Pull to refresh

Comments 462

Дело в том, что многие вообще не задумывались о прививках, и считали их абсолютно безопасными. После рассказа правды — люди понимают что риск есть, хоть и минимальный. Т.е страх увеличивается.
Вывод: улучшить преподавание статистики, чтобы люди могли адекватно оценить величину риска.
/флгематично/
Статистика хороша когда смотришь на ее предмет со стороны.
А когда имеется шанс на то что именно твое чадо попадет в этот процент риска — на проценты смотрят по-другому.
Риск есть с двух сторон — болезни как бы никто не отменял. Тут дело в особенностях восприятия вины — если ребенок из-за отсутствия прививки заболеет и пострадает или даже умрет — это трагедия, несчастный случай, но не вина родителей — они же ничего не делали. А вот если осложнения возникнут после (даже не из-за, а просто после) прививки, на которую родители отправили ребенка, то все иначе…
они же ничего не делали

как по мне, то можно обвинить родителей в бездействии.
При этом риск болезни есть не только для их ребенка, поэтому с общественной точки зрения это хуже.
Обвинить можно, потом, а смысл?
Речь-то о том, что думают они сами в момент выбора, и на основе чего этот выбор делается.
ну если предположить наказание за бездействие в таких ситуациях, может быть это как-то повлияло, ведь если взять пример:
Ребенок заболел какой-то болезнью, которая лечиться, но родители не верят врачам или религиозны и не предпринимают никаких действий. Ребенок получает серьезные увечья или умирает. В данном случае по идее должно быть наказание, верно?
Возможно тогда и с вакцинами так, есть высокая вероятность опасной эпидемии, всем нужно сделать вакцинацию, отказались, заболели, следует наказание.
К сожалению, это будет в духе нынешнего законодательства — давайте всё запретим. Вот просто так, и конечно, не будем думать, как решить проблему. Это очень простое решение, но не эффективное. Мало того, возможно, это сработает с точностью до наоборот, т.к. привнесёт ещё больше эмоций туда, где нужен рассудок.

UFO landed and left these words here
Может быть, Вы не в курсе, но бывают случаи (например, лекарственная аллергия широкого спектра), когда врачи явно запрещают проведение прививок. Для таких детей мы будем создавать особые школы или лучше сразу эвтаназия?
UFO landed and left these words here
На такой случай есть справочка об аллергии и все. В любом случае этот вопрос легко решить.

Это для здоровых "справочка и всё". А для тех, кому эту справку получать — десять кругов ада, да каждый год.

UFO landed and left these words here
Мы вроде в государстве живем — а значит выгода большинства в обществе весомей чем выгода одного. Для этого и есть государство которое должно решать подобные проблемы. В том числе и обязывать через запреты если иначе не получается.

Ну да, а инвалидов в биореактор сразу отправим, да?
Я вот не понимаю, почему этот тренд на запретительую законодательную деятельность стал столь популярным?
Ну не нужны очередные запреты, не нужны. Должны быть социальные службы, которые сами разберутся с проблемами, не перевешивая ответственность на родителей. Есть не привитые, которым прививки можно — нужно найти способ убедить. Без угроз. Не надо делать из детей заложников!


Про то какое государство у нас я думаю не стоит говорить, у нас любые правильные вещи извращают так что лучше бы и не пытались…

Да при чём тут наше не будь сказуемое государство, если граждане на малейшую фигню агрятся "запретить"?! Не запрещать надо, а разбираться, почему фигня происходит и как сделать так, чтобы она не происходила.

UFO landed and left these words here
Дело не в том, что выгода большинства важнее — это не так, гражданские права одного гражданина равны правам хоть всех остальных граждан вместе взятых.

И проблема медицинской бюрократии и плохой организованности поликлиник может коснуться каждого. Другое дело, это конечно же не повод оправдывать свое недеяние и создавать проблемы окружающим.
запретить посещать школу и детсад без прививки. ибо незачем заражать других

если они там все привитые, то как же они заразятся то? получается что прививки не работают?
а если они не работают, то зачем они нужны?

UFO landed and left these words here
Прививки не дают 100% защиты — они снижают вероятности проблем. Иногда очень сильно снижают, но не полностью.
Прививки не дают 100% защиты — они снижают вероятности проблем.

проблем(болезней) которых может и не быть вовсе.


чего же вы так рьяно убеждаете делать прививки? они же всего-то навсего "снижают вероятности"
а если эта вероятность(болезнь) вдруг произошла, то есть лекарства(например антибиотики) и можно вылечится.


а еще есть побочные эффекты от прививок, вплоть до смерти или инвалидности.


а еще врачи врут, когда им это выгодно и чтобы скрыть ошибки.


а еще у врачей по сути нет ответственности за то что они делают. доказать что-то и наказать врача — практически нереально.


а еще эти прививки стоят денег, в масштабах страны это ОЧЕНЬ много денег.


а еще


"Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы."

хотите делать себе прививки?
ну так делайте их себе!
вас не отговаривают от прививок.

не говорите что делать людям,
и тогда не услышите на какие три буквы нужно сходить вам. тебе.


(с)народная поговорка

> а если эта вероятность(болезнь) вдруг произошла, то есть лекарства(например антибиотики) и можно вылечится.

От тех болезней, от которых легко вылечиться, прививки и не делают.
«а если эта вероятность(болезнь) вдруг произошла, то есть лекарства(например антибиотики) и можно вылечится.

а еще есть побочные эффекты от прививок, вплоть до смерти или инвалидности.»

Есть побочные эффекты и от антибиотиков. И они заметно выше, чем побочные эффекты от прививок.
Хотя бы по той причине, что антибиотики вы принимаете когда УЖЕ заболели, и по той причине, что к антибиотикам есть привычка, а количество антибиотиков не так уж велико.

И посмотрите цены на прививку и курс антибиотиков. Возможно это вас немного удивит.
Ну и от вирусов антибиотики бесполезны.
UFO landed and left these words here
У них всё же гораздо лучше с медициной, чем у нас;
Просветительская работа с населением тоже более последовательная.

А у нас сами врачи дают псевдомедотводы по пустякам типа «что-то у него сопельки вроде», «лучше сделайте попозже», «что-то в анализах не так».
Подробно на эту тему высказывалась Анна Сонькина
Надо не наказание, а просто чтобы такие случаи страховкой (медицинской) не покрывались. Соглашаясь на это человек как бы подтверждает, что понимает, что делает и сам готов нести ответственность.
Дочку возим в реаб центры и очень часто знакомимся с родителями детей, жертв прививок. Конечно же, это их личное мнение. И конечно же ни в одном из случаев медики не подтвердили что причиной нарушения в развитии стала прививка, поскольку это не в их интересах, а доказать практически невозможно, да и юридически пациенты у нас практически бессильны.
Признаю пользу прививок для общества, но в постсовковых странах, из-за халатности и неквалифицированности врачей, некачественных вакцин, а также практическим отсутствием защиты прав людей с особыми потребностями, это похоже на лотерею.
Вот он типичный случай уклона к негативу — вы чувствуете его на практике. Ну и не забываем, что люди очень склонны искать виновных в своих бедах. Куда приятнее обвинить во всём кого-то, чем признать, что вам не повезло, и тем более, что вы что-то сделали не так.
Тоесть, вы безапеляционно считаете, что вакцина была ни при чём? Ок, ваше право.
Представьте себе, для меня ваше утверждение звучит как:
«Тоесть, вы безапеляционно считаете, что 2+2=4? Ок, ваше право».
Как Вас переубеждать даже не понятно.
Давайте попробуем так — в районе 1 года у детей происходят следующие «события»:
— по расписанию ставят первую прививку MMR
— проявляются первые диагностируемые признаки аутизма
— дети начинают ходить и говорить

Это только когнитивное искажение заставляет всех думать что первое является причиной второго, но не третьего. Подумайте об этом.
Вы наверное вообще не читали официальную статистику осложнений. И то, что признанным осложнением КПК является менингит, наверное тоже не в курсе. И то, что перенесенный менингит в раннем возрасте просто расквашивает к чертям детскую нервную систему, наверное, для вас окажется новостью.
И то, что признанным осложнением КПК является менингит, наверное тоже не в курсе.

Частоту не подскажите?
Я обычно смотрю на сайте CDC
Риск заболеть менингитом в описании вакцины не присутствует.
Но даже если вам поверить и учесть стандартные медицинские проверки и тесты — риск должен быть минимален.
А вот список осложнений после кори включает в себя от отит и пневмонии, и до энцефалопатии. Которые возникают в очень большом проценте случаев после заболевания корью без предварительной прививки.

Единственное правильное, что вы можете сделать, чтобы не вредить ребенку — провести тестирование на аллергические реакции, и сделать эту прививку, если аллергий не выявлено.
Я считаю, что в подавляющем большинстве случаев, да, дело не в вакцинах.
Наряду с этим, на протяжении последних 50 лет специалисты наблюдают увеличение осложнений на вакцины БЦЖ (против туберкулеза) и АКДС (адсорбированная коклюшно-дифтерийно-столбнячная). По статистике медиков, ежегодно в России острая реакция на прививку бывает приблизительно у 500 человек.
В 2015 г. Федеральной службой по надзору за здравоохранением (Росздравнадзор) было выявлено 172 случая нежелательных реакций и осложнений при применении вакцин в 38 российских регионах (включая Москву и Санкт-Петербург). В том числе 61 случай при применении инактивированной вакцины для профилактики гриппа, 35 случаев — вакцины для профилактики вирусного гепатита В, дифтерии, коклюша и столбняка, 18 случаев — вакцины для профилактики пневмококковой инфекции, 10 случаев — вакцины для профилактики туберкулеза, 9 случаев — вакцины для профилактики полиомиелита, 7 случаев — вакцины для профилактики вирусного гепатита В.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/info/690191


Это только официальные цифры, «признанных» осложнениями. Естественно эта статистика не учитывает сотни других случаев.

в подавляющем большинстве случаев

Ну да… Случаем больше, случаем меньше. Только эта статистика воспринимается совершенно иначе, когда ты находишься по ту сторону, со своим ребенком-аутистом и наедине со своей бедой.
Естественно эта статистика не учитывает сотни других случаев.
Это требует отдельного доказательства.
Ну да… Случаем больше, случаем меньше
Это же все на миллион-два привитых, не?
Это требует отдельного доказательства.

Поверьте, мне как родителю ребенка с особыми потребностями. Наша семья знает что причиной инвалидности ребенка стала халатность акушера, — ребенок родился без дыхания и пробыл неделю на ИВЛ. Но доказывать мы никому ничего не будем и не сможем, поскольку заключение врача было сфальсифицировано, а доступа к мед данным у родителей нет. И у нас не было ни физических ни материальных, ни моральных сил тягаться с клиникой по судам.
В качестве доказательства нашей правоты — в выписке акушер нам ставит диагноз «внутриутробная пневмония», а в реанимации другая доктор в первый же день нам сообщила, что рентген показал чистые легкие и пневмонии нет.

Так у вас вред прививок или халатность акушера? Вам не кажется что это несколько разные вещи, нет?
Почему вы просите поверить вам про вред прививок, потому что вам попался халатный акушер?

Естественно эта статистика не учитывает сотни других случаев.

Это требует отдельного доказательства.

Я вам говорю о том, что у родителей детей с особыми потребностями нет ресурсов и желания кому-либо доказывать. Кто, кроме родителей, будет доказывать, что инвалидность ребенка наступила в результате прививки?
А на каком основании они тогда вообще делают выводы, не задумывались? "Я не могу ничего проверить, ничего доказать, но во всём точно виноваты прививки". Почему это утверждение от некомпетентных лиц имеет больший вес, чем "мы проверяли связь прививок с аутизмом и не нашли — её нет, хотя точную причину возникновения аутизма мы пока не знаем и продолжаем искать" от вполне себе людей в теме?
И потому надо поверить им наслово?

Нет, вы уж определитесь и расскажите как на основании халатности акушера вы сделали вывод о том, что вам необходимо поверить про прививки. Просто из жалости? Если я вам расскажу что меня сегодня не пропустили на пешеходном переходе (что кстати неправда, но проверить вы бы все равно не смогли), поэтому поверьте что все пилоты самолетов — анархисты, вы поверите?

Вы что-то путаете, я говорю что доказывать связь болезни ребенка с вакциной только в интересах родителей. Доказывать отсутствие связи — в интересах всех, начиная с производителя вакцины, заканчивая медсестрой, которая делала инъекцию. У родителей нет времени и ресурсов что-то доказывать.
Посчитайте теперь вероятность того, что очередной случай будет засчитан осложнением вакцины.
Вы что-то путаете

Ни разу. Смотрите сами. Вы заявили:


Это только официальные цифры, «признанных» осложнениями. Естественно эта статистика не учитывает сотни других случаев.

На что от вас потребовали доказательств:


Это требует отдельного доказательства.

После чего вы, прямо цитируя это требование, а значит отвечая именно на него заявили:


Поверьте, мне как родителю ребенка с особыми потребностями. Наша семья знает что причиной инвалидности ребенка стала халатность акушера

Суммируя: в неучтенные статистикой случаи осложнений из-за вакцинации нужно поверить потому что вы — родитель ребенка пострадавшего из-за халатности акушера.


Я — ничего не путаю, это вы странное пишете.

Вы невнимательно читаете и вырываете приводимые фразы из контекста.
Я написал
Но доказывать мы никому ничего не будем и не сможем, поскольку заключение врача было сфальсифицировано, а доступа к мед данным у родителей нет. И у нас не было ни физических ни материальных, ни моральных сил тягаться с клиникой по судам..

Таким же образом, никто из родителей аутистов не способен ничего доказать в случае прививок.
Таким же образом, никто из родителей аутистов не способен ничего доказать в случае прививок.

То есть из того факта, что вы не смогли доказать халатность врача вы делаете вывод не о том, что у вас не хватило сил и не о том, что врач не был халатен, а о том, что доказать такое не может никто.
Более того из невозможности доказать вы делаете вывод о большом количестве таких случаев. Вы на самом деле не понимаете что эти выводы некорректны более чем в одном месте?

Я делаю вывод, что скорее-всего вы ничего не знаете о детях-аутистах, о их родителях и их проблемах. Посему, откланяюсь. Читайте дальше википедию.
доказывать связь болезни ребенка с вакциной только в интересах родителей. Доказывать отсутствие связи — в интересах всех, начиная с производителя вакцины

То есть в мире нет совсем-совсем никого, кто был бы материально заинтересован в наказании производителя? Нет страховых фирм, которые почему-то покрывают прививки — наверное, они это делают специально в ущерб себе. Они просто мечтают оплатить чьё-нибудь увечье. Нет конкурентов, которые были бы рады получить данные о том, что продукция данного производителя потенциально опасна. Они наоборот всеми силами помогают конкуренту удержать долю рынка. Весь мир делится только на пострадавших родителей и всех остальных, которые дружно сплотились, чтобы этим родителям противостоять. Никаких оттенков.

Но ведь к каждому диагнозу пневмония даже у взрослого есть ренгеновский снимок, иначе ему не назначат рецептурные антибиотики или госпитализацию. Вашего ребенка лечили после родов антибиотиками с поддельным ренгеном или вообще не лечили?

было выявлено 172 случая нежелательных реакций и осложнений
Хорошо бы ещё перечисление, какие именно осложнения.

Естественно эта статистика не учитывает сотни других случаев.
Которые придумали родители?

со своим ребенком-аутистом и наедине со своей бедой.
Вакцины не вызывают аутизм.
И вы даже не стесняетесь того факта, что в статье описаны именно всего лишь теории, и что некоторые из описанных теорий как раз и основываются на влияниии вакцин.
Нет, влияние вакцин проверено. Ссылка — в самом начале статьи ссылка [4]

То есть, по-вашему, теория — это плохо, а бездоказательное утверждение — это то, что нужно?

Все перечисленные теории не доказаны окончательно. До сих пор точные причины аутизма неизвестны. Исследователи не в состоянии охватить достаточное количество случаев в выборке, да и нет метода определения прямой связи или несвязанности осложнения с вакциной. Более-менее доказать связь возможно только для явные симптомов, возникших в течении первого месяца после прививки. В случае младенческого возраста, когда БЦЖ делают в первые дни, а нарушение развития может развиться через пол-года, это практически недоказуемо — улик никаких.
А почему вы остановились только на вакцинах? Раз уж «точные причины не известны, так что обвиняю кого хочу». Давайте свалим всё ещё и на памперсы, например. Можно ещё обвинить светлые стены в родильных отделениях. Я думаю, что ещё это может быть индивидуальной реакцией на латекс перчаток, когда врач достаёт ребёнка. Да мало ли вариантов? Причины то не известны, значит виновны все.

Да ну, зачем на памперсы. Давайте обвиним не прививки, а их отсутствие. Заявим что прививки от аутизма наоборот защищают. Аргументация будет ровно на том же самом уровне. Да она вообще точно такая же будет.

Не передергивайте. Есть научные исследования корелляции использования консерванта Thimerosal в вакцинах и количеством случаев аутизма. Есть признанные и статистические данные осложнений после вакцинации. Каким боком тут аналогия с памперсами и перчатками?
Есть научные исследования корелляции использования консерванта Thimerosal в вакцинах и количеством случаев аутизма.
Ну нет же. Мало того, его уже давно не используют в вакцинах.

Вы не ответили на вопрос.

А если я его там не найду что вы скажете? Что плохо искал?
Собственно как и ожидалось, ответа на вопрос почему вы бездоказательное утверждение считаете более сильным чем теория с доказательствами там нет.
Так что ответа на мой вопрос вы все еще не дали.

Поражаюсь вашему терпению. Собственно статья-то именно об этом.
Статья о гепатите B.
Без указания выборки в абстракте.
Посмотрим подробнее саму статью и увидим:
Группа мальчиков с аутизмом = 33 человека.
9 из них получили вакцину от гепатита B.

Группа мальчиков без аутизма = 7455.
1258 из них получили вакцину от гепатита B.

Вы точно на эту статью хотели сослаться??
Мы с вами на эту тему ещё не спорили?
Точной однозначной причины нет, скорее всего гены/мутации.
Откройте википедию, там полно ссылок…

Вакцины связали с аутизмом из-за одного некорректного исследования, последующие проверки не подтвердили связи.
последующие проверки не подтвердили связи.

Вот как раз ссылка из вики на результат одной из «проверок»
https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_autism#cite_note-Taylor2014-100
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24814559

Читаем внимательно комментарий и размышляем о состоятельности проведенного исследования:
«The following studies that showed an association between Thimerosal and the risk of autism were not included in the Taylor et al. (2014) meta-analysis even though they were published within the same time frame as the studies that were included.
Gallagher CM, Goodman MS. Hepatitis B vaccination of male neonates and autism diagnosis, NHIS 1997-2002. J Toxicol Environ Health A 2010;73(24):1665-1677.
Geier DA, Hooker BS, Kern JK, King PG, Sykes LK, Geier MR. A two-phase study evaluating the relationship between Thimerosal-containing vaccine administration and the risk for an autism spectrum disorder in the United States. Transl Neurodegener 2013;2(1):25.
Young HA, Geier DA, Geier MR. Thimerosal exposure in infants and neurodevelopmental disorders: an assessment of computerized medical records in the Vaccine Safety Datalink. J Neurol Sci 2008;271(1-2):110-118.
Geier DA, Geier MR. An evaluation of the effects of Thimerosal on neurodevelopmental disorders reported following DTP and Hib vaccines in comparison to DTPH vaccine in the United States. J Toxicol Environ Health A. 2006;69(15):1481-95.»
Не очень понятно, что вы хотите этим сказать. Раскройте мысль как-то.
В исследованиях, целью которых было опровергнуть связь прививок и аутизма, были проигнорированы результаты многих других исследований, которые устанавливали влияние консерванта Thimerosal в вакцинах на риск развития аутизма у детей.
Вот, это можно пообсуждать…
У меня несколько вопросов к вам. Думаю раз вы приводите информацию сможете и раскрыть её?

Почему вы доверяете комментарию, а не статье?
Кто такая Janet Kern? Можно ли ей доверять? нет ли конфликта интересов?
Насколько корректны перечисленные в комментарии статьи? (я посмотрел первую, там нет указаний на численность выборки)

p.s.Я обязательно посмотрю ссылки и дам свой комментарий…
Мне не нравится выборка. Таблица 1 строки 2-3. В группе с аутизмом преобладают более старшие дети. Т.к. проявляется аутизм не мгновенно (чем старше — тем выше вероятность положительного диагноза), это может вносить существенные искажения в результат.

Я нашел критику на эту публикацию, там говориться о том, что исследуются дети до 17 лет в 97 году, то есть с годом рождения от 1980. При этом заявляется что вакцина стала доступна только в 1990м и до 1996 не была повсеместно распространена. Но подтвердить эти данные у меня не получилось, а критика была не в научном журнале. Ну и количество исследованных детей очень мало конечно, на такой малой выборке можно любой результат получить.

В раннем возрасте диагностировать аутизм очень сложно. Как правило, симптомы списывают на «возрастное/пройдет со временем/все развиваются по разному». Более понятно становится к младшему школьному возрасту, когда уже становятся очевидными отличия в развитии по сравнению со сверстниками.
В чём именно ошибка, не понимаю. Исследователи смогли найти только 3 детей возраста до 2х лет с диагностированным аутизмом по явным симптомам(например зацикливание, когда ребенок чрезмерно сосредотачивается на одном повторяющемся действии, и его невозможно отвлечь). Результат выборки лишь доказывает, что постановка диагноза затруднена в раннем возрасте.
В том, что путем установки «правильной» границы я могу вам получить почти произвольные данные из этой выборки. Но даже если закрыть на это глаза, выборка в 31 человека не выглядит значимой.

В общем, работа не безынтересная, в целом, но с точки зрения спора против вакцин бесполезная. Авторы сами признают, что это слабые выводы, и что нельзя делать суждений о причинно-следственной связи.
Собственно, если рассматривать такие случаи типа «сделали прививку, а через n лет диагностировали аутизм/другое отклонение в развитии», то мне мало представляется 100% чистый эксперимент, котрый может 100% доказать или опровергнуть связь вакцинации с диагнозом.
Совершенно другой случай когда после прививки КПК развивается менингит, и через год диагностируют ДЦП, аутизм или иные отклонения неврологического развития. Тут и доказывать нечего — мед статистика признаёт эти факты. А моя претензия к автору поста в том, что он, игнорируя данные факты, безапеляционно утверждает что прививки не вызывают аутизм.
Я правильно понимаю, что вы отзываете свое заявление про аутизм?
1)Я считаю, что невозможно чисто статистически доказать или опровергнуть связь аутизма и вакцинации. К любым исследованиям на данную тему можно подкопаться и упрекнуть в недостаточной чистоте.
2)Пока что единственным 100% доказательтсвом есть подтвержденные факты осложнений в мед статистике
3)Кроме аутизма, есть полно других потенциальных осложнений вакцинации. Смерть, анафилактический шок, менингит, сахарный диабет, расстройства обмена веществ и другие.

Если связь с аутизмом доказать невозможно, но при этом доказано что прививки спасают от опасной болезни или хотя бы просто делают ее форму более легкой, то единственный логичный вывод — делать прививки.

UFO landed and left these words here
Вы говорите о сотнях случаев в год, в масштабах огромной страны. Хорошо, учитываются не все, случаев тысячи. Вы понимаете, что это очень мало? Вы также, вероятно понимаете, что приписываемых вакцинам проблем, при этом, на порядки больше?
О, это оказывается лотерея, повезло или нет. Мне почему-то кажется, что фразам «не повезло» не место в медицине.
У нас элементрано при прививках родителей не опофещают о возможных рисках.
Ради эксперемента попробуйте поспрашивать врачей «зачем делать ту или иную прививку» и «какие возможные последствия». И посчитайте количество взвешеных, информативных и адекватных ответов отличающихся от эмоциональных вариантов «надо», «так принято», «все так делают», «иначе ваш ребенок заболеет», «все будет нормально». Это вам даст понять, сколько врачей действительно имеют знания о прививках, которые они делают.
Статистики в странах бывшего СНГ по прививкам и их возможных побочных эффектов фактически не существует. И любая статистика в этом вопросе будет еще долго вызывать куча сомнений, просто по тому, что действительно побочные эффекты не связывают с прививками под любыми предлогами.
На счет прививок есть очень много дизинформации. Например краснуха или корь, дети переносят легко, большие проблемы вызывает у беременных женщин. Прививают в год и 7 лет. Срок действия прививки 10-12 лет. По факту получаем, что в 20 лет прививка уже не действует, процент взрослых, которые прививаются можете нагуглить. И получаем, что как раз когда женщина может или будет беременеть никакой защиты нет. Так же стоит именть ввиду, что прививка не дает 100% защиты, вы будете более устойчивы, но всеравно имеете шанс заболеть. Переболев имунитет приобретается навсегда. Вопрос почему они присутствуют в плане пусть даже в составе? И почему на столько большое количество родителей, которые специально заражают своих маленьких девочек? И заметьте это уже не бездействие, а вполне конкретные действия направленные на минимизацию рисков.
Если пытаться разобраться с каждой вакциной, то сразу всплывает много вопросов. Почитайте про эффективность той же БЦЖ и почему во многих странах она даже не входит в планы вакцинации.
Думаю, что проблема в том, что медики за очень редким исключением не хотят откровенно общаться на эту тему. В случае осложнений, родители остаются один на один с проблемами, медики не признают связи, потому как это испортит статистику и отпугнет других. Случаи за рубежом когда связь доказана через суд тоже еденичны. Статистика весьма злая штука, все зависит от того как она составлялась. Да, возможно к плохим последствиям привело, что-то другое, а что если нет? Почему подобные случаи подробно не изучаются и по факту фрачи отмахиваются? Элементарно большинство врачей перед прививкой вместо номарльного обследования ограничиваются вопросом к родителям болеет ли ребенок? А инкубационный период?
Не думайте, что я призываю не делать прививки. Я просто патаюсь показать вам другую сторону и относится в теме прививок более вдумчиво, чем бездумно смотреть на статистику.
Осложнения кори: ларингит (воспаление гортани), круп (стеноз гортани), трахеобронхит, отит (воспаления уха), первичная коревая (вирусная) пневмония, вторичная бактериальная пневмония, стоматит (воспаление слизистой оболочки рта), коревой энцефалит (воспаление мозга), менингит (воспаление мозговой оболочки), гепатит, лимфаденит, мезентериальный лимфаденит.

Наиболее частое осложнение кори — пневмония (воспаление легких).
Да, я согласен, возможные осложнения от самой болезни врачи весьма охотно рассказывают. Даже на стендах в поликлиниках это все можно прочитать. Вопрос только в статистике правда? Какой процент? осложнения если совсем не оказывать пациенту помощь?
Почитайте список побочных действий к достаточно сильным антибиотикам, там и смерть у некоторых написана. Причем большинство из них создает весьма устойчивые и влияющие на жизнь побочные эффекты, вроде снижение слуха.
Ну ели посмотреть литературу и выборочно ткнуть в таблицы (чтобы не перегружать).

Осложнения на нижних дыхательных путях (пневмонии и прочее) — 18%.
Осложнения в виде отитов — около 10% у детей от 5 до 10 лет
Осложнения на ЦНС — 0,5% в среднем (у детей редко).
Банальный понос — 24% случаев.

Общее количество осложнений — треть случаев кори приводит к одному или нескольким осложнениям.

Это если оказывать помощь. Какие проценты, если не оказывать помощь — никто не скажет.
http://homeoint.ru/vaccines/diseases/crain_measles.htm

О пользе/вреде можно спорить бесконечно. Я всего лишь хотель донести мысль о том, что есть проблема, на которую закрывают глаза. О проблемах побочных эффектов самих прививок говорят много конечные люди. Но на это не обращают внимания и всячески пытаются замять эту тему.

Если как говорят тотальные приверженцы прививок вакцины эффективны и дают незначительное количество побочных эффектов, почему тогда вместе с прививками не идет страховой полис на побочные эффекты?
Скажем, если возникают побочные эффекты в течении N дней, то пациенту оказывается полная диагностика, производится исследование почему это произошло, предоставляется лечение в полном объеме. И не важно была ли причиной прививка или другая болезнь в инкубационном периоде. В тяжелых случаях если привело к инвалидности то должна происходит ежемесечная существенная выплата, что бы потом в будущем этот ребенок смог жить самостоятельно и без родителей.
Но сейчас, все подобные случаи это просто кинутые на самих себя люди, у некоторых сломанные судьбы. Думаю именно это побуждает людей принять то или иное решение. В случае проблем вас будут игнорировать. Те, кто чуть-чуть попытался капнуть в тему прививок не чувствуют себя защищенными и самостоятельно врядли могут разобраться в вопросе. Непонятно где правда.
А так может и врачи станут более внимательны в осмотре пациента перед прививкой. Появится обратная связь, которая отфильтрует не эффективные прививки или же те, которые часто приводят к побочным эффектам.
Родители чувствуя защищенность будут прививать своих детей, что вернет обратно высокие проценты вакцинации.
Давайте обойдёмся без ссылок на гомеопатов в приличном обществе.
Да я и не всматривался где это опубликовано, это же перевод. Ссылка на оригинал в самом верху статьи. Прочитайте там, если вам удобнее.
Суть моих мыслей от источника не поменяется. Необходимо решать корень проблемы, а не пытаться махать листочком статистики.
Ссылка на оригинал в самом верху статьи.
Ага, на какого-то левого хиропрактика, который выдаёт кучу бездоказательных аргументов.

Суть моих мыслей от источника не поменяется.
Суть в том, что вы поверили в какие-то бездоказательные аргументы и не хотите попытаться сами найти их опровержение.
Вот, даже на вашем спорном сайте, у которого на заглавной странице статьи о гомеопатии.
Со списком литературы http://homeoint.ru/vaccines/malady/measles.htm

Решение хорошее, как раз для колеблющихся антипрививочников. Еще упертых антипрививичников прижать за антинаучную ересь, пропаганду вредных действий и спорные источники привлечь к ответственности и совсем хорошо станет.
Простите, это не мой сайт. Первое, что на гуглилось, там была ссылка на оригинал статьи, поэтому я не удосужился проверить сам сайт. Я не гомеопат, ни в коем случае.
Но суть мысли вы вроде как поняли.
почему тогда вместе с прививками не идет страховой полис на побочные эффекты?

Обязательное медицинское страхование в западноевропейских странах покрывает именно все указанные Вами варианты, и именно без привязки к прививкам и причинам.
Логично было бы ещё не покрывать заболевания непривитых (из страховых взносов привитых), но пока это считается негуманно.
«А так может и врачи станут более внимательны в осмотре пациента перед прививкой.»

Это не так работает. Врач это не тот, кто делает магию. Врач это тот, кто выполняет свою работу, которая поставлена таким образом:

1. Кто-то разработал прививку. Протестировал на животных. Куча лицензий и проверок. Протестировал на группе добровольцев. Куча лицензий и проверок.Потом обсуждения, статьи. Потом госзаказ.

И только вот тут уже есть даже не врач, а медсестра, которая колет прививки.

К прививкам может идти список противопоказаний, с которыми сверяется. Но:
1) Осмотр врачом ребенка НИКАК не может привести к установке всех диагнозов и заболеваний, которые есть у ребенка, и которые могут оказаться противопоказаниями. Многие люди десятилетиями не могут выяснить что с ними не так, а вы хотите, чтобы врач осмотрел и сразу сказал что можно, что нельзя?

2) Да, не все противопоказания могут быть учтены в предварительном тестировании. Тут конкретный врач конкретной больницы ничем не поможет, кроме как в случае многократных случаев жалоб прекратить прививки и сообщить наверх о проблеме.
Мне очень жаль, что Вам такие врачи попадались. Мне каждый раз адекватно отвечают. Обычно в первую очередь рассказывают про лёгкие частые осложнения и действия при них (если температура — дать вот это, если высокая температура и покраснение — немедленно в больницу), ну а про тяжелые в инструкции написано.

И получаем, что как раз когда женщина может или будет беременеть никакой защиты нет.

И то, что вам врачи не советуют перед планированием беременности сделать проверку на антитела и сделать прививку от краснухи, если защиты нет — тоже странно.
Я не писал о невезении в контексте прививок вообще, если вы не поняли. Есть масса других причин которые могут подорвать здоровье без какого-либо вмешательства со стороны.

И да, наша жизнь это, конечно, большая лотерея, с самого зачатия прямо.

Да, это как с самолетами, по статистике они самый безопасный вид транспорта, но если ты попадешь именно в тот процент, то тебе от этого как-то ни разу не легче.

Да в любой негативный процент попасть не легче. Решения-то всё равно надо принимать рационально, чтобы максимизировать выигрыш.
Вот вы летите на самолёте на две тысячи километров. Шансов погибнуть у вас при этом 0.1*10^-6. Если вы собираетесь жить ещё сто лет, то этот полёт статистически отнимает у вас ~1/300 дня жизни или около 30 секунд, плюс около шести-восьми часов на аэропорт-самолёт-аэропорт. Поезд на то же расстояние отнимет у вас в лучшем случае двое суток. Выбор исключительно за вами сколько времени вы готовы потратить.

Попробуйте про шансы объяснить родственникам тех, кто погиб в авиакатастрофах.


З.Ы. Ну и на поезде несравнимо больше шансов выжить даже при катастрофе, ему ни с какой высоты падать не нужно, что практически 100%-я смерть.

А вы тогда попробуйте рассказать про больше шансов выжить родственникам погибших в железнодорожной катастрофе :-)

Вы для интереса посмотрите, сколько человек в процентах погибает при железнодорожных катастрофах и сколько при авиакатастрофах.
Хинт, в авиакатастрофах это процент почти всегда 100.

Почему вы считаете что для самолетов аргумент о родственниках сильнее статистики, но для поездов пытаетесь бить статистикой аргумент о родственниках?

Ну да, согласен, с родственниками как-то не в кассу. Однако про шансы все же да.

Вы очень странно считаете вероятности. Вам надо считать, какая вероятность у вас выжить сев в поезд или самолет, а не попав в аварию. И вот тут уже самолет выигрывает, потому что не смотря на то, что в случае аварии в поезде шансы выжить больше, но и шансы попасть в эту аварию на поезде значительно больше. (Хотя стоит оговориться, что поездам значительно портят статистику такие страны, как Индия, где все оооочень грустно с тб.)

Именно что я считаю вероятности как обычный человек, а не как статистика. Я считаю, какая вероятность у меня выжить при аварии.

В этом и ошибка. Стоило сначала посчитать, какова вероятность в аварию попасть.

Ошибки нет (встречный аргумент ))).


Это обычные страхи человека. Он боится попасть в аварию и он не считает шансы попасть в аварию, а считает шансы выжить при аварии.

Я боюсь, что Земля внутри нагреется от волшебных нейтрино и взорвётся.
Если Земля взорвётся все умрут с вероятностью 100%.
Апокалипсис неизбежен…
А кто вам сказал, что страх не может быть ошибкой? Большинство страхов — это как раз ошибка мышления.
Представьте себе хлюпкий старый веревочный мост над бурной рекой и крепкий надежный железный мост над каменистым глубоким ущельем. При падении в реку шансы выжить у вас весьма неплохие, при падении в ущелье шансов выжить почти нет, вы какой мост выберите? Если не лукавить, то я думаю большинство предпочтут железный мост. Надеюсь аналогия понятна. )

Аналогия неверна. Сравнивать неподвижно стоящий мост с самолетом априори неправильно.
А насчет ошибка, не ошибка, страхи есть и нам приходится с ними жить и учитывать их. Нельзя просто же приказать человеку не бояться.

Аналогия неверна. Сравнивать неподвижно стоящий мост с самолетом априори неправильно.

Хорошо, представьте, что он на ветру раскачивается. При чем тут вообще двигается он или нет?

А насчет ошибка, не ошибка, страхи есть и нам приходится с ними жить и учитывать их. Нельзя просто же приказать человеку не бояться.

Нельзя, но можно объяснить ошибку и закрепить результат, и тгда страх может уйти. Борьба с иррациональными страхами — одна из задач психологов, а иногда и психиатров.
Хорошо, представьте, что он на ветру раскачивается.

Большой железный мост? Мне уже страшно, если честно ))

Большой железный мост? Мне уже страшно, если честно ))

Не ерничайте, вы меня поняли. Абсолютно не важно двигается что-то или нет.
вы меня поняли.

Нет, простите.


Почему неважно-то? Когда самолет летит на высоте 10 тыс метров или поезд едет по земле, разница, она вполне себе.

Ох…
Почему неважно-то? Когда самолет летит на высоте 10 тыс метров или поезд едет по земле, разница, она вполне себе.


Хорошо, давайте еще раз, хотя мне очень странно, что мне на техническом ресурсе приходится разжевывать базовые вещи о вероятностях и статистике. Если на 100 железнодорожных аварий приходится 1 авиакатастрофа, то не важно едет он или идет и в этом случае даже 20% смертность в железнодорожных авариях в 2 раза хуже, чем 100% смертность в авиакатастрофах. И тут абсолютно не важно едут они по земле, летят они в воздухе или плывут по морю.

Ну я еще раз могу написать про шанс выжить при аварии. Именно здесь разница, у летящего в воздухе самолета и едущего по земле поезда.

Ну я еще раз могу написать про шанс выжить при аварии. Именно здесь разница, у летящего в воздухе самолета и едущего по земле поезда.

Ну то есть шансы в эту аварию попасть вас совсем не интересуют… Я понял, это тяжелый случай. Удачи вам в жизни. =)

Да, мой мозг почему-то считает шансы именно так. Как и у тех людей, которые бояться летать на самолетах и делать прививки.


З.Ы. Я летаю на самолетах и делаю прививки, если что ))

Вы мне хотели рассказать, как ВАШ мозг считает вероятности? Не стоило, я и так это неплохо знаю. Я могу вам много рассказать и про неприятие риска, и про ошибку бездействия, и про переоценку малого риска и про многие другие ошибки мышления, но ошибками от этого они не перестают быть, и людям стоит о них знать

От того, что я узнаю про эти ошибки, что-то изменится? :)

Да, возможно вы лучше поймете, как устроен мир, и станете принимать более рациональные решения, которые в перспективе дадут вам больше выгоды.

Ну вот вы меня уже несколько экранов убеждаете и все никак. Хотя вроде привели все аргументы :)

Поверьте, я бы этим не гордился.

Чем? Тем, что мой мозг не хочет считать шансы так, как хочется вам, а считает их по-своему, даже несмотря на все аргументы? Я не могу его заставить, как-то. Причем тут гордиться или нет, мне непонятно.

При чем тут как хочется мне? Не как хочется мне, а как правильно с точки зрения математики и теории вероятности.

Ну какая разница мозгу-то? Его же убедить нужно как-то. Математика и теория вероятности его почему-то не убеждает, тут и статья про это, в принципе-то.

Его же убедить нужно как-то. Математика и теория вероятности его почему-то не убеждает


Вот этим бы я и не гордился…

Ну вроде как и статья эта про когнитивные искажения, гордость тут ни с какого боку, не знаю, почему вы все время про неё вспоминаете.

Конечно. Зная ошибки мозга можно их сознательно корректировать. Не зная — будете ошибаться каждый раз.

К сожалению даже зная, вы будете ошибаться, но все таки лучше знать.

Буду. Но зная об ошибке я могу ее исправить, не зная — нет. Привыкнуть ловить узнавать типичные паттерны при которых мозг ошибается не сложно, привыкнуть корректировать сознательно в таких случаях самого себя — тоже в общем-то. Это не избавит от ошибок совсем, но заметно уменьшит их количество.

Вы удивитесь, но согласно исследованиям когнитивным ошибкам сильнее подвержены люди, которые о них хорошо знают. =) Невероятно, но факт, причины неизвестны, но одна из гипотез в том, что зная об ошибках люди переоценивают свои возможности по их корректировке, и тем самым становятся даже менее бдительными к ним. =)

Не совсем так. Но я сейчас не расскажу где вы неправы и почему это достаточно сильно меняет смысл, потому что уже не помню этого исследования. Можете найти ссылку на него?

Не могу его сейчас найти, может позже. Конечно все не так просто, и все зависит от конкретных искажений, но даже если почитать Канемана, который по сути был пионером в исследовании подобных явлений, он сам зачастую признается, что часто приходится ловить себя на таких ошибках и отказаться от них бывает очень болезненно даже специалисту.

Да, я его читал. Ключ — осознание потенциально проблемной ситуации. Проблема — в несовершенстве эвристик для быстрого решения задач. Нужно именно научиться ловить моменты, когда мозг может сделать ошибку. И это нельзя сделать не зная когда мозг ошибается.

Ну я то с вами полностью согласен, я же не говорю, что не надо изучать когнитивные ошибки. =)

Ну подскажите, мне мне заставить свой мозг считать шансы не выжить в аварию, а попасть. Аргументов я тут прочитал достаточно (правда, я их и до этого знал)).

Ну например попробовать почитать книги по теории вероятности и мат. статистики. Вы удивитесь на сколько мир бывает контринтуитивным

Я изучал теорию вероятности в институте :) Не помогло :)

Очень просто. Каждый раз, когда вы решите посчитать шансы выжить в аварии считайте их вместе с шансами туда попасть. В чем проблема то? В том что вам лень? Или в том, что вы не согласны что это более точная оценка? Первое лечится только работой над собой, второе — повторением (раз уж вы уже проходили его) курса теорвера.

Я понял, это тяжелый случай. Удачи вам в жизни. =)

Человек, вероятно, хотел донести, что подсознательное «со мной это не случится» так же проецируется и на уже случившееся событие катастрофы. То есть, лучше я попаду в 100 жд аварий и выживу (нене, в 20% я никогда не попаду), чем в одну авиа, где шансов нет.
Ну я это и так понимаю, без таких объяснений, но правильным то оно от этого не становится. Хотя я понимаю, что бороться с когнитивными искажениями почти бесперспективно даже у самого себя, не то, что у других.=)
Ну я это и так понимаю, без таких объяснений, но правильным то оно от этого не становится

Но как донести это до других? Даже до близких. Свою жену, к сожалению, я так и не переубедил. Какие только доводы не приводил, тем более по первой специальности — авиатехник.

Благо с прививками проблем нет, привиты все :) Врачам она доверяет безоговорочно. Хотя последнее тоже не очень хорошо (квалификацию врача лучше выяснить), но лучше, чем уринотерапия…

на самом деле при авиакатастрофе от человека ничего не зависит вообще, когда при крушении поезда есть достаточно чёткие инструкции, при соблюдении которых шансы повышаются, что вызывает у человека, возможно, ложное чувство, что он может повлиять на ситуацию, поэтому вопрос: "А какой шанс попасть в аварию?" уходит на второй план

Неужели? Есть не мало авиакатастроф, где погибли не все. Попробую угадать, у кого больше было шансов, у пристёгнутого или не пристёгнутого? Есть статистика, что в хвостовой части выжить больше шансов. Это как бы тоже подконтрольно вам
UFO landed and left these words here
Именно эта особенность мышления, противоречащая логике, и называется когнитивным искажением.

Я в общем-то, я и пытаюсь сказать, что никакие рациональные доводы на мой (мой — это как пример) мозг не действуют (он даже не считает их рациональными) и никто не пытается даже объяснить так, чтобы мозг понял, что они рациональные и это на самом деле так, как они говорят. Зато мне повторяют одно и то же несколько раз, советуют поучить теорию вероятности (офигенный совет, "я боюсь летать" — "иди поучи теорию вероятности" :fasepalm:) и даже минусят карму. Видимо надеются таким образом психологически повлиять на мой мозг ))
Аргументация на высоте, что сказать :)

«я боюсь летать» — «иди поучи теорию вероятности» :fasepalm:)
Попробуйте обратиться к специалисту. Фобии достаточно успешно лечатся.
Никто здесь не собирался лечить ваши фобии, это ресурс про технологии и компьютеры, а не психологический кружок. Вам с точки зрения математики и рационального мышления объясняли статистику и вероятности, и минусовали за то, видимо, что вы будучи опять же в кругу технарей, несли полнейшую ересь с точки зрения математики.
А это что тогда, простите: https://geektimes.ru/search/?q=%5B%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%5D
?


Вы сами то посмотрели, что прислали? Почти все статьи там идут либо в контексте искусственного интелекта, либо интернет-рекламы. Так что да, это технология. НУ или о том, как работает наш мозг. Врядли вы там найдете статьи о психологии отношений, или как наладить контакт со своим внутренним ребенком. =)
Да как вам сказать… https://geektimes.ru/post/257670/
Ну не сказать, что это очень популярная статья с рейтингом +5, а присутствие на этом форуме могу объяснить крайней популярностью этой темы на разных «двачах».
Ну как вам сказать… 38 место по читаемости, согласно этому вот топу — https://geektimes.ru/post/276712/
НУ и сколько из них заминусовали этот пост? Почти поровну, это о чем-то видимо говорит. Но да собственно о чем мы? Естественно будут исключения, все таки эта площадка, на которой люди публикуются относитеьно свободно, но основная масса статей имеет определенную направленность, и даже из присланной выборки приходится скорее выискивать исключения.
Соответственно и категоричных заявлений про технический ресурс делать тоже не стоит?
Geektimes будет интересен людям, для которых наука, технологии и техника занимают важное место в жизни. Миссия проекта — помогать распространению технологий и знаний о науке, вовлекая в армию гиков новых людей.


Цитата раздела «О сайте». Поспорьте лучше с ними, если вам заняться нечем.
Если вы внимательно вчитаетесь в приведенную цитату, вы с удивлением можете обнаружить, что я-то как раз с этим не спорю :)
с удивлением не обнаружил.
Очень жаль :)

Ну давайте я вам подсоблю. Сыграем в игру «найди отличие»:
это ресурс про технологии и компьютеры

Geektimes будет интересен людям, для которых наука, технологии и техника занимают важное место в жизни.
Вы намекаете очевидно на слово «наука»? Ок, каким образом, лечение фобий конкретного человека или двачовая тульпа связана с наукой?
Это ещё что, я ещё и про значение слова «гик» бы спросил. Впрочем, я убежден, что вы прекрасно понимаете к чему я клоню.
Ну не смотря на слово «гик» засилия статей о комиксах и настолках я тут не вижу, так что все таки ресурс, как своеобразный «спин-офф» Хабра сохранил определенную направленость, так уж сложилось исторически, и, возможно, никто и не будет против таких статей, но на данный момент они все таки скорее исключение.
Бесспорно. Но это не значит что их нет или не должно быть.
Почему бы не запилить он-лайн сервис для интегральной оценки риска при поездках?
С учетом конкретных точек А и Б. Потому что статистика беглого взгляда на температуру по больнице — это одно, а оценка показателей по отделениям как раз и помогает отделить реанимацию от морга.

Это потому, что считают число инцидентов на километр пути. А если бы считали на количество полётов/поездок, результат был бы совсем другим.
Кроме того, в случае аварии или крушения поезда хотя бы расследование проводят и есть шанс, что виновные понесут наказание, а вероятность аналогичных аварий хотя бы на время снизят в результате «работы над ошибками».
В случае же авиакатастрофы всю вину традиционно спихивают на «ошибку пилота» — ему уже всё равно, а авиакомпании не надо париться с решением реальной проблемы. Не надо разбираться, почему у них пилоты проходят медкомиссию за взятки, почему серьёзно перерабатывают и садятся за штурвал невыспавшимися, почему диспетчер оказался пьяным ну и т.д.
Вы не правы, насчет расследования авиакатастроф, они проводятся и очень тщательно. Просто в виду сложности сбора свидетельств и улик, оно обычно продолжается продолжительное время, как правило, год-два. И выводы тоже делаются, с учетом «экономической целесообразности», что порой не может радовать.
Как пример, можете посмотреть Список эпизодов телесериала «Расследования авиакатастроф»

С другой стороны, определить что лучше, количество аварий на км или поездку сложный. Для поездов и автомобилей риск аварии равномерно распределен по пути, тогда как для самолета риск значительно выше на взлете и посадке.
UFO landed and left these words here
А вы попробуйте сто раз слетать на несколько тысяч км по России и то же количество раз на то же расстояние проехать на авто. У меня есть знакомые, которые имеют за плечами десятки полётов и нет ни одного даже знакомого знакомого, который разбился. После третей поездке на авто на такие расстояния поседеете, перестанете ездить и уйдёте в монастырь
Вывод: улучшить преподавание статистики, чтобы люди могли адекватно оценить величину риска.

Полагаю, статистика будет не на стороне прививок. Вероятность того, что вашего ребенка вакцинируют некачественной вакциной с тяжелыми побочными эффектами (по крайней мере, если вы не в развитых странах живете), либо что у вашего ребенка просто окажется индивидуальная непереносимость этой вакцины, она намного выше, чем то, что ваш ребенок заболеет, скажем, корью, при наличии общественного иммунитета.
Понятное дело, что если все будут массово от прививок отказываться, и общественный иммунитет тоже будет тю-тю, но по статистике все массово отказываться и не будут :)
Вероятность того, что вашего ребенка вакцинируют некачественной вакциной с тяжелыми побочными эффектами
Есть какие-нибудь оценки сколько вакцин портится? Какие тяжёлые эффекты возникнут? Когда был последний такой случай?

либо что у вашего ребенка просто окажется индивидуальная непереносимость этой вакцины
Очень редко, просто чрезвычайно редко. Скорее аллергия на куриный белок или что-нибудь такое…

что ваш ребенок заболеет, скажем, корью, при наличии общественного иммунитета.
Прямо сейчас корь уже приходит в Россию. До этого несколько вспышек в Европе.
Есть какие-нибудь оценки сколько вакцин портится? Какие тяжёлые эффекты возникнут? Когда был последний такой случай?

Понимаете, эти вопросы уместны, если вы вызываете производителя вакцин в суд. Если вы принимаете решение о вакцинации собственных детей, эти данные вам вряд ли пригодятся, особенно в свете того, что объективных исследований на эту тему просто нет, ни опровергающих, ни подтвеждающих.
А что касается субъективных, ну вот моя собственная племянница после прививки получила осложнение и три недели с мамой лежали в больнице. Учитывая, что в кругу моих друзей и знакомых порядка десяти маленьких детей, по статистике для меня риск от прививок равен 10%. И полагаю, этот случай нифига не уникален, учитывая, что детский врач потом их ругала, дескать, «чтож вы индийскую вакцину взяли». Т.е. побочные эффекты бывают, и явно не настолько редко, чтобы ими можно было пренебречь.
У меня есть маленький ребенок. Я её буду прививать, но вот что касается вакцины, производителя буду выбирать очень тщательно.
У меня в другой теме был подробный расчёт (со ссылками на источники) рисков по АКДС, самой частой в страшилках вакцине, и по осложнениям одного из заболеваний, от которого она защищает, коклюша, при реальном уровне осложнений от прививок в РФ и уровне заболеваемости. При этом данных по тому, насколько чаще болеют непривитые, у меня не было, поэтому расчёт был укрупнённый на всё население страны, то есть, число смертей на 100 000 населения от каждой из причин. Число смертей от коклюша на 100000 человек в 62,5 раза выше, чем от прививки на 100000 привитых. Так как очевидно, что шанс заболеть у непривитого выше, вы можете найти цифру (допустим, окажется, в 10 раз) и умножить. Тогда получится, что риск смерти от коклюша у непривитого ребёнка в 625 раз выше, чем у привитого — от прививки. Речь не о популяции, а о каждом непривитом ребёнке. Отказавшись от прививки АКДС вы подвергаете его критически завышенному риску осложнений не только коклюша, но и дифтерии, и столбняка, но мне уже лень было считать.

При этом один пользователь написал в ответ на мой коммент «разгромную» статью, где запутался в статистике, потом признал принципиальную ошибку и позже удалил свою публикацию от стыда подальше.
У вас там на самом деле есть погрешность в расчете. Вы исходите из того, что болеют коклюшем непривитые люди. А это на самом деле не так. АКДС значительно снижает вероятность заболевания, но не исключает его. Поэтому в статистике смертности от коклюша всегда попадает некоторое количество привитых людей.
Прививка защищает от заболевания примерно на 90-95%, но эти случаи, по многочисленным данным, проходят в лёгкой форме, вплоть до бессимптомной. Поэтому смертельные случаи я и не отношу к заболевшим привитым.
Если вы читали внимательно, в этом расчёте вообще не учитывается, что риски заболеть у привитых и непривитых разные, это я в другом комменте привожу, оказывается. Здесь расчёт среднедушевой на всё население, а у среднего человека, как известно, одна грудь, одно яйцо и он на 85% привит, а на 15% — нет. Если привести реальное распределение рисков (от прививок — среди привитых, от очень тяжёлого течения болезни — среди непривитых), надо умножить ещё на соотношение их числа, кажется, у меня была заболеваемость взята для региона с 85% привитых, тогда (85/15)*62,5=354. А порядка 600 — это для крупных городов, где заболеваемость в разы выше за счёт скученности людей (в Питере 22,6 больных на 100 000 населения при 5,7 в среднем по РФ за 2008, кажется, год).
Нет, ваш комментарий как раз говорит, что даже пройдя курс теор.вера люди быстро забывают суть ее аксиоматики.
Причина в том, что они контр-интуитивны.

Ага, субъективное восприятие статистики идёт в разрез с адекватностью мышления.

Да, пишет красиво и складно. Только вот проблема таких писателей — ни одной ссылки на конкретные данные. Ну то есть цифры какие-то приведены, только вот проверить их, ввиду отсутствия ссылок на источники, не представляется возможным. Что-нибудь вроде такого документа выглядит более надёжным. Но, к сожалению, большинству моих знакомых (и уверен, не только моих) доказательства не нужны, достаточно красиво написанного текста с цифрами (возможно, высосанными из пальца) — и это уже весомый в их глазах аргумент «я в интернете прочитал»
Кое-что со ссылками у него есть: http://afanas.ru/privivki/faq.htm Просто ссылки с основной страницы идут как неприметная ссылка на FAQ.

А автор, кстати, довольно хороший. Он про фото пишет в основном. У него есть отличная статья «Разумно о фото» с математикой и описанием всего, что нужно фотографу. А вот в личном общении он плох — бан на его форуме крайне вероятен. :)
Давайте разберём раздел «Почему нам врут?»

Фармацевтика — прибыльный бизнес. Вакцина — самое прибыльное лекарство, т.к. прописывается всем почти ПОГОЛОВНО, и не по одному разу.

Неа. Прибыльный бизнес — это гомеопатия)) А автор дружит с Котоком — известный гомеопат-антивакцинатор:
Наилучшим (на мой взгляд) материалом для размышлений сейчас является замечательная книга «Беспощадная Иммунизация» (Автор — А.Коток). Крайне советую приобрести и прочитать. Некоторые данные для данной страницы почерпнуты именно из этой книги.

Прививки — это долго и рисковано (в плане денег). Можно сравнить заработок на вакцинах и на препаратах от простуды или изжоги, например — тогда будет интересно))

Годовой доход лишь ОДНОЙ фирмы Мерк превышает миллиард долларов, а таких фирм много.
Фармацевтический бизнес компании включает в себя разработку и производство рецептурных и безрецептурных лицензированных лекарственных средств, воспроизведенных лекарств (дженериков) и препаратов для свободной розничной продажи. Они занимаются производством очень многих лекарств и именно там их заработок. На одних вакцинах далеко не уехать…

Я могу сесть и подробно разобрать его статьи, но это займёт много времени…

Если коротко, причины ему не верить:
1) Он противоречит позиции ВОЗ, не являясь специалистом в области медицины.
2) Он ссылается на «антиавторитет» Котока.
Прибыльный бизнес — это гомеопатия

Разве? http://www.dsm.ru/news/363/
Можно сравнить заработок на вакцинах и на препаратах от простуды или изжоги

Какая разница? Деньги лишними не бывают.
Разве? http://www.dsm.ru/news/363/
Продавать сахар/водичку/вазелин на 8 млрд в год. 20 млн упаковок.
Посчитайте среднюю цену упаковки) Можно ещё прикинуть её средний вес и сравнить с сахаром в магазине.

Какая разница? Деньги лишними не бывают.
Там ещё одно предложение в самом начале…
Прививки — это долго и рисковано (в плане денег).
Не самый удобный способ для заговора. Гораздо легче поверить в сговор производителей анаферона.
Почти любая прививка стоит дороже, чем 400р за гомеопатию, и закупается ежегодно на всю страну в сопоставимых количествах, через бюджет, что уже намекает. Вот только прививок разных десятки. Гомеопатия на фоне всего этого со своим МЕНЕЕ 1% от всего рынка фармы просто пук, не смотря на возможную удельную прибыль с единицы продукции. Поэтому «долго и рискованно» окупаются в сто крат, по сравнению с гомеопатией
Вы шутите? или вы не знаете, что такое прибыль?

Затраты на производство прививок в разы выше:

Прививку сложно производить. Прививку нужно разрабатывать, получать разрешение… Прививка работает.

Гомеопатия не работает. Это просто сахар.

Гомеопатия на фоне всего этого со своим МЕНЕЕ 1% от всего рынка фармы

А ссылочку можно? И про процент вакцин от всего рынка фармы.
Вы же не из головы выдумываете?
Менее 1% — это первое же предложение по ссылке http://www.dsm.ru/news/363/

Про процент о прививках я ни чего и не говорил, кроме того, что он явно и гораздо выше, чем у гомеопатии, основываясь на своих шаблонах, т.е. из головы. Порывшись в отчетах на том же сайте: http://www.dsm.ru/docs/analytics/dsm_report2013.pdf
там есть группа препаратов, в которую входят и вакцины, на которую в 13 году было затрачено 61млрд.р. (табл.11), но сколько именно на вакцины не описано, хотя с некоторой натяжкой можно считать, что ок10-15%, т.е. те же 8млрд. Т.е. я признаю что был не прав, что на вакцины тратиться гораздо больше именно государством. Государство на вакцины тратит примерно столько же, сколько население добровольно тратит на гомеопатию, и в то же время обе категории составляют только менее 1%, что разрывает мне шаблон в плане того сколько и чего закупается на госпитальные нужды
Ещё учтите, сколько тратится на разработку вакцин и на клинические исследования. Очень сомневаюсь, что в итоге приличная маржа получится. С гомеопатией же наоборот — практически нулевые затраты на каждом из этапов, за счёт чего огромная, даже запредельная маржа.
Кто знает, какие там на самом деле расходы на разработку, компании это вряд ли раскрывают. Кроме того, для проталкивания «бесполезных» препаратов, нужны также существенные вложения, как на подкуп врачей и фармацевтов, так и на пиар акции.

Мне вот интереснее другое. Раньше я не особо парился что есть гомеопатия, и почему-то считал, что это что-то типа бадов от «всех болезней сразу». И вот выясняется, что своему ребёнку мы давали такое гомеопатическое средство как дантинорм беби, в котором основными компонентами препарата являются экстракт лекарственной ромашки, экстракт фитолякка декандра, реум оффицинале, т.е. травы с анальгезирующими свойствами.
Ребенку давали сей препарат для облегчения болей от прорезывания зубов, и хотя он не мог ответить, стало ли ему легче, но определённо вел себя спокойнее. Как жить дальше после того, как узнаёшь, что это всего лишь «разбавленный» сахар и вообще признано лженаукой?
Траволечение, фуфломицины и гомеопатия — не синонимы.
Там травы в этом «дантинорм беби» в разведениях C3-C5, а остальные 99.(9)% просто вода.
«Дантинорм Бэби»
Лекарственная форма: Раствор для приема внутрь гомеопатический

Это явно не травявной настой. Но возможно просто можно было кипяченую водичк давать. Часто водичку пьют, чтобы успокоиться =)
Честно признаюсь, что не смотрел состав.
Хотя «он не мог ответить, стало ли ему легче» должно было натолкнуть на мысль. Обычное плацебо, в общем, по тому же принципу, как это на животных работает.
Есть еще такое, что зубки режутся у детей, которые даже при желании, не всегда могут адекватно ответить…

Взрослый, переболевший разными болячками, может вовремя почувствовать когда сквозняк опасный, а когда просто ветерок. А ребенок с 37.5 может думать что он в норме.
Имеется в виду, что ребенок в возрасте 9 месяцев, разговор на уровне «ма-ма», «па-па». Если придирка к слову «вроде», то всё же я не главный инициатор применения, а жена, т.к она гораздо больше наблюдает ребенка, чем я.

«Авторы систематического обзора исследований действия плацебо при различных заболеваниях (Hróbjartsson и Gøtzsche, 2001 год) показали, что клинический эффект плацебо наблюдается только в отношении боли и фобий, причём обезболивающий эффект плацебо соответствует лишь одной трети эффекта обычных нестероидных противовоспалительных препаратов. Другие исследователи, изучив тот же массив данных, сделали вывод, что хотя эффекты плацебо существуют и не должны игнорироваться, выраженность их невелика. В 2010 году Hróbjartsson и Gøtzsche опубликовали другой систематический обзор (более 200 исследований) и пришли к выводам, сходным с теми, что они сформулировали в 2001 году»

Так что плацебо мимо кассы, и это не говоря уже о плацебо у животных и грудных детей.
Эмм, а как это противоречит моим словам?
У плацебо есть два пути проявления: 1 — самовнушение, 2 — внушение наблюдателю через «предвзятость подтверждения». Именно второй путь имеет место быть.

Плацебо было бы мимо кассы, если бы вы определяли боль (уровень страданий ребенка) по обьективным метрикам. Говорят, как минимум, у анастезиологов есть такие инструменты (методы?).
Мимо кассы, потому что эффект плацебо очень редкое явление даже как самовнушение, а внушение в квадрате через наблюдателя я вообще бы не брал во внимание
Я соглашусь только с тем, что я не располагаю более объективными возможностями измерить уровень боли, и что возможно особого эффекта от применения этого препарата на самом деле нет, а есть только не верно истолковываемые признаки.
Вообще же изначально вопрос был про состав, а не про действенность, и почему когда состав явно соответствует заявленной цели, то всё равно средство считается гомеопатическим. Может по причине малых доз активных веществ, при которых выраженного эффекта не должно быть или что?
Да вы шутите. Плацебо эффект даже более распространен, чем непосредственно лекарственный.
почему когда состав явно соответствует заявленной цели, то всё равно средство считается гомеопатическим
Видимо, дело в количестве действующего вещества. Либо по каким-то маркетинговым соображениям.
Плацебо эффект даже более распространен, чем непосредственно лекарственный.
Тут просто возникает проблема в понимании значения выражения «Плацебо эффект». Обыватель понимает его именно, как объективное улучшение состояния через самовнушение, что не совсем верно, как мы с вами понимаем. Чаще это субъективное улучшение состояния через самовнушение и/или списывание прочих факторов, приведших к объективному улучшению состояния (естественное выздоровление, регрессия к среднему) на действие пустышки. А именно объективный эффект от самовнушения пусть и возможен в очень частных случаях, но очень незначителен.
Полностью согласен. Лично я считаю основной причиной наличия эффекта склонность к предвзятости подтверждения. То есть, человек начинает искать написанные в аннотации эффекты даже если не особо верит в успех. Этим же обьясняется связь выраженности эффекта с ценой и прочим (не может же таблетка ценой с маленький остров не работать?).
основной причиной наличия эффекта склонность к предвзятости подтверждения
Точно же! Долго думал, как всё это можно ёмко описать парой слов и не придумал :)
Кстати, ноцебо прекрасно обьясняется тем же принципом — напишите на бутылке с водой сотню побочек, и увидите, как плохо становится людям вокруг. Этим же обьясняется болезнь какого-то там курса на лечфаке.
В общем и целом да. Хотя, справедливости ради, ноцебо с большей вероятностью может объективно влиять на течение болезни в худшую сторону, чем плацебо объективно в лучшую.
Ну так правильно — все болезни от стресса же ж=)
> Да вы шутите. Плацебо эффект даже более распространен, чем непосредственно лекарственный.

Простите, но вот тут вы наверное шутите?
Нет, все именно так. Если бы плацебо было бы чем-то редки, то лекарства прекрасно бы тестировались без плацебо группы не слепыми методами.

Любое лекарство имеет как лекарственный эффект, так и эффект плацебо.


Так что да — эффект плацебо более распространен чем лекарственный.

Вот вам про плацебо, чтобы понимали что это такое и с чем его едят :

Может по причине малых доз активных веществ
По причине их отсутствия. Посмотрите на разведения и посчитайте сколько максимум молекул в шт там могло остаться.
Новопассит мне реально помогает при ПМС, грохнешь флакончик в стену и полегчало…
автор дружит с Котоком — известный гомеопат-антивакцинатор
Дальше можно было не продолжать, это исчерпывающе характеризуют все статью.

Довольно досадно, ибо статья о цифровом фото у него на редкость толковая, одна из лучших на эту тему, если вообще не самая лучшая.
Ну почему, дружить можно с кем угодно. Но вот прибегать к нему для аргументации — это дискредитирует, да.
UFO landed and left these words here
Потому, что дружба это категория из разряда чистых безусловных чувств. То есть, ты можешь знать, что твой друг конченый ****рас, но все равно продолжаешь с ним общаться
и делать всякое, что друзья вместе делают

UFO landed and left these words here
Ты тоже не очень хороший человек, если при выборе друзей руководствуешься потенциальным влиянием этого выбора на общественное мнение о тебе. В нормальных сообществах это называется лицемерием и не особо поощеряется. Если вдруг про это узнают, то этот факт тебя дискредитирует.
UFO landed and left these words here
Мораль культурозависимо. Сегодня одна, завтра другая. Сегодня — купец молодец, завтра кулак на гулаг. Друзей тоже менять будешь?
то есть если друг совершил какой-то ад
Зашел в гости и съел всю мою еду, например, когда ночь и магазины уже закрыты? И такое бывает, но с этим можно жить. Честно.
Если вам интересен антипрививочник с ссылками — то посоветую взглянуть http://eugenegp.livejournal.com/tag/мономания

Причем ссылки у него достаточно качественные — типа Пабмеда и отраслевых журналов
Мельком пробежался — выглядит слабо, если честно.
Возможно, вы укажете конкретные посты, которые заслуживают внимания?

Данный автор хороший инженер, читал его детальные статьи по теории фотографии, но лезть в иммунологию не имея не только данной медицинской специализации, но и вообще медико-биологического образования — это полная профанация.
Иммунология очень сложная и объемная наука, у меня два курса по ней в универе было, и тем не менее я не возьмусь давать подобных экспертных заключений, а тут человек нашел пару цифр в интернете и считает себя гуру в вопросе, который уже второе столетие ведущие умы человечества разрабатывают (довольно успешно разрабатывают кстати)...

Как-то вы скромны на фоне сообщества гиктаймса. Тут через одного эксперты во всём
Вы просто исходите из не верной предпосылки: обычно тот, кто считает себя экспертом комментирует, а не все и считают себя экспертами) Интересно, можно ли такую постановку вопроса свести к парадоксу выевшего?
Отвечу всё в одном посте по всем.
Автор не занимается иммунологией — он занимается вычислением вероятности получить осложнение от прививки и заболеть в нашей стране. Также он занимается вычислением эффективности прививок. Это не требует никаких медицинских знаний — лишь данных о снижении заболеваемости в разных странах.

Там не только коклюш, а ещё и БЦЖ, АКДС и прочие рассматриваются в соответствующих статьях.

И да, фармацевтика прибыльна. И вакцины тоже — они назначаются практически всем. Что касается ответственности врачей (а тем более фирм), то она почти нулевая.

Что касается дружбы с гомеопатом, то это примерно как «Музыка Чайковского говно, так как он педик» — аналогичный уровень рассуждений. Раз гомеопат, то априори всё им сказанное и написанное не стоит ничего. Статья не о гомеопатии. Кстати, ваши любимые врачи (с институтами за спиной) почему-то подозрительно часто назначают фуфломицины и часто на вопрос о диагнозе отвечают «я не знаю, что у вас». У жены после родов была крапивница — два дерматолога ответили «мы не знаем, помажьте чем-нибудь типа фенистила». Глюконат кальция снял всё это мгновенно. Как видите, мединститут почему-то не выпускает врачей — им лень думать, искать диагноз — проще лечить типовые случаи. Уже много раз с этим сталкивался и в платных и в бесплатных клиниках. В 80-е в журналах вообще писалось, что врачей больше нет одни ветеринары. Пациента не слушают вовсе, только «сдайте анализ». Это ветеринария в чистой форме. Всё на потоке. А подхода индивидуального нынче нет. Так же и с прививками. Поставили превинар — на него не бывает реакции, что вы! Вечером температура 39. «Ой, не может быть, я такого не знала.» Хоть бы предупредила, клуша. Другой врач говорит: «Конечно, на превинар реакция бывает сильная, почему вас не предупредили?». И витамины при беременности также совали с радостью — кушайте, кушайте, а о печени и о аллергиях не думайте — вы всё равно в мединститутах не учились, так что и не поймёте поди. В общем, врачам есть все основания не доверять.
Автор не занимается иммунологией — он занимается вычислением вероятности получить осложнение от прививки и заболеть в нашей стране. Также он занимается вычислением эффективности прививок. Это не требует никаких медицинских знаний — лишь данных о снижении заболеваемости в разных странах.
Ошибка. Это требует знания в области медицины. Предметную область нужно понимать.
И да, фармацевтика прибыльна.
И? Розничная торговля продуктами — тоже. Заговор супермаркетов?

И вакцины тоже — они назначаются практически всем.
Какая разница кому?
Так прибыльность не считается. Был бы нормальный расчёт — никто бы не придирался.

Что касается ответственности врачей (а тем более фирм), то она почти нулевая.
Откуда такая категоричность и уверенность?

Что касается дружбы с гомеопатом, то это примерно как «Музыка Чайковского говно, так как он педик» — аналогичный уровень рассуждений.
Нет, передёргиваете.
Музыка и сексуальная ориентация не связаны.
Официальная медицина, вакцинация и гомеопатия — относятся к одной области.
Автор сайта говорит, что часть данных он взял из книги Котока, поэтому доверия этим данным нет.
Проблема не в том, что Коток гомеопат, а в том, что он лжеучёный.

ваши любимые врачи
Вот уже и два лагеря)) Врачи разные бывают. Непрофессионализм встречается во всех областях.

почему-то подозрительно часто назначают фуфломицины
Увы, доказательная медицина довольно молодая и пока требует от врача навыков самообразования.

Поставили превинар — на него не бывает реакции, что вы! Вечером температура 39. «Ой, не может быть, я такого не знала.» Хоть бы предупредила, клуша.
Температура — самая обычная реакция. Ну дайте жаропонижающее.
Переносимость Превенара средняя. Возможно, врач не знала об этом (не знаю когда происходили события) — вакцина входит в список обязательных только с 2014 года…

И витамины при беременности также совали с радостью
Йод, фолиевая, кальций и возможно препараты железа… Что там вам ещё совали — не знаю… И как это влияет на печень и аллергии тем более…

Не услышал ответа по поводу «Он противоречит позиции ВОЗ»
Правильно ли я понимаю вашу позицию — ВОЗ дураки, а Коток и автор сайта его цитирующий умные?
Ошибка. Это требует знания в области медицины. Предметную область нужно понимать.


Ничего подобного. Чтобы оценить качество продукта вовсе не требуется знать, как он делается. Так и здесь. Нужна лишь статистика и математика и больше ничего.

И? Розничная торговля продуктами — тоже. Заговор супермаркетов?


Как минимум ценовой сговор возможен запросто. И, помнится, у ФАС были претензии к каким-то супермаркетам.

Официальная медицина, вакцинация и гомеопатия — относятся к одной области.


То есть, если у меня есть специалист, скажем, по дифференциальным уравнениям и он полез в теорию поля и написал там чушь, то его работы по дифференциальным уравнениям стали ошибочными — ведь это всё математика? Забавная у вас логика! А вы попробуйте разделять не только области, но даже и факты в одном и том же тексте, а не действовать по принципу «автор один раз ошибся — значит, ошибся везде».

Вот уже и два лагеря)) Врачи разные бывают. Непрофессионализм встречается во всех областях.


А вы себя куда отнесли? ;)

Увы, доказательная медицина довольно молодая и пока требует от врача навыков самообразования.


Лолшто? :) Вы сейчас фактически сказали, что врач — ограниченное существо, не разбирающееся в тех рецептах лечения, которые ему надиктовали в институте и лишь некоторые внезапно выросли из знахарства к науке. Ну а раз вы такое фактически сказали, то вот и ответ про ваш ВОЗ. Вы такому ВОЗ доверяете, если врачи такие, как вы указали? ;)

Не услышал ответа по поводу «Он противоречит позиции ВОЗ»
Правильно ли я понимаю вашу позицию — ВОЗ дураки, а Коток и автор сайта его цитирующий умные?


Я понятия не имею, кто там в ВОЗ что и как считает, но насчитать можно что угодно, особенно, если врачи вот как вы выше указали. А автор как минимум посчитал условные вероятности заболеть и получить осложнение от прививки. И получилось, что осложнение имеет большую вероятность, чем заболеть.

Йод, фолиевая, кальций и возможно препараты железа… Что там вам ещё совали — не знаю… И как это влияет на печень и аллергии тем более…


Нет-нет, там были ещё какие-то в списке.

Зараза внезапно разная в разных регионах, как и генотип проживающих. Этот вопрос был достаточно глубоко разобран на примере туберкулеза в предыдущем прививкосраче (где-то здесь на ГТ, ага).


А ВОЗ об этом знает, или всем колет одно и то же? Если знает и учитывает, то тогда сравнение стран совершенно корректно. Кстати, автор пишет вот что:
Но есть страны «третьего мира», где охват ещё достаточно низок и «на всех» вакцин не хватает просто естественным образом. После этого совершенно закономерными выглядят факты, что исследования в этих странах дают чрезвычайно низкую (0-25%) эффективность вакцин, а единственное поставленное по-научному (без кавычек) исследование в Индии под опёкой США, ВОЗ и Индии дало достоверно ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ эффективность (привитые болели больше).


Дружить с гомеопатом Ок, ссылаться на него — не Ок.


Он на гомеопатию не ссылается. А прививки другая область.
Ничего подобного. Чтобы оценить качество продукта вовсе не требуется знать, как он делается.
Это не то же самое, что не знать предметную область. Статистику (эмпирические данные) нужно правильно собрать, нужно правильно изолировать различные факторы и тд. Быть просто хорошим математиком не достаточно.
Ничего подобного. Чтобы оценить качество продукта вовсе не требуется знать, как он делается.
Не для каждого продукта верно. Например, чтобы оценить качество построенного моста нужно понимать в строительстве.
Так и здесь. Нужна лишь статистика и математика и больше ничего.
А для того, чтобы программировать достаточно знать команды и уметь печатать…
Вакцинация сложнее, чем кажется. Но видимо придётся это доказать разбираясь со статьёй? Разбора одного пункта мало…

Как минимум ценовой сговор возможен запросто. И, помнится, у ФАС были претензии к каким-то супермаркетам.
То есть, если кто-то получает прибыль — нужно к нему подозрительно относится?

То есть, если у меня есть специалист, скажем, по дифференциальным уравнениям и он полез в теорию поля и написал там чушь, то его работы по дифференциальным уравнениям стали ошибочными — ведь это всё математика?

Не совсем верный пример. Дифференциальный уравнения — это научно. Гомеопатия — нет.
Если у вас есть специалист по альтернативной математике, то да, он дурак, что лезет со своей альтернативной математикой куда попало…
Да и если специалист по диффурами полез в теорию поля и несёт там чушь — есть сомнения в его профессионализме как минимум…

Забавная у вас логика! А вы попробуйте разделять не только области, но даже и факты в одном и том же тексте, а не действовать по принципу «автор один раз ошибся — значит, ошибся везде».
Я не готов проверять все факты за дураками. Есть ВОЗ, есть CDC, Есть Минздрав, есть куча специалистов. А я должен проверить, что думает про вакцинацию человек, который зарабатывает гомеопатией… Может ещё бабку, которая от «испуга» лечит поспрашивать?

Лолшто? :) Вы сейчас фактически сказали, что врач — ограниченное существо, не разбирающееся в тех рецептах лечения, которые ему надиктовали в институте и лишь некоторые внезапно выросли из знахарства к науке. Ну а раз вы такое фактически сказали, то вот и ответ про ваш ВОЗ. Вы такому ВОЗ доверяете, если врачи такие, как вы указали? ;)
Вырвано из контекста. Давайте ещё раз объясню, думал, что очевидно, поэтому не раскрыл некоторые пункты.
1) Вы рассказали, что вы сталкиваетесь с частым назначением фуфломицинов врачами.
2) Российская медицина по части фуфломицинов проигрывает мировой. Например у нас есть разные *фероны, которыми предписывается лечить простуду… Арбидол, который включен в список ЖНВЛП…
3) Тут можно добавить про зарплату и обязанности врачей… Сравнение с врачами других стран
4) Итого: в России есть проблемы с медициной.
5) Среди врачей есть «продвинутые», которые могут посмотреть (в том числе и в иностранных источниках) исследования препарата / методики лечения. Т.е. опирающиеся на доказательную медицину мирового уровня.
6) Но таких врачей пока не очень много, хотя число их растёт.

Я понятия не имею, кто там в ВОЗ что и как считает, но насчитать можно что угодно
Адресую это к статьям, что вы приводите… И если уж выбирать, кому верить, а кому нет, то причин доверять ВОЗ и не доверять фотографу(?) без медицинского образования у меня достаточно…

А автор как минимум посчитал условные вероятности заболеть и получить осложнение от прививки. И получилось, что осложнение имеет большую вероятность, чем заболеть.
Давайте я тоже напишу статью. Назову её «Как вас обманывают деревенские жители». Расскажу, что я взял население города в котором живу — и у 99% не было дров для обогрева жилища и все жили прекрасно. А в деревнях дровами пользуются, но это ведь опасно! Поэтому требую запретить топить печи дровами, как совершенно бесполезную вещь. Вред от дров гораздо больше, чем польза: высокий риск пожара, отравления дымом…

Нет-нет, там были ещё какие-то в списке.
Наверное, гомеопатия… Может быть врач начиталась Котока?)))
Например, чтобы оценить качество построенного моста нужно понимать в строительстве.


Тоже неверно. Можно просто прогнать по мосту нагрузку и всё. Ну не требует оценка эффективности ничего, кроме цифр. Цифры же сами врачи и дали. Только они сами не поняли, что это у них за цифры и как вероятности перемножаются — такое бывает.

То есть, если кто-то получает прибыль — нужно к нему подозрительно относится?


В любой ситуации стоит поискать, кому выгодно. С прививками, помнится, были скандалы, когда фирмы выпускали недостаточно проверенные вакцины, от которых люди умирали. Вот не помню, что там за вакцина была, но такое точно было.

Дифференциальный уравнения — это научно. Гомеопатия — нет.


Обратите внимание, что гомеопатия настолько же научна, насколько и математика и также как и теория струн (на практике не подтверждённая). Математика не применима на практике сама по себе и гомеопатия тоже. :) Значит ли это, что физик, занимающийся теорией струн автоматически у вас теряет доверие? Полагаю, нет. Ну тогда и оставьте гомеопатию в покое. Мало ли чем Коток занимается — вам-то что? Вы вот сами уверены, что никакими подобными вещами не занимаетесь? А то вдруг окажется, что приличным людям зазорно вам и руку подавать. Вообще не понимаю, откуда эта однополярность мышления — «я бы с гомеопатом и дружить не стал». Вы странные люди. Вы решили, что вы никаким заблуждениям не подвержены, но при этом все остальные, у кого вы их отыщете становятся презираемы вами.

А я должен проверить, что думает про вакцинацию человек, который зарабатывает гомеопатией… Может ещё бабку, которая от «испуга» лечит поспрашивать?


А вы не читайте, что думает, вы цифры смотрите и сравнивайте именно их. Ну и можете заодно эти цифры сверить.

Среди врачей есть «продвинутые»,


А давайте-ка пойдём дальше и вспомним, что все эти врачи — выпускники мединститутов. Абсолютно все. И сказали вы ровно то, о чём я и написал. Врачи невежественны, раз мединституты выпускают таких врачей.

И если уж выбирать, кому верить, а кому нет, то причин доверять ВОЗ и не доверять фотографу(?) без медицинского образования у меня достаточно…


А доверять с медицинским образованием вам мешает гомеопатия, да? :) При том, что кроме оценок вероятностей по данным той же ВОЗ в статье и нет ничего. То есть, я правильно понимаю, что вы не доверяете не цифрам, а логике вычисления итоговой вероятности? Но это как бы странно.

Вред от дров гораздо больше, чем польза: высокий риск пожара, отравления дымом…


В статье не забудьте оценить эффективность дров и риск их использования. Вот тогда и будет аналогия с прививками.

Наверное, гомеопатия…


Нет, витаминные комплексы со всем набором одновременно несовместимых между собой витаминов и микроэлементов.
Вы тут много чепухи про медицину пишете, но я-то в другой области специалист, поэтому только про мост вам отвечу: нет, «прогнать по нему нагрузку» свершенно недостаточно, у конструкций есть масса очень важных параметров, о которых вы понятия не имеете, да и вообще, очень немногие умеют с ними работать. Например, почитайте историю моста «галопирующая Герти». Он прекрасно нёс нагрузку, знаете ли.
Картинка, из которой понятно, почему этот мост так назвали.
image
Вот уж никогда бы не подумали, что железобетн умеет такое, да?
А ещё резонансы есть, из-за которых мост может выдержать без проблем большой груз, но провалиться под гораздо более лёгкими марширующими солдатами, например.


Запомните, фраза «даже мне, неспециалисту, понятно» обычно говорится перед самыми чудовищными высказываниями, от которых у специалиста волосы шевелятся в труднодоступных местах.
Тоже неверно. Можно просто прогнать по мосту нагрузку и всё. Ну не требует оценка эффективности ничего, кроме цифр.
А какую нагрузку?)) Наугад?
Что должен выдержать мост? А вода опоры не размоет? А со временем мост не разрушится?

Цифры же сами врачи и дали. Только они сами не поняли, что это у них за цифры и как вероятности перемножаются — такое бывает.
Какие цифры дали врачи? Хотите что-то конкретное обсуждать — дайте ссылки на данные врачей.

Вот не помню, что там за вакцина была, но такое точно было.
Как вспомните что за вакцина — обязательно обсудим, а пока мне помнится, что ничего такого не было.

Обратите внимание, что гомеопатия настолько же научна, насколько и математика и также как и теория струн (на практике не подтверждённая). Математика не применима на практике сама по себе и гомеопатия тоже. :)

Спасибо, сразу бы так и разговор был бы короче…
Вы тут много чепухи про медицину пишете, но я-то в другой области специалист,


Ценю ваш тонкий юмор.

: нет, «прогнать по нему нагрузку» свершенно недостаточно, у конструкций есть масса очень важных параметров, о которых вы понятия не имеете, да и вообще, очень немногие умеют с ними работать.


Достаточно, достаточно — спросите у римлян — их сооружения стоят уже 2000 лет. А показанное вами очень редкий случай. И, как вы можете заметить, труднопрогнозируемый (иначе бы этот мост не был бы построен).

Что должен выдержать мост? А вода опоры не размоет? А со временем мост не разрушится?


А вот для чего он построен, то и должен выдержать. А со временем всё разрушается. И мост тоже.

Какие цифры дали врачи? Хотите что-то конкретное обсуждать — дайте ссылки на данные врачей.


Все ссылки есть в FAQ у автора.

Спасибо, сразу бы так и разговор был бы короче…


И почему я не удивлён? ;)
А показанное вами очень редкий случай. И, как вы можете заметить, труднопрогнозируемый
Не то что обсуждаемые случаи в медицине, ага. В медицине-то все понятно с первого взгляда.
Все ссылки есть в FAQ у автора.
Все ответы на ссылки есть в гугле))

Ладно, посмотрим FAQ
1 вопрос
1)ссылка битая, сайт medi.ru (Что за сайт мне неизвестно, но «Информация, размещенная на Web-сайте MEDI.RU предназначена исключительно для профессионалов здравоохранения.»)

2)ссылка на свой сайт на зипархив, в котором какой-то кривой rtf. Спасибо, подожду других данных.

2 вопрос
1)опять архив

2) ссылка на сайт privivki.ru (у меня не работает сайт)

3) Следующая ссылка и сразу
«Подтвердите действие на портале HEALTH-UA.COM: Информация предназначена только для специалистов сферы здравоохранения, лиц имеющих высшее или среднее специальное медицинское образование. „
Только эта ссылка опять битая…

4) Увы ссылку на смертность по коклюшу в России он не нашёл…

3 вопрос
1) Ссылка на rusmedsrv, где про него пишут, что он попал в секту (можно зайти на форум на его сайте и почитать темы в разделе про прививки, чтобы удивиться сколько тем его заинтересовало помимо прививок)

2) Ссылка на статью Дэвид Гейер, Марк Гейер.
Рекомендую почитать про них: https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Geier
Но и на гиктаймсе про них уже писали…

Больше ссылок нет. На ВОЗ и CDC ссылок не встретилось…
И почему я не удивлён? ;)
Не то что обсуждаемые случаи в медицине, ага. В медицине-то все понятно с первого взгляда.


Ну так вам же всё сразу понятно, верно? ;)

Ну извините, вы опоздали лет на 10. А вы думали, автор ждал, когда же вы соизволите придти к нему на сайт и пощёлкать ссылками? Это интернет, тут всё меняется, знаете ли.

Больше ссылок нет. На ВОЗ и CDC ссылок не встретилось…


А нужны именно на них? Ну тогда возьмите и найдите свои цифры, раз ссылки устарели (но они были (!) ). Вот и сравните заодно.
Вы:
Цифры же сами врачи и дали.

Я:
Какие цифры дали врачи? Хотите что-то конкретное обсуждать — дайте ссылки на данные врачей.

Вы:
Все ссылки есть в FAQ у автора.

Я:
ссылок нет

Вы:
Ну извините, вы опоздали лет на 10. А вы думали, автор ждал, когда же вы соизволите придти к нему на сайт и пощёлкать ссылками? Это интернет, тут всё меняется, знаете ли…
… возьмите и найдите свои цифры, раз ссылки устарели…

Серьёзно?!
Я должен найти данные, чтобы проверить какой-то левый сайт непойми кого, где никаких источников нет?
Я просто ссылаюсь на позицию ВОЗ. Этого достаточно.
Если вас не устраивает это, то и любые данные не устроят…
Все ссылки есть в FAQ у автора.


Так ссылки-то есть. И есть именно на врачебные сайты того года, когда писалась статья. А что они не открываются — это не вина автора.

Серьёзно?!
Я должен найти данные, чтобы проверить какой-то левый сайт непойми кого, где никаких источников нет?
Я просто ссылаюсь на позицию ВОЗ. Этого достаточно.
Если вас не устраивает это, то и любые данные не устроят…


Да вы шутите?! Вы понимаете, что для вас вопрос доверия к цифрам автора не более, чем вопрос авторитета? Вот ВОЗ для вас авторитет, хотя вы никогда не узнаете (даже пытаться не будете!) насколько корректны выводы ВОЗ, и не было ли ошибок в оценке и проведении исследования и не проплачено ли оно. Но вы верите! Вы просто верите! А автор для вас неизвестный человек, и вы ему не верите ни в одной букве. Почему ссылка на ВОЗ для вас важнее взятых с российских сайтов цифр? Потому что, если бы вы занимались этой темой, то вы не требовали бы ссылок у автора, а приводили бы свои данные и расчёты вероятностей. А так — это для вас не более чем смена авторитетов по принципу чей авторитет круче. Отсюда же и вытекает гомеопатия и так далее. Вас удивило сравнение гомеопатии с теорией струн? Вся штука в том, что и эфир и флогистон и гомеопатия и плоская Земля и невозможность расщепления атома (в это верил Менделеев), и холодный синтез и теория струн и торсионные поля имеют одно общее — всё это были по сути гипотезы. Они на практике либо не подтвердились (но кое-что из списка может и подтвердиться — например, холодный синтез — ну а вдруг?) или не могут быть подтверждены вовсе. А потому они ненаучны. И если человек верит в какую-либо гипотезу (пусть даже опровергнутую — может же человек считать, что доказательства сомнительны), то это не значит, что человек — дебил и всё, что он думает и делает такое же дебильное. Но в случае, когда речь идёт об авторитетах всё это не важно, а важно лишь, возьмёте вы этого человека авторитетом или нет. Целиком. И вы не берёте. Именно так, целиком. Но извините, наука так не работает. Если бы всё было бы очевидно и прозрачно, то и не было бы разных мнений и трактовок. А раз они есть, значит, ни фига ничего не очевидно, и истинное положение вещей фактологией прозрачно не покрывается. Хотите пример из вашей любимой науки? Вот вы думаете, что эксперимент подтверждает теорию? А вы слышали, например, про проблему индукции? Посмотрите, как интересно, эксперимент ведь подтверждает лишь сам себя, а на всеобщее мы распространяем его сами (вот она, индукция). Вот теперь и посмотрите, например, на физику с этой стороны.

Если вас не устраивает это, то и любые данные не устроят…


Мне не нужен авторитет, мне нужны вычисления вероятностей с обоих сторон. Вы не заметили, что я написал в самом начале? «Увы, не могу понять, насколько всё это верно,» Я не медик. У меня физическое образование в довольно узкой области. Однако, ежу понятно, что если автор взял некие данные с официальных сайтов (о чём он сам и говорит), то его расчёт верен. Причин же сомневаться в цифрах автора у меня нет. Если вы найдёте другие цифры, вы можете помочь автору и дать ему их для расчёта — у него есть форум. Возможно, тогда результат поменяется. Но никакой иммунологии для таких оценок знать вовсе не нужно, как не важна и позиция ВОЗ.
Так ссылки-то есть. И есть именно на врачебные сайты того года, когда писалась статья. А что они не открываются — это не вина автора.

Простите, а вы сейчас что обсуждаете — вред прививок или вину автора какого-то там текста?

Расчёты не бывают «с чьей-то стороны», они бывают верные и неверные, точные и неточные. По вашей ссылке и данные, и фрагменты расчётов какие-то мутные, а формулы гражданин вообще не показывает, что в принципе очень странно и не даёт его проверить. Давайте поиграем в математику. Раз дядя говорит, что всё это официальная статистика, я тоже её погуглю.

Данные:

— Свеженькая заболеваемость за 2016 год = 5,6 на 100000 населения по данным Роспотребнадзора (http://www.rospotrebnadzor.ru/activities/statistical-materials/statictic_details.php?ELEMENT_ID=7804),
— Процент осложнений разного типа для АКДС и коклюша (http://med2000.ru/privivka/badvax2.htm). Расчёт будем вести на необратимые последствия: на смертность и на стойкие мозговые нарушения, риск же выбираем минимальный и для вакцины, и для коклюша, типа наша медицина растёт над собой.
— Примем для повышения страшности и антипрививочности результата, что все дети прививаются именно АКДС и всяких гораздо более безопасных бесклеточных вариантов не бывает.
— Количество прививок примем 4 за 18 месяцев.
— Все доступные источники свидетельствуют о протекании в наиболее лёгкой и даже бессимптомной форме болезни у привитых, поэтому риски тяжёлых осложнений разделим: 98% — непривитым 5% населения, и 2% — привитым 95%.

Расчёт:

(5,6/100000*N)*100/100000=0,0056N/100000 — абсолютное число граждан РФ любого возраста и степени привитости (так как данные изначально без разбивки), предположительно умерших от коклюша в год.

Вероятность непривитому гражданину РФ любого возраста умереть от коклюша за год = 0,98*(0,0056*N/100000)/0,05N=0,11/100000. Соответственно, за среднестатистический 71 год жизни — 7,81/100000 (см. P.S.)

Вероятность привитому гражданину умереть от коклюша в год =
0,02*(0,0056*N/100000)/0,95N=0,00017/100000, это в 933 раза меньше, чем у непривитого.

Вероятность умереть от вакцинации: 4*0,2/100000=0,8/100000 (см. P.S)

Это в 7,81/0,8=9,76 раза меньше, чем риск смерти у непривитого от самого заболевания коклюшем. По стойким мозговым нарушениям для прививки цифра будет та же (равна вероятность этих осложнений), а для болезни — в 6 раз больше, соответственно, в 58,58 раза безопаснее делать прививку, чем не делать, полагаясь на групповой иммунитет.

P.S. На самом деле, в формулах должно быть не сложение вероятностей, а единица минус вероятность выжить в степени раз прививки или числа лет наблюдения, но при таких малых цифрах разница меньше, чем мой предел округления (типа 7,8097/100000 вместо 7,81/100000), поэтому я упрощаю запись.
Простите, а вы сейчас что обсуждаете — вред прививок или вину автора какого-то там текста?


Но мы не можем обсуждать вред прививок — мы этим не занимались никогда. Нам остаётся только брать сторонние выводы и данные и либо им верить, либо не верить.

Расчёты не бывают «с чьей-то стороны», они бывают верные и неверные, точные и неточные.


Фигу. Весь правильный расчёт можно обвалить, например, неправильной выборкой. Знаете, часто ходит рассказ, что статистически непьющие живут меньше периодически употребляющих. Только вот надо бы знать, а почему непьющие не пьют? А то окажется, что по медицинским показателям. И вот так неправильная выборка без учёта ситуации разрушает верный расчёт и верные статистические данные.

5,6 на 100000 населения


Но по ссылке отмечена динамика изменения заболеваемости. Иными словами, лучше усреднить за несколько лет.

— Все доступные источники свидетельствуют о протекании в наиболее лёгкой и даже бессимптомной форме болезни у привитых, поэтому риски тяжёлых осложнений разделим: 98% — непривитым 5% населения, и 2% — привитым 95%.


А вот тут сразу возникнет вопрос, почему вы именно так поделили риски? 98% тяжёлых осложнений непривитым? А не много ли?
Ваш резонный вопрос насчёт процентов, взятых, если честно, из памяти предыдущей дискуссии на эту тему заставил меня найти достоверный пруф:
В настоящее время заболеваемость среди привитых детей в 4–6 раз ниже, чем среди непривитых. Привитые против коклюша дети могут заболеть из-за недостаточной выработки иммунитета или снижения его напряженности. Так, установлено, что риск развития заболевания у привитого ребенка значительно возрастает спустя 3 и более лет после последней прививки. Чаще отмечаются легкие, в том числе стертые, формы заболевания (не менее 40%), среднетяжелые формы регистрируются менее чем в 65% случаев. Среди привитых детей тяжелых форм заболевания, как правило, не встречается. Специфические осложнения со стороны бронхолегочной и нервной систем у привитых пациентов отмечаются в 4 раза реже, чем у непривитых, и не носят угрожающего жизни характера. Летальные исходы не наблюдаются. В противоположность непривитым детям, инкубационный и катаральный периоды удлиняются до 14 дней, а период спазматического кашля, напротив, укорачивается до 2 нед. Репризы, рвота отмечаются значительно реже. Геморрагический и отечный синдромы для ранее привитых детей не характерны (не более 0,4%).

Таким образом, число тяжёлых осложнений для непривитых мне следовало взять не 98%, а 100%, а вот количество лёгких осложнений (в моём расчёте они не задействованы, как вы могли заметить) на долю привитых получается не 2%, а 3% от всех.

Если усреднить растущую заболеваемость за 5 лет получим 4,32/100000, соответственно, опасность антипрививочничества касательно смерти в 7,67 раз больше, чем прививок, а относительно стойких мозговых нарушений цифра становится 46 раз.

Кстати, а почему вас не смутило ни капельки, что я беру минимально возможный уровень осложнений при самой болезни? Почему-то на цифры, неоправданно округлённые в выгодную вам сторону вы пруфов не требуете. Не смущайтесь, вы не одиноки, это распространённое когнитивное искажение.
Кстати, а почему вас не смутило ни капельки, что я беру минимально возможный уровень осложнений при самой болезни?


Потому что вникнуть, что вы делаете трудно — вы накидали цифр, но не написали, что и как вы вычисляете. Я и сейчас не очень понял, что вы имеете в виду.

Поэтому давайте-ка посчитаем несколько иначе (почти как автор статьи делал).
Дано:
-Группа N*100000 человек.
-S=5.6 заболевших за год на 100000 человек.
-D=0.6 (мозговые нарушения)+0.2 (смерть) человека с осложнениями на 100000 привитых=0.8.
-Чтобы не заморачиваться и дать прививкам фору, будем считать, что эти 5.6 целиком состоят из непривитых (привитые, будем считать, не болеют).
-Прививка действует 12 лет.
-Взрослому (минимальный возраст «взрослого» под вопросом, но примем его в эти самые 12 лет) прививка не делается — он разве что покашляет и только. (ссылка)
-Иммунитет после перенесённого заболевания не формируется («Перенесённое заболевание не гарантирует стойкий пожизненный иммунитет»).
-80% случаев заболевания выявляли у малышей возрастом до 5 лет.

Считаем.
Число заболевших в группе: K=N*S/100000=N*5.6/100000.
Число осложнений от одной прививки (если бы её сделали всем в группе поголовно): L=N*D/100000=N*0.8/100000. Трудно сказать, будет ли реакция на прививку каждый раз, но примем, что не будет. Таким образом, у нас остаётся в рассмотрении одна-единственная прививка в жизни.
Идём дальше. Итак, у нас заболело K человек. Это число больше, чем число осложнений от прививки в 5.6/0.2=28 раз. Но мы сравниваем осложнения от болезни и от прививки. По таблице Озерецкого, смертью закончились 4000 случаев из 100000 и мозговыми нарушениями закончились ещё 2000. Итого, процент осложнений при болезни 100%*(4000+2000)/100000=6%.
А теперь вычисляем осложнения:
От одной прививки: L=N*0.8/100000 человек.
От болезни за год: M=(6%/100%)*K=(6%/100%)*N*5.6/100000=N*0.336/100000 человек. То есть, за год от прививки осложнений будут больше, чем от самой болезни. Но вспомним, что нам нужно оценить период действия прививки. 80% случаев заболевания относится на период до 5 лет. M0-5=5лет*(80%/100%)*M=1.344*N/100000. То есть, до 5 лет заболеет и получит осложнения 1.344 человека против осложнений от всего одной прививки в 0.8 человека. Цифры сравнимы.
Оставшиеся 7 лет покроются 20% заболевания и составят M6-12=7 лет*(20%/100%)*M=1.4*N/100000=0.4704*N/100000. Суммарный результат: 0.4704+1.344=1.8144 человека заболеют за указанной период и получат указанные осложнения.
Сравниваем: 1.81 и 0.8. Получается, что прививка в самом мягком случае всего в 2 с небольшим раза безопаснее самой болезни. Но таких прививок 4. Ну и что тут неверно в расчёте?
Алгоритм моих действий, если вы по цифрам не можете определить:
— считаем общее число заболевших, а потом умерших по официальной статистике, которая за год и без разбивки на возраст и прививочный статус
— делим число осложнений между привитыми и непривитыми согласно соотношению насколько часто болеют привитые и нет, домножаем каждый вариант на вероятность осложнений, потом делим на общее число людей этого типа (привитых и нет) — на выходе чистая вероятность в год, так как исходные данные были за год
— считаем шанс умереть за среднюю продолжительность жизни, так как наша вероятность расчитана на среднестатистического человека, который не только наполовину мужчина, наполовину женщина, но и частично имеет все варианты возраста
— считаем вероятность осложнений от 4 прививок
— находим отношение рисков болезни к рискам осложнений (риск самых тяжёлых осложнений у привитых ниже границы округления, игнорируем его)

Я не заморачиваюсь сроками действия прививок потому, что заболеваемость у меня уже готовая, реальная, да и пик заболеваемости всё равно приходится на возраст, когда прививки ещё работают, хотя он и несколько размазан. Те, у кого срок закончился, и так уже включены в «заболевших привитых», и в какой именно момент жизни им не повезло, совершенно неважно в контексте расчёта, вы зря связываетесь с этой лишней сущностью.

1. «Чтобы дать фору прививкам» — нет уж, считайте, пожалуйста, нормально, вы сразу с путаницы начинаете.
2. «Иммунитет после болезни не формируется» не эквивалентно «не может гарантировать стойкий пожизненный иммунитет»
3. Вы не можете делать допущений типа «в группе все прививаются», «осложнения не могут быть на все, оставляем одну прививку». Это сразу две ошибки. Не думайте что «ошибаться в чужую пользу из вежливости» не считается. После этого ваш расчёт просто становится неверным и даёт непредсказуемый результат, не имеющий ничего общего с реальностью.
4. Вы не можете складывать смерть и стойкие мозговые нарушения, поскольку они могут последовательно настичь одного и того же больного. Считайте отдельно.
5. Прививка действует не 12 лет, а очень по-разному, в том числе в зависимости от типа вакцины, приведите пруф, если вам так важно учитывать эту границу. Кстати, после окончания действия человек всё равно в статистике значится как привитый и везде учитывается. Или вы хотите его дважды учесть?
6. Пожалуйста, оперируйте или долями, или процентами, но не тем и другим вперемежку, это чревато ошибкой в 100 раз в произвольную сторону, не говоря уж о лишних действиях. Вообще не надо лишних действий типа сравнения числа заболевших и числа получивших осложнения от прививки, это же яблоко и апельсин, тем более, что вы это потом не используете нигде.
7. Ваша группа одновременно 100% привита и нет, ведь К заболевших вы считаете непривитыми. Ваша фамилия не Шрёдингер? Вас не смущает, что вы одного и того же человека учитываете несколько раз параллельно?
8. Объясните, зачем вам разбивка по возрастам, если общая смертность и число осложнений у вас и так есть? Куда вы деваете неучтённых взрослых и особенно стариков, которые тоже группа риска?
9. Советую вам освоить формулу вероятности дожить до определённого возраста. В вашем случае это имеет смысл, потому что, в отличие от меня, вы решили оперировать максимальными рисками, что не очень коррелирует с развитием медицины.
10. У вас несуразица на ошибке сидит и неправомерными допущениями погоняет. Мне уже надоело отвечать на ваше «что не так», а расчёт ещё только начинается. Вы выдумали какой-то очень далёкий от реальности мир. Пожалуйста, подойдите к делу строже и логичнее, и дополните нормальным текстовым алгоритмом, раз уж меня об этом попросили.

Нужен расчёт не «за прививки» или «против прививок», а правильный. В этом суть научного подхода.

Кстати, вы тервер в универе учили? Вероятности зависимых событий, вот это всё? Если да, у вас не должно возникнать проблем с проверкой моего расчёта, он предельно короток. Все те же цифры, что и у вас, странно, что вы их не узнаёте. Только 0,98 и 0,02 надо по итогам пруфа заменить на «в 4-6 раз реже болеют и не имеют угрожающих жизни осложнений» (0,98-->0,85*1 заболеваемость и осложнения непривитых, 0,02-->0,15*0 — привитых).
Алгоритм моих действий, если вы по цифрам не можете определить:


Да, не могу по цифрам:
(5,6/100000*N)*100/100000=0,0056N/100000 — абсолютное число граждан РФ любого возраста и степени привитости (так как данные изначально без разбивки), предположительно умерших от коклюша в год.


Например, что такое множитель 100/100000? Ну и так далее — мешанина цифр.

1. «Чтобы дать фору прививкам» — нет уж, считайте, пожалуйста, нормально, вы сразу с путаницы начинаете.


Не надо придираться. ;)

2. «Иммунитет после болезни не формируется» не эквивалентно «не может гарантировать стойкий пожизненный иммунитет»


Это допущение при 5.6 заболевших на 100000 не играет никакой роли — вероятность заболевания и так весьма низка, а уж повторного и тем более.

3. Вы не можете делать допущений типа «в группе все прививаются», «осложнения не могут быть на все, оставляем одну прививку». Это сразу две ошибки. Не думайте что «ошибаться в чужую пользу из вежливости» не считается. После этого ваш расчёт просто становится неверным и даёт непредсказуемый результат, не имеющий ничего общего с реальностью.


Я могу делать подобные допущения, поскольку я считаю верхнюю границу безопасности прививок. Если даже при таких мягких условиях прививка по опасности сравнима с болезнью, то какой в ней смысл?

4. Вы не можете складывать смерть и стойкие мозговые нарушения, поскольку они могут последовательно настичь одного и того же больного. Считайте отдельно.


А вот это уже вопрос к автору таблицы. Со своей стороны я полагаю, что не имеет смысла считать, что в таблице отражены последовательные состояния, а только конечные.

5. Прививка действует не 12 лет, а очень по-разному,


В приведённой по ссылке статье указывается про 12 лет.

6. Пожалуйста, оперируйте или долями, или процентами, но не тем и другим вперемежку, это чревато ошибкой в 100 раз в произвольную сторону, не говоря уж о лишних действиях.


Придирка не по существу.

7. Ваша группа одновременно 100% привита и нет, ведь К заболевших вы считаете непривитыми. Ваша фамилия не Шрёдингер? Вас не смущает, что вы одного и того же человека учитываете несколько раз параллельно?


Я рассматриваю две ситуации — группа полностью привита и группа не привита вообще. В обоих случаях вычисляется сколько человек получит осложнения либо от прививки, либо от болезни.

8. Объясните, зачем вам разбивка по возрастам, если общая смертность и число осложнений у вас и так есть? Куда вы деваете неучтённых взрослых и особенно стариков, которые тоже группа риска?


Взрослые не получают осложнений от коклюша! Я же ссылку вам дал. Они максимум кашляют и всё. Всю опасность коклюш представляет в детском возрасте, где без прививки болели 80% дети до 5 лет. Поэтому нам нужно оценить заболевших только за этот период

9. Советую вам освоить формулу вероятности дожить до определённого возраста. В вашем случае это имеет смысл, потому что, в отличие от меня, вы решили оперировать максимальными рисками, что не очень коррелирует с развитием медицины.


Для оценки этого не требуется.

У вас несуразица на ошибке сидит и неправомерными допущениями погоняет. Мне уже надоело отвечать на ваше «что не так», а расчёт ещё только начинается. Вы выдумали какой-то очень далёкий от реальности мир. Пожалуйста, подойдите к делу строже и логичнее, и дополните нормальным текстовым алгоритмом, раз уж меня об этом попросили.


Если вы о том, что вы выше написали — ничего подобного. Все допущения сделаны сильно в пользу прививки. Единственное допущение против прививки сделано в том, что взята АКДС.

Нужен расчёт не «за прививки» или «против прививок», а правильный. В этом суть научного подхода.


Сожалею, но я могу сделать только оценку. А суть моих вычислений была сравнить результаты с вашими. Как видите, при заданном сильном перекосе в пользу прививок безопасность прививки, полученная у вас и у меня отличаются очень сильно. У вас прививка очень безопасна при, как вы говорите, строгом расчёте, а у меня вышло, что прививка практически опасна как и болезнь.
Кстати, вы тервер в универе учили? Вероятности зависимых событий, вот это всё?


Это было 17 лет назад. Вспоминать теорию вероятностей в мои планы не входит. У меня есть гораздо более насущные задачи на текущий момент.
1). 100/100000 — это минимальный риск смерти среди заболевших из нашей с вами общей исходной таблицы, и у меня это оговорено.

2). Коклюш — тяжёлое заболевание с очень обширным списсом осложнений, во много раз большим, чем у прививки, поэтому то, что у взрослых он несмертелен — не повод сбрасывать их со счетов и не учитывать их заболеваемость — это субъективизм. Почему вы берёте заболеваемость суммарную по всем возрастам, включая взрослых, но не учитываете процент детей каждого возраста в вашей выборке? Если она одновозрастная, вы должны оперировать раздельными цифрами для каждого года жизни, иначе — ошибка. Дело в том, что риск для детей до 12 лет считается так: официальные данные по числу больных делятся на детей (пусть к примеру 75%) и взрослых (им 25%), а потом делятся на число этих людей. По переписи число первогодок примерно 0,0135 населения, умножим на 12 лет, получим, что 16% людей получают 75% (здесь должна быть реальная цифра) случаев заболевания. То есть риск растёт при ограничении выборки в 0,75*84/(16*0,25)=15,75. Примерно на такую цифру вы должны умножить цифру средней заболеваемости, беря выборку из детей до 12 лет. А ведь как вы были правы, неверная выборка губит у вас весь расчёт! И получите не 2, а 33,5 раза как верхнюю границу пользы.

3). Если вы берёте не одну ситуацию, а две, в которых или все люди привиты, или все не привиты, вы должны брать допрививочный уровень заболеваемости. Прививки ввели в 1959 году. Уровень заболевания коклюшем в 1958 году в СССР — 475,0/100000. Вот та цифра, которую вы обязаны использовать в полностью непривитой группе, потому что она отражает реальную заразность коклюша без группового иммунитета. Или работайте с реальным миром, если не умеете нормально модель ситуации построить.

4). Вы не можете строить свои расчёты и проверять чьи-либо ещё про вероятность заболевания и осложнений, не зная базовых формул теории вероятности. Она местами контринтуитивна, и на обывательском уровне легко ошибиться во много раз.
100/100000 — это минимальный риск смерти среди заболевших из нашей с вами общей исходной таблицы, и у меня это оговорено.


В явном виде вы это нигде не указали. Вы так же студентам лекции читаете? Догадайтесь, мол, сами, где у меня тут что?

Почему вы берёте заболеваемость суммарную по всем возрастам, включая взрослых, но не учитываете процент детей каждого возраста в вашей выборке?


Потому что это оценка. Я её ухудшил для непривитых, считая, что все заболевшие получат указанные осложнения. Если же туда взять взрослых, то окажется, что они вообще не участвуют в осложнениях.

То есть риск растёт при ограничении выборки


А вот и нет. Как указано, взрослые не получают осложнений. Вот если бы они получали, то да, риск бы рос. А так — нет. Отсюда можно заключить, что все осложнения получены строго детьми. Как и у прививок, кстати (взрослых не прививают).

вы должны брать допрививочный уровень заболеваемости. Прививки ввели в 1959 году.


А вы динамику снижения смертности от коклюша посмотрите. image
image Вот на основании этой информации я и заключаю, что с прививками, что без количество заболеваний (да, по смертности — можно придраться, конечно, но сама динамика показательна) снижается. Нет, есть, конечно, данные вроде этих:
image
Но они с 1950-х и что там было до них — неизвестно. Обратите внимание на скачок с 250 на 500 в районе 60-х. Значит, был и уровень ниже — причём, в войну, когда антисанитария цвела и пахла. Да и сейчас уровень заболевания колеблется (и бывает, что при наибольшем охвате прививками наблюдается рост коклюша).

Или работайте с реальным миром, если не умеете нормально модель ситуации построить.


Не беспокойтесь, у вас тоже не получилось работать с реальным миром. Например, коллективный иммунитет, связанный с прививками, ещё нужно будет вам доказать. Как по-вашему, почему без прививок снижалась смертность от коклюша? Гигиена тут вряд ли помогала выздороветь. А вот не заболеть она помогала.

Вы не можете строить свои расчёты и проверять чьи-либо ещё про вероятность заболевания и осложнений, не зная базовых формул теории вероятности.


Ничего, перемножить два числа я ещё пока могу.
Вопрос — откуда вы взяли эти графики?
Сначала про 100/100000. Я пишу «риск осложнения принимаем минимальный из источника такого-то», и потом в формуле, помеченной «расчёт осложнений» рядом с ранее вычисленным числом больных появляется коэффициент. Извините, но даже студенты такие вещи понимают. А вот когда вы пишете «берём группу людей числом N» и начинаете применять к ним коэффициенты разновозрастной выборки, и только после серии наводящих вопросов становится понятно, что вы брали группу младенцев и отслеживали её до 12 лет — вот это действительно создание путаницы и маскировка подтасовки.

Вы делаете массу неверных допущений, основанных на эмоциональных оценках. У вас большие проблемы с интуитивной оценкой вероятностей, а считать их вам лень, и это удручает. Цифры — это не магия, которая автоматически делает ваши слова верными. Если вы не умеете с ними работать, они для вас бесполезны.

Вы так и не ответили, почему цифру заболеваемости вы берёте из выборки «всё население РФ» и применяете её к выборке «маленькие дети», хотя сами признаёте, что они болеют во много раз чаще, чем взрослые. У вас за счёт этого ошибка минимум в 15 раз. Или берите все возраста и их коэффициент и прививайте 0,0135N из них, или корректируйте коэффициент заболеваемости с учётом вашей специфической выборки. Короче, «или крестик снимите, или трусы наденьте».

График заболеваемости и график смертности, кстати, вовсе не параллельны, снижается число осложнений, но сократить заболеваемость чрезвычайно заразной инфекцией без прививок ниже определённого порога невозможно. Если отменить прививки сейчас, то с одной стороны, процент летальных исходов не вернётся к допрививочному уровню, но с другой — население выросло, а значит, абсолютное число больных, от которого берётся процент — тоже выросло.

Про графики: да почитайте же вы статью, которая у меня в источниках данных указана, там статистика и с более раннего времени, и по разным странам, и с анализом!
Вот вам часть статьи, где есть запрошенные вами данные, если вам так лень читать всё
Как и в других регионах мира, в допрививочный период (до 1959 г.) заболеваемость коклюшем на территории Российской Федерации регистрировалась на уровне 360–390 на 100 тыс. населения, достигая в годы периодических подъемов более высоких цифр (475,0 случаев на 100 тыс. населения в год в 1958 г.). Наиболее высокие показатели заболеваемости имели место в крупных городах (в 1958 г. в Москве — 461 на 100 тыс. населения, в Ленинграде — 710 на 100 тыс. населения, а в отдельных районах более 1000 на 100 тыс. населения) [5].
Если рассматривать заболеваемость коклюшем в России с 1937 по 1959 гг., то можно выделить достоверную тенденцию к снижению заболеваемости с 1937 по 1946 гг. За этот период заболеваемость снизилась более чем в 2 раза. В последующие года (1947–1958 гг.) наблюдалась достоверная тенденция к подъему заболеваемости с темпом прироста 23,8 (на 100 тыс. населения в год). Это привело к увеличению заболеваемости к 1958 г. более чем в 3 раза и составило 475,0 на 100 тыс. населения.
После начала массовой иммунизации детского населения России в 1959 году заболеваемость коклюшем резко снизилась. Так, за 10 лет произошло снижение заболеваемости практически в 20 раз до 21,0 (на 100 тыс. населения в год) в 1969 году. В последующие годы темп снижения заболеваемости несколько замедлился — с 30,0 (на 100 тыс. населения в год) (1959–1969 гг.) до 2,0 (на 100 тыс. населения в год) (1969–1979 гг.).
Аналогичное положение после начала активной иммунизации против коклюша отмечалось и в других странах: в Венгрии показатель заболеваемости снизился до 18,7 (на 100 тыс. населения); Чехословакии — до 58,0 (на 100 тыс. населения). В США заболеваемость уменьшилась на 70%, в Англии — в 8–12 раз [11].
В 1980 г. увеличение необоснованных медицинских отводов детей от вакцинации привело к снижению охвата прививками населения до 60% и, как следствие, к росту заболеваемости коклюшем с 1979 по 1993 гг. [9]. В этот период заболеваемость ежегодно увеличивалась на 1,0 (на 100 тыс. населения в год) и составила 26,6 случая (на 100 тыс. населения в год) в 1993 г. Увеличение охвата иммунизацией детского населения свыше 95% к 2000 году привело к снижению заболеваемости на 1,6 случая (на 100 тыс. населения в год), и в 2006 году заболеваемость составила 5,7 случая на 100 тыс. населения. Однако в последние годы наблюдается некоторое замедление темпа снижения заболеваемости — до 0,5 случая на 100 тыс. населения в год [9, 10].
Подобные проявления эпидемического процесса наблюдались при снижении охвата прививками в других странах мира (Англия, ФРГ, Япония, США, Канада). К примеру, в Англии заболеваемость увеличилась более чем в 2 раза и составляла до 125 случаев на 100 тыс. населения в годы подъема заболеваемости (1978, 1982 гг.), последующее увеличение охвата вакцинацией детского населения способствовало снижению заболеваемости до 1,7 на 100 тыс. населения к 2000 г.
Благодаря успехам вакцинопрофилактики заболеваемость коклюшем в Российской Федерации к 2007 г. приблизилась к уровню заболеваемости в Европейском регионе (в 2007 г. заболеваемость составила 5,7 на 100 тыс. населения в России и 5,5 в Европейском регионе), хотя еще остается несколько выше.
В многолетней динамике заболеваемости коклюшем наблюдаются выраженные циклические колебания с периодом 3–4 года. Это объясняется изменением вирулентности циркулирующих возбудителей, усиление которой неизбежно при возрастании частоты пассажей среди людей с повышенной восприимчивостью [14].
В допрививочный период в России наблюдались выраженные циклические колебания — в годы подъема заболеваемость увеличивается в среднем на 130 случаев на 100 тыс. населения или на 45–120% по сравнению с годами спада заболеваемости.

Извините, но даже студенты такие вещи понимают. А вот когда вы пишете «берём группу людей числом N» и начинаете применять к ним коэффициенты разновозрастной выборки, и только после серии наводящих вопросов становится понятно, что вы брали группу младенцев и отслеживали её до 12 лет — вот это действительно создание путаницы и маскировка подтасовки.


Признаю — не расписал. Более того, даже не задумывался об этом — и так понятно, что осложнения бывают разве что у детей. Но я всё же описал весьма подробно все действия, которые выполнял и указал каждую цифру. А у вас мешанина цифр вышла — игра в угадайку.

Вы делаете массу неверных допущений, основанных на эмоциональных оценках. У вас большие проблемы с интуитивной оценкой вероятностей, а считать их вам лень, и это удручает. Цифры — это не магия, которая автоматически делает ваши слова верными. Если вы не умеете с ними работать, они для вас бесполезны.


А это, извините, побасенка. Почти все допущения я сделал в сторону улучшения прививки и все они достаточно обоснованы. Для оценки они очень даже годятся. Впрочем, это как пожелаете.

Вы так и не ответили, почему цифру заболеваемости вы берёте из выборки «всё население РФ» и применяете её к выборке «маленькие дети», хотя сами признаёте, что они болеют во много раз чаще, чем взрослые.


Если дети болеют во много раз чаще, чем взрослые, то эти 5.6 на 100000 и относятся именно к детям. ;) А вы их распределили равномерно. И все осложнения также относятся к детям. Поэтому ничего пересчитывать не требуется вовсе.
Кстати, занятно, где медики взяли 100000 случаев заболевания, если болеет по 5.6 на 100000 человек? Выдумали из головы?

График заболеваемости и график смертности, кстати, вовсе не параллельны, снижается число осложнений,


Я на это указал в том же месте. Но раз снижается число осложнений от болезни, то почему бы причиной не было бы снижение заболеваемость? Или вы считаете, что люди становятся другими? Какими? Устойчивыми к коклюшу что ли? Может, сейчас без прививок смертность была бы вообще 0.

Про графики: да почитайте же вы статью


Да посмотрите ж вы на свою статью: «Как и в других регионах мира, в допрививочный период (до 1959 г.) заболеваемость коклюшем на территории Российской Федерации регистрировалась на уровне 360–390 на 100 тыс. ». Толку от цифры на момент начала прививок? Нужны цифры ДО прививок хотя бы лет за 50. Вы же не знаете динамики. Если смертность снижалась, то почему не снижалась и заболеваемость?

Вопрос — откуда вы взяли эти графики?


Я без понятия, откуда эти графики. Я их по поиску картинок нашёл. Судя по их виду — это сканы из каких-то книжек.
Статью вы так и не почитали, даже выдержку через слово: там с 1937 данные обсуждаются. Но это уже мелочи по сравнению с вашей собственной ошибкой (или сознательным обманом), который вы опять миленько пытаетесь прикрыть. Я, в отличие от вас, знаю, что 5,6 — это среднее арифметическое между больным ребёнком и 10 здоровыми взрослыми, поэтому я и считаю вероятность за всю жизнь, чтобы в конце получить 11 трупов, из которых часть болела коклюшем в каком-то возрасте, а часть нет. Труп не врёт, у него однозначное бинарное состояние: болел или не болел, и никаких процентов, поэтому расчёты и упрощаются, и не нужны возрастные данные, потому что труп во всех без исключения возрастах побывал.
Я без понятия, откуда эти графики. Я их по поиску картинок нашёл. Судя по их виду — это сканы из каких-то книжек.

Как можно ссылаться на данные, которые неизвестно откуда?
Я могу нарисовать графики какие захочу, распечатать/отсканить/распечатать — будут выглядеть старее. Нужна статистика, если не официальная, то хотя бы с более менее адекватных сайтов…

Для подробного изучения:
Дарю ссылку

И вторую, где текста больше и разбор подробнее
И это просто сходу про коклюш, можно поискать подробнее…
Чтобы избежать голословности…
Из того же самого бюллетеня Роскомнадзора возьмём не только цифру 5,6/100000, но и весь абзац:
Заболеваемость коклюшем в январе-декабре 2016 г. возросла на 27,4% и составила 5,6 на 100 тыс. населения против 4,4 за аналогичный период 2015 года. Зарегистрировано 8229 случаев заболевания, в том числе у детей до 17 лет – а=7929 случаев.
То есть, 96,35% заболеваний пришлось на детей до 17 лет.

Теперь посчитаем, какой процент они составляют в населении. Заглянем в демоскоп и узнаем, что детей до 17 лет в РФ было 25,3 млн, а всего людей 146,3 млн (данные за 2015, за 2016 ещё нету), и дети эти составляют 17,29%. b=25 306 857 чел.

Выясним, какой же у нас уровень детской заболеваемости? х=a/(b/100000) на 100000 человек. x=7929/253,06857=31,33 на 100000 человек. А для ещё более узкой и близкой к пику болезни группы до 12 лет показатель будет ещё выше, а вовсе не 5,6/100000, как вы снисходительно согласились принять.

Так что поздравляю вас, соврамши, гражданин. Вы всё ещё уверены, что в вашем расчёте «всё так»?
Статью вы так и не почитали, даже выдержку через слово: там с 1937 данные обсуждаются.


Всю не прочитал, но фрагменты посмотрел. Меня интересует динамика и только динамика на длительном промежутке. Толку от пары-тройки цифр? Вот такой же график, как для смертности нужен.

Я, в отличие от вас, знаю, что 5,6 — это среднее арифметическое между больным ребёнком и 10 здоровыми взрослыми,


Соглашусь не обратил внимания, что там дана заболеваемость на население всех возрастов, а осложнения от прививок фактически относятся к детям первого года жизни. Ну что ж, примем тогда вместо 5.6 полученные вами 31.33.
поэтому я и считаю вероятность за всю жизнь,


А я ориентируюсь на данные, что после 12 лет прививка не работает и её не возобновляют, ибо она не нужна. Потому и считаю за 12 лет.

Так что поздравляю вас, соврамши, гражданин. Вы всё ещё уверены, что в вашем расчёте «всё так»?


Ну что ж, немного откорректируем расчёт с 31.3 на 100000. Было 1.81 и 0.8, стало 10.1412 и 0.8. Прививка стала менее опасной в 12 раз, а не в 2 (но только одна прививка и с максимальными последствиями по той же смертности от болезни, то есть, 12 раз не без нюансов). Хорошо.
Ещё есть один момент:
На том же вашем сайте указано
Высокие уровни заболеваемости (9,7 – 37,6 на 100 тыс. населения) отмечаются в Липецкой, Ярославской, Воронежской, Астраханской областях, г. Санкт-Петербурге, Республике Татарстан, Чукотском автономном округе.


То есть, далеко не везде вероятность заболеть высокая. Где-то заболеть будет ой как не просто. При этом преимущества прививки балансируют практически на грани.
не без нюансов
Именно. Нужно всегда помнить, что это оценка очень-очень снизу. То есть «ни как не менее, чем в 12 раз безопаснее». что противоречит вашим выводам о
преимущества прививки балансируют практически на грани
Нужно всегда помнить, что это оценка очень-очень снизу. То есть «ни как не менее, чем в 12 раз безопаснее». что противоречит вашим выводам о


Да нет же. Можно учесть, что прививку делают 4 раза. Тогда в самом плохом случае 0.8 придётся умножить на 4. Но точно неизвестно, равновероятны ли по осложнениям последовательные прививки. Также, как я уже писал, неизвестно, откуда взяты данные на 100000 заболеваний. Откуда эти 100000 заболеваний и с разбросом последствий на порядок. От этого прививка будет как опаснее в 10-20 раз, так и безопаснее в те же 10-20 раз.

Нужна статистика, если не официальная, то хотя бы с более менее адекватных сайтов…


Я не планирую писать свою статью про прививки. Я ими не занимаюсь. У меня полно других дел. А вы можете набрать хорошие данные, учесть все нюансы и написать свою статью.
Откуда эти 100000 заболеваний и с разбросом последствий на порядок. От этого прививка будет как опаснее в 10-20 раз, так и безопаснее в те же 10-20 раз.

Сотни тысяч заболеваний — это накопленная статистика. При нынешнем чрезвычайно низком уровне заболеваемости — это лет 15 сбора данных. А в середине 20-го века и по 100000 за один год было, как с куста. Методы лечения, кстати, с тех пор не сильно изменились, антибиотики, например, уже неэффективны на стадии сильного кашля, а раньше понять, что это коклюш, трудновато.

Разброс — скорее всего, разные регионы РФ с разным уровнем медицины или особо «удачные» и «неудачные» годы.

Вероятность осложнений от последовательных прививок уже «зашита» в общую цифру и в данном контексте вообще неважна. Совершенно непонятно, почему вы решили брать только 1 прививку, уже бы пересчитали и не позорились.

«Опаснее в 10-20 раз», чем болезнь, прививка не будет, об этом как раз и свидетельствует мой расчёт, в котором принята за исходные данные нижняя граница опасности болезни. Зато, чем больше вы будете учитывать подробностей и тонкостей, тем больше будет расти относительная опасность не-прививания. Потому что таковы сегодняшние реалии. Ситуацию с прививками и заболеваемостью однозначно можно улучшить, развивая медицину и проводя новые исследования, но зачем её перед этим ухудшать ценой здоровья тысяч детей?
Соглашусь не обратил внимания, что там дана заболеваемость на население всех возрастов, а осложнения от прививок фактически относятся к детям первого года жизни. Ну что ж, примем тогда вместо 5.6 полученные вами 31.33.

Вы «не обратили внимания» даже после нескольких раз моих объяснений на пальцах, ну-ну.
Только вот нет, вы всё равно не можете взять подсчитанную мной цифру, потому что она не соответствует вашей выборке, хотя и в меньшей мере. Вы ошибку якобы признали, не продолжаете её совершать, это нелогично, значит, вы так ничего и не поняли.

А я ориентируюсь на данные, что после 12 лет прививка не работает и её не возобновляют, ибо она не нужна. Потому и считаю за 12 лет.
Существует большой объём согласованных данных, и одного и того же результата можно добиться разными способами. И по вашему варианту тоже. Разница с моим подсчётом за счёт взрослых будет не сильно большой. Потому что данные те же. Только вот расчёт должен быть верным и точным. Но вы ой как не горите желанием исправляться — как выяснилось, у вас просто очень туго с математикой, и для вас это слишком тяжело.
Ну что ж, немного откорректируем расчёт с 31.3 на 100000. Было 1.81 и 0.8, стало 10.1412 и 0.8. Прививка стала менее опасной в 12 раз, а не в 2 (но только одна прививка и с максимальными последствиями по той же смертности от болезни, то есть, 12 раз не без нюансов).
Уже более похоже на правду, хотя вы ещё только частично исправили только одну ошибку.
«Высокие уровни заболеваемости (9,7 – 37,6 на 100 тыс. населения) отмечаются в Липецкой, Ярославской, Воронежской, Астраханской областях, г. Санкт-Петербурге, Республике Татарстан, Чукотском автономном округе.»
То есть, далеко не везде вероятность заболеть высокая. Где-то заболеть будет ой как не просто. При этом преимущества прививки балансируют практически на грани.
Я таки настаиваю на верности моего расчёта, в котором по самым строгим подсчётам получается разница в десятки раз между прививкой и антипрививочничеством по уровню осложнений. Вы пока мне ни на одну ошибку не указали, не правда ли? Да и «невысокая» вероятность — это и есть те 5,6, что мы обсуждаем, если вы 37,6 приведёте к детскому возрасту, то получите заоблачные 210/100000, которые действительно высоки. Низкая вероятность заболеть в какой-нибудь таёжной деревне, где всего 1 ребёнок на 10 дворов — но антипрививочники-то хотят жить в городе, где как раз опасность максимальна. Про «балансируют почти на грани» — это пока ваше ничем не подтверждённое мнение. К тому же с точки зрения теории вероятности достаточно перевеса чуть более статистической погрешности. Не говоря уже о том, что кроме серьёзных осложенний у коклюша есть огромный список более распространённых среднетяжёлых, которые никуда не деваются…

Эх, все бы эти усилия антипрививочников да на разработку новых, более качественных и предоствращающих носительство вакцин — но нет, только палки в колёса вставлять, только хардкор.
Вы «не обратили внимания» даже после нескольких раз моих объяснений на пальцах, ну-ну.


Потому что вместо того, чтобы прямо написать, в чём именно дело, вы ходите вокруг да около. Ровно как и с вашим расчётом. Бедные ваши студенты — им приходится продираться сквозь недомолвки преподавателя и догадываться, что же вы имели в виду. Объясняя что-то следует акцентировать внимание на нюансах и комментировать все действия максимально подробно, а не сваливать всё в кашу. Искать же ваши ошибки мне попросту лень — это придётся как вашим студентам угадывать, что вы имеете в виду в каждой цифре. Мне оно надо? Тем не менее, даже после пересчёта у меня в наихудшем для заболевших случае получается лучше, чем у вас в наилучшем для них же. Свои рассуждения я привёл — вот и думайте дальше сами, где и что вы учли неверно. И ваши 31.3 я вполне могу использовать — ведь вы уже привели эту цифру к целевой аудитории болезни (к детям). Распространять же коклюш на людей старше 12 лет я не планирую, ибо там он проявляется на уровне погрешности. Также следует обратить внимание, что у нас охват прививками сейчас больше 90% и количество заболеваний коклюшем и смертей от него следует отнести и к привитым тоже. Потому что нигде не сказано, что привитые не болеют (а они болеют — и это любят связывать с «некачественной вакциной»). Это я сделал такое допущение для оценки. Вам же придётся это учесть. В общем, как видите, консенсуса мы с вами не добьёмся. Есть масса мелких нюансов, которые придётся учесть. Если хотите — пишите свою статью на эту тему. А мне уже жаль тратить единственный комментарий в час на вот это вот.
У вас очень интересная позиция: в вашем расчёте есть очевидная грубая ошибка, но не устраивает вас результат всё-таки моего, в котором вы ошибок найти не смогли…

Если вы хотите использовать цифру заболеваемости до 17 лет, то и заболеваемость считайте до 17 лет:
(N*31,33/100000)*(6%/100%)*17лет=1,88N/100000*17=31,96*N/100000
Прививки: N*4*0,8/100000=3,2*N/100000
31,96/3,2=9,99 раз
Вот это более-менее верная оценка при максимальном риске и при болезни, и при прививке. Правда, только в группе до 17 лет. Но в общем случае это тоже не вполне верная оценка, потому что у вас отсечена объёмная группа риска болезней и смертельных случаев — старики.

Вы будете даже после исправления основных ошибок в вашем собственном расчёте делать троллфейс и утверждать, что разница в 10 раз — на грани статистической значимости?
А я ориентируюсь на данные, что после 12 лет прививка не работает и её не возобновляют, ибо она не нужна.

Дополню.
Вакцинация детей идёт до 7 лет, потом бустерная доза для подростков(12 лет), и затем взрослым каждые 10 лет. (для беременных тоже есть вакцина, чтобы защитить младенца, когда он родится)
Автор не занимается иммунологией
лишь данных о снижении заболеваемости в разных странах
Что довольно наивно. Зараза внезапно разная в разных регионах, как и генотип проживающих. Этот вопрос был достаточно глубоко разобран на примере туберкулеза в предыдущем прививкосраче (где-то здесь на ГТ, ага).
Что касается дружбы с гомеопатом
Дружить с гомеопатом Ок, ссылаться на него — не Ок. (если он на него не ссылается, то прошу прощения).

Я бы и дружить не стал впрочем.

Мало ли, какие там мотивы. Меня бы вполне могло развлечь выслушивание очередной порции дичи под пару бокалов чего-нибудь вкусного. Или они в бридж вместе играют. Или… ну всякое же бывает — любовь зла.

Ну да, но лично я бы — не смог бы.

Это статья против прививки от коклюша, а не прививок вообще — данные приводятся только про нее.

"Во-первых, это заблуждение основано на ряде когнитивных механизмов, которые способствуют вере в «теорию заговоров» "


Хочу поправить это утверждение: это заблуждение основано на ОШИБКЕ в когнитивном механизме конкретных людей. (Почти) Никакая вера в теорию заговора не может быть подкреплена здоровым механизмом, а только ошибочным или сломанным.
Это защитные механизмы, которые имеют в своей основе проблемные и/или конфликтные установки конкретной личности.