Pull to refresh

Comments 208

После таких откровений становится любопытно, как много из того, что сейчас подается как «общеизвестно» или «давно доказано что» на самом деле в лучшем случае построено на неправильной интерпретации данных, а в худшем — изначально сфальсифицировано ради сенсации? Как тем же вредом ГМО, например.
<SARCASM>
А то что ГМО вредно «общеизвестно» и «давно доказано»? Так я один не в курсе был оказывается…
</SARCASM>
Редкий спич о вреде ГМО и тп темам не начинается с «общеизвестно и давно доказано, но тщательно скрывается что ...».
Начинаться он может с чего угодно.
Вопрос в том, что это:
  • общеизвестно (т.е. реально подавляющее большинство придерживается такой точки зрения)
  • доказано (т.е. реально есть исследования. Пусть ошибочные, пусть фальсифицированные, пусть проблемные, как в этой статье)


Мне может везёт, но вокруг меня ГМОфобов не так много, чтобы говорить об общеизвестности. С доказательной базой вроде бы тоже у таких персонажей слабовато… Хотя как и в случае плоской земли я специально аргументы таких товарищей не разыскивал.
Вам повезло. Среди моих знакомых много умных и образованных людей, считающих ГМО опасными и вредными.
Среди моих знакомых много умных и образованных людей, считающих ГМО опасными и вредными.


Надеюсь, они хотя бы биохимики? Или работают в медицинских научных институтах в должности научных сотрудников?

Вред или не вред ГМО — на сегодня только на уровне слухов, фобий и т.п.
Строго не доказано ни то ни то.

Ситуация с ГМО напоминает и другие человеческие фобии неприятия новшеств. Некоторые из них были оправданы как мы можем оценивать с высоты нашего времени (например, ранее продукты с кокаином были доступны без рецепта). А некоторые были ошибочны — например, запрет на автомобили (да, гадят и чадят, но двигают все же экономику) или газовое освещение, а позже и на электричество.
Вы как будто БАДы рекламируете. Корейцы кормовых собак выращивают — вред не доказан, но вот какие-то фобии мешают их завозить в Европу (кроме прогрессивной Швейцарии, наверно). Знаю, во всём виноваты веганы со своим ГМО (не удержался)!
Строго не доказано ни то ни то.
Зато можно строго доказать невозможность строго доказать то и другое. Условно безвредное ГМО можно гарантированно получить, приведя геном ГМО к любому известному секвенированному естественному геному. Вредное ГМО можно гарантированно получить, запустив выработку в клетках, например, стрихнина. Поэтому ждать строгих доказательств Вы можете сколь угодно долго.
UFO landed and left these words here
Мне кажется, что аудитория Хабра в корне ошибочно интерпретирует ситуацию. За страхами перед ГМО, прививками, излучением сотовых вышек и пр. стоит убежденность, что этот «просто инструмент» используется ИМИ во зло. Это протест против тех, в чьих руках инструмент, а не против прогресса. Под «ими» скрывается, ну не знаю: рептилоиды, спецслужбы, корпорации. И последний вариант вполне имеет основания. Дело ведь не в низком уровне понимания того, как работают технологии и как осуществляется проверка безопасности. Логика простая: если «там» враг, то он найдет способ как подлить вредные добавки, купить результаты испытаний, пролоббировать закон и пр. Зачем кому-то это делать? А вот тут ни каких теорий заговора не надо. Жадность. Прибыль. Некая условная корпорация сольет отходы в реку и заплатит кому нужно — так дешевле. Производитель пасты напихает туда дешёвой химии и купит отзыв медицинской академии (пример реальный). Глупо ожидать от финансовых воротил заботы об экологии и человеке, когда в глазах засветились огромные доллары. Да, есть организации, призванные нас защитить от произвола — но там работают тоже люди, не роботы, и они тоже любят деньги. В итоге система несовершенна. И отсюда все недоверие. Потом люди просто привыкнут, вырастет поколение людей на ГМО, и все забудут. Не потому, что мир стал лучше, и больше веры в людей. Просто фокус перейдет на другое. На чипы, к тому времени, например. Таким образом я хочу сказать: считать основную массу людей, настороженно относящуюся к ГМО и пр. — необразованными, мракобесами — это, скажем так, поспешно, поверхностно, и не вполне этично.
UFO landed and left these words here

Минусы моего комментария говорят об обратном) Я восхищаюсь Вавиловым, Фейнманом, Курчатовым, Сахаровым — и в их высказываниях не находил унижения человека. Они знали больше других и несли людям знания. А Хабровская аудитория зачастую цинична. Упоминания вещей, которые не доказаны, а может быть и опровергнуты, или как минимум весьма спорны в 90% случаев вызывает комментарии в духе "как можно в xxi веке говорить о...", "Фрики", "мракобесие" и пр. Самоутверждение за счёт других. Знанию, его распространению такой взгляд свысока никак не способствует.

Просто достали все эти фоменки и малышевы с малаховыми. А тут вроде отдушины…
UFO landed and left these words here
Вы, мне кажется, неправильно интерпретировали комментарий TimeCoder.

Он, по-моему, не говорил, что большая часть населения Хабра имеет страх перед ГМО, прививками, излучением сотовых вышек и пр. — он, по-моему, говорил, что большая часть населения Хабра неправильно понимает, почему многие люди имеют страх перед ГМО, прививками, излучением сотовых вышек и пр.
UFO landed and left these words here
Люто плюсую. Сам неоднократно удивлялся. В смысле, что когда человек с антинаучными взглядами считает всех, кто не согласен с его мнением идиотами — это как-то меня мало заботит, а вот когда человек, разделяющий мои взгляды, опускается до такого — создаётся впечатление, что «при таких друзьях и врагов не надо».
Вредное ГМО можно гарантированно получить, запустив выработку в клетках, например, стрихнина

— Вредное для кого/чего? Ведь есть растения, что его вырабатывают. Да, как защита от того, чтобы не ели это растение.
Так-что со своей исходной функцией вырабатываемый стрихнин справляется на отлично.
Вы-же — говорите о том, что ГМО м.б. (потенциально) вредным.
Да, согласен, для человека м.б. вредным. Как пример, то, о чём Вы упомянули (выработку стрихнина).
Но — это не единственный вариант, как можно модифицировать геном растения.
Есть и примеры, когда именно ГМО обеспечивают больший/лучший выход полезного продукта.
Именно поэтому считаю страх ГМО неким подобием суеверных страхов (логически никак не обоснованных).
Как химик — знаю, как именно производится замена кодонов
(тех частей ДНК, что кодируют определённый структурный элемент будущего белка).
Ничего нелогичного здесь нет.
И поэтому — согласен с тем, что вред или пользу ГМО сравнили с опасностью или безопасностью топора.
Это — столь-же нелогичное утверждение (вредность или полезность ГМО).
Перечитайте ветку: либо Вы влезли, не понимая моей позиции, либо намеренно пытаетесь произвести подмену тезиса. Я не против ГМО, я не считаю их вредными (а именно промышленно произведённые для улучшения определённых свойств образцы), я не претендую на описание полноты всех случаев вреда ГМО для человека или модифицированного организма. Я описал ровно два случая, достаточных для обоснования существования безопасных и опасных для человека ГМО независимо от Вашего отношения к этому факту. И, пожалуйста, сделайте что-нибудь со своей орфографией, читать невозможно.
Надеюсь, они хотя бы биохимики?

Вот Мария Кюри, например, была и физиком, и химиком, и работала в институтах и должностях. Что нисколько не помешало ей умереть от лучевой болезни.
Некоторые из них были оправданы как мы можем оценивать с высоты нашего времени (например, ранее продукты с кокаином были доступны без рецепта).


Сейчас и рецепт не выпишут. И цены на данные продукты очень высоки. И все из-за монополии…
---Среди моих знакомых много умных и образованных людей, считающих ГМО опасными и вредными.

Надеюсь они едят хлеб и в курсе в результате каким бесчеловечных экспериментов получили нынешние сорта хлеба.

Об этом написано в школьных учебниках (радиактивное облучение и травление ядохимикатами зерна для улучшения урожайности и увеличения зерна).

В таком случае я бы поставил вопрос об уровне их обркзования и ума, или корректности Вашей оценки их достоинств.

UFO landed and left these words here

Только глифосат применяется не только с ГМО, а фишка этих сортов позволяет внести разовую (хоть и довольно большую) дозу глифосата в начале вегетации (вместо нескольких обработок меньшими дозами весь сезон) и до момента сбора урожая он уже распадется. Поэтому еще вопрос, что опаснее..:)

UFO landed and left these words here
А почему не рарный? Почему не о харме? Топикам?

Думаю, имелось в виду «что еще… изначально сфальсифицировано ради сенсации, подобно многим "доказательствам" вреда ГМО» (типа печально известных «опытов» Сералини). Но да, получилось неоднозначненько)

Спасибо, это действительно шикарный пример. Не знал о таком товарище.
Похоже я в очередной раз переоценил человечество…
ГМО вредно.
И это общеизвестно.
Особо и доказывать нечего.
Вообще, всё что угодно, имеющее положительный эффект, имеет и отрицательный эффект.
Каждое лекарство с доказанным клиническим эффектом имеет противопоказания.

Вернёмся к ГМО. И к доказательству общеизвестного.
Скажем, модифицировали сою, чтобы была устойчива к гербициду глифосат (раундап, если кто слова глифосат не слышал).

Теперь цитата из вики раз (Генетически модифицированная пища):
Однако механизм устойчивости обусловлен связыванием глифосата ферментом. Поэтому в отличие от селекционных сортов гм-соя накапливает глифосат

Цитата из вики номер два (Глифосат):
В марте 2015 года Международное агентство по изучению рака Всемирной организации здравоохранения, основываясь на опубликованных данных эпидемиологических и экспериментальных исследований, обнародовало заключение, в котором содержится вывод о том, что глифосат является «возможным канцерогеном для человека» (категория опасности «2А»). В заключении отмечается, что имеются данные о повышенном уровне развития неходжкинской лимфомы у работающих с глифосатом[10]. Кроме того, есть наблюдения, что глифосат вызывает рак у лабораторных крыс и мышей[11][12]. Также обнаружена способность глифосата повреждать ДНК и вызыватьаберрации хромосом в клетках человека и животных, культивируемых in vitro. В одном исследовании обнаружено, что распыление глифосат-содержащих гербицидов рядом с людьми приводило к повышению частоты хромосомных повреждений (микроядер) в клетках крови[12].
В ноябре 2015 года Европейское агентство по безопасности продуктов питания опубликовало доклад, в котором заключило, что «вещество вряд ли генотоксично или представляет канцерогенную опасность для человека». В докладе было отмечено, что, возможно, могут существовать содержащие глифосат канцерогенные препараты, однако исследования самого глифосата не показали канцерогенного эффекта[13].
В мае 2016 года в результате совместной встречи ФАО и ВОЗ был сделан вывод, что глифосат вряд ли является канцерогенным для человека при его приёме с пищей[14].
В марте 2017 года Комитет по оценке риска Европейского агентства по химическим реагентам (англ.)русск. после анализа имеющейся научной информации пришёл к выводу, что глифосат является химическим веществом, способным вызвать серьёзные повреждения глаз, а также глифосат токсичен для гидробионтов, при этом имеющиеся научные свидетельства не позволяют признать глифосат канцерогеном, мутагеном или веществом, токсичным для репродуктивной системы. Глифосату присвоены краткие характеристики опасности H318 и H411[2].


Кому лень всё читать:
1) Есть сорта ГМО-сои накапливающей глифосат (в отличии от селекционных сортов).
2) В ЕС глифосат признали ядом для организмов, живущих в воде.

Если считаешь, что «лично мне-то какой с этого вред будет, раз я не водоплавающий»? Вспомни, что у каждого в кишечнике живёт живых существ больше, чем собственных клеток в теле. И каким-то из видов этих микроорганизмов далеко не всё равно, едите ли вы нагетсы из бройлера, вскормленного комбикормами из ГМО-сои, или ножку курочки, что сама себя червячками кормила. Вероятность того, что такая, прораунапченная диета, будет менее вредной, чем та, к которой наш организм и наши симбионты десятки или сотни миллионов лет эволюционировали непренебрежимо мала. То есть, вред от ГМО каждому из нас есть. Хоть энтузиасты прогресса, которых на хабре подавляющее большинство, упрямо не верят в очевидное. И не то что бы они были тотально неправы, ведь степень этого вреда от ГМО… статистический шум его заглушает.
Вопрос вроде того: если мы уроним из плавающей лодки урановый лом в Мировой Океан –поднимется его уровень или нет? Ответить на него можно однозначно (теоретически). А практически… умаешься измерять вред от изменения уровня воды океана из-за утопленного лома.

А если глянуть на проблему вреда глобально — тонна нефти, потраченная на производство глифосата, позволяет на десяток тонн меньше углеводородов затратить при вспашке, прополке и уборке. Может атмосфере Земли от этого и легче, но для наполняемости кошельков людей, живущих в странах торгующих своей нефтью, сплошной вред. Общеизвестность настолько очевидна, что даже депутаты понимают.

Что теперь делать со всем этим знанием?
Не знаю.
Я жру всё и не парюсь, ГМО оно там каким-то боком или не ГМО.
Вы точно не забыли поставить тег сарказма?
Его ещё и маловато? Однако с тегом не было бы перебор?
UFO landed and left these words here
Можно начать с основ — откуда мы знаем, что школьное обучение в целом что-то развивает и что текущая школьная программа эффективна хоть в чем-то, кроме подготовки к сдаче экзаменов на проверку знаний школьной программы?

Мне кажется, что это общая беда всех гуманитарных наук — авторы статей опираются на мнение других авторов статей, которые опираются на мнение третьих авторов статей, которые поставили когда-то со всех сторон сомнительный и никем не воспроизведенный эксперимент и сделали на его основе странные выводы.
Солидарен. Сомнительный эксперимент и сомнительное опровержение. Для подтверждения нужно иметь все записи взаимодействия с участниками (начиная с вербовки), а не только на камерах в заключении. Но кто их предоставит?
А ниоткуда. И есть мнение, что это в целом не задача школьного обучения.
Точные науки вроде математики точно также опираются на мнение, авторитет и сообщество учёных.

Лекция на тему

Можете привести пример таковых случаев в современной математике?

Ну и научность математики — отдельный вопрос.
Скрытый текст
У меня на кандмине по философии на 01.01.09 такой вопрос, собственно, был.
Много таких, особенно в общественном сознании. Огромную роль в подобных случаях играют журналисты. Они раскручивают какой-нибудь результат, интересный с их точки зрения, причём часто не понимая и перевирая, а если потом следует опровержение, то про него писать уже неинтересно.
Опять таки, часто оказывается, что исследователи не учитывали определённые моменты, поэтому и делали неверные выводы. Например, про слепоту летучих мышей…
Ситуация со стэнфордским экспериментом — пример более обшиной проблемы: на гиктаймс была заметка
Результаты многих исследований по психологии и социологии не поддаются воспроизведению и могли быть подделаны
UFO landed and left these words here
>как много из того, что сейчас подается как «общеизвестно» или «давно доказано что» на самом деле в лучшем случае построено на неправильной интерпретации данных, а в худшем — изначально сфальсифицировано ради сенсации?

Это слова-маркеры.
Еще было про «Мышиный рай». Тоже самое, как я понял.
UFO landed and left these words here
А можно где-нибудь про это почитать?
UFO landed and left these words here
«эра массовых расстрелов» — это что? Когда она была?

Mass shooting, видимо. Когда кто-то выходит на улицу что-бы поубивать людей.

en.wikipedia.org/wiki/Mass_shooting
В США преимущественно в школах. Подростки приносят из дома оружие и расстреливают одноклассников и учителей. В последнее время это рутина, к сожалению.
В России тоже встречается, последние пару лет особенно.
У нас существенно проблематичнее получить для школьника доступ к огнестрельному оружию. Так что — совершенно не сопоставимые масштабы.
Конечно, ведь мы живём законопослушном государстве, где каждый проявляет гражданскую ответственность и знает ТБ на зубок, заведомо понимая последствия халатности, влекущие к смерти себя, близких или окружающих!
где каждый проявляет гражданскую ответственность и знает ТБ на зубок


Вовсе — не поэтому.

Чисто статистически — чем больше оружия на руках, тем больше вероятность получить к нему доступ.

Вы вот сейчас к чему это ляпнули?
Хотите сказать, что в РФ школьники стреляют в одноклассников не реже, чем в США (ну ладно, с учетом разницы в населении — хотя бы в 2 раза реже)?
Ой ли? А не на тройку ли порядков меньше?
Имхо сие просто потому что в РФ (да и вообще в Европе) гражданский оборот огнестрельного оружия минимален.
В Швейцарии каждый военнообязанный (а это практически каждый) обязан иметь оружие и хранить его дома. И это самый ярки пример, в Европе далеко не везде запрещено гражданское огнестрельное оружие.
В Швейцарии каждый военнообязанный (а это практически каждый)


Да будет врать-то…

В 1995 году количество солдат, включая резервистов, уменьшилось до 400 тысяч. К 2004 году уменьшилось почти в два раза. В 2013 году численность ВС составила 155 тысяч человек, а к 2016 году планируется оставить 100 тысяч[1]

18 мая 2003 года граждане Швейцарии проголосовали за принятие военной реформы, названной «Армия-XXI». В соответствии с этой реформой, вооружённые силы должны значительно сократиться в размере. Начиная с января 2004 года, количество личного состава вооружённых сил сокращены с 524 до 220 тысяч человек, включая в это число и 80 тысяч резервистов. В промежутке между 2004 и 2011 годами ожидается сокращение более чем 2 000 гражданских служащих.


Конечно, Википедии можно и не верить и следует ее проверить, но… но уж очень эти цифирки расходятся с вашим утверждением про «практически каждого», господин Врушкин.

Население, напомню, там 8,5 млн.
Так что «вооруженные силы, включая резервистов» в размере 100 тыс. — это чуток побольше, чем каждый 100.

Из англоязычной Википедии:

В Швейцарии относительно высокий уровень количества гражданского оружие. Официальной статистики нет, оценки значительно различаются.

В 2016 году министерство обороны оценило оборот гражданского оружия в 2 млн единиц, что даёт 24 ствола на 100 человек при населении в 8.3 млн. Это меньше, чем в соседних Германии и Австрии, но дважды больше, чем в Италии и Франции.

От меня:
Оценки неточны, потому что до недавнего времени законы по этому поводу были не федеральные, а региональные и множество стволов не состоит в учете.

Но конкретно меня разочаровало утверждение «вообще в Европе оборот минимален» — не стоит говорить вот за всю Европу, даже если интуитивно кажется, что это верный домысел
Ниже уже написали, но сами то как думаете — куда делось оружие всех резервистов до 2004 года? Так и осталось у них. А резервистов набирали весьма регулярно, а не один раз в 10 лет.
Вы вот сейчас к чему это ляпнули?
Решили вопросами задавить? Не знаю на сколько не реже «школьники стреляют в одноклассников», но самоубийств несовершеннолетних по неосторожности из ОООП предостаточно. Впрочем, если для вас это какие-то другие жизни, лучше больше никогда не упоминайте о статистике.
чем больше оружия на руках, тем больше вероятность получить к нему доступ
Это вам просто хочется, чтобы так выглядело. В Канаде в среднем по 3 ствола на руках, а немногочисленные убийства совершают только «туристы».
Ой ли? А не на
Дальше плохо пропечаталось, — не читается.
В Канаде в среднем по 3 ствола на руках


Вы и доказать ваше утверждение сможете?

Я вот знаю, что в Канаде исторически не было принято регистрировать огнестрельное оружие, находящееся на руках у населения.

И только в 21 веке они начали пытаться сие сделать, да и то как-то вяло. Серьезно к этому вопросу подошли к Канаде только лет 7 назад.

Хорошо, значит в Канаде больше ОО на руках при той же статистике убийств.
Это вам просто хочется, чтобы так выглядело. В Канаде в среднем по 3 ствола на руках, а немногочисленные убийства совершают только «туристы».


На мой взгляд — это как раз и говорит о том, что проблема не всегда лежит в плоскости доступности оружия, сколько в менталитете что ли. Я так понял страны очень разнятся по эффектам в части владения оружием, употреблением наркотиков и прочего. Поэтому использоваться этот момент для доказательства того, что если мы в России разрешим покупать пулеметы в торговых центрах, то ничего не случится, ошибочно.
UFO landed and left these words here
Я масштабы не сравнивал, но тенденция к увеличению есть, причем — ножи и топоры.
Я масштабы не сравнивал, но тенденция к увеличению есть, причем — ножи и топоры


На самом деле данных нет. Достоверно могу сказать что есть тенденция к увеличению информированности общества о подобных событиях, не более того.
На самом деле данных нет. Достоверно могу сказать что есть тенденция к увеличению информированности общества о подобных событиях, не более того.


Угу.
Это как «не было в СССР авиакатастроф».
Просто об этом не писали в те времена — а складывается ложное впечатление будто тогда самолеты были надежнее, чем сейчас.

Наши школьники и без огнестрела хорошо друг друга калечат. Как говорится, было бы желание. Новости из США такого рода у нас неплохо раскручиваются в СМИ, потому они и на виду. А то что у нас самих под носом творится это же не интересно и рутина. Всплывают только откровенно вопиющие случаи и то наверняка далеко не все, а там где журналистам не о чем больше писать было. Обычная практика в рос. школах замалчивать инциденты.

Наши школьники и без огнестрела хорошо друг друга калечат. Как говорится, было бы желание.


Разумеется, можно и без огнестрельного искалечить.
Но это только лишний довод не делать огнестрельное более доступным.
все мы обладаем скрытым, неиссякаемым источником садизма
Авторы, пожалуйста, говорите только за себя, даже если это художественное произведение. Если вы не разбираетесь в своих чувствах, не оскорбляйте чувства других даже ради жёлтой статейки.
Комментатор видимо вообще не понял о чем речь. Но решил изобразить из себя оскорбленного.
Это вы таки не поняли, о чём комментарий (хотя правильно заметили, что я решил изобразить). Впрочем, меня не беспокоят свои неумелые попытки манипуляций, и успешные попытки манипуляций автора. Это ваш личный выбор: что читать, чему верить, и над кем издеваться.
ЗЫ: как верно подметил vconst, пора хотя бы указывать тег к подобным текстам «ученый изнасиловал журналиста»

Ташемта статья как раз ставит под сомнение этот тезис, находя ошибки в исследовании, результаты которого говорили об этом.

Статья — всего лишь компиляция из десятков других подобных статей, но сделанная не специалистом, популярно и для всех, в худшем смысле.
Вы вообще прочитали статью? Мало того что это вообще перевод и смысла писать гневные отзывы тут нет никакого, так и статья как бы говорит о том, что это как раз сомнительный вывод из сомнительного эксперимента.
Я таки вижу, что это перевод, и я совершенно спокоен.
Ещё одним ударом по научной звезде эксперимента стало то, что Хаслам и Райхер попытались воспроизвести эксперимент, в котором охранников никто не наставлял, а заключённые могли в любой момент прекратить участие – и у них не получилось воспроизвести открытия Зимбардо. Заключённые, вместо того, чтобы испытывать срывы из-за усиливающегося жестокого обращения, объединялись вместе, получали дополнительные привилегии от охранников – последние же становились всё более пассивными и запуганными.


Это не чистый эксперимент.

В реальной то жизни не «охранники vs заключенные».

Чтобы заключенные стали заключенными — их должны были поймать и посадить и тюрьму построить. Так что на стороне охранников еще и плюс государственная машина.

Ребята же воспроизвели чисто математический эксперимент, а не социальный.
заключённые могли в любой момент прекратить участие

Более того, они воспроизвели что угодно но только не тюремный эксперимент.
Чтобы заключенные стали заключенными — их должны были поймать и посадить и тюрьму построить.

Тогда сабж тоже не является чистым экспериментом.
Тогда сабж тоже не является чистым экспериментом.


Если они приняли «правила игры», то это вполне себе близко к истине.
Реальные заключенные тоже не осязают и не испытываются на себе в полнейшем объеме всю государственную мощь.
Главная проблема цитат в интернете в том, что никто не проверяет их подлинность. В.И. Ленин.


Хоть кто-то попытался выяснить, кто автор статьи и чем он руководствовался при написании? Увы, и в этом случае — получилось традиционное: «ученый изнасиловал журналиста». Статью написал не психолог с дипломом, не преподаватель, не практикующий врач — а обычный околонаучный журналист, получивший высшее образование в области Computer Sience и полный дилетант в психологии.

Обсуждаемый эксперимент неоднозначный, спорный, много лет вызывающие дискуссии у профессионалов. Но, когда дилетант начинает писать вот такие обличительные и покровосрывные статьи — доверия к нему: ноль.
Обсуждаемый эксперимент неоднозначный, спорный, много лет вызывающие дискуссии у профессионалов. Но, когда дилетант начинает писать вот такие обличительные и покровосрывные статьи — доверия к нему: ноль.


Это замечание от гуманитария. Наука, Константин, так не работает. Если Вы заметили, то основная мысль, которую Вы пытаетесь донести — «дилетант не может быть прав». В случае, к примеру, современно исскуствоведения — Вы правы. Объявить очередную размазанную по холсту краску «великим произведением исскуства» может только гуру. Остальные просто не имеют прав на подобное.

Наука так не работает. Нищий и никому не известный работник бюро патентов может выдвинуть теорию, потрясшую научный мир. Почему? Потому что важен не авторитет, а доводы. Которые может проверить каждый. У кого достаточно ума.

Так и тут — статья не бесспорная, но она не содержит выводов. Это не более чем набор фактов и высказываний. Собрать их вместе — может и журналист и дилетант. Конечно, факты могут быть верными — а могут содержать ошибки и ложь. Вот в этом направлении и стоило бы Вам копать — а не обвинять автора в том, что он дилетант. Дилетант тоже может быть правым — особенно если он всего лишь собрал факты.
Ты столько времени тратишь на обсуждение моей персоны, забавно, что непосредственно по теме тебе сказать совершенно нечего.

Например, недавно один дилетант рассуждал, будто мышцы растут исключительно от усталости. Естественно — оказался не прав. Так что, апеллировать к старине Айнштайну, как классический случай «прятаться за авторитетом» — не помогает. И нет, формулирование ТО — это не просто «собрал факты».
Подведем итог:

В своем ответе Вы два раза перешли на личность: «Ты столько времени тратишь» и «недавно один дилетант рассуждал», сообщили нам два бесполезных факта: «формулирование ТО — это не просто «собрал факты»» и «мышцы растут исключительно от усталости», сделали один не относящийся к делу вывод: «прятаться за авторитетом» — не помогает.

Но ВЫ не сказали ничего не существу вопроса. Вы так и не подтвердили доводами свой тезис — «Доверия к дилетанту: всегда ноль». Я даже не стану указывать Вам на Вашу логическую ошибку — Вы тоже дилетант, и доверия к Вам к Вашим высказыванием по Вашему — же мнению, должно равняться нулю.

Я просто подожду, когда вы скажите хоть что-то по обсуждаемой теме.

Зы. На бессмысленные сообщения отвечать не буду — у нас, извините, не чат.
Тут нечего обсуждать, людям знакомым с наукой — все понятно. Дилетант может собрать факты, но не сможет правильно их интерпретировать, потому что не имеет ни профильного образования, ни опыта.

И еще раз. Айнштайн не «просто собирал факты», он не был дилетантом, у него было высшее образование по физике и математике. Бесполезно приводить гениев в пример, когда автор статьи на гения не тянет, ни с какой стороны.

Справедливости ради, выводы статья содержит (в т.ч. в заголовке и в заключительной фразе), а многие собранные в ней факты проверить чрезвычайно трудно («я позвонил Зимбардо и он сказал мне...» — а действительно ли он сказал именно это и именно в таком контексте?). К тому же статья достаточно эмоциональна, а автор не скрывает своих личных мотивов (тема эксперимента и лично Зимбардо оказались связаны с неприятной историей в его семье). Поэтому мой читательский скептицизм (про научный пока не говорю) предостерегает меня от скоропалительных однозначных выводов после этой статьи: да, возможно, в знаменитом эксперименте Зимбардо хватает темных и неоднозначных моментов, с которыми надо бы разобраться — но сходу принимать позицию автора статьи и полностью «обнулять» этот эксперимент как «однозначно доказанную ложь», возможно, тоже несколько преждевременно..:)

А зачем быть доктором психологии что бы увидеть что автор работы прямо врет об условиях и результатах эксперимента и пиарится на нём? Для этого вполне достаточно базового понимания научной методологии и немного логики, чем вполне должен обладать человек с высшим образованием в области Computer Sience.
Однако, уже упомянутые тут «эксперименты» Сералини — разоблачили биологи, а не журналисты.
Вы опять правы с точностью до наоборот.
Сералини разоблачил журналист и блогер.

После выхода статьи Сералини в том же журнале была опубликована статья сотрудника Института проблем передачи информации РАН Александра Панчина, где он показал статистическую недостоверность выводов французских исследователей.

Александр Юрьевич Панчин (род. 19 мая 1986, Москва, СССР) — российский биолог, популяризатор науки, научный журналист, писатель и блогер.
С тем же успехом, можно сказать, что «Сералини разоблачил брюнет», или, если бы увлекался скейтом — «Сералини разоблачил скейтбордист». Вполне себе желтенько и жарено. Панчин, в первую очередь — ученый, биолог, с профильным высшим образованием, с кучей профильных званий, должностей и заслуг.
Я всего лишь показал Вам, что Ваша методика, которой Вы противопоставляете журналистов ученым — не верна. Ученый — как мы видим, может быть журналистом.
Ничего подобного.
Панчин имеет профильное образование по теме, на которую он выступил, а журналист из статьи — не имеет. Панчин ученый, он работает в науке и профессионально занимается обсуждаемыми им проблемами, а критик из перевода — журналист. Остальное вторично.
Во первых Александр Панчин сотрудник Института проблем передачи информации РАН — и его критика Сералини — это критика математика и статистика, а не профильного биолога.

Во вторых — автор обсуждаемой статьи ученый. Ben Blum was born and raised in Denver, Colorado. He holds a PhD in computer science from the University of California Berkeley, where he was a National Science Foundation Graduate Research Fellow, and an MFA in fiction from New York University, where he was awarded the New York Times Foundation Fellowship. After his cousin Alex participated in a 2006 bank robbery with a team of fellow U.S. Army Rangers, Ben left his scientific career behind to spend seven years researching, reporting, and writing Ranger Games, an attempt at solving the mystery of how Alex became involved in the crime. He lives in Brooklyn with his fami
Я так понимаю в опытах Сералини были использованы лабораторные крысы Спрег-Доули «у 80% грызунов, доживших до двухлетнего возраста, спонтанно развиваются множественные злокачественные опухоли» (но в английской wiki этого нет).
Может хватит выдергивать цитаты из Викпедии с мясом и кромсать их под свои нужды? Панчин — кандидат биологических наук, в профильной области. Автор статьи — забросил науку, которая не имеет никакого отношения к психологии, почти сразу после окончания учебы — и стал журналистом-любителем.
Я бы сделал ход конём утвердив, что изучая предмет 7 лет ещё не значит достичь результата (особенно, если используешь только 1 способ или источник. Не говорю уже о том, что «психология» — это профанация. Вы бы это поняли, когда посмотрели как работают с детьми-каннибалами). По-английский будет приблизительно так: I studied for 7 years, but didn't learn anything.
Вы работали с детьми-каннибалами?
Вы работали с детьми-каннибалами?


А вы — видимо, да?

Расскажите нам, пожалуйста.
Всем будет очень интересно послушать человека со столь редким опытом.
Я этого не писал. Суть рассуждений потеряна (на этом можно закончить).
Вам не понравилось, что учёная степень «кандидат наук» стоит за фразой «писатель и блогер»? Поясните ваш метод оценки, — я не могу разобраться.
Больше всего поражает, с каким усердием автор эксперимента его (и себя заодно) пиарил, и мешал тем, кто повторил его с другими результатами. Возникают сомнения в его компетенции в целом, и сколько ещё таких пиарщиков в науке?

Можно ещё вспомнить, как Эдисон доказывал вредоносность переменного тока, потому что переменный ток продвигал его конкурент Вестингауз.

UFO landed and left these words here
После радикальной месячной дрессировки в рамках программы обучения рейнджеров, которую он недавно прошёл, он следовал за своим командиром, не задавая вопросов.

Мне кажется, и эксперимент, и статья не про то, что тюрьмы — зло. А про то, что армейская модель управления — зло. Подчинение начальнику и выматывание приводит к отключению собственных анализаторов «добро-зло». Так что и после разоблачения эксперимента, фашизм можно оправдывать новой формулировкой эксперимента.
В онлайн играх(где игроки делятся на похожие роли, а потом меняются) нередко видишь, что эта ложная теория вполне себе подтверждается
UFO landed and left these words here

Вот это больше всегда меня и удивило в статье. Довольно странный эксперимент, нерепрезентативное количество и выборка участников. После эксперимента сделали какие то выводы, которые, логично, сомнительны. Но статья начинается и заканчивается рефреном "ложь". При этом многие сопутствующие теории и эксперименты упоминаются в статье. Так что ложь то? Все что ли?
Конспирология какая то и ширпотреб, а не статья.

UFO landed and left these words here
каким образом все мы потеряли свой научный скептицизм… Мы ударились в идеологию

Секрет успеха эксперимента — в том, что он идеально ложится в политическую канву. О решающем влиянии социального окружения говорят и сторонники феминизма, и защитники афроамериканцев и т.д.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Какой-то сумбур, но по большей части из-за качества перевода. Создается впечатление, что некая группа новоявленных ученых решила пропарится на давно забытом эксперименте, изобличая некую несуществующую ложь. Что, якобы, все плясали под дудку Зимбардо, а на самом деле не хотели этого делать. Для знакомых с экспериментом не по ток-шоу и вводных курсов по психологии очевидно, что в этом и была вся суть эксперимента и именно в таком виде его и задумали создатели, когда есть перекладывание ответственности, и пр. люди выполняют практически любые указания (тут он перекликается с избитым экспериментом Милгрема). Много откровенной лжи именно у изобличителей — выводов о том, что все люди скрытые садисты и близко не было. Напротив, садистов весьма небольшой процент. Также ничтожно мало людей сопротивляющихся системе. Все распределения хорошо описаны в книге. Подавляющее большинство — слепо следующие чужой воле (obidience to authority). Основной объект изучения всех работ Зимбардо — banality of evil, раскрыт превосходно. Вообщем, читайте первоисточники, например в упомянутой книге The Lucifer Effect самого Зимбардо достаточно таблиц и графиков, чтобы назвать выводы научно обоснованными.
Повеселили выводы комментаторов о том что де результаты не воспроизводимы… Мало холокостов и геноцидов? Последний из них, в 90-х в Руанде, упоминается в книге. Или Нанкийская резня? По-вашему, все эти люди разных рас, вероисповеданий и сословий, немцы, руандцы, японцы, турки — недо-люди и садисты? Учителя, врачи, шахтеры, священники, ваши родственники и друзья, ВЫ. Что объединяет и заставляет всех этих людей совершать самые ужасные преступления против человечности? В первую очередь, именно на эти вопросы и дает ответы книга. Единственная ложь, или, скорее, неоправданное ожидание, в том, что в книге дано обещание раскрыть в конце методы того, как эффективно противостоять чужой воле и стадному чувству. Первый шаг — признание ссебе, что ты один из этих «чужих» людей. А дальше типа ищите ответ сами…
Именно так. Объяснения «а мы притворялись, симулировали, это было не по настоящему» ничего не опровергают.
Я был под «гипнозом» на сцене у фокусника, никакого «сомнамбулизма» не было, он просто тихо и приятно просил сделать то и то, и было «по приколу» подчиняться, видеть реакцию зала. Вполне сознательно выбиранная стратегия к сотрудничеству. И это не значит что «гипноза» нет. Просто он вовсе не мистика бесзознательного а более тонкое манипулирование.

Так и тут.
Тонкое манипулирование заставляет субъект думать, что идея сделать что-либо его собственная. Здесь не используются договорённости.

robert_ayrapetyan точно подметил необходимость гоминид принадлежать какой-либо группе. Может парочка садистов и прошлась мимо моего сарказма, но остальные просто проявили конформную реакцию. Это нормально для подростков, руками которых обычно вершат дела.
«Собственная идея» или «не собственная» — это все условности схематический построений. Так можно и о библейских событиях рассуждать. А вот сотрудничество объективно.
В случае «заключенных» сотрудничество — т.е. принятие «роли» заключенных не оспаривается значит считается доказанным.

ПС Я на сцене пытался разные стратегии использовать раз случай удался, посмотреть на мастерство артиста, когда и удивить «отказом» выполнять, но он ко всему был готов и оборачивал в свою пользу. И вообще чаще получалось что его предложенный вариант поведения был мне самым интересным, он мне кажется понял к какому типу я пренадлежу и что мне интересно может быть делать на сцене, поэтому всякую глупость типа залезть на стул и кукарекать не предлогал. Кроме того ассистентка была красивая и сильно ломать его игру не хотелось уже из-за нее. Но по итогу это не важно.

Создается впечатление, что некая группа новоявленных ученых решила пропарится на давно забытом эксперименте, изобличая некую несуществующую ложь
Хуже того, не группа ученых, а «журналист от науки».
UFO landed and left these words here
Тогда надо давать ремарку. при публикации на Хабре: «Статья откровенна попсовая и дилетантская, но я ее все равно перевел».
UFO landed and left these words here
Думаю, на Хабре «особо верующих» не много. Тут в основном — технари.
UFO landed and left these words here
Естественно-научное образование — подразумевает определенную долю способностей к анализу и здоровый скептицизм. Панацеей от заблуждений не является, но хотя бы, такие люди склонны проверять источники и не бросаться с восторгами на очередного псевдонаучного журналиста.
UFO landed and left these words here
Это не нерациональность, а узость мышления — узкого специалиста. Среди людей занимающимися естественными науками, тем более точными — больше скептиков и меньше подверженных всякой ерунде типа теорий заговоров и тп.

Но фигня в том, что подавляющее количество народу — вообще не имеют склонности ни к гуманитарным наукам, ни к естественным. У них — мышление домохозяйки, они, влезая в технический спор — оперируют в категориях форума космополитен. Чего только от них не услышишь… Например — что эпоксидка, это органика, а значит будет растворяться скипидаром. Вроде и бред полнейший, но — не убедишь и не докажешь. Не поймут, ни своей ошибки, ни твоих доказательств. Но гугль развил у них синдром Даннинга-Крюгера до невероятных размеров, вроде все могут найти и прочитать, но ничего не в состоянии понять.
UFO landed and left these words here
В естественные науки и в айти идут люди, склонные к анализу и скептицизму, в сил самого типа их мышления, а не они становятся скептиками, потому что изучают математику или биологию. Если гуманитария или вообще домохозяйку начать учить программированию — их тип мышления не изменится.
UFO landed and left these words here
Не обязательно знать теорему Байеса и постоянно применять ее. Достаточно обычного здравого смысла и логики. Главное не стесняться проверять самого себя
UFO landed and left these words here
Я все еще хочу отметить то, о чем многие вообще забывают.

Существует наивное мнение, что мышление всех людей делится на два типа: гуманитарное и техническое. Наивное оно в том, что подавляющее большинство — вообще не имеют никакого типа мышления, я называю это «домохозяйковский тип мышления». Вот эти люди и составляют основную массу всего человечества, и, по моим прикидкам — закон Парето тут отдыхает, ибо соотношение примерно 98% к 2%. У этих людей отсутствует скептицизм, они не умеют критично оценивать информацию, всему верят и не считают нужным проверять. Они и так все «интуитивно знают».

Люди обладающие мышлением, нормальным мышлением, хоть гуманитарным, хоть техническим (хотя в чистом виде это исключительная редкость) — обладают и способностями к анализу. Историк не умеющий анализировать информацию — не историк вообще, максимум — учитель истории в школе. Потому что сама эта наука, целиком и полностью состоит из поиска, анализа и систематизации информации.
UFO landed and left these words here
Нерациональность мышления — массовая привилегия не думающей части населения. У остальных она встречается реже. Но встречается :)
UFO landed and left these words here
Со всем моим уважением, по-моему, вы путаете причину со следствием.

Тренировка — залог развития. Если не тренировать мышцы, останешься хлюпиком. Если не тренировать мозг, останешься дурачком. Если не тренировать критическое мышление…
Тип мышления адаптируется к решаемым задачам. Да, это может быть долго, скучно, тяжело, и в конце концов многие найдут это недостаточно интересным. Но если упорствовать — результат точно будет. Правило десяти тысяч часов и вот это вот все.
Количество нейронов и количество мышечных волокон, в первом приближении — закладывается один раз и навсегда. Мышечные волокна станут толще, но у того, у кого их больше — будет «качаться» успешнее. Аналогия ясна? :)
Нет.
Тренированное тело сильней нетренированного. (При прочих равных) Тренированный разум — позволяет достичь больших результатов.
Или Вы это отрицаете?
В моем посте есть утверждение, что нетренированное тело слабее тренированного? Такого утверждения нет, а сказано совершенно другое и вообще на другую тему. Речь про мышление и его типы, а не мускулатуру.

Какой смысл пытаться отвечать не на мои слова, а на какие-то твои собственные выдумки? Или это такой примитивный троллинг — придумать за собеседника то, что он не говорил, а потом уверенно это опровергать?

При прочих равных — тело с мускулатурой имеющей от рождения больше мышечных волокон — будет сильнее, чем то, где их меньше. Это очевидно.
Какой смысл пытаться отвечать не на мои слова, а на какие-то твои собственные выдумки?


Из ваших слов — увы, можно сделать очень много выводов — Вы пишите на редкость невнятно. Поэтому я и переспрашиваю, уточняя Вашу позицию.

Я сказал две простые вещи, короткими и понятными словами. Не надо приписывать мне своих выдумок и потом сними спорить.

Могу повторить: «При прочих равных — тело имеющее от рождения больше мышечных волокон, будет сильнее».
Могу повторить: «При прочих равных — тело имеющее от рождения больше мышечных волокон, будет сильнее»


В контексте беседы, это утверждение бессмысленно. Мы обсуждаем пользу тренировок:

Тренировка — залог развития. Если не тренировать мышцы, останешься хлюпиком. Если не тренировать мозг, останешься дурачком. Если не тренировать критическое мышление… MTyrz

Как понимать Ваше высказывание? Из него следует, что тренироваться надо? Или что тренироваться не надо? Вы вроде что-то и сказали, но смысла нет. С таким же успехом, Вы могли сказать что «Глокая кудра бодланула бокров».
Вот в этом утверждении сказано что-то настолько сложное, что мне надо его повторять еще раз?
Мышечные волокна станут толще, но у того, у кого их больше — будет «качаться» успешнее
Вот в этом утверждении сказано что-то настолько сложное, что мне надо его повторять еще раз?

Очень хочется встроить его в контекст беседы. Говоря его, Вы

а) Соглашались с позицией MTyrz «Тренировка — залог развития».

б) Спорили с позицией MTyrz «Тренировка — залог развития».

в) Просто написали первое, что пришло в голову. Японцы живут на островах, зимой холодно, вода мокрая, мышечные волокна станут толще.
Я сказал то, что сказал, просто и коротко. MTyrz меня понял без всяких проблем и не стал выдумывать то, чего я не говорил. Третий раз объяснять свои слова я не буду, потому что не считаю их настолько сложными.
Что существенно важно в формировании типа мышления, и что в первом приближении постоянно от рождения: количество нейронов, или количество нейронных связей?
Если нейронов, в сравнении, существенно меньше — то первое. Если примерно одинаково — то второе.
В первом случае, очевидно, мы все же будем иметь дело с органическим пороком? Или вы предполагаете, что у средней домохозяйки число нейронов существенно меньше, чем у среднего айтишника?
То, что человек айтишник — есть следствие того, что у него больше нейронов и ему доступны более сложные задачи, требующие высокого порога обучения. То, что у человека больше нейронов — не есть следствие того, что он айтишник.

При чем тут органический порог? Никто не считает инвалидом того, у кого всего на 10-15% меньше мышечной массы, чем в среднем.
что человек айтишник — есть следствие того, что у него больше нейронов
Вот даже как.
Ну-у… Насколько я знаю, прямых сравнений подсчетом пока не проводилось, так что нас рассудит история, видимо. Благодарю за честный ответ.
А что тут непонятно?
Если у человека больше нейронов, значит связей между ними будет образовано больше, попросту — такой человек будет умнее. А значит ему будет доступно изучение более сложных вещей, чем человеку, который глупый.
Непонятно тут вот что.
При прочих равных ваш подход вполне валиден. Но прочие равные встречаются в практике чуть реже, чем никогда.

Ваше изначальное высказывание, напомню, было про невозможность изменения типа мышления домохозяйки, разумея под ним отсутствие у домохозяйки «скептического» (я так понимаю, критического?) мышления. Далее вы это обосновали разницей в количестве нейронов между домохозяйкой и айтишником. В подтверждение вы привели довод о прочих равных условиях.

Поскольку, как я уже отметил, равные условия в живой природе не встречаются, возможен ли с вашей точки зрения вариант домохозяйки с большим числом нейронов? Ну вот не сложилось домохозяйке пойти в айти, отсталая страна, три класса церковно-приходской, раннее замужество, семеро по лавкам… Такое ведь возможно, нет?
А вариант мозга вашей домохозяйки с носителем — вебмастером каким-нибудь — возможен? Не Дейкстра, не Вирт и отнюдь не Кнут: сидит в конторе «Фигак, Впродакшн и компания», жабоскриптит что попроще — но айтишник же, так?

Вы в какой-то момент сделали странный переход от усредненных оценок к рекордным показателям (и это неправильно, имхо). Будет слабее — не значит, что не сможет вообще. Или с вашей точки зрения значит?..

Ну и на финал не могу не привести комментарий супруги. То, что человек айтишник — есть следствие того, что у него больше нейронов: Клименко с вами не согласен :)
Отдельно взятая домохозяйка может быть умнее отдельно взятого айтишника или математика, всякие ситуации в жизни бывают. Но статистически — такие случаи будут лежать в хвостах распределения. А все остальные — построят красивую гауссовскую картинку, просто в силу закона больших чисел. Хвосты могут быть разные, но середина вполне предсказуема: более умные — получают лучшее образование и занимаются более интеллектуальным трудом.

Клименко успешный бизнесмен, он заработал офигенно бабла, настолько много — что пролез в политику до самого верха. Клименко дурак? Если и дурак, то очень верный дурак, в нынешней власти от чиновника требуется только верность и беспрекословное подчинение. Это очень неприятная и грязная тема, давайте не будем ее касаться.
Отдельно взятая домохозяйка может быть умнее отдельно взятого айтишника или математика, всякие ситуации в жизни бывают.


У нас опять трудности шалтай-болтаевского толка.

«Когда Я беру слово, оно означает то, что Я хочу, не больше и не меньше, — сказал Шалтай Болтай»

У вас получается что айтишник — синоним математика. Тогда как айтишников, грубо говоря, пара человек на каждые 10, а математик, хорошо если один на тысячу. И требования к ним разные. Так что Ваша мысль как всегда туманна.

ЗЫ. Моё мнение — любая домохозяйка, если её обучить, без проблем станет айтишником. Одна из тысячи обученных домохозяек — дорастет до математика. (Такие случаи есть)
давайте не будем ее касаться
Это была отсылка к «У меня в голове столько нейронов не помещается». Касаться этой темы всерьез я не собирался, по крайней мере в этой дискуссии.
Отдельно взятая домохозяйка может быть умнее
Стоп-стоп-стоп. Пока что мы говорим про число нейронов, только про число нейронов. Это даже в вашей трактовке будет не «умнее», а «потенциально умнее», верно?

А дальше начинается: не «более умные получают лучшее образование». Они становятся более умными в процессе получения лучшего образования (и увеличения числа нейронных связей соответственно). Младенца умным назвать довольно тяжело, но в процессе получения образования sensu lato он становится умным. Или не становится.
Да, если родители каждый вечер общаются с ребенком, это тоже лучшее образование, сравнительно с теми родителями, которые каждый вечер обществу ребенка предпочитают общество бутылки и стакана. Родился вот такой, с большим числом нейронов, в семье алкаша — и путь к хорошему образованию сразу стал практически недосягаем. Конечно, Ломоносов из Холмогор пробился, но что характерно, он остался единственным Ломоносовым во всей русской истории.

Но в принципе ваша мысль понятна (заметим в скобках, и не нова). Таланты распределяются наследственным путем, и реализация их в реальном мире статистически соответствует начальному распределению. Я с этим не согласен, как и с тем, что большее число нейронов равно большему числу связей, но как уже сказал выше, прямых подсчетов пока толком не проводили, следовательно ни доказать, ни опровергнуть свои постулаты мы сейчас не в состоянии.
Возникает путаница в терминах. Ум — это величина постоянная, или изменяемая?
Можно проще — умом назвать способность к обучению. Она разная у всех и прямо зависит от количества нейронов. Сколько при этом изначально между ними связей и насколько хорошо по ним проходит сигнал — не важно, потому что человеку с большим числом нейронов — учиться будет проще. К этому вопросов нет?

Почему вы привели в пример Ломоносова? Потому что этот случай исключительный, а занчит — статистически незначимый. Рождение гения в семье алкашей — из того же разряда. Вот всякие обстоятельства, типа ребенок по молодости и прощай институт — случаются чаще.

Опять же — когда я говорил о «домохозяйковском мышлении», когда человек ничего не понимает в науках, несет всякую чушь на тему «я так интуитивно чувствую» — это не значит, что именно домохозяйкам оно присуще. Это просто такой эвфемизм слову «глупый».
Ум — это величина постоянная, или изменяемая?
Достаточно вспомнить старика Альцгеймера, чтобы понять, что изменяемая, и далеко не всегда в лучшую сторону.
Можно проще — умом назвать способность к обучению. Она разная у всех и прямо зависит от количества нейронов.
Нет.
У Никлауса Вирта способность к обучению на порядки меньше, чем у годовалого ребенка, просто в силу возраста. А вот ума на порядки же больше.
К этому вопросов нет?
Не совсем. Считается, что обучение — это как раз установление нейронных связей (и последующая миелинизация, если я верно помню, но я не нейрофизиолог). Таким образом, уже имеющиеся связи и проходимость по ним сигнала оказываются существенно важными для обучения. А для обучения внутри уже известных дисциплин, класса изучить еще один ЯП — критически важными.
Ломоносов

— статистически незначимый. Рождение гения в семье алкашей — из того же разряда.
Давайте будем точными в формулировках. Рождение — или все же дорастание до признанной гениальности?
Это просто такой эвфемизм слову «глупый»
Это как раз понятно. Просто с дефинициями ума (и соответственно глупости) у нас как раз наклюнулись некоторые проблемы.
Бросание в крайности, это попытка выкрутиться или что?
Сколько времени уйдет на освоение нового инструмента или выучивание нового иностранного слова у годовалого младенца и взрослого?
Это такой способ тестирования. В данном случае вашего высказывания. Ну знаете, если выражение показывает правдоподобные результаты в середине области использования, надо бы по краям погонять. Анекдот про все нечетные числа простые, и прочая.

Начинать надо с того, какой объем выучивает за год годовалый младенец. Включая умение ходить, говорить, etc., etc. Любой младенец, кроме маугли и тяжелых органических поражений мозга.

Ну и странное общественное мнение про возраст, в котором лучше учить иностранные языки и прочее программирование. А новое слово или новый инструмент в уже освоенной области, это немножко не то. Вы попробуйте новую область знаний изучить, с которой раньше не сталкивались вообще никак. Лингвистику там какую, семиотику. Нейрофизиологию ту же.
Никакого тестирования не получилось. И так понятно, что в хвостах будут всякие редкие и нелепые крайности — так и вышло. Годовалый не выучит нейрофизику, бросание в крайность снова не удалось.
Вы в своем возрасте выучите незнакомый язык из незнакомой группы до уровня носителя?
Годовалый тоже не выучит.
Спор пошел по кругу.
Годовалый выучит через несколько лет. Вы — никогда, в этом и разница.
Давайте завершаться тогда, ясно уже, что друг друга не переубедим. Благодарю за дискуссию.
UFO landed and left these words here
Это работает не совсем так, но как упрощенный критерий — можно использовать вместо слов «дурак» и «умный», потому что хоть как-то объективно характеризует способность к обучению.
UFO landed and left these words here
Нет. Я совершено не знаю немецкий, а гуглоперевод выдает малопонятную кашу.
UFO landed and left these words here
Во это уже интереснее, пасиб.
UFO landed and left these words here
С чем тогда коррелирует высокий интеллект, по современным данным?
UFO landed and left these words here
Не договорились до численных измерений. Но простые и грубые оценки — вполне себе позволяют отличить дурака от умного, например — по способности к освоению сложных профессий, связанных с умственной деятельностью.
UFO landed and left these words here
Но это, в любом случае — умственная деятельность, а не «могу не копать».
UFO landed and left these words here
Почему не означает, если умственная деятельность, в любом случае, так или иначе — связана с восприятием информации и ее анализом, таможенный брокер это или историк.
UFO landed and left these words here
Синтез без анализа? Нелогичные суждения потому и возникают, что человек не умеет анализировать и вообще получать новые знания. Потому некоторым проще представить землю плоской, а физиков — мошенниками.
UFO landed and left these words here
По моему спор запутался и пошел по извилистому кругу.
UFO landed and left these words here
Сильная корреляция есть у низкого IQ с низким IQ однояйцевого близнеца, а высокий IQ вроде бы ни с чем сильно не коррелирует. Слабые (но статистически значимые) корреляции есть с кучей разных параметров — например, с ростом.
Насколько я знаю, прямых сравнений подсчетом пока не проводилось
Если мы принимаем предположение, что у айтишников в среднем более высокий IQ, то проводились:
In healthy adults, the correlation of total brain volume and IQ is ~ 0.4
Gignac, Gilles E.; Bates, Timothy C. (2017). «Brain volume and intelligence: The moderating role of intelligence measurement quality». Intelligence. 64: 18–29. doi:10.1016/j.intell.2017.06.004.
Спасибо.
Иначе говоря, корреляция есть, но слабая. Из общих соображений вполне похоже на истину. С той еще поправкой, что объем мозга с числом нейронов тоже как-то коррелирует не всегда на единичку…
То, что человек айтишник — есть следствие того, что у него больше нейронов и ему доступны более сложные задачи, требующие высокого порога обучения.

У меня нет данных о числе нейронов в мозгу айтишника. Но есть данные о размере мозга писателей. И что мы видим? Писателями становятся люди и с огромным мозгом и с крохотным.
Можно сделать вывод, по аналогии, что в случае айтишника будет то-же самое. Успешность труда определяет не кол-во нейронов, а железная жопа — усидчивость, терпение, ежедневный труд.
UFO landed and left these words here
Склонность к анализу и подобному — определяет, сможет ли человек научиться определенной профессии, или нет. Если человек не понимает простых причинно-следственных связей, он не наберет достаточный балл для поступления в ВУЗ и так далее.
UFO landed and left these words here
К учебе в вузе, дальнейшем освоении профессии и работе, тоже не имеет отношения? Что же тогда сейчас называют способностью к обучению точным наукам и подобному?
UFO landed and left these words here
Давайте снова обобщим до естественных наук. Этот комплекс признаков совсем не зависит от врожденных особенностей мозга? Мне это кажется сомнительным.
UFO landed and left these words here
Тем не менее, этот врожденный комплекс признаков существует и обладающий ими будет иметь преимущество в обучении. Как в спорте, если скорость прохождения нервного импульса выше — то реакция будет лучше, просто в силу чисто физиологических причин.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Если убрать искажения мышления и его ловушки, особенности обработки информации и ее понимания, наличие якобы свободы воли и прочие подобные вещи, то мне кажется от личности ничего не останется. Мало того, так и чисто биологически в мозге человека могут быть такие сочетания, которые влияют на весь спектр личности с самого рождения, еще до того, как мозг учится врать самому себе. Чистой объективности нет, чистой логики нет. Мне кажется, что любой человек действует в своих собственных рамках объективности и логики. Так же и любой маньяк действует логично и объективно на свой взгляд. Спасибо нашему мозгу, который все вывернет так, чтобы сохранять работоспособность системы как можно дольше.
Я так понял что из эксперимента Зимбардо следует что люди сами начинают проявлять садизм и агрессию без постороннего вмешательства, в то же время ситуации со второй мировой войны или геноцида в Руанде являются скорее подтверждением экспериментов Милгрэма. А факты приведенные в статье тоже наводят на мысль что тут было не влияние ситуации как преподносится вывод из эксперимента (ты тюремщик и поэтому ты станешь злым), а то же самое подчинение авторитету (Зимбардо говорит участникам что они должны быть злыми, и они подчиняются).
Кстати ИМХО пытки в Абу-Грейб тоже были не спонтанными проявлениями садизма, а целенаправленным порождением системы, просто как обычно самых бесправных в ситуации сделали козлами отпущения.
Вот чёрт, «Вселенную-25» разоблачили, «Биосферу-2» разоблачили, теперь и в Стэндфордском эксперименте оказывается, не всё чисто. У Милгрэма-то хоть там, надеюсь, всё хорошо было, испытуемые не подмигивали с хитрым видом испытателям после псевдоударов током?
была указана специальная безопасная фраза: «Я покидаю эксперимент». Только эта точная фраза могла заставить отпустить их.
Что же они более сложное стоп-слово не использовали?
Не претендую на научность ) Но меня давно не покидает ощущение, что 99.99% поведения человека это навязанные обществом\окружением паттерны.
Простая аналогия: «Если у аборигенов в ходу и считается нормой людоедство, то есть это в природе человека, то почему мы все этим не занимаемся».
В числе знаков после запятой вы можете ошибаться. Но основная идея, КМК, вполне верна.
Ну разумеется законы уголовного кодекса блокируют определенные шаблоны поведения. Но это аргумент из серии «я уперся в бетонную стену, значит мир состоит из стен».
Возникает вопрос в корректности опровержений этого эксперимента.

Основным аргументом против корретности эксперимента являются показания участников, что как минимум не самый надежный источник (поскольку человек не может корректно оценивать себя со стороны), а как максимум полностью недостоверный — кто-то что забыл, кто-то додумал, кому-то стало стыдно за свои действия и постфактум он начал выдавать улучшенную версию происходящего в которой он уже не такой «плохой». Человек вполне может придумать удобную для себя версию происходящего и честно верить в неё.
Интересно в этой ситуации то, как всего лишь один проведенный эксперимент на подобную тему, создает прецедент глобального масштаба на несколько десятилетий.
Вообще-то есть некоторое количество смежных экспериментов. И ориентируясь на их результаты, я скорее бы подверг сомнению это опровержение.
А есть еще такая штука, как наблюдение. С ним совсем интересно получается.
Так это опровержение говорит о том, что эксперимент поставлен некорректно. Это не означает, что его результаты неверны, а означает, что нет уверенности в их верности. Другие эксперименты вполне могут подтвердить те же выводы.
Перед нами не победоносное расследование, а как раз, намеренно организованная ложь.

1. Филип Зимбардо — ученый, профессор, автор работ по психологии, в т.ч. в слабо связанных областях. Авторы данного лже-«опровержения» двое человек, Тибо Ле Тексье и Бен Блум — люди, мягко говоря, далекие от науки. Писатели, блоггеры, т.е. люди не находящиеся в науке и заведомо работающие в заказной сфере деятельности. На каком основании им доверять?
2. «Тюремный эксперимент» сопровождается достаточным количеством доказательных фактических материалов.
3. В качестве обвинения выбрана якобы заинтересованность Зимбардо в результате. Но здесь умалчивается что большинство экспериментов физики, химии, биологии и медицины поставлены и интерпретированы заведомо заинтересованными людьми.
4. «Тюремный эксперимент» можно рассматривать как иллюстрацию к давно известному знанию. До него описание существовало в виде литературы или кинематографа, здесь же была предпринята попытка подвести научное обоснование.
5. Стоит вдуматься в логику обвинителей. Цитата: «В 2018 году появилась информация о том, что эксперимент якобы был постановочным». Но вообще-то любой эксперимент это постановка. Существует даже такое выражение «постановка эксперимента». Что предлагается? Ученому избежать заведомой научной постановки, превратив научное исследование в реальный криминал?
6. Исходный текст т.н. статьи «Долговечность лжи» (если так можно назвать запись в блог) построен максимально мутно, в форме выдернутых разговорных цитат из различных источников или отвлеченных инсинуаций. Фактически это просто литературный фарш. Реальной науки здесь нет.
7. Вместо взвешенного анализа в качестве единственного мнения подается только критика.
8. Общая схема статьи повторяет схему всех подобных информационных атак: усыпив внимание читателя отчеканить в последнем предложении требуемую мысль.
9. Как и всегда в таких материалах, атака предпринимается не по научному существу дела, а окольными путями — различными инсинуациями, цитатами из диалогов, «воспоминаниями» и прочим эмоциональным и литературным аспектом, что в общем-то и указывает на заведомую ложь и сочинительство.
10. Ложь растаскивается на уровне обывательских масс-медиа (соцсети, блоги, радио) Заголовок: «Кругом обман: почему нельзя верить выводам Стэнфордского тюремного эксперимента» Заголовок: «Современная мифология: 3 громких разоблачения». Цитата: «И, вполне возможно, описания Стэндфордского эксперимента из учебников по психологии скоро исчезнут.»

Вывод.
Перед нами любопытный образчик информационной атаки.
Конечная цель — замазывание грязью, компрометация, атака на неудобные и невыгодные научные результаты, формирование недоверия.
Перед нами любопытный образчик информационной атаки.
Конечная цель — замазывание грязью, компрометация, атака на неудобные и невыгодные научные результаты, формирование недоверия.
Бритва Хэнлона зарезает этот вывод, одним легким движением.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.