Comments 658
Для того, чтобы компенсировать снижение времени работы 68 сотрудников этой организации пришлось нанять ещё 17 человек, что обошлось городскому бюджету в дополнительные $1.3 миллиона.
понятно…
Дело в том, что рабочий день сократили, а вот объем работы — нет. Сотрудникам приходится выполнять ту же работу в более сжатые сроки, что приводит к слишком высокой нагрузке, стрессам и, следовательно, заболеваемости и недовольстве жизнью.
непонятно…
Работники выполняли все что нужно, однако наняли еще 17 чел просто чтобы кто-то сидел когда все уже ушли?
Количество уток, еды и процедур за 6 часов не может остаться таким же, как и за 8 часов.
потому что компаниям сложно организовать рабочий процесс.В основном, потому что за 50% времени хотят 50% денег, забывая о том, что у девкоста есть фиксированная часть, которая не процент и не два. А вот на пропорцию «50 процентов времени за 35 процентов зарплаты» согласны далеко не все.
Готов поверить, что обратное тоже верно — работая меньше человек будет больше сфокусирован, и может выполнить тот же объем работы быстрее. Вопрос только в том, какая же оптимальная продолжительность рабочего дня. На то и эксперименты — но как правильно заметили, похоже, они неправильную сферу выбрали.
Тогда должна быть и опция работать +50% времени за +100% денег?Нет. Есть опция «работать 120 процентов времени за 150 процентов денег». Остальные опции убыточные для работодателя в чистом виде.
Объясню разлого.
Пусть один человек делает 100 единиц работы за 40 часов СУММАРНОГО рабочего времени. Два человека за 40 часов суммарного рабочего времени 100 единиц работы сделают только при сочетании целого ряда факторов:
1. работа ИДЕАЛЬНО параллелится, один человек совсем не зависит от другого
2. работа предполагает очень высокий аллокейшн непосредственно на, условно скажем, кодинг. Т.е. человек не бегает по менеджерам-аналитикам, выясняя, а что, собственно, имеется в виду, не участвует в собраниях и т.д.
3. работа предполагает минимальное «въезжание» в то, что, собственно, нужно сделать.
4. существует идеальный или близкий к идеальному контракт, который позволяет интегрировать работу разных людей с минимальными затратами и обеспечивает единство решения (в т.ч. и для того, чтобы по завершению работы дорогую девкоманду разогнать и нанять на саппорт пятисотдолларовых студентов)
Пункты 2-3-4 решаются процессами, аналитиками и менеджерами — НО — работа этих аналитиков и менеджеров тоже нифига не бесплатна и включается в стоимость разработки. И если я буду платить 50 процентов денег за 50 процентов работы, но при этом буду больше тратить на более дорогих процессников — общая моя прибыль уменьшится. А на кой мне это?
Добавим сюда ещё такие факторы:
— положим, интермид работает за полторушку денег на руки. Зачем мне нанимать половину интермида за 750 денег (и это ж надо найти две половины интермида), если за 700 денег я вполне найду себе хорошего джуна, который будет перформить ЛУЧШЕ, чем половина интермида, а задачи, которые он не в силах решить по дефициту знаний, повешу на небольшое число проектных синьоров?
— есть понятие аллокейшна, которое адекватный менеджер держит в голове. Иными словами, ситуация, когда дев 100% времени пишет код — нереальна. Митинги-стендапы, перекуры, почта, почитатькакэтоделается — все это дает реальный аллокейшн для джуна на уровне 80 процентов. У синьора он хорошо, если 60. За счет этого несколько джунов опять же выгоднее нескольких половинок мидов.
— есть понятие организации рабочего места, которое тоже чего-то стоит — стол-стул-табуретка-тазик-монитор, все это небесплатно для компании. И если не делать это «разделенным», т.е. что одним столом пользуются два человека (а это огого какой цирк с конями, хотя видел и такое) или не подписываться на удаленку (а удаленка по дефолту — это ТОЖЕ падение производительности в среднесрочной перспективе, что бы там ни говорили люди с высокой культурой персонального тайм-менеджмента, раздолбаев больше), то для двух половинок надо платить вдвое.
Так что вот поэтому и невыгодно делать полставочные вакансии в айти.
несколько джунов опять же выгоднее нескольких половинок мидов
Либо у вас миды неправильные, либо джуны сильно умные, либо проект сильно тривиальный. В моём проекте опытный мид за 50% времени сделает в разы больше, чем джуниор за 100%.
поэтому и невыгодно делать полставочные вакансии в айти
Европейские конторы, которые активно нанимают на 20-30 часов в неделю, с Вами сильно не согласны.
стол-стул-табуретка-тазик-монитор, все это небесплатно для компании
По сравнению с зарплатой в IT, все эти расходы ничтожны, а потому экономить на мебели глупо. Те фирмы, которые этого не понимают, плохо заканчивают.
либо проект сильно тривиальный.This. Значительная часть киевской разработки — аутсорс, причем проектов, где все уже более-менее разжевано. Ну и плюс ещё факторы:
— если мид и джун оба только пришли на проект — то пропорция будет где-то такая же, если не хуже.
— важный момент: предполагается, что проект состоит не из, грубо говоря, синьора, двух мидов и трех джунов, есть некоторое ядро людей, которое задает политику партии, остальные работают по периферии. И там больше вопросов именно к механической производительности.
Европейские конторы, которые активно нанимают на 20-30 часов в неделю, с Вами сильно не согласны.Надо смотреть на особенности а). их рынка труда б). их налогообложения. Наличие кучи дешевых и при этом — неплохих, джунов, котовых работать, в т.ч. и оверворкать за сравнительные копейки (потому что эти копейки все равно выглядят, как неплохие деньги), сильно отличает украинский рынок айти от европейского.
По сравнению с зарплатой в IT, все эти расходы ничтожны, а потому экономить на мебели глупо. Те фирмы, которые этого не понимают, плохо заканчивают.Ну вот смотрите. Чтобы обеспечить рабочим местом одного интермида, мне нужно потратить суммарно где-то две-три его зарплаты. Плюс доплачивать каждые года полтора — иначе пойдет обратный негативный процесс — мол, офис гнилой, стулья шатаются, а на рабочих станциях даже ви тормозит, не пойдем к вам грести. Плюс надо платить за аренду этого самого офиса, а ситуация с офисной недвижимостью такая, что её вроде бы и много — а хорошей мало и в неё тоже вкладываться, чтобы довести все до ума, несмотря на аренду. Вот и выходит вопрос о том, что нанимать две половинки интермидов не так выгодно, как двух джунов или одного интермида.
Значительная часть киевской разработки — аутсорс
А особенность аутсорса — оплата за часы, а не результат. В определенных рамках таки выгодно продавать дешевых работников по высокому рейту :)
Но эксперимент ведь не в Украине проводили, а в Европе в основном таки немного иначе.
б). их налогообложения.
Вот это в точку, раньше даже не задумывался. А ведь и правда, если нанять одного миддла, то 30-50% зарплаты уйдёт на налоги и социалку. А если двух джунов на половину зарплаты, то с каждого может и около 0 быть :)
Про мебель — я тоже по европейским меркам меряю. Всё легко вкладывается в одну месячную зарплату. И меня вполне устраивает мой комп 3-летней давности. Со стульями весело — в Киеве мне меняли дешевенький стул каждый год — пусть дешево, на расходы. В Вене мне дали Aeron, который использовали до и после меня. Он конечно дорогой, но хорошая мебель вполне живёт 10 лет и менять не надо, а сотрудники воспринимают это как огромный бонус.
Проблема ещё и в том, что очень часто время, затрачиваемое на недовольство программистов, переговоры по поводу лучшего стула и т.д. может быть дороже, чем собственно новая мебель :)
А особенность аутсорса — оплата за часы, а не результат.Оплата за часы — это в большей мере особенность аутстаффа, там немного другие расклады. В аутсорсе же бывает и оплата за часы, и за юзерстори, и за проект целиком — как продадут. Вопрос в том, что на аутсорс в чистом виде отдается довольно мало проектов с высокой технологической новизной и нетривиальной предметной областью — в большинстве случаев либо все весьма тривиально, либо проект тут уже сидит несколько лет и большинство на проекте неплохо «въехало» в расклады, соответственно, меньше нужно вводных.
Более того, для компании чисто «почасовая» модель, в среднем — наименее рисковая, но и наименее прибыльная. Работать на проектной основе интереснее, доходнее и перспективнее, но требует иметь на своей стороне очень хороших аналитиков и менеджеров, что не всегда легко.
В Вене мне дали Aeron, который использовали до и после меня.Тут есть ещё фактор «есть ли единоразовые деньги, которые можно вынуть и положить». Но опять же — столья-стулья — это полвопроса, вопрос «где поставим офис» — куда более дорогой и неприятный. Беда в том, что помещений, где можно нормально разместить хотя бы 100 человек с какой-то перспективой расширения, в условиях Киева — не так и много и не очень дешево, либо есть свои тараканы: выселки, невозможность перепланировок, проблемы с электрикой-интернетом, не говоря уже о вещах типа парковок и т.д.
Есть, правда, набор специфичных факторов: например, большим компаниям дешевле закупать технику, софт и мебель (потому что опт), но сложнее найти подходящее помещение и возникает необходимость в найме большего числа людей, решающих «общекомпанийные» вопросы, не завязанные на какой-то конкретный проект (сисадмины всия инфраструктуры, уборщики, офис-менеджеры и т.д.).
есть понятие организации рабочего места… все это небесплатно для компании. И если не делать это «разделенным», т.е. что одним столом пользуются два человека (а это огого какой цирк с конями...
Рабочий вариант — комп один, а ЖД у каждого свой.
И да, непонятно зачем сравнивать разработку, процесс худо-бедно творческий и сиделку, у которой 99% рутины.
Есть рабочее место 24/7. Оно абсолютно не подходит для эксперимента по сжатию 8 часов в 6 часов. Ибо там все-равно нужно 24/7 присутствие. Но эксперимент там проводят. Получают ожидаемый рост расходов без роста пользы. После чего с умным видом восклицают «Не все так радужно, господа! Возвращаемся на 8-часовой график!».
И ты такой читаешь и думаешь — они дураки или только прикидываются ))
Как раз уход хорошо масштабируется — хоть по 2 часа школьников привлекай. Только выхлопа от этого не будет (если только не считать выхлопом увеличение числа рабочих мест)
Получают ожидаемый рост расходов без роста пользы.
Растёт качество услуг.
Какой изюм из булочек? Я в курсе кто такая сиделка и чем она занимается. Но если человеку утку по нужде нужно принести в 5 вечера и дать таблетки в 5:30, а у сиделки рабочий день до 4х, то логично что насильно она ни то ни то не будет делать. И даже если могла бы сделать то, сюрприз сюрприз, для этого наняли еще человека. Так откуда лишняя работа?
Понимаете, это как с водителем автобуса. Сократите ему день на два часа и он при всем желании не сможет за сокращенное время перевезти столько же, сколько возил в обычный день. Потому что перевозит людей он по расписанию, которое в свою очередь, при должном планировании, зависит от нужд перемещения людей и скоростного режима на дорогах.
Я могу понять такой подход в программировании, за 6 или за 8 часов написать часто зависит от настроения и состояния, это скажем так, ближе к творчеству чем к медицине. Чтобы свалить домой на 2 часа раньше можно и воодушевиться. Но это к автозаводу не применишь, нельзя же запустить конвейр на 1/4 быстрее, будет как у Чаплина в итоге. И вроде не сказать шо тупые, но как то странно кароче оно у них пошло…
Как может увеличится объем работы если на туже работы выделили дополнительных людей. Нагрузка в час должна быть ± та жа, или их не равномерно освободили, старые работники работают с 8 до 14, а потом приходит человек и сидит ещё 2 часа когда все уже сделано? Да и вообще там у сиделок должен быть другой график, ибо так круглые сутки они должны сидеть.
В других конторах, наоборот количество работы за единицу времени увеличилось, а количество сотрудников нет, но при этом эти сотрудники стали чаще болеть и просить отгулы.
В конечном итоге по тем или иным причинам конторам поплохело от шестичасового рабочего дня.
«При заступлении на смену работник обязан провести влажную уборку контролируемых им помещений» — и хоть как крутись, а этот кусок работы на вновь нанятого не спихнешь.
Или составление отчетности за смену — сам процесс заполнения отчета может занимать одно и то же время независимо от длительности смены.
Или скажем, смена с 8 до 16 (а стала до 14) с завтраком подопечных в 9 и обедом в 13 часов (каждый по полчаса), после которой надо помыть посуду (или собрать для передачи мойщикам) во время, свободное от остальной активности. Раньше после обеда было 2,5 часа, из которых нужно было выкроить время для посуды, а теперь — полчаса.
В общем — возможно, раньше какая-то активность шла в «окошки» в расписании на 8 часов, а теперь — в расписании на 6. Окошки схлопнулись, а делать все равно надо — значит, интенсивность работы в «окошки» повысилась.
«При заступлении на смену работник обязан провести влажную уборку контролируемых им помещений» — и хоть как крутись, а этот кусок работы на вновь нанятого не спихнешь.Вы хотите сказать, что они сократили рабочий день, не изменив регламентов? Мне одному это кажется бредом? Приведенная цитата писалась, исходя из трех смен в сутки, а когда смен стало четыре, то зачем делать четыре уборки вместо трех? Вполне можно заменить регламент на «Влажная уборка помещений проводится три раза в сутки согласно расписанию».
И эти три раза в сутки все равно как-то распределяются между сменами поштучно, наверное, а не «первая смена делает 3/4 влажной уборки».
А почему посудой после обеда не может заняться следующая смена?
Было X работы выполнялась за 8 часов, т.е. 3X за сутки. Стал рабочий день по 6 часов, на который X работы, т.е. 4X в сутки. Т.е. сокращение рабочего часа на n% приводит к увеличению общей работы на n%.
Дело в том, что рабочий день сократили, а вот объем работы — нет.
Речь идет о клинике по уходу за престарелыми из Гётеборга
В таких учреждениях нет понятия «работа выполнена — все могут идти».
Нагрузка в общем не меняется, просто размазывается не на 3 смены, а на 4.
Пиковая нагрузка, которая ранее условно приходилась на 1.5 смены (часть утренней + дневную, условно), теперь приходится на 2 (а на самом деле на 3 — часть утренней, дневную и часть вечерней).
Почему вдруг кто-то должен начать нагружаться больше — непонятно. Тут два варианта:
1) Плохо налажен переход из смены в смену, т.е. передача дел
2) Смены сократили, а новых людей ещё не нашли.
Ещё раз. У вас сокращается рабочий день на 2 часа. Эти два часа, которые у вас сократили, за вас должен работать какой-то другой человек.
Предположим, ранее вы работали с 10 до 18, после чего передавали смену человеку, который работал с 18 до 2, а пиковая нагрузка приходилась с 10 до 22.
Теперь вы работаете с 8 до 14, передаете смену человеку, работающему с 14 до 20, а он — ещё одному.
Таким образом пиковая нагрузка размазана по вам троим.
Количество пациентов (нагрузка) при этом не меняется.
Скажите, пожалуйста, почему нагрузка на вас в данном случае возрастает?
Я вижу несколько возможных сценариев:
1) Смена заканчивается, а у вас дел не в проворот и передать вы их не можете. Приходится овертаймить.
Овертаймить плохо, нужно лучше организовывать процесс смены смен (простите за тавтологию) в клинике.
2) Смена заканчивается, а подменить вас некому (условно — человека ещё не наняли). Приходится овертаймить и\или стараться делать работу быстрее, что бы потом не овертаймить.
Овертаймить плохо, клиника должна лучше готовиться к изменениям графика работы сотрудников и искать людей на доп. смену заранее.
3) Длительность вашей смены сократилась, но поменялся и график работы организации, т.е. те, кто не успеет к вам за 6 часов — не успеют вообще. И тогда опять же нагрузка возрастает.
Это понятная ситуация, но «переход на 6 часовой рабочий день» это не «давайте пятилетку за три года».
Все три сценарии связаны не с тем, что идея 6 часовых рабочих смен не жизнеспособна в мед.сфере, а с тем, что организовано отвратительно.
Во всех остальных сценариях ваш объем работы _должен_ уменьшаться пропорционально уменьшению количества рабочего времени.
Во всех остальных сценариях ваш объем работы _должен_ уменьшаться пропорционально уменьшению количества рабочего времени.
Объем может быть — абсолютный, но условная «плотность» работы никуда не девается, то есть есть обязанности которые необходимо выполнять рутинно, а есть такие которые возникают случайным образом, но с некоторой регулярностью предсказать которую сложно то есть в результате сокращения рабочего времени эта самая «плотность» вероятней всего вырастет.
Единственное что приходит на ум — так это заполнение журнала сдачи смены, раньше его нужно было писать раз в 8 часов, теперь раз в 6.
Медперсонал из германской клиники, дайте пожалуйста примерную суточную фотографию вашего рабочего времени.
Т.е. если ты работаешь в перегруженном режиме, то ты продолжишь работать в таком режиме.
Но при этом ты будешь это делать 6 часов в день, а не 8. А это значительно проще, согласитесь?
«Авралы» которые возникают случайным (непрогнозируемым) образом — во первых, скорее, исключение, чем правило. Во вторых, они всегда привязаны ко времени. Он (аврал) может случиться в вашу смену, может случиться в чужую смену. Меньше продолжительность смены -> меньше шансов что аврал попадёт на вас.
Во всех остальных сценариях ваш объем работы _должен_ уменьшаться пропорционально уменьшению количества рабочего времени.
Это так, к сожалению, только в стране розовых пони. На самом деле, связка пациент+его семья+сестра+физиотерапевты/лечебная гимнастика+документация+заказ медикаментов+гигиена+минимум три планёрки в сутки+врач+внешние службы очень негибкая, просто так ничего не изменишь.
Я говорю, что она может увеличивать стрессовость работы только при неправильном внедрении.
Негибкая система, которую так просто не изменишь — это проблема внедрения, а не изъян концепции сокращенного рабочего дня.
Никто и не спорит, что внедрить такую систему в перегруженной, забюрократизированной и требующей высокой квалификации кадров больнице значительно сложнее, чем в стартапчике клепающем сайты. Это настолько очевидно, что не требует обсуждения.
Я говорю про то, что внедрение такой системы возможно, просто требуется это делать вдумчиво, правильно и неспешно. И, естественно, вполне вероятно что получится не с первого раза.
Просто то, что один раз Шведы (а точнее, скорее, отдельно взятые учереждения и чиновники) накосячили с внедрением — ещё не повод кричать «идея провальная, не взлетит».
Обычно у таких законов (когда они затрагивают гос. предприятия) есть довольно длинное приложение с требованиями по внедрению.
Типа к MM.YY работодатели должны подготовить планы перехода на 6 часовой рабочий день, к MM+X.YY должны подготовить инфраструктуру и нанять людей для закрытия потребностей.
Потом ещё Z месяцев «переходного периода», а потом уже полноценное функционирование рабочей недели.
* нужны новые регламенты под новые реалии 6-ти часового дня и 4-х смен в сутки;
* нужны новые нормативы под новые реалии;
* нужно людей научить работать в таком режиме.
… и только после этого можно выпустить постановление о переходе на 6-ти часовой день.
тот же офис с 10 до 18, у них нагрузка просо возросла, т.к. то что раньше делали за 8 часов, теперь надо делать за 6.
Ну да, для офиса это по сути вариант аналогичный тому, когда для оптимизации сокращают часть персонала, перераспределяя имеющуююся работу между оставшимися. Я могу про такой сценарий много рассказать :)
Просто это еще и невыгодно не только для работников — которым что так что так придется работать больше за ту же зарплату условно, но и для работодателя, в случае сокращением рабочего дня он может быть вынужден сохранять штат или даже набирать новый, потому что сокращение рабочего дня на 2 часа может эффективно убрать возможность выполнения работы имеющимся штатом. Именно поэтому работодатели предпочтут «оптимизировать» свои расходы и работу путем сокращений и перераспределения обязанностей при сохранении длины рабочего дня.
Т.е. показана невыгодность варианта и для компании с необходимостью круглосуточной работы, и для компании с работой только в дневное время по рабочим дням.
В итоге он договорился работать 4 дня в неделю — при этом он получает 80% зарплаты, попадает в предыдущую категорию, платит меньше налог и чистыми получает почти то же, что получал бы со 100% зарплаты.
будто гонка потребления — это что-то плохоеНичего хорошего. Профессиональное выгорание сотрудников, психические проблемы, перманентный стресс. Я уже не говорю про вред окружающей среде и истощение природных ресурсов. Научно — технический прогресс позволяет нам работать меньше, чем сто лет назад, но мы не пользуемся этим благом.
Можно поработать, условно, годик, чтобы потом уехать в глушь и прожить на заработанное там пять лета когда деньги кончатся что делать? Кадровики точно спросят, почему Вы 5 лет не работали. Сейчас же кого не спроси, все любят свою работу и прямо получают удовольствие от изучения проф. навыков. Время лицемеров…
пишу код 6 часов в день на дядю и 10 часов для себя, это окей, а если 12 часов на дядю и 4 для себя
Вот гитхаб, вот, надеюсь, статьи, смотрите-любуйтесь, уважаемые кадровики
В-третьих, я действительно люблю свою работу (вернее, писать код), получаю удовольствие от изучения профессиональных навыков и тому подобн
Про линейные типы в хаскеле почитать и осознать, линал проботать, Гольдблатта про топосы почитать, наконец
Тут могу лишь позавидовать Вам — Вы действительно любите свою профессию. Редкий дар.
если я, условно, пишу код 6 часов в день на дядю и 10 часов для себя, это окей, а если 12 часов на дядю и 4 для себя — уже выгорание, стресс и всё такое?
Да. Потому что когда пишешь для себя, над тобой не стоит дядя со сроками, банкир с ипотекой и жена с "хочу шубу как у Светки" :)
Или увеличить число рабочих мест
Работники выполняли все что нужно
Просто для того чтобы выполнять всю работу за меньший период времени пришлось нанять больше людей. Если количество работы не сокртилось, то есть два варианта при сокращении длины рабочего дня:
— первый это оставить количество работников прежним, но при этом они должны будут работать интенсивней и как следлствие больше уставать или же будет страдать качество
— второй нанять дополнительных работников для компенсации сократившегося времени работы.
Выбрали второй, то есть условно у вас было 10 работников которые работали по 8 часов в день выполняя с должным качеством работу требующую 80 человеко-часов за этот период, вы решили сократить рабочий день, соотвественно эти работники будут работать 60 человеко-часов в день и не будут успевать выполнить всю работу и для компенсации этого вам нужно будет нанять еще троих дополнительных работников, и соответсвенно понести дополнительные расходы.
А там, где работа _должна_ делаться все восемь часов и нельзя проделать ее быстрее, никакого профита это не даст.
«Для эффективного развития такая штука, как чиновник, который может решить, что сейчас ему важнее улучшить образование, медицину и другие социальные сферы, а не обогащать особо хитрых.»
Поэтому коммунизм так и не построили.
Расклад такой: есть какой-нибудь бизнес, в нем работают работники. Они и есть те, кто зарабатывают деньги предприятию, ведь без них капитал и денежный и материальный денег приносить не может.
Капитал, вообще, обычно растет. Но растет он по хитрому, его рост можно разделить на две части. Сперва работники отрабатывают стоимость своей рабочей силы, то есть свою зарплату, а затем начинают зарабатывать деньги на владельца предприятия.
При повышении эффективности труда, что происходит? А происходит то, что в общем денежном потоке компании относительный расход на рабочую силу уменьшается. Если раньше выходило так, что работник работал на свою зарплату 4 часа, а остальное уходило в бизнес, то при установке новых станков, рабочий будет зарабатывать свою зарплату скажем за час, а остальное отчуждается в пользу капиталиста, который уже распоряжается этими деньгами.
Сокращение рабочего дня, это способ заставить владельца капитала поделится своими сверхприбылями. С учетом того, что производительность труда за последние 100 лет выросла на порядки, 6 часовой рабочий день не пустит по миру бизнесменов. Зарплатный фонд давным давно не основной пункт расходов на крупных предприятиях и концернах.
Теперь давайте рассмотрим выгоды различных сторон.
Трудящемуся 6 часовой рабочий день безоговорочно выгоден. Он занимается продажей своей рабочей силы, и в его интересах работать меньше, но получать больше. И это не из-за лени, а из-за объективных причин, например вредных условий труда. Однако, это ещё не всё.
Если 100 лет назад трудящиеся жили недалеко от места работы, то теперь на то, чтобы добраться туда требуется затратить достаточно большое количество времени. И поэтому, 8 часовой рабочий день превратился в 9-10 часовой, а кое-где и поболее. Понятное дело, что в таких условиях трудно обучаться чему-то новому, растить детей, заботится о здоровье, то есть заниматься всем тем, что называется восполнением рабочей силы.
Бизнесменам такой расклад не выгоден, потому что придется делиться частью доходов, или нанимать дополнительных рабочих (что в принципе одно и то же). Однако, не всё так однозначно. Если мы говорим о бизнесменах, у которых горизонт планирования дальше чем пара лет (у нас таких не бывает), то в их интересах дать своим работникам больше времени на учебу, на отдых, на воспроизводство, и т.д. Потому, что мотивированный и обученный работник дает ещё большую производительность труда. Тем же, кто выжимает из людей последние соки, и вместо покупки новых станков и обучения работников выводит деньги в офшоры, это однозначно не понравится, и со своим подходом они рискуют разорится. Но туда им и дорога.
Государству такой расклад тоже выгоден. Я тут сделаю исключение, и государство рассматриваю как отдельную структуру, хотя строго говоря, это клуб состоящий из очень крупных бизнесов, которые устанавливают общие правила для всех. Так вот, выгоден по вышеупомянутой причине, плюс создание дополнительных рабочих мест, плюс меньше расход на здравоохранение. Здравоохранение здесь серьёзный аргумент, потому что сейчас люди зарабатывают себе «на лекарства», что называется. С другой стороны, государсвту не очень понравиться то, что у людей появится больше свободного времени, мысли кое-какие начнут появляться, ну вы меня понимаете…
Подытоживая, можно сказать что несмотря на то, что бизнесу не очень нравится идея 6 часового рабочего дня, мы — трудящиеся, и у нас есть свои объективный экономические интересы, которые надо отстаивать. Наши цели — нормальные условия труда и увеличение зарплаты, а как сохранить бизнес на плаву — это не наши задачи, пускай бизнесмены сами об этом думают.
К сожалению, отстаивать свои права в одиночку трудно. Есть единственный вариант заставить своих хозяев шевелиться — это говорить с ними на языке экономики, да так, чтобы сразу доходило. И такое средство есть; оно называется забастовка, и делается она целыми профсоюзами. Вот это верное лекарство от жадности, при помощи которого можно добиться повышения зарплат, улучшения условий труда, и прочих приятных плюшек.
А вот борьба за 6 часовой рабочий день — это улучшение условий труда всех трудящихся страны, это общее дело, тут одним профсоюзом не отделаешься. Поэтому, Рабочей Партией России был создано предложение и программа борьбы за эту большую цель.
Коммунисты из РПР, конечно, рассчитывают на то, что дав людям больше свободного времени, можно вырастить новых политических лидеров, научиться вести профсоюзную борьбу, и люди смогут поверить, что сообща они будут добиваться поставленных целей. Это я думаю хорошо, с учетом безальтернативности той ситуации, где мы сейчас оказались.
А за советы спасибо.
Товарищ Ленин конечно считал что образованные люди имеющие доступ к средствам производства не будут нуждаться в «пастыре» из привилегированных классов общества и покажут всему миру как надо внедрять 6-ти часовой рабочий день.
Но вот он, 21 век, мы с вами образованные люди, и средства производства недороги. И вот интереса ради — какие успешные производственные проекты сделаны и поддерживаются левым движением?
Вторую вашу мысль не уловил, поясните, пожалуйста.
Так-то у нас есть успешный производственный проект превращения полу-феодальной аграрной страны в космическую и ядерную сверхдержаву, но я думаю, что вы не об этом.
Не забудем откуда берётся повышение производительности труда — из дополнительных инвестиций в производство.
> а остальное отчуждается в пользу капиталиста, который уже распоряжается этими деньгами.
Клиент заплатил компании за произведенный продукт, компания заплатила работникам согласно договорам. Как вы мягко и ненавязчиво ввернули «отчуждается», как будто кто-то у кого-то что-то забрал. Кстати, отчуждать, по-вашему, это плохо?
> Сокращение рабочего дня, это способ заставить владельца капитала поделится своими сверхприбылями.
Заставить. С помощью насилия, причинённого руками государства. Насилие никогда не работает — в этом случае тоже не работает. Кроме того, откуда сверхприбыли? В обществе со свободным движением капитала, что предостватит возникновение второй такой фабрики с маржой поменьше? А если фабрики уже две, что предотвратит соревнование (или возникновение третьей фабрики если эти две сговорились о ценах)?
> 6 часовой рабочий день не пустит по миру бизнесменов.
Беспрерывный неконтролируемый рост организации которая обещает использовать насилие (государство) совершенно неизбежно пустит по миру как бизнесменов, так и подавляющее большинство населения.
> Зарплатный фонд давным давно не основной пункт расходов на крупных предприятиях и концернах.
Интересно посмотреть на данные. Сколько там будет на поддержание государства, сколько там будет на использование капитала, и сколько зарплаты.
> Тем же, кто выжимает из людей последние соки, и вместо покупки новых станков и обучения работников выводит деньги в офшоры
А зачем это кому-то выводить деньги в офшоры? Не из-за государственного насилия случайно? См выше насчет того что насилие в долгосрочной перспективе обязательно приводит к бедности.
> [государство] это клуб состоящий из очень крупных бизнесов, которые устанавливают общие правила для всех
Сильные игроки и организации постоянно заняты борьбой за государственный пистолет, в попытке направить его не на себя а на других. Чем больше пистолет, тем больше борьба, тем больше доходы которые можно получить. Это не значит что это «клуб» и что правила общие для всех — государство с радостью всасывает все деньги и усилия, и растёт-растёт-растёт.
> С другой стороны, государсвту не очень понравиться то, что у людей появится больше свободного времени, мысли кое-какие начнут появляться, ну вы меня понимаете…
Не понимаю. Вы пропагандируете расшерение силы государства. Теперь «исключение из закона о 6-ти часовом рабочем дне» будете еще одним рычагом власти, еще одной головной болью бизнесменов, еще одним барьером от конкуренции.
> Наши цели — нормальные условия труда и увеличение зарплаты, а как сохранить бизнес на плаву — это не наши задачи, пускай бизнесмены сами об этом думают.
Интересно, каким образом вы собираетесь устроить себе условия труда и зарплату если бизнес исчезнет. Может быть сохранение и процветание бизнеса хоть немножечко всё-таки в ваших интересах?
> Есть единственный вариант заставить своих хозяев шевелиться — это говорить с ними на языке экономики, да так, чтобы сразу доходило. И такое средство есть; оно называется забастовка, и делается она целыми профсоюзами.
Давайте уточним — с применением насилия или без? В частности: предлагаете ли вы отчуждать чужую собственность и свободу перемещения?
Во многих областях открытие новой фабрики (больницы, исследовательского центра и т.д.) может занять 10-20 лет.
Я рад что мы оба это понимаем.
> лобби крупных корпораций
См выше — это суть одно и то же, крупные игроки дерутся за пистолет государства. Нет пистолета (монополии на насилие), нет и лобби, нет и монополии.
> А обществ с действительно свободным бизнесом просто нет.
Пока нет. Вы бы хотели? Я бы очень хотел!
Если сейчас обнулить все состояния и начать всё сначала, то через 10-20 лет будет ровно та же самая ситуация. И государства, в котором вы видите жабу душащую бизнес, этот процесс остановить не сможет. Бизнес сам себя ограничивать не будет.
Вот-вот. И платит за них насаеление под угрозой смерти, а не бизнес доходы которого таким обазом обеспечиваются. Не будет органов, не будет и монополии.
/рукалицо/
Иногда мне думается что где-то в России растут мэллорновые рощи из которых в наш жестокий мир выкидывают наивных ясноглазых эльфов. Потому что задобали они там всех своей левтолстовской наивностью.
Дружок, если вдруг не станет государственных — то это именно в бизнесе естественным путем рано или поздно (обычно — мгновенно) находится сообразительный бизнесмен, который понимает что монополия — это очень-очень выгодно. Что ради монополии можно нанять крепких ребят, которые устранят имеющихся конкурентов и намекнут новым конкурентам что место занято.
Что ради монополии можно нанять крепких ребят, которые устранят имеющихся конкурентов и намекнут новым конкурентам что место занято.На самом деле при отсутствующем антимонопольном регулировании даже нанимать никого не надо, в общем-то. Картельный сговор с регулированием цен и распределением прибыли работает лучше и проще.
Хотя бы! Хотя бы пусть сам нанимает! В ситуации с государством за создание монополии платит население. Во сколько обойдутся «ребята» производителю автомобилей, который хочет запретить ввоз машин конкурентов? Во сколько обойдутся «ребята» которые не дадут открыть новую больницу или будут проверять что везде все врачи получили какие-то специальные бумажки? Всё что я хочу это чтобы между такими «ребятами» была конкуренция. Вот и всё, вот и всё.
> /рукалицо/… мэллорновые рощи… наивных ясноглазых эльфов… левтолстовской наивностью… Дружок
Держите себя в руках, и давайте говорить по существу. Если вы сдабриваете свои высказывания личными атаками, очень маловероятно что любая из сторон может изменить свою точку зрения. Или у нас есть рациональный подход, консенсус и процветание, или у нас есть насилие. Я очень не люблю насилие, и надеюсь что вы тоже.
Вкратце, так как предыдущий товарищ не советует мне пересказывать «Капитал» :)
В общем, есть такая штука как рынок рабочей силы. Если делать по вашему, то получается так, что на нем представлены только покупатели — бизнесмены. Частное лицо не может противостоять компаниям даже при самых честных судах, это всегда игра в одни ворота; разные весовые категории. У бизнеса больше адвокатов, больше денег, они могут затягивать судебные тяжбы, заключать договоры с другими бизнесменами.
Им в этом могут противостоять только профсоюзы, тогда на рынке труда появляется очень сильный игрок, и бизнесменам приходится с этим считаться.
Через забастовки и стачки эти профсоюзы могут добиваться повышения заработной платы и улучшения условий труда, причем совершенно на законной основе, без насилия.
Что вам не нравится, это же та самая конкуренция, которую вы так любите? Наконец исчезает коллективный монополист на рынке труда и появляется ещё один игрок?
Да, а сохранение бизнеса в наших интересах. Но нужно учитывать, что если бизнес разорится, то его приберет к рукам другой собственник, более сговорчивый. Или такой бизнес не нужен.
Вы разговариваете с образованным человеком который задаёт простые вопросы про очень важные вещи. Этот человек также не любит насилие. Оставьте пожалуйста идеологию за рамками этого разговора — этот разговор между нами двумя.
> [рынок рабочей силы] Если делать по вашему, то получается так, что на нем представлены только покупатели — бизнесмены. Частное лицо не может противостоять компаниям даже при самых честных судах
Что значит противостоять? Противостоять в каком случае? Каким именно компаниям вы собрались противостоять? Если среди работодателей вступает в моду увольнять без оплаты последнего месяца работы, рабочие начинают брать деньги вперёд. Если компания начинает поставлять бракованные телевизоры, покупатели начинают пользоваться услугами сайтов-посредником разрешающих возвраты.
> У бизнеса больше адвокатов, больше денег, они могут затягивать судебные тяжбы
Интересно, какая организация занимается судами? Чем еще эта организация занимается? Нравятся ли вам другие продукты этой организации? Если ли у вас доступ к продукции конкурентов?
> Им в этом могут противостоять только профсоюзы
Не бывает никаких профсоюзов. Забастовки в общем случае не работают. Даже попытки профсоюзов применить насилие проваливаются без поддержки государства — профсоюз может разорить одного капиталиста, обанкротить одну фабрику, остальные примут меры защиты от насилия. Вы не рекламируете профсоюзы, вы рекламируете расширение государственной власти. Если вы это делаете сознательно, то знайте что вы говорите со знающим историю экономически грамотным человеком. Если вы сами думаете что профсоюзы бывают и забастовки работают (без государственного насилия) то давай об этом поговорим.
> совершенно на законной основе, без насилия
«Законная основа» — о каком законе идёт речь? О законе государства, позволяющем отнимать собственность и применять насилие? Вон в России на законной основе провайдеры должны хранить пол-года звонков (подробности забыл). Они это будут делать, потому что если не будут то им грозит насилие. Если насилие не произошло, это не значит «без насилия» — любой человек между деньгами или жизнью выберет жизнь, между «потерять деньги» или «потерять деньги плюс пойти в тюрьму» выберет в тюрьму не идти.
> Что вам не нравится, это же та самая конкуренция, которую вы так любите? Наконец исчезает коллективный монополист на рынке труда и появляется ещё один игрок?
На каком рынке труда есть монополист, как единая организация? Давайте с примерами. «Все владельцы фабрик» не есть организация, т.к. требуются разные работники и между предприятиями идёт конкуренция за персонал. Давайте любую индустрию и профессию.
> Но нужно учитывать, что если бизнес разорится, то его приберет к рукам другой собственник, более сговорчивый.
То есть если бизнес платит работникам больше чем может себе позволить и разоряется, конкурент будет платить работникам на таком же разорительном уровне? Я не вижу логики.
> Или такой бизнес не нужен.
Кому? Пока бизнес не разорился, он был нужен ВСЕМ кто в нём участвовал — работникам, бизнесменам, капиталистам, и самое главное — клиентам. Если бизнес не нужен клиентам, он не будет существовать в долгосрочной перспективе.
Будет выгода — будет рабство, а работ на которых оно выгодно, вагон и маленькая тележка. И да чрезмерное давление государства тоже плохо но оно необходимо в некоторой пропорции.Найти баланс та еще задача, но в общем то маятник регулярно качается в разные стороны.
Вон при Ельцине государство вообще не лезло в бизнес. Так тогда крупный бизнес моментально полез а в государство и стал использовать в своих целях.
До революции государство не особо давило на бизнес и?
Тогда работа — это было что-то мерзкое и тяжёлое, без возможности выбора. Днём у станка, ночью в холодной ночлежке.
Сейчас в сотни раз больше возможностей заниматься интересным делом. Можно на протяжении жизни менять род деятельности кардинально. Можно получать от работы удовольствие. Можно учиться чему-то новому. И не рассказывайте, что «в 40-50-60 лет нельзя ничему новому научиться». Можно, было бы желание.
Если я занимаюсь интересным мне делом, а мне ещё за это платят деньги — это работа? Кто мог помыслить о таком 150 лет назад?
Кассы уже в ряде стран заменяются на самообслуживание, это не пиар совсем. В каком-нибудь мелком лондонском Tesco всегда хотя бы один такой есть. В американских Wallmart тоже можно встретить. Даже в Москве где-то видел.
Водить автобусы — ну, посмотрим что через пять-десять лет будет.
Кассы уже в ряде стран заменяются на самообслуживание
Там все интересней — покупатель по факту выполняет работу кассира сам. То есть он помимо того, что приносит доход владельцу магазина за счет того, что он там покупает товары, он еще приносит опосредованный доход тому самому владельцу за счет того что он бесплатно на него работает, позволяя тому сэкономить на оплате труда персоналу.
Это уже пробовали кстати, поищите в «Одноэтажной Америке» Ильфа и Петрова описание кафетерием и автоматов — по сути это то же самое только на новом уровне технологий.
Ну, ещё можно добавить, что кому-то комфортнее с автоматом иметь дело, чем с живым кассиром.
Вряд ли обо всём этом и Ильфа и Петрова написали.
С обычным кассиром алгоритм стандартный — привозишь телегу с десятком одинаковых тетрабриков молока — даешь один, говоришь «всего 10» — и тебе быстро их пробивают, пересчитав оставшиеся в тележке.
С самообслуживанием надо все их отсканить и выложить на столик у весов.
Интерфейс непонятен — когда ему показывать скидочную карту.
Столик для уже отсканированного меньше по объему, чем тележка — и без бортиков.
Иногда его тупит — и надо все перекладывать обратно в тележку и начинать заново…
Для небольших объемов закупок этим в Окее в существующем варианте еще можно поразвлекаться, но с полной телегой — нафиг.
С другой стороны, к автоматам обычно очередь короче и я выигрываю, тратя меньше своего времени
Не короче в час пик, а даже длиннее. Я как бы ими пользуюсь периодически — хоть не в волмарте. Суть в том, что на кассы автоматы есть смысл идти если у тебя мало покупок и по возможности они не требуют дополнительных действий как-то взвешивание и поиск по номенклатуре. Если у тебя товаров больше чем пара то сточки зрения затрат времени выгодней идти на кассу с живым человеком, просто потому что он на тот же поиск по номенклатуре потратит меньше времени к примеру. Я не стал описывать еще и возникающие проблемы, которые упомянуты выше, с тем самым весовым столиком и так далее, а также необходимость подтверждения покупки например алкоголя живым кассиром.
А Ильфа и Петрова все же стоит почитать, там и про причины тоже написано — в духе времени конечно, но вы и сами ее озвучили — продавец снижает издержки да, но не для того, чтобы сделать лучше потребителю, а для того, чтобы сделать лучше себе, и то что в некотором аспекте становится лучше потребителю это скорее баг, а не фича, которая существует постольку поскольку избежать ее пока не всегда возможно.
Почему так вышло? Потому что школу прогуливал, в институт не пошёл. А возможности были.
Есть возможности как стать более-менее успешным, так и сложить лапки и плыть по течению. Но обычно — человек пц своего счастья, как это ни печально. А не какие-то абстрактные бизнес и капиталисты.
Да, а своё счастье легче отстаивать вместе, а не поодиночке. Вот тут и приходят профсоюзы. Например, те же таджики, начали сейчас сговариваться между собой, и перестали демпить свои серые зарплаты. Просыпается чуйка у людей-то.
Вот тут и приходят профсоюзы.
Очень жаль. Лучше, когда приходит профессионализм. Я в Киеве пользовался услугами сантехника, который очень качественно всё делал. Он берет за свою работу столько, сколько считает нужным, и толпы демпингующих таджиков ему никак не мешают. А если условных таджиков просто слишком много для такого количества работы — то профсоюз не поможет, просто не сработает. Работает только монополия, и не факт, что Вы хотите её получить.
С вашей точки зрения, им всем надо было больше учиться, и тогда самые лучшие из них возможно перешли бы в другую категорию, так что ли?
Авиадиспетчеры и докеры работают на монополию, потому понятно, что у них другого выбора нет. Не удивительно, что с монополией рыночные механизмы не действуют.
В авиации монополия неизбежна, но вы же не хотите получить её во всех сферах?
А по поводу монополии, любой бизнес к ней стремиться и рано или поздно приходит. Тут же мы говорим о том, что нужно не отдавать механизм ценообразования в руки покупателей рабочей силы, в особенности себе в ущерб.
Представьте себе, что на рынке покупатель говорит: «Что-то вы дёшево помидоры отдаете, по 50 рублей. Давайте я у вас по 100 куплю». Такого никогда не будет. По сколько продаете, по столько и будут покупать (или не будут вообще). Профсоюз позволяет назначить хотя бы минимальную цену.
«Что-то вы дёшево помидоры отдаете, по 50 рублей. Давайте я у вас по 100 куплю». Такого никогда не будет.
Вообще то именно так и есть. Или Вы не знаете, что СССР доплачивали (чаще услугами) продавцам, чтобы придержали дефицитный товар? Кстати вот в Германии в сфере съема жилья сейчас примерно так и происходит :)
Если фермер регулярно будет продавать хорошие помидоры по 50 рублей, найдутся покупатели, которые попросят откладывать им килограмчик по 100.
Когда спрос выше предложения (в частности если товар продается слишком дешево), то либо продавец поднимет цену сам, либо предприимчивый покупатель сам ему предложит это сделать.
Вот я не понимаю, зачем нам переживать за бизнес и его благополучие? У них свои задачи и интересы, у нас свои. Если уж совсем бизнесу тяжко будет, и они выложат все карты на стол, всю свою бухгалтерию и докажут, что денег нет и не будет, то это одно, можно понять. Но когда владелец бизнеса приезжает на только что купленном бронированном мерседесе стоимостью как самолет, и говорит что денег на зарплаты нет, то у работяг есть все причины ему не доверять.
Каждая монополия вешает на уши лапшу, что она хорошая. Ни у одной (включая и собственно государство, как структуру) для этого нет достаточных оснований.
Бизнес выложит карты на стол, и что-то там докажет. Вы скажете — уже сказали собственно: да подыхайте со своим бизнесом, такой бизнес не нужен. Вот и все переговоры, вы их уже провели.
Я довольно легко могу объяснить, зачем переживать за благополучие бизнеса. Ровно затем, что плодами работы бизнеса пользуемся мы все. В качестве потребителей. Если профсоюз добивается поднятия зарплат, бизнес поднимает цены — в итоге просто происходит новый виток инфляции, и на поднявшуюся зарплату работяга, как потребитель, внезапно может купить ровно столько же, сколько на старую. Понятно, что единовременно этот процесс не происходит, и на временных нестыковках кому-то становится лучше. На время, это важно четко понимать. При этом профсоюз масштаба государства порождает немалый слой функционеров, которые ничего не производят, но зарплаты требуют. Откуда она берется — да все из тех же рабочих зарплат, из кармана потребителя в конечном итоге. Т.е. при равной продуктивности собственно работягам остается: плюс поднятая зарплата, минус взлетевшие цены, минус прокорм профсоюзных функционеров. Итог положительным не выглядит.
При этом сложившаяся система распределения с моей кочки зрения имеет явные принципиальные дефекты, приводящие к серьезным перекосам. К сожалению, я
Другие, несознательные бизнесмены (например наши) предлагают кооперироваться в одностороннем порядке, закупая в кризис себе новые майбахи, и ни в чем себе не отказывая. Вот такие пускай валят ко всем чертям.
Да, сейчас есть такая проблема, основная проблема капитализма — общественное производство и частное присвоение. По этому, мы будем таскать одеяло туда сюда, задирать зарплаты, но в конце концов это выгодно всем трудящимся. Хотя бы потому, что люди учатся бороться за свои права, верят в то, что могут поменять этот мир, и вообще по всякому активят, а не скатываются в тихое болото.
Что касается гигантских профсоюзов, я вам напомню, что в супер-бюрократическом СССР чиновников было меньше чем в современной в РФ. Во сколько раз, можете отдельно посмотреть. Весь этот «свободный» рынок нужно жестко регулировать, подпирать палками, иначе он перестает работать.
С подобным начальственным барством я успел пообщаться и в советское время (я уже немолод, увы), и в постсоветское. Потому и слышится, несомненно. Обжегшись на молоке…
Собственно, вы уже вполне продемонстрировали в этом треде, как собираетесь договариваться: «такой бизнес не нужен», «пусть докажут» и «не понимаю, зачем переживать за бизнес, у нас свои интересы». Логос не обманешь, как говорит мой знакомый культуролог. Это разговор из неравных позиций, причем ваша — выше.
Из подобной позиции сверху, будь лично вы трижды кристально честным человеком, вы очень быстро получите майбахи для освобожденных работников. Кто был ничем, тот станет всем — обратное также верно. Ну и зачем всем нам еще одно перераспределение? Опять ждать, пока наворуются? Так уже хорошо знаем, что не дождемся.
основная проблема капитализма — общественное производство и частное присвоениеУ вас что-то с терминологией. Этой проблеме никак не меньше четырех тысяч лет, со времен династии Ся, египетских фараонов и шумерских лугалей. Таким образом она охватывает, используя вашу терминологию, все основные периоды развития, кроме первобытно-общинного, и отрезки времени, на порядок превышающие время существования капитализма.
Нет, в СССР эту проблему тоже не решили — хотя надо отдать должное, попытались. Но кажется, ее корни лежат несколько глубже, чем недостаточно сильные профсоюзы.
мы будем таскать одеяло туда сюда… Хотя бы потому, что люди… по всякому активят, а не скатываются в тихое болото.То есть движуха ради движухи. Ничего не имею против, дело хорошее. Главное, не заиграться.
я вам напомню, что в супер-бюрократическом СССР чиновников было меньше чем в современной в РФ.Освобожденных работников учитывали?
Ну и я вам напомню, что паразитический класс вырастает ровно настолько, насколько позволяют доступные ресурсы. Нефтяной экспорт и увеличившаяся мировая производительность труда выдали России побольше ресурсов: вот оно и наросло.
Весь этот «свободный» рынок нужно жестко регулироватьВ этих словах мне видятся взаимоисключающие параграфы.
Впрочем, это довольно известная позиция людей государственного склада: дорастив внутреннего бюрократа уровня до пятидесятого, они и восход солнца будут приписывать ежеутреннему распоряжению главы отдела администрации по планетарным явлениям.
хорошая монополия
Звучит как «полезная доза героина»
Если капиталист является монополистом на рынке — это хорошо для его бизнеса. Есть люди, которые утверждают обратное. Мол, монопольный бизнес сам сдохнет. На деле, если бы это было плохо и вредно для бизнеса, не существовало бы анти-монопольного законодательства. Так что монополия на рынке — это очень большое конкурентное преимущество, и безусловно хорошо для компании, владеющей этой монополией. Хотя, для других это не очень хорошо.
В случае же с профсоюзной монополией, она хороша для большинства трудящихся, то есть для 80% граждан страны. Бизнесу, понятное дело, такой расклад не очень нравится.
В случае же с профсоюзной монополией, она хороша для большинства трудящихсяв краткосрочной перспективе — да. Но в итоге всё закончится провалом. Какой смысл вести экономическую деятельность в «профзоюзной» России, когда можно будет вывезти всё в Китай, Индию и другие страны с более дешёвой рабочей силой. Хотя у вас в России есть богатейшие запасы природных ресурсов, так что может что то и получится. Но эффективность такой экономики будет неизбежно низка. В общем, вопрос скорее философский чем экономический.
. Какой смысл вести экономическую деятельность в «профзоюзной» России, когда можно будет вывезти всё в Китай, Индию и другие страны с более дешёвой рабочей силой.
А мы не ограничиваем свою мысль только капиталистической формацией. Как только иностранным бизнесменам захочется уйти из России, скатертью дорога. Зато будет своё производство, а не отверточная сборка. А в перспективе, глядишь, люди поверят в свои силы и социализм начнем строить.
Дело в том, что это противоречиеЭто уже философия. Некоторые философы считают что вся жизнь — борьба противоречий.
Как только иностранным бизнесменам захочется уйти из России, скатертью дорога.та и шут бы с иностранными. Свои ведь тоже уедут. А также хорошие инженеры, учёные, врачи и просто способные работяги. Просто потому что условный дядя Сем или дядя Ляо предложит лучшие условия. Тут или по проверенной схеме (пропаганда + железный занавес) работать или надо что то другое придумывать.
Заметьте, я сейчас не привожу оценок: хорошо оно или плохо. Я просто говорю, что оно так. Возможно, без патентного права мир был бы сильно хуже — но патентное право, тем не менее, предназначено для установления монополии и приводит к ее установлению, будучи применено.
Может вы были хитрее, и откладывали по сотке баксов с каждой зарплаты, но это маловероятно. Даже в Штатах, «искушенный в бизнесе» народ, ничего не имеет на чёрный день.
Хорошая монополия разом может стать плохой. К примеру, я пришёл делать сантехнику вместо профессионала из профсоюза. У заказчика может быть сомнение что я сделаю хорошо. Но заказчик сам решает доверять мне или профи. Это одно.
А если мне говорят: "Хочешь делать сантехнику — вступай в профсоюз. Иначе тебя подъём, инструмент отберём, собаку заказчика изнасилуем". Это совсем другое, не?
Можно получать от работы удовольствие. Можно учиться чему-то новому. И не рассказывайте, что «в 40-50-60 лет нельзя ничему новому научиться». Можно, было бы желание.
Можно, только почему-то большинство людей работают не там где нравится, а там где платят и есть на что прокормиться и прожить. Если бы все было вот так просто и легко — и были те самые сотни возможностей, то почему все еще существует проблема безработицы, и вместе с тем проблема с поиском работы? Почему 80% решивших начать свое дело разоряются в первый год и так далее и тому подобные вещи, про которые в глянцевых мотивационных брошюрках не пишут почему-то. Научиться можно, но для этого должны помимо желания быть еще и возможности — если вам условно говоря нечего есть завтра, вы врядли будете учиться тому, что вам вот очень нравится и в неком перкасном далеко теоретически позволит вам жить достойно, вы будете озабочены вопросом выживания здесь и сейчас и в процессе решения этих вопросов может оказаться, что ни на что большей банально уже нет ни времени ни сил.
Вообще я уже видел много подобных рассуждений, и у всех есть одна общая черта, почему-то так рассуждающие уверенны, что уж у них то все будет хорошо, и никакие проблемы их особо не коснутся, к сожалению, это увы не так обычно в результате, так как жизнь далеко не столь проста как кажется.
Можно учиться чему-то новому.
Если человек к этому не предрасположен, то он и не будет. Удовольствие от умственного труда доступно немногим.
Реально он озабочен только получением прибыли. Уберите давление государства большинство будет работать по 12 часов за копеечную зп.
Это было актуально 100 лет назад. К счастью, рабства уже давно нет, уже давно все работодатели понимают, что для максимизации прибыли как раз полезно мотивировать сотрудников.
Да и на практике, зарплаты в IT намного выше, чем минимальная зп. Без никакого давления государства фирмы по своей инициативе поднимают зарплаты и готовы укорачивать рабочий день. Именно по указанной Вами причине — если таким образом можно увеличить прибыль, то это единственное, что заботит бизнес.
А профсоюзы в том виде, в котором они работают в той же Люфтганзе, уже больше похожи на паразитирование.
По поводу зарплат, нужно понять одну простую вещь. Работодатель будет платить ровно столько, сколько рабочая сила стоит на рынке труда, ни больше, ни меньше. Может чуток накинет премий для мотивации. Но вообще, то что он «недоплатил», он с удовольствием положит себе в карман.
Программистам же платят много, потому что во первых хайп, во вторых спрос превышает предложение, а кадров мало. Но работодатели пытаются исправить эту досадную ситуацию, хе-хе-хе, снижая порог входа, делая всякие летние школы при конторах, и т.д. Так что может быть это вопрос времени.
А профсоюзы отжимают у Люфтганзы свою долю из нормы прибыли, что хорошо. С учетом того, что условия труда у пилотов не сахар (переработки, постоянный мед.контроль, и т.д.), имеют на это полное право. Вы бы лучше обратили внимание на тех, кто получает дивиденды, что в Люфтганзе, что в других крупных предприятиях. Вот это уже чистое паразитирование.
По поводу зарплат, нужно понять одну простую вещь. Работодатель будет платить ровно столько, сколько рабочая сила стоит на рынке труда, ни больше, ни меньше.
В точку, я именно об этом и говорю. Попытка искуственно продавать что-то выше рыночной цены, в том числе рабочую силе — это монополия или картельный сговор (что в общем считается негативом). Потому я предпочитаю рынок, а не профсоюзы. Конечно, если рынок не работает, то другого выбора нет. Люфтганза один из них — в том же Мюнхене или Вене у пилотов просто нет другого работодателя, но ИМХО у них немного перебор.
Вы бы лучше обратили внимание на тех, кто получает дивиденды, что в Люфтганзе, что в других крупных предприятиях. Вот это уже чистое паразитирование.
Обратим внимание на меня :)
Жаль что Вы не понимаете, что Люфтганза (очевиднее если что-нибудь из молодых компаний, та же Тесла) существует только благодаря тем, кого Вы сейчас назвали паразитом. Без профсоюзов Тесла будет и рабочие зарплату получат, а вот без дивидендов — нет.
Авиакомпании тут плохой пример, потому что монополисты.
В точку, я именно об этом и говорю. Попытка искуственно продавать что-то выше рыночной цены, в том числе рабочую силе — это монополия или картельный сговор (что в общем считается негативом). Потому я предпочитаю рынок, а не профсоюзы. Конечно, если рынок не работает, то другого выбора нет. Люфтганза один из них — в том же Мюнхене или Вене у пилотов просто нет другого работодателя, но ИМХО у них немного перебор.
Дело в том, что стоимость рабочей силы очень сильно занижена. Я сейчас говорю, например про Россию. Что нужно для того, чтобы рабочая сила воспроизводилась? Нормальная зарплата и нормальные условия труда, для того, чтобы люди могли обеспечить себе нормальное питание, здравоохранение, образование, несъёмное жильё, отдых, и это все минимум на семью из 5 человек (муж жена и три ребёнка). Наши товарищи из РПР подсчитали, и выходит так, что в Москве и Питере нужно зарплату в 120к на мужа и столько же на жену, чтобы обеспечить эти объективные потребности. Это ещё до падения рубля.
Медианную зарплату по Питеру знаете? То-то же.
Как такое получилось, откуда такое несоответствие? А из-за того, что рынок раздроблен, и рабочие на нем не представлены никак. Есть крупные монополисты, которые скупают крошечные предприятия (ООО «Семья Сидоровых»), и конкурируют между собой только монополисты. Игра в одни ворота. Так что появление профсоюзов нужно только приветствовать. Больше зарплата, лучше условия труда, люди отдыхают, учатся, делают детей, и т.д. Если нет профсоюзов, то вы увидите то, что у нас происходит.
Без профсоюзов Тесла будет и рабочие зарплату получат, а вот без дивидендов — нет.
Авиакомпании тут плохой пример, потому что монополисты.
Без рабочих Тесла — ничто, мёртвый капитал. Так что ещё большой вопрос, кто тут нахлебник.
Я писал про профсоюзы, Тесла вполне себе нормально живёт без профсоюзов и люди счастливы. А в Вашем варианте без рабочих как и без всех остальных людей, нет вообще ничего, даже Гиктаймса :)
Единственная польза от профсоюзов там, где есть монополия, а государство должно предотвращать монополии везде, где это возможно.
А несоотвествие из-за тяжелой экономической ситуации в стране. И дело тут не в профсоюзах.
Что нужно для того, чтобы рабочая сила воспроизводилась?
Это очень субьективное понятие. В Нигерии fertility rate одна из наибольших в мире при тотальной нищете. А я, например, не буду всерьёз задумыватся о детях пока не выстрою пассивный доход на уровне хотя бы 500 долларов в месяц. Вот так я хочу. Мне тоже требовать от бизнеса таких условий? Или же мне стоит самому работать над своим благосостояием?
А на поверхности всё выглядит всё замечательно, есть пара конкурентов поделивших рынок, и масса хомяков ведущих холивары.
Это очень субьективное понятие. В Нигерии fertility rate одна из наибольших в мире при тотальной нищете. А я, например, не буду всерьёз задумыватся о детях пока не выстрою пассивный доход на уровне хотя бы 500 долларов в месяц. Вот так я хочу. Мне тоже требовать от бизнеса таких условий? Или же мне стоит самому работать над своим благосостояием?
Нет, очень даже не субъективное. Тут можно очень даже хорошо посчитать. Что в развитой стране, которая завершила демпереход, люди не будут плодится, если не будет выполнен ряд условий, в частности будет видно светлое и беззаботное будущее, с доступом к базовым вещам: безопасность, питание, жильё, образование, здравоохранение. Большая часть людей, за исключением какой-то религиозной маргинальной группы не будет заводить детей в замечательной съемной квартире-студии, без доступа к нормальной педиатрии, с отсутствующими на районе детскими садами и школами. Все эти вещи стоят в РФ денег, которые до работников не доходят.
Что касается ваших 500 баксов, это и есть ваше субъективное мнение. Почему не 1500, или 2500? Но, я кстати, поспешу вас порадовать тем, что в кризис жирок в первую очередь снимают с того самого среднего класса, который прочитал «Богатый бедный папа», и теперь считает, что он станет бизнесменом, сдавая квартиру в спальном районе и получая пассивный доход.
Так что бизнес должен быть либо серьёзным делом, с отъемом прибавочной стоимости (читай, чужого труда), либо закончится это предсказуемо — разбитыми надеждами и потерянным временем, когда наверху крупным рыбам станет голодно, и они решат чуток подсократить средний класс.
Утрировано говоря, владельцы у Apple и Microsoft одни и те же, и у власти и денег они останутся вне зависимости от того, выиграют демократы или республиканцыНу тут я могу только позавидовать американцам. У нас с каждыми выборами владельцы крупного бизнеса меняются, чего только история с ПриватБанком стоит. Из-за этого и экономика в полной… эмм… рецессии.
Бизнес вырастет до размеров монополии и затем ему станет тесно в одной стране, и он полезет воевать за мировые рынки.
Некоторые отрасли неизбежно тяготеют к монополии, да. Но ведь коммунизм — это монополия государства на всё. При капитализме по крайней мере товары первой необходимости трудно монополизировать в силу простоты их производства.
Тут можно очень даже хорошо посчитатьПосчитать то можно, только где взять на это деньги? Можно сделать как в Венесуэле- напечатать деньги, запретить поднимать цены (инфляция то неизбежна), но смысл? Материальных благ больше не станет. Тут 3 варианта: нехватка денег, дефицит товаров или развитие экономики. «Отнять и поделить» не повысит эффективность труда.
ваших 500 баксов, это и есть ваше субъективное мнение
я именно это и хотел показать.
«Богатый бедный папа»Кийосаки не читал. И он сделал капитал на книгах, а не на инвестициях так что я бы не особо доверял его советам.
бизнесменом, сдавая квартиру в спальном районеЯ что-то говорил про квартиры? И сдача квартиры в в аренду — не бизнес, а инвестиция. И если уже зашёл разговор о недвижимости — вложение вполне неплохое. Да, кризис может сделать такой ход нерентабельным, но имея квартиру для сдачи в аренду точно голодать не будешь, а значит и увольнение не будет катастрофой. В любой части мира можно худо-бедно прожить на ренту от недорогой квартиры в этом самом месте.
Так что бизнес должен быть либо серьёзным делом, с отъемом прибавочной стоимости (читай, чужого труда)отъем — это насильственное изьятие чего-либо. Никто не заставляет Вас отдавать свой труд — можете открыть бизнес, фрилансить или вообще просто уехать в деревню и жить натуральным хозяйством. Наемный работник — не раб в конце концов.
Я не говорю что текущее положение дел идеально или справедливо, но то что Вы предлагаете просто не сработает, увы.
Ну тут я могу только позавидовать американцам. У нас с каждыми выборами владельцы крупного бизнеса меняются, чего только история с ПриватБанком стоит. Из-за этого и экономика в полной… эмм… рецессии.
Что у вас, что в РФ колониальная экономика, а вы что хотели?
Некоторые отрасли неизбежно тяготеют к монополии, да. Но ведь коммунизм — это монополия государства на всё. При капитализме по крайней мере товары первой необходимости трудно монополизировать в силу простоты их производства.
Весь бизнес тяготеет к монополии, без вариантов. Коммунизм же больше не про монополию, а про ликвидацию частной собственности на средства производства, то есть запрета на частное присвоение. Если вы хотите кустарить, и шить обувь — пожалуйста. Вы сможете конкурировать с продукцией заводов в узких нишах, например, пошивка обуви для одноногих или на заказ. Если хотите открыть предприятие с работниками — пожалуйста, только прибыль пойдет на благо всего общества, а не к вам в карман. А вы можете стать директором этого предприятия, или главным инженером, вариантов много…
Посчитать то можно, только где взять на это деньги? Можно сделать как в Венесуэле- напечатать деньги, запретить поднимать цены (инфляция то неизбежна), но смысл? Материальных благ больше не станет. Тут 3 варианта: нехватка денег, дефицит товаров или развитие экономики. «Отнять и поделить» не повысит эффективность труда.
Да, конечно. Однако, в целом экономика стран растет, потому что эффективность производств увеличивается. Количество произведенного товара тоже растет куда большими темпами, чем инфляция и зарплаты. Про Россию это можно сказать с большой уверенностью. Рост производительности труда с лихвой покрывает даже старение населения, btw.
Да, кризис может сделать такой ход нерентабельным, но имея квартиру для сдачи в аренду точно голодать не будешь, а значит и увольнение не будет катастрофой. В любой части мира можно худо-бедно прожить на ренту от недорогой квартиры в этом самом месте.
За такими ушлыми людьми хорошо умеют следить и налоговые всякие, и цены на недвижимость в самый неподходящий момент падают (в кризисы, как это не странно). Оказывается так, что сохранив на руках денежную массу, можно добиться куда большего, а такие инвесторы пролетают.
отъем — это насильственное изьятие чего-либо. Никто не заставляет Вас отдавать свой труд — можете открыть бизнес, фрилансить или вообще просто уехать в деревню и жить натуральным хозяйством. Наемный работник — не раб в конце концов.
Более правильное слово отчуждение. Я тут имел ввиду, что если вы хотите свой бизнес, то должны заниматься отчуждением чужого труда, понимать что откуда берётся. В случае же фриланса всякого — это не бизнес, это просто одна из форм занятости. Ларёк, в котором вы торгуете сами, это тоже не бизнес, а вы всего лишь мелкий буржуйчик. А вот где будет торговать наёмный таджик — это уже серьёзнее, но это не уровень 500 баксов пассивного дохода.
Количество произведенного товара тоже растет куда большими темпами, чем инфляция и зарплатыну знаете, потребление тоже растёт. Раньше свежие фрукты были лакомством для праздников а сейчас они стоят гроши. Не потому что подешевели, а потому что мы имеем большую покупательную способность. Так во всём. Мы потребляем гораздо больше, чем наши родители потребляли в нашем возрасте.
Что у вас, что в РФ колониальная экономика, а вы что хотелискорее неофеодальная.
Если хотите открыть предприятие с работниками — пожалуйста, только прибыль пойдет на благо всего общества, а не к вам в карманИдея, конечно, замечательная, но вот общество — понятие абстрактное и неодушевлённое, и распоряжаться прибылью не может. А вот его интересы будет представлять вполне себе живой чиновник. Или чиновничий аппарат. Как думаете, они о нашем благополучии будут думать, или таки о своём? В итоге эффективность экономики падает. Или Вы предлагаете прямую демократию?
За такими ушлыми людьми хорошо умеют следить и налоговые всякиеа что, обязательно уклонятся от налогов?
цены на недвижимость в самый неподходящий момент падаютцены на товары первой необходимости тоже. Но Вы правы, недвижимость в СНГ — не самая лучшая инвестиция.
В случае же фриланса всякого — это не бизнес, это просто одна из форм занятости. Ларёк, в котором вы торгуете самиДа, это не бизнес. Это альтернатива, доступна любому, кто не желает передавать результаты своего труда (добавочную стоимость) работодателю.А если передавать не обязательно, то и никакого отъёма тут нет. Не хотите чтобы Ваш труд отчуждали — у Вас есть выбор.
А то наших послушаешь, так европейские лидеры собираются уничтожить белую бездуховную импотентную Европу, завозя всяких религиозных экстремистов.
Каким образом безработные влияют на оплату моего труда по написанию кода на C++?
На вашу оплату труда влияют весьма косвенно, потому что вы редкий специалист. А вот на оплату труда кассиров, уброщиков, помошников на стройке, и прочие такие специальности влияет очень даже. Также достаточно хорошо давит за счет создания общей нервозной обстановки.
Или оптимизируются. Роботы, вот это всё.
Когда экономически выгодны, что далеко не всегда.
Есть некоторая разница между мигрирующими асфальтоукладчиками и мигрирующими специалистами по дип лёрнингу. Наши и не наши решают слегка разные задачи.
По дип-лёрнингу специалистов нужно сотня человек на всю Германию. А вот водил фур там нужно под поллимона. Автослесарей ещё больше.
Я там чуть-чуть пожил и тамошнюю иммиграционную политику не очень одобряю.
Потому что вы не бизнесмен. А если у вас крупный бизнес, и жили бы в замке в предместьях Парижа, вы бы даже не заметили, как Париж стал чёрным.
Каким образом безработные влияют на оплату моего труда по написанию кода на C++?
Безработные программисты на Ц++? :)
Что нужно для того, чтобы рабочая сила воспроизводилась? Нормальная зарплата и нормальные условия труда
Чёрт его знает. Но в Москве я чаще встречаются брюхатых таджичек чем русских…
Программистам же платят много, потому что во первых хайп, во вторых спрос превышает предложение, а кадров малоим платят много поту что за них нужно конкурировать не только с местным бизнесом, а и со всеми работодателями мира, из-за аутсорса. В Германии, например, программистам платят ни разу не много.
Почему рабочая сила не товар? Потому что те рубли, что платили работником, деньгами в полном смысле не являются, потому что за них нельзя было приобрести средства производства (всякие заводы, газеты, пароходы). Между предприятиями обращался безналичный рубль, который конвертировать в наличный было нельзя.
То есть строго говоря, советский наличный рубль — это талоны на потребление.
А уж в перестройку переливка из одного сосуда в другой через кооперативы понеслась стремительным домкратом.
У меня дед руководил КБ на оборонном заводе, зарплату имел весьма неплохую, машина была. В то же время, многие вещи в гараже и на огороде сделаны из каких-то непонятных обрезков горбыля, просто потому, что вариантов «пойти и купить досок» не было.
А вот промышленное оборудование купить уже нельзя было совсем.
рабства уже давно нет
Ага, расскажите это шахтёрам Заполярья и рабочим градообразующих предприятий в дальнем замкадье.
Когда человекам не на что жить и не на что уехать, а работодатель кидает с барского плеча сколько и когда считает нужным — это рабство и есть. Хоть и называется современным демократичным государством.
Да что там… На стратегическом объекте — космодроме не платят работягам годами и болт кладут даже на высочайшие окрики…
Современное рабство отличается от прошлого тем что некоторые рабы имеют доход выше среднего и имеют возможность выбрать рабовладельца
Или профсоюзов на Boeing и Lockheed Martin?
На деле же, они вытеснили грязное производство у себя из страны, оставив высокотехнологичные штуки себе. Зачем это было сделано? Перенести социальные противоречия из своей страны в чужие, это раз. Во-вторых, экономить денежку. И в-третьих — экология.
Но не все страны могут себе это позволить, к сожалению или к счастью.
Вот я вам такой пример приведу. За одну и ту же работу на конвейере Ford, делая ровно ту же самую операцию, рабочий получает: в США — 4000 долларов, в Бразилии — 2000, а у нас чуть до тысячи не доходило. Сейчас меньше, понятное дело. Почему, как вы думаете?
Я не знаю про Ford в США, я Вам про GM (Opel) в Австрии расскажу, потому что знаю.
В концерне GM заказы распределаются между заводами на рыночной основе. Конечно, можно притянуть за уши профсоюзы и сказать, что что в Австрии зарплаты и экологические требования выше благодаря им. Но всё это не совсем так. Профзоюзы экологией не занимаются, а зарплаты высокие, потому что зарплата квалифицированного инженера всегда выше зарплаты кассира в супермаркете (если попробовать наоборот, то внезапно сильно падает качество).
В итого, для того чтобы выжить завод в Вене должен работать гораздо эффективнее завода в развивающейся стране. И это таки удаётся, за счёт автоматизации труда — а потому нужен более квалифицированный персонал и надо больше платить. Оказывается, что построить автоматическую линию и нанять 100 инженеров для её обслуживания дешевле, чем собирать вручную силами 1000 бразильцев.
Есть отверточная сборка Форд (США, Бразилия, Россия), конвейер и полу-автоматическая линия абсолютно идентична, рабочий регламент абсолютно тот же самый. Стоимость машины ровно такая же, в Штатах даже чуть дешевле. Люди ездят на стажировку, обмениваются опытом, и т.д., и они полностью взаимозаменяемы.
Та же картина с Мак-Дональдсом, правда там можно сделать скидку на разную стоимость продаваемых продуктов. А вот автомобиль Форд Фокус в Штатах стоит дешевле.
Не находите это странным?
полу-автоматическая линия абсолютно идентична, рабочий регламент абсолютно тот же самый.Да, а вот исполнение разное. Про «русскую сборку» никогда ничего не слышали?
Я вот очень смеялся над объявлением «Продам Great Wall Safe, настоящая китайская сборка, никакого Гжеля!». Над одним таким посмеялся, потом над вторым… На четвертом смеяться уже не хотелось.
После размещения китайского производства в Гжели качество выпускаемых автомобилей упало.
Дожили.
Как можно не так прикрутить приборную панель или неправильно установить двигатель? Это уже отверточная сборка, шансов накосячить тут мало.
Однако, есть один маленький нюанс. Например, Bosch сортирует свои OEM детали, и наиболее качественные идут в BMW и Мерседес, чуть похуже в Ауди, ещё хуже в Volkswagen, всякая дрянь идет в Пежо, Шкоду и т.д.
Также и с региональными сборками, и это надо учитывать. Но это не проблема криворуких рабочих, или того что они в курилку часто бегают, а так устроен авто-бизнес, с этим ничего не поделать.
Вообще, я ждал этого аргумента: «русские не умеют работать» (с). На самом деле, он не выдерживает никакой критики.
Как можно не так прикрутить приборную панель? Да легко. Для начала, можно не довернуть шурупы. Или забить их молотком. Или вообще взять не ту приборную панель: показывал мне друг-МАДИшник калужскую сборку VW, тыкая под капотом пальцем и приговаривая, от какой модели тут бачок омывателя, а от какой заправочная емкость сцепления. Это были разные модели, и обе назывались не так, как стоявший перед нами автомобиль.
И да, это называется подмена аргумента. Я не сказал, что русские не умеют работать. Я сказал, что на российских автозаводах беда с контролем качества. По разным причинам, но в основном, возможно, из-за желания гнать план любой ценой.
Перепутать детали, конечно, можно, однако они и так достаточно унифицированные.
Надо учитывать ещё тот момент, что если что-то начать колхозить на конвейере, скорость сборки только упадет. По этому гонка за планом тут не подходит.
Я не буду тут долго рассуждать, а скажу всё как есть. Рабочим в России за ту же сборку платят в 4 раза меньше, потому что рабочая сила в России стоит в 4 раза меньше. Вот весь хрен до копеечки. За сколько продаетесь, за столько и будут платить. Хотите больше — профсоюзы, забастовки, стачки вам в помощь.
Некоторые боятся что Форд закроет конторку и уйдет. Ничего подобного, они столько вложили сюда, это во-первых, а во-вторых, терять такой кусок рынка никто не захочет.
Хотите больше — профсоюзы, забастовки, стачки вам в помощь.
Это утопический взгляд на мир. А на практике получаем Грецию — пока была Драхма, была инфляция 10% и зарплаты росли +10% в год, люди были счастливы. Ввели Евро, все вдруг заметили, что получают меньше, чем немцы, и зарплаты расти перестали (на самом деле они и раньше то не росли, просто иллюзия была). Начались забастовки — получили рост госдолга, массовые сокращения, политический и экономический кризиса, итого всем стало ещё хуже и надолго. В России это попроще — начните массовые забастовки, получите зарплату в 4 раза выше и сразу инфляцию в те же 4 раза — но зачем?
А на деле, если печатать больше денег, экономика больше не станет, и это вызовет инфляцию, тут вы правы. Однако, каждый год реальная экономика растет. Заводы модернизируются, товары производятся эффективнее, можно увеличить их количество. Так вот, объемы производства растут быстрее, чем кажется на первый взгляд, уж точно быстрее чем зарплаты. Было бы справедливо, если люди участвующие в производительном труде получали свою долю с этого, а не отдавали всё проходимцам от финансов.
Было бы справедливо, если люди участвующие в производительном труде получали свою долю с этоготак пусть эти люди несут все риски с самого начала бизнеса. Так и делают, в стартапах США и не только часто предлагают скромную зарплату + бонус в опционах, который может сделать работника богатым, если дело «взлетит». Или ничего не даст, если не взлетит. А традиционное трудоустройство — это по сути страховка. отдаёшь часть добавочной стоимости взамен на стабильность.
То, чем закручиваются шурупы и прочие болты, я неоднократно извлекал из салонов новых ВАЗов. Не знаю за сейчас, еще лет десять назад там тупо забывали инструменты: закрывали сверху облицовкой, роняли во всякие полости — венцом раздяйства был гаечный ключ, который лежал под обивкой так, что слегка подклинивал педаль тормоза. Спецотверток с динамометрами не встретилось ни разу. А вот молоток один раз нашел :)
Вы очень превратно представляете себе то, что творится на российских автозаводах. Калужские «химеры». Калининградские BMW, которые судя по VIN'у, фирмой BMW не выпускались ни на одном заводе. Иранские поставщики облицовочного пластика на УАЗ, брак до 80% от партии, но менять их не будут, поскольку геополитический партнер России. Лады с бушной тойотовской автоматической коробкой.
Артур Хейли рыдает от зависти: ему бы такие сюжеты.
Оплата труда обсуждается в других тредах, сюда я ее примешивать не хочу. Здесь мы про якобы одинаковое качество.
Может быть сейчас всё поменялось, но я думаю, что со временем качество должно вырастать. Люди учатся, отлаживаются техпроцессы, и т.д.
со временем качество должно вырастать. Люди учатся, отлаживаются техпроцессыО.
Эта формулировка уже несколько отличается от первоначального постулата про абсолютную идентичность, и заметно ближе к реальности, на мой непросвещенный взгляд.
А про разницы нет — помянутый мною разговор с демонстрацией химеризма происходил два года назад.
В народе считается, кстати, что у современных немцев надежность уже не та. Жалуются на ненадежную подвеску (особенно BMW Х серий), на капризные двигатели у VW — в общем, прошла прекрасная эпоха голубого неба, мокрой воды и красивых девушек :)
Если исходить из того, что русские делают машину в 5 раз хуже, но продают то её по той же цене, что в штатах, ведь так?
Тут хабр мой коммент съел, к сожалению. Но я там отписывал, что русские рабочие получают в 5 раз меньше чисто потому, что рабочая сила в России стоит дешевле в 5 раз, чем в Штатах. Хотя если исходить из объективных предпосылок, то она должна стоить дороже чем в Бразилии, например, потому что климат хуже.
А в Советском Союзе рабочая сила вообще до 0 стоила местами. И ничего, профсоюзы не парились…
А вот вы говорите не про стоимость, а про цену. В целом вы правы, однако вы забываете тот момент, что отстаивать цену и приравнивать ее к стоимости, сейчас у рабочего не получается, из-за упомянутых выше проблем.
Профсоюзная деятельность может эту разницу покрыть со временем, а если этого не делать, то качество рабочей силы будет падать, и в результате мы станем демографическим банкротом.
Да, и единственный вариант эту разницу подсократить — это профсоюзы и забастовки. Американские и бразильские сборщики на заводах Форд не дадут соврать.
Я сомневаюсь, что вы будете платить за буханку хлеба 200 рублей, когда рядом лежат такие же по 20. Хотя труд хлебопашца и пекаря несомненно и нелегок, и благороден.
Собственно, в этом суть проблемы.
Форд открывает отверточную сборку в России и обходит эти заградительные пошлины, и нанимает рабочих. А рабочие в России стоят по 0.7к в месяц, вот и всё. Мировой рынок труда тут не при чем, он на стоимость рабочей силы в России не влияет (из-за заградительных пошлин).
Как рабочие на Форде могут поднять свою зарплату? Если объединятся в профсоюзы, и будут договариваться с работодателем совместно. Тогда, они смогут забрать свою часть из стоимости автомобиля. Просто так им никто с барского плеча не будет давать.
Вы, конечно, скажете про повышение квалификации. Но на статистике это не работает. Во-первых, нет такого количества высококвалифицированных рабочих мест. Во-вторых, просто так за повышенную квалификацию денег не дают.
Если средняя зарплата рабочего с квалификацией, достаточной для кручения шурупов, в России составляет 20к, то 200к платить не будет никто. Как и вы не будете покупать буханку хлеба за 200.
Почему вы считаете, что вам на труде хлебопашца экономить можно, а бизнесмену на труде рабочего нельзя?
Как рабочие на Форде могут поднять свою зарплату? С учетом того, что завод стоит каждую вторую неделю, поскольку нет спроса — никак.
Вот вам как раз хороший пример: завод простаивает, склады затоварены, в стране кризис, продаж нет. Вы призываете к забастовкам и требуете увеличения зарплат.
Цена всем красивым словам про договор с бизнесом.
Мировой рынок труда не при чем. А вот российский очень даже.
Если средняя зарплата рабочего с квалификацией, достаточной для кручения шурупов, в России составляет 20к, то 200к платить не будет никто. Как и вы не будете покупать буханку хлеба за 200.
Почему вы считаете, что вам на труде хлебопашца экономить можно, а бизнесмену на труде рабочего нельзя?
О чём я вам несколько постов подряд толкую. Не будет платить бизнесмен больше, чем среднюю по рынку.
Как рабочие на Форде могут поднять свою зарплату? С учетом того, что завод стоит каждую вторую неделю, поскольку нет спроса — никак.
Вот вам как раз хороший пример: завод простаивает, склады затоварены, в стране кризис, продаж нет. Вы призываете к забастовкам и требуете увеличения зарплат.
Цена всем красивым словам про договор с бизнесом.
Ага, если в стране кризис — то будет тяжело всем. Однако, они не повышали зарплаты когда были тучные нефтяные годы. Там бы профсоюз пригодился. Однако, профсоюзы и в кризис хороши, потому что одно дело объяснять каждому работнику, что поднять зарплату не можем, нету прибыли, а другое дело — базироваться на коллективном договоре с профсоюзом.
Я не понимаю ваших претензий.
А вот работяги, не кучкующиеся в профсоюзы, вот к ним есть претензии.
Потому что они не осознают ни свои экономические интересы, ни методы борьбы за них, а слушают вот таких как вы, которые им рассказывают про рынок, про то что нужно повышать квалификацию и прочий порожняк.
Наши вот катаются по заводам; учат работяг сколачиваться в профсоюзы и бороться за свои права. Вот и вся малина, наши интересы, интересы трудящихся кардинально противоположны интересам бизнеса (и только в очень редких моментах сходятся).
В чем, кстати, ваши интересы? Как и раньше — сместить «кровавых эксплуататоров», и самим поруководить?
По-этой причине, рабочий класс передовой, а те, кто это понимает, активно работает над тем, чтобы у них возникло осознание своего положения, вот и всё.
Мои интересы в том, чтобы помочь пролетариату скинуть цепи. В процессе этой борьбы возникнут новые лидеры, которые поведут людей за собой навстречу прогрессу.
Так что я за прогресс, вот и всё.
Как можно не так прикрутить приборную панель или неправильно установить двигатель?
а) полениться и недокрутить винт;
б) забыть за панелью выпавший из рук винт (и он там будет скакать на колдобинах, беспокоя водителя);
в) задеть (при ее перемещении к месту монтажа) панелью что-нибудь и поцарапать в малозаметном месте;
г) вообще забить на прикручивание половины винтов;
д) закрутить винт с излишним моментом, портя резьбу;
е) пережать ребром жесткости при прикручивании жгут проводов;
ж) завернуть саморез в жгут проводов…
Что значит противостоять? Противостоять в каком случае? Каким именно компаниям вы собрались противостоять? Если среди работодателей вступает в моду увольнять без оплаты последнего месяца работы, рабочие начинают брать деньги вперёд.
Например, невыплата зарплаты за несколько месяцев, ввиду «объективных» экономических причин. Или увольнение по беспределу. Или сокращение штата без выплаты пособий. Рабочие-то конечно могут начать брать деньги вперед, но им быстро покажут на очередь из кандидатов на место. Безработица выгодна бизнесу, как это не странно звучит.
Интересно, какая организация занимается судами? Чем еще эта организация занимается? Нравятся ли вам другие продукты этой организации? Если ли у вас доступ к продукции конкурентов?
Да хоть десять конкурентов у государства будь. Это не поменяет расклад того, что один человек с организацией тягаться не сможет. Нет у него денег на оплату таких хороших адвокатов, ему зарабатывать деньги надо и себя и семью кормить. А тут какая-та судебная тяжба, которая отнимает все силы и время. Со стороны бизнеса же ситуация совершенно другая. Пару-другую десятков юристов подключить к делу вообще не проблема.
Не бывает никаких профсоюзов. Забастовки в общем случае не работают. Даже попытки профсоюзов применить насилие проваливаются без поддержки государства — профсоюз может разорить одного капиталиста, обанкротить одну фабрику, остальные примут меры защиты от насилия. Вы не рекламируете профсоюзы, вы рекламируете расширение государственной власти. Если вы это делаете сознательно, то знайте что вы говорите со знающим историю экономически грамотным человеком. Если вы сами думаете что профсоюзы бывают и забастовки работают (без государственного насилия) то давай об этом поговорим.
Профсоюзы бывают уровня предприятий, а бывают региональные и даже межгосударственные. Так что, они могут поставить колом всю экономику, при желании. Не насильственность здесь в том, что буржую выгодно договариваться с профсоюзами, иначе он начнет нести убытки (и его могут тогда съесть конкуренты). Так что никакого насилия, поджогов и порчи имущества, а экономический шантаж. Вы же это любите?
«Законная основа» — о каком законе идёт речь? О законе государства, позволяющем отнимать собственность и применять насилие?
Тут даже речь идет не о государственном законе, а о моральном праве. То есть работяги ничего не портят, не жгут, не убивают никого, а просто не работают в масштабах целой страны. Например, все работники аэропортов.
На каком рынке труда есть монополист, как единая организация? Давайте с примерами. «Все владельцы фабрик» не есть организация, т.к. требуются разные работники и между предприятиями идёт конкуренция за персонал. Давайте любую индустрию и профессию.
Не всё так просто. Это как распределенная p2p сеть, вроде бы каждый нод за себя отвечает, но вместе они формируют структуру нового уровня. Так и тут. Для примера, возьмем авиадиспетчеров, и конторы, на которые они работают. Область сложная, на рынок зайти трудно, по-этому таких контор не много. И они между собой имеют договоры о том, чтобы не переманивать (sic!) сотрудников, чтобы не задирать зарплаты. Они обмениваются между собою резюме, при переходе работников с работы на работу. Они знают зарплатные вилки, сколько вообще можно платить, и сколько кто получает в среднем по рынку. А что может противопоставить этому один авиадиспетчер? Да нифига. А в случае профсоюза — это ещё один игрок на рынке труда. Теперь сторона продающего представлена не разрозненными работниками, а единым фронтом, и работодателям с этим надо считаться.
То есть если бизнес платит работникам больше чем может себе позволить и разоряется, конкурент будет платить работникам на таком же разорительном уровне? Я не вижу логики.
Нет, если условному Абрамовичу не хватает на кокс, девок, и яхты, и он не может по этому платить нормальные зарплаты, пусть катится. Его бизнес приберет к рукам банк, или ещё кто-то, кто окажется сговорчивей. Вместо Абрамовича можно видеть венчурный фонд, который хочет выдоить максимальную прибыль своим инвесторам.
Кому? Пока бизнес не разорился, он был нужен ВСЕМ кто в нём участвовал — работникам, бизнесменам, капиталистам, и самое главное — клиентам. Если бизнес не нужен клиентам, он не будет существовать в долгосрочной перспективе.
Не кому, а вообще. Значит такой бизнес негоден, и достоин того, чтобы сдохнуть.
Так и тут, если не будете бороться за своё трудовое законодательство, сольётесь за достаточно быстрое время.
Ещё вы очень любите «внеэкономическую мотивацию», байки про то, что наша компания — это семья, корпоративчики всякие там, и прочую шелупонь. Только как только кризис наступает, работник с ужасом осознает, что семейные отношения куда-то улетучились, а он сейчас на улице, без средств к существованию. Такой работник сам лох, потому что не знает своих экономических интересов.
Я вам могу привести пример Великой Депрессии, когда не находилось бизнесменов, которому специалист нужен в трех экземплярах. Доходило до смешного, СССР рекрутировал американских инженеров для работы на стройках коммунизма.
Вы же хотите давать человеку зонтик в солнечную погоду, и забирать его когда идет дождь.
Помните о том, что у каждой палки 2 конца. Социальная защищенность это прекрасно, не спорю. Но с другой, работодатель иногда может решить вообще не развивать бизнес, потому что найм сотрудника и цена ошибки — слишком большой риск. Тут нужен баланс, не стоит такие вопросы рубить с плеча.
Просто подумайте со стороны мелкого бизнесмена, который может нанять помощника и развить бизнес, но если помощник окажется не таким как надо — то всё это обойдётся так дорого, что убьет бизнес. Или с точки зрения молодой девушки, которую никто не берёт на работу, потому что «забеременеет корми потом 2 года» — она сидит дома и условия «могут уволить в любой момент» уже лучше, да только опции такой нет.
Но в нашей стране, к сожалению, перекос идет в сторону бизнеса, работники не могут и не умеют бороться за свои права, надеются на Прямую Линию с царём, которая остается последней надеждой. Мы же стараемся эту ситуацию поправить.
Из недавнего — евро вырос, а у нас заказ компонентов в Италии, вместо двадцати миллионов внезапно стало сорок. Срочно нужно кредитоваться, у заказчика денег нет-обещает выплатить позднее, сроки сдачи подходят, по другим проектам уже нужно оплачивать счета. Речь о сокращении персонала тут не заходила, но мы не наняли «сезонников». Вот потенциальная сотня людей и сосала лапу год. И никто не подумал о нашем «спасении», хоть это рабочие места.
Еще пример. Небольшая ИПшка, шесть магазинов ретейла. Наняли продавцом девчушку, официально, небольшой оклад+процент от оборота точки, стандартная схема. Итог в среднем выходит хороший, сильно выше средней зарплаты по региону. Девушка молодая, студентка-заочница. Так вот, она тупо сидела на окладе, не пытаясь что-либо продавать. У нее дома три поколения живут, квартира маленькая, шумно, движуха постоянная, а в магазине хорошо, планшет с инетом и вконтактики, тихо, можно даже поучить что-то. Ну а то, что ежедневный оборот упал с сорока тысяч до двух — это ее не заботило. И уволить ее было очень и очень сложно.
И руководство кампании личной ответственности не несёт. Разорилась компания, так отдавать будут из активов компании, а не личной собственности руководства и владельца (что очень жаль, конечно).
Если сравнивать с рабочим (почему, кстати, вы постоянно предлагаете равенство «уволен=смерть»? Я не единственный работодатель.) — то мой уровень жизни скорее всего останется выше его. Но если бы я хотел иметь уровень рабочего — я бы пошел работать рабочим. Голова ни о чем не болит, за тебя обо всем думают — романтика. А подкожного жира у меня и сейчас нет — я очень тощий.
ИПшки отвечают всем своим имуществом. А для компании с оборотом за миллиард (средний бизнес) личная собственность руководства — капля в море. Ну и да, активы компании — это вообще то имущество владельцев.
Все же напишите, пожалуйста, как в вашей системе координат решать проблему с продавцом-лентяем.
И тут мы приходим к разнице между владельцем бизнеса и работягой. Работяга даже в США, может откладывать не так много денег на чёрный день. А менеджер или владелец имеет больше экономических возможностей ввиду объективных причин, и жизнью своей в этом вопросе не рискует.
Не говоря уже про вредность, и прочие особенности производства.
Все же напишите, пожалуйста, как в вашей системе координат решать проблему с продавцом-лентяем.
Если речь идет про обычного продавца, то в его обязанности не входит ни реклама, ни танцы с бубнами по привлечению покупателя. Но вы, я так понимаю, имеете ввиду продавца-впаривающего? В таком случае, я бы сказал, что это целое искусство. И взять девочку с улицы, и надеяться на то что у нее есть «коммерсантская» жилка — крайне странно.
Второе — повторюсь, ваш лозунг «работа или смерть» в смысле альтернативы мне непонятен. Почему не пойти в другое место, если в первом уволили?
И третье — вы странно сравниваете условия жизни «работяги» и «буржуя». Я работаю для повышения своего уровня жизни, и для антикризисных запасов, и, возможно, для домика в Испании годам к сорока пяти. Этот уровень выше, чем у подчиненного мне персонала. Но уровень жизни самого распоследнего землекопа в компании гораздо выше, чем в, к примеру, Чаде, но в Чаде люди живут, представьте себе. А инженеры (не главные) в нашей итальянской компании-партнере получают больше меня. Так от какого уровня будем отталкиваться?
И так, третье-с-половиной — про вредность и прочие особенности производства (как минимум в строительстве) я бы подискутировал.
Продавец-консультант в магазине, сидит за прилавком. Заходит покупатель — его игнорируют, пока он настойчиво не начнет просить что-нибудь. Тогда, с выражением величайшего одолжения на лице, ему так уж и быть, что-то продают. Поубивал бы.
Продавец-консультант в магазине, сидит за прилавком. Заходит покупатель — его игнорируют, пока он настойчиво не начнет просить что-нибудь.
Многих ( меня в том числе) очень раздражают подскакивающие и вьющиеся вокруг с «желанием помочь» продавцы-консультанты. Так что еще не факт что лучше. По мне идеальный вариант это продавец которые не лезет сразу с вопросом «вам помочь», а именно что ждет пока покупатель к нему обратится за консультацией сам, по своему желанию. Вообще часто бывает парадоксальная ситуация, когда эти самые консультанты как угорелые бегают за каждым новым вошедшим в магазин, а человек который у них желает проконсультироваться не может никого из них поймать, так как они шибко заняты задаванием вопроса «чем я вам могу помочь?» каждому вновь вошедшему.
Аналогией для условной «евросвязной» будет такая ситуация — вы зашли, посмотрели по сторонам, заинтересовались миелофоном в витрине, зовете продавца — он сидит за стойкой, планшет тыкает. Вы подходите к нему и получаете «чо надо?». После уговоров он бросит на стойку товар и опять уткнется в планшет.
Если вы действительно верите в то что сейчас сказали, то давайте обсудим поподробнее. Описанной вами ситуации в природе не бывает. Без государственного насилия не будет (значимых) профсоюзов, но не будет и монополий. И почему мы имеем основания сомневаться в вашей откровенности? Потому что вы в своём первом комментарии рекламируете какую-то партию. Причём тут партия к профсоюзам? Что им мешает появиться сейчас, в частном секторе? Каким образом вы думаете ваша партия может им способствовать?
> Для примера, возьмем авиадиспетчеров, и конторы, на которые они работают.
Разберём две ситуации: если диспетчерскому делу можно обучиться за два-три месяца, и если для этого нужна редкая комбинация таланта и интеллекта, плюс несколько лет тренировок.
— В ситуации с «low barrier to entry», авиакомпании напуганные простоем и неустойками поднимают зарплату. При этом авиакомпании, посмотрев на новую ситуацию начинают усиленно тренировать новых работников, разрабатывают методы автоматицазии, начинают создавать вакансии с упрощенными задачами чтобы еще больше снизить порог вхождения и т.п. То есть они бы это и так постоянно делали, но теперь финансовый стимул у них намного больше. Контракты начинают заключатья на других условиях — то что называется yellow dog clause (только в современном виде, где работник должен выплатить неустойку за отказ от выполнения обязанностей). Что происходит с участниками забастовки? Через год они оказываются в более насыщенном работниками рынке, на котором нужно меньше квалифицированных работников, и возможно контракты стали более драконовскими.
— В ситуации с «high barrier to entry», мы знаем что эти люди талантливы и долго обучались ремеслу. А с чего это они долго ему обучались? Скорее всего потому что они изучили рынок и поняли на какой уровень трудоустройства они могут рассчитывать. И скорее всего зарплату они тоже получают соответствующую — иначе с чего бы они учились. К чему приведёт забастовка? Чей-то работодатель разорится, кто-то наймёт штрейхбрейкеров (не новых работников, а уволившихся/переквалифицировавшихся), кто-то переведёт вакансии на другой материк где расходы поменьше и т.п.
Организации работников вполне возможны, но не для борьбы за зарплату, а для обмена опытом, разработки стандартов, нетворкинга и т.п.
Если бы так рассуждали те, кто 1 мая 1889 года под пули шел, то Вы бы сейчас пахали за гроши 6 дней в неделю по 12-14 часов в сутки. Как и тысячи лет назад если ты не борешься один или коллективом за свои права, то тебя съедят, а правами твоими подотрутся.
В любом случае, к насилию мы не можем применить слово «привилегия». Если восьмичасовой рабочий день диктуется государством из-под палки, если у работника нет возможности заключить договор с нанимателем на любых взаимовыгодных условиях, это не привилегия, это насилие. Кстати подозреваю что к значительной аудитории Хабра не применим даже этот подход из-под палки — работа такая, сколько нужно столько и сидим, но это так, между делом.
По соглашению между работником и работодателем ежегодный оплачиваемый отпуск может быть разделен на части. При этом хотя бы одна из частей этого отпуска должна быть не менее 14 календарных дней.
ТК РФ, Статья 125. Разделение ежегодного оплачиваемого отпуска на части. Отзыв из отпуска
Но ведь может же так случиться, что уходите вы в этот отпуск. И первую неделю спокойно отдыхаете. А потом звоните своему начальнику позлорадствовать на тему «я отдыхаю, а ты работаешь», а он со слезой в голосе просит вторую неделю на работу выйти. И вы соглашаетесь. И тогда…
Отзыв работника из отпуска допускается только с его согласия. Неиспользованная в связи с этим часть отпуска должна быть предоставлена по выбору работника в удобное для него время в течение текущего рабочего года или присоединена к отпуску за следующий рабочий год.
Там же.
После чего вы спокойно работаете, а потом уходите еще на неделю в выбранное вами время!
Хотя есть и ограничения:
Не допускается отзыв из отпуска работников в возрасте до восемнадцати лет, беременных женщин и работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда.
Там же.
Описанной вами ситуации в природе не бывает. Без государственного насилия не будет (значимых) профсоюзов, но не будет и монополий.
О каком насилии идет речь? Даже в супер-либертарианской стране, с отсутствующим государством, могут возникнуть гигантские профсоюзы, как только рабочие поймут, что им это выгодно. Насилие тут совершенно не причем.
Потому что вы в своём первом комментарии рекламируете какую-то партию. Причём тут партия к профсоюзам? Что им мешает появиться сейчас, в частном секторе? Каким образом вы думаете ваша партия может им способствовать?
Во-первых, в первом посте я сказал, почему стоит бороться за 6 часовой рабочий день, и как это аргументируют коммунисты из Рабочей Партии России (и какие цели они при этом преследуют).
Помимо этого, они занимаются активной работой с профсоюзами, обучают правильно вести переговоры с бизнесом, агитируют на предприятиях с целью создания профсоюзов где они отсутствуют. В этой организации состоят видные специалисты по социально-трудовой и политической конфликтологии, например. М.В. Попов.
Таким образом РПР связана с профсоюзной работой, и достижения этой организации в популяризации профсоюзного движения трудно отрицать. В особенности работа этих людей ценна тем, что в последние 25 лет, люди перестали верить в то, что от них что-то зависит. Благодаря работе партии, люди начинают верить в свои силы и потихоньку начинают отвоёвывать потерянные территории в том самом частном секторе. Хорошо ли это или плохо? Смотря с какой стороны посмотреть, но в целом тенденция положительная. Люди перестают быть аморфной массой и мы больше начнем походить на Европу и США (где профсоюзы являются могучими организациями).
Разберём две ситуации: если диспетчерскому делу можно обучиться за два-три месяца, и если для этого нужна редкая комбинация таланта и интеллекта, плюс несколько лет тренировок.
Давайте разберём, но сначала нужно учесть, что так как мы дело имеем с двумя сторонами, которые между собой связаны «взаимовыгодным» сотрудничеством, то переговорный процесс имеет форму диалога. Помимо выгод, есть ещё и невыгодные вещи. Бизнесу не выгодно делать какие-то огромные инвестиции в переобучение и автоматизацию, а работнику не выгодна ситуация если бизнес разорится и пойдет по миру. Вот между этими позициями и приходится балансировать работодателю и наёмному работнику. Творческий процесс, одним словом.
Однако, у нас в стране сейчас ситуация такая, что во многих компаниях во время кризиса руководство выплачивает себе миллионные премии, выплачивает гигантские дивиденды, и при этом не хочет повышать заработную плату. С учетом того, что она и так составляет не такую большую часть от оборота компании, у трудящихся возникают вполне резонные вопросы, которые при помощи профсоюзов можно донести до бизнеса. Если вы одиночка, вас слушать никто не будет.
При этом авиакомпании, посмотрев на новую ситуацию начинают усиленно тренировать новых работников, разрабатывают методы автоматицазии, начинают создавать вакансии с упрощенными задачами чтобы еще больше снизить порог вхождения и т.п. То есть они бы это и так постоянно делали, но теперь финансовый стимул у них намного больше.
Не намного больше. Утрировано говоря, вы отдавали 10% от оборота в зарплатный фонд, а теперь придется отдавать 13%. Перестройка бизнеса отнимет куда больше чем эти 3%, и то без гарантированного результата. Что касается автоматизации, то всё не так просто. Для этого нужно больше квалифицированных кадров, платить им тоже нужно больше, так что это большой вопрос, что выгоднее. Это рискованная инвестиция, проще пойти на соглашение с профсоюзом.
К чему приведёт забастовка [«high barrier to entry»]? Чей-то работодатель разорится, кто-то наймёт штрейхбрейкеров (не новых работников, а уволившихся/переквалифицировавшихся), кто-то переведёт вакансии на другой материк где расходы поменьше и т.п.
Как я уже выше писал, это диалог. Я думаю, что контора не разориться, если не выплатит миллионные новогодние премии руководству, или прирежет дивиденды, а потратит их на зарплаты и на модернизацию. Штрейкбрейкеры, конечно, будут всегда, и без разорившихся предприятий, но профсоюзная борьба на то она и борьба, а не малина. Задача профсоюза убедить штрейкбрейкеров, что преследуя сиюминутные шкурные интересы, они в перспективе теряют куда больше. Если профсоюз убедит, значит он эффективен, и профсоюзные лидеры — молодцы. Если нет — то неудачники.
Что касается перевода вакансий на другой материк — тоже не всё так однозначно. Перевод стоит денег, пропадает локализация к местности, и можно потерять рынок. Так что бизнес трижды взвесит, прежде чем принять такое решение.
Организации работников вполне возможны, но не для борьбы за зарплату, а для обмена опытом, разработки стандартов, нетворкинга и т.п.
Вы как-то объехали стороной вопрос условий труда, в особенности вредных.Это ещё более важная задача для трудящихся, чем повышение зарплаты; и обычно на эту тему работодатель очень не хочет говорить, потому что расходы становятся совершенно баснословными.
> О каком насилии идет речь?
Стандартные примеры (всё на уровне государства, обеспечиваемое государственным насилием): обязательная сертификация сотрудников, программы ученичества и т.п (ограничение labor supply). Минимальная зарплата, огрничения количества часов в неделю. Полное или частичное подминание индустрии под государство, в таком случае профсоюз становится обязательным для работников. Запрещение yellow dog clauses (я не знаю насколько это релевантно в наше время, и не готов это защищать, тут нужно быть юристом). Драконовские меры предотвращающие и/или регламентирующие увольнения. Ну и исторически очень важные, а сейчас потерявшие смысл благодаря вышеперечисленному случаи «Полиция поддерживает демонстрантов против штрейхбрейкеров», например в Америке у профсоюзов довольно серьёзные права на насилие в этом случае, насколько я знаю.
> в последние 25 лет, люди перестали верить в то, что от них что-то зависит
Последние 25? Интересно что вы не включили Советский период. Вот когда было раздолье — не нравится зарплата — бастуй и повысят!
> руководство выплачивает себе миллионные премии, выплачивает гигантские дивиденды, и при этом не хочет повышать заработную плату
Глядя на это и вышеупомянутые вами бронированные мерседесы, мне очень интересно о чём речь. Бизнесмен видет сферу для бизнеса, одалживает капитал, нанимает людей, выпускает товар (грубо говоря), получает маржу. Если маржа высока, другой бизнесмен тоже это видет и создаёт конкурента. Видете супер-доходы? Ищите насилие, ищите насилие, ищите где вмешалось государство со своим уродским пистолетом. Где не дали возникнуть конкуренту, где заплатили конфискованными (налоги) или напечатанными деньгами?
> Задача профсоюза убедить штрейкбрейкеров, что преследуя сиюминутные шкурные интересы, они в перспективе теряют куда больше. Если профсоюз убедит, значит он эффективен, и профсоюзные лидеры — молодцы.
Да. Проверочное слово «убедить». Если вы действительно так думаете, и если вы к этому идёте, я на вашей стороне. Только пожалуйста давайте без насилия. Пожалуйста убедитесь что вы не продаёте будующее наших детей оправдывая повышение насилия со стороны государства.
> Вы как-то объехали стороной вопрос условий труда, в особенности вредных
Не специально, перечитал свои слова и с удивлением обнаружил что действительно забыл. Совершенно резонно что организация работников сфокусируется именно на проблемах такого рода. Стоит популяризовать мнение «работа X опасна и вредна» чтобы понизить кол-во желающих, соответственно понизить предложение на рынке труда, соответственно повысить расходы работодателя и т.п. Достигается ли это «Будем бастовать пока не выдадите каски и респираторы»? Нет.
Через забастовки и стачки эти профсоюзы могут добиваться повышения заработной платы и улучшения условий труда, причем совершенно на законной основе, без насилия.
О да. Вспомним парижских (и не только) таксистов и Uber. А ещё регулярные забастовки железнодорожников во Франции, работников метро в Лондоне. Может они чего-то там и добиваются, но обычные люди страдают.
Бывший премьер-министр Сингапура Ли Куан Ю в своих мемуарах написал, что когда они создавали Сингапур, то сразу поняли, что коммунисты и профсоюзы не позволят им достичь успеха. И задавили их. Результат мы видим.
Обычные люди страдают, конечно, а вы что хотели? Это же классовая война, лес рубят — щепки летят. Вам же хочется чтобы наступление было только в одном направлении, одни победы победы бизнеса. Но вот что вам не невдомёк, так это то, что эти железнодорожники, работники метро, пилоты и авиадиспетчеры сражаются за ваши интересы тоже. Если вы не крупный бизнесмен, конечно.
По-поводу Сингапура, а как-же демократия и свободный рынок? Должны же быть представлены все мнения? Если государство давит коммунистов и профсоюзы, оно несколько тоталитаризмом попахивает. Напомню, что этим невинным делом баловались и Гитлер, и Муссолини, и все остальные фашистские режимы. Результат мы тоже, в принципе видели. И то, что Сингапур тоталитарное государство — трудно отрицать. Странно, что либертарианцы от него в восторге.
Например, был недавно в Куала Лумпуре — все советую не брать такси, а пользоваться убером. Потому что таксисты опухли, не хотят ездить по счётчику, берут втридорога.
А вот у любителей коммунистических идей, как я вижу, одно на уме: «шатать и требовать». Какая война? Может пора мирно жить? Делать работу качественно, выбирать хорошего работодателя. Тогда плохие вымрут. А если отрасль загибается, то не заниматься некромантией, а пойти поучиться чему-то новому.
Ничего не напоминает? WAIT, OH SHI~
Престарелых начинают лечить живительной эвтаназией
Почему все коммунисты так любят упоминать нацистов? Они — прошедшая веха истории, они устарели, они незначимы. Давайте коммунистам напоминать о Красных Кхмерах например.
А как они предлагают сплотится? А ликвидировать всех кто качает лодку, а это профсоюзы и коммунисты. Вот и всё, приехали, теперь у работников прав фактически нет, а капиталистам все карты в руки.
Ничего не напоминает? РФ? Какой сейчас век?
Фашисты не прошедшая веха истории, это форма капитализма, в которую он переходит во время кризисовв основе идеологии фашизма утверждение «интересы государства важнее интересов личности» ну и корпоративизм, конечно. Только капиталистических стран много, многое из них переживают кризис, а фашистских нет. Таки устарели фашисты, исчезли.
Ничего не напоминает? РФ?Про Россию ничего сказать не могу, но если у вас есть такие проблемы то они вызваны политическим строем и банальной коррупцией. Как и у нас. Ничего общего с капитализмом наши экономики не имеют. Обычный феодализм. Только вместо земельных наделов с крепостными вассалы власти получают предприятия с рабочими.
СССР развалился, Партия распалась, куда идет хитрый жлоб? В бизнес, потому что теперь там можно добиться каких-то результатов. Бывшие партийные знакомства в этом очень помогают.
Бизнес растет, если жлоба братки в 90-е годы не упокоили, то он забирается на самую верхушку общества.
Парадокс тут вот в чем. Верхушка компартии, которая имела и связи и ресурсы, после 90-х не зажгла. Не находите это странным в вашей картине мира?
Кстати, чуть ранее вы их называли «российскими буржуями», а не «инициативными». Не пробовали определиться между трусами и крестиком?
А что, российские буржуи не инициативные? Очень даже инициативные. Знают, как завод отжать, как на металл попилить, как офисы из заводских помещений сделать. Некоторые за три года миллиардные состояния сколотили, это никакому Маску не снилось.
И в качестве еще одного мысленного эксперимента — кого будет продвигать хитрый жлоб, пролезший в партактив — идейных активистов, или таких же хитрых жлобов?
в основе идеологии фашизма утверждение «интересы государства важнее интересов личности» ну и корпоративизм, конечно. Только капиталистических стран много, многое из них переживают кризис, а фашистских нет. Таки устарели фашисты, исчезли.
Режим Пиночета когда упал? А сейчас новый мировой кризис на носу, вангую, что буржуи будут смыкать ряды, и мы много интересного увидим.
Про Россию ничего сказать не могу, но если у вас есть такие проблемы то они вызваны политическим строем и банальной коррупцией. Как и у нас. Ничего общего с капитализмом наши экономики не имеют. Обычный феодализм. Только вместо земельных наделов с крепостными вассалы власти получают предприятия с рабочими.
Знаете, есть такая поговорка, что «у глупых людей всё похоже на всё». Вы человек не глупый (эх, простите за грязный трюк), поэтому должны видеть разницу между рабовладельческим строем, феодализмом и капитализмом. То, что во всех них есть родимые пятна предыдущего строя, не отменяет того, что сущность строя заключается в других вещах. Например, у нас в России есть рабство. Но если поставить мысленный эксперимент, и дать российскому рабу грузовик бабла, его социальный статус сразу вырастет. В феодальной Европе это ни на что не влияет. Крестьянин или ростовщик может быть в разы богаче феодала, но к власти он ближе не будет.
Я вот ещё какой вам пример приведу. 19 век, экономика Англии, Индии, и ЮАР. Везде английский капитализм. Только англичанам он нравится, а индусам и жителям ЮАР как-то не очень. Вот так и у нас. Мы донор ресурсов для стран-метрополий, поэтому и расклад такой.
Режим Пиночета когда упал?В 89-м. Я же говорю о 2016-м.
Например, у нас в России есть рабство. Но если поставить мысленный эксперимент, и дать российскому рабу грузовик бабла, его социальный статус сразу вырастет.У Вас тоже есть противоречие. Настоящий раб (римский, например) мог быть богатым и иметь своих рабов, но сам оставался рабом. Россиянин с деньгами свободен, а значит он не раб и у вас нет никакого рабства.
В феодальной Европе это ни на что не влияет. Крестьянин или ростовщик может быть в разы богаче феодала, но к власти он ближе не будет.Феодальная Европа — это очень большой отрезок территории и времени, но и тогда были социальные лестницы для богатых. В основном, через воинскую службу. Богатый простолюдин мог нанять отряд наёмников (ладскнехтов) и служить феодалу. За это ему могли жаловать низки но благородный титул. У нас вместо отряда ландскнехтов нужно собрать партию или общественную организацию и договориться с более сильной о поддержке на выборах. И деньги у нас, как и в феодальной Европе далеко не являются мерилом власти. Можно отрыть чистый бизнес и иметь много денег, но без «крыши» Ваш бизнес отожмут. Это и называется «неофеодализм».
В 89-м. Я же говорю о 2016-м.
25 лет всего, четверть века. Это даже не срок, а миг для истории. У нас есть большая вероятность увидеть построение фашизма в нашей (и вашей) стране.
У Вас тоже есть противоречие. Настоящий раб (римский, например) мог быть богатым и иметь своих рабов, но сам оставался рабом. Россиянин с деньгами свободен, а значит он не раб и у вас нет никакого рабства.
О чем и речь. Человек с деньгами в РФ становится свободным. В случае же Древнего Рима, количество денег не влияет на социальный статус. В этом разница.
И деньги у нас, как и в феодальной Европе далеко не являются мерилом власти. Можно отрыть чистый бизнес и иметь много денег, но без «крыши» Ваш бизнес отожмут. Это и называется «неофеодализм».
Это называется не «неофеодализм», а внерыночные механизмы конкурентной борьбы. Если бы вы в 90-е подсуетились, и заработали побольше денег, которые, собственно, являются мерилом власти в любой капиталистической системе, то вы бы взяли государство в свои руки, и давили бы конкурентов и иностранцев. А не успели, значит сами себе злобный Буратино, значит неудачник. А они — удачники.
Это называется не «неофеодализм», а внерыночные механизмы конкурентной борьбы.в настоящих капиталистических странах такие конкуренты получают бесплатное жилье и пайку от государства и больше конкуренцией не занимаются. А при неофеодализме самый ценный актив — не деньги, а связи и власть.
Да, и власть и связи нужны для того, чтобы заработать больше денег, чтобы получить больше власти и связей. Что у нас, что в США.
Как я и говорил, что «всё похоже на всё», однако если в нюансы погружаться, то разница становится очевидной.
В США и Европах, ввиду объективных причин (грабят большую часть мира) можно сохранить видимость демократического устройства и «честный капитализм». А в остальных местах — это неэффективно.
И я не понимаю, что вам не нравится? Какая разница между тем, «отожмут» ваш бизнес экономическими методами, разорив демпингом или «сделают предложение»? Ведь в сущности-то те, кто делают предложения, всего лишь купили себе стратегический актив — друзей в госмашине, супер-конкурентное преимущество. А тот кто этого не сделал — тот неудачник.
Если с «отжимами» будет выходить дешевле, то будет «отжимать»и что отжали в ЕС или США за последние 50 лет?
(грабят большую часть мира)как — то теорией заговора запахло. Ладно США, но ЕС кого обидел? Им то и грабить нечем.
Какая разница между тем, «отожмут» ваш бизнес экономическими методами, разорив демпингом или «сделают предложение»?тем что экономическими методами отнимать бизнес очень дорого и редко когда оправдано, а значит, мои шансы остаться при своём бизнесе куда больше.
Ведь в сущности-то те, кто делают предложения, всего лишь купили себе стратегический активна эти активы нет открытого рынка. Чтобы задавить демпингом, например, заправку конкурента, нужно скупить ближайшие заправки. Цена известна, есть деньги — дерзай. Но можно и от АМК по голове получить. А друзей в госмашине просто купить нельзя, у оределённого круга лиц есть конкурентое преимущество.
и что отжали в ЕС или США за последние 50 лет?
Я уже написал, что они по объективным причинам могут обходиться без этого, потому что дешевле без отжимов. А вот в какой-нибудь Мексике, где капитализм уже за сотню лет как, что-то как-то без отжимов не получается.
как — то теорией заговора запахло. Ладно США, но ЕС кого обидел? Им то и грабить нечем.
ЕС — грабит свои бывшие колонии, из которых он ушел, оставив владение стратегическими активами за собой.
тем что экономическими методами отнимать бизнес очень дорого и редко когда оправдано, а значит, мои шансы остаться при своём бизнесе куда больше.
Ничего подобного, не дорого, и зачастую очень даже оправдано. Но это отдельная тема, не хочу её тут поднимать.
на эти активы нет открытого рынка. Чтобы задавить демпингом, например, заправку конкурента, нужно скупить ближайшие заправки. Цена известна, есть деньги — дерзай. Но можно и от АМК по голове получить. А друзей в госмашине просто купить нельзя, у оределённого круга лиц есть конкурентое преимущество.
Где вы были в 90-е? Работали на предприятии и пивко вечером пили? Или ещё в школу ходили? Ну так что теперь разговаривать, а вот сообразительные люди в то время «дела делали». Теперь могут почивать на лаврах.
ЕС — грабит свои бывшие колонии, из которых он ушел, оставив владение стратегическими активами за собойнекоторые колонии устроили революции и выгнали «проклятых белых колонизаторов». Они и ушли без боя. Только лучше в Зимбабве жить не стало.
Или ещё в школу ходили?допустим. Теперь у тех, кто дела делал конкурентное преимущество и догнать я его ну никак не могу. В стране с нормальным капитализмом что ты умеешь делать намного важнее, чем «оказаться в нужное время в нужном месте».
некоторые колонии устроили революции и выгнали «проклятых белых колонизаторов». Они и ушли без боя. Только лучше в Зимбабве жить не стало.
Только «проклятые белые колонизаторы» за это время выкачали из колоний столько ресурсов, что теперь владеют всё теми же ресурсами, только через всякие банки и инвестфонды.
А в части колоний продолжают заправлять, особо даже этого не скрывая.
допустим. Теперь у тех, кто дела делал конкурентное преимущество и догнать я его ну никак не могу. В стране с нормальным капитализмом что ты умеешь делать намного важнее, чем «оказаться в нужное время в нужном месте».
Ну и как негр из Сохо сможете конкурировать с долларовым миллиардером? Это будет состязание спринтера и гоночного болида, без малейшего шанса на победу.
Только «проклятые белые колонизаторы» за это время выкачали из колоний столько ресурсов, что теперь владеют всё теми же ресурсами, только через всякие банки и инвестфонды.
Когда римляне ушли из Пальмиры почему-то акведуки работать перестали. А местные их почему-то не починили.
Теперь Вавилон и Египет в большой заднице, зато римляне и немцы — пример для подражания всему миру.
Есть и обратные примеры. СССР, например, имел развитую промышленность, а когда древние коммунисты ушли, пришли эффективные собственники, которые хороши только в продаже жидких и газообразных мёртвых динозавров.
На деле же советская индустрия делала всё, от иголок до космических кораблей. Да, с некоторыми проблемами и перекосами из-за плановой природы экономики, но для современной РФ и остальных постсоветских республик это недостижимый уровень. Да и для многих других стран, типа стран Южной Америки, Индии, и Африки.
Насчет нефтяной иглы в СССР — это либеральный и путинский миф, чтобы оправдать текущую импотентность промышленности. На деле же,
доходы от экспорта энергоресурсов в процентах к бюджету не превышали 10%.
Да не, надо делать, надо учиться делать, конечно, но развитое — это когда уже научились, ИМХО.
Ну, не каждая страна может похвастаться, что они научились делать производимое в СССР. Даже капиталистические страны по некоторым пунктам отмечались. Например, немцы и японцы покупали наши ЧПУ станки, которые в некоторых местах трудятся до сих пор. По соотношению цена/качество был очень приемлемый вариант.
То-то.
Идеального-то нигде нет.
Отдельно понравилось про «либеральный и путинский».
Как нефтяная игла в СССР оправдывает текущую импотентность, в любом случае?
Либералами придуманный в 90-е, активно путинским режимом педалируемый. Хотя Путин либерал и есть, но это отдельная тема.
Оправдывает он так, что мол нам досталось тяжелое наследство. Не конкурентная экономика, которая может производить только галоши. Но мы всё это исправляем уже 25 лет и уже какой-то прогресс есть. И так в каждом выступлении, блин. Редко на каком форуме или «прямой линии» обходится без такого плевка.
Сейчас станки с ЧПУ (CNC) Россия закупает в Китае и КНДР.
Собственные станки с ЧПУ КНДР выпускает с 1982 года. По утверждению Михаила Делягина, (бывший советник премьер-министра РФ): «Доходит до анекдота: мы покупаем станки в КНДР — те модели, которые сами производили ещё лет двадцать назад в СССР, но потом перестали. А корейцы их по-прежнему делают и нам продают».
ЖЖ
Ну и как негр из Сохо сможете конкурировать с долларовым миллиардером? Это будет состязание спринтера и гоночного болида, без малейшего шанса на победу.Вообще-то в условиях современной экономики негру из Сохо конкурировать с долларовым миллионером значительно легче, чем в условиях любой другой, где у человека может быть то или иное преимущество «на старте» — процент миллиардеров со «старыми» деньгами все меньше и меньше, и даже если делать поправки на курсовые разницы, шанс для негра из Сохо (немного странный выбор места жительства, кстати — район, бесспорно, веселый, но со своими нюансами) стать миллиардером несравнимо более высокий, чем даже 50-60 лет назад у простого англичанина.
Мне это напоминает шутку, про коллизии в sha-512. Мол, мы нашли уязвимость алгоритма, теперь чтобы подобрать коллизию нужно сжечь не два солнца, а всего одно.
процент миллиардеров со «старыми» деньгами все меньше и меньше, и даже если делать поправки на курсовые разницы,
Деньги и власть находятся все в тех же руках сотни лет. Количество миллионеров падает, количество миллиардеров растет, в особенности в кризис.
Ни на какие мысли не наводит?
Деньги и власть находятся все в тех же руках сотни лет.
Из топ 10 самых богатых людей мира за 2016 год — нет ни одного «потомственного миллиардера», четыре человека из обеспеченных семей (но далеко не «первого эшелона»). Еще есть сын летчика, кубинского иммигранта, сын стоматолога, сын железнодорожника и служанки, из за бедности семьи работавшего посыльным с 13 лет.
Деньги и власть находятся все в тех же руках сотни лет.Отнюдь. Найдите в списках богатейших людей и/или компаний тех, чьим деньгам хотя бы сто лет. Разница в имуществе между бедными и богатыми за последнее время глобально сокращается — хоть это местами и выглядит иначе за счет того, что в список бедных попадают те, кого раньше и за людей-то особо не считали.
Разница в имуществе между бедными и богатыми за последнее время глобально сокращается
Лол, что? Это только в штатах, у нас совсем труба.
Отнюдь. Найдите в списках богатейших людей и/или компаний тех, чьим деньгам хотя бы сто лет.
Есть такое понятие как офшор. Ватикан, Королевская Семья, английские лэнд-лорды, нефтяные короли — крупнейшие пользователи оффшоров, можете догадаться почему. То, что в Forbes 100 происходит ротация — не о чем не говорит, потому что истинным владельцам светиться там не выгодно по нескольким причинам. Во-первых, уход от налогообложения. Во-вторых, уход от социальной напряженки.
А в реале — самый частый способ разбогатеть при капитализме — наследование. Утрировано говоря, Элон Маск строит Теслу, в которую потом вложатся Пэрисы Хилтоны. Они вложатся также и в Ford, и MB, и в Volkswagen.
Схема, надеюсь, понятна?
Ватикан, Королевская Семья, английские лэнд-лорды
А по факту — наследники древнейших семейств выращивают в родовых поместьях коноплю на продажу.
Совокупное состояние королевской семьи Великобритании дай бог миллиард наскребется, а другие королевские семьи Европы и того не имеют.
Инфанта Испании, (уже лишенная титула, и имеющая неплохие шансы загреметь в тюрьму) пыталась спереть 5 миллионов евро. На эти деньги квартиру в Мадриде не купишь, а вы говорите — «истинные владельцы мира».
Нефтяные короли, да. Но они не в счет — их деньгам сто лет если и наберется то с большим трудом.
Но что главное — к капитализму никто из них отношения не имеет. Королевские семьи тянут деньги из бюджета пользуясь традициями и остатками божественного мандата. Святоши из ватикана — собирают пожертвования пользуясь остатками религиозного почтения. Нефтяные короли распродают природные богатства своих стран пользуясь все еще сильным божественным мандатом.
А в реале — самый частый способ разбогатеть при капитализме — наследование.
вы, похоже, с феодализмом путаете. Короли, там, опять же, Ватикан — это из той оперы. При капитализме же (в США, по крайней мере), только 20% миллионеров получили свое состояние в наследство.
Теперь они владеют Ресурсной Федерацией и могут у таких ботанов как вы отжать бизнес под шумок, подсократить пенсия и пособия, закрыть лишние школы и больницы, и вообще всячески доить средний и низший класс.
А такой ботан как я может получить приглашение на работу из другой страны, например, и уехать туда, где отжать бизнес чуть сложнее.
Потому, что вы продукт ещё советской эпохи, поэтому вам чуть-чуть обломилось от того пирога в виде образования. А вот люди из деревни в Гватемале, или из Демократической Республики Конго, как-то не очень получают приглашения из других стран.
Ну и опять же, Абрамович закрывает школы и больницы? Серьёзно?
Есть прямая связь, между тем, что Абрамович тратит на кокс и шлюх на «острове миллиардеров» и между закрытием школ и больниц. И такой Абрамович, к сожалению, у нас не один.
Ну, образование я получал уже совсем в России.
Не продукты советской эпохи ли, кстати, угорали по Кашпировскому и вкладывались в МММ? А ведь любому инженеру…
Ещё у советских преподавателей, ещё почти в «советской» образовательной системе. А вот ЕГЭ — это уже российская система, и там туши свет, кидай гранату.
Что касается МММ и Кашпировского, то это проблема была связана с тем, что люди столкнулись с феноменом, которого раньше не видели. С учётом идеологического вакуума и разрушения основ общества, я думаю, трудно их обвинять.
Там и бизнес не отжимают, если что.
Там и бизнеса-то нет. А тот, что есть, с добычей ресурсов, он быстро перетекал в нужные руки.
Какая прямая?
Условный Абрамович должен был бы тратить деньги на школы, если они честно заработаны? Нет.
Условный Абрамович не должен воровать из бюджета? Да, конечно. Но коммунизм тут ни при чём.
Условный Абрамович, чтобы честно заработать такие деньги, должен был как минимум спасти Землю от метеорита. Насколько мне известно, ничего такого по значимости он не сделал, а всего лишь успел вовремя приватизировать общественное добро. Так как законы писал тот же самый Условный Абрамович и его дружки, то по законам выходит, что всё честно. Однако, в законах может быть написано всё что угодно, например то, что Абрамович и друзья забирают 90% прибыли, а трудягам и на общее дело отдают 10%. Понимаете куда я клоню?
Чушь. Пример хозяина Юкоса это опровергает на 100%. Ты свободен пока не крошишь батон на ВВП.
ВВП и его власть — это офицальный представитель коллектива российских буржуев, он представляет общие интересы этого «бизнес-клуба». Основная деятельность этой организации — поддерживать порядок на территории, обеспечивать беспрепятственный вывоз углеводородов и прочий грабеж. Понятное дело, что есть бизнесмены которым хочется большего в этой системе. Однако, если ты крошишь батон на ВВП и офицальную власть, то идешь против интересов всего клуба. Вот в этом история и Березовского и Ходора. Они сделали ставку против системы и проиграли, так что хрен с ними.
Я бы хотел, чтобы государство в это не лезло, а с работодателем мы сочтёмся.
Я уже говорил, что это будет игра в одни ворота. Если профсоюзы на государственном уровне установят 6 часовой рабочий день, то с работодателем будет легче договариваться.
Пенсии — правильно. Частные фонды — наше всё.
До тех пор, пока биржевые маклеры эти частные фонды не прое… т во время очередного кризиса.
Мы точно всё ещё о компаниях?
Да, бизнес платит и за образование. и за медицину, если вы не в курсе. И в последнее время хотят скинуть со своего горба эту ношу.
Записываюсь завтра же в коммунисты и профсоюзы, требовать свой пятичасовой день, лишь бы старушек компании не убивали. Жалко их.
А что, не убивают? Вот наши говорят, что на западе проводят пропаганду эвтаназии из-за общей бездуховности европейцев. Но наши так старушек убивают, что никакая эвтаназия не нужна. А на деле, всё упирается в деньги. Духовность и человеческое достоинство тут не причем.
А вообще я бы хотел умереть вскорости после выхода из трудоспособного состояния, и соответственно не откладывать ничего на пенсию. Но нет такой возможности, увы.
Как это нет? Пуля в лоб, да и всего делов. Капиталисты-владельцы государства вам только спасибо скажут.
И в чем смысл такого лоховского демпинга?
Ну и куда бы Вы ушли в случае второго 29.10.1929?
А по пунктам, если ваших пророков послушать, так в наличке деньги хранить — сущая глупость. Инфляция всё съест. Люди ведутся на эту тему, избавляются от налички, а тут кризис, да ещё и мировой. И франки, и йены тоже идут ко дну, вместе с долларом. Жилплощадь, стоимость которой была взвинчена ипотекой, падает в десятки раз.
И самое интересное, надо смотреть статистику того, как люди вылезли из кризиса. Пострадал больше всего средний класс, богатые стали ещё богаче, бедные остались бедными. То что нашлись всякие хитрецы с «диверсификацией» своих мелких капиталов, это верно, но таких меньшинство.
Но это всё слишком сложно, куда проще сложить лапки и ждать, что чужие дети и внуки прокормят. Понимаю.
Сам я за то, чтобы у людей не болела голова от всей этой вашей экономической мути, куда бежать, что шустрить, и куда вкладывать. Люди должны заниматься своим любимым делом, а не тратить жизнь на слежением за индексом Доу Джонса.
Не помогли, ну так никто и не говорил, что американцы — венец экономической образованности и прочие подобные вещи. То, что это среднему американцу не помогло (потому что он этого не делал), никак не влияет на корректность предложенных методов.
Проблема в том, что вы не видите причину этих кризисов, и как их использует капиталистическая верхушка для собственного обогащения. Смысл в том, что она перерабатывает средний класс на кэш, и с этим ничего не поделать. Если бы американцы знали ваши советы, то их «пастухи» вели бы себя совсем по другому. Например, изымать золото они у народа не стеснялись.
Прям вся мировая валюта идёт ко дну вместе с долларом? Ну тогда точно никто не выживет, какой строй бы ни был в данной конкретной стране.
Союз, например, мировой кризис задел достаточно косвенно. Упали мировые цены на зерно, однако упала стоимость продукции и передовых средств производства, которые раньше Союзу не продавали принципиально. А с кризисом коммунисты и оттянулись по полной, скупая целые заводы.
Citation needed. Сколько стоила квартира в Нью-Йорке до Великой Депрессии и сколько — через несколько лет после неё?
http://9640-presscdn-0-28.pagely.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/09/Manhattan-Real-Estate-Roaring-20s-and-Great-Depression.png
Это Манхеттен, а вот например фермерские земли разлетались совсем за гроши.
Я не могу считать это проблемой свободного заключения договоров. Наоборот, это профит: есть хотя бы какой-то вариант остаться со значительной частью своих денег в том или ином виде.
Если государство (инструмент в руках бизнеса) заставляет вас отстёгивать деньги в какие-то частные фонды (чтобы отдать своим криминальным дружкам с Уолл-стрит), это несвободное заключение договоров. Это плохо само по себе, потому что это одна из форм вымогательства, тут я соглашусь. Но глупо пенять государство, нужно обращаться с этим вопросам к его владельцам.
Есть определённые элементы общего образования, которые в жизни полезны, чтобы жить эффективно и уверенно. Базовые познания в экономике — одни из них.
Нужно одно базовое знание — играя с шулерами по их правилам, всё равно проиграешь. А дальше уже частности, хочешь сохранить капитал или преумножить, надо знать, что шансы не велики.
Милай, с работодателем в массе своей счесться можно только с волыной в пузо да с пером у горла его детей. Тогда он еще будет вынужден идти на уступки. Иначе весь карательный механизм АКА «государство» будет делать из тебя показательную порку, чтобы другим рабам бунтовать неповадно было.
Сингапур интересен тем, что даёт возможность управления своими соц. выплатами. Каждый человек может менять, сколько процентов от своего дохода отчислять на медицину, пенсию и т.п. Ну и при этом аппарат чиновников компактный, эффективный и за счёт этого они могут себе позволить низкие налоги. Но либертарианской модели им далеко.
Вообще да, Сингапур тоталитарный. Там даже есть специальные отдел мониторинга постов в соцсетях. Но мне кажется, это вообще в духе китайской традиции государства — в КНР контроль в ещё больших масштабах, как мы знаем.
Напомню, что этим невинным делом баловались и Гитлер, и Муссолини
Reductio ad Hitlerum в чистом виде.
Совместное детище компаний Ford и Mazda — двигатели семейства Duratec HE/MZR. Эти идентичные моторы широко распространены, их устанавливали на такие массовые модели, как Mazda 3 и Mazda 6 первых двух поколений, Focus и Mondeo предыдущих генераций.
Ресурс моторов — 150 000–180 000 км. Конструктивно они довольно просты, но, увы, качество деталей оставляет желать лучшего. Кроме того, эти двигатели особенно чувствительны к масляному голоданию и перегревам.
Рейтинг надежности моторов: два литра проблем
— широкой распространенности — если машина с минимумом экзотики, то запчасти будут везде и в любой ценовой категории — от новых у официалов до траченых жизнью, но дешевых с разборки.
— простотой в обслуживании и ремонте. Без необходимости в миллионе фирменного оборудования и рабочих, которые дзен постигали годами.
Так что ланос или октавия с пробегом в полмиллиона — это вполне себе бывающая, бодрая и экономически выгодная зверушка.
он золотой будетНе обязательно. Старые дизеля мерседеса ходили по миллиону и особо дорогими не были. Вот только эко — истерия в то время только начинала набирать обороты и инженеры ещё могли делать нормальные движки.
А насчет экоистерии… Сделайте бензин по 10 центов/литр — и увидите, как экоистерия заканчивается и начинается голосование кошельком. Двигатель с расходом в 15-17 литров по городу сейчас — определенная роскошь, вне зависимости от ресурса.
Двигатель с расходом в 15-17 литров по городу сейчас — определенная роскошь, вне зависимости от ресурсате дизеля брали ненамного больше современных, около 8 литров по городу. А голосование кошельком видим своими глазами — все таксисты гоняют не турбодвигателях малого обьёма (что бензин что дизель экономичнее в турбо версии), а на морально устаревших малообьёмных бензиновых атмосферниках, которые жрут литров 10 по городу при никакой динамике. Зато надёжные. А 15-17 литров в это уж очень много, столько Тахо с 6.2 литровым движком берёт.
все таксисты гоняют не турбодвигателях малого обьёмаТут есть ещё довольно актуальный для таксистов фактор газификации. До недавнего времени газ был в разы дешевле бензина (да и сейчас недорог), что хоть и давало увеличение расхода, но на круг давало ОЧЕНЬ большую экономику. И если газифицировать двигатель «ланоса», «сенса» или «нексии» стоит вполне себе недорого, а работает получившаяся конструкция хорошо и уверенно, то на хитрых современных двигателях и геморроя больше, и надежности меньше, и по ресурсу бьет сильнее.
Непонятно только почему машины с заводским гбо почти не выпускаются.
Возможно что дело в других треборваниях на рынках куда идет большинство машин — предполагается, что если есть деньги на машину, на что заправлять тоже есть. Ну и ограниченя по использованию, например машины с ГБО нельзя на крытых парковках ставить (или подземных), по крайней мере у нас.
предполагается, что если есть деньги на машину, на что заправлять тоже естьевропейцы как правило очень экономные, даже при деньгах.
ограниченя по использованиюскоре всего это — и есть главная прична. Как и обычно, государство мешает инженерам делать оптимальные механизмы.
европейцы как правило очень экономные, даже при деньгах.
Я в ЕС живу пусть и не в «старом», из того что я знаю, с заводским ГБО продается только Dacia, причем это по-моему вообще самая дешевая машина на рынке из новых (цена в районе 8-9 килоевро если правильно помню). На самом деле дизеля, до того как их задушили эконормами, были куда как более популярными, газ ставили в основном на американские бензиновые машины — как раз таки на самые дешевые, одно время на них был бум, сейчас как-тио поутихло. Сейчас под соусом того, что дизеля из-за тех самых норм стали жрать примерно как бензин, плюс более сложный техосмотр (а кое-где и налоги на дизель выше) бензиновые и гибридные машины вроде как потихоньку позиции отвоевывают. Но газ популярней все равно не стал, он все также либо на грузовом транспорте/автобусах (хотя там сжатый природный, а не сжиженый) либо как вариант предельной экономии в самом нижнем ценовом сегменте.
Сейчас под соусом того, что дизеля из-за тех самых норм стали жрать примерно как бензинразве они стали больше брать? Насколько я знаю у них беда с дорогим обслуживанием, из-за всяких DPF, Adblue и прочей техноереси.
бензиновые и гибридные машиныувы, они экономичны только про «пенсионерской» манере езды. Дизель то имеет больший КПД, а гибрид — это попытка обмануть законы сохранения энергии за счёт большей «гибкости» отдачи мощности. Если эту мощность использовать, то экономичнее обычного бензина он не станет.
Но газ популярней все равно не сталс такими то ограниениями со стороны властей это не удивительно.
разве они стали больше брать? Насколько я знаю у них беда с дорогим обслуживанием, из-за всяких DPF, Adblue и прочей техноереси.
Больше увы, например дожигатель сажи добавляет где-то в районе 0,5-1 литра на сотню. У меня просто последние машины были одного производителя, с фактически одним двигателем — в смысле объема/мощности, так вот самая новая жрет как раз на те самые литр полтора больше чем жрада предыдущая, и дело не в убитости, они брались с салона, новыми.
увы, они экономичны только про «пенсионерской» манере езды.
Ну черт знает, сейчас вторая машина в семье это гибридный ярис, так вот жрет он по городу, пусть и бензина, но чуть меньше чем бывший до того дизельный поло. Я смотрю просто по частоте заправок и пробег на баке — при том что на ярисе бак 33 литра если правильно помню, а на поло почти под 50 — частота заправок осталась на том же уровне, равно как и пробег.
Тут еще много от манеры езды засисит, если тапок в пол нажимать то и дизель будет не очень экономичен.
Больше увы, например дожигатель сажи добавляет где-то в районе 0,5-1 литра на сотню.Это печально… всегда говорил что экологам нечего делать в политике.
гибридный ярис, так вот жрет он по городу, пусть и бензина, но чуть меньше чем бывший до того дизельный полоа пробки Вашем городе — частое явление? В пробках, конечно, лучше гибрида может быть только электромобиль.
Тут еще много от манеры езды засисит, если тапок в пол нажимать то и дизель будет не очень экономичен.прелесть дизеля в том, что его расход намного меньше зависит от манеры езды в силу большей степени сжатия, а значит, и КПД.
Это печально… всегда говорил что экологам нечего делать в политике.
Ну ад блю пока в легковушки не надо лить, это грузовики больше, но кто знает что еще придумают.
а пробки Вашем городе — частое явление? В пробках, конечно, лучше гибрида может быть только электромобиль.
Не особо частое, по сути можно сказать что их и нет вообще.
прелесть дизеля в том, что его расход намного меньше зависит от манеры езды в силу большей степени сжатия, а значит, и КПД.
Увы зависит, — иначе бы не было такой разницы на том же поло, между периодами когда преимущественно я ездил определенный период времени, и когда жена :). Вот у гибрида как раз эта зависимость меньше, по крайней мере теперь такой разницы нет большой в засисимости от водителя, там очень много мозги самой машины делают, стараясь по возможности в оптимальном режиме использовать оба двигателя.
Увы зависитну это понятно, но бензин может и утроить расход если ехать интенсивно. На дизеле сжечь на половину больше уже нужно «постараться».
Интересно. То ли они довели до ума гибридную схему, то ли ярис просто менее динамичен. Знаю что приусы «кушают» неплохо при динамичной езде.
Там стоит то же самое что в приусе, двигатель только 1,5 против 1,8. Ну и что подразумевается под динамичной ездой опять же. Понятно, что паспортных расходов можно достичь только очень постаравшись, но это на любой машине сложнодостижимо. В любом случае усредненны городской расход получается в пределах от 4,5 летом до 6 на сотню зимой. На дизеле было скорее от 5,5 и до 7 (4,5 я делал но это надо было очень стараться), причем дизель 1,4 литра.
На дизеле сжечь на половину больше уже нужно «постараться».
Половина не половина, а на четверть при городской езде получалось. На гибриде разница куда как меньше при том же стиле езды.
Я не говорю, что ГБО ненадёжны, я только говорю, что в голове потенциоального покупателя есть мнение, что не так просто их запрещают.
В итоге те же VW выпускали машины с штатным ГБО, но спрос в их целевых странах настолько низкий, что активно разрабатывать их нет смысла. А делать только ради России/Украины они видимо не хотят.
особо дорогими не были
И сейчас не дорогие.
Мерседес С-класса или Е-класса в зависимости от личных предпочтений доступен рядовому пенсионеру из Мюнхена примерно так же, как был доступен 20 лет назад. Или даже ещё доступнее.
Плюс синдром выжившего — любой Мерседес, выпущенный в 80х и едущей по улице сегодня, это уже миллионник или около того. Однако я просто не учитываю тех, которые сломались ещё до того как я родился.
https://lenta.ru/news/2016/12/15/krimea_yandextaxi/
По мнению эксперта, свою роль мог сыграть конфликт с местными перевозчиками, которые не привыкли к таким низким ценам, как у Яндекса.
«Условия «Яндекса» их не устраивают, а при фактической монополии (местных перевозчиков в Крыму — ред.) бойкот был ощутимым. В итоге получилось так. Пока так. Теперь вопрос — будет ли рост тарифов? Правда, избыток предложения, фактический паралич движения в часы пик вносит свои коррективы. Очень жаль, удобство Яндекса уже многие из нас оценили».
А вот глава севастопольского профсоюза таксистов Алла Лазарева уходу Яндекс.Такси радуется.
«За счет низкой стоимости перевозок [у Яндекс.Такси] водители не могли своевременно проходить СТО, чинить автомобили, — уверяет она. — Наши службы такси и водители, к счастью, быстро поняли, что для них это закончится печально, и работать под Яндексом прекратили».
http://primechaniya.ru/home/news/dekabr_2016/yandekstaksi_ushel_iz_kryma_i_sevastopolya/
Пишут про саботаж со стороны местных таксистов. А что в реальности мало кто знает…Собственно, в случае с киевскими такси получается как:
— есть Уклон, старая-добрая-проверенная служба, которая инкорпорирует в себе кучу водителей, ездящих под флагами других такси (или вообще без оных). В дефолтном режиме вроде бы дешевая, но с нюансами — зачастую, чтобы уехать, нужно предложить чуть ли не два тарифа — иначе просто никто не поедет.
— есть пачка более-менее цивильных служб (хотя реально цивильных мало), из самых крупных — пожалуй, Элит, который, несмотря на пафосное название, не особо дороже прочих.
Собственно, дальше начался веселый цирк на тему «а не откусить ли нам кусок пирога у этих вот самых». И понеслась. На рынок за последние три года выходит ред, убер, яндекс, хопин и ещё пара разных контор. Но тут начинается дружбомагия — практически все они начинают с лозунга «у нас не будет адского ланоса и тарифы будут ок», но буквально через небольшое время появляется и адский ланос, а тарифы остаются ок только в эталонных условиях — полгода назад мне от дома до работы на Элите проехаться стоило где-то 7 долларов, а на убере — 5. Сейчас на Элите мне проехаться стоит где-то тех же 7 долларов (с одной стороны — выросли слегка цены, с другой стороны — курс тоже не стоит на месте), а вот на убере получается от 5 до 10 — в зависимости от коэффициента офигения и дорожных пробок, причем 5 получится разве что «ночью на выходных».
Но вот вопрос по медальонам — не решить никак. Смотрите: люди приобрели кусок железа за $1КК (естественно в кредит) на одно авто с прицелом поработать сколько получится и потом продать за те же $1КК или дороже (поскольку новые NY выдает очень редко — спрос превышает предложение). Внезапно появляется убер, люди начинают ловить такси с руки намного реже, спрос на медальоны резко сокращается — человек остается с долгом $1КК и никому не нужной железкой. С точки зрения закона — нет никаких проблем. С точки зрения нью-йоркского таксиста — конец жизни.
Удобство вызова и обратная связь существуют у многих операторов, тут просто есть искажение восприятия — с распространением смартфонов и интернета онлайн-вызов стал популярным именно сейчас.
Рыночное преимущество убера это монополия — не надо искать и выбирать оператора, или держать десяток приложений на телефона, есть одно приложение по всему миру. Ну и работа без шашечек — но это только следствие из монополии. А у монополии есть свои недостатки.
Рыночное преимущество убера это монополиятолько для туристов. На рынке локальных перевозок есть яндекс.такси, uklon и прочие. У Uber высокие требования к водителю и авто (не старше какого-то года, ланосы и ВАЗы нельзя и т.д), поэтому его можно потеснить ценой.
Ну и да, мне и моим знакомым в чужом городе такси нужно гораздо чаще, чем в своём. Тут у убера огромный плюс.
А машины здесь у локальных операторов лучше, чем большинство у убера.
У Uber высокие требования к водителю и автоКоторые они за полгода опустили очень значительно, потому что машин мало. Сейчас уже разрешают с 2004, кажется, года + вроде бы как раз готовятся пускать ланосы :)
Нигде не слышал. Ну т.е. в принципе есть конторы, которые нанимают таксиста в штат, платят ему белую зарплату и т.п. Обычно — эти конторы занимаются корпоративными перевозками. А обычно — таксист или покупает машину, лицензию, и заключает договор с диспетчерской. Либо — берет машину в аренду и платит ежедневно деньги за использование автомобиля и процент от заказов, полученных через диспетчера. А все, что сверху — его и может делать с этим что хочет. Причем, даже в СССР таксисты (пусть и неофициально, но неизбежно) оплачивали обслуживание и ремонт автомобилей в таксопарке из своего кармана.
Всеобщих стачек без насилия не получится. Помним про штрейкбрехеров. Понимаем что желающих найдётся больше чем нужно.
А если вы скажете «давайте отменим все эти налоги» и будете апеллировать к «100 лет назад», то вспомните как тогда люди жили на самом деле. Бесплатной медицины нет, бесплатного образования нет, почти никакой городской инфраструктуры и т.д. и т.п. Даже с учётом всех минусов российской жизни мы живём гораздо лучше, чем 100 лет назад.
Да, и мы живем гораздо лучше за счет технического прогресса, а не уклада жизни, который в 1917 году был такой же, что и сейчас. То есть, утрировано говоря, кроссовки «Адидас» — это новые лапти, по себестоимости они ещё и дешевле будут.
Дело в том, что если есть общественная потребность и удовлетворяющее ее производство. Если говорить строго, то общество само может создать предприятие, на котором работники будут производить прибавочную стоимость. И бизнесмен-владелец тут определенно лишний будет.
А вот наоборот не получится. Бизнесмен сам по себе прибавочную стоимость не создаст.
И да, такие бизнесы легко вырастают в более крупные — когда прогер нанимает себе помошника, бабушка — пару парней из села и т.д.
Начать подобный бизнес под силу каждому второму, но по определенным причинам люди предпочитают работать на дядю. Но «кулакам» все равно завидуют.
А вот что-бы общество (не государство!) «само создало предприятие», я про такое, если честно, даже не слышал. Т.е. теоретически это возможно, и наверное где-то в мире пару случаев было, но…
А вот электрик, работающий на крупном предприятии как ИП, мелким буржуем не является. Это просто одна из форм занятости, рабочих отношений. Также и фрилансер, работающий на аутсорс.
Когда мелкий буржуй расширяется, и начинает нанимать рабочую силу на стороне, он становится классическим буржуем, вот это действительно бизнес.
Но прикол в том, что у мелкого буржуя с наёмным работником больше общих интересов, чем у мелкого буржуя с крупным. Мировая тенденция идет к укрупнению производств, мелкие буржуи разоряются и идут работать «на дядю». В особенности это становится заметно в кризис, когда крупным бизнесам становится голодно, и они поедают всех мелких. Вот эти все сносы ларьков, Платоны, и прочее — это как раз об этом.
А вот что-бы общество (не государство!) «само создало предприятие», я про такое, если честно, даже не слышал. Т.е. теоретически это возможно, и наверное где-то в мире пару случаев было, но…
Когда муниципалитет создает предприятие, это общество создало? Или когда город открывает фирму?
Эти мелкие бизнесы не являются бизнесом в полном смысле этого слова.
бизнес это рисковая деятельность, направленная на получение прибыли от производства и продажи товаров и/или оказания услуг
десять овец у предпринимателя или тысяча, одна кофейня или сеть по всему городу, работают на него другие люди или нет — это уже детали
Когда муниципалитет создает предприятие, это общество создало? Или когда город открывает фирму?
если дело происходит в Афинской политии и решение о открытии фирмы принимается всенардным голосованием — возможно. В обычном случае предприятие создает не общество, а пара чиновников на общественные деньги. Общество как раз может быть очень даже против.
А вот с этого места, если можете, опишите подробнее, пожалуйста. Как именно общество будет создавать автозавод? Фабрику по производству айфонов?
А вот как советские предприятия создавались, в особенности в 20-30-е годы? Взяли, выложили котлету денег неэффективным западным бизнесменам, когда у них Великая Депрессия была, и купили целые производственные цеха. Собственник предприятия — всё общество, дивиденды тоже идут на общественные нужды.
Источники финансирования индустриализации СССР:
1. Традиционные:
- доходы от лёгкой промышленности;
- экспорт сырья и продовольствия;
- доходы от сельского хозяйства.
2. Нетрадиционные:
- энтузиазм трудящихся (стахановское движение);
- конфискационное налогообложение частных предпринимателей;
- ограничение потребления (рост цен, принудительные займы);
- " труд заключённых (система ГУЛАГа).
Действие мобилизационной системы проявилось и в попытках государственного контроля жизни всего населения. В конце 1932 г. была введена система внутренних паспортов и прописки, ограничивающая свободу передвижения людей. Было объявлено о запрете на увольнение рабочих по собственному желанию, принят ряд законов, направленных на укрепление трудовой дисциплины. С августа 1929 г. вводилась так называемая «непрерывка» — четыре дня рабочих, а пятый — выходной, который приходился на любой день недели. Отменена она была лишь в 1940 г. Практически все население было вовлечено в идеологизированную систему, находящуюся под контролем партийно-государственной номенклатуры.
Денежная масса в СССР была разделена на наличную и безналичную части. В результате трансформации финансовой системы советская экономика была независимой от потребительского сектора и стала развиваться вне всякой связи с ним. Если в западной экономике все накопления и соответственно инвестиции создаются из прибыли от реализации потребительских товаров и перераспределённой по вертикали, и масштаб экономики расширяется по мере расширения потребительского сектора, то в советской экономике эта модель была запрещена.
Функционировать такая система может только одним способом: денежная масса должна быть разделена на две части. Одна часть функционирует на основе наличных денег. Другая часть функционирует на основе безналичных денег. Обе части жестко отделены друг от друга. В этой жёсткой и неравновесной советской экономической системе товарно-денежный обмен между населением и торговлей был выделен в особую сферу, обслуживаемую наличными деньгами. Вся же остальная экономика функционировала на основе безналичных денег и государственной собственности.
Думаю, что не ошибусь, если предположу, что вы за свою жизнь сами на себя работать не пробовали, не говоря уже о найме работников, да?
Думаю, что не ошибусь, если предположу, что вы за свою жизнь сами на себя работать не пробовали, не говоря уже о найме работников, да?
И на себя работаю, и бизнес веду, с работниками, да :)
Именно так и есть. Вернее, работник получает объедок после того как буржуй с дохода свою часть снимет.
Немного дополню.
С другой стороны, государству не очень понравиться то, что у людей появится больше свободного времени, мысли кое-какие начнут появляться, ну вы меня понимаете…
Под интересами государства всегда надо понимать интересы правящего класса.
Если у власти "капиталисты", то им, конечно, не нравится, что у людей много свободного времени.
Если у власти народ в лице, например, советов. То тому же государству уже может быть уже нравится, что люди могу быть более свободны от работы.
Если у власти народ в лице, например, советов.
То правящим классом является Партия, интересы которой как правило весьма странны, а порой заставляют задуматься о необходимости наркологической экспертизы. Причём, часто «коммунисты» забывают Ленина, ударяются в идеализм, их политика перестаёт быть концентрированным выражением экономики — с закономерным результатом.
Я сам когда-то был за коммунизм, но, положа руку на сердце: вы хоть раз видели адекватного марксиста?
То правящим классом является Партия, интересы которой как правило весьма странны,
Советы не подразумевают однопартийную систему. Первые советы были многопартийными. Это лишь после революции большевики стали доминировать.
но, положа руку на сердце: вы хоть раз видели адекватного марксиста?
Широко известный в узких кругах журналист Константин Семин. Очень адекватный и здравомыслящий человек. У меня еще есть примеры, если надо.
У меня еще есть примеры, если надо.
Не откажусь. А то мне, вот, фатально не везёт на адекватных марксистов. Ни одного в своей жизни не встретил. Все предлагали одним махом решать дела, в которых некомпетентны. Один (профессор, между прочим) даже утверждал что СТЭ не является внутренне непротиворечивой, потому что между зайцем и волком не может не быть противоречий.
между зайцем и волком не может не быть противоречийКакая прелесть :)
Не откажусь
Рекомендую озакомится с работами следующих людей:
Михаил Васильевич Попов
Клим Александрович Жуков
Борис Витальевич Юлин
На youtube.com они представлены большим количеством материалов, есть, конечно и статьи их авторства.
Например у Жукова есть отличная статья, объясняющая, что такое фашизм.
Везде, где доводилось заниматься расчетом стоимости проектов, в накладных расходах оплата труда примерно от 50 до 80%. И это в России, где, по сравнению со Швецией, и даже с Францией — зарплаты очень маленькие и налоги на ФОТ не самые большие.
Если же у вас программистская контора, в которой работает десяток программистов, и расходы в основном на аренду помещения, компов и заработную плату, то скорей всего зарплатный фонд будет составлять достаточно большую часть. Но вы и не создаете основную движуху денег.
А основная движуха — это крупные предприятия, в которых зарплатный фонд максимум процентов 10-15. Инвесторам отстегивают куда больше.
Что значит «инвесторам отстегивают»? Вы про возврат инвестиций?
Помимо рабочей силы себестоимость есть еще и у здания, оборудования и сырья, если в первом приближении рассматривать. Откуда все это взялось?
И за счет чего.
Условный сантехник Василий, например, может решиться и не поехать с семьей в отпуск, а вместо этого купить свой личный комплект инструмента, уволиться из, допустим, ЖЭУ и начать работать на себя.
Через какое-то время он может купить еще один комплект инструмента и нанять условного Ивана, дав работу и ему. Однако при этом Василий будет забирать себе, вероятно, не 50% оплаты, а несколько больше. Догадываетесь, почему?
В этом случае может быть не настолько заметно, потому что мы имеем дело скорее с услугой, но например в случае производства разница становится очень ощутимой.
Ваше предположение ошибочно.
В случае производства, кстати, возможно ровно то же самое.
Отказываться от такой выгодной сделки бизнесмен не будет, по понятным причинам. А то у нас бы не было никакого отчуждения труда. Рабочие бы брали завод в аренду, платили какие-то деньги за амортизацию и станки, а прибыль бы клали себе в карман. Такой расклад, понятное дело, бизнесменов не устраивает.
Они исходят из того, что: «я вложился, рискнул, значит должен получать большую часть» (читай, забирать произведенную рабочей силой прибавочную стоимость).
Почему-то бедные обижаемые буржуями рабочие еще двух производств окон, расположенных в городе, не хотят его арендовать. Видимо, они тоже считают, что есть какие-то вероятные риски, и не готовы на таких условиях вкладывать собственные средства.
Кстати, вы опять старательно игнорируете, что помимо сырья и рабочей силы есть еще помещения и средства производства, а также транспорт, энергоносители, и персонал вроде кадров и бухгалтерии. Ну и, в качестве бонуса, произведенный продукт надо кому-то продать.
Риски есть всегда. А чтобы с голоду ноги не протянуть — это называется риск-менджмент. Т.е. принимать на себя только такие риски, которые тебя не убьют.
Работник тоже может этим заниматься, чтобы не умереть с голоду в случае потери работы. Если хочет.
Вася мог бы вместо посиделок у телевизора или во дворе под пивко пойти и поучиться, чтобы приобрести навыки, которые ему не дадут с голоду умереть если уволят. Или позволят выбрать условия труда получше. Но он не хочет — для него риск менеджмент — это скучно, а пивко и яга с друганами — самое то.
Так что зря вам не нравится идея «всё отнять и поделить». Если ее получиться реализовать, значит всё так надо, и рынок и эволюция всё правильно решили.
Как вам такой подход?
Пойти поучиться всегда хорошо и полезно. Но только в массе своей это не работает. Никто вам не повысит зарплату из-за того, что вы пошли поучились. А если вы пошли поучились нужным вещам, например, как правильно вымогать зарплаты у своего руководства, то зарплата увеличиться. С точки зрения экономики, вы значит эффективный человек, и ваш профсоюз эффективен. Теперь Вася сможет продавать свой товар, рабочую силу дороже, а значит он — молодец. Разве не об этом речь?
У населения в большинстве случаев очень небольшая финансовая подушка. Горизонт планирования месяца на три. Процентов 80% можно считать живущими на уровне бедности. Хотя официальной статистикой замечают только 16%.
35-летняя Сизова воспитывает пятилетнего сына одна. Сама выросла в детдоме, училась в Самаре на овощевода закрытого грунта, в Тольятти – на швею. Полтора года жила у приемной матери младшей сестры. Потом выхлопотала комнату в «малосемейке». В 2002 году впервые официально устроилась на работу — на «АвтоВАЗагреат» — шить обивку для сидений.
— Мне нравилась моя работа. Какая была зарплата? Начинала с 4 тысяч, а незадолго до кризиса получала 17 тысяч рублей. Работать приходилось в две смены, но мне, как матери-одиночке, шли навстречу и немного меняли график, чтобы могла ребенка отвести в садик и забрать.
— Коллектив был большой?
— Да, парни занимались кройкой, девчата шили. А потом сказали, что наш цех отдельно работает.
— Это когда у «АвтоВАЗагрегата» появились юридические «дочки»?
— Наверное. Потом перестали выплачивать зарплату. Мне больше 60 тысяч задолжали.
— А хоть что-нибудь вернули?
— Перед Новым годом дали 200 рублей.
— Сколько?!
— 200 рублей, сказали — к празднику.
Издевательство, конечно, форменное, но Наташа старается этого не замечать.
http://putnik-76.livejournal.com/519536.html
«Подушки безопасности» из денег могут быть и у рабочего. Ему просто нужно заморозить часть своих средств, ухудшив свой уровень жизни. Все абсолютно так же, как и для бизнеса.
Да, потеряли; да, бедные.
Так как на подобные финансовые учреждения сейчас все очень сильно завязано — пришлось их спасать, иначе последствия были бы гораздо хуже. И так как это единичный случай — то это как раз то исключение, которое подтверждает правило.
И все же, при чем тут воровство?
И да, с первоначальным накоплением капитала у них все в пределах нормы.
Если по договору с банком вам будет положен парашют в случае просера денег — вам его дадут. В их случае такой пункт у них был, поэтому они его и получили. В чем проблема?
Какой-такой нормы? Нормы, где за 300% прибыли сделают любую гадость?
А проблема ровно в том, что отношения меня с банком и банка с его хозяевами получаются несимметричными. И эта несимметричность к тому же за мой счет делается.
И с магазином возле дома.
И с почтой.
И вообще практически с любым лицом. Хоть юридическим, хоть с физическим.
Взять хоть жену.
И в чем засада?
Для большинства профессий это «всего лишь» самообучением, в отличие от Итшников, не достигается. Для этого как минимум их работа должна предоставлять возможность обучения «востребованными на рынке труда знаниями, умениями и навыками».
Это не везде так. Есть варианты, когда — наоборот.
Так вот, несимметричность отношений — это, я думаю, все-таки норма. Я притаскиваю в пещеру мамонта, а жена его готовит. Наоборот как-то реже бывает.
Несбалансированность — тоже. Я кормлю ребенка ежедневно, а он меня — крайне эпизодически.
— что производить;
— из чего производить;
— кому продавать;
— кто несет убытки и риски если вдруг чего.
Если они вдруг задумываются над этой ерундой, то из рабочих превращаются в предпринимателей. И 80% превратившихся думают плохо и разоряются. То, что 20% оставшихся хорошо так богатеют стимулирует постоянный приток желающих. Иначе смысла нет с таким распределением вероятностей.
Да, и откуда у вас такие дикие проценты «успешных людей»? У нас по области разоряется 94-97% бизнесов.
А насчет отнять и поделить — это вы верно сказали. Когда у вас в государстве дикое расслоение, 1% владеет 70% богатств как у нас, это не способствует классовому миру. Так что мы ещё раз пройдем этот урок, так как видно, что буржуи опять страх потеряли, и ничему не учатся.
В штатах тоже весело: https://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM
Triangle fire in NYC
И Маркса никто еще не опроверг в его описании поведения капитала.
Почему? Потому что риски. Из десяти проектов — половина вообще не доживает до релиза, еще четыре получают прибыли достаточно скромные, и только один (и это еще очень такой оптимистичный прогноз) — получает неплохой доход.
Вот и не хотят (в большинстве своем) простые художники и программисты брать и с песней посрамлять кровавых капиталистов, хотя средства производства у них имеются.
— ты год работаешь — а дохода или нет вообще или он едва-едва перекрывает деньги на аналогичной должности «за зарплату»
То есть, по вашим же словам, кровавые капиталисты — это те люди, которые годы перебивались на дошираках, пахали от зари до зари, отчетливо понимая, что вероятность выигрыша — сколько вы там говорите в вашей области? 3 — 6%?
В силу своей мотивации они довели дело до конца, а в силу своего таланта сделали его успешным. И как правило, после этого делом руководят дальше, а вовсе не живут, не работая, лет пять-десять.
Окей: отберите у них мотивацию. Посмотрим, что выйдет.
Но зачем об этом думать — можно же смотреть на то, как венчурный фонд снимает сливки с успешного бизнеса, отнимая прибыль у честных работяг.
на практике — люди при средствах производства все равно как правило предпочитают работать «на дядю». И имеют на это вполне разумные причины.
Очень редко вылезают какие-то «сами себя сделавшие», они могут и создавать рынки, но затем Пэрис Хилтон приходит в качестве инвестора. И успешный бизнесмен может лезть из кожи вон, развивать свой бизнес, но параллельно он тащит этих нахлебников.
Так что получается, что не смотря на то, что новые лица появляются, в целом и у денег, и у власти стоят одни и те же кланы.
И если кто-то пользуется его производственным ресурсом — он должен это оплачивать?
… а потом пришли кетайцы и устроили зерг раш на эту идеальную экономику, легко опрокинув и пушистых бизнесменов, и автоматизированной производство, и сознательных рабочих, и социальное государство :)
ЗЫ: всё правильно сказал, но только для идеального изолированной мира. IRL всё немного сложнее :)
Может быть капиталисты подомнут под себя государство, а может быть и наоборот получится. Поживем — увидим.
Если раньше ведущие экономики развивались более-менее одинаково, а перекосы легко корректировались таможенными правилами, и страны 3-го мира можно было контролировать тупо военной силой, то сейчас всё по-другому.
Китайцев таможенными барьерами не сдержать так же как патентами/лицензиями. Ибо плевать они хотели :) И если сейчас они хотя бы делают вид что ведут себя прилично, то в будущем (ближайшем!) это изменится.
Капиталисты понимают что вынуждены конкурировать с Китаем, причём уже по его правилам. А за счёт чего? За счёт работяг, конечно.
Так что социалистические/коммунистические идеи в очередной раз придётся отложить в долгий ящик.
Хотя, почему вам это должно не нравится? Это же тоже социальный дарвинизм. Группа людей всегда сильнее чем индивидуалисты, а если они начнут действовать осознанно, то сметут всех эффективных бизнесменов, с их армией и полицией. Так что всё нормально, индивидуалисты-капиталисты будут в этом случае неудачниками, а те, кто их подвинет — молодцами.
Да, и кстати, всё правильно понимают. Нельзя заработать большие капиталы своим трудом, можно только чужим, в этом и есть суть роста капитала. Однако, я вам тоже самое про США и Европу скажу. Что бизнесменов и самозанятых там меньшинство. Наверное, им капитализм напрочь предпринимательскую жилку отбил. Так-то шли бы в бизнес все.
Надо понимать, что правящий класс сидит на вулкане, и их меньшинство. И если наконец прорвет, никакие автоматические турели их не спасут. Коммунисты же занимаются тем, что пытаются этот неконтролируемый процесс направить в какое-то осмысленное русло. Чтобы разрушительная энергия была направлена не на всё, что под руку попадется, а на те вещи, которые, собственно это извержение и вызвали.
Группа людей всегда сильнее чем индивидуалисты, а если они начнут действовать осознанно, то сметут всех эффективных бизнесменов, с их армией и полицией.Ну да, это мы тоже уже проходили. Вместо эффективных бизнесменов с армией и полицией получили неэффективное государство с армией и милицией.
Это у вас очень интересный довод, и вы не в первый раз его приводите. Против лома, дескать, нет приема, а лом применить мы завсегда. Логос не обманешь?
Вывод из этого довода получается только один: нужно обзавестись своим ломом, и не стесняться применять его превентивно.
Если коммунисты угрожают нас смести, не оглядываясь на законы, давайте сметем коммунистов первыми, тоже не оглядываясь на законы: à la guerre comme à la guerre.
Если кто-то говорит, что собирается тебя убить — поверь ему.
Эта идея, однако, вам чем-то неуловимо не нравится, и при намеках на такие попытки коммунисты внезапно начинают апеллировать к тем самым законам, на которые они только что не собирались оглядываться. Меня это еще в школьном учебнике истории удивляло: как Лукича в тюрьме молоком поить, так кровавый царизм, а как дворян расстреливать за принадлежность к эксплуататорскому классу — так революционная законность.
Какое-то противоречие видится мне…
Ну да, это мы тоже уже проходили. Вместо эффективных бизнесменов с армией и полицией получили неэффективное государство с армией и милицией.
Эти эффективные бизнесмены не смогли удержать страну от расползания в 17 году. Сейчас, они не могут никак запустить нормальную экономику, вот уже целых 25 лет.
Вывод из этого довода получается только один: нужно обзавестись своим ломом, и не стесняться применять его превентивно.
А вы что думаете, лома у буржуев нету? Не ведут они вооруженную борьбу? Ведут конечно. Все эти нацгвардии, что против хачей из ИГИЛ создаются? Перед буржуями надо снять шапку, они свои классовые интересы очень хорошо осознают и понимают. Нам многому поучиться ещё надо.
а как дворян расстреливать за принадлежность к эксплуататорскому классу — так революционная законность.
Дворян рубали за принадлежность во время Великой Французской. В нашем же случае, масса дворян перешли на сторону красных, и никто их не рубал. А те, кто в белые армиях воевал, ну чтоже свою сторону выбрали. Вообще, Октябрьская Революция — одна из самых мирных революций в мире. А вот во время Французской Революции выкосили треть населения страны. В нашем же случае, сместили Временное Правительство, и отдали всю власть Советам, после чего началось победное шествие Советской Власти по стране, которая кстати, не везде была большевистской.
В жизни очень искренние, честные, отзывчивые и неравнодушные люди. Правда, как заспоришь с ними, так возникает уверенность, что приди этот честный человек к власти, и лично я встану к стенке во имя революционной необходимости. Хотя для него это будет очень непростое решение, и мучиться он будет и в процессе, и постфактум: но стенки это мне избежать не поможет.
Мне вот лично нравится история с неким атаманом Красновым. Которого Советы отпустили под честное слово офицера, что он не будет воевать против Советской Власти. А он поехал на Дон поднимать восстание, и был одним из главных зачинщиков Гражданской. Столько мужиков полегло из-за вот такого следования чести офицера. Потом его правда выгнали из страны на пинках, но ему показалось мало, и он пришел уже во второй раз, вместе с Гитлером.
И вот во второй раз его уже не пожалели, а повесили вместе с друзьями, предварительно показав документ, где он расписывается в своей офицерской чести. На мой взгляд, история более чем красноречива.
К стенке ставить — последнее средство. Но наказание должно быть неотвратимым. Государство не должно «учиться прощать», а должно быть злопамятным, иначе люди не поймут.
А вы, лучше присоединяйтесь к нам, стране будут нужны умные и инициативные люди. Будете заниматься любимым делом, не беспокоясь о том, чтобы набрать как можно больше зелёных бумажек, и трястись за своё будущее при капитализме, которое за туманами кризисов проглядывается весьма смутно.
Видите ли, в чем дело: я слегка интересовался историей. Если попадался вам в сети проект «Старые газеты», там в участниках даже можно увидеть мою физиономию двадцатилетней давности. По какой логике будут развиваться события после победы очередной (неважно какой) революции, я себе немножко представляю. К сожалению, там вся логика развития будет требовать жертв: Робеспьер и Дантон, полагаю, тоже совершенно не мечтали устроить ту кровавую баню, которая в итоге получилась.
С коммунистами у меня, увы, слишком разное мировоззрение. Я ближе к анархистам по взглядам.
Да и любимое мое дело, даже если бы я им еще занимался, стране никакой пользы не принесет. Так что спасибо за предложение, но принять его не могу.
С коммунистами у меня, увы, слишком разное мировоззрение. Я ближе к анархистам по взглядам.
Чтобы освободить личность, нужно освободить массы. Нельзя освободить массы, начав с освобождения личности. В этом мы с анархистами расходимся. 6 часовой рабочий день — освобождает массы, по этому способствует и освобождению личности, через отдых, дополнительное образование, и т.д.
Но ладно, это так, к слову пришлось.
Все равно, спасибо за интересную дискуссию.
Я извиняюсь, но раз такое дело, мне тоже пришлось к слову. Этот вопрос мы не обсуждали :)
Если освободить массы, не трогая личность, массы просто найдут себе нового диктатора. Только и всего.
Н.А. Морозов, в бытность его народовольцем-агитатором, столкнулся с этой проблемой и описал ее весьма образно:
Мне казалось совершенно невероятным, чтоб эта толстая женщина с круглым нахальным лицом, как бы смазанным салом, вдруг каким-то волшебством превратилась в святую Цецилию при объявлении нами всеобщего братства и общности всего!Свобода — это осознанная необходимость, и ключевое слово здесь: осознанная.
Здесь простая биология: человек существо конформное просто в силу своей социальности, а мозг при работе потребляет до четверти энергетических ресурсов организма. Энергетически выгоднее согласиться с внешними условиями, если они пригодны для поддержания жизни, чем пытаться осознать необходимость их изменения. Тем более, что несвобода опять же оказывается энергетически выгоднее.
Единственный вариант обойти эту западню — целенаправленно вырабатывать привычку к свободе, такую же, как привычка к разговору на родном языке, чтению и письму. Но такая привычка не вырабатывается ни за два дня, ни даже за два года. А за время, потребное на возникновение этой привычки у большинства, сменится не одно поколение любовно взлелеянных большинством диктаторов, каждый из который постарается эту привычку вытравить.
Поэтому таки да: освобождение личности, принятие этой личностью всего сопуствующего освобождению бремени самостоятельных решений и личной ответственности — и если таких личностей наберется хотя бы 50%, о проблемах, которые вы хотите решать агитацией за профсоюзы, вспомнят только археологи.
А вот если освободить массы, то вероятность появления «свободной личности» многократно возрастает. Вот что пишет по этому поводу т. Сталин:
«Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода»
С моей кочки зрения, освобожденные массы без освобождения личности — оксюморон. Как я уже написал, они просто найдут себе другого диктатора и сольются с ним в экстазе, а пока не нашли, будут ужасно страдать. Что и произошло с т. Сталиным, и через полвека после его смерти с г. Путиным.
Причем я совершенно не оспариваю правоту т. Сталина в процитированном отрывке. Просто у него это пресловутое освобождение масс тоже не получилось: а если судить по тому, к чему оно в итоге пришло (и что я на закате СССР уже наблюдал своими глазами), и получиться не могло. Был сделан неверный выбор в сторону усиления государственной машины, того самого пресловутого аппарата подавления, про который писал еще Ленин. Государство превратило труд из права в обязанность, а поскольку трудиться можно было только на государство, оно и стало эксплуататором, причем довольно жестким (вспомните про перерывы в трудовом стаже). Кроме того, оно стало предписывать образ мысли, образ жизни, даже внешний вид. Какое уж тут освобождение!
Я не утверждаю, что эти свойства имманентно присущи именно коммунистическому развитию: вполне возможно, что мы стали свидетелями ряда ошибок и неверных решений. Но усилению государства эти свойства присущи всегда, и основная ошибка лежала здесь.
Сейчас, кстати, я с большим интересом слежу за развитием идеи безусловного дохода. Потенциально она способна, мне кажется, решить большую часть проблем, перечисленных в приведенной вами цитате. Хотя конечно, подводных камней там просто не может не оказаться.
Если мы имеем дело с лапотными крестьянами времен Российской Империи, то свободы у них как-то не очень много. А если с их сыновьями, которые родились в 17 году, а к 40-му году имели уже высшее образование, то свободы у них несколько прибавилось. В такой среде «свободному» человеку проще и вырасти и развиться, если конечно под свободой не подразумевать вседозволенность.
А полного освобождения не получилось, да, на то были свои объективные причины, но это тема для другого разговора.
Сейчас, кстати, я с большим интересом слежу за развитием идеи безусловного дохода. Потенциально она способна, мне кажется, решить большую часть проблем, перечисленных в приведенной вами цитате. Хотя конечно, подводных камней там просто не может не оказаться.
Наши не очень радуются безусловному доходу. Они считают, что безусловный доход — это своеобразная «монетизация льгот», и доля правды в их словах есть. Один из важных пунктов в безусловном доходе — отмена имеющихся привилегий для некоторых групп населения и перевод на денежный расчет. Хорошо ли это или плохо? Я напомню, чем монетизация льгот закончилась в нашей стране. Как только начались проблемы, капиталисты владельцы государства включили инфляционный пылесос, и вытащили денежную массу из карманов льготников. И никто не рыпнулся, самое главное :) А если бы начали отменять льготы, то крику было бы на всю страну, пенсионеры отказались бы голосовать за Едро, и режиму стало бы неуютно.
Вот и с базовым доходом всё ровным счетом также обстоит.
Да, вдогонку: почему вы решили, что свободная личность не захочет кото-то там освобождать? Рабовладельца можно называть свободным с тем же успехом, что и раба: они одинаково несвободны, на самом-то деле.
Не одинаково. У рабовладельца объективно больше свободы, чем у раба.
А свободная личность может захочет, а может быть и нет, мы этого заранее не знаем и знать не можем, потому что субъективно. А в случае с массами, мы играем с большими числами и статистикой.
Утрировано говоря, могу привести пример с Америкой, где вроде бы есть возможность для «свободного развития» и никого не давят. Однако, вероятность того, что сын негритянки, работающей в МакДональдсе станет директором завода крайне мала. Их модель заключается в том, чтобы давать гранты на образование «самым талантливым», и надеяться, что среди тысяч таких людей людей могут попасться самородки. Это страна с отсутствующими или очень барахлящими социальными лифтами.
В СССР был другой подход — поднять уровень образования для миллионов людей, среди которых могут гарантировано попадутся тысячи людей самородков. Там сын крестьянина из сибирской глубинки, закончив сельскую школу, мог стать министром иностранных дел. Перефразируя анархо-коммуниста Гейцмана, могу сказать, что "… Ленину удалось поднять людей из мусорных куч фабрик и заводов, поднять людей из деревенского навоза и посадить их рядом с собою, рядом с правителями государств и мира...". Это страна с работающими социальными лифтами.
Какой способ эффективнее в освобождении личности — судить вам.
полного освобождения не получилось, да, на то были свои объективные причиныЭто вы очень мягко сказали, что полного не получилось. Я бы заметил, что вообще с освобождением не получилось, и по документам, и по собственным воспоминаниям. Я уже писал выше, не знаю, есть ли смысл повторяться.
вероятность того, что сын негритянки, работающей в МакДональдсе станет директором завода крайне малаЯ вам больше скажу, в любой стране и при любом режиме вероятность того, что наперед взятый ребенок малоимущих неквалифицированных родителей станет директором завода, не слишком велика.
Подъем уровня образования для масс происходит во всех странах, кроме чисто аграрных, это требование индустриального производства. Можно вспомнить Бисмарка, с его школьным учителем, выигравшим войну.
Про монетизацию чуть позже отпишу, сейчас бежать надо.
эффективные бизнесмены не смогли удержать страну от расползания в 17 году. Сейчас, они не могут никак запустить нормальную экономикуМне почему-то не кажется, что это задача бизнесменов: удерживать страну от расползания и запускать экономику. Вы ничего не путаете? Всю жизнь это относилось к государственным прерогативам. Коль сапоги начнет тачать пирожник…
лома у буржуев нету? Не ведут они вооруженную борьбу? Ведут конечно. Все эти нацгвардииАга, теперь понял. Вы пирожника от сапожника просто не отличаете.
Так вот, в современных терминах бизнес — это когда занимаются конкретным делом с целью заработка. Бизнесмен — это человек, который работает не по найму. Он даже может никого не нанимать. Меня вон тоже можно было одно время назвать бизнесменом: эникейщик с двумя десятками постоянных клиентов.
А то, о чем вы пишете, удержание страны от расползания, запуск экономики, создание нацгвардии — вот это все делают государственные чиновники. К бизнесу они не имеют никакого отношения, некоторым образом даже противоположны: бизнес деньги зарабатывает сам, а эти живут на налоговую ренту. Хотя часть крупного бизнеса с госчиновниками сращивается, это называется лоббизм и коррупция.
Дворян рубали за принадлежность во время Великой Французской.Вы хотите сказать, во времена красного террора им конфеты с печеньками давали? Или все, что случилось после 1 декабря 1917-го, уже не в счет?
во время Французской Революции выкосили треть населения страныВы заблуждаетесь.
Общая оценка потерь Франции за время революции и наполеоновских войн составляет ~ 2кк человек при общей численности населения в 28кк. (Патрис Генифе, Политика революционного террора 1789-1794). Непосредственных жертв революционного террора Генифе насчитывает 200 — 300 тысяч, оговариваясь, что оценка довольно приблизительная.
Собственно говоря, после потери трети населения Франции было бы несколько не до египетских, испанских и русских походов, нес па?
Потери России только в гражданской войне с обеих сторон оцениваются как 10,5кк человек при населении в 163кк на 1913 год. Оценки жертв красного террора колеблются от 50к до 2кк человек. Т.е. в соотношение потерь в революцию и гражданскую в России с общей численностью населения сопоставимо с совокупными потерями Франции в революцию и наполеоновские войны.
Ну и то направление, в котором потом делись не большевистские Советы, тоже не вело к молочным рекам с кисельными берегами.
Мне почему-то не кажется, что это задача бизнесменов: удерживать страну от расползания и запускать экономику. Вы ничего не путаете? Всю жизнь это относилось к государственным прерогативам. Коль сапоги начнет тачать пирожник…
Буржуазное государство — это и есть бизнесмены, вернее их коллективная воля. Это тот инструмент, при помощи которого буржуазия коллективно поддерживает порядок в стране. Инструмент насилия, для навязывания своей воли остальным классам.
Так что зря вы разделяете буржуазное государство и бизнес. Бизнес и экономика первична, государство вторично.
Вы хотите сказать, во времена красного террора им конфеты с печеньками давали? Или все, что случилось после 1 декабря 1917-го, уже не в счет?
Я хочу сказать, что по происхождению никого не рубали. Да, у людей осталась злоба на своих угнетателей, и могли быть эксцессы, но в целом политики государства на это не было.
Вы заблуждаетесь.
Хорошо, спасибо, я дополнительно изучу вопрос по Великой Французской Революции, чтобы скорректировать свои взгляды.
Однако, 10кк в Гражданскую — это оверкилл. Может быть с неродившимися, так получиться, но количество смертей куда меньше. По разным оценкам, от 3кк до 6кк.
Ну, и Гражданская война — это вина в основном наших оппонентов, которые не захотели принять Советскую Власть и ее первые декреты (декрет о мире, и декрет о земле).
Небольшевистские политики из Советов исчезли, потому что народная поддержка большевиков, решивших проблемы с землёй и войной, выросла многократно. Остальные же эти проблемы решать не хотели, поэтому результат немного предсказуем. Хотя кандидаты на местах и от меньшевистских партий, и от эсеровских, все равно оставались.
В остальном предлагаю завершить дискуссию, поскольку позиции свои мы вроде как прояснили, а принять правоту оппонента ни один из нас с очевидностью не готов.
Спасибо за обмен мнениями.
Обычно я желаю оппоненту удачи, а тут в некотором затруднении: поскольку в случае вашей удачи я точно окажусь контрой недобитой, и конец мой будет, по вашему изящному замечанию, немного предсказуем, желать себе судьбы такой контры в раннем СССР мне как-то неуютненько. Давайте предположим, что я вам пожелал чего-нибудь лично хорошего, но общественно безвредного :)
Это индустриализация-то была неэффективной? Это 100летний путь развития пройти за 10 лет и встретить 22.06.1941 хотя бы с тем, что было- неэффективное государство? Ткните пальцем и покажите, кто и где в мире показывал еще подобные «неэффективниые» метрики роста.
В России до революции, знаете ли, не только крепостные крестьяне тягали соху вручную. Вообще-то там была своя авиационная и автомобильная промышленность, сеть железных дорог, а уровень дореволюционного судостроения СССР смог догнать только сильно после ВМВ.
Во многом это нивелировалось потрясающей некомпетентностью высших чиновников, это правда. В сравнении с такими гигантами мысли действительно каждая кухарка могла показать пример управления государством. Но вопреки такому управлению Россия индустриализировалась полным ходом, и к ПМВ обладала развитым рабочим классом. Который по совместительству и оказался «гегемоном революции».
Что же до показать пальцем: Япония и ФРГ после ВМВ; Германия после ПМВ, Япония после реставрации Мэйдзи. Франция при Наполеоне. Германия при Бисмарке.
Хм… Я не германофил, честное слово. Просто примеры такие в голову приходят… Кто сказал «Фрейд»?
Китай в конце XX-го века, кстати говоря. Италия в межвоенный период.
В общем, пальцев не хватит показывать, если серьезно. При наличии развитого окружения и отсутствии полной экономической блокады на это способна любая страна, управляемая хотя бы на уровне кухарки.
В России до революции, знаете ли, не только крепостные крестьяне тягали соху вручную. Вообще-то там была своя авиационная и автомобильная промышленность, сеть железных дорог, а уровень дореволюционного судостроения СССР смог догнать только сильно после ВМВ
А в цифрах можно все эти параметры увидеть? Чтобы сравнить с остальными участниками ПМВ.
В США с 1914 по 1918 было выпущено около 17 тысяч самолетов.
А на деле, русские строили самолеты с импортными французскими двигателями, это раз. Во вторых, цифры немного другие.
За годы войны Франция, Англия и Германия сумели значительно увеличить производство самолетов – к концу войны Германия произвела 47 тыс. машин, Франция – 52 тыс., Великобритания – 48 тыс., а Россия – только 6 тыс. самолетов.
Тем более, что промышленные рывки вообще говоря довольно свойственны странам после абсолютизма. Почитайте воспоминания адмирала Тирпица: в части описания немецкой промышленности у него есть, чему поучиться хейтерам АвтоВАЗА.
Хорошо, будем считать — России стало не до производства самолетов во второй половине.
Предположим даже, что всю вторую половину войны Россия не выпустила ни одного самолета, и все 6000 — за первые два года.
Я все равно что-то сомневаюсь, что только это помешало догнать и перегнать Францию или там Германию, у которых своих проблем тоже хватало.
Ну и подскажите, пожалуйста, сколько авиадвигателей выпускала Россия?
Обратите внимание, я не говорю, что Россия была ведущей державой, ну или там собиралась догонять и перегонять. Она была примерно в первой десятке мировых держав — но это уже, знаете ли, не так мало.
Из участников ПМВ опережали Россию в развитии пять стран. Германия, Англия, Франция, США и с некоторой натяжкой Италия. Что с первоначальным тезисом о прохождении столетнего пути развития за десять лет индустриализации не бьется никоим образом.
Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут
(с) И.В.Джугашвили, выступление на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.
И страна отставала не только в области воздухоплавания, которое само по себе зародилось не так давно. Было очень низкое качество образования, слабая химическая промышленность, машиностроение, сельское хозяйство, пищевая промышленность, развитие путей сообщения (в первую очередь — ЖД) — в общем, отставание от лидеров было весьма значительным.
Так и сборная команда Ямайки по бобслею в 88-м заняла 26-е место — вроде как и не слишком далеко по местам от той же Португалии (25-е место), но отрыв абсолютный — Ямайка не смогла финишировать, и спортсмены пришли на финиш пешком. В отличие от португальцев, привезших 8 секунд от лидера (ну то есть отставших всего на 3,39%).
Еще можно Эрика Мусамбани вспомнить, который выиграл свой заплыв на 100 вольным в Сиднее с результатом 1.52.72.
Но одно дело — речь политического лидера, одержимого идеей догнать и перегнать, а другое — фактическое положение дел. В речи, в отличие от оценки фактического положения, вполне допускаются такие риторические приемы, как гиперболизация.
Также стоит учитывать политический момент: начало 31-го года, только что завершили дело Промпартии. Продолжается первая пятилетка, и вообще говоря становится ясно, что с заданными для нее целями несколько погорячились (да, я в курсе, что ее «выполнили в четыре года»). Самое время для пропаганды и агитации.
сборная команда Ямайки по бобслею в 88-м заняла 26-е местоВ абсолютном исчислении вы правы. А в относительном — все же нахождение в первой десятке никоим образом не равно последнему месту, занятому сборной Ямайки.
Да, революция отбросила страну назад. Да, сменив руководство, страна стала более эффективной (что, признаемся честно, в сравнении с царским руководством было не очень сложной задачей).
Но еще раз: столетней давности уровень — это первая половина XIX-го века. Страны с таким уровнем развития в первой половине века двадцатого вполне были, но СССР к ним не относился никоторым образом.
Но на 1913-й год доля неграмотных в армии была 27%, после введения всеобщей мобилизации — скакнула до 61% (данные отсюда).
Вот тут пишут, что на 1829 год только 45% французских рекрутов умели читать. А на 1848 — 64%, что превышает показатели России на 1914-й (после мобилизации).
В общем — по ряду позиций, критичных для современного тогда государства, Россия сильно отставала.
Урожайность с единицы площади, например, в России перед ПМВ была намного ниже, чем во Франции/Британии/Германии и прочих подобных странах.
Хотя я навскидку не смог найти, уровню каких годов такая урожайность соответствует в тех же Франции/Британии/Германии.
Давайте я еще раз кратенько сформулирую свои тезисы.
1. Россия до революции не являлась самой развитой страной.
2. Россия до революции входила в десятку наиболее развитых стран, причем скорее на последних местах. Но в десятке.
3. Индустриализация межвоенного периода, при всем ее объеме, не являлась чем-то волшебно-запредельным, и подобные примеры в истории вполне наличествуют. В том числе происходившие в то же самое время, в странах с меньшим населением, меньшим количеством ресурсов и не меньшей послевоенной разрухой.
Мне кажется, что эти тезисы достаточно очевидны: есть ли у вас возражения против них?
P.S. Да, и если вы считаете, что сейчас урожайность в России сравнялась с Европой — я вас разочарую.
Мне неочевидны критерии упорядочения стран по уровню развития. Как вы строите оценку развитости страны? Какие параметры и как вы в нее вносите? По ряду параметров, полагаю, условные Швейцария, Лихтенштейн или Монако могли перекрывать Россию.
Что до урожайности — то это частично обусловлено климатикой, конечно, но и технологиями сельхоза — тоже. И есть сильное подозрение, что технологии у сельхоза в России до сих пор не передовые.
А с критериями вы меня хорошо подловили :)
Такие разговоры всегда надо начинать с дефиниций. Значимыми критериями в данном контексте и для того времени, я полагаю, имеет смысл объявить какой-то общий экономический показатель, ВВП должен подойти; уровень используемых в производстве технологий и уровень развития науки. Примерно так: но уточнять тут можно долго и сладострастно, это да…
Как вам там пилотское кресло, удобное?
это не очень много, но порядок сопоставим с тогдашними лидерами производства — например завод Форда в Англии производил 7000 машин в год. Всего Англии производилось порядка 30к машин в год. В Германии — 20к, В США — 500к.
К концу 1917 г. Россия произвела (по максимуму) всё те же 700 машин. А в это время с французской стороны в военных действиях принимали участие 92 тыс. автомашин, с английской — 76 тыс., с немецкой — 56 тыс., с русской — 21 тыс.
Что не говори, у РИ была отсталая промышленность, ещё больше усугубилось дело потерей самых развитых промышленных регионов (Польша, Финляндия и Прибалтика). В этих регионах была самая развитая транспортная сеть и важные транспортные узлы. Конец немного предсказуем.
Броненосец «Потемкин» где был построен? «Гангут»? «Наварин»? «Сисой великий»?
Адмиралтейские верфи в Питере и Николаевские на Черном море вообще-то.
Там же постцусимские дредноуты серий «Императрица Мария» и «Севастополь» — последняя в лице «Марата», «Октябрьской революции» и «Парижской коммуны» участвовала в ВМВ. Отметим, что ничего тяжелее четырех легких крейсеров, советская индустриализация до войны не осилила.
А на счёт ВМВ должен заметить, что лёгкие крейсера тоже строить не стоило. Потому что флот в войне не пригодился.
Я считаю, что флоты занимались высадкой десантов, снабжением прибрежных театров ВД, эвакуацией войск, проводили северные конвои.
Ну и прочими мелкими пакостями баловались а-ля подлодочные походы.
Это балтийские надводники в основном играли роль стационарных батарей. А Северный и Черноморский активность вели, и сухопутным силам и/или снабжению страны морем помогали немало.
То есть флоты решали задачи сугубо тактические. Единственное стратегическое действие — это обеспечение обороны Рыбачьего.
А флот — оружие стратегическое. Его задача — блокада морей, пресечение вражеского снабжения, сковывание вражеских сил.
Линкор «Парижская коммуна». На все Черное море единственный линкор у всех воюющих сторон!
Пять боевых выходов за первый год войны, и дальше стоянка до победы. Поддержал два провалившихся десанта, уничтожил 13 танков и до полубатальона пехоты. Да он свое горючее не окупил, не говоря о содержании экипажа!
И не мог окупить, при наличии авиации в Черном море он бесполезен, как танк бесполезен в пределах стадиона.
Сравните с северной группировкой немецкого флота, которая сковала заметную часть Grand Fleet'а и сделала наиболее быстрый и дешевый путь доставки ленд-лиза самым рискованным и самым малоиспользуемым. Сравните с японским флотом, поддерживавшим наступательные операции на половине Тихого океана. С Британией и Штатами даже сравнивать нечего, сравнение с лидерами — это читерство.
Пригождаться он может и в тактических задачах.
Кроме того, я считаю, что Черноморский флот решал стратегические задачи — это и эвакуация войск из окруженного Севастополя, и обеспечение десантов при наступлении на Запад.
Крупные корабли — да, были примерно бесполезны, и артиллерийские батареи аналогичной мощности были бы зачастую практичнее. Но флота — это не только крупные корабли.
Что же до разрыва линий снабжения, то Балтийский флот такую работу вел — подлодки ходили на охоту в Балтику. Но что СССР, что Германия не так сильно зависели от поставок по морю, как, например, Британия — поэтому и морская война между СССР и Германией на линиях снабжения практически не велась.
Германия против СССР флот практически не использовала — вот и нет ряда стратегических задач для флота СССР.
Уже из списка перечисленных вами задач следует, что флот СССР, имея в боевом составе три линкора, выполнял задачи москитного флота. Оглушительный успех, да. Добавлю, что и с этими задачами он справлялся хреново.
КБФ за годы войны (вики) потопил 56 судов противника, в том числе 6 боевых кораблей. Потерял же только боевых кораблей, не считая торпедных катеров и сторожевиков, шестьдесят пять, включая один линкор, а также 43 транспорта и вспомогательных судна.
То есть работу-то он вел, а вот с результатами было как-то не очень.
Черноморский флот за годы войны (вики) потопил и повредил 508 судов противника, в основном малого и сверхмалого водоизмещения. Потерял же (не считая поврежденных) 376 судов из состава военного флота: в том числе малого и сверхмалого водоизмещения, но также крейсер, три лидера и одиннадцать эсминцев. С сопровождением транспортов он также справлялся плохо, на что были неоднократные указания, в том числе наркома ВМФ и Прокурора СССР.
Северный флот на этом фоне выглядит поистине победоносным. По результативности он превосходит оба вышеупомянутых флота, на порядок уступая им в боевой мощи. Разгадка проста: удачное размещение баз.
Почему я и говорю, что применять флот банально не умели. Причем если на уровне моряков неумение правится набором опыта (что нам СФ и демонстрирует), то стратегические ошибки размещения и характера использования исправить гораздо сложнее.
Даже если бы достроили «Советский Союз», два, три «Советских Союза» — они просто разделили бы судьбу «Марата», запертые в Балтике, где кораблям такого класса от берега до берега в циркуляцию вписаться проблематично.
А теперь представьте себе, что соединенные силы ЧФ и КБФ показали бы удельную результативность Северного флота (она тоже на самом деле невысока, но уже хоть на что-то похожа), не будучи запертыми в своих лужах.
Ну и про различие ситуации «не пригодился» и «оказался слабее».
Итальянский флот до войны считался весьма серьезным противником. Но отсиживался в портах, пока соединение H гуляло по Средиземному морю, как у себя дома. Немецкий флот, который был вообще-то сравним с итальянским, напротив, доставил союзникам изрядно головной боли.
Вспомните также новогодний бой, когда 5 эсминцев и два легких крейсера успешно отбили атаку шести немецких эсминцев, тяжелого крейсера и «карманного линкора».
Классический случай, когда флот был слабее, но пригодился.
Сидя в запертой луже, которую из конца в конец пролететь два часа по самому длинному маршруту, не стоит удивляться потерям от авиации. Удивления достойно, что флот вообще оказался в этой луже. Ладно торпедные катера и подлодки, но что там делать линкору с крейсерами?
Самолеты пролететь по длинному маршруту могли только с 1960-х. В 1941-м по короткому маршруту пришлось делать так —
Боевое крещение «Звена-СПБ» состоялось 26 июля 1941 года, когда после ряда неудач обычных бомбардировщиков, безуспешно пытавшихся разбомбить Мост Карла I на Дунае, было решено использовать авианосцы, и для проверки было дано задание разбомбить «СПБ» нефтехранилище в Констанце. Задание было успешно выполнено — цель поражена без потерь. Противник не ожидал советские истребители, приняв их за своих[3]. В ходе авиаудара истребители-бомбардировщики отсоединились с грузом бомб от носителей на расстоянии 40 км от цели и после поражения цели вернулись на аэродром в Одессе, где дозаправились и вернулись в Евпаторию своим ходом.
Пе-8, полетевший в 36-м, имел радиус действия 3600 км, почти три Черных моря по длинному диаметру.
И в вашей же цитате написано, что так пришлось делать после ряда неудач обычных бомберов. Противник банально расслабился и пропустил атаку самолетами непривычно малого размера. Из чего следует, что обычные самолеты туда долетали, но встречались с ПВО.
И какие задачи собирался решать линкор в Черном море? Провалиться во времени в Крымскую войну? С кем можно было воевать на Черном море в середине двадцатого века без оглядки на авиацию? Кого сковывать?
А так он решал одну задачу: жрал ресурсы. Даже на стоянке корабль такого класса обходится недешево.
И в вашей же цитате написано, что так пришлось делать после ряда неудач обычных бомберов.
ЕМНИП, там проблема была в точности бомбометания. Пикировщики недолетали, а ТБ не могли добиться прямого попадания. Вот и применили «Ишаки».
Вообще бомбардировки с горизонтального полета и большой высоты насколько-то себя могли оправдать либо в самом начале авиации за счет психологического эффекта, либо в случае применения бомбардировочных армад в стиле доброго дядюшки Дуэ.
Но к исходной задаче сковать угрозой авиаудара линкор в Черном море это относится уже совсем сбоку. Сковать в реальности получилось, и я не вижу ни одного варианта, в котором этого получиться не могло.
Сходу по ЧФ в вики нашлось
«Ташкент» — лидер эскадренных миноносцев. Потоплен немецкой авиацией в Новороссийском порту 2 июля 1942 года.
Красный Крым
В начале августа 1942 года создалась угроза прорыва германских войск на Новороссийском направлении. В связи с этим корабли Черноморского флота начали эвакуацию Новороссийска. В течение месяца крейсер «Красный Крым» и эсминец «Незаможник» вывезли в Туапсе более 10000 человек и свыше 1000 тонн грузов.
«Червона Украина» — 12 ноября, во время авианалёта, в крейсер, стоящий у Графской пристани попало две бомбы, из-за чего на корабле, который получил серьёзные повреждения, погибло 70 человек. На следующий день корабль отбуксировали в Южную бухту, где он затонул.
Ворошилов
В конце сентября 1941 года крейсер был перебазирован в Новороссийск. В ноябре корабль подвергся нападению немецкой авиации и получил значительные повреждения.
Керченско-Феодосийская десантная операция
в порт Феодосии не были своевременно доставлены средства ПВО. В результате, до 4 января от действий авиации противника погибли 5 транспортов: «Красногвардеец», «Зырянин» и др; тяжелые повреждения получил крейсер «Красный Кавказ».
Еще о специфике боевых действий:
Керченско-Эльтигенская десантная операция
Немецкий надводный флот в данном районе, имеющий в своём составе в основном быстроходные десантные баржи, вооружённые двумя зенитными орудиями крупного калибра (75 мм — 88 мм) и двумя-четырьмя зенитными автоматами среднего калибра (20 мм — 37 мм), превосходил по огневой мощи и количеству группировку советских сторожевых и торпедных катеров.
Применение же крупных боевых кораблей ЧФ в узком и мелководном Керченском проливе полностью исключалось из-за минной опасности и угрозы атак с воздуха.
Черноморская акватория вся целиком под угрозой авиации противника. А выхода из нее в общем случае нет, даже если не учитывать конвенцию Монтрё. Босфор и Дарданеллы — это даже не Ла-Манш, проход через который немецкого флота в 1942-м считается чудом для немцев и позором английского оружия. А дальше все равно Гибралтар (с предвоенной точки зрения контролируемый противником, кто ж тогда предполагал союз с Британией).
Линкоры и крейсера все-таки имеют океанское применение, там совсем другая специфика.
Эвакуация людей и грузов военными кораблями, равно как и организация снабжения — это, как ни крути, совершенно нецелевое их использование.
Военные корабли могут организовать охрану снабжения: но в тех условиях крупные корабли сами оказывались беспомощны.
Я понимаю, что в той ситуации что было, то и использовали — но мы-то говорим о планировании. Быстроходные десантные баржи, сторожевые и торпедные катера — то, что и называется москитным флотом, вот оно как раз работало в этих условиях. Эсминцы, как максимум (причем в тогдашнем, а не современном понимании: современный эсминец даже по водоизмещению — тогдашний тяжелый крейсер).
Но с моей непросвещенной кочки зрения москитный флот вблизи своих баз имеет все преимущества перед тяжелыми кораблями. Скоординированная атака пары десятков торпедных катеров, да еще поддержанная авиацией берегового базирования, отправит к Дэви Джонсу любой линкор, причем по цене пары гребных винтов того линкора. Обратите внимание, что за всю ВМВ тяжелые корабли даже не пытались приблизиться к вражеским базам: единственное исключение — высадка в Нормандии (база Шербур), но там у союзников только тяжелых кораблей было примерно столько же, сколько «москитов» у немцев, плюс полное господство в воздухе.
А так все флотские операции происходили на изрядном удалении от баз: кстати, это в значительной мере характерно и для Первой Мировой, с поправками на меньшее техническое развитие, разумеется.
А если для атаки подобрать погодку поштормовее?
Москитники обычно шторма плохо переносят, а гвоздить базу по площадям (склады, аэродромы, топливные базы) это должно мешать не так сильно.
Этим шторм уже практически не страшен.
Погода — штука в те времена не очень хорошо предсказуемая, и строить операцию тяжелых кораблей, со всем необходимым снабжением, подготовкой выхода, разведкой, расчисткой фарватера — в расчете на столь эфемерное явление природы, как шторм…
Кроме того, неприцельно (да еще в шторм) гвоздить базу по площадям — это нанести урон в первую очередь себе. Износ орудий, и машин линкора, расход очень недешевых крупнокалиберных снарядов и многих тонн топлива несколько дороже стоимости засыпки даже больших воронок на грунтовой взлетной полосе.
Можно обратиться к истории. «Адмирал Шеер» с его 280-мм орудиями в ходе операции Wunderland пытался обстреливать базу Диксон. Процитирую Вики:
Стоявшие на рейде порта Диксон суда — сторожевой корабль СКР-19 (ледокольный пароход «Дежнёв») и пароход «Революционер»[8], а также береговая 152-мм батарея открыли ответный огонь. Очевидцы с советской стороны сообщают о нескольких попаданиях и вызванном ими пожаре на борту корабля противника[6][7] (немецкими документами и экипажем «Шеера» это не подтверждается[9]). «Адмирал Шеер» обогнул остров Диксон, ведя огонь по различным объектам на берегу и в акватории порта, временами ставя дымовую завесу от огня береговой батареи. За время обстрела им было выпущено 77 снарядов главного калибра, 153 среднего и 226 снарядов зенитной артиллерии. «Дежнёв» и «Революционер», получившие повреждения, позже смогли самостоятельно дойти до Дудинки для ремонта, повреждения порта вскоре были устранены.Небогатый улов для корабля, способного в одиночку разгромить конвой!
Существенно, что к порту Мурманск, где ему достойных противников не было от слова «совсем», а причиненные разрушения имели бы гораздо больший эффект, «карманный линкор» и не думал соваться, обойдя его по большой дуге.
Можно также обратиться к статье Вики Броненосец береговой обороны
… развитие же авиации, торпедных катеров и эскадренных миноносцев означало, что противник, скорее всего, просто не будет направлять свои тяжёлые линкоры и крейсера в мелкие прибрежные воды.
…
Точку в развитии этого класса кораблей положила Первая мировая война: с одной стороны, стало очевидно, что никакой, пусть даже и бронированный, корабль с ограниченным водоизмещением не будет способен противодействовать современным главным силам флота — линкорам и линейным крейсерам, а с другой — основными противниками сил береговой обороны оказались не они, а лёгкие корабли и авиация…
Должен был написать, что надводный флот показал околонулевую эффективность в борьбе с кораблями и судами противника.
В роли стационарных батарей — да, балтийские оказались эффективны.
Эффективность работы Черноморского флота по берегу оценивается как очень низкая (в основном по вине корректировщиков, а то и их отсутствия).
Действия флота (в частности — эсминцев) в сопровождении конвоев — были эффективны.
Против подводного флота ничего сказать не хочу. Хорошо работали, насколько это было возможно. Разве что с оценкой результатов торпедной стрельбы всё было плохо и «потопленные» корабли противника оставались на плаву и ремонтировались.
Достижения были.
И то, что в СССР было нарушением социалистической законности (булыжник в огород деда-директора универмага, ОБХСС ему, небось, каждую ночью снился) в нынешней РФ — норма, возведенная в доблесть. И никак косяки прошлого не оправдывают мерзости настоящего.
Сперва работники отрабатывают стоимость своей рабочей силы, то есть свою зарплату, а затем начинают зарабатывать деньги на владельца предприятия
Вообще-то наоборот. Сначала буржуй набьёт свой карман, а потом откинет чо-нить работнику. Если захочет.
в их интересах дать своим работникам больше времени на учебу, на отдых, на воспроизводство
Совсем нет. Буржую всё равно кто будет набивать его карман. У него нет приверженности нанимать именно "своих". Есть огромное количество желающих горбатиться за плошку риса: Центральная Азия, Китай, Африка, Латинская Америка…
Станки/компы покупают вовсе не для производительности труда. А для повышения качества продукции т.к. только это позволяет конкурировать на рынке высокотехнологичной продукции...
Усё, покровы сорвал. Уффффф… :)
Неплохая идея для начала XX века, ибо именно за счет индустриальной революции тогда значимость ручного труда падала (и, как результат, безработица, кризисы перепроизводства и прочие веселья).
Поэтому коммунизм и предполагал, что продолжительность рабочего дня должна снижаться — если все средства производства у государства, то тогда оптимизировать в конкурентной борьбе цену смысла нет. Т.к. увольнение не вариант (ибо если увольнять народ, то безработится, падение спроса, и все такое...) — остается только сокращение рабочего дня.
Да простят меня знатоки Маркса, если я где накосячил, но основная идея где-то такая.
Резюмируя по поводу вашего вопроса: в коммунизме, увы, много других допущений, которые выглядели хорошо век назад, но сейчас, похоже, не очень хорошо ложатся на реальность (хотя бы основной постулат про средства производства — работало хорошо с заводами/пароходами, а вот с know how поискового алгоритма уже не очень).
Придется опять придумывать новые утопии…
На основании одного эксперимента — оригинал bloomberg.com "Двухлетний эксперимент резки рабочего времени при сохранении уровня оплаты труда для медицинских сестер на дому Svartedalen престарелых в шведском городе Гетеборге" делать такой кричащий заголовок "В Швеции отменяют шестичасовой рабочий день: не все так радужно, как казалось" -он что там был?
Правда, жители этой страны славятся своей работоспособностью и нежеланием проводить время без целине думаю, они такие же люди как и все, ни разу не трудоголики, просто понимают что «отнять и поделить» не работает и что экономика лучше работает когда правительство не мешает. Единственное что правительство может сделать — это поощрять найм сотрудников на частичную ставку налоговыми льготами, чтобы компенсировать большие затраты на менеджмент (управлять тремя трудоголиками проще чем шестью работниками на пол ставки).
Действительно многие работают на 1\2 или 3\4 ставки
К сожалению, таких людей абсолютное меньшинство. Гораздо большему числу людей у почему-то приходится наоборот работать на 1,5-2 ставки. Вот когда пропорции поменяются, тогда можно и будет говорить о эффективной экономике.
Я здесь говорю в общем, а не только про Швейцарию.
Доля Швейцарии в мировом производстве материальных благ ничтожна, поэтому всерьез ее можно не рассматривать.
В Швейцарии — далеко не меньшинство.
Только вот швейцарцев очень мало, поэтому в абсолютных цифах немного выходит.
в начале 20 — го века более менее благополучные страны перешли на 8-ми часовый рабочий день.
Впервые 8 часовой рабочий день законодательно для всех был введен в России в 1917 году. А в это время в России был все очень не благополучно. Отдельные заводы в других странах работали по 8 часов, но их было очень мало на общем фоне.
Остальные страны были вынуждены сделать то же самое, чтобы снизить социальное напряжение.
огромную часть работ стали выполнять машины, а люди как пахали 8 часов так и пашут.
И будут пахать, а могут еще часов добавать. Пенсионный возраст уже хотять увеличить.
Потомучто при капитализме длина рабочего дня не зависит от производительности труда. Т.к. при увеличении производительности за то же время можно произвести больше, значит продать больше, значит получить большую прибыль. Цель ведь не забота о людях.
эффективность экономики заключается далеко не только в производстве материальных благ.
Естественно. Эффективность зависит еще, как минимум, от планирования и управления. А то можно наделать всякое барахло, которое будет лежать на складах ненужное, а в то же время будет чего-то не хватать, что можно было сделать, но не сделали.
Потомучто при капитализме длина рабочего дня не зависит от производительности трудаНо в Швейцарии то самый настоящий капитализм. Дело не в нём, а в эффективности.
Пенсионный возраст уже хотят увеличитьЖить то дольше люди стали. Уже сейчас на 100 работающих в Украине приходится 120 пенсионеров. В Европе ещё больше.
Жить то дольше люди стали. Уже сейчас на 100 работающих в Украине приходится 120 пенсионеров. В Европе ещё больше.
Не только это в большинстве развитых стран рождается мало детей, недостаточно для роста или даже поддержания стабильной численности населения, плюс всякие демографические провалы случаются. А с учетом того что работающие по факту оплачивают не свою пенсию, а пенсию текущих пенсионеров постепенно возникает ситуации, которую вы и описали — когда работающих становится меньше чем пенсионеров и денег начинает не хватать. Если бы это был результат какого то локального «провала» рождаемости это можно было бы компенсировать, но с учетом того что это тенденция, приходится идти на повышение пенсионного возраста, оопять же кадровый голод тоже возникает из-за уменьшения числа работоспособных.
Не только это в большинстве развитых стран рождается мало детей, недостаточно для роста или даже поддержания стабильной численности населения, плюс всякие демографические провалы случаютсяУчитывая плотность населения Европы, количество выбросов СО2 и потребление энергии на кв.км не сказал бы что это плохо. Только бизнес, завязанный на масс маркет немного страдает.
А с учетом того что работающие по факту оплачивают не свою пенсию, а пенсию текущих пенсионеровэто же классическая схема Понци (финансовая пирамида). Вот и «лечить» проблему нужно не манипуляциями с демографией (иммигранты и т.д), а переходом на накопительную систему. Американская 401к — хороший пример.
Вот в чем я на 100% согласен с критиками капитализма — так это в том что капитализм слишком зависим от роста. Поддерживать стабильный уровень экономики капитализм не способен, ему необходимо вечно наращивать уровень производства и потребления. Это и есть огромный его недостаток.
Учитывая плотность населения Европы, количество выбросов СО2 и потребление энергии на кв.км не сказал бы что это плохо. Только бизнес, завязанный на масс маркет немного страдает.
Только плотность населения она зависит не только от численности населения как такового и количества рождений. Просто никто не хочет жить в глуши или не особо благоприятных условиях — как пример можно взять ту же Японию, где имеющиеся северные территории (если что я про Хоккайдо) фактически пустую, при том что в районе Токио плотность населения очень большая. Или те же США с Канадой, где основное население сосредоточено достаточно компактно, да даже Китай.
а переходом на накопительную систему. Американская 401к — хороший пример.
У накопительной системы есть свои риски, особенно для рядового ее пользователя (низкорисковые фонды могут не компенсировать возможную инфляцию в результате, а высокорисковые тут само название за себя говорит), для него предпочтительней именно финансирование пенсии из, если так можно выразиться, возобновляемых источников.
Только плотность населения она зависит не только от численности населения как такового и количества рожденийсредняя плотность зависит. Я думаю не стоит спорить о том, что при меньшем населении многие экологические проблемы значительно потеряют актуальность.
для него предпочтительней именно финансирование пенсии из, если так можно выразиться, возобновляемых источниковдля рядового пользователя конечно выгоднее, за всё пусть платит средний класс. Вот только средний класс — это основа любой здоровой экономики, а его уничтожают прогрессивными налогами под предлогом «пусть богатые платят». А реально богатые не платят — у них есть оффшоры, оптимизация налогов и ещё куча других схем.
средняя плотность зависит.
Средняя плотность это абстракция все же относительная. Так или иначе люди будут кучковаться в экономических или еще каких центрах. Средняя плотность населения по стране может падать, но в определенных районах она будет расти.
Я думаю не стоит спорить о том, что при меньшем населении многие экологические проблемы значительно потеряют актуальность.
Какие-то да, какие-то нет — например если все население страны условно съедется в некий мегаполис экологическая ситуация где-то улучшимтся, а в мегаполисе скорее ухудшится, даже при условии того что население страны в общем уменьшится.
для рядового пользователя конечно выгоднее, за всё пусть платит средний класс.
Рядовой пользователь платит тоже, ну а то что принимаются решения которые емум выгоднеей, так это та самая демократия как воля большинства. Уж не говоря о том, что в элитизм впадать не стоит, и зачастую благополучие этого самого среднего класса покоится на фундаменте который обеспечивают те самые рядовые пользователи.
Какие-то да, какие-то нет — например если все население страны условно съедется в некий мегаполис экологическая ситуация где-то улучшимтся, а в мегаполисе скорее ухудшится, даже при условии того что население страны в общем уменьшится.хотя бы проблемы с истощением ресурсов и запасов пресной воды решаются.
Рядовой пользователь платит тожеПроблема в том, что не то же. Прогрессивное налогообложение давно стало стандартом в Европе. Естественно, что тем, кто платит минимальную ставку такое положение вещей очень нравится.
Уж не говоря о том, что в элитизм впадать не стоит, и зачастую благополучие этого самого среднего класса покоится на фундаменте который обеспечивают те самые рядовые пользователиа при чём тут элитизм? Средний класс зарабатывает своим трудом. Это инженеры, врачи, программисты, индивидуальные предприниматели. Никого они эксплуатировать не могут в принципе.
Прогрессивное налогообложение давно стало стандартом в Европе. Естественно, что тем, кто платит минимальную ставку такое положение вещей очень нравитс
Тем не менее оно сглаживает социальное неравенство во многом.
а при чём тут элитизм? Средний класс зарабатывает своим трудом. Это инженеры, врачи, программисты, индивидуальные предприниматели. Никого они эксплуатировать не могут в принципе.
Не в эксплуатации дело, а в противопоставлении определенного слоя населения другому, то есть предположение что вот средний класс чем то лучше чем рядовой пользователь пенсионной системы, и потому его интересы должны быть в приоритете в обществе — это и есть элитизм, пусть и в легкой форме. Оно конечно понятно, что своя рубаха всегда ближе к телу, но не стоит забывать про то что и у других слоев тоже есть свои интересы, которые им важнее чем интересы среднего класса например. И если представителей этих самых других слоев будет больше в общем случае, то интересчы общества в целом, будут все же тяготеть к их интересам.
Тем не менее оно сглаживает социальное неравенство во многомЭто неравенство справедливо. Врач учился 9 лет, постоянно несёт ответственность за жизни своих пациентов. Я думаю это справедливо, что он получает в 3-4 раза больше дворника, который нигде не учился и ничем не рискует. А реально богатые люди найдут способ уйти от любого прогрессивного налога.
средний класс чем то лучше чем рядовой пользователь пенсионной системыРядовой представитель среднего класса платит «за себя и за того парня» потому что он лучше? Или потому что его интересы по сути ущемляют? Ещё раз повторюсь, я не говорю о капиталистах, использующих наёмный труд.
И если представителей этих самых других слоев будет больше в общем случае, то интересчы общества в целом, будут все же тяготеть к их интересамв тёмном переулке можно наткнутся на представителей «рабочей молодёжи». Их будет больше и их интересы не совпадают с Вашими. Так что, гоп-стоп это нормальное явление?
Это неравенство справедливо. Врач учился 9 лет, постоянно несёт Я думаю это справедливо, что он получает в 3-4 раза больше дворника, который нигде не учился и ничем не рискует. Я думаю это справедливо, что он получает в 3-4 раза больше дворника, который нигде не учился и ничем не рискует.
Справедливо не неравенство, вообще, а то что он обладая большими навыками и неся большую ответсвенность получает больше. Но это не делает его интересы более весомыми чем интересы дворника. Особенно если условных врачей в обществе скажем 10 человек, а дворников 100 — в этом случае усредненные общественные интересы если все относительно равноправны, будут все же больше тяготеть к интересом более крупной группы.
Рядовой представитель среднего класса платит «за себя и за того парня» потому что он лучше?
За себя и за того парня платят все платящие налоги, а не только средний класс. Не нужно концентрироваться вот только на среднем классе, понятие которого весьма размыто, ив него вполне, по имущественному цензу могут входить и синие воротнички вполне, и даже малоквалоифицированные работники в ряде случаев. Я не утверждаю, что прогрессивный налог это идеальный инструмент и его нужно применять везде и всюду, отнюдь, но он позволяет в определенных рамках уинифицировать общество, сделав основную его массу близкой по возможностям и сглавдив противоречия, которые ранее вызывались имущественным расслоением.
Но это не делает его интересы более весомыми чем интересы дворникаи vice versa. Но использование прогрессивного налога говорит о том, что сейчас интересы дворника поставлены выше. Все получают одинаковое количество услуг от государства, а платят по — разному.
Но использование прогрессивного налога говорит о том, что сейчас интересы дворника поставлены выше. Все получают одинаковое количество услуг от государства, а платят по — разному.
Потому что «дворников» больше — демократия. Будет больше «врачей» их интересы будут в приоритете и так далее.
Платить же они будут по разному даже при отсутсвии прогрессивки — а количество услуг от государства будут получать опять таки одинаковое, даже при плоской шкале. Единственный метод чтобы все платили одинаково это регрессивная шкала, либо же просто фиксированная сумма налогов, но этот подход будет нежизнеспособен.
Платить же они будут по разному даже при отсутсвии прогрессивки — а количество услуг от государства будут получать опять таки одинаковое, даже при плоской шкалехотя бы пенсия зависит от облагаемого налогом дохода так что плоская шкала более менее справедлива.
Единственный метод чтобы все платили одинаково это регрессивная шкала, либо же просто фиксированная сумма налогов, но этот подход будет нежизнеспособенесть ещё вариант: уменьшать налоги и делать услуги платными. С налогов финансировать только те отрасли, которые невозможно финансировать иначе: армию, милицию, само правительство.
хотя бы пенсия зависит от облагаемого налогом дохода так что плоская шкала более менее справедлива.В том то и дело что не всегда даже при плоской шкале (именно потому что с налогов пенсия платится текушим пенсионерам), очень часто есть потолок который государственная пенсия не может превышать и некая нижняя граница, ниже которой опуститься тоже нельзя
есть ещё вариант: уменьшать налоги и делать услуги платными.
Вы предлагаете вернуться к ситуации 19 века — фактически это вызовет сильное расслоение, и например простое снижение доходов станет куда как большей проблемой чем сейчас, так как будет отрезаться ряд услуг, типа той же медицины, да возможно будут страховки и прочее, но ведь они будут требовать денег тоже, и явно будут различаться по набору услуг.
Вы предлагаете вернуться к ситуации 19 века — фактически это вызовет сильное расслоениекак ни странно, индекс Джини с 19 века вырос почти на 60%.
например простое снижение доходов станет куда как большей проблемой чем сейчас, так как будет отрезаться ряд услуг, типа той же медициныя думаю что медицина стала доступна благодаря новому техническому укладу, который позволяет задействовать в производстве пищи 6% населения, а не 60 как раньше. Повышенная эффективность труда позволила большему количеству людей заниматься оказанием услуг, в том числе и медицинских.
как ни странно, индекс Джини с 19 века вырос почти на 60%.
Его считали в 19 веке? Это при том что работа на эту тему была опубликована в 1912 году только, если вики верить. А статистические данные того времени врядли будут очень уж достоверны, особенно в вопросах которые касаются рядового населения.
я думаю что медицина стала доступна благодаря новому техническому укладу,
Медицина стала доступна всем и под влияением государства в том числе, которое взяло на себя часть расходов. Я понимаю что на художественную литературу ссвлаться это моветон, но все же, был такой ветеринар Альфред Уайт, который в силу особенностей британского законодательства не мог публиковаться под своим именем и писал под псевдонимом Джеймс Хэррионт — книги конечно художественные, но во многом автобиографические, так вот там есть такой интересный момент, где он упоминает о том, что ветеринары остались единственными, кому клиенты платили на прямую (действтие конец 30ых 20ого века) и какую проблему это составляло как для ветеринаров, так и для их клиентов. Котрые предпочитали обращаться зачастую уже тогда, когда было поздно, в том числе и по причине отсутсвия лишних денег.
статистические данные того времени врядли будут очень уж достоверны, особенно в вопросах которые касаются рядового населения.Уверен что учётные книги разных предприятий вполне себе сохранились. 19 век не так уж и давно был.
Медицина стала доступна всем и под влияением государства в том числе, которое взяло на себя часть расходовНет никаких государственных денег, есть только деньги налогоплательщиков — Маргарет Тэтчер. Как государство могло взять на себя расходы? Оно может только перекладывать из одного кармана в другой. И как видим по индексу Джини, берёт оно не у богатых, а у всех. СССР, например, мог взять на себя медицину т.к был владельцем и выгодополучателем всех предприятий страны. Но медицина стала доступна не только в СССР, не так ли?
Котрые предпочитали обращаться зачастую уже тогда, когда было поздно, в том числе и по причине отсутсвия лишних денег.Да, государственная или страховая медицина эффективнее. Более того, я считаю, что даже при использовании страховой медицины на рынке должно доминировать государство т.к без конкурента со стороны гос-ва частные клиники быстро взвинтят цены (высокий порог входа, зарегулированность отрасли и абсолютно негибкий спрос очень благоприятны для построения монополий) как это и произошло в США. Страховка ещё подливает масла в огонь т.к ценовая конкуренция переходит от клиник к страховщикам и клиники не заинтересованы в снижении цен и себестоимости своих услуг.
Уверен что учётные книги разных предприятий вполне себе сохранились. 19 век не так уж и давно был.
Тем не менее всеобщего охвата нет даже сейчас, при нынешнем развитии компьютеризации, а уж тогда и подавно не было.
Но медицина стала доступна не только в СССР, не так ли?
Она стала доступна, отчасти, и потому что появился такой СССР, где сильно недовольные массы немножко поменяли государственный строй. В результате, чтобы избежать подобного у себя дома, многие стали идти даже на не особо выгодные для правящих классов шаги, которые позволяли снизить напряжение в обществе.
Поэтому извините, но нет.
То есть вы считаете что дворник имеет меньше прав на выражение и воплощение своих желаний, чаяний и интересов чем абстрактны врач/программист/инженер и так далее? И даже если таких условных «дворников» в обществе абсолютное большинство, их интересы менее важны для общества чем интересы какой-то ограниченной группы, которую вы считаете более «достойной»? И опять таки спрошу, почему вы так уверены, что в этом новом дивном мире (кстати описаное вами весьма напоминает построение общества в одноименной книге) ваше место будет обязательно среди «более достойных», а не среди «дворников»?
В интернете можно строить сколь угодно разнообразные теории о правильности построения мира, но к сожалению (или к счастью) все они обычно либо разбиваются при столкновении с реальностью, либо так и остаются пустыми умствованиями
Я не оперировал в терминах достойности, не надо, пожалуйста, приписывать моим словам ту эмоциональную окраску, которой в них нет.
Это не эмоциональная окраска — это простая констатация того что вы написали, в абстрактных терминах. Вы, судя по написаному, ратуете за разделение общество на некие группы (я намерено не пишу касты) значимость членов которых для общества определяется прежде всего принадлежностью к некой группе, причем не обязательно вклад этой группы будет наибольшим, объективно, просто с вашей субъективной позиции кажется что это так. И потому члены определенных групп фактически имеют приоритет в продвижении своих интересов и целей перед остальными.
Я лишь попытался указать, что демократия как диктатура большинства нерациональна, если вы ставите целью процветание общества.
Понятия о процветании общества могут быть очень разными у разных групп. Тут нет единственного рецепта, только и всего.
А я так не считаю. Более того, если, как вы говорите, голос будет скорее у более достойных, а не у меня — значит, так даже лучше.
Тогда почему вам не все равно сейчас? И вы пишете что это неправильно все и надо делать так так и эдак. При этом, вы уже живете в общем лучше большей части людей, скорее всего. Очень немногие люди настойчиво продвигают теории при реализации которых, им, с большой долей вероятности, станет жить хуже. Большинство же надеется, что им как минимум хуже не станет, пусть и подсознательно.
Отличное общество в той книге, кстати. Разумное и рациональное
Это вам так кажется потому, что вы точно знаете что оно при вашей жизни не реализуется (да и вообще врядли реализуется — это литературный конструкт). Можно еще «Мы» вспомнить, тоже ведь торжество рационализма. Только вот то самое торжество рационализма присутствовало и во многих очень тоталитарных обществах, которые почему-то не очень любят тут.
Нет, вы занимаетесь некрасивой подменой понятий. «достойный» — это не абстрактное понятие, и я в терминах достойности не рассуждал. Я лишь говорил о сложности повторного выращивания специалистов разного уровня, а также об их возможностях голосовать ногами.
Я не зря написал это в кавычках, чтобы обозначить что это просто некая абстакция. Это обобщение по признаку того, что некоторые люди в вашем понимании в силу своей большей ценности должны иметь привилегии даже перед большинством — просто по факту принадлежности к определенной группе. Можно было написать «брахманы»/«белые воротнички» и так далее, суть от этого бы не поменялась, по факту вы ратуете за кастовое общество в результате.
Конечно. А с точки зрения дворников эти врачи вообще нафиг не нужны, пока у самих не заболит чего, особенно.
В принципе да, так и есть. Но это будет означать что ценность «врача» для общества «дворников» таки не очень велика, это может поменяться да, но в этом обществе пока это так.
Потому что сейчас система не такая.
Такая или не такая, но в этой системе вы гарантированно имеете свое место, и не самое плохое. Большинство людей склонны менять систему только тогда, когда новая может предложить им что-то лучшее, хотя бы в перспективе. Идеалисты есть, но их не так много все же.
Для кого-то процветанием будет смерть всех неверных или что-то в этом духе, и это очевидно не то, о чём мы тут говорим.
Мы здесь занимаемся, по большей части словоблудием и маниловщиной — если честно, пытаясь натянуть свои индивидуальные представления на общую картину. Именно потому что формализованного понятия процветания действительно нею.
Но разница в том, что я понимаю, что мне никто ничего не должен за факт наличия у меня красивых глаз или вообще моего существования. Надо, ну, работать, что ли.
Это понимает в общем-то большинство, тут вы ничем от них не отличаетесь. То что они ноют о том, что им кто-то должен, не означает что они этого не понимают.
Ну, это дело такое. Я и в бытность свою очень голодным и очень бедным студентом как-то радел за рациональность, либертарианство
Это нормально — юношеский максимализм и все такое. Плюс эгоцентризм — уж я то добьюсь, особенно когда в обществе вокруг по сути культ индивидуальной успешности в определенных кругах. Вы все равно подспудно надеялись, скорее всего, что вы таки можете стать если не новым Джобсом или Цукербергом, то хотя бы чем-то похожим, пусть и в меньших масштабах.
А это вы психолог такой тонкий или с чего взяли?
Это всего лишь выводы из жизненного опыта. Абстрактно рассуждать всегда легко и просто. Плюс при текущей ситуации и развитии технологий вероятность появления такого общества даже в течении 100 лет крайней мала, вероятность же того, что кто-то из тут присутсвующик в дополнение к уже прожитому проживет еще +100 лет еще меньше
Да. Кстати, тоже хорошее общество. Дать адекватную цель, а не тропический конструкт из интегрирования Вселенной, так вообще.
Вот о чем я и написал чуть выше — вы прекрасно отдаете себе отчет, что такое общество это абстракция и именно потому так легко говорите о нем. А начни сейчас кто-то вводить то самое общество по отношению к вам — ваше мнение тут же бы поменялось — просто потому, что если судить по вами написаному вы предпочитаете позицию крайнего индивидуализма — мне от общество ничего не нужно и пусть оно меня не трогает тоже, я все сам-сам. Только вот общества что у Хаксли, что у Замятина предполагают по сути отказ от индивидуального в пользу общественного — если вы этого вдруг не заметили.
А ещё во многих тоталитарных обществах присутствует централизованная канализация (всё ещё). Давайте отменим!
Не подменяйте понятия мелкие детали вроде канализации не имеют большого значения, вы просто сами написали про логичность обществ Хаксли и Замятина, но по факту они настолько далеки от либертарианства насколько это возможно — они оба тоталитарны по сути у Замятина в большей в степени в соответствии с современными представлениями о тоталитаризме, у Хаксли меньше — там просто выбраны другие рычаги давления, но суть от этого не меняется.
Но у этого слова, кроме того, есть соответствующие коннотации. Не надо так.
Посему не надо? Вы можете придумать другой термин, но суть от этого не изменится в результате.
В моём понимании единственное, что должны окружающие люди — понимать последствия своих действий и делать выбор рационально, а не эмоционально. Ну, просто потому, что гомосапиенссапиенс, в конце концов.
Проблема в том что люди не роботы и ими не будут, ну и рационализм не всегда будет полезен в результате для общества в целом, если это будет рационализм индивидуума.
Но я надеюсь, что не надо объяснять, почему общество, где нет врачей, долго не проживёт в прямом смысле.
Общества где не было врачей и медицины в современном масштабе и понимании существовали и жили заметно дольше, чем современное общество вообще-то. Если мы говорим об обществе, не индивидууме, то у общества даже в отсутсвии враче есть иные механизмы саморегуляции.
что не надо большинству людей давать право менять систему.
А кому давать? Идеалистам, которые зачастую витают в облаках и не осознают всех последствий реализации своих идей? Это в результате может оказаться еще хуже, чем идти на поводу у того самого большинства — будет «весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем...» и в от с затем очень часто получаются проблемы, как в песне не получается.
Нет.
То есть вы хотите сказать, что молодежь в массе своей не страдает тем самым юношеским максимализмом в той или иной форме?
там Маск, а в идеале так вообще Перельман
А чем Маск отличается от них? Это просто еще один человек с хорошо подвешеным языком умеющий убедить инвесторов дать денег на его идеи, я если честно, очень сомневаюсь в его идеалистичности, которую ему любят приписывать. Перельман это другой коленкор несколько. В любом случае у вас какие-то чаяния имелись и представления об успешности, о чем я и говорил ранее.
Я много чего забавного делал во имя рациональности, если что. Розовые талончики там рядом не стояли.
Интернет тем хорош, что в нем рассказывать можно что угодно ;), большинство сказанного непроверяемо в принципе.
Я предпочитаю позицию свободы договора и отсутствия государственной монополии на насилие. При этом я готов добровольно скидываться на некоторые (очевидно, потенциально нужные мне) вещи.
То есть вы не будете против — при отсутсвии государственной монополии на насилие поделиться в темной подворотне своими средствами, а возможно и жизнь отдать некому персонажу или группе персонажей реализующим свое право на насилие в отсутствие монополии на таковое со стороны государства. Я понимаю, что это все абстрактная дискуссия, но мне странно читать такое, я не верю что человек принадлежащий как минимум не к самой низкообразованной группе населения не понимает такой очевидной вещи, что государства с их монополизацией права на насилие не на пустом месте появились по чьей-то злой воле, а результат длительного эволюционного развития, и то что мы тут сейчас все такие умные сидим и размышляем на абстарктные темы «как нам обустроить рабкрин» это во многом следствие того, что государство монополизировало право на насилие в том числе.
И если бы я был таким созданным, то мне было бы норм.
Если бы — это ключевое, это обозначает то что вы прекрасно понимаете что вам это не грозит. Но мы говорим о структуре и построении общества в применении к нашим реалиям, да в тех условиях — в условиях художественного допущения все вроде как логично, но мы то не в условиях художественного допущения живем, и в этом вся разница.
Я бы поспорил с этим утверждением, но, боюсь, это будет слишком философской дискуссией о свободе воли и прочих видах свободы.
Ну чем это так близко к либертарианству? На мой взгляд это именно противоположная часть шкалы — строгая зарегулированность всего и вся, отсутствие личной свободы, свободы выбора и так далее. Да можно придумать оправданий, что мол эти люди были так созданы и потому для них это свобода, но мы сейчас про примерку подобных обществ на нашу ситуацию, где люди не созданы и не запрограммированы (кстати принудительное программирование тоже слабо со свободой соотносится)
Та самая демократия — воля не большинства, а демоса. А демос не включал в себя охлос и плебс.
Мы не про афинскую демократию, а про демократию в нынешнем понимании этого слова, где решает (по крайней мере в теории) именно большинство всех без разницы в весе голоса в зависимости от социального/имущественного или какого другого положения.
Я думаю что работаем как раньше из-за возросшего потребления.
Не похоже. Иначе откуда все время появляются кризисы перепроизводства?
Возникает пародоксальная ситуация. В одних местах перепроизводство: товар или уничтожает или он лежит без дела, а в других местах людям это не хватает.
И как сменить тренд? Или и дальше будем наращивать, до бесконечности?
В реальном мире явления или приближаются к какому-то значению или происходят циклически.
Когда существуюая система производственных отношений перестанет существовать, тогда и тренд поменяется.
Но в Швейцарии то самый настоящий капитализм. Дело не в нём, а в эффективности.
Не настолько, чтобы всем уменьшить время работы.
Жить то дольше люди стали.
За последние лет 60 не сильно поменялась, а производительность вырасла сильно.
Возникает пародоксальная ситуация.Не парадоксальная. Темпы роста производства превосходят темпы роста потребления (благосостояния населения). Чтобы выйти из кризиса перепроизводства государства «подтягивают» потребление выдачей пособий, соц. защит или же с помощью инфраструктурных проектов. Эта проблем решаема. Вопрос в том как перейти от роста потребления к росту количества свободного времени у граждан.
Не настолько, чтобы всем уменьшить время работыА всем и не нужно. Зарплата неквалифицированного рабочего 3600 франков чистыми, на 1800 прожить можно, но скромно. Почти все компании согласны на такой договор (рабочей силы нехватает, они вынуждены). Единственное условие — далеко не всем дают сокращённый рабочий день, чаще сокращают рабочую неделю (например, 3 полных рабочих дня в неделю).
За последние лет 60 не сильно поменялась
В США средняя продолжительность жизни мужчин выросла с 65 лет(51-й год) до 75 (наше время). Учитывая то, что американцы выходят на пенсию в 65 лет, можно утверждать, что поменялось многое. В России, кстати, рост куда резче, но у тут нужно учитывать войну, перестройку и другие проблемы.
"Солдат спит — служба идёт". Может, это и хорошо. Наверно, работодателю всё-таки будет выгоднее платить за 3-4 часа, а не за 8.
С другой стороны, если какие-то анализы (или другой процесс) занимают много времени, а общий объём работы невелик (т.е. нельзя запускать процесс конвейером), практически ничего другого не остаётся, кроме как оплачивать вынужденные "перекуры" работника.
Нет, анализ можно сделать в течении часа, а растягивать можно на вечность)))
Вот и получается что сидим книги читаем. Щас философию Java читаю, нужно менять профессию)
Мне дико любопытно — откуда дровишки?
С месяц назад по ТВ видел передачу, упоминался в том числе эксперимент в Гётеборге. Его действительно хотят закрыть… но вот отзывы руководства и клиники и персонал были как раз таки положительными (меньше усталость, меньше стресс, меньше больничных). А закрыть хочет чиновник пришедшей в городе к власти партии, которая лоббирует совсем иные инициативы (они хотели бы наоборот — увеличить трудовой день).
Так где правда?
Казалось бы, 9 человек могут на халяву получать зарплату. Ан нет… Почему?
Так они и получают её, только теперь работая в сфере услуг.
А рабовладельческий строй (по-другому вариант с единственным работодателем и трудовой повинностью не называется) никогда не отличался большой эффективностью производства, увы.
А про покупательную способность в современности, вы, скажем так, не совсем правы
Статья по ссылке приводит некое утверждение без его доказательств, и начинает дальнейшие рассуждения, опираясь на него. Не уверен, что могу рассматривать это как-то иначе, чем философский этюд.
У рабства есть вполне конкретные официальные определения, основу которых всегда составляет право собственности на физическое лицо. Неотделимым от рабства является понятие работорговли, которая суть основа рабовладельческого строя. К сожалению, ООН в своё время не прислушалась к исследователям вопроса и приняла весьма туманное «невозможность по своей воле отказаться от работы». Возможно, это было политически мотивированное решение.
Если взять определение ООН, то мы все с вами — рабы. За исключением тех, кто накопил достаточно средств, чтобы не работать до самой своей смерти. Ибо отказ от работы в скором времени повлечёт смерть. От режима, где за отказ от работы расстреливают, это отличается только тем, что мы будем умирать медленнее и мучительнее.
И не нужно столь бестолково передергивать. В большинстве современных обществ отказ от работы не несет за собой никаких последствий со стороны именно общества, желающие совершенно спокойно могут перебраться в тайгу и питаться грибами и кореньями.
Я, конечно, понимаю, неприятно осознавать недостатки горячо обожаемого общественного строя, но от фактов не уйти.
У рабства есть вполне конкретные официальные определения, основу которых всегда составляет право собственности на физическое лицо
Не я, а вы говорите о продаже как об определении. Кто же передёргивает?
Я считаю, что, коль у вещей есть научные определения, стоит их использовать. На дилетантской базе мы далеко не уедем, в наш то век научно-технического прогресса. А вы, похоже, спорите с чем-то ещё на какую-то политическую тему. Это не ко мне.
в первую очередь возможностью продать раба другому «работодателю»
Это мои слова, да?
Рабовладельческий строй отливается возможностью собственности на рабочую силу, в первую очередь возможностью продать раба другому «работодателю».
То есть, это определение рабовладельческого строя. Вот здесь без понятия работорговли никак. Чувствуете разницу между понятиями «рабство» и «рабовладельческий строй»? Нельзя переносить определение одного на определение другого. Нужно делать вывод. Прошу простить мою невнимательность, я, грешным делом, подумал, что проблема начинается с понятия «рабство». Таки нет, разбор надо начинать раньше.
Слово «строй» предполагает, что это отношения между несколькими основными субъектами в рамках государства. При рабовладении это отношения между рабовладельцами, при феодализме — между феодалами, при родоплеменном — между родами или племенами (а не внутри рода/племени, род/племя выступает как самостоятельное действующее лицо с общей собственностью).
То есть, рабовладельческий строй предполагает, что существуют рабы, рабовладельцы (во множественном числе), и отношения между рабовладельцами. Если чего-то из этого нет, это уже не рабовладельческий строй. Например, если рабовладелец один — отношений между одним ним одним быть не может. Аналогично, если у нас один феодал на всех — это не феодализм. Если в мире будет существовать только одна всемирная корпорация — это уже будет не капитализм. Здесь даже определение рабства не нужно.
Тем не менее, это определение столь часто неверно применяется, что стоит с ним разобраться. Например, «кредитное рабство» рабством не является, несмотря на то, что в таком состоянии человека можно принуждать к работе. Крепостные крестьяне рабами не являются, ибо могут быть переданы только вместе с землёй, а так же не могут быть убиты по желанию феодала. Остарбайтеры являются рабами в полном смысле. Приговорённые к трудовой повинности рабами не являются, по той же причине, что и крепостные крестьяне — они привязаны не к рабовладельцу, а к производству, и рабовладелец их судьбу не определяет. Об обязанности к труду и говорить нечего, государство даже не в праве выбрать за вас вид деятельности, не то, что определять судьбу.
То есть, определять государство с трудовой повинностью как рабовладельца однозначно неверно. Оно может быть рабовладельцем, если примет определённые законы, позволяющие безусловно определять судьбу граждан. Безусловно — значит, без какого-либо участия, даже косвенного, этих граждан. Но государство-рабовладелец не может быть рабовладельческим, ибо в таком государстве не может быть отношений между рабовладельцами.
Рабовладельческий строй отливается возможностью собственности на рабочую силу, в первую очередь возможностью продать раба другому «работодателю».
Я слышал, спортивные клубы могут продавать игроков другому клубу.
Что, правду пишут?
Вот здесь человек действительно лишается права определять свою деятельность, и может быть передан в управление другому лицу без согласия. Но это свойства, а не определение рабства. А определению это всё равно не соответствует.
покупатель долгов решает, на каких условиях эти должники смогут получить средства к существованию
Неправда, покупатель долга получает те самые условия, которые имел продавец (и которые прописаны в контракте). Ничего менять без согласия второй стороны он не может.
человек действительно лишается права определять свою деятельность, и может быть передан в управление другому лицу без согласия
Такой контракт незаконен почти в любой стране мира. Кредит определяет только необходимость отдавать определенную сумму ежемесячно или отдать объект залога. И никак не может ограничить, откуда человек возьмёт эти деньги.
Оба варианта абсурдны, потому рабочий контракт и трансфер подписывают «пакетом», и болельщику кажется, что игрока «продали». А право закончить карьеру у игрока есть в любом случае.
Если отобрать у бизнеса деньги и раздать их народу, то бизнесу нужно будет назад привлекать у народа деньги на развитие. Через акции, допустим. Но большинству граждан и компаний это не под силу. А государство никогда не даст денег на закупку станков для производства плюшевого спанч-боба.
Т.е. если бы все наши станки дать населению в 1.5 миллиарда — то действительно, у станков и людей появилось бы гораздо больше времени на «отдых»?
По поводу уменьшения времени: считаю, оно возможно и допустимо в работах, в которых есть, условно, «план». например, предприятие производит сендвичи. В цеху работают повара. Например, текущие мощности предприятия — 300 сендвичей в день. Вот если сделали повара все 300 сендвичей, все убрали и помыли — смысл держать их дальше на работе? Т.е… можно себе «позволить» платить работникам полную зарплату, но домой отпускать пораньше.
Но нужно, конечно, решать вопрос, если у предприятия повышается производительность (менеджеры по продажам нашли новый канал сбыта и теперь нужно делать не 300 а 350 сендвичей в день). То на дополнительные часы — конечно же выгоднее «нагружать» текущих работников.
Потом интересует еще один аспект планирования: если все ваши работники загружены на 105%, то в случае форс-мажорных ситуаций (отпуск, болезнь, свадьба, запой) у вас могут быть проблемы: все остальные работники автоматически примут нагрузку на себя — и станут нагружены на 120%, что скорее всего негативно скажется на производительности и т.д.
Поэтому возможно, лучше чтобы нагрузка на работников была меньше 100% в «нормальном» рабочем режиме.
Однако, похоже экономически эффективнее (во всяком случае это наблюдается на практике) — выдавливать с работников «все соки», чем тратить средства из своего кармана.
Чтобы прокормить такую ораву (самих себя) мы просто вынуждены столько работать?
В настоящее время чисто технически человечество вполне может себя прокормить.
Еды даже кое-где в огромном избытке ее просто приходится выкидывать из-за истечения срока годности. А в других местах люди голодают.
Сейчас вопрос стоит лишь в распределении этих материальных благ.
И они будут распределяться с учетом выгоды, а не с учетом реальных потребностей людей. И это не изменить в рамках существующих производственных отношений.
Однако, похоже экономически эффективнее (во всяком случае это наблюдается на практике) — выдавливать с работников «все соки», чем тратить средства из своего кармана.
Эта логика просто исходит из сути капиталистических отношений. Оно так работает.
Так, например, чтобы двигатель работал, надо в него подавать бензин, так же капитализм должен выдавливать из работников "соки". Не из всех, конечно, но из большинства. Иначе "не поедет".
Мелкие или небольшое количество кампаний не могут влият на картинку в целом, но могут служить сдерживающим фактором.
Как и у хорошего двигателя у капиталистической системы есть обратная связь, которая старется не допустить "больших оборотов", ведущих к разрушению системы.
Но когда у одних капиталистов регулятор ломается, получается революция. Другие капиталисты, видя подобное, страраются починить свой регулятор, чтобы и у них подобного не случилось.
Подобный исторический пример мы уже видели.
Двигатель может пахать на всю катушку, только недолго.
Вот именно, поэтому грамотные капиталисты предпочитаюст палку все-таки не перегибать.
А уставшие люди революций не устраивают.
Исторический опыт показывает, что это, как минимум, не всегда так. Врядли рабочие и крестьяне, делавшие революцию в 1917 году, были бодрые и отдохнувшие.
Похоже есть какой-то предел после которого усталось не помеха.
Врядли рабочие и крестьяне, делавшие революцию в 1917 году, были бодрые и отдохнувшие.Вряд ли у рабочих и крестьян вообще на это бы ума хватило. Просто нашелся тот, кто повел их за собой.
Вариант а) В 15 часов прибегает новый клиент: «Мне надо еще 100 сэндвичей, плачу олимпиард». Если вы отпустили своих работников в 14 часов, этот заказ вы упускаете. Поэтому вы заинтересованы в том, чтобы у вас в течении выбранного вами времени работы было некоторое количество поваров на случай подобной ситуации.
Вариант б) В 14 часов сегодня к вам в голову приходит вопрос «зачем я держу четырех поваров, которые за полсмены делают полный комплект, а потом полсмены еще маются дурью? Может, мне одного-двух уволить? Что я на этом потеряю? Их зарплату за два месяца. Но через два месяца у меня пойдет чистая экономия...» И вы как человек, хотящий прибыли (а с чего иначе вы начали заниматься коммерцией?) никак не можете ее отогнать…
Но еще раз — мы не просто распускаем поваров на погулять, а оптимизируем их загрузку — чтобы в оплаченное вами время они работали. Плюс резерв на сглаживание внезапных пиков. В зависимости от особенностей точки они и толпой могут сидеть в резерве, если это требуется, но это должно быть заранее просчитанное решение.
Возможно, имеет смысл одну группу поваров брать на, условно, с 9 до 15 и вторую — с 15 до 21. Возможно, как-то иначе распределять (конкретно на нужной точке может требоваться иной график).
Но платить за простои владелец явно не захочет — и будет все это считать.
В Швеции отменяют шестичасовой рабочий день: не все так радужно, как казалось