Pull to refresh

Comments 166

А он расскажет как поборол жесткое ионизирующее излучение на поверхности?
Люди, строящие самолёты для арктики, расскажут вам как шить тёплую одежду?
UFO landed and left these words here
Дети вообще могут и не выжить, как и сами колонисты.
Могут даже не родиться. Пока что с человеческой беременностью под действием ионизирующего излучения всё не слишком оптимистично предполагается. Кажется, сейчас на МКС будут тестировать размножение мышей, возможно, если у них (мышей) получится, со временем перепроверят на приматах, и тогда уже будет какая-то конкретика. Ну и как будут проходить зачатие и беременность при пониженной гравитации, тоже пока не ясно. Но замершая и внематочная беременность без своевременной хирургической помощи смертельны — странно, что, обсуждая потенциальные проблемы марсианской колонии, эти вопросы никто не поднимает.
Тут ещё следует вспомнить про низкую гравитацию, при которой вообще непонятно как будет развиваться организм. Вот что с мышами происходит за 3 месяца: http://www.nature.com/articles/npjmgrav20152
Это данные с МКС — не катит. Ведь в том-то и штука, что мы ничего не знаем о развитии организмов при низкой гравитации, только в невесомости(микрогравитации), поэтому не нужно делать поспешных выводов. Вообще, думаю, база на Луне нужна именно для биологических экспериментов, а там станет ясно сможем ли мы колонизировать Марс.
Мне кажется, что развитие при 0.3 и 0.6 будет все таки разным… И база на луне покажет только сможем ли мы колонизировать луну…
Сейчас мы знаем только что 1g — хорошо, а 0g — плохо. Т.е. у нас есть линейный график зависимости с 2 точками. Знаем что при 0g организм теряет определенное количество костной и мышечной массы, портится зрение и т.п. Эксперименты на Луне позволят добавить на график еще одну точку и понять на сколько линейна зависимость состояния организма от силы тяжести. Не знаю куда лить картинки, так было бы нагляднее
Есть подозрение, что она сильно не линейна… а вот насколько… База на луне нужна. Но для марса, она информации скорее всего не даст…
UFO landed and left these words here
Если говорить о летающих городах в атмосфере, то почему упомянута только Венера? На Сатурне и ледяных гигантах g аналогичное.
Из-за проблем со взлетом?
Венера ближе, теплее и есть возможность использование солнечных батарей аппаратами на орбите.
Осталось откачать лишнюю атмосферу с Венеры на Марс, и мы получим две планеты вместо одной за ту же цену!
Думаю проще будет лед со спутников планет гигантов перевозить, чем возиться с газом.
UFO landed and left these words here

Угу, а потом индийский транспортник из-за ошибки в ПО чуток промахнётся и пробьёт оболочку аэростата вместо приземления на соответствующую плошадку.

На Сатурне и ледяных гигантах нельзя построить летающий город по принципу шарльера — их атмосфера состоит в основном из водорода, и более лёгкого газа не существует. А на Венере летающий город можно построить внутри воздушного шара, наполненного воздухом земного состава.
Можно построить на марсе жилой комплекс-центрифугу. Пусть в ней и беременеют.
тот, кто выживет и сможет дать потомство уже будет приспособлен к Марсу

Не обязательно. И потомство тоже не факт, что сможет приспособиться.

Марс никуда не денется от человечества, так к чему лишние сложности? Медицина прекрасно развивается и вполне вероятно, что через полвека лет люди смогут сделать все то же самое, но без бессмысленных кровавых жертв. А пока хватит и небольшой научно-исследовательской станции.

Если начать исследования уже сейчас, то медицина по крайней мере будет понимать к чему готовиться. Болтаясь в 400 км от поверхности, никуда не улетишь, в том числе и в медицине, ибо про длительно влияние невесомости медицина уже и так почти всё знает, а про длительное влияние существующей, но сниженной в 2.6 раза гравитации — не знает ничего.


Появление относительно дешёвой транспортной системы сможет значительно побустить и медицину, и исследование других объектов солнечной системы помимо Марса.

а про длительное влияние существующей, но сниженной в 2.6 раза гравитации — не знает ничего

Важно общее развитие медицины, а не частные случаи.

сможет значительно побустить

Не сможет.

исследование других объектов солнечной системы помимо Марса

Исследование других объектов — средство, а не самоцель.
Но обидно будет, если окажется, что человек не способен размножаться при низкой гравитации
А что может помешать? Особенно учитывая уже существующие технологии искусственного оплодотворения
UFO landed and left these words here
Ну например клетки не будут знать, в каком месте в какой орган вырастать.
Если я ничего не путаю, за это «факторы роста» отвечают а не гравитация. Но да, что-то может пойти не так. особенно страшно за опорно-двигательный аппарат.
А как «фактор роста» «узнает», в сторону будущей головы он двигается или наоборот?
Могут даже не родиться.
Ваш пессимизм — исключительно от отсутствия фактов. Когда-то тоже считали что и Гагарин должен сойти с ума в космосе (хотя с собаками всё было нормально) — поэтому даже полёт сократили до одного витка (полтора часа), и поставили на управление кодовый замок. Потом думали что человек длительно не сможет в невесомости пребывать — и появились проекты вращающихся баз/кораблей для полётов дольше пары недель. Теперь вот о беременности думают…
Пока что с человеческой беременностью под действием ионизирующего излучения всё не слишком оптимистично предполагается.
Ключевое слово тут — предполагается. Почему-то как речь заходит о новых условиях — все начисто забывают о способности человека к приспособлению (как и любого другого организма) — см. примеры выше.
Но замершая и внематочная беременность без своевременной хирургической помощи смертельны — странно, что, обсуждая потенциальные проблемы марсианской колонии, эти вопросы никто не поднимает.
Как можно заметить по старым примерам — поднимать такие вопросы контрпродуктивно, и даже вредно — если бы первых пессимистов послушали бы — в космос вообще бы никто никогда не полетел. Первые поселенцы прилетят, и привезут с собой мышей/обезьян (даже среди 100 первых пассажиров найдётся пара биологов/медиков я думаю — такие исследования на нобелевскую премию тянут, кто-нибудь — да захочет рискнуть полететь).

Metus Вот что с мышами происходит за 3 месяца: http://www.nature.com/articles/npjmgrav20152

У мышей метабализм в раз 10 выше — для человека это будет около 3 лет, и я так понимаю — упражнений мыши не делали) (для космонавтов на МКС на это по часу в день выделено) — за такой срок, и при таких условиях — конечно проблемы со здоровьем будут. Ну и сравнивать полную невесомость на МКС с пониженной гравитацией на Марсе (37,8% от земной) — будет неверно, так что эти исследования к Марсианским колонистам имеют уж очень косвенное отношение.
С одной стороны, обсуждение потенциальных рисков может снизить ажиотаж вокруг идеи (и косвенно, скажем, через американские налоги, повлиять на её финансирование).

С другой — обсуждение рисков — путь к поиску возможностей для их снижения.

Да и как, к чёрту, мой комментарий на хабре скажется на американских налогах?

Сам я считаю, что на Марс лететь очень здорово, строить там колонию — вообще мегазашибенно, а терраформировать его потом — ну выше крыши кайф, но если кое-какие штуки проще изучить, отладить и придумать к ним воркэраунды на Земле, то глупо не воспользоваться такой возможностью, чтобы существенно повысить вероятность итогового успеха предприятия.

[_________________________] критику за использования слова «воркэраунды» вписать сюда
Вы правильно сказали — отсутствие фактов.
Также Вы абсолютно правильно написали, что исследования в невесомости отношения к Марсу имеют косвенное отношение.
Просто исследований и фактов вообще нет, потому рано говорить о колонии с ПМЖ в принципе.

И насчёт мышей — я конечно не биолог, но не уверен что нарушение работы кожи на клеточном уровне связано именно с отсутствием физических упражнений. А проблем помимо кожи намного больше и они намного серьёзнее, начиная с ухудшения зрения заканчивая истончением костей.

Всё это опять же не значит, что они все умрут или будут иметь серьёзные проблемы со здоровьем.
Это значит, что такая вероятность есть и ей нельзя пренебрегать. Это не пессимизм.

Могут не родиться, могут родиться, могут быть больными, могут быть не больными если сделать то-то и то-то — никто этого не знает.
хотя с собаками всё было нормально

А с кошками — не очень, они даже в коротких баллистических полётах начинали сходить с ума от невесомости.

Кошки и при нормальной гравитации регулярно сходят с ума просто так. Синдром неожиданного кошачьего бешенства называется :)
Как и со всем в Америке, надеются, что разберутся с этим потом, а сейчас главное срубить денег и выбить побольше финансирование. Иногда это работает. Но в любом случае реальность будет очень далека от первоначальных рекламных заявлений.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
ни один живой организм
как-то слишком категорично. Ни один известный нам ;) Откуда нам знать что там за пределами нашего шарика творится и тем более за пределами солнечной системы :)
На эту тему есть замечательная книга «Здравствуй брат и умри» Макса Острогина, почитайте советую!
я видел аниме которое начиналось так же
Кстати говоря, количество в 42 двигателя для ракеты-носителя Илон Маск выбрал тоже неслучайно. За это его так любят гики: все действия американского предпринимателя и визионера исключительно продуманы, понятны и близки сердцу каждого из нас.

Серьёзно? Нет, серьёзно?
UFO landed and left these words here
Выдохнул, плюнул и пошёл читать оригинал.
не считая участников миссии «Золотое сердце», которые вряд ли протянут до обратной миссии).


Не совсем понял, почему. Срок жизни на Марсе прогнозируется настолько коротким?
Радиация, а у них не будет вообще никакой защиты до того момента, пока они сами себе ее не построят.
А куда денется первый невозвратный КА колонистов оборудованный радиационной защитой?
Вопрос: а почему нельзя предварительно завезти для участников миссии «Золотое сердце» запас топлива?
Зачем? С экономической точки зрения дешевле набрать пионеров, которые готовы не возвращаться. С научной — критически важный для колонизации эксперимент по длительному пребыванию землянина на Марсе.
С экономической точки зрения и Гагарина возвращать было не обязательно. Белку со Стрелкой же не возвращали. Но как бы есть еще социальные аспекты.
Как это не возвращали?
В любых конституционных государствах имеется определённая забота о гражданах попавших, или существующих и работающих в экстремальных условиях (согласно конституции и законам гос-ва).
Например, это относится к таким категориям как военные, космонавты, подводники. Именно поэтому, даже в безнадёжных ситуациях все равно пытаются поднять затонувшую субмарину или снять полярников со льдины или инженеров — спасти с разрушенных заводов, морских платформ или АЭС, моряков — с судов.
Поэтому добровольцы, изъявившие желание лететь могут попробовать объединится и обратится к гос-м, гражданами которых являются, чтобы те выполнили свои обязательства и совместно скинулись на обеспечение определённого уровня безопасности, несмотря на то, что летят они частным порядком.
Забота о гражданах, попавших не по своей воле.
Как по причине катастрофы, так и по приказу начальника.
А вот если сам захотел — то тут не обязаны. Какой там процент лезущих на Эверест гибнет — и хоть кого-то спасти пытались?
Да, прошу прощения, это Лайку не вернули.
Очень даже обязательно было возвращать Гарарина — не считая научных целей были еще и чертовски сильные политические — он стал живым доказательством превосходства в космосе.
UFO landed and left these words here
Скорее всего просто обратные миссии планируют начать очень не скоро.
ну не через 20 же лет, после первых колонистов…
И я всё еще не понимаю, каким образом колонисты останутся в живых за время полета… Они ж рассыпятся в труху.
UFO landed and left these words here
Если я правильно помню, какой-то из аппаратов (вроде бы, Кьюриосити) за время полёта намерял дозу радиации, лишь немного превышающую максимально допустимую для астронавтов за всю карьеру. А эта доза, в свою очередь, повышает риск возникновения злокачественных опухолей всего на 5%, что, согласитесь, не так страшно. Когда вы летите жить на другую планету, боюсь, у вас немного шансов умереть от рака :)

PS Тут напутал, там ошибся, а в итоге почти правильная цифра :) https://geektimes.ru/post/181608/
как я представляю начало:
Собирается много кораблей в которых будет все необходимое на первое время.
в список неободимого входят:
двойной запас питания,
РИТЕГи,
Хотелось бы небольшой ядерный реактор,
Землеройная машина для того чтобы вкопатся в почву и там укрыватся от всяких бед(радиация, пещаные бури),
материал для постройки жилища.

При этом есть план того как начинать добывать воду, самостоятельно выращивать еду, получать энергию.

В начале у астронавтов есть билет только в один конец. В дальнейшем может появится возможность вернутся на землю.

Если будет найден способ получения достаточного количества энергии прям на Марсе то можно начинать строить стеклянные купола а там уже сажать лес, травы. Со временем появится плодородный слой.
Если с земли никакой заразы не завезут то и вредителей у деревьев/травы не должно быть.
Кстати мне вот не понятно зачем рыть грунт, когда можно сделать харвестеры для его сборки и:
… большой 3D принтер, который будет сплавлять его в нужную конструкцию (вспомним про песочные принтеры на земле). Для изоляции использовать надувной не несущий внутренний купол (зачем надувной? 2 оболочки и легкое определение факта утечки).
… засыпать привезенный с земли жилой модуль, в роли которого может выступать поваленный на бок КА (баки уже колонисты переделают под обитаемое помещение).
Вроде как эксперимент «Биосфера-2» показал что сажать лес под куполом плохая идея. Да и без ветра деревья становятся хрупкими.
Ну так если вы знакомы с этим эксперементом то основной причной провала стало размножение микроорганизмов которые потребляли кислород.
Я же уточнил — «Если с земли никакой заразы не завезут то и вредителей у деревьев/травы не должно быть.».
Соответсвенно, если будет только дерево без всяких остальных микроорганизмов то оно должно нормально расти. Но в дальнейшем не понятно кто будет разлагать это дерево на полезные вещества. Но может будут какието ГМО организмы. При этом если деревья не будут разлагаться то и выработаный ими кислород останется.
Как это не завезут? Конечно, всё описываемое — дурная фантастика в стиле 50-х, но, если всё-таки принять, то уж надо быть реалистами: заразу завезут обязательно. Рано или поздно, так или иначе. И задача «как не завезти» — мала по сравнению с _обязательным_ решением, как с этим бороться.
Заразу завезут обязательно, причём сразу. «Зараза» (т.е. бактерии) составляет существенную часть массы тела любого человека.
Эксперимент показал лишь, что не стоит надеяться на саморегуляцию.
Т.е. возможно даже придётся эти купола раз в несколько лет полностью стерилизовать и высаживать заново.
Непонятно зачем билет в один конец. Все что можно сделать без человека нужно делать без человека. А можно многое, в том числе доставить на Марс автоматически самособирающуюся из модулей роботизированную базу. Пусть будет несколько десятков беспилотных полетов и только потом один пилотируемый — но чтобы люди прилетели не к разбитому корыту, а в готовый городок с готовой ракетой для возврата на Землю.
Ну так полет в один конец, постройка базы, романтика, опасность, дискуссии об этичности, куча добровольцев и общественного внимания. А 40 полетов межпланетных станций строящих базу для халявщиков которые нифига там не будут делать и в любую минуту могут всё бросить и улететь обратно — фу, только траты денег налогоплательщиков. Пока идут пиар акции, а будет ли база на самом деле и как она будет устроена и построена это еще бабушка надвое сказала.
А когда там кто нибудь по настоящему погибнет, и остальные захотят назад, вот тогда романтика-то и накроется, и общественное мнение развернется в противоположную сторону. Да еще и засудят за такое.
Я больше скажу: при гарантии возврата интереса к проекту будет гораздо больше. Сейчас это какое-то сектантство, а при гарантии возврата это будет нормальный коммерческий проект.
Вижу комментарий вы не поняли. Если сейчас Маск начнёт разглагольствовать что для базы ему надо будет послать 40 кораблей каждый по миллиарду долларов, построить там инфраструктуру, построить эвакуационные корабли, придумать технологии по копанию подземных убежищ на другой планете, посылать колонистов (нет, конечно же постоянную колонию с первого раза никто строить не будет), то в лучшем случае он добьется пару статей на гик ресурсах где все в голос будут говорить зачем такие траты денег на малополезный и вряд ли осуществимый проект с которым в любом случае справились бы и роботы. А остальные люди только подумают что вот ведь хитрый размечтался потратить кучу наших денег на свои забавы, и естественно сенат США видя такие настроения никаких денег Маску и НАСА никогда не выделит. А сейчас рекламируя базы под куполом с колонистами которые не вернутся он вызывает интерес к освоению Марса, поднимет общественную волну, поддержку к освоению космоса. Что с больше вероятностью приведет к финансированию проекта, в котором уже и будут нормальные базы и эвакуационные корабли (никакое правительство конечно в своём уме не пошлёт своих граждан на верную смерть без малейших шансов на спасение и тем более не разрешит это сделать частной компании). Кстати коммерческим этот проект в обозримом будущем очно не станет. Выгоднее делать золото из свинца в ускорителях чем получать доход с марсианских ресурсов.
>Никакое правительство конечно в своём уме не пошлёт своих граждан на верную смерть без малейших шансов на спасение и тем более не разрешит это сделать частной компании.

Разве это запрещено законом? Например, в некоторых странах разрешена эвтаназия для неизлечимо больных людей. Может быть, и здесь разрешат отправить хотя бы неизлечимо больных с ожидаемым сроком жизни более 1,5-2 лет?

Насколько я знаю из кинофильмов, солдатов тоже иногда отправляют на задание без шансов выжить.

Кроме того, если есть хоть мизерный шанс выживания, то это можно считать просто «высокорискованной миссией».
А в некоторых (в том числе и в США) запрещена. Да и есть более дешевые и гуманные способы эвтаназии чем отправка на Марс. И в чем вы себе представляете ценность колонизации Марса смертельно больными людьми? Изучение влияния окружающей среды на здоровье человека? Изучение взаимоотношений в узком коллективе с крайне недоступном ограниченном пространстве? Постоянная колонизация Марса? Ничто из этого как то не коррелирует со статусом смертельно больного человека. И как вы планируете завершать миссию? «А теперь что бы наши колонисты не мучались от финальной стадии болезни мы их всех усыпим и отключим кислород»? Это как то жестко даже для самых циничных мизантропов. А то что это не запрещено законом не значит что государство буде в этом участвовать. Как вы думаете какой шанс переизбраться у сенатора который одобрил выделение средств на миссию к Марсу без шанса возврата, после того как в прямом эфире колонисты погибнут в страшных муках не имея шанса спастись, а его конкурент не упустит шанса донести эту информацию до избирателей? И не факт что отправка людей на почти 100% смерть будет расценена как «высокорискованная миссия», а не запланированным убийством. Да и финансирование подобных проектов возможно только с участием государств. Даже если Илон Маск потратит всё свое состояние (что крайне сомнительно) ему не хватит денег на колонизацию Марса. А правительство не станет финансировать проекты без плана Б.
А сравнивать солдатов погибающих во время военных операций, с колонистами это не очень. Солдаты гибнут защищая страну (как бы не пафосно это звучало), а не по воле случая от поломки клапана. Да и такие операции не афишируются и очень часто осуждаются обществом. Да и сейчас развитые страны практически не нуждаются в отправке солдат на смерть. И у солдат участвующих в современных конфликтах шансы погибнуть весьма невысоки. (Естественно это касается солдат развитых стран, а не Сирии или Ирака).
Возможно кто-то оценил стоимость риска человеческими жизнями и стоимость разработки полуавтоматических решений, которые будут решать такие же задачи в условиях большого пинга, и принял решение, что выгоднее рисковать людьми.
>На пути к марсианской миссии нужно ещё преодолеть много технических проблем.
И финансовых… за чей счет планируется вся эта красота???
За счёт каждого из нас, вы вообще в курсе что РФ платит налоги США?
Аккаунт-шутка порождён 1го апреля?
UFO landed and left these words here
Там же давление как на Земле на высоте 30 км. Т.е. все эти «бури» — очень условные бури. Не как в фильме «Марсианин». Так что, думаю, ответ — «очень много». Кроме того, для растениеводства сойдёт и сильно царапанное стекло.
UFO landed and left these words here
В принципе, можно оценить степень помутнения по текущему состоянию солнечных панелей и объективов камер (я так понимаю, они там не все закрываются) Spirit и Opportunity.
UFO landed and left these words here
Турбопомпа — у нас это называется турбонасос
Имхо, «didn't show erosion in the test firings» и «не показывает значительной эрозии» существенно отличаются по смыслу.

Английский вариант говорит о том что эффекта не наблюдается вообще (хотя и есть простор для творчества). Русский — о том, что эрозия все равно есть, пусть и маленькая.

Отсебятина переводчика в таких областях, как rocket science — это жесть.
C первыми колонистами как-то совсем нехорошо получается
Действительно. Мир без лошадей, аэростаты тяжелее воздуха, полеты в космос и на луну… кстати, как вам удалось написать это сообщение?
Углем на стене пещеры.
Сурово. Вы держитесь там.
Да нормально. Трудности будут, но они все преодолимы. А если не пробовать и сидеть на диване, то ничего и никогда не произойдет. Маск молоток.
Какие трудности преодолимы, стесняюсь спросить.
Я полагаю все трудности преодолимы. С радиацией, с отсутствием кислорода на Марсе, с выработкой топлива и электроэнергии. С постройкой жилья и выращиванием еды. С разворачиванием промышленного производства из местных материалов. С терраформированием в некоторой отдаленной перспективе.
А вы считаете, что все умрут?
Я лично считаю — да, все умрут. На Марсе нет воздуха раз, нет воздуха пригодного для дыхания два, холодно три, и по нашим меркам совершенно нет энергии четыре.
Вы не совсем правы. На Марсе есть воздух, только состоит большей частью из СО2. Холодно там не всегда и не везде, на экваторе +20 бывает. И энергии там завались — за счет менее плотной атмосферы солнечные батареи там чуть ли не эффективнее, чем на Земле. С кислородом конечно вопрос, но он решаемый, например банальным электролизом воды, наличие которой надеюсь не будете отрицать.
> На Марсе есть воздух

Давление на Марсе напомните?

> солнечные батареи там чуть ли не эффективнее, чем на Земле

Только солнышко там маааленькое, слааабенькое. А так — всё хорошо, да.

> воды, наличие которой надеюсь не будете отрицать

Эм. Вы думаете, что вода там в виде океанов? Ну или хотя бы ручьёв?
Давление у поверхности в 160 раз меньше земного, если вам это интересно. Но не понятно, что это должно доказать?
Солнце то маленькое, да лучи его мало рассеиваются атмосферой, то на то и выйдет.
Вода — «исходя из собранных научных данных, существующие в настоящее время запасы воды (в форме льда) во всём объёме криолитосферы Марса, предположительно, составляют 7,7·1022 граммов (77 млн км³)». Мало? Или в чем проблема — что в виде льда?
> Или в чем проблема — что в виде льда?

Во-первых, это — лёд надо растопить, затратить энергию. Пусть меньше, чем на Земле, но надо. Во-вторых, вот вам сильно поможет, если я скажу, то на глубине километра под вашим домом лежит 10кг чистого золота? Понимаете, «наличие во всём объёме» не гарантирует наличия там, где удобно (например, лёд лежит на полюсах, а мы собираемся жить на экваторе), и не гарантирует доступности (тот самый километр, или два, или пятнадцать).

> Давление у поверхности в 160 раз меньше земного

Вотыманна. Воздуха там мало, очень мало. Подозреваю проблемы из-за этого — например, с воздушным охлаждением.

> Солнце то маленькое, да лучи его мало рассеиваются атмосферой, то на то и выйдет

Считать надо, но пока что на Земле значительно теплее, чем на Марсе.
«наличие во всём объёме» не гарантирует наличия там, где удобно

Базу будут строить там, где лёд есть, иначе смысл всей затеи (максимально возможное самообеспечение и возвращаемые транспортники) теряется.


Подозреваю проблемы из-за этого — например, с воздушным охлаждением.

Значит, сделают охлаждение таким способом, который будет работать и в такой атмосфере.

> Значит, сделают охлаждение таким способом, который будет работать и в такой атмосфере

А, при помощи волшебной палочки? Извините тогда, я ошибся адресом, думал это технический ресурс.
Солнце то маленькое, да лучи его мало рассеиваются атмосферой, то на то и выйдет.
Для Земли без учёта атмосферы 1.4 кВт/м², для Марса 700 Вт/м² (не совсем понятно, с атмосферой или без. Так как я встречал и 600 Вт/ь², то вероятно, без).
Для Земли, считая 1.4 стандартные атмосферы, получаем 1кВт/м² — стандартное значение в фотовольтаике. У Марса атмосфера оптически тоньше, но более пыльная.
Так что то на то не выйдет.
В виде водяных паров в атмосфере все равно могла бы быть и на экваторе. Иначе через что ей удалось скопиться на полюсах?
Само собой умрут.
С вероятностью 99% — не позже чем через полвека после высадки.
Когда уже этот цирк закончится. На марсе жизни нет в нашем понимании и не будет.
На самом деле, это лишь вопрос цены. Ну и да, размножение и выращивание потомства на самом Марсе для людей под вопросом, а в остальном все решаемо. Вопрос цены.
Даже размножение можно придумать, например, после того как пара решает завести детей, её (пару) садят в центрифугу с 1g или запускают в космос на марсианскую орбитальную станцию, где также поддерживается 1g. Соответственно, там происходит зачатие и все последующее развитие ребенка. Когда ребенок становится взрослым, он летит на Марс/Землю дальше работать/искать вторую половинку для повторения процесса. Как-то так.
Центрифуга — не то же самое, то гравитация. Сила Кориолиса может дать сайд-эффекты.
>> Сила Кориолиса может дать сайд-эффекты

А какие есть известные сайд-эффекты у силы Криолиса? Спрашиваю без сарказма, просто интересно.

Вроде бы Эйнштейн ещё постулировал, что «сила тяжести», получаемая за счет инерции, для локального наблюдателя не отличима от «силы тяжести», получаемая за счет гравитации. Проблема вроде может быть только в размерах необходимой центрифуги для создания искусственной силы тяжести, так как при небольшом диаметре могут быть действительно проблемы.
Действительно должно быть очень большое помещение, что бы перемещения относительно оси не влияли заметно на искусственную силу.
image
Вроде бы радиус должен быть 250 метров, чтобы было вообще не заметно. Это большой радиус, конечно, но ведь не обязательно чтобы это была бы непрерывная конструкция.
Соорудить сплошное горизонтальное колесо лучше — т.к. оно должно вращаться годами в режиме 24/7. Там надо жить с комфортом. Конечно выйти зайти из движущегося диска нет проблемы — надо просто дойти до центра вращения и там выйти при почти нулевой линейной скорости. Но беременность — это не слишком активный образ жизни, а если еще и какая-то часть беременных на сохранении, то там должен вращаться целый роддом.
Вряд ли нужно там жить 24/7. скорее всего такая центрифуга будет спальным местом, аля плацкартные вагоны где колонисты будут проводить «ночь» (можно в несколько смен). 8-10 часов в сутки под «земной» гравитацией скорее всего будет достаточно для избежания болезней низкой гравитации.

Это, кстати, позволит сэкономить на строительстве центрифуги, спальные капсулы требуют не так много места и позволят разместить много людей.

А в остальное время искусственную гравитацию можно создавать банальными утяжеленными костюмами, вроде тех что используются тяжелоатлетами при упражнениях, либо просто тяжелыми скафандрами. Свинцовые вкладки легко создадут иллюзию силы тяжести если не для внутренних органов, то хотя бы для костей и мышц…

А сон в центрифуги позволит организму «не отвыкать» от земной гравитации.

В конце концов, проф.водолазы проводят много времени как бы в невесомости, особых проблем у организма это не вызывает. Да и для беременных водные процедуры не опасны.
Огромные потери энергии при разгоне и торможении колеса имеющего огромную массу. И остановить или разогнать колесо возможно не очень быстро. Если перерывы на сутки, двое, то имхо дешевле поддерживать постоянную частоту вращения, тратя энергию только на преодоление силы трения и сопротивления очень разряженного воздуха. Плюс предметы могут падать, которые оставлены в незакрепленном положении.
Во-первых, такое колесо будет по массе и размерах примерно соответствовать колесу обозрения, положенному горизонтально, а капсулы для сна по массе не сильно отличаться от кабинок колеса обозрения.
Во-вторых, его можно разместить в под поверхностью (например, для радиционной защиты), и воздух выкачать до вакуума, чтобы минимизировать частоту вращения. Если конечно, найдутся пещеры или не будет проблем выкопать искусственные.
В-третьих, при торможении энергию можно частично вернуть по методу гибридных авто.
В-четвертых, выходить из спальных капсул (особенно при наличие элементарного туалете) нужно будешь лишь несколько раз в сутки.
В-пятых, при создании более-менее крупной колонии гарантировано надо будет решить вопрос электроэнергии (например, построить атомную станцию) и тогда энергия большого ценности представлять не будет.

>> Плюс предметы могут падать, которые оставлены в незакрепленном положении.
Зачем в спальной капсуле людям много предметов? Максимум планшет и одежда. Ну и падать в капсуле шириной и высотой сантиметров 80 особо некуда будет.

P.S. Кстати, сила Криолиса вроде все что она может это вызвать «морскую болезнь», то есть укачивание. В принципе, путешествия в поездах, кораблях и автомобилях где примерно такие же условия «качки» показывает что «морская болезнь» преодолима большинством людей (особенно тренированных и спец.отобранных). А значит для многих хватит и меньшего размера центрифуги (так же учитывая что на Марсе есть и своя гравитация, то есть нужно увеличить «силу тяжести» не на 1g, а на 0,5-0.6g.
Колесо можно вообще не останавливать (разве что для техобслуживания), а входить и выходить через центр, где скорость вращения минимальна. И не могли бы вы развернуть мысль, как вакуум должен повлиять на частоту вращения?
Почему бы сначала на земле не попробовать что-то подобное провернуть? Протестировать все эти действия первых колонистов, закапывания, выживания и так далее. Можно даже из этого шоу сделать где приз — полет на марс, заодно все это стримить и по тэвэ показывать
Тогда уж, сначала на земле, потом на луне, а уже потом на Марс лететь.
Что значит попробовать? Подобные эксперименты проводились и не один раз.
Heart of Gold («Золотое сердце»)? На сколько я знаю английский, то «золотое сердце» переводится golden heart, а heart of gold — это сердце золота или из золота.
«Heart of gold» — идиома, поэтому «золотое сердце» в данном случае, ИМХО — более точный перевод, потому что, так же как и английский вариант, описывает компекс качеств некоторой личности. А «сердце из золота» — это, скорее, что-то из каталога ювелирного магазина.
Все же вместо оппозиции Марса лучше использовать противостояние Марса.
мне кажется весь вопрос в энергии на месте. материалов не навозишься. соответственно самый доступный материал — реголит. дальнейших вариантов 2 или забуриться вглубь или насыпать сверху.

для забуриться нужно чем-то сделать дырку и укрепит своды в идеале порода должна быть достаточно прочной чтобы сама себя держать, но вырастаю требования к бурильному оборудованию. из минусов получаем специализированный аппарат который больше никуда не применить. если будет бурить коронками — нужны коронки, если будет проплавлять- нужна прорва энергии.

Для второго варианта можно надуть купол и засыпать его грунтом средней сыпучести. необходимый для этого бульдозер подойдет и разровнять площадку, и накатать дорогу и перевезти/перетащить груз а для укрепления от бурь вполне можно слегка остекловать поверхность насыпи(что потребует в разы меньше енергии нежели прожигание породы и будет проходит в более щадящих для техники условиях). правда купол придется поддерживать давлением(не знаю хватит ли 1 атмосферы поддерживать свод засыпанный грунтом на толщину достаточную для защиты от радиации). впрочем если за основу брать не классическую сферу а параболу или форму автоматной пули стоящей на донышке, то на верхнюю часть нагрузка будет поменьше(но минус- меньше полезная площадь или городить перекрытия и этажи)

или вообще изготовить плитку из сплавленного песка с соединением по типу паззла. наиболее технологичен вариант наплавляемого 3д принтером тонкостенного(без рассчета на защиту от радиации) строения укрываемого насыпью.
Второй вариант более вероятен. Бури там не сильные, так атмосфера сильно разрежена. Но с надувными конструкциями, которые потом можно присыпать землей (марсой?) самый простой и быстрый вариант.
Как раз хотел поговорить о том почему бы не забурить себе пещеру вместо купола, понятно что это накладывает множество проблем. Подумал о взрывных работах, но едва ли они подходят для рытья жилой пещеры, так же можно вызвать трещины во все горе и ничем хорошим это не обернется…
Насчёт пещеры говорить сложно пока мы не знаем характеристик грунта.
Вдруг там километр песка?
А вот есть же чудесная технология «earthbag» — купольные дома из мешков с грунтом. Мешки можно из стекловолокна на месте делать, ну или пластик какой из метана. Хотя можно и с собой взять запас на первое время. А то экскаватор может сломаться, а лопата понадежней будет.
как-то так
image
Для базы лучше выбирать места недалеко от лавовых трубок — тогда и бурить надо будет меньше, и готовые помещения для базы есть.
Не факт что на Марсе были вулканы извергавшие лаву.
Самое печальное то, что вбухивают кучу денег в проекты, которые вряд ли осуществятся, при этом на родной планете бардак и многим людям ПРОСТО нужна еда.
Проблема нехватки еды для некоторых многих людей решается двумя способами. Я за второй.

Давайте все деньги раздадим бедным и ничего делать не будем?

Суть не в том, чтобы раздавать деньги, а в том, чтобы вложить их в социальные программы, например, бесплатное образование для тех же бедных и создание рабочих мест.
Как вы себе представляете создание рабочих мест? Выделить деньги и придумать работу людям? Одни яму копают, а другие зарывают.
В лунной программе США работало до 400 000 человек. Тех же цифр для СССР не знаю. Вот они высокотехнологичные рабочие места, на которых люди занимаются тем что будет нужно в будущем.
Проблема в том что многих из этих бедных всё устраивает (точнее — не устраивает, но предпринимать усилия для изменения не хотят).
UFO landed and left these words here
Да все так, но чтобы создать рабочие места нужны средства.
UFO landed and left these words here
Строительство ракет и есть создание рабочих мест.
способ безусловно интересный и наверняка более подходит марсианским условиям с сухой и безжизненой атмосферой(мешок не сгниет, грунт не прорастет ). вот только адаптировать надо- все таки ручной труд человеков лучше использовать более эффективно, чем просто кидать песочек лопатой в мешок
Машины, похожие на снегоуборочные, но высыпать не в кузов, а в мешки. Ровняет площадку — производит стройматериалы.
«Илон Маск рассказал, как колонисты будут жить на Марсе»

Как-как… недолго и мучительно…
Без ядерного реактора на Марсе делать нечего на первых порах/ а так под боком и тепло и электричество/ строй заводы/ фермы и города )
А для запуска реактора нужен такой же по мощности охладитель. Т.е. сначала или одновременно надо создать озеро с водой, если речь о мегаваттах.
на подводных лодках без озера работает/ на жидко-металлическом теплоносителе/ 150 Мватт
UFO landed and left these words here
Для гидропоники с полной светокультурой по данным эксперимента БИОС-3 надо около 50квт на человека.
Плюс насосы, подогрев — для солнечных батарей солидная нагрузка, для АЭС небольшая. А еще неизвестен химсостав льда на Марсе. Скорее всего это ядовитая смесь и воду придется разлагать на H2 и O и затем соединять обратно в чистую, сжигая в генераторах или в топливных элементах.
«Скорее всего» — почему?
Потому, что надо взять образец для анализа. Пока дистанционно обнаружено наличие больших масс воды (скорее всего как льда).

Это все равно, что обнаружить с орбиты Мертвое море, а прибыв к нему узнать, что кроме воды там много солей.

Грунт Марса содержит соединения серы и хлора, почему бы этим же солям и не быть во льдах/водах Марса.

А если там еще и цианиды? Человеку много не надо.

Поэтому после исследования мобильными лабораториями необходимо доставить образцы грунтов и льдов для исследования в земных лабораториях. Не всё можно найти простыми методами лабораторий на марсоходах.
Вы меня не поняли. Вопрос — почему «скорее всего»?

То есть, наблюдая Землю «извне», тоже можно сказать, что «скорее всего» вся вода на ней токсичная? А уж выборочно попав на Мёртвое море можно будет говорить о безоговорочной токсичности воды на Земле?

И не надо такой детализации. Я же не про целесообразность разложения на H2 и O, когда обычный бытовой фильтр неплохо с этим справится (с соединениями серы и хлора — наверняка), спрашиваю.
Скорее всего потому, что:
Грунт Марса содержит соединения серы и хлора, почему бы этим же солям и не быть во льдах/водах Марса.


Фильтры надо производить или привозить, чтобы их менять периодически. Т.е. нужна некая промышленная цепочка от добычи полезных ископаемых и до фабрики производящей фильтры.

Разложение может быть техническим процессом для аккумулирования излишков электроэнергии и получения топлива для электротранспорта на топливных ячейках. Поэтому логично применять воду из топливных ячеек где-то еще, например в гидропонике.
В 2005 году ESA опубликовало результаты исследования на основании наблюдений с Mars Express, которые указывают на существование на Марсе замёрзшего моря, покрытого слоем пыли. Колонию лучше всего размещать на побережье такого моря. В этом случае если установить реактор на льду и пробурить в нём несколько пар скважин, соединяющихся нижними концами — через них можно пропускать горячую воду третьего контура, для её охлаждения. При этом через некоторое время подо льдом образуется довольно большое озеро, воду из которого можно использовать для опреснения, строительства ледяных куполов, или даже возможно для разведения рыбы и других водных организмов (если она окажется умеренно солёной и нетоксичной, и при условии искусственного насыщения её кислородом).

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Mars_Express/ESA_s_Mars_Express_sees_signs_of_a_frozen_sea


23 February 2005 ESA’s Mars Express sees signs of a ‘frozen sea’ / Mars Express… It shows a flat plain, part of the Elysium Planitia, that is covered with irregular blocky shapes. They look just like the rafts of fragmented sea ice that lie off the coast of Antarctica on Earth. This scene, taken during orbit 32, is a few tens of kilometres across, and is centred on latitude 5º North and longitude 150º East.

http://sci.esa.int/mars-express/36632-signs-of-a-frozen-sea/


The question remains as to whether the frozen body of water is still there, or whether the visible flows are just the remains of the sublimation process. Two observations suggest that the ice is still there: first, the submerged craters are too shallow, indicating most of the ice is still in the craters; and second, the surface is too horizontal – if the ice had been lost, there would be a greater height variation. These findings were presented on 21 February at ESA's Mars Express Science Conference at ESTEC in Noordwijk, the Netherlands, where about 250 scientists from all over the world discussed the first year of scientific results from Mars Express. The complete scientific paper by Dr J. Murray et al. describing the frozen sea results is published by the journal Nature in March 2005.

http://www.nature.com/news/2005/050221/full/news050221-7.html 22 February 2005 | Nature | doi:10.1038/news050221-7 Mars may have a frozen sea…


Сама статья (письмо) — http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7031/abs/nature03379.html Evidence from the Mars Express High Resolution Stereo Camera for a frozen sea close to Mars' equator — Nature 434, 352-356 (17 March 2005) | doi:10.1038/nature03379; Received 3 September 2004; Accepted 18 January 2005
https://pdfs.semanticscholar.org/a859/35a404f8306d29a0742686a9676bf9200459.pdf

Спасибо, мне попадались только русскоязычные новости. А это оказывается ещё и в районе экватора — очень хорошее место для колонии! Добавлю, что по мере использования воды из подлёдного озера образуются гигантские пещеры, своды которых могут поддерживать колонны, сформированные вокруг специально пробуренных скважин, по которым будет циркулировать рассол для предотвращения таяния льда в этом месте. Выбрав воду до дна и теплоизолировав стенки минеральной ватой и стеклотканью местного производства можно получить большое пространство для жизни колонии. Возможно даже с естественным освещением при помощи «световых люков» в виде ледяных столбов на поверхности.

Прежде чем планировать использовать воду из "замерзшего озера" сначала неплохо бы доказать его существование, а не просто предположить это. Поисковик по статьям знает 146 цитирований того письма от Murray nature03379:
https://scholar.google.com/scholar?um=1&ie=UTF-8&lr&cites=3120309652805551813


В том числе такое (MRO + ME, возможные интерпретации: лед или слои лавы, в этой статье склоняются к тому что льда, особенно в виде многометрового замерзшего "озера" в Cerberus Palus нет): http://meetings.copernicus.org/epsc2010/abstracts/EPSC2010-723.pdf
Orosei, R., et al. "Radar subsurface sounding over the putative frozen sea in Cerberus Palus, Mars." / EPSC Abstracts Vol. 5, EPSC2010-723, 2010


The area of Mars known as Cerberus Palus, suspected of harboring a frozen body of water, has been observed by the two subsurface sounding radar MARSIS and SHARAD. SHARAD data reveal subsurface interfaces at depths ranging from ≈50 m to ≈150 m which could be interpreted as either the bottom of an ice sheet lying over bedrock, or an interface between two lava flows. Echoes have been analyzed to estimate the dielectric properties of the surface layer, and results favor the interpretation that no ice is present in the area.
Eastern Elysium Planitia, Mars, encompasses Cerberus Palus, located between 144.5◦E and 152.5◦E, and between 1◦N and 8.9◦N, where the Mars Express High Resolution Stereo Camera acquired images of surfaces with platy textures that were interpreted as evidence for a frozen sea close to Mars’ equator [1=Murray nature03379].
It can be seen that most values are > 0.1, and thus incompatible with a surface made of either pure or dirty ice.
Low-loss surface material in Cerberus Palus is found only in small patches over the putative frozen sea. The largest of these areas is centered around 152◦E, 5◦N. No conclusions can be drawn on the nature of this low-loss surface material due to the relatively large error on the estimate. However, high losses are seen throughout the vast majority of the area: the hypothesis of a frozen sea several tens of meters thick covering the entire area is incompatible with these results.

"Ледяные окна" к поверхности лучше не делать, там летом лед может вскипать: http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/images/images_research_sep_09/mars_phase_diagram.jpg


Больше фотографий местной (Palus) лавы есть у NASA: http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2012/20121626.html
Больше текстов и ссылок про воду на марсе — у en.wikipedia.org: https://en.wikipedia.org/wiki/Water_on_Mars#Present_water_ice
В 2018 году в этот регион ожидается отправка стационарного NASA InSight с датчиком, заглубленным на 5 метров. Лёд он правда искать не будет.
У ExoMars Rover будет WISDOM — Water Ice and Subsurface Deposit Information On Mars — "… identify underground targets down to 2 to 3 m (7 to 10 ft) in depth, comparable to the 2 m reach of the rover's drill. "

там конечно нужно конденсировать пар во втором контуре/ но вариант думаю на холодном Марсе найдут
Исходя из комментариев, приземлиться нужно где-то недалеко от пещеры, чтобы в нее забуриться и чтобы рядом были запасы воды (льда), возле которого будет построен ядерный ректор.
Про деревья на марсе — особого смысла в самом начале я не вижу… Насколько я понимаю, львиную долю кислорода на земле выдают какие-то зеленые или синие водоросли.
Кстати, охлаждая ядерный реактор льдом на выходе можно получить воду, в которую заселить этих самых бактерий… А бактерии вроде бы, активно кушают СО2 и выделяют кислород…
Кстати, еще рассматривался вариант долбануть по марсу термоядерной бомбой в район полюсов, расплавить ледники, поднять температуру и уплотнить атмосферу… Или уже прикинули, что количество радиации превысит этот профит от растопления ледников?
Мож кто в курсе по рельефу марса, может уже исследования были — что если допустить что на марсе появится вода, как будут выглядеть континенты планеты и тд?
Были ли исследования, что если термоядом разбудить пару вулканов, или там в этом плане уже все глухо?

Про размножение. Слышал, что для того, чтобы популяция была самовоспроизводящейся, там речь шла по-моему о нескольких тысячах человек.

Короче мне кажется нужно попробовать марс вначале «оживить» — подогреть и закинуть туда три тонны бактерий, вирусов, всяких червячков и тд, дать им там покваситься лет 5-10, может там само что-то и разростется)) Ну или это можно делать параллельно.

А вообще — в интересное время мы живем, конечно, сейчас эта тема уже более-менее активно рассматривается, а не просто фантазии писателей)

Блин, я бы наверное все-таки полетел даже с минимальными шансами вернуться на землю.

Кстати в масштабах экономики планеты затраты на колонизацию марса мне кажется вообще копейки)) Было бы прикольно видеть всемирное ТВ-шоу с развитием проекта, видеосъемками, пожертвованиями и т.д.

Ну и типа базы данныых со списком людей, давших деньги на развитие: вот эти 2 000 000 людей внесли свой вклад в дальнейшее развитие человечества и т.д. и т.д… Захотелось увидеть там свою фамилию))

ЗЫ, пардон, в полярных шапках углекислота… ну вобщем, можно найти куда бомбануть
ЗЫЫ. Блин, так все-таки вода?)
Снизу в грунте водяной лед, а сверху углекислотный снег.
Кстати, еще рассматривался вариант долбануть по марсу термоядерной бомбой в район полюсов, расплавить ледники, поднять температуру и уплотнить атмосферу… Или уже прикинули, что количество радиации превысит этот профит от растопления ледников?
Хуже. Запаса ядерного оружия всей Земли не хватит для сколько-нибудь заметного эффекта. Там нужны кинетические бомбардировки, лучше сразу ледяными астероидами.

Мож кто в курсе по рельефу марса, может уже исследования были — что если допустить что на марсе появится вода, как будут выглядеть континенты планеты и тд?
xkcd://what.if/54

Были ли исследования, что если термоядом разбудить пару вулканов, или там в этом плане уже все глухо?
Довольно глухо, да. Ядро остыло.

Вообще, читал в какой-то фантастике, как Марс колонизировали, раскрутив/расплавив ядро забрасываемыми по пологим орбитам астероидами.

Кстати в масштабах экономики планеты затраты на колонизацию марса мне кажется вообще копейки
В СССР в 70х-80х прикидывали проект колонизации. Кратко: половина общепланетарного ВВП в течение 120 лет.
Если как следует жахнуть астероидом — то придётся ждать тыщу лет пока остынет
внутри SpaceX используется аббревиатуры BFR

Я так понимаю, это отсылка к Doom и расшифровывать надо как Big Fucking Rocket?

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.