Pull to refresh

Comments 592

Пикабу, как всегда, в тему:
Был период, когда искала работу. И вот совсем отчаявшись пошла на собеседование на место админа в какой-то юр.фирме. В конце я спросила, идет ли стаж в трудовую? (В конце, ибо мне казалось, что у юриста спрашивать такое не прилично даже)
Удивленно взглянув на меня, этот юрист-хозяин фирмы спросил:
-Мы конечно можем, но вы и правда верите в нашу пенсионную систему?
Хммм, действительно =_=/
Я может быть совсем-совсем не прав, но сейчас я живу из расчета на то, что такой вещи, как «пенсия», у меня не будет. Совсем. Поэтому понимаю, что либо накоплю себе на старость, либо ой. Ну и да, благо что профессия позволяет совсем в глубокой старости работать — преподавать опять же…
Надо еще разведать и узнать, можно ли как-то получать на руки деньги, которые сейчас работодатель отчисляет в ПФР…
Если что-то узнаете, напишите тут или статью даже, я думаю многим полезно будет.
Боюсь (в том числе опираясь на комментарии ниже), что такой шикарный расклад не прокатит. Как знаете, в том анекдоте:
"- Дорогой мой Леонид Ильич, может мы занавес опустим?
— Хехе, дорогая, ты хочешь чтобы мы остались тут СОВСЕМ одни?" =))
В том смысле, что если все так сделают — государство взгрустнет.
Все таки небольшая хитрость существует. У меня так было на предыдущей работе. Открываете ИП(на упрощенке 6%) и заключаете договор с компанией. Теперь вы должны отдавать 6% как налог и платить фиксированные взносы в ПФР и ижи с ними(около 30 тыс. рублей)
Только если налоговая докажет что это не договорные отношения, а трудовые — доначислять все налоги + пени и штрафы.
А доказывается это довольно просто.
А можно подробнее про простоту доказательства?
Интересный момент, но тут я полный ноль.
Все подробности только сотрудники налоговой рассказать могут :)
Ну а вообще примерно так:
по отчету ИП проверяю с каким контрагентами работал за год и сколько выручки на кого пришлось, будет виден либо один контрагент либо остальные контрагенты будут приносить незначительную выручку, это уже повод запросить объяснения с ИП. Одновременно проверяется этот «прибыльный» контрагент ИП, и смотрятся какие еще есть договора. Затем выясняется конкретных характер оказываемых услуг. И на основании этого выносится решение.

Разумеется много зависит от оформления документов между ИП и компании, ведения документов в ИП. Если делать все правильно то шанс что что-то докажут минимальны, но на это тратятся ресурсы профит уменьшается.
То есть если у меня будет один заказчик или он будет очень основным, то нагрянет проверка и тут мне нужно иметь все договора, по которым я работал.

Спасибо за повод задуматься — сейчас как раз думаю про открытие ИП для работы с одним очень основным заказчиком и мелкими проектами с другими.
Договора по которым работал в любом случае должны быть.
Сроки хранения различных документов регламентированы. Как сроки и периодичность различных проверок.

Разница между ИП и наемным сотрудником — в том что ИП должен об этом помнить и заморачиваться (хотя это может быть и не напряжно), а у наемного сотрудника голова об этом не болит, все эти проверки, документы и прочее головная боль руководства. :)
по отчету ИП проверяю с каким контрагентами работал за год и сколько выручки на кого пришлось, будет виден либо один контрагент либо остальные контрагенты будут приносить незначительную выручку, это уже повод запросить объяснения с ИП

Вообще, это просто затравка. Нет вообще ничего противозаконного в том, что ИП имеет лишь одного прибылеорганизующего контрагента. Чтобы был признак трудовых отношений, вы должны ещё работать на территории вашего контрагента и/или на его оборудовании.
А так, если вы удаленный сотрудник, работаете дома по свободному графику, на своём компьютере, и выполняете задачи какой-то компании по договору, закрываете их актами выполненных работ, то это не трудовые отношения, ни де-юре, ни де-факто.
Там фишка еще в том, что при работе через ИП — невозможно предоставить все гарантии, которые обычно прописываются в трудовом договоре, т.к. если их прописать — то договор между ИП попадет под формальное определение трудового договора, и возникнут вопросы — почему он тогда не является трудовым договором.
Разумеется по одному признаку вряд ли что припаяют (ну если это не откровенный наезд).

Правильно оформленный и составленный договор, правильное закрытие документов, заранее продуманное объяснение и экономическое обоснование — и любые проверки будут проходится достаточно безболезненно.

Если сотрудник стал ИП и несет все риски предпринимательства — вопросов нет.
А если ИП формальное, раз в месяц заходит в бухгалтерию, где не глядя подписывает какие-то акты и получает зарплату — рано или поздно накроют. Или сдаст схему кто-нибудь обиженный…
Ну тут желательно не иметь рабочего места а то органы придут за вами :) А они придут, они эту тему палят по платежам на ваш счет, если он от одной фирмы, то они выходят за вами и фирмой, так что ищите еще кого-то кто будет хоть что-то вам перечислять. Ну и как понял хотят увеличивать сумму отчисления.
Нет, нельзя. Если бы было можно, то все бы забрали эти отчисления себе (прибавка к ЗП в 20% выглядит неплохо же?), а государству не на что бы было платить текущим пенсионерам пенсии.
а вы не путаете отчисления в ПФ со всеми налогами?
Насколько знаю — нет. Сейчас 22% отчисляется в ПФРФ, из них 16%-22% идёт в страховую часть, 6%-0% идёт в накопительную. Также есть другие отчисления, которые платит работодатель.
UFO landed and left these words here
Подождите, вы говорите о схеме, когда сам работник платит во все фонды, а работодатель только выдаёт полную зарплату? В РФ такое встречается не часто. Чаще такая схема:
Официальная зарплата по трудовому договору 10000 рублей. С этой зарплаты 13% отчисляются как НДФЛ. Кроме этого, работодатель платит 22% в ПФ, 5.1% в ФОМС, 2.9% в ФСС. В сумме это 30% от официальной зарплаты.
Т.е. работник на руки получает 8700 рублей, а работодатель на зарплату этого сотрудника тратит 13000 рублей. Таким образом на отчисления уходит 4300 рублей.
18% НДС еще накиньте в пользу государства.
А НДПИ и налог на имущество накидывать еще не надо, случаем?
Вот если бы всем так платили.
Глядишь, народ начал интересоваться куда столько денег забирают
Народу только около 13% показывают в ведомостях. Все остальное около 30% начислений на оф.з.п. видит только бухгалтер. Хотя разници посути никакой.
Так в этом и проблема что видит только бухгалтер, по хорошему это должны видеть все.
Не забывайте про НДС 18%
Итого 13 + 30 + 18 = 61 % реальный налоги в РФ и это ещё не всё
Нельзя. То что ваш работодатель отчисляет сейчас идео на пенсии нынешним пенсионерам. В этом, собственно, и заключается часть проблемы.
Где-то слышал что вроде можно написать какое-то заявление, чтоб мол не отчисляли. Вроде даже тут же в какой-то статье. Или это законопроект был? Но честно плохо помню.
Вы наверное про распоряжение несколькими процентами накопительной и страховой части? Это не о том немного.
Тем не менее это уже что-то. Наверное про это. Поподробнее не расскажете?
Вот статья на сайта ПФРФ. Т.е. гражданам предоставили выбор, сколько из 22%, отчисляемых работодателем отчислять в накопительную часть (не более 6%), а сколько в страховую. Накопительную можно отправить потом в негосударственный пенсионный фонд или в ПФРФ, но после этой реформы это было сделано только 1 год, а после каждый год эти отчисления в НПФ уже не приходили. А можно направить все деньги в страховую часть (как раз она и идёт на выплаты текущим пенсионерам) и получить больше баллов (по текущей системе баллы определяют размер пенсии).

Возможно ошибаюсь, но вроде суть такая.
Нет, я вроде читал что часть этих выплат можно прямо на руки получать. Вообще отказаться от накопительной части и получить её полностью на руки. Только вроде как там надо заявление писать, и периодически продлять. Могу ошибаться.
Хм, первый раз об этом слышу. Знаю только, что после наступления пенсионного возраста свою накопительную часть можно получить почти сразу, да и то есть ограничения.
Это в коммерческих типа Согласия, как у РЖД.
Но, там есть нюанс — получение бабок на руки == автоувольнение с автовыходом из этого ПФ
Не вы а ваши дети, после вашей смерти, у нас мама умерла нам как детям после написания завявления накопительную часть отдали.
А если детей и иных наследников нет в течении полугода, имущество объявляется выморочным и отходит государству.
Можно.
Называется «заявление по собственному».
Иные варианты ничего значимого не дают.
«Ваше заявление рассмотрено в срочном порядке и немедленно отклонено».
Тут крупный банк в paypass не даёт лимиты установить по заявлению, что уж говорить о гос.фондах.

Так вы не фонду его отдавайте, а работодателю. Нет работы — нет отчислений.

Работая «без трудовой» и «деньги в конверте» можно без заявления не приходить )
Вы просто не увидили сарказма. Не хотите отчислять — не работайте.
Накопительная часть с 2014-го не пополняется. Всё уходит на страховую. И то, что вы накопили, не является вашей собственностью. Это лишь сумма выплаченных вами ранее сборов. Доходность в ВЭБ за последние годы 3%/год в рублях. В теории при выходе на пенсию эту сумму разделят на возраст дожития и будут выплачивать маленькими кусочками. Если не доживёте до пенсии, то перейдёт по наследству.
При существующей демографии понятно, что пенсионный возврат придётся поднимать, а пенсия лишь останется пособием на старость. Да и с долгосрочными накоплениями не так просто, особенно в России.
При выборе между образованием детей и собственными пенсионными накоплениями я выбираю первое.
На счет того, что работодатель отчисляет — самое большое заблуждение! Это ваши деньги! Помните об этом и спрашивайте у государства что они сделали вам на эту сумму…
У государства весьма удобная позиция, в том плане, что они
а) имеют право у вас забирать ваши деньги и ничего вам хорошего за них не делать, при этом самостоятельно решать, как, когда и сколько забирать.
б) де-факто не обязаны перед вами отчитываться за это, в крайнем случае, могут просто делать любые отписки и редиректы по инстанциям, и чиновникам ничего за это не будет.
в) при этом могут утверждать, что это всё с вашего согласия, ибо демократия, и общество само делегировало государству эти функции.
Де-юре вы не правы. Ваш оклад и прочие выплаты прописаны в трудовом договоре, именно эту сумму вы видите в расчетном листке и с нее удерживается НДФЛ. Взносы в фонды уплачивает работодатель, хотя да, расчетная база — сумма зарплаты, начисленная работникам.
Если подходить со стороны экономиста, то да, з/п и отчисления в фонды по сути своей — затраты на оплату труда.
И да, было бы правильно в расчетных листках указывать суммы, перечисленные с зарплаты в фонды. Может быть рассуждений про «бесплатную» медицину и тому подобных заблуждений было бы меньше. А вопросов к власти о том, как эти деньги расходуются больше, глядишь, порядка бы больше было.
Именно для того, чтобы таких вопросов не возникало сделано так как сделано(что платит работодатель). В США например человек сам платит (ВАЖНО: из кармана достает и отдает) и у него возникают вопросы типа: а куда же эти суммы идут? И в фильмах вы наверное часто слышали фразы наподобие: «Я плачу налоги, че за...» или «Я добросовестный налогоплательщик...» или «Куда идут деньги налогоплательщиков...?». А у нас так не говорят… всем кажется, что это добрый дядя работодатель башляет из своего кармана, но это ведь не так.
Именно для того, чтобы таких вопросов не возникало сделано так как сделано(что платит работодатель).

Все же не думаю, что это была основная мотивация. Просто с работодателей взносы гораздо легче получить и проще проверить полноту начислений и уплаты. Насколько я знаю, в упомянутых США нет понятия налогового агента, работник получает на руки всю сумму зарплаты и самостоятельно уплачивает налог на доходы. В России же, видимо из тех же соображений, налог удерживает и перечисляет в бюджет работодатель, и никто от работников сумму НДФЛ не скрывает.

Хотя в чем-то вы все же правы, у нас любят говорить, что в России ставка НДФЛ одна из самых низких в мире и скромно так молчат, что все налоговые отчисления в бюджет фактически складываются из денег физических лиц и экспортеров. Поясню. Все налоги, кто бы их не перечислял в бюджет так или иначе закладываются в цену товаров и услуг, а единственные, кто не могут переложить налоговое бремя на кого-нибудь еще — простые потребители внутри страны и экспортеры, которые в данном контексте олицетворяют конечных потребителей в других странах.
Мне давно уже было бы интересно посчитать, какова налоговая составляющая (собственно налоги, взносы в фонды, акцизы) в цене товаров повседневного спроса.
и никто от работников сумму НДФЛ не скрывает.

Скрывают суммы взносов в пенсионный и медфонды.
Это слишком громкое заявление. Суммы взносов не скрывают, просто не отражают в расчетных листках, т.к. они не являются вычетами из заработной платы. В то же время информацию о сумме взносы в пенсионный фонд легко получить на сайте госуслуг. Да и в принципе, они легко считаются, особенно если зарплата невысокая.
т.к. они не являются вычетами из заработной платы

А чем они являются? Есть ли для меня разница, вычитается ли эта сумма из моей полной зарплаты, или же платится отдельно? В любом случае я её не получаю, а работодатель её отдаёт государству. То есть не будь этих взносов, моя зарплата была бы чуточку выше.
Выше я уже писал, что с точки зрения экономиста предприятия зарплата и взносы — фактически одна статья. А если смотреть в букву закона, то налогоплательщиком по НДФЛ является работник, а работодатель является налоговым агентом, удерживающим НДФЛ и перечисляющим его в бюджет. Налогоплательщиком по взносам является сам работодатель. А разница для вас, как для работника в том, что если завтра ставки по взносам увеличатся зарплата ваша не обязательно уменьшится, т.к. она прописана в трудовом контракте и может быть изменена только согласно условиям контракта. А вот если увеличат ставку по НДФЛ, то ваша зарплата уменьшится гарантировано.
Не путайте деньги работодателя и деньги рабочего.
Зарплата определяются по средней, в регионе, в данной профессии.
Если уберут налоги с работодателя увеличится прибыль работодателя а не зарплаты.
Чай не коммунизм :)
-Я ничего не путаю — я был по обе стороны баррикад.
-Зарплата определяется лишь тем сколько вы приносите пользы работодателю (во всяком случае я рассчитываю зп именно так).
-Все зависит от работодателя.
-Не коммунизм
-Зарплата определяется лишь тем сколько вы приносите пользы работодателю (во всяком случае я рассчитываю зп именно так).

Ну, это вы слишком хороший работодатель. Если не брать некоторые исключения, то так не бывает. Зарплата определяется тем, сколько стоит аналогичный специалист на доступном для работодателя рынке труда. Вы же не будете покупать в одном супермаркете, скажем, колбасу в три раза дороже, чем такую же точно колбасу в другом супермаркете через дорогу, верно? Даже если вы сказочно богатый фанат колбасы.
И со специалистами то же самое. Если вы хотите, чтобы ваши специалисты были счастливы и работали у вас долго, вы можете просто держать уровень оплат несколько выше рынка, и этого достаточно.
Нормальный работодатель! Многие именно так делают. Если бизнес маленький, а сотрудники сплошь не линейные (в смысле их с одинаковой должностью их у Вас не десятки, а единицы), то есть смысл каждому выставлять индивидуальную ставку.

Если следом за рынком выставлять слишком низкую зарплату, то у Вас будут работать только низко-мобильные сотрудники (либо низкоквалифицированные, либо привязанные например семьей).

Если выставлять слишком высокую, то Вы будете терять прибыль на работнике, которого можно перевести на аутсорс.

Вопрос в том, как определяется размер ФОТа — 5%,10%,15%,...,95% прибыли? А уже от этого размера определяется какая будет зарплата у сотрудников.
А каким это образом вы собираетесь накопить себе на старость? В современном мире деньги не выполняют накопительной функции. Если вы думаете, что накопления, положенные в любой банк или даже под матрас долежат до вашей пенсии, вы заблуждаетесь — их сожрут инфляция, кризисы и всевозможные реформы с заменой и принудительным изъятием денежных единиц.
В том-то и проблема, что население полностью лишено возможности накапливать сколь-нибудь значимые суммы.
С драгметаллами уже проходили историю — в 1933-м году в США была Великая Депрессия и государство нагнуло всех вот таких «продуманных» — принудило сдать слитки с монетами по выдуманному курсу.

На недвижимость тем более в любой момент могут налоги такие накрутить, что не рад будешь.

А альтернатива совсем недалеко — Китай. Пенсий нет. Гарантия обеспечения в старости — дети.
В Китае, вроде, пенсии есть, но только у отдельных категорий работников.
Недвижимость, бизнес (понятно, что очень условно — ибо механизм по отъему у населения весьма себе сформирован), драгметаллы (как выше справедливо заметили). Ясно, что это не чемодан с деньгами.
Для Мск по крайней мере на сегодняшний день, однокомнатная квартира не сильно далеко от метро на окраине — это плюс 25-30000 за сдачу в аренду.
Земля, кстати, отчасти.
Ну и в общем накопление собственных знаний и опыта. Врач — он как хорошее вино, с возрастом только лучше =))
Поэтому кафедра, преподавание, семинары/курсы и т.д.
Уже не так: из 30к за аренду надо вычесть коммуналку, кап. ремонт, налог и амортизацию и получим 20к. 240к/6000к 4% годовых — это не очень-то и много. В итоге на приличную пенсию надо сдавать 2-3 таких квартиры, что требует 12-18кк накоплений.
С одной стороны — да. С другой — это все равно гораздо лучше, чем складывать валюту в чемодан под кроватью, а потом одним чудесным утром узнать, что теперь это — резаная бумага =))
И уж точно лучше +20к к пенсии, чем без этой суммы )))
Не лучше — как уже выше написали *методы отъема налажены* :)
Вам сразу будут начислятся все ставки и налог исходя из «а не дохрена ли тебе раб системы 1штука метров квадратных?» оно же официально налог на роскошь. Тут прокатит только иметь какое-нибудь шубохранилище :(
Это вы для Дефолт-сити считаете? В моем городе я не 12кк могу купить 8 квартир по 40 квадратов. Это при цене 36к за метр, на этапе закладки фундамента можно купить и дешевле. При этом нынешнюю пенсию большинства покроет сдача в аренду двух квартир.
Там выше было указано, для Мск.
А стоимость аренды в вашем городе при этом московская? Тогда вам повезло, наверное.
Нет, конечно не Московская. Однокомнатная в приличном состоянии от 8000 рублей. Но здесь не принято включать коммуналку в стоимость аренды. Обычные зарплаты находятся примерно в диапазоне от 15 до 30 тыс.
Ну то есть доходность получается плюс-минус сравнимая.
А нынешняя пенсия для большинства я не знаю, как может обеспечить выживание. Должен быть какой-то дополнительный ресурс: грибы-ягоды, милостыня, дети, подсобное хозяйство…
На еду чтобы прожить много денег не нужно. Каши / крупы / макароны / картошка в объеме достаточном для питания одного человека стоят очень дешево. Мясо (курица / кости в суп) употребляется в микроскопических количествах. Остальное обеспечивается за счет своей квартиры + субсидии малоимущим на коммуналку + бесплатная медицина. Экономят настолько эффективно, что с мизерных пенсий даже откладывать что-то остается. Это выживание, да, но милостыню пенсионеры не просят, а детей еще и сами подкармливают нередко. И даже говорят что в Союзе в молодости было хуже, поскольку тогда был реальный голод и ходить не в чем, а не «просто» дорогое мясо которое не укупишь. Поэтому собственно пенсионеры и весьма лояльны к властям.
Разве что субсидии, поскольку у меня коммуналка на однокомнатную хрущевку обходилась тысяч в шесть в последнее время, это заметно больше половины медианной пенсии.
А так за вычетом коммуналки тысяч на семь-восемь прожить можно, да. Если лекарства дешевые, и ОТ пользоваться не надо (или там тоже субсидия?).
У населения есть все возможности накапливать любые суммы. Но вот с доступом к знаниям как эти суммы накапливать население старательно уберегают.

Хотя ларчик открывается просто. Рекомендую начать с изучения «портфеля лежебоки» (или «портфеля простака» в англоязычной литературе).
У населения есть все возможности накапливать любые суммы.

Это что, наивность такая. В стране куча людей, которые зарабатывают ровно столько, чтобы хватило купить еду и не ходить в рванье. И это не лентяи какие-нибудь, не алкаши/наркоманы. Обычные люди, занятые более или менее квалифицированным трудом. Просто «в регионах» не принято платить достойные зарплаты, так, чтобы и на отдых заработать и по 10% дохода на инвестирование откладывать.
Куча но не все. Не меньшая куча людей с радостью готова просадить любые деньги оказавшиеся в руках. Неоднократно наблюдал это (Причем и в регионе, и в столице). Даже если есть возможность отложить.
Вот уж чего-чего, а возможностей у нас великое множество. А вот желания и умения нет. Вот и надеемся, что некое «государство» нам поможет. А оно не поможет!
Хорошие варианты
1) Недвижимость. Твёрдый актив. Квартиру можно сдавать внаймы, или её можно продать подороже.
2) Драгоценные металлы. Золото — оно и есть золото, ему кризисы не страшны, оно в тыкву не превращается.
3) Бессрочные вклады в надёжных банках. Выгоды не дадут, зато убыток от инфляции уменьшат.
4) Собственный бизнес. Хлеб всегда будет нужен, а значит, пекарня всегда будет обеспечивать пекаря.
Плохие варианты
1) Валюты. Фантики — они и есть фантики, независимо от национальной принадлежности.
2) Акции и боны. Те же фантики. Годятся для краткосрочной прибыли.
Это на какой срок? А то глядишь, через 50 лет будешь сидеть в собственном особняке, покусывая слитки золота и вспоминать бессрочно покинувший тебя банк с твоим бессрочным вкладом свыше застрахованной суммы. А напротив еще и пекарня, собственная, правда и пекарей не на что нанять, и оборудование не на что обслуживать.

Я утрирую, но по факту золото за 5 лет только упало в цене, и это по отношению к доллару(!)
Недвижимость (в спб) не выросла, здесь рынок посложнее, но продать дороже, чем было куплено в 2010 можно далеко не все объекты. Сдавать все еще прибыльно в абсолютных значениях, но под вопросом в относительных стоимости объекта. Да еще и всегда эту лавочку могут прикрыть, увеличивая налоги на собственность.
Вклады, что тут сказать.
Бизнес. Если смотреть на это как на инвестицию, то не стоит забывать, что очень многие прямо сейчас бьются за выход в ноль.
На этом фоне, за последние 5 лет, как раз валюты, акции и прочие фантики смотрятся едва ли проигрышно. Но я согласен, я бы их к хорошим вариантам (тоже) не отнес.

Если ссылаться на историю, то и все механизмы отъема собственности не раз себя проявляли.

И да, не стоит вопрос о том, как создать хорошую корзину, когда у тебя есть лишний пяток миллионов, и все необходимое для жизни сейчас уже имеется, а именно о том, когда ты откладываешь в ущерб настоящему, ради хоть какого-то будущего.
По именно этой причине сейчас вынуждаю себя пахать сумасшедшим локомотивом. Буквально пара лет такого темпа и произошел сбой организма. Тело начало сдавать. Тогда я для себя целенаправленно открыл тему восстановления здоровья. Изучаю опыт людей в возрасте, их борьбы с недугами. И вот, мне сегодня уже 26 лет… а лишнего веса больше нет (ну хорошо, почти нет), слежу за собой капитально. Штангу тягаю, гантели тягаю, сон по графику… блин, да так замечательно я себя не чувствовал лет с 14-ти примерно.
И это при всем том, что рабочая нагрузка продолжает быть близкой к опасной!!!

Теперь есть шанс зарыть все ипотеки и прочие ужасы до своих 30 лет. А скилы и навыки на рынке разработки ПО дадут мне еще лет 10 потом возможности «жечь на полную напалмом».

Что же делать не IT уже сегодня — я даже не могу без слез и страха думать об этом. А ведь есть у меня и братья с сестрами… и у них далеко не у всех есть нужные склонности, чтобы делать «как я».
Берегите себя, и надеюсь у вас все получится.

Для себя заметил, что если тело еще и подлежит восстановлению, то психика не столь мобильна, можно это и модным словом «выгорание» называть, — сам до 26 делал большую ставку на ИТ и работал-жил в спринтерском режиме; совмещение учебы и работы, потом работы и своих проектов. Но качество жизни в среднем все равно держалось за пределами комфортного уровня, сначала материально, потом из-за нехватки времени, а теперь из-за нехватки мотивации. Все дело в том, что по большей части именно «вынуждал» себя делать что-то через силу, но этот механизм подразумевает четкое осознание цели и этапов, ради которых это делаешь. А этапы в сознании и на практике могут реализовываться с разницой в года, что для набора слов не звучит страшно, а для сознания — вполне.

А не айти сегодня уже почти также как и айти завтра — по крайней мере я вижу, что грань между просто хорошим специалистом в IT и в других областях материально уже значительно менее острая, чем, скажем 5 лет назад и она, в общем-то, едва ли способствует быстрым накоплениям. А при должном понимании бизнеса, управления рисками и ответственности за действия и в остальных областях откладывать можно, но не все могут справиться, и уж тем более на долгий срок.
«Сегодня» условно говоря вполне по плечам ударить в планку свыше 4k$/мес. работая в глубинке, но по удаленке. Можно и больше, но тут надо «подкачаться».

Буквально на днях было одно из предложений мне о работе. Компанию раскрыть не могу, но вот сказать о том, что 170тр/мес условно говоря мне доступно — это сказать могу.

Да, я еще 4 года мечтал о BMW 7-er e66. Но вот… годы бежали, а мечты не было. Теперь есть. Стоит в «бункере на схроне», хожу пешком, т.к. даже прав нету. Но мечту выполнил :)

Теперь прицел на жилье… метров в 130-150кв.

А так… говорил с IT-никами из РФ, что живут тут. Очень сильные спецы. Выше 300тр/мес. По мне так — вполне можно аварийным темпом сколотить какое-никакое состояние.
Да, в СПб в Мурино, например, дикая конкуренция, т.к. одни студии, и продают порой даже дешевле, чем брали, лишь бы слить. В Уфе тоже рынок недвижки падает… и тут цены на жильё даже дороже выходят, чем в СПб, хотя бы из-за того же Мурино
Я не так удивлен, ибо рынок недвижимости начиная с 2010 был сильно перегрет. Я случайно (!) дважды (!) попадал на семинары о выгодных инвестициях, где тему недвижимости форсили со всех сил, и никакими финансовыми причинами, кроме как спросом повышение стоимости нельзя было объяснить. И я все еще считаю, что тоже Мурино оценивается слишком высоко.
золото за 5 лет только упало в цене, и это по отношению к доллару

В краткосрочной перспективе может случаться что угодно.
В долгосрочной, ресурс, имеющий полезность и ограниченный в объёмах, не может не дорожать.
Только если изобретут технологию, которая позволит делать золото дешевле, чем его добывают. Но этот вариант мне кажется наиболее фантастичным.
В долгосрочной, ресурс, имеющий полезность и ограниченный в объёмах, не может не дорожать.

Гм.
И почем сейчас торгуется пенька, например? Ценнейший ресурс 18-го века.
Интуитивно да, но практически:
— понимание сроков долгосрочных перспектив может вас не устроить (что если эти сроки измеряются сотнями лет?)
— если бы для текущей промышленности золото оказалось критичным ресурсом, то технологии более продуктивной его добычи без сомнения изобретут (на это есть и деньги и время, и никакой физической проблемы пока за этим не стоит)
— его цену регулируют (довольно естественное следствие из предыдущего пункта)

Ну и как выше заметили, история пишется от прошлого к настоящему, но не от настоящего к будущему.
Я готов был бы поспорить по каждому пункту, но раз уж вы акции и облигации называете фантиками, то спорить бессмысленно :)
Хорошие варианты

А где биткоины?
«Собственный бизнес — хорошо, акции — плохо»?
То есть фирмой надо владеть в одиночку. Идея заманчивая, но трудно представить себе по частной фирме на каждого. И опять таки не уверен, что свой ларек-пекарня гораздо надежнее, чем доля в большой городской пекарне.
>пекарня всегда будет обеспечивать пекаря
Таксисты тоже думали, что такси всегда их будет обеспечивать
А уж извозчики…
Или вот, скажем, цирюльники.
Или молочницы.
>> Недвижимость. Твёрдый актив

Недвижимость очень плохой актив. Вот вы вложитесь в него а обстановка в том районе измениться и квартира станет никому не нужна. Или просто изымут квартиру по программе национализации жилья.
>> Драгоценные металлы. Золото
Золото и валюту государство периодически принудительно изымает у граждан. Вообще не актив.
>> Бессрочные вклады в надёжных банках.
Ну это вообще смешно — только только у людей вклады обнулились и опять вкладывать?
>>Собственный бизнес. Хлеб всегда будет нужен, а значит, пекарня всегда будет обеспечивать пекаря.
Бизнес вы можете удержать только пока сильны. А один раз Акелла промахнётся и нет у него бизнеса. А когда вы сильны, здоровы и энергичны и так заработать сможете, речь же идет о старости когда всего этого не будет.
Золото и валюту государство периодически принудительно изымает у граждан. Вообще не актив.
оффшоры + разные инвестиционные юрлица в разных юрисдикциях. Конечно, для простого человека не подходит т.к расходы на содержание схемы превысят любую выгоду, но в общем, не стоит списывать валюту и акции со счетов. А золото — его держать нужно не под подушкой, а в швейцарском банке, в ячейке. Пусть попробуют забрать))

Помирать с голоду вы будете в России:
"Від більшовиків золото сховав, нищим емігрантом у Франції вмирав". (с).

Помирать с голоду вы будете в России
это вряд-ли, но даже если меня на старости лет занесёт в Россию, что мне помешает воспользоватся накоплениями в швейцарском банке? Ну кроме что третья мировая война и железный занавес, но в таком раскладе и дети не дают гарантии: их скорее всего призовут в армию.

Железный занавес продлился значительно дольше, чем ВОВ.

1) Недвижимость. Твёрдый актив. Квартиру можно сдавать внаймы, или её можно продать подороже.

Если бы моя квартира в Донецке на Калиновке, купленная в своё время за $1000/кв.м., могла читать и смеяться, ваш пост бы её сильно рассмешил.

Согласитесь, война — это форс-мажор.
Будь у вас две квартиры — одна в Донецке, другая в Киеве, вы бы и сейчас имели бы с одной из них пассивный доход.
А ежели вдруг война и там, то можно квартирку где-нибудь в Беларуси или небольшие апартаменты где-нибудь в Болгарии или Грузии..

Согласитесь, война — это форс-мажор.

Ну так вся наша жизнь из форс-мажоров состоит. Войны, путчи, кризисы, дефицит колбасы… Я не помню ни одного десятилетия, чтоб без подобных потрясений было, по крайней мере, в постсоветском пространстве. А каждые десять лет решать квест «как выбраться из окружившей задницы» — это, как по мне, слишком часто.
А ежели вдруг война и там, то можно квартирку где-нибудь в Беларуси или небольшие апартаменты где-нибудь в Болгарии или Грузии.

Это хороший совет, но для 99% пользователей он подобен древнему офисному анекдоту:
Собрались зайцы и думают о том, какая у них хреновая жизнь. Все их обижают, сами никому сдачи дать не могут. Что делать? Решили пойти за советом к мудрому филину.
— Мудрый филин! Тут такие вот дела, нас все обижают, что же нам делать?
— Я бы на вашем месте стал ёжиками. Шкура толстая, иголки. Если что-то не так, сворачиваетесь в клубки, и всё, проблем нет.
— О, отличная идея, спасибо!
Пошли они назад, и думают, как же им стать ёжиками. Непонятно. Решили снова вернуться, уточнить.
— Мудрый филин, а как нам стать ёжиками?
— Зайцы, идите нахрен со своими вопросиками. Моё дело — стратегия.
Единственная «неуязвимая» инвестиция — это инвестиция в собственное развитие. Все иные активы уязвимы либо перед стихийными событиями, либо перед технологическим прогрессом, пусть некоторые пока только потенциально. Хотя и Альцгеймер может по голове дать. Или гопник в переходе. Но, наверное, в этом случае уже будет все равно.
Да тоже, знаете… Инвестируете вы в умение водить автомобиль – а потом автомобили с ручным управлением исчезнут.
1) Недвижимость. Твёрдый актив

https://meduza.io/news/2017/05/16/fsb-poluchila-pravo-izymat-zemelnye-uchastki
ФСБ получила право изымать дома и земельные участки

Ну да, прям таки твердейший актив
Это всё справедливо, если под «современным миром» представлять пост-советские страны. А в еврозоне — да, там кризис, инфляция отрицательная.
А почему способы накопить вообще должны быть? Представите что частички кожи бы не отпадали, а попадали внутрь организма, где жили бы еще некоторое время в заслугу за службу. Если человечество хочет успеть до того как прилетят инопланетяне, метеорит или глобальный катаклизм, нужно чтобы все члены общества работали на макс., а все бесполезные устранялись.
Ну да… теоретические…
Вот только, во-первых — очень не хочется попасть в категорию «бесполезных» и даже попав туда большая часть туда попавших (а также их родственники и друзья) будут сильно сопротивляться «устранению».
А во-вторых — сейчас многие работают на макс., а результат оседает в кармах избранных, но не идет на повышение общего уровня.
Мне кажется, общий уровень благосостояния в долгосрочной перспективе все же повышается. Но дисбаланс между самыми богатыми и самыми бедными все же растет, это да.
Да, такое много где было. старики в тундру уходили, или их в горы относили…

Я не очень люблю аргументы такого сорта, но мне действительно интересно: отстаивая такую точку зрения, лично вы готовы оказать подобную услугу своим родителям?
Само собой не готов, точно так же как я не готов убивать коров чтобы их потом покушать. Да и вообще когда я написал устранять я не имел ввиду принудительно, отменить пенсию достаточно. Я работал в военкомате и у меня есть несколько примеров когда люди еле ходили 80+ лет и все равно работали, и это не из за денег, у них военная пенсия 20к и зп была всего 10к.
Думаю что это и есть самый оптимальный курс для человечества люди работают до предела. Ну и забота о родителях это неотъемлемая часть нашей культуры так что запрещать это тоже нельзя, так как последствия сложно предугадать.
люди работают до предела
Замечательное будущее. Получается, раньше, без роботов, с меньшей производительностью труда жилось лучше, чем в будущем?
Если не нравится работа, то решение проблемы это не не работать вообще, а искать че то другое интересное.
Человечество уже лет 50 способно прокормить себя с излишками, достаточно настроить комбайнов и чтобы каждый работал по 1 часу в день в поле, но ведь каждый хочет большего чем просто прокормить себя, смартфоны, машины, в космос летать. И эти потребности все больше будут расти и соответственно мы всегда будем работать на макс.
Не нужно ставить в общем знака равенства между «лучше» и «не работать», такое отношение приведет к африканской стране. Посмотрите на США по благоустройству выше нашего, но они и работают по 12 часов в не по 8.
А может, пора замедлить рость потребления? И так каждый год рекорды ставим. Ну а
в космос летать
простые люди будут только тогда, когда в космосе будет вестись экономически обоснованная деятельность.
Посмотрите на США по благоустройству выше нашего, но они и работают по 12 часов в не по 8.
во-первых, далеко не все американцы работают по 12 часов, а во — вторых, work-life balance у них и правда разрушен. Какой смысл иметь высокий уровень потребления если всю жизнь проводишь на работе? 12 часов — это уже рабство по сути: в сутках 24 часа, отнимаем 8 на сон, час на дорогу на работу и назад (оптимистичненько так), 12 сама работа и получаем 3 часа свободного времени. Зачем так жить? Я уже не говрю о том, что рост эффективности труда вызывает безработицу и то, что современня экономика упирается в ёмкость рынков и наличие природых ресурсов, а никак не трудовых.
Работа это такой же вид деятельности как учеба, как ходить в театр, как читать хабр. А у некоторых то что я перечислил и есть работа.
Не нужно воспринимать работу как какую то обязательную меру насилия над людьми.
Уменьшать потребление это путь в монахи, и тоже в долгосрочной перспективе не к чему не приведет, особенно если это будут практиковать массы.
Летать в космос я имел ввиду цель человечества, а не каждого индивида.
«work-life balance » такого понятия вообще не должно существовать, работа и должна быть жизнью. И проблема не в том чтобы меньше работать, а в том что бы, либо относится к ней без ненависти, либо найти другую которая будет нравится.
Не нужно воспринимать работу как какую то обязательную меру насилия над людьми.
И как же управлять коллективом без субординации? Необходимость кому-то подчиняться — вегда насилие.
Уменьшать потребление это путь в монахи, и тоже в долгосрочной перспективе не к чему не приведет, особенно если это будут практиковать массы
Почему не приведёт? Я не о энафистах и прочих «сектоподобных» движениях, а о регуляции рынка труда через сокращение рабочей недели. Кстати и с пенсиями может помочь — с короткой рабочей неделей и большим отпуском можно работать до большего возраста, чем в сегодняшних условиях.
Летать в космос я имел ввиду цель человечества, а не каждого индивида.
тогда полёты на потребление в глобальном масштабе почти не влияют.
«work-life balance » такого понятия вообще не должно существовать, работа и должна быть жизнью
Зачем так жить? Какой бы приятной и любимой работа не была, это всегда ограничение свободы передвижения и и подчинение в иерархической структуре. Кроме того, единственный ресурс, который нельзя восстановить — это своё время. Зачем мне много денег, если их некогда тратить? Зачем покупать Мерседес и ездить на нём только на работу и обратно? Зачем покупать особняк чтобы рано утром оттуда уезжать на работу и возвращаться туда уставшим и спать?

Какой бы приятной и любимой работа не была, это всегда ограничение свободы передвижения и и подчинение в иерархической структуре.

Так это вообще про жизнь. Просто ограничения чуть шире. А если вы квалифицированный специалист, то вам не составит труда поменять работу так, чтобы ограничения на этой работе вас больше устраивали.

А если я на работе пишу интересный мне код и решаю интересные мне задачи в комфортной мне обстановке, то какая мне разница до этих ограничений и иерархий?
А если я на работе пишу интересный мне код и решаю интересные мне задачи в комфортной мне обстановке
но ведь есть что-то что приносит Вам большее удовольствие, чем решение интересных задач. Вот Вам и конфликт желаний, он же насилие. Без него никак, но почему бы не уменьшать его количество? Потребление и так достигло высочайшего уровня, зачем его повышать. Лично меня другое удивляет: 8-ми часовой рабочий день был закреплён в СССР в 1917-м году, в Германии — в 1918-м. С тех пор эффективность труда выросла на порядки, а мы продолжаем работать столько же. Что-то здесь не так…
но ведь есть что-то что приносит Вам большее удовольствие, чем решение интересных задач

Ну да, ещё матан ботать прикольно и на гиктаймсе в комментариях общаться. Наличие работы, однако, это не ограничивает.

С тех пор эффективность труда выросла на порядки, а мы продолжаем работать столько же.

В 2017-м уровень жизни всё-таки чуть выше, чем в 1917.
совсем-совсем не прав.
Неверные постулаты:
накоплю себе на старость
верно: коплю.
профессия позволяет совсем в глубокой старости работать
«работать» — верно только в смысле затрачено времени, а не результата.
Так-что
ой
.
Кстати, вариант (при наличии образования) — поработать преподавателем в своём «родном» ВУЗе. Опыт зачтётся и в будущем всегда можно будет уйти в науку/преподавание. Судя по нашим преподавателям старость — не помеха.
Старые преподаватели — это те, кто из науки/преподавания и не выходит. Если вы на старости лет решите «заново» попробовать науку/преподавание, вы скорее всего очень сильно разачаруетесь в своих способностях.
И правильно делаете.
У нас в организации постоянно приходят агитировать вступать НПФ.
Обещают райские гущи и двойную пенсию. Приводят примеры с вышедшими на пенсию людьми с 2005 по 2016.
Но это 100% пирамида. За последние 15 лет было 5 пенсионных реформ, уже ходят слухи о новой.
Всё потому что казино всегда выигрывает, что бы мы не делали, как только денег не будет хватать придумают новы схемы.

Мое решение на момент это ПФР и 1% НПФ. 5% ежемесячно в обучение и 10% откладывать на накопительный счёт (трех валютный). По достижению некоторого объёма покупка недвижимости.

Слабые места есть, в частности недвижимость может обесцениться, но это произойдет не одномоментно и позволит сделать маневр с переходом к более ликвидному активу.

Главное как можно раньше понять как сказал Ariez пенсия это лотерея, может повезет, а может нет.
Эм, т.е. вы как-то смогли получить 5% отчислений в ПРФР на руки?
Нет, за 100% дохода взято уже без ПФР. У меня белая зарплата, так что все что там отдает работодатель даже не стоит считать.
Т.е обязательные ежемесячные отличения от начисленной зарплаты:
13% налог на доходы физ лиц
1% профсоюз
1% НПФ
5% спец счёт, деньги с которого использую на свое (жены) обучение
10% накопительные счета на будущее

недвижимость может обесцениться, но это произойдет не одномоментно

Всякое бывает. Сто лет назад недвижимость «буржуев» обесценилась именно что одномоментно.
Не одномоментно. У вас был бы лаг где-то в полгода :)
Таки вы думаете, что за эти полгода успели бы найти своей недвижимости покупателя?
Фактически-то сто лет назад «буржуи» побросали всю свою недвижимость и уехали: не до жиру, быть бы живу.
Ну и, чтоб не создавать впечатление, что одномоментное обесценивание недвижимости — дела давно минувших дней: представьте себе динамику цен на недвижимость в Донецке в последние три года.

Надо было иметь еще квартирку в другом регионе.
"Не храните все яйца в одной корзине" применимо и к квартирам.

>> Надо было иметь еще квартирку в другом регионе.
И на одну квартиру тяжело насобирать, а вы предлагаете покупать их дюжинами. Это не все могут. Плюс это все равно не защищает от национализации жилья.

А для этого предложили вариант с бэкапом во Франции (под Марселем).

А лучше в другой стране. Вот не догадались мы, что надо было весь город забэкапить где-нибудь во Франции. Хорошая мысля приходит опосля. А то бы сделали бэкап где-нибудь под Марселем, конечно, не вопрос.
Надо еще разведать и узнать, можно ли как-то получать на руки деньги, которые сейчас работодатель отчисляет в ПФР…

Нет, нельзя. Вы (Ваш работодатель) платит деньги в ПФР не для того, что бы пенсия была у Вас в будущем, а для того, что бы она была у пенсионеров в настоящем.
Да, благодарю, в комментариях пояснили уже. Это я недодумал =)
Хитрый юрист просто хочет деньги, которые он должен переводить в ПФ за работника, отложить себе на старость. А наивному админу втирает про пенсионную систему.
А еще на мед. страховку, НДФЛ, и т.д. и т.п… Просто когда соглашаетесь на такую работу, учитывайте, что зарплата должна быть на 50% выше, чем при белой схеме. Иначе «хитрый юрист» обманывает не государство, а Вас.
«хитрый юрист» тоже рискует от такой схемы, а за риск надо платить. Иначе работодателю все равно как вас брать по белому или нет если нет разницы…
Ну тогда не надо врать, что это ради увеличения зарплаты. Скажите честно, что хотите обворовать государство (ведь оно не откажется Вас лечить, пусть и хреново и т.д.) и хотите поделить награбленное с подельником в таких-то долях. А то обычно, говоря про серые и черные зарплаты, говорят про конкурентный уровень дохода, но по факту, после вычитания налогов, зарплата может оказаться даже ниже рынка.
Я всем так и говорю. Государство и без этого нас обдирает прилично. А по поводу лечения — лучше никак, чем так…
Ну т.е. Вы готовы платить по 1-2 т.р. за простуду и сидеть всю неделю без денег (без больничного)? Или готовы заплатить 20-50 т.р. за мелкую операцию, типа вырезания аппендицита? Про серьезные болезни/ранения я вообще молчу, лучше сразу добейте.

Нет, я понимаю, что Вы эти деньги и так заплатите с избытком, но как показывает практика — деньги на операцию нужны здесь и сейчас, а заплатить Вы их сможете только спустя несколько лет. Более того, ни один банк Вам кредит на лечение не выдаст, т.к. Вы можете его и не отдать (по объективным причинам). Круто рассуждать об отказе от бесплатной медицины когда молодой и здоровый, но в любой момент все может измениться.

Просто нужно заставить государство выполнять свои обязанности и эффективно пользоваться деньгами из соц. фондов (в т.ч., возможно, перевести эти деньги в налоги). Тогда и вездесущие сборы денег на операцию в Германии для 3-месячных детей исчезнут.
Тогда и вездесущие сборы денег на операцию в Германии для 3-месячных детей исчезнут.

Их, очевидно, собирают не для того, чтобы лечить безнадёжно больных детей.
Вы не поверите, и для этого тоже! Хотя за всех не скажу, бывают и мошенники.
За прошлый год я заплатил государству ~1,2 млн налогов. Из них (для простоты примем 15% на медицину) 180к медикам. Обращался в больницу 1 раз где меня послали из-за отсутствия прописки. Хорошее дмс в Москве — 120к(там вас будут облизывать с ног до головы). А больничный можно остальной суммой покрыть. Да и на операцию хватит.
Государство нужно заставить, но как?
Государство нужно заставить, но как?


Как как… Шагом марш — в депутаты!
Просто вы по российским меркам – высший класс. И дальше мы получаем обычную проблему социального государства: приличные люди вроде вас вполне справедливо удивляются, почему их большие налоги распределяются среди бездельников типа меня (я не знаю точно, сколько у меня налог на ОМС, но, думаю, хватит его только на укол эфтаназепама. Зато прописка в норме, если вдруг в поликлинику понадобится), и, в результате, в среднем все получают услуги посредственного качества.
Самый сок в том — что грамотным управлением и соучастием в нём — можно добиваться чтобы люди (по крайней мере — большинство) в государстве были достаточно состоятельные, чтобы позволить себе качественные услуги и товары и могли бы разделять налоговое бремя, контролировать эффективность расходования собранных денег. Но обычно у тех кто может, возникает вот этот вот вопрос:
зачем мне это все?

А потом выясняется, что даже деньги на общедомовой ремонт были отданы за несоответствующие качеству услуги и работы и эти услуги/работы приняты по документам.
Если каждый будет ответственно выполнять свою работу, то не придется контролировать то, куда пошел каждый мой рубль. Если я буду бегать и смотреть как делается общедомовой ремонт — я не смогу в это время заработать гораздо больше денег(занимаясь профильной деятельностью). Но это уже модель идеального общества/государства…
Владимир, а Вы платили налоги как кто? ЧП, наемный рабочий, юрлицо, иные варианты? И 1,2 это чисто с основного вида деятельности или с учетом всяких налогов на движимость-недвижимость? Просто интересно посчитать реальную цифру ушедших на медицину денег.
Как обычный наемный работник. Я заказал справку 2-ндфл и немного приуныл от цифр. На такую сумму я от государства за год точно ничего не поимел(начиная от дорог, заканчивая медициной)
Я Вас удивлю, с Ваших налогов на медицину не идет ни чего (формально). Но предприятие заплатило на медицину лично с Вас почти пол миллиона (5.1%)!

Завидую, честно :).
Что значит предприятие? Это я заплатил! С той лишь разницей, что я этих денег в руках не держал — и это плохо, ибо у некоторых складывается впечатление, что это платит предприятие…
Разница в том, что скажем налоговый вычет будет получать тоже предприятие, а не Вы. И выгодоприобретателем по этим платежам тоже, как ни странно, является предприятие. Т.к. на нас предприниматель зарабатывает деньги, то, до тех пор пока мы приносим прибыль, он заинтересован в нашем здоровье. Другой вопрос, что многие считают что здоровье сотрудника — дело самого сотрудника, но это скорее от неграмотности.
Обычно в таких случаях интересуюсь, будет ли моя зарплата выше на размер налогов?
Ничерта не понял. В UK же, вроде бы, обязательная накопительная пенсия. Которая индивидуальная. Или они тоже прихватизировали накопления текущего поколения ради текущих выплат?

С другой стороны, я внимательно слежу за пенсионными новостями и услышал утверждение российских властей о том, что надо самим заботится о пенсии и о пенсионных накоплениях. Я их делаю. Вне досягаемости от властей, чтобы их случайно не направили на очередной мост до киевского полуострова.
Вы тут одновременно заявили, что пенсионный фонд пересекается с дорожным, и что мосты строить не нужно. Смело.

О том, что "замороженные" средства от накопительной пенсии ушли на оплату "моста" было объявлено несколько лет назад, когда, собственно, и началась заморозка.


В бюджете нет денег для возврата пенсионных накоплений из негосударственных пенсионных фондов за 2014 год, впервые признал министр финансов РФ Антон Силуанов. «Источников для этого нет. Никто не собирался эти деньги возвращать, потому что эти деньги пошли на Крым, на принятие антикризисных мер»

Механизм пересечения дорожного фонда с пенсионным, на сколько я понимаю, — через трансферы из бюджета.

Нет, я смело заявил, что в России при фактической декларации этого разделения, на практике оно отсутствует. Пенсионные деньги направляют на решение политических задач (даже не транспортных — не было бы аннексии Крыма, не было бы проблемы моста). К счастью, мои пенсионные деньги в финансировании этого моста не участвуют, т.к. я не доверяю свою пенсию государству и решаю проблему пенсионных накоплений без его участия.
UFO landed and left these words here
Честно говоря, скажу сейчас непопулярную вещь, с которой, уверен, большинство не согласятся. Пенсия по старости — вообще вырожденная вещь, придуманная, по всей видимости, когда-то давно стареющими людьми, находившимися у власти, и придумавшими себе (лично) способ получать доход и после окончания работы (ухода из власти).

Пока человек способен работать, он должен работать. Если он не хочет, он должен самостоятельно позаботиться о накоплениях. Единственная адекватная пенсия — это пенсия по состоянию здоровья — когда человек уже не способен справляться с работой совсем или в каком-то объёме.
Пенсия как бы не с потолка же берется. Предполагается, что с зарплаты отчисляется определенный процент, который потом «возвращается» в виде пенсии в старости. Т.е. фактически так и есть, я работаю — и «откладывая» я коплю на старость.
Вот только это в теории. А на практике, если хочется откладывать на старость — надо откладывать. Не государству (или ПИФ) отдавать, а самому копить, в копилочку )))
Пенсия как бы не с потолка же берется. Предполагается, что с зарплаты отчисляется определенный процент, который потом «возвращается» в виде пенсии в старости

Вообще, это справедливо для стран с накопительной пенсионной системой (статья, кстати, не про них). В Европе и exСССР распространена солидарная пенсионная система, где мы работаем не на свою пенсию, а на обеспечение живущих сейчас пенсионеров, а нас потом будут содержать наши дети/внуки.
Хотя обе системы уязвимы. Солидарная хорошо работает в странах с растущим или хотя бы стабильным населением, а в стареющем обществе превращается в большую проблему (что мы и видим). А накопительная имеет свойство иногда превращать сбережения в тыкву. Вообще, в мире очень немного стран, где можно как-то рассчитывать, что ваша нынешняя кубышка с деньгами проживет 30-40 лет до вашего пенсионного возраста.
Вы правы =)
Но в общем и целом всё сводится к одному — «сумей обеспечить свою старость сам»…
Обе схемы это направление части дохода в пенсию, только в одном случае непосредственно в накопление, в другом — в гарантии государства что пенсия будет выплачиваться когда потребуется. Так что схемы различаются в механизмах, но это в любом случае потеря текущего дохода в расчете на наличие пенсии. Соответственно если предлагается отказаться от пенсий, то тогда надо переставать брать налоги на нее.
Если он не хочет, он должен самостоятельно позаботиться о накоплениях.


Т.е. если он не позаботился то должен умереть, да?

И как быть тем кто работает на чёрной и непопулярной (типа слесарь) работе с копеечной зарплатой?
Ну это такой сложный вопрос, на который нет однозначного и общепринятого ответа.
Кто-то скажет: «ну если человек не ест, он умирает. Если не накопил, то и умри». И тут же ответ: «А зачем тогда нужно государство?»
Кто-то скажет: «Пусть дети обеспечивают». И тут же ответ: «А если не получилось детей завести?»
Ну и так далее. Дискуссия бесконечна, а хорошего ответа пока не нашли.
как быть тем кто работает на чёрной и непопулярной (типа слесарь) работе с копеечной зарплатой

Это проблема не человека, это проблема уже экономики. В нормальных экономиках слесаря получают вполне нормально. Ну и если честно есть и в России нормально получающие слесаря.

Впрочем, если бы те деньги, которые идут «на пенсию», пошли бы в экономику (а это весьма нехилые суммы денег, исчисляемые миллиардами!), такая проблема могла бы разрешиться сама по себе.
Т.е. если он не позаботился то должен умереть, да?

Ну если он может работать — то он просто продолжает работать. Если по состоянию здоровья не может — см выше про пенсии по нетрудоспособности. Если «не может» по другим «причинам» — то это уже просто лень.
А ведь деньги, отчисляемые на пенсии идёт в экономику и сейчас, в виде пенсий пенсионерам. Они не сваливаются мёртвым грузом в банк.
Они не сваливаются мёртвым грузом в банк.
а банк — это по-Вашему такой небоскрёб, набитый по крышу банкнотами и золотыми слитками? Эти деньги через банк и вливаются в экономику. Если банки сливают всё в оффшоры — предъявляйте претензии регулятору (напр., в Украине — Нацбанк), который это позволяет.
В банке деньги же не лежат в огромном бассейне владельца, чтобы он в них купался :) Они инвестируются в рыночные инструменты, идут на выдачу кредитов, и т. п. То есть находятся в обороте.
Выводятся в офшоры, покупается недвига в Испании…
Да кто спорит, проблема в том, что пенсионеры не нужны как работники работодателям, ибо из-за состояния здоровья уже не вытягивают объём работы как молодые. Те, кто может работать и их не гонят, в подавляющем большинстве работают до смерти на рабочем месте, редко какой руководитель или артист, с вступлением в пенсионный возраст, радостно бежит сидеть на скамье перед подъездом.
Зато у немолодых есть такая штука, как опыт, которого у молодых нету. Ну а так в любом случае мир полон несправедливостей, тут ничего особо не поделать.
Мало кому нужен опыт в современной российской аграрно-сырьевой экономике. Только некоторые востребованные специальности как врач или архитектор.
Такое изменение однозначно потребует перестройки экономики. Возможно она могла бы быть даже стимулом этого (как минимум, в моих розовых мечтах). Но текущий «развод» людей — это вообще не дело. Система просто не работает — не только в России — а, как показывает статья, и во вполне развитых странах.
Экономика не может перестроиться мгновенно, без множества негативных последствий. Развал СССР тому пример.

К слову пару месяцев назад был у меня разговор с пенсионером о электронной промышленности, и вообще о промышленности в основном в 1970-е. Прозвучала интересная фраза, что предложения об увеличении производительности труда, модернизации уходили под сукно т.к. пришлось бы уволить многих, и масса людей бы осталась без работы. И это была бы намного большая проблема, чем если бы эти люди были заняты и государство не тратилось бы на их содержание, переобучивание и т.д. Так они сами зарабатывали или частично компенсировали финансирование социальной сферы — строительства бесплатного жилья, школ, садиков, больниц.

Во многих частях СССР строились предприятия с самого начала не предполагавшие прибыль, а имевшие целью социальное улучшение жизни населения этих регионов. Т.е. вместо приучения к безделью и пособию, предлагался труд. С точки зрения капиталистической экономики труд не имеющий смысла, а с точки зрения государства, понесшего большие потери населения в войне, это были инвестиции в будущие поколения.

А по теме — пенсионные отчисления следует просто считать особым налогом, часть которого вернется в виде пенсии.

Рабочие места, существующие только для того, чтобы "приучать к труду", плохи тем, что отвлекают много потенциально полезных работников от поиска или создания возможностей реального труда.

Сейчас отлично видно, что из-за «поиска» все (а не только, те кто потенциально «полезные» ) едут в «нерезиновую» (и т.п. крупный центр региона, где работа есть, а там где он родился работы нет). И еще один фактор, чтобы работник стал полезным, он должен где-то научиться. Если он действительно талант, его бы нашли сами.

К слову недавно на GT было про собеседования в комментариях обсуждалось, что таланты не пройдут обычный путь через собеседование. В комментариях было точное замечание, что для работодателя это просто набор юнитов, которые можно набрать и при отсутствии необходимости уволить, и чем больше юнитов ищут работу, тем они дешевле ему обойдутся.

А как те люди в таких малопригодных для жизни местах вообще оказались? В мобильности людей ничего плохого нет, а концентрация в "нерезиновых" скорее уже относится к специфическим проблемам бывшего СССР.


Никто не мешает таланту самому основать фирму и стать хорошим работодателем — вместо того, чтобы выполнять псевдо-работу на каком-то предприятии для приучения к труду.

Вы путаете прошлое и современность. Ситуацию из современности переносите на прошлое. «Основать фирму», «для приучения к труду» — в СССР? ;) И вторая сторона — кто не начинал работать, а жил на пособие, тот не будет ничего делать, ни на кого-то работать, ни работать на самого себя — лень.

Сейчас " малопригодными для жизни местами" стало много мест в РФ, где люди жили тысячелетиями и вопрос не климате, ландшафте, а в современных экономических условиях для жизни.

image
«Основать фирму», «для приучения к труду» — в СССР

Я о том и говорю: вместо того, чтобы создавать людям условия для бизнеса — чтобы они сами о себе позаботились, в СССР практиковалось какое-то странное "приучение к труду" при подавлении частной инициативы. Вы согласны, что это — неправильно?


Миграция людей — нормальное явление, если бы этого не было — мы бы так и остались в Африке. Даже в США есть брошенные города-призраки.

Только у нас подавляющее большинство мигрирует не в более теплый климат или не туда где можно завод в поле отстроить или старый восстановить, а в Неризиновск — сидеть в опенспейсе менеджером, причем на кой-то хрен очень желательно как можно ближе к центру

В СССР тоже все хотели в Москву, в этом плане как раз мало что изменилось. Если не получилось пробиться в Москву, пришлось ехать "учиться труду" за Полярный круг — это уже уровень пониже считался.

Моя выборка нерепрезентативная, но мои родители не то что в Москву, даже в ближайший миллионник не хотели ехать. И друзья родителей — тоже. Уезжали единицы, а сейчас — единицы остаются. Да и зачем было ехать? Денег хватало на достойную жизнь по советским меркам. Работа была.

Это вы зря про центр… неудобно там, а про завод отсторить вы сами смогли бы провернуть такое дело? Я бы побоялся. Это очень сложно и затратно. Безусловно производить что-то своими руками это благо, но не всем оно дано.
Во многих частях СССР строились предприятия с самого начала не предполагавшие прибыль

В СССР прибыль вообще считалась чем-то плохим, и даже (под названием «спекуляция») наказуемым.
«Социальное улучшение жизни населения», напротив, провозглашалось как основная цель существования советской власти.
Не вернутся они, не надо тешить себя. Как придет время платить вам скажут типа: тогда страна Россия была, а сейчас Расея… вот у тех и спрашивайте. Или бросят 1000р и все
В полном объёме, конечно, не вернутся. Тем не менее, пенсии у людей разные, и зависят они он прошлой «белой» з/п, т.е. от взносов в ПФ.

Самому долгосрочно инвестировать очень сложно, особенно если работаешь на полной ставке, а не занимаешься только инвестициями. Тем более, за 40 лет неизвестно сколько будет инфляций/деноминаций/конфискаций.

Поэтому разумно диверсифицировать. Хорошо зарабатывать и показывать белую з/п не меньше, чем среднюю по региону (чтобы и пенсия была не меньше средней), а остаток ещё во что-то вкладывать.
>Самому долгосрочно инвестировать очень сложно, особенно если работаешь на полной ставке, а не занимаешься только инвестициями.

Неправда. При наличии грамотной стратегии инвестиции занимают несколько часов в год (!). Почитайте Уильяма Бернстайна и/или Джона Богла, а также жж Сергея Спирина.
Нашёл ЖЖ последнего. Выглядит как типичный бизнес тренер.
Книжки Бернстайна и Богла тоже недостаточно привлекательными обложками обладают? :)
Я не верю в подход "… (здесь любая сложная тема) за 21 день".

Если этому посвятить много времени, то можно выучиться. Но с наскоку даже прочитать всё это — больше, чем несколько часов в год. А ещё нужно экспериментировать и набирать опыт.

Многие люди, теоретически, хотели бы уметь программировать. Но дай им пару книжек, они их читать не станут, есть более интересные для них занятия.
Сложность темы определяются задачами, которые вы собираетесь решать. Чтобы изучить азы, вам потребуется несколько вечеров. Да, вас с этими знаниями не возьмут управлять большим фондом. Но личными финансами вы рулить научитесь. Например, перестанете бояться «инфляций/деноминаций/конфискаций» :-)
Пенсия и есть попытка решить сию несправедливость. Фигово работает, да, но лучше никто предложить во всём мире не может.
Несправедливо, если я не собираюсь доживать до пенсии, например.
Это ты сейчас не собираешься, а потом в 65 лет будешь цепляться руками за двери и проклинать всех, когда команда чистильщиков, усыпляющая тех, кто в молодости по глупости подписал с государством соглашение «о невыходе на пенсию», будет пихать тебя в газенваген.
Во-первых, я разве говорил, про конкретный возраст? Зачем меня в 65 куда-то там увозить, если я ещё работоспособен и на государственную пенсию не претендую?
Во-вторых, это заведомо непроверяемый в рамках данной дискуссии тезис, зачем к нему прибегать?
В-третьих, несмотря на два предыдущих пункта, даже если так и будет, то, ну, и что с того?

И давайте ещё налоги на путешествия собирать, и на страховку для альпинистов, а то вдруг в 65 мне засвербит.
UFO landed and left these words here
Я лично так себе это представляю. Пенсии придумали в рамках такой же заботы государства о людях, как запрет на алкоголь по ночам, на свободную продажу наркотиков и т.п. То есть, люди рассматриваются как немного инфантильные существа, которые не способны смотреть в будущее и планировать далеко. Поэтому, если принудительно не отнимать у них часть зарплаты на накопления, практически никто сам накоплений делать не будет. А в старости будет обвинять правительство в том, что о нём не позаботились, и медленно умирать. А государству нужно население.
И это недалеко, на мой взгляд, от истины. Такие сознательные граждане, как 19-летняя сударыня, упомянутая в конце статьи, встречаются раз на 10000 человек. Остальные лучше пропьют часть зарплаты в пабе или купят себе шмоток.
Проблема только в том, что эти деньги государство не должно профукать, а кроме того, как-то защитить от инфляции. То есть — куда-то грамотно вложить. Но, с учётом наступления эры отрицательных процентных ставок и всеобщего экономического шухера (по мнению некоторых аналитиков), это уже не представляется возможным.
Программа-минимум:
1) Сохранить как есть (пусть даже в номинальном выражении)
2) Оставить в собственности человека и его наследников. Без всякого «человек умер — денег не стало».

При этом механизм социальной пенсии (как некоторого минимума для защиты от голода и нищеты разумен, но он должен покрывать самый минимум на выживание, для того, чтобы не создавать чрезмерную нагрузку на тех, кто себе на пенсию копит).
Вы не путайте минимум, необходимый для пропитания, с минимумом, который нужен для пропитания и лечения. Старые люди болеют гораздо чаще молодых. И никто не хочет лечиться у «плохих» врачей, все хотят к «хорошим». А «хорошие» врачи дороги, что неудивительно. В результате, если молодому для скромного существования достаточно 10 тысяч (покушать и заплатить коммунальные платежи), то старику уже и 100 тысяч будет мало (покушать, коммунальные, лечиться у «хороших» врачей, покупать «хорошие» лекарства). И он искренне будет считать этот необходимым минимумом, без которого он не сможет поддерживать нормальный уровень жизни.
Для медицины не существует верхней границы трат. Минимальная социальная пенсия должна покрывать выживание, а не «качество жизни». Вопрос жизненно-необходимых препаратов — да, открыт, особенно, если заболевание смертельное, а лекарство фиговое и дорогое, да ещё и хроническое.
Для медицины не существует верхней границы трат
кстати, у меня возник такой философский вопрос. Если, скажем, к 2070-му году разработают методику, позволяющую эффективно омолаживать человека (слабые подвижки то уже есть), будет ли подобная процедура частью медицины, которая как бы бесплатна и является базовым правом человека в любом цивилизованном государстве?
Каких-то моральных или идеологических противопоказаний этому нет. Скорее всего, будут обычные экономические, по крайней мере, первые N десятилетий существования подобной методики. А так, в достаточно богатых странах общество вполне может позволить организовать всем своим гражданам омоложение за счет госбюджета.
Я имею в виду, к чему такую технологию можно отнести — к праву на медицинскую помощь, к праву на жизнь, или же к предметам роскоши?
К праву на жизнь — однозначно нет, т.к. право на жизнь всего лишь подразумевает возможность гражданина самостоятельно распоряжаться собственной жизнью, а не предоставление дополнительных плюшек со стороны государства. Вы можете эту технологию смело ставить в один ряд к пластическим операциям. Они относятся к предметам роскоши или к праву на медицинскую помощь? ;)
Остальные варианты друг другу не противоречат. Как я уже выше писал, очевидно, что первоначально это будет роскошь для богатых. Со временем, вероятно, технология станет доступнее, и какие-то богатые страны могут включить её в базовый медицинский соцпакет, примерно как сейчас туда во многих странах включают помощь при рождении, детские прививки, инсулин или гемодиализ.
будет ли подобная процедура частью медицины, которая как бы бесплатна и является базовым правом человека в любом цивилизованном государстве?

Этого никогда не будет. Увы. Вот воскресить после несчастного случая- пожалуйста, но не омолаживать. ИМХО.
Зависит от демографической политики. Например, европейскому государству зачем нужны 70% стариков? Не выгоднее ли их омолодить?
Думаю если при омолаживании не будут использоваться какие-то дефицитные ресурсы, то омолаживание достаточно быстро станет доступным всем.
Для обычного человека то что кто-то может жить в разы дольше будет очень сильным раздражителем. Что будет приводить к постоянным волнениям. Проще позволить омоложение почти всем и отправить прошедших омоложение осваивать космос. А там несчастные случаи, аварии и т.п. будут сокращать излишки…
люди рассматриваются как немного инфантильные существа, которые не способны смотреть в будущее и планировать далеко

В этом и проблема, что вместо того чтобы заставить людей думать поощряют инфантилизм. Я могу понять причины такого поведения в тоталитарных государствах, но эта проблема везде.

Если вернуться к частности, в принципе не возможно грамотно инвестировать с горизонтом в 30 и более лет. Тем более человеку не имеющему высокой квалификации в инвестировании, нужно жить этим постоянно перекладывая «отсюда-сюда». По этому я полностью не понимаю эту 19-летную девушку.

В моём представлении пенсия это плата за рабочее место. То есть я плачу пенсионеру, за то что бы он не работал, а освободил место для меня. Разуметься сумма должна быть ниже чем если бы он работал.
Для этого у пенсионера должна быть возможность не переживать о месте жительства(своя квартира или как в СССР по прописке иначе дом престарелых), лечении и тем более о своих родственниках/потомках.
Конечно не один к одному(пенсионер-работник), это тоже не возможно. Просто брать деньги не из искусственного пенсионного фонда, а из налогов по НДФЛ.

Ничего не мешает, для увеличения пенсии, откладывать или инвестировать, а кому это не надо(большинство) просто будут иметь всё необходимо для жизни. Новые поколения будут видеть разницу, кто-то начнёт задумываться об увеличении пенсии за 5 лет до неё, кто-то за 10 до неё, но с каждым поколением этот период и количество таких, заинтересованных, будет увеличиваться.

Вообще смерть и смена поколения существует для развития. Если человек потерял интерес(не важно был ли этот интерес к заработку или к предмету своей работы), он «должен» передать своё место другому, тому кто заинтересован. Это приведёт к развитию общества в целом.

Проблема только в том, что эти деньги государство не должно профукать
Не только государство, никто не сможет не профукать, если идёт речь о такой сумасшедшем, по своим размерам и размытостью периодов, системе.
В этом и проблема, что вместо того чтобы заставить людей думать поощряют инфантилизм.

Выше в комментариях SLY_G писал: «если государство перекладывает решение моих проблем на меня самого, зачем такое государство вообще нужно?»
Давайте уточним. SLY_G писал:
Кто-то скажет: «ну если человек не ест, он умирает. Если не накопил, то и умри». И тут же ответ: «А зачем тогда нужно государство?»
Всегда лучше работать с точными цитатами. Если государство собирает пенсионные взносы, и при этом допускает смерть от голода при утрате трудоспособности — такое государство не просто не нужно, оно вредно.
SLY_G это писал в ответ на предложение отменить пенсионные взносы, мол пусть каждый себе сам на старость копит.
> вместо того чтобы заставить людей думать
«всего-то» заставить людей думать. Это проще, чем кажется, вы так не думали?
дочитали мой пост? там способ описываться…
Пенсия — это некоторый костыль, помогающий уменьшить количество нищих. Нищие — это плохо для общества, настолько плохо, что государство даже платит неработающим, чтобы они не становились нищими.
Очень многие люди не станут откладывать себе деньги на старость, у них просто слишком малый горизонт планирования. В результате к старости они останутся без средств к существованию. Вот государство с помощью обязательных пенсионных отчислений и перенимает на себя обязанность оставлять часть денег на старость. Ну это в идеале, то что происходит в РФ — это отдельная песня.
Суть в том, что проблемы есть не только в РФ, суть в принципе. Не надо самобичевания.
Я знаю, что в РФ реальная ситуация с пенсиями отличается от декларируемой. А вот как дела происходят в остальном мире — я не знаю. Именно это я и хотел выразить пассажем про РФ. Я не хотел сказать, что в РФ всё плохо, а в остальном мире хорошо.

Кстати неплохо было бы озвучить в вашей статье средний размер британской пенсии — ну чтобы мы прочувствовали глубину их проблем.

Гугл говорит, что по итогам 2015 средняя пенсия составляла £10,250 в год, что примерно соответствует 60тыс.руб/мес.
средний размер пенсии в какой-то другой стране — величина сугубо абстрактная и не позволит ничего прочувствовать без понимания стоимости потребительской корзины в той стране.
Ну я не предлагаю отказаться от пенсии вообще. Я предлагаю отказаться конкретно от пенсии по старости, зато гораздо лучше:
1. Развить пенсию по нетрудоспособности (по состоянию здоровью)
2. Как следствие активно развивать здравоохранение (ибо это в интересах государства, чтобы сэкономить на п. 1 и на пользу гражданам — собственно, здоровье)

Если это правильно сделать, получится win-win ситуация для всех.

Если у людей не хватает «горизонта планирования» — пока они остаются трудоспособными это вообще не проблема — они могут РАБОТАТЬ. Ну а если уже по состоянию здоровья не могут — то см п. 1.

Ещё как бонус — выход людей на пенсию (по нетрудоспособности) будет автоматически раньше происходить для работников на опасных/вредных производствах. Возможно даже будет уменьшаться количество таких производств (в т.ч. на законодательном уровне) опять таки чтобы сэкономить на п.1.
Только ещё нужно вводить умственную нетрудоспособность, когда человек уже не может учиться чему-то новому, проявляется инертность мышления и прочее. В IT это сильно скажется на возможности работы.
Как только начнутся проблемы с сосудами, артериальным давлением это скажется на памяти. И соответственно на скорости или возможности обучения.
А это уже задача развития здравоохранения. Сама по себе такая пенсия имеет вполне смысл для некоторых специальностей. Только сути она не меняет — это всё равно пенсия по нетрудопспособности из-за состояния здоровья.
Короче, как придумаем панацелин от всех болезней, так сразу вернёмся к обсуждению этого вопроса. Пока большинство разваливается на ходу от различных заболеваний, ваша пенсионная схема подойдёт для единиц со стальным здоровьем и погоды не сделает.
Очень сложно поймать тот момент, когда человек уже не может работать. Обычно это происходит медленно и постепенно.
То что вы предлагаете — это с одной стороны правильно, но сложнее в реализации. Сейчас человек достигший определенного возраста безусловно получает пенсию. В вашем примере ему придется доказывать свою нетрудоспособность. Как результат еще более сильное увеличение чиновничьего аппарата.
Ну и для всех этих выплат все равно нужен источник доходов, так что пенсионные отчисления останутся, просто называться будут по другому. Кстати, выплаты по нетрудоспособности вроде бы и сейчас есть.

Ещё как бонус — выход людей на пенсию (по нетрудоспособности) будет автоматически раньше происходить для работников на опасных/вредных производствах.
Это и сейчас так, при работе на вредных предприятиях снижается пенсионный возраст и увеличиваются пенсионные выплаты. Военные вон на пенсию к 30-40 годам выйти могут.

PS Если положить пенсионный возраст нулю, то пенсия превратится в безусловный доход.
Так к этому и ведёт автор статьи.
0. По сути это просто увеличение возраста пенсии.
1. Платят всегда.

Думаю, что нет никакого смысла «активно развивать здравоохранение», что бы человек стал нетрудоспособным у него должно быть тяжёлое заболевание и он скорее всего протянет не долго(долгоживущих будет не много).

Идея социальной пенсии разумна — общество хочет избежать ситуации умирающих от голода стариков, даже если эти старики — идиоты. Но всё последующее — это уже артефакты прошлого.
Вещь, как раз, к сожалению довольно популярная.

Но, первый вопрос, как определять способен ли человек справиться? Огромное количество деффектов здоровья не приводит к трудовой инвалидности, однако радикально снижает возможности жить и трудиться. И даже при том, что ваша эффективность в таких условиях выше нуля, однако значительно ниже средней, а это уже целый набор проблем мотивации и организации труда. И если бы медицина действительно решала такие вопросы.
Ниже вы пишете о нетрудоспособности. Но является ли нетрудоспособностью прогрессирующая потеря зрения для айтишника? Является ли нетрудоспособностью язвенное заболевание кишечника для строителя? Ловушка в том, что пока не является — никто от работы не освобождает, а потом будет уже поздно пытаться восстанавливаться.

Если бы люди задались целью «пока человек НЕ способен/НЕ хочет работать, он НЕ должен работать», то мы бы повышали эффективность труда. Тут есть над чем подумать.
Но пока бизнес думает о продуктивности, а люди готовы делать «через не могу», мы можем наблюдать только ужесточение условий и уменьшение ценности человеческого труда.

. Единственная адекватная пенсия — это пенсия по состоянию здоровья — когда человек уже не способен справляться с работой совсем или в каком-то объёме.

Пенсия по возрасту существуют потому, что в определённом возрасте все люди больны, и это заболевание называется старость. Причём не существует объективных и достоверных методов оценить степень развития всех симптомов этого заболевания — потеря способности к восприятию, запоминанию и обучению может быть оценена только при содействии больного, а он может быть заинтересован в неверной оценке, если хочет получить пенсию по нетрудоспособности. Получается, что в условиях отсутствия одобренных современной медициной, массово применяемых и эффективных методов лечения этого заболевания, наиболее эффективным критерием для оценки его развития остаётся возраст. Эта ситуация может измениться уже при нашей жизни, если методики продления жизни, показавшие эффективность на животных, получат массовое распространение среди людей.
Существует некоторый возраст, в котором большинство людей не могут работать достаточно эффективно, чтобы сохранять рабочее место — это и есть максимальный возраст, с которого пенсия должна выплачиваться всем и в полном объёме. Но многие теряют трудоспособность раньше — в этом случае пенсия должна выплачиваться им в полном объёме по заключению о состоянии здоровья, а начиная с определённого возраста — и при невозможности найти работу. Кроме того, старость снижает трудоспособность постепенно, в результате существенно уменьшается и заработок. Поэтому с определённого возраста и работающим людям должна выплачиваться пенсия по частичной потере трудоспособности от старости, плавно увеличивающаяся от 20 до 100 % от полного размера пенсии, который должен зависеть от суммы уплаченных налогов.
Мне нравится, как в первом абзаце вы говорите о невозможности «объективной» оценки трудоспособности при содействии больного, а во втором — вводите таковую оценку в предлагаемую вами систему.
В первом абзаце я сказал о невозможности объективной оценки всех симптомов старости, а во втором предложил комбинированную систему оценки: часть симптомов можно объективно оценить напрямую, а часть — косвенно, и отчасти субъективно. Такой метод, конечно, несовершенен, но это, на мой взгляд, лучший из известных мне методов, к тому же он кое-где уже применяется на практике.
Единственная адекватная пенсия — это пенсия по состоянию здоровья — когда человек уже не способен справляться с работой совсем или в каком-то объёме.


Можно же найти минимально полезную работу, если человек не парализован/находится в коме, и платить минимально допустимую зарплату. Например, ввести должность «Государственный нищий», как давным-давно сделали на планете Транай. Замечательное место, кстати, практически утопия.
Стазис-поле еще не изобретено, а то можно было бы начинать компанию по введению некоторых положений оттуда :)
Турроу когда еще указывал на это. А еще ведь кто-то верит…

Очень рекомендую: Лестер Туроу «Будущее капитализма» («The Future of Capitalism: How today's economic forces shape tomorrow's world», от 1996 года). Когда написанная книга, а до сих пор прямо как по нотам все по ней идет.

Даже жаль, что он прав оказался.

Цитируя его: «Когда Бисмарк установил в германской пенсионной системе 1891 года пенсионный возраст в шестьдесят пять лет, средняя продолжительность жизни немца была меньше сорока пяти лет (73). В наши дни это было бы примерно равносильно тому, чтобы государственная пенсия начиналась с возраста в девяносто пять лет. Если бы в самом деле было такое правило, то не было бы никакой проблемы.»
Сейчас для того чтобы прокормить и обеспечить пенсионера не нужны молодые рабочие руки.
Одежду пенсионеру пошьёт машина, еду вырастит огромный комбайн заменяющий десять тысяч рабочих рук, даже постирает вещи машина и тд… Раньше все делали люди и всем хватало.
Сейчас чуть больше стало пенсионеров, зато эффективность производства увеличилась в сотню раз, но не хватает.
Зачем нам тогда технический прогресс, если мы не можем прокормить стариков и неспособных к работе.
Парадокс, половину нашей работы делают машины и роботы — но старикам и инвалидам урезают пенсии и выплаты. Что-то в этом мире не так.
Наверное в том, что можно было бы и прекрасно обеспечивать старшее поколение просто предельно интенсифицировав рост производительности труда за счёт автоматизации — попросту говоря, один молодой попрыгунчик при запредельно высокой производительности труда, работая на платящем налоги предприятии — вполне способен хорошо содержать 1000 стариков — и при этом быть уверенным и в своём будущем и не пахать без продыху.
Население со временем стабилизируется, что ещё более повысит его жизненный уровень (в стабильных условиях хорошо работает хозяйственное и финансовое планирование, страхование и медицина с логистикой).
Но к молодому поколению требования конечно вырастут — к его образованию, его умственному и физическому здоровью и нужным для трудовой деятельности навыкам

Последнее время мне всё чаще кажется, что подобные заявления лучше подкреплять хотя бы приблизительными расчётами. А то окажется, что попрыгунчик может прокормить 6 человек, а не 1000, что на его покупку надо копить лет 10, и что вообще он принадлежит не государству, а частному владельцу, а ему на пенсию незнакомых стариков с высокой колокольни, он вообще налоговый агент другого государства.

Сейчас один пенсионер содержится примерно тремя работающими, если мы принимаем под уровнем жизни х то же соотношение между производителями и потребителями и хотим сохранить его как сейчас (3:1 = х), то нужно увеличить производительность труда у для 1 человека в 3000 раз.
(1*y):1000=х
y=3000

Цель выглядит сложной, но достижимой — как когда то — Космос (если, стремясь к ней, начать специально мощно напрягать булки, конечно), так как с 1950 по 2010 производительность труда прибавила + 254,3% (зарплата + 113,1 % из за стагнации рынка труда).
Заметьте — никто не помер массово от переутомления, но почти все стали жить за это время заметно лучше.
В принципе, можно организовать всемирный мегапроект «Производительность» включающий мощную конкуренцию между странами и фирмами — так же, как это было во времена лунной гонки.

Цифры для реальной экономики взял с рис. 2.1 из книги М. Форда «Роботы наступают: развитие технологий и будущее без работы».
Странно, что никто не упоминает про Project Venus, ведь проект как раз об этом.

На сегодняшний день технологии достигли уже такого уровня, на котором вполне реально строить автономные города-поселения, обеспечивающие людей всем необходимым (а базовые потребности это еда/вода и жилье, в общем-то).

Проблема только одна — как раз заставить множество людей «начать специально мощно напрягать булки» ради этой цели =)
Автономные города с большой конкуренцией между собой это шаг назад.
Сейчас глобализация сокращает издержки. Какой-то один Intel на всю планету делает процессоры, которыми все пользуются. Другой Huawei делает роутеры. А автономный город из проекта Venus должен уметь делать всю номенклатуру товаров? Это будет очень дорого и непроизводительно.
Рекомендую ознакомиться с тем, что именно предлагает «Проект Венера» (например на YouTube).
Также речь идет в частности и об отсутствии всякой конкуренции.

Производство и распределение товаров предлагается не на основе стандартной схемы товарообмена (типа «Товар-Деньги-Товар»), а на основе разумного распределения имеющихся ресурсов (признание их общими) и использования технологий, которые должны быть «расшарены» между всеми примерно как Public Domain.

Относительно Вашего примера это означает, что Intel с Huawei'ем как производили, так и производят. Просто продукция признана общей и распределяется в соответствии с потребностями.

Может, конечно, не совсем в тему я об этом написал, т.к. в этом проекте речь уже не идет о капитализме, по крайней мере в том виде, в котором мы его знаем сегодня.

Но сама идея построения городов, в которых предусмотрены автоматизированные транспортные сети, плантации для выращивания сельхоз.культур и прочее, решили бы проблемы с пенсионерами (и не только), т.к. роботам не надо ни есть, ни спать, ни получать зарплату, чтобы производить продукты, по крайней мере первично необходимые (еда, лекарства и т.д.).

И самое интересное здесь то, что большинство этих проблем уже возможно решить технологиями сегодняшнего дня. Вся проблема именно в консолидации труда ученых/инженеров.
Производство и распределение товаров предлагается не на основе стандартной схемы товарообмена (типа «Товар-Деньги-Товар»), а на основе разумного распределения имеющихся ресурсов (признание их общими) и использования технологий, которые должны быть «расшарены» между всеми примерно как Public Domain.

Карл Маркс, перелогиньтесь.
Рекомендую ознакомиться с тем, что именно предлагает «Проект Венера» (например на YouTube).
Смотрел их несколько лет назад. Всех деталей не помню, но ощущение осталось, что это секта типа саентологов. Кто выгодоприобретатель? Идеолог, который, если дело выгорит, станет самым крутым паханом на планете. А если не выгорит, можно остаток жизни продавать книги, гастролировать с семинарами и прочими атрибутами жизни Остапа Бендера.
И самое интересное здесь то, что большинство этих проблем уже возможно решить технологиями сегодняшнего дня.
Нет социальных технологий. Точнее есть, шарашки и гулаги.

Представьте, завтра мы объявляем, что запущен проект «Венера» и текущие капиталисты даже нас поддержали и не будут защищаться. Корпорации распущены, все инженеры (в том числе Intel) — на вольные хлеба.

Главный архитектор CPU скажет: «Ну наконец-то мне можно отдохнуть от этих конвейеров, однотактовых умножителей и прочих текущих проблем. Наконец-то я смогу приобщиться к модной теме — с помощью глубокого обучения раскрашивать морды котиков в стиле Ван-Гога».

И это топовые специалисты, а нижнего звена (работу которых сейчас нельзя автоматизировать) и вовсе перестанут приносит ту пользу, которую приносят. Это всякие тестировщики, внедренцы решений на платформе 1с и прочий «Энтерпрайз».

Сколько там костылей и гигабайт бизнес-логики, на которых сейчас держаться производственные информационные системы. На вольных хлебах, разумеется, специалисты скажут: «Нам не интересно пилить костыли и решать проблему сейчас, лучше мы проведём исследование, сделаем новый дизайн архитектуры, и представим новую совершенную версию, лет через 10… Если интерес не пропадёт».
Кто выгодоприобретатель? Идеолог, который, если дело выгорит, станет самым крутым паханом на планете. А если не выгорит, можно остаток жизни продавать книги, гастролировать с семинарами и прочими атрибутами жизни Остапа Бендера.

Жаку Фреско (главному идеологу проекта) 13 марта исполнился 101 год. Если смотреть реалистично, то при всем желании он уже не сможет стать «выгодоприобретателем».

Кроме того, сам вопрос в такой его формулировке, похоже, не имеет смысла, если имеется в виду выгода конкретного человека-организатора.

Контрпример: «Кто выгодоприобретатель марксизма?», либо «Кто выгодоприобретатель ресурсно-ориентированной экономики?»

На вольных хлебах, разумеется, специалисты скажут: «Нам не интересно пилить костыли и решать проблему сейчас, лучше мы проведём исследование, сделаем новый дизайн архитектуры, и представим новую совершенную версию, лет через 10… Если интерес не пропадёт».

Исчезновение экономического принуждения (которое является основой капитализма) не означает исчезновение научно-технического прогресса.

Принцип «эксплуатации человека человеком» теряет смысл с появлением и развитием робототехники. Само понятие трансформируется в «эксплуатацию робота человеком».
Но т.к. роботы не обладают сознанием, они способны решать лишь те проблемы, для которых их создал человек.

Остальные же проблемы никуда не исчезают. Автоматизация стремится высвободить человеческое время и ресурсы для решения других, более сложных задач, которые требуют созидательной (творческой) силы, которой машины не имеют.

Касательно Ваших утверждений это означает что дисциплина управления проектами также никуда не исчезает, т.к. остается задача оптимального распределения времени (она же задача оптимизации). Поскольку жизнь человека ограничена на фундаментальном уровне, время может считаться точно таким же ресурсом, как и все остальные.

Вообще любой ключевой специалист (тот же главный архитектор CPU) в странах развитого капитализма в принципе уже не подвержен такому экономического гнету, как люди, трудящиеся на нетворческих работах.

Очевидно что такой специалист уже не может быть простимулирован премиальными. Следовательно характер его стимула качественно отличается от стимула человека, работающего, к примеру, кассиром в магазине, поскольку многие базовые потребности архитектора CPU уже решены за счет компании.

И конкуренция, к примеру, Intel и AMD (если условно принять что они работают в одном сегменте, хотя это не так) влияет скорее на цену товаров (или же доступность для массового потребителя), чем на их технологические возможности, поскольку мощность процессоров растет, но также усложняются и задачи ими решаемые.

Иными словами, при смене парадигмы, вероятность того, что главный архитектор CPU уйдет «раскрашивать морды котиков в стиле Ван-Гога» на полный рабочий день, очень мала, поскольку задачи стоящие перед архитектором (и не только) никуда не исчезнут.
Касательно ключевого специалиста, он крутится как и все, в рутине. Тут и кредит на машину, и планы купить элитную недвижимость. Уйти на что-то другое не может, потому что резко потеряет в доходах, а это любому кажется неприемлемым.

Но на его место найдутся люди, просто момент перехода будет для всех болезненным.

Я лучше поспорю с другим тезисом, что автоматизировать можно всю рутину.

1. Не автоматизированы сейчас всякие сантехники и рабочие-асфальтоукладчики. Пусть они с техникой, но в жару, в доджь — изволь выходить и работать.

2. На заводах половина персонала «офисный планктон» — технологи, конструкторы, логисты, программисты. Если бы могли их автоматизировать — давно бы это сделали. Но увы, куче людей нужно выходить и забивать себе голову скучной повседневной производственной рутиной.

На данном этапе от эксплуатации не деться, всегда будут более приятные рабочие места и менее. И конкуренция попасть в местечко получше.
1. Не автоматизированы сейчас всякие сантехники и рабочие-асфальтоукладчики. Пусть они с техникой, но в жару, в доджь — изволь выходить и работать.

Полностью — не автоматизировать, но производительность труда возросла. Пока условно спасает возросшая потребность, но когда-то же наступит насыщение…
2. На заводах половина персонала «офисный планктон» — технологи, конструкторы, логисты, программисты.

И опять же — современное ПО и оборудование позволяют целые отделы заменить парой специалистов. А остальных куда?
Мне непонятно, как ваш ответ соотносится к контекстом этой ветки обсуждения.

1. Оппонент выше писал, что можно устранить эксплуатацию, а значит, асфальтоукладчиков надо автоматизировать не на 95%, а на все 100. Иначе один человек так и будет мэром города, а другой — чернорабочим.

2. Оппонент выше писал, что уже *сейчас* технологии позволяют автоматизировать многое. Я ответил, что есть большой слой офисного планктона, который *сейчас* автоматизировать невозможно. Я не говорю про ближайшее или далёкое будущее. Я говорю о тех процессах и ПО, которые есть сейчас.
1. Оппонент выше писал, что можно устранить эксплуатацию, а значит, асфальтоукладчиков надо автоматизировать не на 95%, а на все 100. Иначе один человек так и будет мэром города, а другой — чернорабочим.

А в любом случае один человек будет выше/престижней другого (даже если будет править ИИ и все будет ходить в одинаковых робах и жить в одинаковых камерах боксах)
И я сильно сомневаюсь что получится тех же сантехников автоматизировать на 100% в ближайшую сотню лет (хотя бы из-за огромного количества старых коммуникаций) и работа сантехника может остаться одной из немногих доступных без серьезного обучения длительностью несколько лет.
Я ответил, что есть большой слой офисного планктона, который *сейчас* автоматизировать невозможно

А говорю что сейчас большой слой офисного планктона специально не автоматизирую. Те же конструктора — сейчас один конструктор работающий на современном ПО и использующий большую часть возможностей может заменить десяток человек использующих то же ПО, но только как кульман на котором можно чище чертить.
Так же всякие менеджеры, которые вместо использования даже простейших CRM набиваю реквизита в договорах и актах вручную. Или чиновники которые требуют кучу справок от таких же чиновников хотя все нужные данные уже внесены в базы данных.
На современных тех.процессах и ПО можно кардинально увеличить производительность. Уже сейчас.
А говорю что сейчас большой слой офисного планктона специально не автоматизируют.
По какой причине?

В коммерческих фирмах за каждые полпроцента маржи идёт битва. Если бы можно было 2/3 персонала уволить, давно бы это сделали.

Вот был прошлогодний кризис. Паника у руководства — нечем людям платить. «Подрежем з/п на 30%, летом пообещаем вернуть. Лишь бы не разбежались.»

сейчас один конструктор работающий на современном ПО и использующий большую часть возможностей может заменить десяток человек использующих то же ПО, но только как кульман на котором можно чище чертить
Так уже заменили, дальше некуда оптимизировать. А там, где не заменили — значит, умных конструкторов нет, умеющих оптимально работать.
Так же всякие менеджеры, которые вместо использования даже простейших CRM набиваю реквизита в договорах и актах вручную
Хм. Видел такое. Что внедряют CRM 1 год, 2 года, и нет результата — система не подходит под процессы компании. Нанимают программистов, чтобы допиливали. Всё это расстягивается ещё на месяцы. Тут не всё так сказочно.
На современных тех.процессах и ПО можно кардинально увеличить производительность. Уже сейчас.
Почему-то не делают даже там, где денег очень хочется, и производительность была бы кстати.
По какой причине?

Если бы я знал — озолотился бы :)

Из того что видел — много «блатных», друзья, родственники, друзья родственников, пенсионеры которых не уволить, а самим им дома скучно сидеть… И это на производственных предприятиях…

А там, где не заменили — значит, умных конструкторов нет, умеющих оптимально работать.

Из моего скромного опыта — иногда руководство боится требовать работать по регламенту (был случай когда конструкторский отдел работал в T-flex (лицензия), а новый конструктор вытребовал себе право работать в Компасе (ломаном) при том в 2D!!!)
Я это не могу объяснить, это выше моего понимания, хотя допускаю что у руководства были какие-то свои причины для этого.
Что внедряют CRM 1 год, 2 года, и нет результата

И я такое видел. Например 1С внедряли похоже на одном заводе. Внедренцы из областного центра сказали примерно так: ставим склады, затем в цехах, потом бухгалтерия, через полгода все работает. Местные сказали ставим бухгалтерию, остальное потом через неделю будет работать. В итоге поставили 1С в бухгалтерии, всю первичку стали забивать бухгалтера, до внедрения на складах и в цехах дело не дошло. Зато добавились рабочие места в бухгалтерии…
Почему-то не делают даже там, где денег очень хочется, и производительность была бы кстати.

Есть у меня смутное подозрение что отдельные люди которые влияют на принятие решений саботируют внедрение всяких автоматизаций беспокоясь о себе любимых и своих левых доходах… Доказать это невозможно практически, но я например видел как саботировалось внедрение топливных карточек на автобазе… и не только водителями, но зав.ГСМ :)

Возможно в крупных компаниях уже все заоптимизировано максимально, но еще существует куча средних, мелких и нано компаний где работы по оптимизации непочатый край.
Возможно в крупных компаниях уже все заоптимизировано максимально, но еще существует куча средних, мелких и нано компаний где работы по оптимизации непочатый край.

Ещё госсектор, где процент бесполезных людей переваливает за все разумные рамки.
Возможно в крупных компаниях уже все заоптимизировано максимально, но еще существует куча средних, мелких и нано компаний где работы по оптимизации непочатый край.

По опыту работы в крупных компаниях, я бы сказал, что с точностью до наоборот. Чем крупнее компания, тем больше там бесполезных сотрудников, бизнес-процессов и различных финансовых и материальных потерь. В мелких наоборот, оптимизация намного выше. Я бы сказал, что крупные корпорации в этом плане практически близки к госсектору. Кстати, в том числе и по уровню внутренней коррупции.

В крупных компаниях обычно совершенно лютые бизнес процессы. За их развитием обычно не особо следят, в итоге они развиваются хаотично. В итоге получается какой-то монстр. При этом в компании нет ни одного человека, который бы знал как всё это работает. В итоге для того, чтобы что-то начать оптимизировать нужно сначала нанять людей, которые эти процессы разберут и формализуют. И процедура эта долгая и дорогая. И пока это не сделать никто не скажет какой из этого профит. В итоге у руководства выбор — либо потратить овердофига денег с неясной перспективой, либо оставить как есть. Причем подобные вопросы, зачастую, еще и не вписываются в текущие бизнес процессы, и, в итоге, могут просто умирать в тупиках не доходя до руководства.

Значит, тезис «На современных тех.процессах и ПО можно кардинально увеличить производительность уже сейчас» — неверный.

Теоретически — можно. Практически — нельзя.
Можно практически если будет воля руководства. Это не техническая проблема, а политическая.

А то с какой позицией никогда не дождемся «тех.процессов и ПО которые позволят кардинально увеличить производительность», так как всегда будут люди которые будут саботировать внедрение.
Проблему автоматизации рутины совсем необязательно решать в рамках стандартов текущего времени.

Вполне реально посмотреть на эти задачи под другим углом, закладывая возможность автоматизации еще на этапе создания инфраструктуры.

1. Мышление в пределах самой проблемы скорее всего не сможет дать ответы на вопрос о том как автоматизировать работу сантехника, т.к. сама конструкция помещений (в том числе жилых) не предусматривает обслуживание ключевых узлов при помощи робототехники.

Иными словами, чтобы решить проблему, необходимо выйти за ее рамки.

Не могу привести никаких аргументов относительно асфальтоукладки, но в поисковике нашел несколько упоминаний и концептов:
http://plantingacorns.com/construction-trends/robotics-in-construction/
https://www.youtube.com/watch?v=nFgUERMndtQ
https://www.youtube.com/watch?v=Fjwozd3ZFiI

Кроме того, концепт 3D печати, вероятно, открывает достаточно интересные горизонты по автоматизации.

2. Насколько мне известно, «офисным планктоном» обычно называют офисных работников низшего звена, к которым невозможно отнести инженеров.

Конечно существуют разные трактовки, но здесь я отталкиваюсь от этих:
Lurkmore
Cyclowiki

В рамках упомянутого проекта «Венера», автоматизация инженеров и ученых не предполагается вовсе, т.к. робототехника не обладает сознанием.

Как уже было упомянуто выше, цель автоматизации — освобождение человека от рутины (продавцы, кассиры, секретари, бухгалтеры, водители такси, сборщики в цехах и т.д.), для выделения времени на решение более сложных, творческих задач.

В условиях капиталистической экономики автоматизация является вполне логичным шагом по удешевлению стоимости производства и обслуживания, но этот вид экономики не отвечает на вопрос что делать с технологической безработицей.

Становятся более актуальными концепции базового безусловного дохода, но это скорее «костыль» к капитализму, чем реальное решение.

Соглашаясь с Вами по части того, что не всю рутину можно автоматизировать, все же дополнил бы фразу таким образом: «не всю рутину можно автоматизировать в рамках текущей экономической системы».

Решение этих проблем лежит за рамками существующей общественной формации, но тем не менее текущие и грядущие научные открытия и технологии создают серьезный базис для качественного перехода на следующий этап развития начиная уже с сегодняшнего дня.

Вся проблема лишь в консолидации труда инженеров и ученых.

В условиях же общих ресурсов (ресурсно-ориентированной экономики) и повсеместной автоматизации, старикам не придется работать до 80 лет, как говорится в этой статье. Они смогут заниматься более интересными вещами, принося при этом гораздо большую пользу обществу из-за накопленного ими жизненного опыта.
Насколько мне известно, «офисным планктоном» обычно называют офисных работников низшего звена, к которым невозможно отнести инженеров.
Нет чёткой границы между творческими должностями и рутинными.

дополнил бы фразу таким образом: «не всю рутину можно автоматизировать в рамках текущей экономической системы»
Непонятно только, в какую сторону нужно двигать экономическую систему. В плановой экономике не меньше рутины в офисах.
Прочёл статью. Первая мысль: «Что за ахинею она несёт?» Хотел так в комментариях и написать, но тут за подобное минусуют (и из-за этого я не могу писать комментарии часто), а за хорошие комментарии — не плюсуют. Поэтому лучше опишу подробно всё, что я думаю на этот счёт.

Итак, первое. Рост пенсионного возраста. Растёт продолжительность жизни, следовательно, при сохранении пенсионного возраста неизменным растёт средний период времени, в течение которого человек не работает. Сейчас в России средняя продолжительность жизни 65 лет, если считать типичный трудовой период 18-55 лет (Ж) или 23-60 лет (М), то работает человек 37 лет, не работает 28. Если жизнь в России продлится на 9 лет (а это непременно произойдёт в ближайшие пару десятилетий), то периоды «работы» и «отдыха» сравняются. Если продолжительность жизни пойдёт расти ещё выше, а пенсионный возраст останется как был, это приведёт к деградации и регрессу общества — но только в теории и «идеальной модели», если считать, что за время Т работы человек обеспечивает Т отдыха. В реальности же… См. ниже.

Второе. А нужен ли (будет) человеческий труд вообще? Не забываем про роботизацию, автоматизацию, повышение производительности труда. Это всё приведёт к тому, что для обеспечения общества продуктом трудодеятельности (читай: периода отдыха, т.к. «своё отработал») потребуется гораздо меньше времени. В Швейцарии сокращают рабочий день и создают 4-дневную рабочую неделю, например. В Канаде и Финляндии экспериментируют с БОД (о нём ниже). Соответственно, сохранение текущего пенсионного возраста позволит обеспечивать более долгую жизнь. То самое, про что пелось в песне: «Вкалывают роботы — счастлив человек».

Теперь о безусловном основном доходе. Почему его могут ввести в ближайшее время и уже экспериментируют с ним? Потому что экономика и уровень производства, в том числе с применением автоматизации, могут это позволить. А если уж БОД предназначен для всех поголовно, то в чём проблема с пенсиями? Более того, я уже писал о том, что по мере введения БОД можно будет вовсе отказаться от понятий «пенсия», «стипендия» и «пособие по безработице», заменив их все разноуровневым безусловным доходом. Например, с 14 до 18 лет — 5000 рублей («на карманные расходы», т.к. основу обеспечивают предки), с 18 до 60 лет — 10000 рублей (прожиточный минимум: жить можно, но хочется жить лучше — не пропадает стимул работать), старше 60 лет — 20000 (потому что уже можно и не работать). Заодно это упростит/упразднит пенсионную систему: никакого больше цирка с баллами, накопительной и страховой частью, фондами и так далее.

И, наконец, последнее: о необходимости копить сейчас. Так вот, вовсе не нужно. Я абсолютно не расчитываю на пенсионную систему по нескольким причинам: во-первых, я студент и до моей пенсии «или шах, или ишак, или сам Ходжа Насреддин». Во-вторых, за это время наверняка будет введён БОД. В-третьих, если даже и не будет, то я несомненно смогу накопить достаточно денег, чтобы жить на проценты (а на это не так уж и много надо: с каких-то 3 млн в обычном банке проценты будут чуть больше средней московской пенсии).

С 1961 года по 2015 год средняя продолжительность жизни в России выросла на 2.7 года (68,7-71,4). О каком продлении на 9 лет вы говорите? У нас что, медицина вдруг станет хорошей? Или окружающая среда чистой? Или люди сознательными вдруг?
Можно так сказать, а можно посмотреть на график и увидеть, что во времена СССР она вообще особо не росла, а в последние 15 лет выросла на 7 лет, и тенденция эта явная.
image
UFO landed and left these words here
Проценты по депозитам в РФ уже много лет находятся на уровне инфляции или ниже. В долгосрочной перспективе это способ потерять деньги, а не накопить.

Смысл конечно не в том, что гос-во плохое. Таким образом оно вынуждает искать другие способы заработка, стимулирующие рост экономики. Но большинство из таких способов, доступных основной массе населения, связана с получением активного дохода. Нет активности, нет денег.
Это не только в РФ так, это всюду так.
Про деградацию и «регресс» общества не понял идеи. Если не трогать биологическую эволюцию, то, кажется, уменьшение пропорции работа/отдых это и есть единственная метрика развития общества.

3 млн надо не заработать, а отложить, и если вести какую-то жизнь, то это, внезапно, становится пусть и не непосильной, но и нетривиальной задачей даже в ИТ.

А с средней зарплатой картина еще хуже, сначала те же 37 лет очень плохенько жить (совсем забудем про то, что вроде бы неплохо еще и хотя бы для себя жильем обзавестись, и про непредвиденные расходы на здоровье), а потом очень плохенько жить на проценты, веря, что деньги вообще не будут съедены инфляцией/очередным кризисом. Да, инвестировать можно и грамотнее, но кто поставит жизнь на то, к примеру, что золото не будут продавать по цене картошки?
Сейчас в России средняя продолжительность жизни 65 лет, если считать типичный трудовой период 18-55 лет (Ж) или 23-60 лет (М), то работает человек 37 лет, не работает 28.

Передёргивание. До начала трудовой деятельности почти все находятся исключительно на содержании родителей. То есть нельзя учитывать детство в распределении средств между пенсионерами и работниками, потому как эти траты не регулируются и полностью лежат в ведении работающего. Например человек не хочет иметь детей — не имеет. Но не важно есть у человека старшее поколение отчислять он всё равно будет при том фиксированный процент. А главное расходовать этот процент будут только люди пенсионного возраста.

Что за разброс в трудовом периоде, почему девушки начинают работать раньше парней, притом на пять лет? Они не учатся в вузах, в среднем девушки учатся в ПТУ? Все начинают работать примерно одинаково.

Закралась мысль, что все цифры взяты с потолка…
Юноши по сравнению с девушками лишний год в армии тратят, например.
и? остальные 4 года на что ушли?
Заголовок
(я уверен, что большинство юношей начинает работать до армии, и не малая часть просто не идёт в неё)Содержимое
о необходимости копить сейчас. Так вот, вовсе не нужно.

я несомненно смогу накопить достаточно денег, чтобы жить на проценты (а на это не так уж и много надо: с каких-то 3 млн


Логика просто блестящая: «копить не нужно, но на те мои 3 млн, которые у меня будут...» — а ведь ещё, наверное, предполагается, что человек будет всё это время где-то жить, что-то кушать и т.д.

Но, в общем, всё объясняется фразой «во-первых, я студент» — жизнь прекрасна (а ещё вечна), здоровье — как у коня (и никогда не ухудшится), голова работает на 100% (а будет только лучше) и прочие заблуждения молодости. Я даже завидую.
Вы не поверите, но…
https://geektimes.ru/post/287780/#comment_9995432 — да даже до студенчества жилось хуже, чем сейчас.
Но все-таки я прекрасно понимаю, что «и за мной придут»…

Сейчас назревает гораздо более серьёзная проблема отсутствия работы для работоспособного населения из-за этих самых роботов, и перекоса дохода в пользу владельцев этих роботов.

Извините, но тут что-то одно. Либо повышенная производительность труда (благодаря роботам, прогрессу и т.п.) => можно меньше работать и раньше выходить на пенсию.
Либо тормозить прогресс => при низкой производительности труда придётся больше работать (увеличивать рабочий день, позже выходить на пенсию) или смириться с меньшими результатами (жить хуже).


Первый вариант выглядит более интересным.

Можно еще и так, локально увеличивать производительность труда до передовых значений с помощью технологий и заставлять всех остальных, у кого нет доступа к технологиям, под угрозой финансового краха ее преследовать (как следствие и больше работать, и смириться с меньшими результатами). Пока как-то так все и работает.

Я за повышение производительности труда при более справедливом распределении его результатов — например с помощью безусловного основного дохода.

В чём именно справедливость при наличии БОД?

Сейчас, чтобы не умереть с голоду и от холода (не имея накоплений / пассивного дохода) людям нужно работать. Хоть охранником, хоть продавщицей в ТЦ, где не бывает людей, хоть кем-нибудь. Сейчас люди идут на низкооплачиваемую работу не потому что им нравится работа или хочется айфон, а потому что им не на что есть. Когда еда и коммуслуги в пересчете 1 человек / 18 кв.м будут гарантированы, люди даже если пойдут работать в охрану, то только по той причине, что им захотелось или работать, или дополнительных материальных благ.

А несправедливость-то в чём?

Почему я как работающий налогоплательщик должен обеспечивать неработающих? Это разве справедливо?
>> А несправедливость-то в чём?

Многим какие то внешние обстоятельство не позволили добиться вашего успеха. Кому то финансовое положение семьи не позволило поступить в вуз или даже просто закончить школу. А кто то даже белкового питания в детском и подростковом возрасте не имел, в связи с чем в мозгу не сформировались структуры нужны для высокого уровня интеллекта, не говоря уже об обучение в школе и тем более институте.

В наше время ситуация идет к тому что трудоустроенный будут только специалисты очень высокого уровня, даже среднего и просто высокого будут безработный.

Они бы и рады освоить что-то новое и т.д., но после определенного возраста это невозможно по объектным биологическим причинам. Например процессы мелинизации нервных цепей идут только в детском и подростковом возрасте, без чего невозможно образования эффектных навыков. Другой гормональный фон — тот же домарфин, нужный для прокладки нервных цепей не выделяется в нужном количестве. И многое другое — про все писать долго.

т.е. остается три варианта:
1) Позволить умереть все не трудоустроенным с голоду. Хотя они умирать просто так не захотят и будут бороться за выживание. Соответственно придется их истреблять войсками.
2) Обеспечить их фиктивной (реально никому не нужной ) работой. Как например на автовазе
3)Просто обеспечить им какой-то безусловный доход

С учетом уровня автоматизации в современном мире третий вариант выглядит выглядит оптимально даже при уверенности что никогда не попадешь в группу безработных. А учитывая что с течением времени это только вопрос попадания в эту группу это только вопрос вида «когда», выбор вполне очевиден.

Есть еще конечно и четвертый вариант — это если биологи наконец допилят омоложение, очень на него надеюсь, но кто знает когда это произойдет и произойдет ли вообще.
Вариант 3 — костыли. Не может стабильно существовать цивилизация, в которой 99% лежат на диване и жрут попкорн.

Просто кто-то не хочет признавать, что капитализм кончился. Не обязательно его должен сменить социализм, по модели СССР. Что-нибудь само сложится, лет через 100 видно будет :)
>> Вариант 3 — костыли. Не может стабильно существовать цивилизация, в которой 99% лежат на диване и жрут попкорн.
Мы счас имеем вариант 2 — большинство работающих выполняют искусственно придуманную работу которая вообщем-то то никому не нужна. Чем это лучше варианта 3?
Сейчас не работает вариант #2.

Если взять произвольно выбранное предприятие, и 50% рандомных сотрудников арестовать (запретить выйти на работу), предприятие не сможет работать, как будто ничего не случилось.
>> Если взять произвольно выбранное предприятие,
Я подразумевал по все стране.
* много дотационных предприятий — они не нужны
* много бюджетников. Большинство из них не нужно
* на коммерческих предприятиях много навязанных раб мест, Например бухгалтера и прочие люди по взаимодействию ком фирмы с государством. реально они для производства не нужны

Если все посчитать по стране то ваши 50% вполне могут набраться
Еще забыл написать про налогообложение — налог на основные фонды убивает желание владельца завода/компании использовать максимально новое и продвинутое оборудование. Чем новей и круче оборудование тем больше налога платить. Поэтому часто ему проще содержать кучку низкооплачиваемых сотрудников работающих с низкой продуктивностью на древнем оборудование.

Тоже много рабочих мест только по социальный причине — специально сформированному налогу
Поэтому часто ему проще содержать кучку низкооплачиваемых сотрудников работающих с низкой продуктивностью на древнем оборудовании
Ну, замечательно. Значит, это не бесполезная работа, а оптимизация расходов в определённых экономических условиях.
Варьированием этих условий так любую работу можно объявить полезной.
И любую — бесполезной (с чьей-то субъективной т.з.)
Я подразумевал по всей стране.
В таком случае, ошибочен тезис «искусственно придуманную работу, которая, вообщем-то, никому не нужна».

Тут не благотворительная лавочка, что устраиваем людей специально, чтобы они с голоду не умерли. Тут работа на поддержание Системы. Люди сидят в ГорОНО, чтобы какой-нибудь министр образования получал свои регалии, яхты и дачи. По сути, он их нанимает. Если бы