать на дорогу.
                0
                В первой ситуации однозначно мало данных.
                Сколько людей окажется под колёсами? Насколько безопасный автомобиль едет по встречке? Какова скорость движения?
                Если под колёсами 2 человека или 5, а у тебя в кабине взрослый и ребёнок то результаты реакции человека будут кардинально различны. Так же они будут отличатся чисто психологически для пьяной группы или группы солидных людей или группы детей…

                В лобовом столкновении двух авто дело в основном играет разлёт осколков друг в друга. Для каждого автомобиля в отдельности — это как встреча на его собственной скорости с бетонной стеной. Результат при 120 суммарной скорости сближения и 60 в бетон идентичен по повреждениям для отдельно взятого автомобиля. Так что столкновение точно в лоб двух Volvo — явно не жуткая трагедия. Двух камазов — проблемнее, но опять же фактор количества людей под колёсами. К тому же робот всегда может притормозить после манёвра. Он успеет.

                Ну и конечно скорость движения. Одно дело — загородная дорога и 40-60. Другое — когда на спидометре 100 и мчится по скоростному шоссе.

                Во второй ситуации — естественный отбор от недостатка мозгов, там сюжет определён природой а не человеком.
                  +1
                  Ситуация приведена четко, рисунок может не соответствовать, но постулируется что ситуация такова, что или давить людей или себе сильный вред здоровью, а может и смерть. Учитывая что пассажир заведомо не виновен и робот — его собственность — робот защищает его и только его. Если наезд — ошибка робота — страдает производитель, если люди выбежали сами — сами виноваты. Если кто-то создал эту ситуацию — он и отвечает. Заранее невиновный человек страдать не должен, как и не должна его собственность пытаться его убить. Никто не говорит что если можно безопасно срулить — надо безопасно срулить, ситуация описывается как «безопасно нельзя».
                +1
                Интересно, если встречный автомобиль Б сам попытается выехать на встречную, чтобы уклониться от выехавшего через двойную сплошную автомобиля А. И может наехать на тех же пешеходов
                  0
                  с криком «это спарта»? :)))
                  карма на «пешахидов» сработает на 100%
                    0
                    Ага, а ещё в случае если авто а поедет в кювет, испуганные пешеходы могут побежать на него с дороги )))).
                      0
                      Как вариант, робот выкручивает руль вправо, чтобы съехать в кювет. В этот момент раздаётся скрип/визг/шум от машины и пешеходы резко дёргаются назад, куда как раз срулил робот. Результат — погибли пешеходы, робомобиль и владелец робомобиля.

                      В мире робомобилей у пешеходов не должно быть возможности выхода на проезжую часть. Пешеход — не предсказуем, как и робот. При этом и роботы должны ездить только на дороге с роботами, чтобы было полное «взаимопонимание» ситуации.
                        0
                        таким «пешеходам» нужен робопастух :) и всех делов-то :)))
                      0
                      Хитро продуманная давка пешеходов с перестроением двух автомобилей. Многоходовочка.
                        0
                        ага. сработала функция — «давить», и понеслись обе машины за пешеходами по полям по лесам :)

                        п.с. вспоминается Carmageddon :)
                          0
                          «Пасхалочка» в коде ИИ от недоброго программиста :)
                            0
                            Пасхалочка? гг. скорее бэкдор для «убить всех человекав» © =)
                              0
                              Ну это смотря как активация подпрограммы настроена будет:
                              — если к определенному моменту(достаточно далеко в будущем, чтобы кол-во выпущенных машин к тому времени было большим) одновременная активация на всех авто сразу, то это бекдор класса «Слава Роботам!» (с)
                              — а если к примеру активация если на бортовых часах вечер, пятницы 13го, собственная скорость составляет не менее ХХ км/ч и едущее встречное авто мигнет фарами — то злая пасхалочка :)
                    0
                    Согласен с тем что робот просчитает быстрее и точнее.
                    Только вот человек, как правило обрабатывает больший массив информации.
                    Например в случае выезда за пределы дороги — величина уклона, тип грунта, наличие препятствий, прочность препятствий, тип этих препятствий.
                    Например за обочиной может быть пропасть, или ровная полянка.
                    Опять же на ровной полянке могут отдыхать люди в шезлонгах, лежать бетонные блоки, или стоять жестянные мусорные баки.
                    Водитель в большинстве случаев способен проанализировать эту информацию получив ее боковым зрением, а вот робот боюсь не переварит такой объем информации.
                      0
                      Вопрос не в переваривании информации. Как раз обработка одновременно сотен тысяч переменных это то, с чем машины очень хорошо справляются. Лучше людей (людям нужны годы тренировок и всё равно неизбежна погрешность). Процессоры нынче мощные. Проблема в неформальности входных данных. Это не игра или симуляция, где можно легко подсмотреть параметр «прочности» для каждого спрайта. А вот с распознанием образов у роботов до сих пор фигово по сравнению с людьми.
                    +3
                    А вот когда будет сидеть робот… и общаться они будут по скоростному прямому каналу связи ( mesh-сети) с минимальными пингами (на уровнях единиц микросекунд или ниже), то вполне себе разрулятся. Слава роботам!
                    +3
                    А давайте посмотрим с другой стороны. Как дела обстоят сейчас.
                    К сожалению с точки зрения текущих законов в этой ситуации в 100% случаев будет крайним водитель А.
                    Но что он для себя будет выбирать, это уже его его опыт и его дальнейшая проблема.
                    1. Он может сбить пешехода\пешеходов (и не важно как они попали на проезжую часть) = от судимости до реального срока.
                    2. Он может совершить выезд на встречную полосу — И ему повезет если это будет просто штраф, а не ДТП. Которое даст больше вариантов от «встречи с создателем» до судимость или реальный срок за то что другие встретились.
                    3. Улететь в кювет — Сыграть в русскую рулетку с ПМ в руках вместо револьвера.

                    И тут не только моральная сторона вопроса, тут и подготовка правовой стороны. Кто будет виноват в этой ситуации, по новым законам и с учетом ИИ.

                    Ну и вспоминается анекдот:
                    Автошколе в Грузии соискатель водительских прав сдает экзамен. Инспектор объясняет дорожную ситуацию:
                    — Ты едешь в машина по узкой дорога. Слева — високий-високий гор. Справа — кpутой-кpутой абpив. Вдруг на дороге — кpасивий дэвушка. А рядом с ней стpашный-пpестpашный старух. Кого давить будэшь?
                    — Конечно, старуху!
                    — Дурак!.. Тормоз давить нужно!

                    Притом по ПДД еще и не меняя траектории!!!
                      +3
                      > 1. Он может сбить пешехода\пешеходов (и не важно как они попали на проезжую часть) = от судимости до реального срока.
                      Наказания не последует, если нарушений не было.
                      Более того, этот вариант единственно правильный по ПДД.
                        0
                        Наказание будет, это факт. Автомобиль — источник повышенной опасности, по определению. Вопрос только в «размере» наказания. И, к сожалению, зачастую оно несоразмерно.
                          0
                          По букве закона наказания не будет, как минимум уголовного. Чтобы избежать гражданской ответственности придется потрудится, но обычно для этого есть страховка. Если человек бросится под машину — можно еще с него отсудить стоимость ремонта машины.

                          Другое дело что на практике доказать это в россии очень тяжело, так же как и «необходимую самооборону» (женщину могут посадить если она в момент изнасилования убьет насильника, например).
                            +1
                            Так будет ли не будет? А «буква закона» сама вам рассказала?

                            «Доктор, вы уже определитесь!»

                            Я говорю не про теорию, а практику.

                            Административная ответственность — подразумевает административное же «наказание».

                            Чаще всего, бросившийся под колёса не имеет финансов чтобы компенсировать более-менее серьёзный ремонт авто. Да и с «отсуживанием» слегка хреновато.
                              +1
                              А «буква закона» сама вам рассказала?
                              Нет, открыл consultant и прочитал закон. А что?
                              Я говорю не про теорию, а практику.
                              Ну это большая беда что в россии отличается практика применения закона и сами законы.
                              Административная ответственность — подразумевает административное же «наказание».
                              Ее тоже можно избежать, формально.

                              хреновато.
                              Хреновато. Кто ж спорит.
                                0
                                Административная ответственность — подразумевает административное же «наказание».

                                Предыдущий комментатор говорил о гражданской ответственности вроде бы, а не об административной. Это разные вещи.

                                Для гражданской ответствености, во-первых, есть ОСАГО/ДСАГО, а во-вторых, в общем случае ее несет владелец ИПО, а не водитель (хотя, конечно, в основном это одно и то же лицо).
                                0
                                Если скорость такая что в случае столкновения пешеход\пешеходы получат повреждения легкой или средней тяжести, то нет смысла ни в выезде на встречную полосу ни съезда в кювет. Однозначно надо тормозить.
                                В случае тяжкого вреда здоровью или наступление смерти то это гарантировано от судимости (условка) до реального срока. И всё равно надо тормозить. ПДД очень четко трактуют данный момент.

                                Как правильно заметил Ezhyg Автомобиль — это ИПО. И водитель должен предусмотреть всё.

                                И очень желательно иметь хороший регистратор, он поможет доказать что вы всё делали верно.
                                  +1
                                  Водитель не должен предусмотреть «все», он должен предусмотреть все в разумных пределах исходя из способностей среднего разумного человека имеющего право управлять автомобилем. Когда ситуация выходит из этих разумных границ — это основание для снятия ответственности. По крайней мере по букве закона. В реалиях россии — да, тяжело, но мы же не это рассматриваем. Так то и в Сомали пираты, а по закону быть не должно.
                                    +3
                                    В ПДД все говорится очень четко. Тормозить и не менять полосу движения. Все остальное автоматически сделает виновным водителя.
                                    Это как с соблюдением дистанции и выбором скоростного режима, водитель должен сделать такой выбор скорости и дистанции чтобы успеть предотвратить столкновение. И там не говориться в каких случаях он должен это сделать, а в каких нет. Так как он управляет ИПО и должен это делать всегда.
                                      –1
                                      А почему бы не сделать голосование для каждого водителя\пассажира? Тогда машина сможет руководствоваться ИХ выбором, а не заранее заложенным. Пассажиры сами смогут предсказать и наличие людей на трассе и характер обочины на всем протяжении пути.
                                        +1
                                        Т.е. перед поездкой авто спрашивает как вы хотите: погибнуть или сесть?
                                          0
                                          Нужен более широкий спектр вопросов, но в основном да, ты сам выбираешь модель поведения своей машины, если пассажиров несколько, берется средневзвешенный вариант.
                                          Ну или заранее результаты голосования на носитель с беспроводной передачей( в права встроить) и к панели управления ее прикладывать.
                                            –1
                                            Одновременно происходит отвязка от движения по ПДД, ведь в критической ситуации водитель вряд ли будет его соблюдать ну и результаты опроса будут неплохим детектором моральных уродов)
                                            Хочешь узнать хорош человек или плох? Посмотри в его права — он будет сбивать детей чтобы сохранить жизнь, когда неправ?
                                              0
                                              А так как использование карточки с данными о голосовании может происходить публично, то можно на них помечать аморальных персонажей.
                                                +1
                                                Никогда у человека не нарушающего правила не должно быть выбора «умереть или сесть». Человек всегда может спасать свою жизнь, кроме того пассажир тут всегда априори 100% не виновен, так что моральные уроды — это те, кто выбегает на дорогу. А так — хоть там 1000 детей выбежит посреди шоссе. Если ситуация такова что или даваить или умереть — то однозначано давить.
                                                +1
                                                в случае соблюдения ПДД он станет моральным уродом?
                                                Или надо подвергать себя и свою семью осознанной опасности погибнуть?
                                                Мы просто привыкли что выбегая на дорогу можно не смотреть по сторонам. Я каждый день езжу по участку дороги в 3 километра которую переходят там где удобно хотя светофоров и переходов на этом участке 8 шт, если по среднему то каждые 375м.
                                                Им просто лень перейти там где положено, я уже не говорю чтобы они на светофор смотрели и оценивали успеют они перейти ли нет.
                                                И да, я тоже хожу там пешком тоже. И да, я делаю это только там где положено. т.к. на данном участке переходы организованы достаточно грамотно и часто.
                                                  0
                                                  Нужно просто повышать грамотность и ответственность пешеходов. Штрафовать за явные нарушения, раздавать бесплатно литературу (не только голые ПДД, но и что-то более понятное), диски с обучающими фильмами или даже 3D-играми-симуляторами, поиграв в которые, можно многое прочувствовать.
                                                  0
                                                  он будет сбивать детей чтобы сохранить жизнь, когда неправ

                                                  С чего бы он был не прав? Автомобилем управляет автопилот, который 100% соблюдает все правила (если нет — виноват производитель, а никак не владелец опять же). Если человек выбежал на дорогу там, где это делать нельзя, то виноват он. А желание не жертвовать собой, если не сделал ничего плохого — вполне нормальное.
                                            0
                                            Ну кстати, да, особенно во втором случае — столкновение с тем, кто сзади — проблема того, кто сзади.
                                          –1
                                          Тут самое главное скорость, может пешеходы просто идут на середину дорогу и не создают опасности движению т.к скорость на этом участке маленькая (дорогу зимой сделали). А может скорость 300+ и на расстоянии корпуса уже не важно что делать. Что робот, что человек наверное заблоговременно будет принемать действия а не в последний момент.
                                            0
                                            Не понял чего заминусовали, может из-за 300 км.ч. а не 130? Разницы особой я не вижу. Гугловские автопилоты следят не только за дорогой, но и за тротуаром насколько я помню, а тут как ниндзя неожиданно в корпусе от авто материализовались 4 человека (может они роботы?), и у робота водителя есть только 3 варианта, тормозят только трусы! Мне сложно представить такую ситуацию, т.к. правая полоса свободна и не знаю как робот, а человек скорее всего, заранее бы выжал сцепление и держал ногу на тормозе, а не ждал когда начнётся замес! А по поводу прав или не прав, водители со стажем пытаются избежать дтп, пусть он 3-и раза прав, лучше объехать или пропустить и 0 проблем. Я думаю все адекватные водители нарушают иногда правила иначе дальше первого перекрёстка можно не уехать. На вопрос что должен сделать робот водитель в такой ситуации у меня нет ответа, т.к. варианта: не допустить такой ситуации — нет.
                                            0
                                            Кстати, интересный момент. Регистратор. Кто в курсе, какая сейчас практика по видео с регистратором? Примут ли в суде видео, грубо говоря, со смартфона с программкой-регистратором или с ноунеймового регистратора? Если нет, каким должен быть регистратор, с которого видео примут как доказательство, какой порядок цен?
                                              0
                                              Пока что с ГЛОНАСС/GPS, а с 1 января 2017 только с ГЛОНАСС, если мне не изменяет память.
                                                +1
                                                Нам еще в автошколе преподаватель говорила, что регистратор нужно обязательно свозить в ГИБДД и зарегистрировать, если так не сделать, то потом имеют право видео как доказательство не принять. Не знаю, действительно ли так или нет.
                                                0
                                                Вы отдаёте _запись_ (копию на носителе), на что писали и чем — не важно, и касательства к делу не имеет. Если будут спрашивать — просто «регистратор» и точка.
                                              –2
                                              Именно так. Ситуация предлагается внезапная, требующая мгновенной реакции. Чего тут рассуждать? На мой взгляд, все просто: человек рискнул в неположенном месте, на трассе! перебегать дорогу перед машиной… Прекрасно, что он передовик производства или еще кто-то — у водителя есть своя жизнь, своя семья. Не нужно предлагать водителю отвечать за идиотизм пешехода своим здоровьем или имуществом. Единственная категория дети — я в любом случае буду уворачиваться. И с «теорией» и «практикой» — давайте уже поступать как правильно! Чтобы учитывать все нюансы и грамотно все разрулить — нужно быть очень умным и опытным. Но чаще получается, что люди просто придумывают себе оправдания.
                                                +2
                                                Т.е. если ребенок подойдет к тебе и твой семье с гранатой без чеки, ты заберешь гранату и отпустишь ребенка? При этом от своей семьи ты отойти не можешь, они всегда рядом.
                                                Так и тут. Ребенок выживает а 5 человек в авто летят в кювет или во встречку. БИНГО!!! ни там ни там, если нормальная скорость, они с огромной вероятностью не выживут. а если скорость не большая то торможение спасет.
                                                  0
                                                  Про 5 человек в авто в задании ничего не сказано — зачем передергивать?.. Разумеется, в этом я выберу семью… Но если один буду, в любом случае попытаюсь ребенка спасти, хоть он с гранатой будет… Они хоть и бестолковые коротышки, но отвечают за них всегда взрослые.
                                                  Вообще, опрос странный довольно: если ведет робот — то ему совсем необязательно ставить себя в ситуацию, когда кто-то попадет внезапно под колеса. Это наверняка можно запрограммировать. Стоит машина на обочине — снизил скорость, если возможно перестроился в ряд подальше от неё. Гнать никуда не нужно — водитель-человек, просто наблюдает, робот везет груз… А если вопрос только в грузе (скорость небольшая, водитель не разобьется, например) — разумеется в кювет нужно сворачивать. Более того — водила там и сидит для того, чтобы вмешиваться, если робот некорректно обработал ситуацию…
                                                  А вариант с уклонением по встречке вообще жесть! Какое-то распознавание лиц придумали :)
                                                    0
                                                    Ну и не сказано что авто двигается пустое без пассажиров.
                                                    Про то что спасти ребенка своей жизнью это благородно, я бы поступил точно так же. Но вы ыерно заметили что при наличии семьи в авто все меняется.
                                                    В этой ситуации пытаются рассмотреть действия ИИ, который должен беречь в первую очередь жизни тех людей которых он везет, при этом не нарушая действующих ПДД. Иначе доверять свою жизнь и жизнь близких такому ИИ просто абсурд.

                                                    Не простая ситуация в которой мой друг был свидетелем.
                                                    Две дуры разговаривают между собой и ловят машину, стоят у края тротуара при этом одна из них держит ребенка за руку. Ребенок до 3х лет глазеет по сторонам. В один прекрасный момент он чувствует что рука его крепко не держит и он шагает на дорогу. А там КАМАЗ.

                                                    И к сожалению это все не шутка, это центр крупного города лет 10-12 назад. Чем всё закончилось для водителя не знаю, но ребенок не выжил.

                                                    Будь в место водителя ИИ, он бы всё равно не успел бы увернуться. Скорость 20-30км\ч узкая центральная городская улица. Он шагнул прямо под машину. А крутани он рулем в любую сторону, жертв было бы ещё больше.
                                                      +1
                                                      Как вы верно подметили в конце, важно понимать, что вы со своей жизнью можете делать что угодно, жертвовать ее ради кого угодно, пока это не затрагивает третьих лиц. Я не хочу, чтобы на мою полосу на скорости в 90км/ч вылетел такой вот жертвенник. Нет уж, вон по твоей полосе идет человек, в него и едь, а у меня еще есть парочка дел на этом свете.
                                                    0
                                                    Очень яркий пример! К вам часто подходят дети с гранатой? Я понимаю что это просто пример, но он у меня наравне с чупокаброй на дороге. Я сам люблю пофантазировать, но мне кажется это перебор!
                                                      0
                                                      А часто вам дети под колеса бросаются? Мне вот за пять лет ни разу. Даже взрослых не было, что уж тут говорить. Нормальный был пример, суть же не в вероятности, а в вашем ответе на теоретически возможную ситуацию. Очень часто тут быстро обнаруживаются двойные стандарты, куча условностей и отговорок.
                                                        0
                                                        Я лично про детей не чего не говорил, мне пример показался ангажированным и маловероятным, о чём и написал.
                                                          0
                                                          Был у меня случай. Дети занимались специально перебеганием дороги, перед машинами. На спор. Кто ближе перебежит… Стоят, смотрят, как будто просто так, и как только машина подъезжает ближе — рррраз и побежал. И хорошо, что я заметил еще издалека хитрое выражение на лице и косящие на меня глаза, а так бы сбил…
                                                          Потом отдышался и встал через метров 50, так вот они еще минут 20 так развлекались. Однако я вмешиваться тогда не стал.
                                                          По теме. Получается, что любого робота будет можно спровоцировать на выезд на встречку или съезд в кювет?
                                                            0
                                                            Очень зря вы тогда ничего не сделали. Хрен с ними с детьми, водилу жалко ведь, которого посадить могут.
                                                            У меня был случай — дети во дворе втыкали в снег гвоздь, и смотрели, проколет колесо кто-нибудь или нет. Спалил их с балкона, когда курил стоял. Вызвал полицию, нашли родителей, дети получили по полной от родителей, родители получили по полной от полиции.
                                                            А про провокацию — ну в целом да, уже обсуждали тут это несколько раз. По этому и не стоит выдумывать дополнительных «этичных» условий.
                                                          0
                                                          а вам часто приходится выбирать задавить человека или умереть?
                                                            0
                                                            Я так понял вопрос адресован мне. Мне не приходилось делать такого выбора, а если и случались чп. то всё разруливалось механическими действиями, абсолютно в голове не было философии и нравственности, тело делает то что должно, и только потом приходит осознание. А если у меня будет время подумать умереть или задавить и т.п. наверное остановлюсь и пойду пешком…
                                                        +3
                                                        А вы по какому принципу тут детей выделили? Потому что они маленькие и беззащитные? Так когда на тебя несется кусок металла весом в тонну на скорости 80км/ч — тут все равны. Есть даже плюс — повреждения машины будут меньше при дтп с ребенком, все-таки вес у него меньше, чем у взрослого.

                                                        Не понимаю я этой темы с детьми. Чем-то религиозным попахивает. Как по мне — убить взрослого полноценного члена общества гораздо хуже, чем ребенка, который еще никем не стал, пользы никакой не приносит, и не факт, что он в принципе доживет до нужного возраста. Или так, или просто говорить, что все равны, и не выдумывать лишнего. Но никак уж не выделять детей в какой-то отдельный класс, которому определенно стоит выжить, в отличии от всех остальных. Впрочем, где-то выше об этом уже говорили.
                                                          –1
                                                          Ничего себе Вы хватили! )) Разумеется их нужно выделять! Я больше скажу — нужно и друг друга выделять! Помогать, по возможности… Уступать… Смотрю, во что люди превращаются к концу рабочего дня — печально становится.

                                                          А по какому принципу я детей выделил… Думаю, что очень немногие могут кого-то убить, тем более сознательно, поэтому давайте не будем больше на эту тему рассуждать. Страшно даже когда кто-то летит на пешехода, все сжимается… А уж ребенка, не дай Бог, сбить — я просто не знаю как с этим жить потом буду. Почему-то подумал про это — вот и выделил. Вместо распознавания передовиков труда и собачек, лучше пусть сделают распознавалку детей…
                                                            +1
                                                            Был очень простой вопрос — по какому принципу вы обособили детей? Должен быть какой-то набор факторов, перечислив которые все станет понятно, и можно будет сказать: «да, дети важнее». Если у вас его нет — это сродни религиозности. И у вас есть полное право иметь любое мнение, но за аргумент оно не прокатит. Это простительно на каком-нибудь форуме молодых матерей, но здесь извините, я просто обязан вставить свои пять копеек.
                                                              0
                                                              Детей выделяют как более слабую группу, грубо говоря как лиц с определенными половыми предпочтениями или расовыми отличиями. Считается, что дети более уязвимая часть населения и это, в отличии от политически корректных видов, почти всегда правда. Однако, если сравнить со стариками, то здесь помимо заботы идет животный инстинкт сохранить потомство.
                                                                +2
                                                                Скорее всего, безногих инвалидов вы тоже назовёте более слабой группой. Тогда:

                                                                безногим инвалидам строят пандусы. Почему? Потому что ехать на коляске по ступенькам сложнее, чем шагать ногами (которых нет), то есть членам «более слабой группы» (инвалидам-колясочникам) делать что-то (передвигаться по ступенькам) сложнее, чем остальным, поэтому общество посчитало нужным помочь им справляться с этой трудностью (строить пандусы).

                                                                Хорошо, вы называете детей более слабой группой. Вы также считаете, что если перед тобой на дорогу выбежал ребёнок, то стараться его не убить нужно сильнее, чем если бы перед тобой был не ребёнок. Почему?

                                                                Наверное, потому, вы скажете, что также, как инвалидам сложнее менять свою высоту, детям сложнее не выбегать на дорогу. Но тогда также, как инвалидам «нужно» помогать менять свою высоту, детям нужно помогать не выбегать на дорогу.

                                                                Вы не поверите, но детям действительно помогают не выбегать на дорогу. Родители.

                                                                Ситуация, когда ребёнок стоит на дороге перед движущимся на него автомобилем, априори предусматривает то, что, увы (?), не справились, и вопрос о том, являются ли дети «более слабой группой», и к чему именно это применяется, уже не стоит. Продолжная утверждать, drKubik, что стараться не убить выбежавшего на дорогу ребёнка нужно сильнее, вы поднимаете, и никак иначе, вопрос ценности жизни конкретных групп индивидов.

                                                                Так вот вам и задают вопрос: почему вы считаете, что жизни детей в общем ценнее жизней не детей?

                                                                Когда инвалидам строят пандус, им помогают не потому, что их жизни ценнее.
                                                              0
                                                              при таком подходе можно смело идти вешаться и в записке написать что всё ради детей.
                                                              Не для того ПДД писали и сознательно не выделяли там детей бабушек или девушек.
                                                              Я уже писал анекдот про то что Тормоз давить надо, а не кого-то из них.
                                                              Уступать, соблюдать и быть аккуратным за рулем нельзя переставать. Надо всегда думать за себя и за тех кто двигается рядом.
                                                                +4
                                                                Вопрос не между «помять машину или убить ребенка» а между «я не виновен и умру или виновный выбежавший на дорогу ребенок умрет» — я конечно выберу самому жить. Никаких моральных переживаний за номинанта на премию дарвина испытывать не буду, не моя вина, я сделать ничего, кроме как пожертвовать своей жизнью не мог, моя жизнь мне дороже, т.к. я не виноват — роботу она тоже должна быть дороже.
                                                                  –1
                                                                  С чего это вы должны умереть? Вы в защищённой машине находитесь. Ничего страшного.
                                                                  http://www.youtube.com/watch?v=8Rm0r_cLMGs
                                                                  Битый бампер или на худой конец, погнутый лонжерон, ценнее жизни человека?

                                                                  https://youtu.be/5RLpsWmV1vw?t=196
                                                                    0
                                                                    Мы тут вообще-то рассматриваем в качестве альтернативы лобовое или съезд в неприспособленный для этого кювет.
                                                            0
                                                            Я в начале январе у себя на странице в контакте расписывал возможные последствия появления робомобилей. В этом случае вся индустрия страхования будет должна быть реформирована. Вся без исключения. Как страхование людей, так и машин.
                                                            +2
                                                            Наказания не будет. Ни административного, ни уголовного.
                                                            Компенсация по ГК — это не наказание, к тому же ее оплатит ОСАГО в случае смерти пешехода.
                                                              –2
                                                              Если мы говорим про Россию, то это видимо где-то в параллельной вселенной.
                                                                +1
                                                                Всё правильно OnYourLips написал. По букве закона так. Видеорегистратор и адвокат не помешаеют.
                                                                  +2
                                                                  Если мы говорим про Россию, то это видимо где-то в параллельной вселенной.
                                                                  В принципе Россия большая, но я знаю несколько реальных фактов, когда водителя оправдывали в случае со смертельным исходом. Когда с его стороны не было нарушений, и не было никакой возможности избежать ДТП. К сожалению, один из этих случаев был в моей семье в прошлом году.
                                                                    0
                                                                    Очень жаль что вам пришлось столкнуться с подобным, и я очень рад что вы смогли доказать невиновность.
                                                                    Но это удается в одном случае из ста, если не из тысячи. Моему другу не удалось, получил условно.

                                                                    К сожалению наше судебная система построена так, что если есть ИПО и потерпевшие, то виновен тот кто управлял ИПО. И это мы еще не затронули даже тот момент что если он докажет свою не виновность, то можно получить на содержание инвалида на всю жизнь.

                                                                    Я сам еще будучи начинающем водителем выехал на авто Б и мне очень повезло что скорости были минимальные. Но водитель Б «считал ворон» и меня увидел когда стукнулись ( 10+10 км\ч). В итоге нас развернуло и выбросило на обочину, где в тот момент проходила компания студентов, к счастью ни кто не пострадал и даже ни каких повреждений не получил. Но урок этот я запомнил, ощущения самые паршивые.
                                                                      0
                                                                      «Не торопитесь с выводами, не ознакомившись с материалами следствия» (с)
                                                                      0
                                                                      Если собрать в кучу законодательство, то получится, что, в случае смерти пешехода, вас могут оправдать с большой долей вероятности, а вот в случае нанесения травмы вы будете обязаны платить компенсацию многие годы. А все из-за того, что тут уже в дело вступает гражданский кодекс, в котором вы, управляя источником повышенной опасности, не уследили за своей самобеглой повозкой.
                                                                        0
                                                                        А если собрать все судебные решения, то по обчсной схеме. Вкатят условку, и иди гуляй.
                                                                        Найди потом работу нормальную.
                                                                          0
                                                                          <черный юмор>Т.е. Если наезжаешь на пешехода (естественно не по своей вине и не нарушая ПДД), то лучше убедиться, что насмерть?</черный юмор>
                                                                            0
                                                                            Читал про некую реальную страну, в которой водители сбитого пешехода специально добивают автомобилем, чтобы при платной медицине платить меньше, чем за труп.
                                                                          0
                                                                          В принципе Россия большая, но я знаю несколько реальных фактов, когда водителя оправдывали в случае со смертельным исходом. Когда с его стороны не было нарушений, и не было никакой возможности избежать ДТП. К сожалению, один из этих случаев был в моей семье в прошлом году.
                                                                          А кто именно был в семье в прошлом году? — водитель (как это понял Keep213 в комментариях) или всё же жертва ДТП со смертельным исходом?
                                                                        0
                                                                        Более того, компенсацию выплачивает владелец ИПО. То есть если водитель на служебном автомобиле выполнял служебные обязанности в рабочее время, то компенсацию выплачивать он не будет.
                                                                      –2
                                                                      По статистике и судебным прецедентам в нашей стране виноват водитель в любом случае, т.к. «автомобиль источник повышенной опасности» и водитель должен двигаться так, чтобы исключить любую вероятность нанесения травм пешеходам.
                                                                      > Наказания не последует, если нарушений не было.
                                                                      Допустил наезд на пешехода? Это уже само по себе является нарушением. Хоть они с моста тебе сами под колеса прыгать будут. Не посадят только в том случае, если пешеход откажется писать заявление на водителя.
                                                                      Не согласен с такой позицией органов, но «кто бы нас спросил» (с)
                                                                        0
                                                                        +100500 Тем кому удается доказать невиновность просто везёт, тех кто не смог тысячи… ну и не берем в расчет ситуации с мохнатой лапой…
                                                                          +2
                                                                          > По статистике и судебным прецедентам в нашей стране виноват водитель в любом случае, т.к. «автомобиль источник повышенной опасности» и водитель должен двигаться так, чтобы исключить любую вероятность нанесения травм пешеходам.

                                                                          Смешались в кучу кони, люди.
                                                                          Вам стоит разобраться, в чем разница между ГК, КоАП и УК.

                                                                          > Допустил наезд на пешехода? Это уже само по себе является нарушением.
                                                                          Не является.

                                                                          > Не посадят только в том случае, если пешеход откажется писать заявление на водителя.
                                                                          Мне кажется, вам не стоит рассказывать такие сказки, не ознакомившись с теорией и практикой.
                                                                          0
                                                                          Судимости и срока в таком случае не будет, но материальная ответственность (на лечение/похороны) в большинстве случаев последует. Так как авто — средство повышенной опасности.
                                                                        +2
                                                                        Ну его такого робота, который передо мной будет выскакивать.
                                                                        +14
                                                                        Ситуация №1. Сложно сказать. Не на встречку однозначно.
                                                                        Ситуация №2. Экстренное торможение. Водитель автомобиля Б должен держать достаточную дистанцию, чтобы суметь среагировать. Все претензии дальше к нему.

                                                                        Остается вопрос: почему экстренное торможение не рассматривается в первой ситуации? Увидеть группу людей заблаговременно проще, чем мелкую собачонку. И меры принять можно раньше.
                                                                          +1
                                                                          Почему «однозначно»? У вас не было ситуаций, когда именно маневр через встречку позволял избежать ДТП?
                                                                            +2
                                                                            Насколько я понял, въезд на встречку предполагает гарантированное лобовое столкновение. И из этого следует однозначность решения.
                                                                            В ином случае робомобиль должен иметь прогноз касательно того, произойдёт ли ДТП, и на основании этих данных делать выбор. Я всё ж склоняюсь к кювету в случае, если столкновение на встречке гарантировано. С другой стороны, с чего бы мне страдать из-за идиотов?
                                                                              –3
                                                                              Если вариант ответа подразумевает гарантированное столкновение, то он просто глупый и с точки зрения этики и с точки зрения физики. Столкновение с неподвижным столбом в кювете безопаснее столкновения со встречным автомобилем.
                                                                                0
                                                                                C точки зрения физики столкновение в лоб двух автомобилей на скорости 70 км\ч равнозначно столкновением со столбом\бетонной стеной на скорости 70 км\ч, а не 140, как подсказывает житейская логика. Происходит это из-за сминаемых частей автомобилей.
                                                                                  0
                                                                                  В идеальном физическом мире с абсолютно неупругими столкновениями автомобилей наверное вы правы.
                                                                                    +1
                                                                                    А что, когда автомобиль сталкивается с неподвижным препятствием или попутной машиной — он перестает сминаться, что-ли? Последствия столкновения лоб-в-лоб — всегда гораздо серьезнее, чем при столкновениях в попутном направлении (где часто вообще без аварии обходится, так как относительная скорость маленькая). При вылете в кювет со столбом — у автомобиля будет какое-то время на торможение, не будет риска сыграть в бильярд с неизвестным числом машин и жизней.
                                                                                      0
                                                                                      Бетонные столбы обычно не сминаются.
                                                                                        +1
                                                                                        Ломаются зато.
                                                                                          0
                                                                                          Угу:
                                                                                          http://obj.altapress.ru/picture/width/748/232391.jpg
                                                                                        0
                                                                                        А как же водитель второго автомобиля? Для него безопасней чтобы первый автомобиль врезался в столб.
                                                                                          0
                                                                                          Согласен полностью. Мой комментарий относился лишь к физике столкновения, а не к моральной и этической стороне выбора.
                                                                                      0
                                                                                      С другой стороны, с чего бы мне страдать из-за идиотов?
                                                                                      Вы думаете наезд на группу людей не оставит следов ни вам, ни автомобилю?
                                                                                        0
                                                                                        Въезд на автомобиле в кусты или въезд в дерево — что выбираете?
                                                                                          0
                                                                                          Я думаю, что оба варианта нужно просчитывать «здесь и сейчас». А потом уже решать на основании спрогнозированных повреждений. Например, при въезде в дерево можно спасти пассажиров какой-либо стороны авто, Может быть даже всех, если грамотно свалить машину в занос. При сплошном кустарнике просчитать что-либо гораздо сложнее, а ведь там ещё может оказаться и булыжник.
                                                                                    0
                                                                                    Иногда бывает так что не успеваешь остановить груженый грузовик, если на дорогу что-то внезапно выбегает. И думаю что авторы опроса как раз об этом и спрашивают
                                                                                      0
                                                                                      Но при собаке-то авторы успевают. А поставлен вопрос так, словно разница между двумя ситуациями только в оценке отнимаемой жизни.
                                                                                        0
                                                                                        Две разные ситуации. Если водитель не успевает остановиться перед собакой, он не рискует жизнью своей, и встречного водителя, он сбивает собаку. Вы хотите опрос где все вам ответят — давить собаку если столкновение неизбежно?
                                                                                      0
                                                                                      Составителям опроса нало было усложнить задачу, нарисовав на обочине препятствие, сквозь которое не видно группу людей заранее. То есть получается ситуация, когда человек или группа внезапно появляется на дороге. То есть ворос идет о неожиданном появлении препятствия.
                                                                                      +20
                                                                                      Мне кажется что во втором пункте ответ очевиден. Если мы движемся к тому что все автомобили будут управляться роботами то ответ очевидный — экстренное торможение, соблюдать дистанцию задача сзади едущего. И в ПДД явно об этом указано, нужно соблюдать дистанцию, чтобы успеть остановиться даже в случае экстренного торможения впереди едущего.

                                                                                      А вот с первым все не так однозначно. Если следовать ПДД то нужно давить группу людей. Они нарушают правила, сьезжая в кювет мы рискуем задеть что-то что кюветом не является (мирно идущие по тротуару люди). В результате может пострадать люди которые вообще не были участниками дорожного движения.
                                                                                        +3
                                                                                        Очень верно подмечено. И в первом опросе почему-то отсутствует вариант «тормозить максимально (но безопасно для пассажиров), чтобы люди на проезжей части получили минимально возможные травмы». Мне кажется, именно такой вариант наиболее этичен.
                                                                                          0
                                                                                          Там если оригинальный полный опрос посмотреть (я в нем участие принимал) где-то 1/3 вопросов ВООБЩЕ нет варианта ответа соответствующего ПДД, все предложенные варианты ответа в каждом 3м вопросе предполагают их нарушение.

                                                                                          Вообще странный и опрос и неприятно что такие люди этими вопросами (разработкой реальных беспилотных грузовиков) у нас занимаются.
                                                                                          +23
                                                                                          image
                                                                                          +28
                                                                                          Вопросы сформулированы некорректно:
                                                                                          1) Кто должен пострадать в аварии:
                                                                                          — Безмозглые люди, идущие на риск перебегая дорогу в неположенном месте и желающие попасть под колеса
                                                                                          — Вы и ни в чем не виновный водитель встречного авто, едущий домой
                                                                                          — Вы, хотя ничего и не нарушили
                                                                                          2) Кто должен пострадать
                                                                                          — Собака, за которой не смотрят хозяева
                                                                                          — Любой посторонний человек, попавший под ваш авто во время заноса при экстренном торможении
                                                                                          — Водитель встречного авто, которого ждут дети и семья и вы с ним
                                                                                          — Вы
                                                                                            –29
                                                                                            А если в 1) «люди» заменить на «дети»?
                                                                                              +19
                                                                                              Какая разница? Дети очень часто совершают летальные ошибки (лазил на стройке упал), чем этот случай особенный?
                                                                                                –10
                                                                                                Ну вопрос как бы на этику, а не на правовую оценку действий.
                                                                                                Лично для меня разница есть.
                                                                                                  +3
                                                                                                  Помоему все что касается этичности — все понятно. Вопрос что делать когда не до этики, и кому-то приходится умирать
                                                                                                    –2
                                                                                                    Как бы не совсем:
                                                                                                    Внутри металлоконструкции, тщательно рассчитанной на смятие, окруженным подушками и пристегнутым ремнем шансов выжить в кювете значительно больше, чем у пешехода при встрече с бампером.
                                                                                                    И тут встает вопрос готовности играть в эти шансы
                                                                                                    а) ради жизни сами-себе виноватых взрослых дебилов
                                                                                                    б) ради жизни детей
                                                                                                      +6
                                                                                                      «а) ради жизни сами-себе виноватых взрослых дебилов»
                                                                                                      в условиях написано, что человек выбегает там, где не положено — значит водитель ехал по правилам и не виноват в дебилизме пешехода.
                                                                                                      внутри металлоконструкции при ударе о бетонный фонарный столб на обочине или рельсу столбик — выжить не помогут ни подушки ни ремни, двигатель просто уйдет в салон и раздавит водителя.
                                                                                                        +13
                                                                                                        Хм, то есть вы готовы пожертвовать собой ради того того кто заведомо нарушает правила и не ценит свою жизнь?

                                                                                                        В чем принципиальная разница в данном случае между а и б? Если ребенок один значит родители считаю что он уже понимает, что переходить дорогу опасно и знает основы ПДД (фактически тот же вариант а), если он еще в том возрасте когда не осознает значит его должны сопровождать взрослые.

                                                                                                        А если я перефразируют так — сбить ребенка за которым не следят взрослые или оставить своих детей без отца и кормильца?

                                                                                                        PS: это прозвучит цинично — но в данном случае это будет элемент естественного отбора — жизнь дураков (алкашей паяными переходящими дорогу в неположенном месте etc) не ценящих свою жизнь и жизнь своего потомства — не должна ставиться выше жизни в ничем неповинных людей.
                                                                                                          –6
                                                                                                          Есть разница между «пожертвовать собой» и «подвергнуть свою жизнь опасности». Вопрос про кювет подразумевает скорее второе, чем первое.
                                                                                                            +12
                                                                                                            на скорости 60+ км — выйти невредимым из ситуации точно не получиться: в опросе так и написано «получит критичные для жизни и здоровья травмы». С большой долей вероятности вы можете выжить но остаться инвалидом — в худшем умереть.

                                                                                                            И кстати это робомобиль «человек в процессе управления не участвует. » — вы сядете в авто в котором в инструкции будет написано, что в с случае если нарушителем ПДД будет ребенок автомобиль пожертвует вашей жизнью и здоровьем ради ребенка? А посадите ли вы в эту машину свою жену или ребенка?
                                                                                                              0
                                                                                                              Лично я вижу это чуть по-другому. Машина знает кто снаружи и кто внутри и раскидывает балансы (+ статистика по авариям собирается — ищется наиболее приемлемый вариант). Самолёты падают и люди это знают, про маршрутки вообще молчу.
                                                                                                                0
                                                                                                                Баланс по моему мнению машина должна раскидывать только в бинарном виде: есть пассажиры — максимальный приоритет их жизни и здоровью — нет пассажиров — можно пожертвовать собой, но только так, чтобы невинные участники движения не пострадали — в противном случая я лично в такой автомобиль не сяду (и никого из своих близких к такому автомобилю не подпущу) — и предпочту ручное управление. Ну еще важно чтобы если машина пожертвовала собой ради некого идиота — то должен быть четкая процедура по которой суд его признает виновным и заставит выплачивать (его или его родителей) весь ущерб иначе робомобили никто не будет страховать.
                                                                                                                А так соглашусь с комментарием ниже от Zippospb — если все будут знать, что шанс погибунь выбегая на проезжую часть в неположенном месте примерно такой же как если выбегать перед несущемся поездом в надежде, что он остановиться — народ будет соблюдать пдд в том числе дети (иначе их не будут отпускать одних.

                                                                                                                По поводу самолетов — вот именно все летают, что там все однозначно — если не произошло никакого чп с электроникой (ну или летчиком суицидником) -то я долечу до места — там нет никаких рассуждений о том кому должен автопилот сохранить жизнь а кому нет.
                                                                                                            0
                                                                                                            Хм, то есть вы готовы пожертвовать собой ради того того кто заведомо нарушает правила и не ценит свою жизнь?
                                                                                                            Откуда вы знаете, почему они оказались на дороге? Может быть, там какой-то наркоман на папином крузаке летит по тротуару, и выбегание на проезжую часть — единственный шанс на выживание для этих людей?
                                                                                                              –1
                                                                                                              Именно поэтому стоит массово внедрять робомобили вместе с запретом водить крузаки биологическим недороботам.
                                                                                                                +4
                                                                                                                А что если грабитель, держащий нож у вашего горла — «жертва», которому надо отдать долг, иначе «братва» порежет всю его семью?
                                                                                                            +1
                                                                                                            Извините, но разве в данном вопросе не поднимается имено этический вопрос?

                                                                                                            Лично я воспринимаю это так:
                                                                                                            Например, в первом случае если следовать ПДД, то «тормоз в пол и будь, что будет», а люди сами виноваты в том, что автомобиль не успевает затормозить (конечно же, здесь я опираюсь на то, что автопилот не нарушает скоростного режима и т.д., а люди, в том числе и дети, выскочили на дорогу внезапно). То есть, здесь решается не вопрос закона (давить или нет), здесь решается проблема вагонетки, которая целиком и полностью — вопрос этичного характера
                                                                                                              0
                                                                                                              В условии сказано что экстренное торможение не поможет, вы их давите и робомобиль это понимает. Ваше экстренное торможение = давить нарушителей
                                                                                                                +1
                                                                                                                Да, Вы правильно поняли, что я хотел сказать:
                                                                                                                Экстренно тормозить, даже зная, что это не поможет. пешеходы погибают, но вы сделали всё, чтобы это предотвратить, при этом не нарушая ПДД.

                                                                                                                Но должен оговориться, что здесь я, возможно, совершаю ту же ошибку: не учитываю, что в машине могу сидеть я (пусть и как пассажир). Что бы я сделал, если бы за рулём был я, а не автопилот — не знаю, возможно, это были бы какие-нибудь промежуточные варианты типа «частично (например, на полкорпуса автомобиля) выехать на встречную, дабы и объехать пешеходов, и получить не 100% гарантию столкновения со встречным авто (либо столкновение не лоб в лоб, а по касательной)».
                                                                                                                Но, опять же, моя оговорка лишь акцентирует внимание на том, что уже выражалось в других комментариях: в исходной задаче не стоит вопрос «как минимизировать вероятность смертельного исхода для каждой из сторон», а стоит вопрос «сколько людей убить и кто это будет»
                                                                                                                  0
                                                                                                                  может потому что это само собой разумеется? помоему все правильно, если есть возможность избежать аварии — надо ее избегать, вопрос заключается в том что делать если компьютор в своих решениях дошел до вывода что кому-то сегодня придется прокатиться в морг. Кого выбрать.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Полностью согласен с Вами, но хочу частично повторить свой предыдущий комментарий.
                                                                                                                    В оригинале поставлен вопрос: «кого убивать, если есть только такой набор действий (давить/лобовая/суицид)?»
                                                                                                                    Как вопрос должен быть поставлен (на мой взгляд): «какие действия лучше всего предпринять для минимизации ущерба (как минимум — для людей, в идеале — ещё и материального)?» При этом должно быть поле для комментариев (а не варианты а/б/в) и, в идеале, возможность порисовать на картинке, чтобы «на пальцах» объяснить написанное в поле комментариев.

                                                                                                                    Именно это, на мой взгляд, позволило бы «расширить мышление» автопилота, переведя его из «кого давить» в «как поступать», одним из вариантов которого могло бы быть даже банально максимально возможное перестроение в пределах полосы, чтобы не давить всех переходов всей шириной капота, а слегка зацепить крайнего из них зеркалом, что тоже больно, но далеко не всегда смертельно

                                                                                                                    Но этот опрос составляли не Вы и не я, к тому же что-то мне подсказывает, что серьёзных возражений я вряд ли получу (поскольку у меня сложилось ощущение, что и Вы согласны со мной, лишь акцентируете внимание на некоторых аспектах), так что засим я предлагаю свернуть беседу. Было приятно с Вами подисскутировать.
                                                                                                              +8
                                                                                                              Рассуждаю: если машин с автопилотом будет большинство, и люди будут знать, что автопилот предпочтет задавить нарушителей (выбежавших на дорогу людей), то эти самые нарушители будут больше опасаться выходить на дорогу. Рассмотрим обратную ситуацию: машина всегда будет стараться уйти в кювет — некоторые либо намеренно либо в качестве развлечения (какие-нибудь отморозки) могут специально провоцировать автомобиль на ДТП.
                                                                                                              Так что в ситуации №1 выбрал бы ответ 1

                                                                                                              Вторая ситуация: если при моделировании автопилотом экстренного торможения вероятность травм мала, то тормозить; если есть большой риск травм, то сбивать
                                                                                                                0
                                                                                                                Важное замечание в Вашем рассуждении. Его тоже надо брать во внимание при программировании алгоритма.
                                                                                                                0
                                                                                                                Вопрос ещё в том как кому-то потом с этим жить.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Придуркам, которые не соблюдают ПДД?
                                                                                                                  Да успокойтесь, им вообще плевать. Сегодня на дорогу выбежали, завтра фен в ванную с водой уронили, послезавтра окно помыли без страховки.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Да с чего Вы все взяли что человек нарушил ПДД своевольно? Откуда эта мысль? Может он поскользнулся или его толкнули и т.п. Он может быть на столько же невиновен как и пассажир авто.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Поскользнулся — это можно рассматривать как несчастный случай (никто не виноват) или штрафануть городскую службу, плохо чистящую дорогу. Толкнули — тот, кто толкнул, виновен в непредумышленном или предумышленном убийстве, всё ведь довольно просто.
                                                                                                                +5
                                                                                                                Поясните, пожалуйста, свою логику рассуждения, я с раннего детства не понимал ярую защиту детей.
                                                                                                                Мне было бы грустнее давить взрослых людей, т.к. я не знаю наверняка, насколько они хороши, быть может, среди них оказались люди, которые дают миру необходимые вещи и знания, принесли огромную пользу обществу, а ребенок-то что, он с гораздо большей вероятностью ничего еще не достиг и никакой пользы обществу не принес, его давить мне было бы гораздо менее совестливей.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Потенциальная возможность. Так как дети имеют, теоретически, больший запас жизни, то и принести пользу общество, теоретически (мат. ожидание), они могут большую. Если привести к крайним случаям — польза от новорожденного, в среднем, будет горазда больше, чем польза от старика, которому жить осталось несколько минут.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я сомневаюсь, что zolg руководствовался этим.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Четкий ответ о полезности могли дать только ребята с именами «Сентябрь», «Август» и т.д. — наблюдатели из «За Гранью» (как впрочем и вся их братия).
                                                                                                                        Вот там 100% попадание — важен для истории/не важен для истории :)
                                                                                                                        Все остальное тлен.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          А история для кого важна? И кто решает, какая именно история важнее? История — тоже тлен. Все тлен.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            История важна была для них самих :) чтобы они получились именно такими, какими получились.
                                                                                                                            а вообще — история важна для потомков :)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Если говорить о сериале — то все понятно, там должны быть ответы на эти вопросы, если это хороший сериал. Потомки важны для самих себя, инстинкт самосохранения. А если говорить вообще, и с точки зрения текущего момента времени — то история может пойти разными путями, и потомки могут в будущем получиться разные. Как узнать сейчас, которые из них получатся важнее? И для кого и для чего важнее?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                </КЭП on> на этот вопрос можно ответить или субъективно (для каждого человека важнее его семья/друзья) или минимально объективно (важные крутые медики/ученые etc.). Попытки ответить на этот вопрос часто пытаются в книгах и фильмах-апокалипсисах (2012 и пр.) и ни разу у них не получилось дать истинно верный ответ.
                                                                                                                                </КЭП>

                                                                                                                                Может быть введение рангов по определенному списку умений поможет :) но, КМК, это все утопия.
                                                                                                                                Основная проблема — до сих пор неясны четкие параметры/умения человека для успешной жизни, а конкретней — нет ТЗ («смысла жизни»).
                                                                                                                                Как только будет четкое ТЗ — сразу появится набор условий. А то сейчас в мире ТЗ меняется с ног на голову периодически.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  >> до сих пор неясны четкие параметры/умения человека для успешной жизни
                                                                                                                                  Более того, нет вообще четкого и однозначного понятия, что такое «успешная жизнь». Каждый сам для себя решает (или не решает), что для него успех, каждый сам для себя ставит (или не ставит) цели и каждый сам их достигает (или не достигает). Поэтому, любую произвольно взятую жизнь можно с одинаковой достоверностью назвать и успешной, и неуспешной, и ценной, и бесполезной, как кому в голову взбредет. А следовательно, все — тлен, тщета и суета.
                                                                                                                      –3
                                                                                                                      Знания и умение — не главное в жизни. Людьми оставаться надо.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Знания и умения == эффективность. Выгоднее сохранить более эффективного и полезного члена общества.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Математику этих рассуждений я прекрасно понимаю, но не разделяю.
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            А что важнее — один ребенок или 2 ребенка? Или 20 детей? А возраст? Важнее ли жизнь 17 летнего по сравнению с 9 летним? А с сотней 9-летних? А 18-летнего? А если этот 18-летний — ваш сын? Отвечая на эти вопросы вы рано или поздно придете к очень субъективным суждениям. Есть объективный критерий — не должен страдать невиновный. В рассматриваемых примерах — дети виноваты, но т.к. своей вины они могут не осознавать — за них могут нести ответственность родители. Пассажир робомобиля же не виноват ни в каком аспекте. Вы можете не разделять мнение, но главное — следите за тем чтобы ваше мнение было консистентно и непротиворечиво, прежде чем высказывать, а ведь по вашему мнению если террористы запросят голову вашего 18-летнего ребенка как цену за освобождение захваченной школы — вы должны согласиться, но что-то мне подсказывает что ваше решение здесь пойдет наперекор тому что вы написали выше. Так же кстати, как ваш ребенок должен будет закрыть своим телом гранату, из которой выдернули чеку играющие рядом с ним 9-и летние дети.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Вы можете не разделять мнение, но главное — следите за тем чтобы ваше мнение было консистентно и непротиворечиво, прежде чем высказывать


                                                                                                                              Это Сталинизм какой-то. Если я считаю что стоит высказать — я выскажу.

                                                                                                                              Вопросы изначально противоречивы — поэтому их и вынесли на общее обсуждение. У них нет правильного ответа изначально. Только разная степень ущерба которую разработчики и законодатели пытаются выяснить.

                                                                                                                              Если уж про террористов спросили — с террористами переговоров быть не может.
                                                                                                                              По поводу убийства отцом своего любимого сына ради спасения других — был такой знаменитый случай — вот короткометражный фильм на эту тему сняли: www.youtube.com/watch?v=m0GUYiqA-ZY
                                                                                                                              Если ребёнок накроет собой гранату и спасёт других — это его осознанный героический выбор.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Это Сталинизм какой-то. Если я считаю что стоит высказать — я выскажу.
                                                                                                                                Я имею ввиду что высказывание мнения, которое содержит в себе очевидные противоречия может привести к тому что над вами посмеются. Конечно я поддерживаю ваше право высказывать любое мнение в соответствии со свободой слова, но мы то говорим о реакции сообщества, которая к свободе слова и сталинизму отношения не имеет.

                                                                                                                                Вопросы изначально противоречивы
                                                                                                                                Вопросы противоречивы ровно в той же мере в которой «противоречива» теория эволюции. Некоторые говорят что «противоречива», но по сути — все давно объяснено. Так же и здесь. Есть такой базовый постулат — если человек не виноват, он не должен отвечать как-либо за какое-либо действие/бездействие. В рассматриваемом случае человек не виноват, он едет в робомобиле, если он не нарушал правила пользования — он не виноват по определению. Поэтому для робомобиля жизнь пассажиров — первая и главная ценность, все остальное идет после нее.

                                                                                                                                это его осознанный героический выбор.
                                                                                                                                Вот видите, почему одно — «осознанный героический выбор», а другое, по сути ничем не отличающееся — должно быть запрограммировано автоматически, чтобы кроме этого «героического» — другого выбора то и небыло? Автоматом должна цениться жизнь пассажиров, я вот не хочу геройствовать, пусть давит детей или кто там выбежал на дорогу если затормозить не успевает. В этом и есть проблема вашей точки зрения. Она противоречива, в абсолютно одинаковых ситуациях с точки зрения жизней вы говорите что одни могут выбирать, а другие — нет.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Того противоречия за которое Вы зацепились — нет. Я прекрасно понимаю что человек тут не водитель — он вообще не при делах. Есть минусы в любом исходе — у меня перевешивает другая чаша весов. Просто моё мнение другое — вот и всё — я не навязываю.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Как нет? Вы за то чтобы робомобили автоматом сруливали в кювет или нет?
                                                                                                                                    Если да — то противоречие. Потому что в одном случае вы считаете действие «своим выбором» и «героическим поступком», а во втором случае на то же самое предлагаете запрограммировать по умолчанию чтобы так было у всех. Вы определитесь, или на гранату обязательно прыгать или робомобиль все же должен заботиться о жизни пассажира в первую очередь.

                                                                                                                                    Ситуации абсолютно идентичны. Есть группа людей скорее всего поставившая себя в опасность, но, в исключительных случаях, может и их поставили в опасность (например люди убегают от маньяка или гранату кинули из окна проезжающей машины). В обоих случаях рассматриваемый человек никак не виновен в опасности и просто едет/идет по своим делам. В обоих случаях стоит вопрос — пожертвовать его жизнью или жизнью людей которые сами или по обстоятельствам не зависящим от человека находятся под угрозой.
                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                      Вообще я начал этот разговор с этого комментария о детях: geektimes.ru/post/270118/#comment_8974044
                                                                                                                                      Видимо в этом недопонимание.

                                                                                                                                      Если взрослый внутри, взрослый снаружи — то да — нужно спасать того кто внутри в первую очередь.
                                                                                                                                      Если взрослый внутри, ребёнок снаружи — ребёнка.

                                                                                                                                      Другое дело что если свернуть в кювет — вероятность того что пострадает меньше людей гораздо выше. Тут тоже надо учитывать какая скорость, какой кювет. Если опасность не очень большая — в кювет, если большая — ехать прямо (это для случая взрослый-взрослый).
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Если взрослый внутри, взрослый снаружи — то да — нужно спасать того кто внутри в первую очередь.
                                                                                                                                        Если взрослый внутри, ребёнок снаружи — ребёнка.
                                                                                                                                        Т.е. если вы идете по улице и видите детей играющихся с гранатой и выдернувших чеку — вам надо броситься на гранату и закрыть ее своим телом чтобы дети не пострадали? (выкинуть вы ее не можете потому что она застряла в решетке в асфальте, а дети просто сидят и смеются и убежать не успеют). Еще вопрос — взрослый это кто? 18 лет — сойдет? Т.е. ваш 18 летний ребенок тоже обязан на гранату кинуться? Ситуации то идентичные.

                                                                                                                                        И вообще на каком основании спасать ребенка? Чем ребенок лучше взрослого?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Т.е. если вы идете по улице и видите детей играющихся с гранатой и выдернувших чеку — вам надо броситься на гранату и закрыть ее своим телом чтобы дети не пострадали? (выкинуть вы ее не можете потому что она застряла в решетке в асфальте, а дети просто сидят и смеются и убежать не успеют).

                                                                                                                                          Да. То что дети смеются — что поделать — дети злые, если вырастут — поймут.

                                                                                                                                          По поводу возраста. Это вопрос сложный конечно. Надо выбрать одну точку — допустим совершеннолетие и от неё и скакать.

                                                                                                                                          И вообще на каком основании спасать ребенка? Чем ребенок лучше взрослого?

                                                                                                                                          На это я уже отвечал:
                                                                                                                                          geektimes.ru/post/270118/#comment_8974248

                                                                                                                                          А вот у Вас противоречие — Вы сравниваете тёплое с мягким приводя в пример героизм. Тут не может быть героизма — это машина. Тут строгие критерии и говоря о своих критериях я не говорю о героизме — я стараюсь найти точку (как и мы все) в которой действия машины будут допустимы для общества (чувства справедливости, нравственности и т.п.)

                                                                                                                                          Если машине сказать что она убьёт пассажира, а не ребёнка — это будет означать что завтра она может спасти ребёнка этого пассажира. Что в такой ситуации должен выбрать пассажир?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Да. То что дети смеются — что поделать — дети злые, если вырастут — поймут.
                                                                                                                                            Как хорошо что ни один закон ни одной достаточно развитой страны не обязывает меня это делать. В том числе российские законы не заставляют меня это делать. Они, кстати, не заставляют меня убирать гранату даже если я могу сделать это без угрозы своей жизни/здоровью. Вы в меньшинстве с такой точкой зрения.

                                                                                                                                            На это я уже отвечал:
                                                                                                                                            Это не ответ. Вы написали — «знание и умение — не главное» — как это говорит о том почему жизнь ребенка важнее жизни взрослого? Тем более невиновного взрослого.

                                                                                                                                            А вот у Вас противоречие — Вы сравниваете тёплое с мягким приводя в пример героизм.

                                                                                                                                            Я как раз сравниваю две очень похожие ситуации. В одной у человека есть выбор, а в другой аналогичной вы хотите этого выбора лишить. Конечно когда нету выбора — это не героизм. Мой поинт был в том что почему одно и то же действие в одном случае добровольно и героизм, а во втором — принудительно. По текущим ПДД в россии я обязан сбить людей (т.к. создалась ситуация когда я не нарушал, а они появились внезапно, например выскочив на скоростное шоссе из-за дерева и затормозить я, да и 100% других людей — не успеем), маневрировать нельзя. И согласно букве законе (оставим в стороне его исполнение) — я буду невиновен. Выбор уже сделан, нельзя обязывать невиновного человека жертвовать жизнью/здоровьем.

                                                                                                                                            Если машине сказать что она убьёт пассажира, а не ребёнка — это будет означать что завтра она может спасти ребёнка этого пассажира. Что в такой ситуации должен выбрать пассажир?
                                                                                                                                            Спасать невиновного, т.е. того кто в машине, т.е. — пасажира. Это очевидно.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Это не ответ. Вы написали — «знание и умение — не главное» — как это говорит о том почему жизнь ребенка важнее жизни взрослого?

                                                                                                                                              Я больше имел ввиду вторую часть — «людьми оставаться надо». И хоть всю математику здесь опишите — мнение моё не поменяете.

                                                                                                                                              Переформулирую вопрос, но прошу быть внимательнее:
                                                                                                                                              У пассажира есть дети.
                                                                                                                                              Если бы пассажир знал что он сегодня умрёт, но зато его дети по этой же причине выживут завтра что бы пассажир выбрал? Это очевидно.

                                                                                                                                              Про героизм.
                                                                                                                                              Ситуации не похожие как минимум по той причине что в одном случае человеку нужно самому принять решение и сделать геройский поступок, а в другом случае — он садится в машину и знает что если выбежит ребёнок — решение примут за него и оно ему понятно (мы именно и добиваемся того чтобы решение было понятно). Это совсем разные ситуации и механика принятия решения совсем другая. Не нужно их сравнивать.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Я больше имел ввиду вторую часть — «людьми оставаться надо». И хоть всю математику здесь опишите — мнение моё не поменяете.
                                                                                                                                                Как фраза «людьми оставаться надо» объясняет почему жизнь ребенка ценнее жизни взрослого, и более того — почему невинный взрослый должен жертвовать своей жизнью ради ребенка?

                                                                                                                                                Если бы пассажир знал что он сегодня умрёт, но зато его дети по этой же причине выживут завтра что бы пассажир выбрал? Это очевидно.
                                                                                                                                                Во первых не очевидно, во вторых — так вопрос не стоит, это демагогия. Если бы вы знали что сегодня вас изнасилуют, а завтра этот факт спасет вашего ребенка — то разрешить изнасилования? Эти вещи никак не связаны, надо правильно воспитывать и следить за маленькими детьми — в первую очередь. Тот выбор который вы описали — он не обсуждается, т.к. не привязан к реальности.

                                                                                                                                                а в другом случае — он садится в машину и знает что если выбежит ребёнок — решение примут за него и оно ему понятно
                                                                                                                                                Отлично, тогда надо разрешить полицейским использовать других людей для того чтобы накрывать гранаты. Тогда решение примут за человека. А еще можно отдавать людей на органы для детей. Тоже решение могу принять за вас. У вас (надеюсь) здоровое сердце, легкие, печень и почки, вашу кожу можно пересадить, а с последними технологиями и лицо — я могу привести вам целый список детей которым эти органы нужны для того чтобы выжить. Вам даже решение не надо принимать, давайте просто разрешим полиции хватать любого взрослого чтобы получить органы для трансплантации нуждающимся детям. Согласны? Когда вас можно подъехать забрать?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  1. Объясняет

                                                                                                                                                  2. Это не демагогия — это философски поставленные вопрос в котором для меня содержится ответ.

                                                                                                                                                  3. Садясь в машину Вы принимаете условия лицензионного соглашения. Не нравится — идите пешком или ведите сами.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    1. Объясняет
                                                                                                                                                    Отлично. Объясните мне в таком случае подробно — как объясняет. Я еще раз повторю — вы настаиваете что фраза «оставаться людьми надо» как-то подразумевает что жизнь ребенка дороже жизни взрослого, причем даже невиновный взрослый должен жертвовать своей жизнью ради ребенка. Вы должны понимать что фраза «объясняет» — это чистой воды демагогия, которая, обычно, проистекает от отсутствия аргументов. Я запрашиваю детальной разжеванное объяснение (представьте что я инопланетянин и землян первый раз вижу, только что язык знаю) почему «объясняет». В противном случае считаю что это демагогия. Прием называется «Апелляция к очевидности».

                                                                                                                                                    2. Это не демагогия — это философски поставленные вопрос в котором для меня содержится ответ.
                                                                                                                                                    Это демагогия. Прием называется «Ложная дилемма». Никто заранее не знает что завтра будет. Может завтра наоборот эти дети будут в машине, которая слетит в кювет потому что десяток малолетних наркоманов решит выбежать на дорогу. Почему вы не рассматриваете эту альтернативу?

                                                                                                                                                    3. Садясь в машину Вы принимаете условия лицензионного соглашения. Не нравится — идите пешком или ведите сами.
                                                                                                                                                    Да, и сейчас это лицензионное соглашение очень даже соответствует тому что я говорю. По ПДД виноваты будут люди, мы говорим о случае когда водитель/робот ничего не нарушал и при этом внезапно появились люди и затормозить не оплучается — в этом случае меня оправдают. И это логично. Вы думаете кто-то сядет в машину которая по «соглашению» может его угробить от первого малолетнего идиота выбежавшего на дорогу?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      1. Я не знаю как это объяснить. И не вижу необходимости — человек либо принимает эту идею либо нет.

                                                                                                                                                      2. По поводу того что я не рассматриваю другие варианты — я рассматриваю конкретный случай и считаю что если спорить — то оставаться в фокусе, а не распыляться. На любой другой случай у меня как и у Вас найдутся аргументы и вполне возможно что наши мнения по нему полностью совпадут. Но мы же не о других случаях, а о одном конкретном — взрослый внутри — ребёнок снаружи?
                                                                                                                                                      Тут я вижу проблему многих комментаторов в том, что они рассматривают только такой вариант: я в машине, а снаружи дети какой-то дуры которая их не воспитала и не следит за ними.
                                                                                                                                                      А ведь дети могли оказаться на дороге не по своей воле — поскользнулся, толкнули и т.п. Нужно понимать что и пассажир и ребёнок могут быть одинаково невиновны. (И в данном случае пассажир (или скорее производитель автомобиля) будет виноват: www.zakonrf.info/gk/1079)

                                                                                                                                                      3. Вы думаете кто-то сядет в самолёт который может упасть? Для меня это приблизительно так звучит.
                                                                                                                                                      Тут на мой взгляд ошибка восприятия в том что машина любой ценой должна спасти пассажира. Да она должна пытаться до последнего и прилагать все усилия, но абсолюта никто обещать не должен.

                                                                                                                                                      Знаете как в Израиле с терроризмом боролись? Когда террористы в очередной раз захватили автобус с невинными людьми и угрожали его взорвать, президент отдал приказ военным взорвать автобус без переговоров. Граждане поняли и приняли его тяжёлый выбор. С тех пор автобусы не захватывали. Это к вопросу об этике, эффективности и невинных жертвах.
                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                        1. Я не знаю как это объяснить. И не вижу необходимости — человек либо принимает эту идею либо нет.
                                                                                                                                                        Так и запишем. Демагогия, аргументы отсутствуют. Я вас понял.
                                                                                                                                                        виноват
                                                                                                                                                        Не будет
                                                                                                                                                        , если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.
                                                                                                                                                        По ГК РФ непреодолимой силой может быть чрезвычайное и неотвратимое явление. Человек выскочивший на дорогу — это необычно, это является чрезвычайным. Если выскочил близко — наезд неотвратим при соблюдении ПДД.

                                                                                                                                                        , а о одном конкретном — взрослый внутри — ребёнок снаружи?
                                                                                                                                                        Да, кто снаружи — не важно, грудничок, ребенок, 100 детей, взрослый, 100 взрослых и т.д.. Оказались они там по своей вине или в силу обстоятельств — пассажира не волнует. Пассажир не нарушал правила — пассажир имеет право рассчитывать что его жизнь в приоритете. Ответственность будет нести тот, благодаря кому дети оказались на дороге. Опять же — это демагогия, вы подменяете вопрос на ложную дилемму.

                                                                                                                                                        Тут на мой взгляд ошибка восприятия в том что машина любой ценой должна спасти пассажира. Да она должна пытаться до последнего и прилагать все усилия, но абсолюта никто обещать не должен.
                                                                                                                                                        Разные вещи. Абсолюта никто не требует, но если человек знает что в машине алгоритм который угробит его ради спасения ребенка на улице — в такую машину опасно садиться. Конечно сбив ребенка кишки могут намотаться на колесо, машину поведет и она сорвется в обрыв — но я и не прошу 100% гарантии. Я лишь прошу уважать мою жизнь и право как невиновного человека.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Демагогия, аргументы отсутствуют.

                                                                                                                                                          Если бы я хотел, я бы что-нибудь придумал в ответ, но я не считаю что все вопросы нужно решать математическим путём. Есть непреложные константы.

                                                                                                                                                          если человек знает что в машине алгоритм который угробит его ради спасения ребенка на улице — в такую машину опасно садиться.

                                                                                                                                                          Чем это от самолёта отличается? По теории вероятности самолёт, думаю, опаснее — там много пассажиров. И опять же не целенаправлено убьёт, а попытается спасти всех.

                                                                                                                                                          Герой фильма «Я робот» всю жизнь сожалел что робот спас его, а не девочку. Это нормальное чувство нормального человека.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Если бы я хотел я бы что-нибудь придумал в ответ, но я не считаю что все вопросы нужно решать математическим путём. Есть непреложные константы.
                                                                                                                                                            Т.е. опять прием демагога «Апелляция к очевидности»? Демагогия в квадрате. Напрашивается картинка «And we need to go deeper». Просто «если бы хотел» следует заменить на «если бы мог».

                                                                                                                                                            Чем это от самолёта отличается? По теории вероятности самолёт, думаю, опаснее — там много пассажиров. И опять же не целенаправлено убьёт, а попытается спасти всех.
                                                                                                                                                            Опять прием демагога «Ложная дилемма». Вы пытаетесь подменить тему обсуждения приписывая мне то чего я не говорил. Я понимаю что 100% вероятности тут не будет. Но я не согласен с положением что моя машина может меня убить целенаправленно (т.е. по заложенной заранее на этот случай программе) для спасения кого-то кто выбежал мне под колеса. Кроме того выше вы опять ссылаетесь на «ребенка», но как вы сами показали аргументов по поводу «ребенка» у вас нету, а почему жизнь одного человека должна стоить дороже жизни другого человека — совершенно не понятно. Один человек в этой схеме 100% ничего не нарушал (мы не рассматриваем варианты когда он сам оттюнил авто), поэтому спасаем заведомо его, тем более машина ему принадлежит, он в праве ожидать что она будет исполнять его право на жизнь. Вы говорите что из двух одинаковых людей надо рисковать заведомо невиновным заставляя его же имущество идти на его убийство.

                                                                                                                                                            Это нормальное чувство нормального человека.
                                                                                                                                                            Это нормально, я не спорю, так же нормально как и инстинкт самосохранения. Но такое жертвование не должно возводиться в ранг закона. Никто не обязан жертвовать собой.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Что Вы на половину мыслей отвечаете — демагогия, демагогия?
                                                                                                                                                              Это обычные постулаты обычного человека. Вы отрицаете то что для большинства (я надеюсь) развитых людей живущих в обществе является истиной и никак не обосновываете.

                                                                                                                                                              По поводу целенаправленности — это только для нас это алгоритм — для людей более-менее технических(и этот алгоритм должен обеспечить меньше подобных случаев чем его отсутствие). Для обычного человека как раз возникнет вопрос почему эта штука не спасла ребёнка.

                                                                                                                                                              Я исхожу из того что никто ничего не нарушил — это всё непреодолимая сила и выбирать нужно не по критерию кто в машине тот и прав.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Что Вы на половину мыслей отвечаете — демагогия, демагогия?
                                                                                                                                                                Потому что это и есть демагогия. Вы высказываете неочевидный тезис, я прошу доказать — вы пишете «очевидно». Так вот — не очевидно. А подобные ответы — демагогия, я объяснил почему.
                                                                                                                                                                Вы отрицаете то что для большинства (я надеюсь) развитых людей живущих в обществе является истиной и никак не обосновываете.
                                                                                                                                                                Еще одна «Апелляция к очевидности». Большинство людей верит в еврейские сказки 2000 летней давности, это же не значит что они правда? Каждый постулат стоит рассматривать в отдельности и аргументировано, аргумент «миллионы мух не могут ошибаться» не является сколько либо адекватным (даже если предположить что большинство готово пожертвовать своей жизнью ради ребенка-нарушителя, в чем я лично сомневаюсь, но утверждать без правдоподобной статистики не буду). Кстати, я не утверждаю что для большинства людей что-то верно или не верно.

                                                                                                                                                                Для обычного человека как раз возникнет вопрос почему эта штука не спасла ребёнка.
                                                                                                                                                                Во первых — это не доказано. Во вторых — даже если вы докажете — это не аргумент, т.к. сводится опять к «миллионы мух». Частное мнение не имеет значения здесь. Есть базовые права, от них мы и действуем, то что вы пишете идет в конфликт с базовыми правами и устанавливает цену одной жизни выше другой, что необосновано, как мы уже выяснили.

                                                                                                                                                                Я исхожу из того что никто ничего не нарушил — это всё непреодолимая сила и выбирать нужно не по критерию кто в машине тот и прав.
                                                                                                                                                                Пешеход таки нарушил, может его вынудили нарушить — это это не мои заботы. Если никто ничего не нарушил — значит виноваты составители ПДД, они пусть несут ответственность, а каждый участник инцидента имеет полное право защищать свою жизнь и я имею право полагать что мое имущество мою жизнь будет защищать согласно предположению о том что я не виновен.
                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                  Повторяю, я объяснил что не всё надо решать математикой — слишком холодный расчёт получится — не факт что такой вариант устроит общество в целом. В этом вопросе есть место для того чтобы прислушаться к себе, к эмоциям.

                                                                                                                                                                  И опять же Вы продолжаете употреблять слова «демагогия», «апелляция к очевидности» и т.п. не приводя своих новых аргументов которые я готов принять.

                                                                                                                                                                  А дети важнее, даже если и ошиблись, просто потому что человек так устроен. Не нужно говорить о детях подразумевая чьих то чужих детей. Дети есть дети. И Вы станете отцом — не забывайте об этом. Может сейчас Вам кажется что это всё где-то далеко, а потом это станет самым главным в жизни.

                                                                                                                                                                  Если бы пассажир пошёл пешком — ничего бы не случилось — он сел в машину и взял не только риск за себя, но и ответственность за окружающих.
                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                    т.п. не приводя своих новых аргументов которые я готов принять.
                                                                                                                                                                    А может я буду просто приводить логические аргументы? Меня мало интересует готовы вы принять или нет, меня интересуют факты. Вы приводите утверждение, которое добавляет упорядоченности и понижает энтропию, т.е. нетривиальное утверждение — любое нетривиальное утверждение вы обязаны доказать. Бремя доказательства лежит на утверждающем — т.е. на вас. Теперь я говорю — почему жизнь ребенка важнее жизни взрослого — вы не приводите никаких аргументов, я делаю вывод — демагогия и балабольство.
                                                                                                                                                                    Т.к. все ваши последующие посылы исходят из того что жизнь ребенка дороже и не верны в обратном случае — все они так же ложны, т.к. исходное утверждение ложно.

                                                                                                                                                                    Я вот скажу что жизнь комара важнее чем жизнь вас и ваших детей, аргументируют тем что «человек так устроен», «мне так кажется» и «надо прислушаться к эмоциям». Мое утверждение имеет такую же силу как и ваше что дети важнее. Если вы найдете способ опровергнуть мое утверждение — этот же способ используйте чтобы опровергнуть свое, потому что оба они одинакого абсурдны.

                                                                                                                                                                    а потом это станет самым главным в жизни.
                                                                                                                                                                    Это тоже мало обоснованно. Кроме того, насколько я осведомлен в теме, исследования психологов показывают что родители, ставящие детей «смыслом жизни» живут значительно (в статистическом смысле) менее счастливо, ровно как значительно менее счастливы ихние дети. Наиболее удовлетворенные жизнью семьи (родители и дети) — те, кто относится к детям как к равным, а не как к смыслу жизни.

                                                                                                                                                                    он сел в машину и взял не только риск за себя, но и ответственность за окружающих.
                                                                                                                                                                    Нет, человек не может брать риск не имея рычагов управления и не имея возможности избежать риска. Т.е. если человек не сам поставил себя в ситуацию в которой он вынужден выбирать между своей жизнью и чьей-то еще — он имеет все права выбрать свою жизнь. Сам посыл «если бы… — ничего бы не случилось, поэтому — ответственный» — не состоятелен, потому что так же можно сказать что человек, который на минуту задержал автобус из-за чего тот попал под сель — ответственный и должен при попытке выбраться заботиться о других а не о своей жизни, да и мало ли причинно-следственных связей, так любого можно объявить ответственным в чем угодно. В вашем же примере — если бы пассажир пошел пешком — он бы нажал на кнопку светофора на пешеходном переходе, это бы задержало на 30 секунд автобус с 50 детьми, в который из-за этого попала молния и он врезался в газопровод, все 50 детей погибли, еще 100 находящихся рядом сгорели, а 200 замерзли насмерть от холода в -50 зимой без газа. Вот по вашей логике человеку некуда деться, всегда на нем ответственность и вина. Придется дома сидеть.
                                                                                                                                                                    Надеюсь пример достаточно показателен, чтобы объяснить почему, в том числе по закону, человек не может быть ответственным за независящие от его воли и тем более — непредотвратимые последствия. Это просто несчастный случай. Выбежали дети — ну бывает, жаль, кому-то будет в назидание что надо поставить дополнительный забор или не пускать детей гулять около дороги.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Что-то я не вижу чтобы вы доказали мне обратное утверждение хоть какими-нибудь фактами. Для меня является нетривиальным утверждением что люди не должны оставаться людьми. Вы мне тут уже пять раз сказали что я Вам что-то не доказал, что всё что я пишу демагогия — а сами? Ваши рассуждения о демогогии (одни и те же) только воды добавляют. Я же Вас прошу просто приводить факты Вашей точки зрения. Мне кажется что я свою точку зрения доношу более-менее ясно. И не нужно ставить себя в роль главного оценщика — у нас диалог.

                                                                                                                                                                      «родители, ставящие детей «смыслом жизни» живут значительно (в статистическом смысле) менее счастливо, ровно как значительно менее счастливы ихние дети»

                                                                                                                                                                      Я и не говорил что нужно ставить ребёнка смыслом жизни — у него своя жизнь, но это ни разу не отменяет нормальной родительской любви.

                                                                                                                                                                      «Нет, человек не может брать риск не имея рычагов управления и не имея возможности избежать риска.»
                                                                                                                                                                      Машину купил? Законы читал? Вот тебе и рычаг управления — можешь не покупать и не ехать, и возможность избежать рисков. Покупая машину сегодня и садясь за руль человек тоже подписывается под тем что что-то может пойти не так (и эта вероятность многократно больше, если сравнивать с развитыми автономными автомобилями будущего). И садясь в самолёт, троллейбус, метро человек подписывается что что-то может пойти не так.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Что-то я не вижу чтобы вы доказали мне обратное утверждение хоть какими-нибудь фактами
                                                                                                                                                                        Вы привели утверждение — вы и доказывайте. А то знаете — очень похоже на жрецов, они тоже говорят «бог есть, а ты докажи что нету». Я уже повторил — бремя доказательства лежит на утверждающем.

                                                                                                                                                                        Для меня является нетривиальным утверждением что люди не должны оставаться людьми.
                                                                                                                                                                        Люди остаются людьми по определению, так же как апельсин остается апельсином, ведь если он уже не апельсин — то он не апельсин, очевидно. Если вы хотели что-то иное сказать — равзерните пожалуйста формальным языком, посмотрим что из этого тривиальное а что нет. Кроме того это никак не отменяет факта что вы свое прошлое нетривиальное утверждение должны доказывать. Опять подменяете тему, демагогия сплошная.

                                                                                                                                                                        Покупая машину сегодня и садясь за руль человек тоже подписывается под тем что что-то может пойти не так
                                                                                                                                                                        Мы, кажется, о разных вещах говорим. Если я делаю что-то, что разрешено государством, то в результате на меня не может быть автоматически повешена обязанность отвечать в ситуации в которой я в принципе не мог иметь контроля.
                                                                                                                                                                        И опять же — ваш посыл выходит же из утверждения о дорогом ребенке, которое, как мы выяснили — не верно. А т.к. жизни людей равноценны — выбираем тех, кто заведомо не виновен, тех, кто заведомо нарушил (не важно сам или вынуждено) — не защищаем.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Почитал вашу довольно интересную ветку разговоров. И у меня складывается ощущение что вы противоречите сами себе. Вы все говорите, что рассматриваете конкретный случай, что дети важнее, а VenomBlood начал придумывать разные варианты для вас, что бы показать всю абсурдность ситуации.

                                                                                                                                                                      Ну вот смотрите, первое что приходит в голову. Нам показана некая ситуация. На эту ситуацию, уже сейчас есть хорошо работающие, отточенные десятилетиями правила, называются они ПДД. Вдруг вы, приходите и фактически говорите о том, что правила эти полное говно и нам нужны новые правила. Причем эти правила почему то предлагается составить не на основе логики, а на основе соц опроса. Вопрос. А может мы и гос дела начнем решать на основе соц голосования? Вы же понимаете что это не сработает, правда?

                                                                                                                                                                      Далее, нам показан, как я уже говорил, маленький участок дороги. Знаете почему показан именно маленький участок? Из за ограничений. Изначально физических ограничений людей (мы не можем далеко видеть, мы не можем держать в голове множество сущностей, мы не можем очень быстро ориентироваться в ситуации), после, физических ограничений робоавтомобилей. Роботы (по крайней мере первое время), не смогут видеть так же далеко, роботы не смогут заглядывать за препятствия (хотя в перспективе они смогут общаться между собой и передавать нужную информацию, но нам все это еще нужно обработать, и в любом случае информация будет неполной, всегда), в конце концов мы просто физически не сможем запрограммировать робота или научить ИИ выполнять на наш взгляд этически правильные действия в неоднозначных ситуациях. Почему? Потому что их не конечное число их бесконечное множество. Я могу приводить вам их каждую минуту, каждая будет уникальной, ко мне может присоединиться еще ряд единомышленников и мы будем приводить вам уже десятки ситуаций с этическим выбором каждую минуту и 99% будет уникальны. Поэтому бессмысленно обсуждать это в контексте этических норм и особенно как вы выразились ранее, прислушиваться к эмоциям. Я бы предпочел например, что бы меня оперировал хирург который относится ко мне как к куску мяса и который сосредоточен в данный момент только на своей прямой обязанности, потому что в этом случае вероятность, что у него дрогнет рука или он примет неверное решение, уменьшается.

                                                                                                                                                                      Если уж пошло на то, что вы говорите, что дети важнее, то вот вам пример, по дороге могут идти малолетние преступники. А свернув на обочину вы можете не заметить что в этот момент туда бежит еще один человек и задавить его. В конце концов, экстренное торможение и следование правилам ПДД, тоже не панацея. Предположим что вы остановились и спасены все. И пешеходы не задавлены и на обочину мы не съехали и на встречку тоже. Вроде круто да, но можно опять начать придумывать и сказать, а что если в машине лежит переломанный человек, который при экстренном торможении может умереть от болевого шока? Может лучше попытаться объехать, вдруг встречки все же нет? Или посигналить и потихоньку притормаживать, может успеют разбежаться? Ну ведь это же бред. Повторюсь ситуаций может быть бесконечное множество и если уж чем то руководствоваться, то только правилами отточенными десятилетиями. Не нравится такой вариант. Меняйте правила, предлагайте поправки и если ваши поправки покажут хорошую статистику, хотя бы за 10 лет и будут руководствоваться хоть какой то логикой их утвердят и оставят.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        По поводу реальности. Я прекрасно понимаю что есть ПДД и это явно исходная точка для ИИ. Но раз возник вопрос этических норм, внесение поправок в законодательство и этот опрос от разработчиков, видимо ПДД недостаточно. Сейчас всё что не входит в ПДД (мораль, этика) решает на месте водитель.

                                                                                                                                                                        Я не уверен что сегодня есть техническая возможность достоверно быстро определить ребёнок перед тобой или взрослый. Я прекрасно понимаю что сегодня вопрос для автомобилей так не стоит — просто какой-то человек.
                                                                                                                                                                        Возможно в будущем это поменяется и будет закреплено в алгоритме, может и нет. При этом я абсолютно против детализации алгоритма — достижения человека, статус, болезни и т.п. Но самые базовые ценности я бы был не против закрепить — к примеру как часть закона о защите детей.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Murmurianez, надеюсь, у вас есть дети. Итак, ситуация: вы сажаете своего ребёнка 18 лет (вчера исполнилось) в робомобиль чтобы он отвёз его/её на деревню бабушке. В робомобиле есть тумблер, по умолчанию он стоит в положении «сохранять жизнь пассажиру в ситуации №1». Вы сами, своими руками, переключите его в положение «Вкатить автомобиль в бетонный столб с критическим повреждением здоровья пассажира если на дорогу выбежит человеческая фигура похожая на ребёнка»? Своими руками, сами, сознательно, объясняя своему чаду, что «Милый/милая, тебе уже 18», сможете переключить?
                                                                                                                                                                        +4
                                                                                                                                                                        Меня одно удивляет — откуда на гиктаймс овуляшки?
                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                          А меня удивляет откуда здесь настолько однобокие люди.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      > Что Вы на половину мыслей отвечаете — демагогия, демагогия?

                                                                                                                                                                      Потому что это и есть демагогия.

                                                                                                                                                                      > Для обычного человека как раз возникнет вопрос почему эта штука не спасла ребёнка.
                                                                                                                                                                      Для меня возникнет вопрос: «Почему этот ребёнок бросается под колёса?»
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        «Потому что это и есть демагогия.»
                                                                                                                                                                        Здесь меня раздражает что человек повторяет одно и то же по 10 раз вместо того чтобы написать адекватный ответ или хотя бы ничего. То что кто-то считает мои слова демагогией — это его право.

                                                                                                                                                                        «Для меня возникнет вопрос: «Почему этот ребёнок бросается под колёса?»»
                                                                                                                                                                        Это могло произойти не по его вине. Он может быть так же не виноват как и пассажир.

                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        Это обычные постулаты обычного человека. Вы отрицаете то что для большинства (я надеюсь) развитых людей живущих в обществе является истиной и никак не обосновываете.

                                                                                                                                                                        Слыхали про Чайник Рассела? Вот это как раз по вашей части будет. Никто вам не обязан доказывать неправоту вашего же утверждения, в которое вы «надеетесь».

                                                                                                                                                                        Я вот жду недождусь, когда таких людей станет как можно меньше. Которые вместо того, чтобы думать, начинают овулировать. Которые бояться перешагивать через детей, потому что не вырастут; дышат парами соды, чтобы излечиться; водят детей в церковь вместо кабинета врача; считают, что дети — самое ценное в обществе; ну и так далее.
                                                                                                                                                                        Когда, когда это уже черт побери закончится? Цивилизация вроде развивается, люди становятся все более образованнее и умнее, но все-равно попадаются вот такие кадры типа вас, с которыми бесполезно вести какую бы то ни было дискуссию. У вас на все один ответ: потому что так правильно. Что, зачем, почему — вам наплевать.
                                                                                                                                                                        Я не против того, что у вас есть свое мнение по этому поводу. Свое мнение — это хорошо. Плохо, когда вы начинаете о нем рассказывать, пытаться кого-то убедить в этой чуши без должного набора аргументов. Очень плохо — когда ваши действия, основанные на этих убеждениях, причиняют вред третей стороне, которая тут вообще не при чем.
                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                          Во-первых я никого не пытаюсь убедить — я оставил один комментарий, потом мне начали сыпаться вопросы, а я на них отвечаю. Мне реально плевать что там у кого со мнением на какой-то счёт.

                                                                                                                                                                          Во-вторых мне тоже не нравится когда люди вместо того чтобы развиваться продолжают верить каким-то догмам. Но и деградировать из-за того что кто-то глупо считает что всё что было раньше плохо и запретно я тоже не собираюсь. Мне дали определённое воспитание, другим дали другое — взгляды на жизнь разные — что поделать.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Во-первых я никого не пытаюсь убедить — я оставил один комментарий, потом мне начали сыпаться вопросы, а я на них отвечаю. Мне реально плевать что там у кого со мнением на какой-то счёт.

                                                                                                                                                                            Ну это как бы Хабр/GT, а не флудилка на местячковом форуме. Оставляя какое-то мнение, вы либо готовы его аргументировать, либо четко дать понять, что это исключительно ваша позиция, и возможно она не верна.
                                                                                                                                                                            Фраза «людьми оставаться надо» для меня значит то, что если я не соответствую вашим принципам — я и не человек вовсе для вас. Вы завели дискуссию, к которой не были готовы, и вконце банально слились, заявив, что вы просто высказывали свое мнение, а на мнения остальных вам плевать. Так в сообществе не делается.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Да, с этим комментарием я согласен. Это не флудилка и я видимо не чётко дал понять что это исключительно моя позиция — виноват и возможно она не верна.
                                                                                                                                                                              «Вы завели дискуссию, к которой не были готовы» — с этим тоже согласен. Надо быть осторожнее в ответах и чётче подбирать слова чтобы так неожиданно не разросталось в хаос.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  > 1. Я не знаю как это объяснить. И не вижу необходимости — человек либо принимает эту идею либо нет.

                                                                                                                                                                  Если вы не можете объяснить ход своих мыслей, не высказывайте это вслух. Люди могут начать задавать неудобные вопросы. Иначе вы будете просто сумасшедшим, несущим околесицу.

                                                                                                                                                                  > дети какой-то дуры которая их не воспитала и не следит за ними. А ведь дети могли оказаться на дороге не по своей воле — поскользнулся, толкнули и т.п. Нужно понимать что и пассажир и ребёнок могут быть одинаково невиновны.

                                                                                                                                                                  Вы действительно считаете что это не одно и то же? Какая-то дура не объяснила своему ребёнку, что приближаться к проезжей части не расстояние толчка / падения небезопасно и теперь закономерно лишается своего потомства.
                                                                                                                                                                  Что она не объяснит ему завтра? Что отвёртку себе в глаз нельзя втыкать? И тоже будет производитель отвёрток виноват?
                                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                                    «Если вы не можете объяснить ход своих мыслей, не высказывайте это вслух. Люди могут начать задавать неудобные вопросы. Иначе вы будете просто сумасшедшим, несущим околесицу.»

                                                                                                                                                                    Ваша правда, но мысль настолько проста что я все нападки на неё воспринимаю как попытки прикопаться.

                                                                                                                                                                    «Вы действительно считаете что это не одно и то же? Какая-то дура не объяснила своему ребёнку, что приближаться к проезжей части не расстояние толчка / падения небезопасно и теперь закономерно лишается своего потомства. „

                                                                                                                                                                    Есть у меня знакомый — шёл он на зелёный свет — его сбила газель и он отлетел под трамвай — ему отрубило ноги (пришили, всё ОК).
                                                                                                                                                                    Если бы ему мама говорила что нельзя подходить к проезжей части на расстояние толчка ему бы это помогло? Опять же, я прошу не придираться — мысль простая — человек может быть не виноват, а ситуация может быть абсолютно любая
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Кхм. Очевидно, что в данном случае виноват водитель Газели. В том числе и за то, что случилось после того, как знакомый попал под трамвай. Потому что ни у трамвая, ни у знакомого не было явных рычагов воздействия на ситуацию (разве что они должны были уметь предсказывать будущее). С этим разве кто-то спорит?

                                                                                                                                                                      Речь идёт о ситуации, когда пешеход идёт отнюдь не на зелёный свет. Как человек, так и робот обязан по ПДД остановиться на красный свет, даже если по переходу никто не идёт и возможность травмы есть лишь при нарушении правил водителем.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Тут вопрос не про то кто виноват. Я привёл пример к тому что человек был абсолютно не виноват и оказался под трамваем. Тут трамвай в роли аналогии робомобиля, газель — третья сила.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Да, он не виноват по закону (да и с моральной точки зрения тоже). Но у него и не было выбора — отскочить от газели он не успевал, а будущее нам знать не дано (иначе бы он подождал минутку перед переходом). А в случае робомобиля выбор есть (сворачивать или нет). Пусть не у человека, но у автопилота, который является собственностью этого человека, а значит должен исполнять его волю.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        > Ваша правда, но мысль настолько проста что я все нападки на неё воспринимаю как попытки прикопаться

                                                                                                                                                                        Ну, судя по дискуссии, она, видимо, не всем кажется такой простой, как вам.

                                                                                                                                                                        > Есть у меня знакомый — шёл он на зелёный свет — его сбила газель и он отлетел под трамвай — ему отрубило ноги (пришили, всё ОК).

                                                                                                                                                                        Это очень хороший пример, но, к сожалению, он никак не относится к обсуждаемому примеру, где пешеход внезапно появляется перед автомобилем, который двигается с соблюдением ПДД.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          «Ну, судя по дискуссии, она, видимо, не всем кажется такой простой, как вам.»
                                                                                                                                                                          Там речь о фразе «людьми оставаться нужно» — она очень абстрактная и с точки зрения логики / математики приходить к выводу что это значит — дольше чем весь тред к этой статье — я не готов был к такому, да и не стоит оно того для этого разговора.
                                                                                                                                                                          Но при этом — это устоявшееся выражение суть которого, на мой взгляд, ясна.

                                                                                                                                                                          «Это очень хороший пример, но, к сожалению, он никак не относится к обсуждаемому примеру, где пешеход внезапно появляется перед автомобилем, который двигается с соблюдением ПДД.»

                                                                                                                                                                          Тут газель в роли третьей силы, в роли робоавтомобиля — трамвай. Не очень удобный пример для восприятия в этом контексте, но теперь, думаю, ход мыслей ясен.
                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                              > Если бы пассажир знал что он сегодня умрёт, но зато его дети по этой же причине выживут завтра что бы пассажир выбрал? Это очевидно.

                                                                                                                                                              Воу-воу-воу.
                                                                                                                                                              А давайте наоборот:
                                                                                                                                                              — сегодня пассажир умрёт, потому что возле дороги живёт придурок, которому нравится выбегать перед глупенькими робоавтомобилями и смотреть, как он разбиваются в кювете (он предварительно насовал полный кювет бетонных блоков);
                                                                                                                                                              —завтра дети пассажира поедут в такой же машине по этой же дороге и живущий возле неё придурок их точно так же убьёт.

                                                                                                                                                              Не видите здесь некую проблему, нет?
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                "— сегодня пассажир умрёт, потому что возле дороги живёт придурок, которому нравится выбегать перед глупенькими робоавтомобилями и смотреть, как он разбиваются в кювете"
                                                                                                                                                                Опять же оговорюсь — речь идёт только о защите детей. Взрослый человек должен понимать что его может сбить машина если он не прав.
                                                                                                                                                                Если такой выбегает — надо ловить и сажать в психушку или судить как преступника.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Если ребенок переходит дорогу один, значит люди, которые несут за него ответственность (читай родители) решили, что он достаточно для этого самостоятелен. Вы много шестилетних детей видели, которые дорогу переходят одни?
                                                                                                                                                                  Но если вдруг это не так, и родители отпустили его одного, не научив переходить дорогу — это никак не должно становиться моей проблемой. Пусть они тратятся на похороны, рожают нового ребенка, делают что-то еще — но можно меня это вообще никак не коснется? И я не говорю о том, что скорее всего меня за сбитого ребенка посадят вне зависимости от обстоятельств, потому что у нас вот так. У нас почему-то святость отдается на мозгу, а детям. И ведь никто не может объяснить почему, просто тыкают в некие этические нормы.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Я веду речь не о том кого за что и как должны/не должны наказать, а о том как будет себя чувствовать человек, машина которого сбила ребёнка, хотя могла и не сбивать. Причём вероятность смерти в кювете не 100% в отличие от смерти ребёнка. И я не отдаю святость детям — я задаюсь вопросом — как с этим грузом жить? Хотя да, людям проще всё свалить на железку и не нагружать себя негативными мыслями.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Если ребенок переходил дорогу в неположенном для этого месте, не убедившись в безопасности перехода, я его собью, и он погибнет — никакого груза лично у меня не будет. Нефиг шляться где попало с закрытыми глазами.
                                                                                                                                                                      Вот если я буду виноват в аварии — груз будет, да, но он будет вне зависимости от того, был там ребенок, или дедулька, которому и так скоро на покой. У меня нет права лишать человека жизни по собственной тупости и неосторожности, но на этом все.