Pull to refresh

Comments 355

Что и говорить, изучение работ Станислава Лема — это практически обязательная часть образования инженера в IT.
Пока я не пользовался интернетом, то не знал, что на свете есть столько идиотов… выражение Лема не устарело до сих пор )))
Для новых поколений устарело. Интернетом начинают пользоваться в таком молодом возрасте, в котором ещё не задумывались о количестве идиотов в мире.
Оптоны, лектоны, трионы… Главное — СЕПУЛЬКИ!!!
особенно забавно в плане предсказаний читать дальнейшее развитие сюжета про ту самую планету, где сепульки: «Осмотр на месте».
Например это вполне можно обозвать использованием нейронной сети для прогнозирования исторических событий:
– Но мы об истории не разговариваем, господин Тихий, мы ее моделируем, и в качестве доказательства эффективности моделирования получаем хронограммы, – возразил флегматично доцент. – Сегодня мы в вашем присутствии загрузим порцию шихты, и притом по материалам планеты, на которой вы побывали и которую подробно описали в своих «Дневниках».

– Что это – шихта?

– Спрессованная информация о планете, то есть о ее цивилизации. Ваши записи тоже туда включены, а как же, – но в числе десятка тысяч других. Чтобы наглядно продемонстрировать вам возможности хроногаубицы, мы нацелим ее на ваш дневник и посмотрим, что из этого выйдет!

– Не понимаю. Что и как вы нацелите?

– Попросту говоря, ваш отчет о путешествии на Энтеропию будет сопоставлен со все совокупностью фактов, которые собрал, изучая планету, целый хронодивизион, непрерывно снабжаемый информацией с нашего мидовского спутника, а тот получает ее из Маунт-Вилсоновской обсерватории – там у них самые свежие данные космического радиоперехвата. И никто из нас, господин Тихий, не знает, что находится в шихте, – такова особенность нашей работы. На чтение одной только порции шихты у вас ушло бы три тысячи лет, не меньше. А хронодивизион усваивает ее за тридцать шесть часов, при упреждении в пять секуляров. Может быть, это даст вам некоторое представление о различии между историческим воображением машины и человека. Из всех закавык, с которыми приходится иметь дело, я расскажу вам лишь об одной, дабы вы уяснили себе, что именно мы вам покажем как результат моделирования. Хроногаубица действует так, как если бы разыгрывала тысячи шахматных партий одновременно, причем результат одной служит началом следующей. Чтобы сделать правильный ход, она конструирует критерии оценки, теории, гипотезы и так далее. Так вот: мы вовсе не желаем их знать. Это нам ни к чему – ведь и артиллеристу совершенно незачем знать, как протекает сгорание каждого зернышка пороха. Снаряд должен попасть в цель, вот и все. Поэтому хроногаубица отвечает на конкретные вопросы конкретно, без балласта промежуточных предположений и домыслов.
Мне одному принцип действия хроногаубицы напоминает нейронные сети?

Нет, главное масконы, нео-масконы и нео-супер-масконы — в смысле пищевых добавок для скармливания массам опилок.


Футурологический конгресс

"Белоснежная скатерть исчезла; серебряное блюдо с запеченной в гренках куропаткой обернулось дешевой тарелкой с серо-коричневым месивом, прилипавшим к алюминиевой вилке, – потому что старинное серебро столовых приборов тоже погасло. В оцепенении смотрел я на эту гадость, которую только что с удовольствием разделывал, наслаждаясь хрустом подрумяненной корочки, который, как в контрапункте, прерывался более низким похрустыванием разрезаемой гренки – сверху отлично подсушенной, снизу пропитанной соусом.




– Вот теперь вы начинаете разбираться в действительности, – доверительно шептал Троттельрайнер; при этом он заглядывал мне в глаза, как будто опасался слишком бурной реакции. – А ведь мы, заметьте, находимся в заведении экстракласса! Хорошо еще, что я заранее это предусмотрел; в другом ресторане у вас бы просто помрачился рассудок!


– Как? Значит… есть… еще отвратительнее?


– Да.


– Не может быть.


– Уверяю вас. Здесь хоть настоящие стулья, столы, тарелки и вилки, а там мы лежали бы на многоярусных нарах и ели руками из чанов, подвозимых конвейером. То, что скрывается под маскою куропатки, там еще несъедобнее.


– Что же это?!


– Да нет, Тихий, не отрава какая-нибудь. Это концентрат из травы и кормовой свеклы, вымоченный в хлорированной воде и смешанный с рыбной мукой; обычно туда добавляют витамины и костный клей и все это сдабривают смазочным маслом, чтоб не застряло в горле. Вы не почувствовали запаха?


– Почувствовал! Очень даже почувствовал!!!


– Вот видите.


– Ради Бога, профессор… что это? Ответьте, заклинаю вас! Обман? План истребления всего человечества? Дьявольский заговор?


– Да что вы, Тихий. Дьявол тут ни при чем. Это попросту мир, в котором живут двадцать с лишним миллиардов людей. Вы читали сегодня «Геральд»? Пакистанское правительство утверждает, что от голода в этом году погибло лишь 970 тысяч человек, а оппозиция – что шесть миллионов. Откуда возьмутся в таком мире шабли, куропатки, закуски в соусе беарнэ? Последние куропатки вымерли четверть века назад. Наш мир – давно уже труп, прекрасно сохранившийся, поскольку его все искуснее мумифицируют. В маскировке мы добились немалых успехов."

И знаменитая ардритская гмазь!

Лем, разумеется, предвидел и нейронные сети в своей Сумме Технологий. Описывал их достоверно, мол какая-то хрень, на человека не похожа, не думает в нашем понимании, но результат более-менее выдаёт.
Лем же непосредственно и не раз упоминает перцептрон. Нейронные сети придумали лет за 20 до Суммы технологии, а когда он её писал, как раз начались первые практические успехи.
Описание Лема довольно точно. То, о чем он здесь говорит, мы сегодня называем Google. Однако мы все еще ждем возможность записывать запахи.

Однако была открытая бета на пару дней, если не ошибаюсь 01.04.13.
https://habr.com/post/174903/

1 апреля?) Ну так себе достоверность источника
Не буду отрицать того, что Лем, как и многие другие фантасты-футрологи много предвидели. Что-то было логичным продолжением существующих технологий, что-то было реайльно придумано. Но почти все перечисленное — имеет корни в «Итоге искусствознания». Например, матрица и разумы загруженные в компьютерную сеть, посмертное виртуальное существование и многое другое — именно оттуда, а в фантастике оно только более занятно раскрывалось.

А так — можно продолжать почти бесконечно, например — самообучающиеся сети в Непобедимом, автор статьи только чуть копнул по самой поверхности (не в обиду ему), ибо тема очень масштабная.

К слову, Магеллановы облака и Астронавты — очень посредственные книжки, которых сам Лем потом стыдился. Примитивные и наивные.
Да, так и есть.

"Впоследствии Лем весьма критически относился к этому своему раннему роману: «„Магелланово облако“ я считаю достаточно слабым произведением, в особенности в смысле языка… Я тогда находился под сильным влиянием Рильке, хоть моя стилистика и приходилась десятой водой на киселе этому поэту. Если это ещё и наложить на переслащенную фабулу, получим экстракт соцреалистических времен»[4]. Одним из следствий такого отношения был запрет перевода на другие языки. В частности, Лем запретил переводить «Магелланово облако» на японский язык, со следующей формулировкой: «Япония не знала коммунистического режима, и если мой роман обратит в коммунизм хотя бы одного-единственного японца, мне суждено гореть в аду»[5][6]"
Япония не знала коммунистического режима, и если мой роман обратит в коммунизм хотя бы одного-единственного японца, мне суждено гореть в аду
Наивный… Японцы пожмут плечами и решат что это продолжение одного из многочисленных Гандамов при условии отсутствия необходимости продавать модельки.

"Непобедимого" Лема хорошо читать параллельно со "Страной багровых туч" Стругацких, и сравнивать по принципу "найдите десять концептуальных отличий".

Читал и то и другое. И что же в них общего?
UFO just landed and posted this here

У Лема люди почти сразу поняли, что бороться не с кем и незачем.

Эти вещи очень старые. И Лем тогда был очень молодой…
И обе крайне тяжёлые в своей «особенной» логике. Герои действуют, мягко говоря, неадекватно. Гуманитариям тех лет может прокатило, а нынешний технарь просто убъётся фейспалмом.
Художественное произведение, что поделаешь. Хотя ведь другие работы и Стругацких и Лема — что попозже — уже совсем другое впечатление оставляют.
UFO just landed and posted this here
В Фиаско неадекватность — это главная мысль романа.
UFO just landed and posted this here
Тот космонавт еще и собран по кусочкам из останков надцатилетней давности и субъективно ему года нет. Как называется командир экспедиции который в начале взял ЭТО с собой, а потом доверил критически-важную миссию?
UFO just landed and posted this here
Причем им надоело в космосе за несколько дней субъективного времени — весь перелет проспали. Ну и гениальный перл о том что со стабильной орбиты 100метровую дуру не разглядеть.
Возможно, Вы невнимательно читали, никакой критически-важной миссии ему не поручали. Когда его высаживали на планету (в конце книги), попытка первого контакта давно уже потерпела фиаско и это был отчаянный шаг.
Вообще-то к высадке Темпе наконец-то состоялся радиоконтакт с квинтянами, хотя и из под фотонной палки. Темпе этих квинтян даже лично увидел, но книжка тут же закончилась поскольку мало того что вместо космонавта-исследователя отправили рассеянного Франкенштейна, так еще и на целом звездолете не нашлось ни одной экшнкамеры со спутниковым передатчиком (книга написана в 1985, если что).
UFO just landed and posted this here
Вот из-за подобной ерунды я и не понимаю «культа Лема»:

1. «Непобедимый»: инфантильная команда которой обязательно нужно прогуляться по планете слопавшей целый корабль. Посадка на ту планету без предварительного дистанционного зондирования (о том что там потенциальная гремучая смесь вместо воздуха узнали уже после посадки), развитие оптики уровня Галлилея (я про невозможность углядеть «Кондор» со стабильной орбиты). И, наконец, гвоздь программы: релятивисткий звездолет не экранирован от ЭМИ.
2. «Солярис». Крис узнает о «гостях» не из «Вестника соляристики», а лично прибыв на станцию. И за все время пребывания статья «Антропоморфные нейтринные структуры» так и не написана. Извините, с таким подходом к делу можно и любую земную лужу «изучать» с аналогичным результатом.
3. «Фиаско» — см. выше.

Не, я не спорю что у всех фантастов были и есть свои закидоны. Но с чего бы Лема считать каким-то особенным? Те же предсказания из обсуждаемой статьи вполне встречаются у прочих фантастов условных 60х и с такими же оговорками.
Если автор о чем-то не пишет, это не значит что этого нет (см. штаны Арагорна). Следуя вашей логике тот же «Непобедимый» можно было написать как короткую заметку в газете: «На такой-то планете после долго дистанционного наблюдения обнаружена НЕХ, ведутся исследования посредством дистанционных аппаратов.» Конец. Все, никаких художественных условностей, никакого авантюризма (и это в фантастике 60-х), просто и логично. Да, такую фантастику стоит читать.

На счет защиты, защита от ЭМИ имеет свой предел (как и вообще любая защита). Во-вторых, какая нужна защита для полетов быстрее света выдуманным автором способом — неизвестно.

У вас какие-то высосанные из пальца придирки. Так можно придраться абсолютно к любой НФ (да и не только НФ) любого автора.
Если автор о чем-то не пишет, это не значит что этого нет (см. штаны Арагорна).

В данном случае автор прямо пишет:
1. О содержании метана в воздузе узнали уже после посадки (Капитан Пикар делает свой фирменный жест).
2. «Мухи» форматировали мозг экипажу «Кондора» электромагнитным полем через стенку релятивисткого звездолета.
3. Да и у боевых роботов защиты от ЭМИ тоже не оказалось.
Следуя вашей логике тот же «Непобедимый» можно было написать как короткую заметку в газете: «На такой-то планете после долго дистанционного наблюдения обнаружена НЕХ, ведутся исследования посредством дистанционных аппаратов.» Конец.

Так я и пишу что Лем, мягко говоря, переоценен. У Павлова вот как-то получалось совмещать наличие дистанционных зондов с необходимостью героизма космодесантников.
На счет защиты, защита от ЭМИ имеет свой предел (как и вообще любая защита).

Возможности роя генераторов электромагнитного поля размерности насекомых еще более имеют предел. 1/R^2
Во-вторых, какая нужна защита для полетов быстрее света выдуманным автором способом — неизвестно.

Мало того что полет описан как досветовой, так еще и автор саму идею сверхсвета сильно не любил и в одном из своих эссе называл онанизмом.
У вас какие-то высосанные из пальца придирки. Так можно придраться абсолютно к любой НФ (да и не только НФ) любого автора.

Во-первых именно так совсем не к любой — у того же Ефремова звездолетчики не рвались погулять на первую попавшуюся после пары субъективных суток невесомости (а субъективные года мотали в звездолетах) да и оптикой с зондами пользоваться умели. Во-вторых Лема в рунете полагается считать не «любым автором».
Ну я писал же, фантастика 60-х, авантюризм, а вы мне опять: «а вот содержание метана узнали уже после посадки», ага и шапку не одели, когда гулять пошли.

Еще раз о защите. У защиты есть предел (и у боевого робота он тоже был как и защита, вы опять невнимательно читали). Одна «мошка» очень слаба да, но они могут объединятся (в физическом смысле) и давать мощные энергетические импульсы объединенным «роем». И этим самым «мошки» и преодолевают защитные барьеры, так же как ураган сносит даже специально укрепленные сооружения, ибо они и являются такой себе силой природы (доминирующим и единственным видом на планете, не считая океанов).

И именно о последнем и был роман, а не о героизме космодесантиков и его ловком совмещении с дистанционным зондами.

А вот то что полет был не сверхсветовой, а досветовой я как-то не заметил когда читал (наверное невнимательно читал). Спасибо что уточнили, надо будет перечитать.

Кстати, у того же Ефремова, зведоплаватели внезапно не заметили всего в двух световых от Земли темную звезду светящую в инфракрасном диапазоне и попали в ее гравитационное влияние. И да, там то же на неизвестной планете (у той же «темной» звезды) бесстрашные космонавты «инфантильно» бросаются на встречу опасности и огребают от местной формы жизни. Выходит Ефремов то же переоценен? Как видите, такого уровня придирки могут быть абсолютно к любому произведение любого писателя, был бы повод.
Ну я писал же, фантастика 60-х, авантюризм, а вы мне опять: «а вот содержание метана узнали уже после посадки», ага и шапку не одели, когда гулять пошли.
Ефремов: на планету часто вообще не садятся (Зирда, Система Веги), обходясь дистанционным зондированием. Трек: садятся обязательно, но предварительно убеждаются что это планета класса М. Мир-Кольцо: перед посадкой целую главу вокруг Кольца круги наворачивали, это не считая уже имевшейся у кукольников информации.
У защиты есть предел (и у боевого робота он тоже был как и защита, вы опять невнимательно читали). Одна «мошка» очень слаба да, но они могут объединятся (в физическом смысле) и давать мощные энергетические импульсы объединенным «роем».
Хоть заобъединяйтесь а источником энергии останется антенна, улавливающая свободную энергию из внешней среды в форме перепадов электромагнитного поля и давления. Этот источник по определению на порядки менее мощный чем солнечная энергия, но буду снисходителен — пусть квадратный метр мошек ловит 1 кВт (т.е. еще и 100 % КПД — такой вот я добрый). а квадратный километр соответственно — 1 ГВт. Много? Нет ибо 1 грамм антиматерии при аннигиляции даст ~9*10^13 Дж даже с учетом того что половина уйдет в нейтрино, а антиматерия на звездолете должна быть в количестве сотен тонн минимум — иначе назад не улететь. Т.е. если «боевые» роботы «Непобедимого» убиваются мушками на солнечных батарейках, то они не защищены от своего же оружия, что в принципе ни как. Поле не держит? Значит нужно маскироваться, маневрировать, подавлять системы наведения что современные военные и делают.

А самое главное, нельзя просто так взять и получить миллион Гаусс просто сложив много маленьких диполей — диполи взаимоскомпенсируются.
И именно о последнем и был роман, а не о героизме космодесантиков и его ловком совмещении с дистанционным зондами.

По задумке возможно. А по факту выяснилось что рой с фэнтезийными свойствами оказывается может вынести армию роботов построенных для курощения папуасов уровня 20го века Земли, да еще и под командованием клинических идиотов.
Кстати, у того же Ефремова, зведоплаватели внезапно не заметили всего в двух световых от Земли темную звезду светящую в инфракрасном диапазоне и попали в ее гравитационное влияние.

Это был единственный случай тупизмы соизмеримой с Лемовской на всю книгу. При том что в «Непобедимом» точно так же в начале просношали один дисколет и только потом додумались посмотреть на тучку через РЛС — и это только один из эпизодов. Все та же посадка без зондирования, выброс газа на полном серьезе рассматривается как возможная причина гибели «Кондора» (газа, Карл!), рассеянный геолог ушедший от основной группы и попавший под мух.
И да, там то же на неизвестной планете (у той же «темной» звезды) бесстрашные космонавты «инфантильно» бросаются на встречу опасности и огребают от местной формы жизни.

«Огребание» у «Тантры» заключалось во впадении в кому астронавигатора и парализованной руки биолога а не фактической смерти половины экипажа. В том числе и потому что ни какой инфантильности там не было. С «Парусом» по-хуже, но они хотя-бы внятное описание случившегося оставили, в отличие от «Кондора».
Выходит Ефремов то же переоценен?

См. выше. Масштабы тупизмы несопоставимы, при том что звездная экспедиция у ИЕА — фон для демонстрации коммунизма, а не центральная тема произведения как в «Непобедимом».
Как Вы там такой сюжет разглядели? Контакт именно что не удался, потому что «совы не то чем кажутся». Т.е. и земляне не понимали инопланетян, и те в свою очередь — землян, но при этом обе стороны были уверенны в обратном. Это основная тема романа. И уничтожать планету земляне начали в ответ на постоянные попытки их уничтожить при мирных (с их точки зрения) попытках установить контакт. Да и разрушения были сделаны не умышленно, тут постоянно работал фактор «что-то пошло не так». Вот это последнее и можно записать в минусы романа.
«совы не то чем кажутся»

Это суть работы ученого-исследователя. Эксперименты надо планировать правильно — с минимальным воздействием на исследуемый объект в том числе. Т.е. в даном случае либо изобретаем стелс-корабли чтобы местные вообще не догадывались об изучении, либо не лезем с топором в головной мозг.
По вашему если мы ничего не знаем о другой цивилизации, то и отправлять туда экспедицию не стоит? Как вы запланируете что-то заранее если информация только очень косвенная. Тут либо отправлять экспедицию (причем только одну, ибо за время полета на досветовых пройдет столько времени что другая экспедиция уже никуда не успеет), либо ничего не делать.

И в этом как раз и проблема обсуждаемая романом — принципиальное культурное различие цивилизаций, когда контакт никак невозможен из-за тотального непонимания друг друга.
принципиальное культурное различие цивилизаций, когда контакт никак невозможен из-за тотального непонимания друг друга.
Эту тему Лем поднимал не раз — тот же Солярис. Очень хорошо ее продолжил Уоттс в Сложной лепоте и дальше.

Про Уотса не скажу, а в Солярисе главной и единственной проблемой были не культурные различия, а то что ученые на станции занимаются чем угодно кроме науки. Правда Лем этот факт умело маскирует — тут он молодец.

Солярис оказался для вас слишком сложной книгой, Уоттс тем более — не стоит даже начинать.
Всю книгу Лем объясняет, почему учёные не занимаются наукой, и что им мешает.
Работа ученого заключается в первую очередь в сборе и публикации информации об изучаемом объекте — общую теорию может и один Эйнштейн на миллион ученых написать. С публикацией информации о «гостях» на станции полный швах, непреодолимых препятствий к той публикации кроме того что все имеющиеся на Солярисе ученые обладают силой воли Икари Синдзи не предъявлено.

По-моему в "Фиаско" знаний о Квинте было вполне достаточно. Собственно даже у Лема контакт в итоге состоялся и даже чем являются совы стало понятно и пришлось срочно уничтожать планету по абсолютно дурацкой причине — забывчивости космонавта и отсутствия того что было у Армстронга с. Это фиаско, братан.

UFO just landed and posted this here
Нет, люди первыми не нападали, и все попытки контакта заканчивались уничтожением контактёров. И ваше сравнение с «Ложной слепотой», совсем не в пользу того что контакт состоялся в «Фиаско». Чем закончился этот эпизод «контакта» в Вашей цитате? Очередным нападением и уничтожением корабля-контактёра. Так что нет, контакта не вышло, но не по той же причине что в «Ложной слепоте», а по причине (фундаментальной) разности культур. По моему мнению, Лем хотел показать что, при контакте цивилизаций, этот культурный барьер — это барьер который преодолеть невозможно (или крайне сложно) в отличие от барьера технологического.
все попытки контакта заканчивались уничтожением контактёров
Последняя попытка радиоконтакта окончилась, внезапно, радиоконтактом. Высадка Темпе окончилась уничтожением обеих контактирующих сторон исключительно по причине долбодятлизма землян и лично Темпе.
Вы книгу по диагонали читали, или принципиально делаете вид что ничего не поняли? Я так понимаю, если я сейчас приведу все цитаты, где контакт якобы состоялся и чем это заканчивалось в итоге, вы продолжите игнорировать слона в комнате, придираясь к мелочам и напрочь игнорируя все диалоги персонажей, в которых автор все время пытается доносить свою точку зрения. Обратите хотя бы внимание на последнюю фразу в моем предыдущем комментарии.
Мне аж интересно какие цитаты могут опровергнуть тот факт что Темпе погиб исключительно от рук землян и по причине альтернативной разумности себя и всего экипажа «Гермеса»?
Он вдруг вспомнил, что биосенсор работает в двух диапазонах: переключается на кислородный и бескислородный метаболизм. Кислородную разновидность живой материи он уже открыл. Подняв датчик, он отер перчаткой глину, размазанную по стеклу шлема, переключил биосенсор на бескислородный метаболизм и поднес к шершавой поверхности. Стрелка начала колебаться не слишком быстрой равномерной пульсацией. Кислородный обмен вместе с анаэробным? Возможно ли это? Он в этом не разбирался, да здесь вообще вряд ли кто разобрался бы. Увязая в илистых потоках, под ливнем, он кидался от одного холма к другому. Их метаболический пульс отличался по темпу. Может быть, в одних они спят, а в других бодрствуют? Словно желая пробудить спящих, он бил кулаками в шершавые вздутия, но пульс от этого не менялся. Он так забегался, что чуть не упал, зацепившись в одном из проходов за трос антенной растяжки, косо протянутой вверх, к невидимым в молочной мгле сетям огромной паутины. Хронометр, неизвестно уже сколько времени, предостерегал его, все громче повторяя тревожные сигналы. Он и не заметил, как прошло сто двадцать минут. Как он мог так зазеваться? Что теперь делать? До ракеты он долетел бы за три-четыре минуты, но газа в баллоне оставалось максимум на двухсотметровый прыжок. Хоть бы на триста. К вездеходу?.. Но ехать больше шести миль. По меньшей мере четверть часа… Попробовать? А если «Гермес» ударит раньше и его посланник погибнет не как герой, а как последний идиот? Он потянулся за черенком лопатки — напрасно: карман был пуст.

Он забыл лопатку, воткнутую возле выкопанной ямы. Где ее теперь найдешь в этом лабиринте?

Взяв обеими руками биометр, он размахнулся и ударил в шершавую скорлупу. Он бил и бил, пока она не лопнула; из пролома вырвалась желтоватая пыль, как из гриба-дождевика, и в глубокой трещине он увидел — нет, не глаза существ, скрывавшихся внутри, а монолитную поверхность с тысячами мелких пор — словно разрубленная пополам буханка с тягучим недопеченным тестом внутри. Он застыл, замахнувшись для следующего удара, и в этот момент небо над ним заполнилось страшным блеском. «Гермес» открыл огонь по антенным мачтам за космодромом, навылет пробил тучи, дождь мгновенно прекратился, улетучиваясь белым кипятком, взошло лазерное солнце, термический удар в широком радиусе сорвал мглу и тучи с верхней части склона, покрытого, насколько мог видеть глаз, скоплением голых беззащитных бородавок, и, когда вознесенная к небу паутинная сеть вместе с антеннами, ломающимися в пламени, упала на него, он понял, что увидел квинтян.

Обратите хотя бы внимание на последнюю фразу в моем предыдущем комментарии.

Ну да, если культура Землян допускает то что:
1. Контактировать летит один хрен с Титана.
2. Слабо разбирающийся в биологии.
3. Способный выйти из радиуса устойчивой связи с кораблем.
4. А на корабле намеревается после достаточно малого промежутка отсутствия связи чтобы Темпе мог не успеть к передатчику устроить Экстерминатус.
То действительно культурный барьер преодолеть крайне сложно. Ибо одна из культур в книге абсолютно неадекватна и эта культура не квинтяне.
1. А сколько и кто должен был спустится на планету, если все предыдущие попытки заканчивались уничтожением пришельцев?
2. См. пункт 1, предлагаете отправить специалиста-ученого навстречу очень вероятной гибели?
3. Все предусмотрено, все идет по плану — интересное чтиво, смею заметить, тогда получится?
4. См. пункт 3. (И такого у любого писателя просто навалом, можете приводить примеры — я их сходу также раскритикую за «идиотизм» героев.)

Вы, вообще, уловили значение слова культура в моем предложении?!

Хорошо, зайдем с другой стороны. Предложите свое продолжение этого эпизода. Как по Вашему от должен был развиваться?
UFO just landed and posted this here
А еще нужен человек который не забывает, что если он неправильно установит оборудование то будет уничтожено многомиллионное оборудование и могут погибнуть космонавты. Человеческий фактор он такой.

Вот пример с Японией Вы зря привели, потому как в 19 веке поступали именно так как Вы и написали, силовыми методами добивались права торговать. В книге земляне описаны именно такими какие они есть сейчас, они не собирались уничтожать цивилизацию, а «принуждали» к контакту. Это и есть современные нормальные люди, или Вы в каком-то другом мире живете?

И нет, контакт бы не состоялся — про это вся книга. Неужели так трудно заметить слона в комнате? Вы списываете неудачу контакта на второстепенные художественные условности (и придираетесь к ним), а мысль которую автор на протяжении всей книги выражает в диалогах персонажей, в упор не замечаете.
Вот пример с Японией Вы зря привели, потому как в 19 веке поступали именно так как Вы и написали, силовыми методами добивались права торговать.

Ключевое слово «добивались», а не терпели фиаско.
UFO just landed and posted this here
Не добились чего хотели = геноцид населения. Или Вам сейчас напомнить известные исторические случаи конфликта цивилизаций (причем, одного вида, homo sapience). А если бы Япония не уступала бы до конца? Так что человеческая природа в «Фиаско» показана вполне достоверно. То что лично Вам не нравится поведение персонажей, не делает их поведение неправдоподобным. Так что это скорее романы где люди — предусмотрительные существа без изъянов, выглядят неубедительно.
Не добились чего хотели = геноцид населения.

То-то я смотрю англичане Гаваи вырезали в рамках мести за Кука.
А если бы Япония не уступала бы до конца?

Погуглите «Опиумные войны».
1. А сколько и кто должен был спустится на планету, если все предыдущие попытки заканчивались уничтожением пришельцев?

Столько сколько нужно. А если во всей экспедиции нет людей сочетающих наличие квалификации и яиц — нормальные люди просто улетают домой, а не делают все от себя зависящее чтобы спалить планету вместе с каким-то левым чуваком.
2. См. пункт 1, предлагаете отправить специалиста-ученого навстречу очень вероятной гибели?

Я читал что в былые времена ученые себя чумой и сифилисом добровольно заражали.
3. Все предусмотрено, все идет по плану — интересное чтиво, смею заметить, тогда получится?

У нормальных писателей «не по плану» возникает либо в результате враждебной злонамеренной воле либо стихии. А не систематического игнора здравого смысла самими составителями плана.
Предложите свое продолжение этого эпизода. Как по Вашему от должен был развиваться?

Если я правильно понял какого именно эпизода, то:
1. Высадка минимум двух астронавтов. С голой Луной и при диком весовом дефиците так было.
2. У каждого есть экшнкамеры с ретрансляцией на орбиту в риалтайме.
3. В случае обрыва связи ждать как минимум 48 часов.
4. Не делать Экстерминатуса всей планеты из-за нескольких погибших добровольцев.
UFO just landed and posted this here
У нормальных писателей «не по плану» возникает либо в результате враждебной злонамеренной воле либо стихии. А не систематического игнора здравого смысла самими составителями плана.


А нормальные писатели из принципа не учитывают в своих произведениях реальную природу человека, и то как она влияет на весь сюжет? Или, как я уже писал выше, люди у них абсолютно рациональные биороботы с безупречной моралью несущие добро и справедливость? Такие произведения уже где-то в районе соцреализма в фантастике.

1.OK, 2. OK, 2. OK, 4.OK. Ну и чем заканчивается Ваш вариант романа, и о чем он тогда?
Еще раз, это не реальная природа человека, а представление о ней одного поляка и большого друга чеченских террористов. Ну и позднесоветской интеллигенции.

{Ну и чем заканчивается Ваш вариант романа}


  • Мистер Сулу, варп-6!
Про 'почему взял' там в тексте описано же. Не было возможности оставить сразу а вернуть потом… с борта звездолета?

Вот зачем миссию доверили это да — вопрос. Остальные члены экипажа готовились и так далее а у ГГ вместо спецподготовки к этой миссии — психологические проблемы (и он даже не помнит кто он).
Руки прочь от Камерона!!! :)

К бредовому «Завету» он никакого отношения не имеет, и в его фильмах персонажи обычно весьма адекватные.
UFO just landed and posted this here

При всём при этом, некоторые штуки он предугадать не смог.
Например, очень забавно читать "Эдем", где люди освоили межзвёздные полёты и антиматерию, но ещё фотографируют на ЧБ-плёнку низкого разрешения.

Лем живой человек, он не идеален. В одной из его книг — космонавты летают по бумажным картам, которые сворачиваются в рулоны под потолком.
Но это весьма странно. С одной стороны он почти идеально «попал» описав доступные, компактные носимые устройства для различной работы с информацией — по сути планшеты, смарфоны и т.д. и подключение их в сеть для оперативного обмена этой информацией.

И то что они будут широко доступны и массово использоваться даже для простых развлечений (как чтение книг / аудиокниг). Но не при этом «не догадался», что подобные технологии если уж они появятся уж точно первым делом приспособят для серьезных задач — науки, исследований, навигации и т.д.

Если бы их вообще не было — тогда вполне понятно. Но такой контраст…

Хотя надо еще хронологию проверять — когда какие из произведений писались.
Ну разумеется Лем «догадался», что в космический век бумажные карты, перфокарты и катушки с плёнкой будут не в ходу. Просто в некоторых произведениях такие вещи были не важны, второстепенны, поэтому продумывать их тщательно не было нужды, а продумывать поверхностно было, видимо, ниже достоинства Лема. Когда быт космогатора продумывается наскоро, спустя укава, по-быстрому получаются всякие полупрозрачные экраны, таскание голограмм руками и прочий зрелищный трешак, который можно видеть в НФ-кино последние лет 20.
UFO just landed and posted this here
В жизни смотреть на изображение в экране смешанное с фоном за ним — неудобно(если это конечно не прицел). А от махания руками — руки быстро отваливаются.
И потому подобный интерфейс на посту где от внимания и быстроты реакции пользователя будет зависеть очень многое — это лютый дизайнерский трешак, который придуман не с мыслью «а как этим могли пользоваться», а просто чтобы было по-цыгански ярко, круто и бахато.
В винде тоже есть такая возможность, оно встроенное, но управлять ей можно только сторонними утилитами. И да, за много лет я этим пользовался достаточно редко и специфично, потому что для постоянной работы оно неудобно.
В десятке управляется без сторонних утилит.
У меня в консоли оранжевый фон и черные буквы, чуть чуть прозрачное, так я вижу больше информации. Часто на заднем фоне другая такая же оранжевая консоль. Видно обе, мозг легко разделяет их.
Ну, зависит от степени прозрачности, я когда-то этим баловался, сейчас даже и не вспоминаю, но не потому, что «невозможно», а потому, что нахер не нужно.

Ещё забавнее наш мир, где люди таскают в карманах сверхмощные, по меркам тех времен, компьютеры, но так и не освоили межзвездных полётов.

Только на первый взгляд. Наши сверхмощные компьютеры это развитие технологий которые были и в 60-х годах, а для межзвездных полетов нужно что-то принципиально новое. Не уверен что даже в один конец мы можем запустить что-то сложнее сравнительно примитивного спутника
Орион таки тоже на технологиях 60-х годов. Просто в те времена сюда пошли, а туда нет.
Если я правильно понял статью, Орион в 60-х только прорабатывался и не ушел дальше моделей с кучей допущений (причем и проверяли-то не сам корабль, а отдельные элементы концепции), то есть это в лучшем случае Proof of concept. В электронике же в 60 уже были и интегральные микросхемы, и всевозможные архитектуры процессоров, и компы на транзисторах (а в конце 60 вроде и уже на микросхемах) в реальном использовании, то есть все технологии были и дальше только дорабатывали, объединяли и усложняли то что уже есть. Это, безусловно, тоже не так просто сделать и работа проведена огромная, но все-таки это на порядок проще чем тот же орион довести до ума
Ну, просто те прототипы из области электроники потом обработали напильником и из них выросло то, что мы видим вокруг себя, а прототипы ядерного взрыволёта никто пилить не стал. По политическим причинам в основном — ядерные бомбы на орбите всех пугали (и пугают) намного больше, чем восстание машин. Общество оказалось более готовым к информационным технологиям. А так глядишь первый автоматический зонд уже полпути к альфе центавра пролетел бы к нашему времени.
Межзвездные полеты — это наука ради науки, очень дорого, и практического смысла не видно.
Управление и связь — это наоборот, актуально и востребовано.
Вложения в лампы-транзисторы-микросхемы быстро окупаются. Вложения в дальний космос — только в политическом плане, чей зонд долетел до Венеры (Марса, Юпитера, α Центавра) — тот и молодец.
Практическая часть была бы в более быстром освоении ближнего космоса — Луны и орбиты. Аналог закона Мура начал бы действовать не для цены транзистора, а для цены килограмма на орбите.
В том и дело, что осваивать космос пока незачем. Полезных ископаемых хватает, перенаселения планеты не предвидится, экология не убита. Дружить/воевать с гуманоидами? Отпуск в необычном месте? Этого и на поверхности планеты хватает.
Для актуальных нужд (связь, погода, шпионаж) орбиты Земли достаточно.
Ну, для вычислительной техники многие тоже многие не могли придумать применения. В 50-х и 70-х временами звучало «думаю, на мировом рынке можно будет продать штук пять компьютеров» и «не вижу никакого смысла в том, чтобы в каждом доме стоял компьютер» даже из уст профессионалов. Вы просто представляете себе полёт на Луну как «пятитонный бидон привозит двух человек, чтобы воткнуть флаг и собрать образцы» а не как «четыре стотысячетонных завода и база перелетают и начинают обработку реголита».
Так в те времена не нужно было в каждый дом по компьютеру. Нужно было быстро рассчитывать траекторию баллистических снарядов. На это деньги не жалели. Ну, и в результате имеем огромный прогресс в вычислительной технике.
С реголитом на Луне наоборот. В виде 2 кг образцов — это интересно, не более того. Была бы необходимость возить его на Землю (ракетами ооочень дорого, ага) — появились бы проекты по переработке его прямо на Луне (оооочень дорогие поначалу, как и первые компьютеры).
Если бы нужно было считать только траектории снарядов — разработали бы специализированные асики и не парились. Вместо этого в начале американские гики сделали революцию персоналок, которую проспало целое IBM, потом для тех персоналок появились видеокарты чтобы был ГРАФОН и наконец те видеокарты стали применять для обучения ИИ.
На Луне нет атмосферы и много солнечной энергии, поэтому «варить» такие металлы, как титан м.б. выгодно. + сила тяжести в 6 раз меньше, поэтому строить космические аппараты и запускать их с Луны м.б. выгоднее, чем с Земли. Нпр., спутники связи к Земле. Разгонять рельсотроном. Многие вредные и опасные производства м.б. перенесены на Луну. Тогда количество запусков ракет с Земли и количество потребляемой индустрией энергии снизятся — это благо для экологии Земли. ИМХО дело за более совершенными (чем сейчас) роботами.

Вы правы. Но роботов на Земле нет, и они, фактически, не нужны. Ибо внедрение дешёвой роботской рабочей силы в первую очередь обесценит человеков, а к этому наша цивилизация не готова. А если нет роботов на Земле — откуда им взяться в космосе?

Япония занимает первое место по производству и использованию роботов. Так, в стране используется более половины (402 200 из 742 500) из всех произведённых индустриальных роботов[130]. В этой стране придумали таких роботов как QRIO, ASIMO и AIBO.
Википедия.
742 500

Фактически один робот на 10 000 человек.
Если брать только людей, занятых на производстве в тяжелой промышленности, соотношение будет совсем другим.
Статистика примерно такого же рода, что и опросы в интернете, имеете ли вы интернет.
Может быть пролетел бы, а может и нет, в электронике уже были доработанные напильником прикладные вещи и заодно куча всего отброшенного по разным причинам и именно поэтому я пишу про развитие тогдашних технологий
Электроники как таковой и не было — была электротехника, и, ИМХО, она в сторону обслуживания космонавтики и ядерной энергетики могла двинутся с тем же успехом, что и в сторону обслуживания информатики.
Насчёт электротехники — вспоминается:
«импеданс, капацитанс, резистанс ...» — когда техники не знают, что происходит, они богатством лексикона не уступают медикам во время консилиума у безнадёжно больного.

(Лем. Мир на Земле)

А как бы он передавал инфу на почти 5 светолет?

По радиоканалу. Правда, передатчик ему бы понадобился мощный. У «Вояджера-2» передатчик мощностью 23 ватта, мы его слышим со 114 а.е. Значит, с альфы Центавра (277600 а. е.), учтывая ослабление пропорционально квадрату расстояния, с такой же антенны понадобится ~100 киловатт, хотя бы в импульсе. Правда, у Вояджера трёхметровая антенна, межзвездный зонд можно оснастить чем-нибудь побольше.
С пассажирскими самолетами то же самое.
Как летали в 1958 на скорости в 800 км/ч, так и продолжают летать. Исключение — короткий и дорогой период полетов Конкорда.

60 лет прошло.
На ютубе есть ролик, популярно объясняющий почему так. Причина очевидна — экономическая целесообразность. На скоростях в несколько Махов уже обшивка так греется и экспоненциально вырастает ещё ряд проблем, что даже походу военные бросили заниматься гиперзвуковыми самолётами.
Внезапно оказалось что физика в этом мире не изменилась и энергии для межзвёздных полётов нужно всё так же неподъёмно много.
UFO just landed and posted this here
Нужен рынок. Которого нет потому что нет дешевых способов выведения.
Замкнутый круг.

Чтобы разорвать без огромный кучи денег — надо на самом старте придумать как иметь рынок с разработки и производства дешевых средств выведения.
Вот от чего то вспоминается Hard-SF книжка 2005-го года The Rocket Company
Товарищи там тоже — хотели экспансию но начали с очень малого:
Аппарат который хорошо если пару тонн на низкую орбиту вытащит.
Только вот система полностью многоразовая (в стиле Фалькона а не как Шаттл).
Никаких суперкрутых элементов в конструкции.
Обе ступени (ВКЛЮЧАЯ орбитальную) — пилотируемые.
Компания не лезет на рынок запусков, она лезет на рынок именно производителей средств запуска и придуманы средства чтобы:
— заказчик мог запускать у себя достаточно просто (инфраструктуру строит аутсорс-подрядчик и она не такая дорогая).
— использовать комплекс как МБР было… дорого а отследить старт было просто — все желающим.

— параллельно работали над вопросом 'а что дальше'? и искали самые дикие но с деньгами проекты которые окупят разработку например спецмодификаций для Луны…

Человеческое биологическое тело плохо приспособлено к освоению межзвёздных полётов, поэтому необходимо вначале сделать компьютеры достаточно мощные, чтобы можно было переселить в них людей. После чего можно будет набить корабли Посредниками и двинуть в Путь, в поисках новой красивой местности.
После освоения первой половины плана, потребность и главное желание переходить ко 2й с очень большой вероятностью пропадет.
Т.к. имея такие технологии и мощности все что захочется можно будет просто «сделать» (смоделировать) внутри, намного проще, быстрее и «дешевле».

Это мой вариант ответа на парадокс Ферми — что создать достаточно мощные компьютеры и технологии «оцифровки» существенно проще чем освоить межзвездные путешествия и этот этап всегда достигается первым при развитии. И достаточно развитые цивилизации не уничтожают сами себя, а «окукливаются».
Ну, одна из потребностей всё же остаётся (хотя может и не осознаваться) — потребность решения проблемы «одной корзины».

Причём для её решения недостаточно просто отправить колонистов с билетом в один конец, нужно быстрое двустороннее сообщение. Иначе возникает другая проблема — дивергенции человечества.
Мы не можем оценивать вероятности беспрецедентных событий, равно как потребности и желания тех, кого ещё не существует. Я всё же полагаю, что даже после оцифровки людей человечество не будет монолитным. Экстремалы и просто любители рвануть на «дикую природу» найдутся в любом историческом промежутке, просто в силу наличия хвостов нормального распределения. И если сейчас таких желающих останавливает как непомерная цена поддержания биологической жизни в космосе, так и невыносимая длительность экспедиций, то для «цифровых» людей обе проблемы могут решиться одновременно: цифровые копии могут быть менее требовательными к внешним условиям (атмосфера, радиация, перегрузки), потенциально бессмертными, и их может быть проще помещать в спячку или временно развлекать богатой виртуальной жизнью на корабле, решая проблему скуки. При этом одна только устойчивость к перегрузкам способна резко сократить сроки экспедиций и сделать их гораздо более привлекательными.
UFO just landed and posted this here
Имхо, при всем уважении за вклад в НФ пан Станислав плохо владел литературным слогом. Когда читаешь его произведения в голове звучит монотонное «бу-бу-бу-бу бу-бу-бу-бу бу-бу-бу-бу». Вот Рэй Брэдбери совсем другое дело. Хоть в его вещах и меньше «науки», зато больше некоей Булаговской магии. Читаешь, а от книг пахнет октябрем, пыльным Марсом и еще чем то неуловимым, что даже и не получится объяснить.
P/S: А может это все последствия работы отечественных «надмозгов».
Какой плохой Достоевский, не умеет писать, как Пушкин.

Вы обоих в оригинале, надеюсь, читали? А то переводчик из одного текста делает совершенно другой.

Когда читаешь его произведения в голове звучит монотонное «бу-бу-бу-бу бу-бу-бу-бу бу-бу-бу-бу».


Это вы еще, наверное, Лавкрафта не читали :) вот уж там-то…
Всё нормально, у всех авторов свой стиль. Брэдбери — это в первую очередь гуманистическая лирика, он гораздо более поэтичен. Типичное произведение Лема, как правило, — это футурологическое эссе в художественной форме (а под конец жизни он обходился и вовсе без неё).
Во всём есть своя прелесть.
Главное, чтобы текст доносил идею. И пусть лучше все будут писать как Уоттс и Стивенсон, чем красиво словоблудствовать ни о чем.
Думаю дело не только в слоге, но и в насыщенности идеями, его действительно бывало тяжело читать.
>Пожалуй, Станислав Лем был первым научным фантастом, который предсказал конец бумажных книг. Это произошло еще в 1961 году в романе «Возвращение со звезд», за 40 лет до первых попыток создать электронные книги.

«электронные записи книг, музыки и фильмов давали возможность непрерывно пополнять свои знания»(с)Ефремов, «ТА»

>Уже в начале 50-х Лем предполагал, что для увеличения эффективности мощных компьютеров надлежит их объединить в единую сеть.

«Люди с ненасытной жадностью встречали земные сообщения, обсуждали по мировой сети новые важные вопросы,» (с)там же.
Строго говоря, с похоронами бумажных книг авторы статьи поторопились. Ещё много лет будут продаваться, а детские так вообще пока деревья не кончатся
Как сказать. Детишки безумно рады увлекательным интерактивным книжкам на экране.

Я за год купил только одну (1) бумажную книжку. Казуальный ангел, издателей которого проклял всеми нехорошими словами за принципиальное нежелание продавать электронную версию и за мерзейшее качество бумажной книги.

Хотя — вру. Заказал трехтомник ГПМРМ вот здесь: habr.com/post/424049 Но это чисто для фана.
Сейчас детская книга на подъёме, только надо уметь выбирать. Мне уже скоро жить негде будет от стопок, не влезающих в шкафы. Но это прямо крышесрывные штуки, отчего ж в моём детстве таких не было… всё хочу. Посылка с книжками — праздник для всей семьи круче Нового Года. Распаковывать, рассматривать, решать, с чего начать читать — ритуал, которого электронная книга не даёт.

Не поделитесь списком?
Ибо такими знаниями нужно делиться.
:)

Ну, разве что парой самых понравившихся, а то их реально сотни. А вам на какой возраст?
Ну не жадничайте :)
Дайте хотя бы десяток, а лучше два :)
А возраста разные, от 3-х до 15.
Ох, ну и задачу вы передо мной ставите. Но я попробую в общих чертах.

Во, первых, пока у нас большинство книжек с картинками, и у меня есть пара любимых иллюстраторов, это Евгений Антоненков, Игорь Олейников и Свен Нурдквист. О Антоненкове даже есть стихи у Юнны Мориц:
Художник
По улице Поэтской
Походкой молодецкой
При дождевой погоде,
А также снеговой,
Идёт, как все мальчишки,
Художник этой книжки
С глазами голубыми,
С весёлой головой.

И никаких сомнений,
Зовут его Евгений,
Он двигает ушами
Фантазии живой,
Зовут его – Художник
Евгений Антоненков,
Сто красок и оттенков
С весёлой головой, –
При дождевой погоде,
А также снеговой!

А в жаркую погоду
Он весь ныряет в воду.
Он с кисточкой ныряет,
И вместе им видней
Сто красок и оттенков,
Которыми играет
Художник Антоненков,
Река и всё, что в ней.

Тогда его одёжка
Отдельно загорает,
Рисуя рукавами
Картину жарких дней.
Но из реки немножко
Виднеется обложка,
Художник Антоненков –
Написано на ней.

… а об Олейникове стоило бы поэму накатать. У него каждая книга — новый мир (у меня есть не все, увы). Например, у него совершенно неканоническое прочтение «Конька-Горбунка», но так как у меня уже есть два других, мне удалось сдержаться и не купить. Ведь если у тебя три разных издания одной книги, становится трудно делать вид, что ты не коллекционер.
Свен Нурдквист знаменит своими сериями про котёнка Финдуса и про корову Маму Му. Но его внесерийные книги тоже отличные, например, про путешествие мальчика Минуса в Большой Мир.
Ещё есть хорошее содружество писательницы Джулии Дональдсон и художника Акселя Шеффлера.
Из книг, в которых многабукафф, могу посоветовать «Прелестные приключения» Булата Окуджавы (с иллюстрациями Антоненкова), а также книги о приключениях муравья Ферды и жука Пытлика чешского энтомолога Ондржея Секоры с иллюстрациями автора.
Ещё нельзя не вспомнить зверушечные миры Беатрис Поттер с её кроликом Питером Пушем и даже более удачные, на мой взгляд — у Брайана и Синтии Паттерсон.
Про натуралистических зверей — это вам к Далов Ипкар. Талантливые тексты и иллюстрации, бесконечная любовь ко всему живому — это по-нашему.
Ну, Сеттон Томпсон и Джеральд Даррелл всегда актуальны, и их часто переиздают, это классика, не нуждающаяся в рекомендациях.

Вообще, тема энтомологии и зоологии у нас основной загон, поэтому по ней у нас масса интересного, начиная от малышовой «Животные внутри и снаружи» и до «Bugs: A Stunning Pop-up Look at Insects, Spiders, and Other Creepy-Crawlies”, “Животные. Большая иллюстрированная энциклопедия ( Animal life)” и “Животные. Иллюстрированная энциклопедия животных всего мира”. Всё перечислять нет смысла.

По биологии человека есть крутая «Большое путешествие по телу человека (Stuff You Should Know About the Human Body)». Она вообще-то 12+, но изложение большинства глав вполне доступно и трёхлетке без понимания, что такое АТФ.
В этом смысле похоже книги и винил (и т.п. вещи) просто устаканились в своей нише — любителям винтажа, кинестетикам, эстетам, да и просто понту ради — полочка, заставленная аналоговыми носителями внушает больше, чем «личное облако в интернете».

Спасибо. Так приятно вернуться в шестидесятые, когда мы все зачитывались книгами Станислава Лема и ждали новых его произведений. Мы не считали это фантастикой — мы считали это приближающейся реальностью. Так все и вышло. И эта статья тому прекрасное подтверждение. Еще раз спасибо.

Может дойти до совершения убийства, после которого убийца, оправдываясь, утверждать, что он был глубоко убежден, будто это лишь «фантоматический спектакль»
Кстати, Лем обосновал ещё одну отмазку для убийц — он (емнип) первым обратил внимание на дуализм «биологическое существо и его ДНК-код». Можно считать существо первичным и считать, что существа используют свой код ДНК для продолжения собственного существования (это наиболее привычная нам трактовка). А Лем сформулировал другую сторону дилеммы: это ДНК-код пользуется существами, которые в нём закодированы, для продления своего существования. Если принять эту т.з., то жизнь отдельного существа после оставления им потомства не имеет большого значения.
Я нашёл это в сборнике бесед «Так говорил Лем» (взять можно, например, здесь). Кажется, упоминалось это и в книге «Голем XIV».

Похожие мысли есть и у Желязны в "Создания света и тьмы"


В наши дни всем хорошо известно, что некоторые машины занимаются любовью, — и не только в смысле метафизических писаний Блаженного Яшке Механофила, который рассматривает человека в качестве сексуального органа создавшей его машины, чье существование необходимо, чтобы, производя поколение за поколением машинерию, свершил он наконец судьбу механизма; на его взгляд, все типы механической эволюции протекают через человека — до тех пор, пока не сослужит он до конца свою службу, не будет достигнуто совершенство и не придет пора свершить Великую Кастрацию.
«Человек — это промежуточное звено эволюции, необходимое для создания венца творения пpиpоды — рюмки коньяка и дольки лимона.» (Стругацкие, ПНвС)
АБС поли еще дальше, как я вижу )

Нет, ну они ещё производство идеального человека описали, там же. Правда он взорвался, но потребитель был идеальный.

> А Лем сформулировал другую сторону дилеммы: это ДНК-код пользуется существами, которые в нём закодированы, для продления своего существования.

Этого Лема звали Альберт Эйнштейн Ричард Докинз.
Электронная пыль… — микроскопические компьютеры, способные к самоорганизации
Ну вот еще кто-то взял и реализовал в игре:
Grey Goo
ru.wikipedia.org/wiki/Grey_Goo
Серая слизь (Гу) — мириады нанороботов, объединённые в единый разум. Изначально являлись зондом Фон Неймана, благодаря им были открыты возможности межзвёздных путешествий. Программа была свёрнута, однако Слизь продолжала свою миссию, пока не столкнулась с Саваном. Большая часть нанороботов была уничтожена, однако часть смогла уцелеть. Сменив изначальные директивы (исследовать, собирать, докладывать) на новые (поглощать, расти, размножаться), Слизь превратилась в подобие своих врагов. Не нуждаются в базе. В то же время природа Слизи не позволяет создавать авиацию.
Футурама… А, как же:
На полученную валюту они строят себе два одноквартирных спутника с удобствами (рулетка, электронный разврат и т. п.).

Станислав Лем, Автоинтервью

По настоящему Интернет никто не угадал из фантастов.
Хранилища знаний, инфоматории, всемирные библиотеки. Централизованные причём. А на деле… Не знаю, как в процентах, но большая часть в итоге — порнуха, болтовня, пиратский контент и прочее, малополезное и противозаконное. Кто из писателей это угадал?
Не встречал описания системы сайтов, соц сетей и мессенджеров. Связь описывалась на манер телефонной, только с видео.

Не встречал описания системы сайтов, соц сетей и мессенджеров.
«Про кино и театр нечего и говорить. Премьеру, как правило, смотрит несколько миллионов человек, где бы они в этот момент ни находились. А обсуждение премьеры? Вы можете высказать ваше мнение всем, не покидая кресло самолета.»
(В. Сапарин, «Последний пилот/извозчик» (1958), с «блоком-универсалом», который похож на смартфон)
Не читал. Беру частично слова обратно. Спасибо
Вы можете высказать ваше мнение всем, не покидая кресло самолета

Мимо реальности, так как у нас (в реальности) высказать свою мысль (мнение) можно только посетителям конкретного сайта, а не всем. Не, конечно можно репостить в другие сайты, но тем не менее, интернет имеет нигде не угаданную фантастами сильно фрагментированную структуру.
У Снегова даже социальные сети и голосовой помощник в «Люди как Боги» были.
Зачем же так издеваться над ушами? Оторвутся же.
«Фантасты не предсказывали интернет и сотовые телефоны»(с).
Вообще предсказывали, только телефоны в основном в виде браслетов, и работу с сетью не совсем в современном виде. Они даже селфи-палку предсказали!
Джинн Роденберри негодует
Продавцы-роботы, правда, еще не появились

А как же интернет-магазины? При покупке любого контента (например, тех же электронных книг или музыки), робот «на том конце провода» мне и рекомендации выдаст исходя из моих предыдущих покупок, и оплату примет, и товар пришлет без участия человека. То, что робот не из железа и без манипуляторов, сути не меняет.
Робот во времена Лема это интеллектуальная железяка, которая умеет как-то двигаться.

Я бы туда же записал вендинговые автоматы, автоматические кассы в супермаркетах и да, продажную инфраструктуру, включающую интернет-рекламу, интернет-магазины и агрегаторы интернет-магазинов
И все это не мешало ему в «Системах оружия XXI века» выдать перлы вроде:
1. В начале XXI возникла парадигма «не искусственный интеллект, а искусственный инстинкт» (Ада Байрон негодует).
2. Офицеры-заговорщки были накрыты с помощью прослушки роботами-тараканами конспиративных квартир. Хотя после известных любителей шпилей это наверно и не перл уже.
Не знал про него, когда переводил.
В любом случае это перевод с украинского.
Ну, вот, не существует «польской фантастики». Есть польский автор. Великий польский автор.
Да, тоже подумал, что фантастика она мировая
Во-первых, большое спасибо за внимание к любимому автору!)
Но во-вторых, к сожалению, в текст попала обидная ошибка, которая к тому же меняет смысл сюжета одного из рассказов. В разделе про «Футураму», в цитате Коэна написано:
все жители этой планеты на самом деле люди, которые делают роботов, и они в отчаянии прячутся друг от друга.
На самом же деле в книге жители планеты не делали роботов, а притворялись роботами, как и главные герои. И поэтому прятались друг от друга, потому что каждый считал что находится в окружении роботов-убийц, которых там вообще не было. В этом собсно и был смысл и изюм) Извините за спойлер, но это и так часть статьи. Также говорится и в оригинальной статье на украинском:
всі мешканці цієї планети насправді люди, котрі вдають роботів
«вдають» — изображают, притворяются.
Я бы не приставал с придирками, но всё-таки это меняет смысл одного из произведений, и ИМХО это стоит исправить. Также, советую всем его прочитать)
Ещё раз спасибо за статью. Этому миру нужно больше людей читающих Лема!)
Из Лема я прочитал все, что нашел. Гениальный автор, хотя и описания предсказанных технологий будущего выглядят пророй слишком наивными. Как и у др. писателей-фантастов, много чего предсказавших из того, что мы в настоящее время используем, или видим, что это вот-вот придет в нашу жизнь. Гениальные писатели-предсказатели: Артур Кларк, Жюль Верн, Марк Твен, Алексей Толстой, Карел Чапек, Герберт Уэллс, Айзек Азимов, Иван Ефремов, Аркадий и Борис Стругацкие и др. (можно и еще вспомнить — дополнить список). Из современных писателей — обратите внимание, например, на произведения Владимира Поселягина. Всё новые технологии быстро приходят в нашу жизнь, и мы через неск. лет после их внедрения уже не представляем свою жизнь без этих новых технологий; и сейчас мы находим любую информацию в Интернет, общаемся по Скайпу, совершаем покупки не выходя из дома, пользуемся точной спутниковой навигацией, используем персональные компьютеры с возможностями превышающими недавние суперкомпьютеры, микропроцессоры встраиваются в любую технику, и мн.др. Сейчас вот-вот должны начать внедряться в массы беспилотные автомобили (автоматизированный ЖД-транспорт, в т.ч. метро и пригородные поезда, уже начал кое-где появляться), экзоскелеты (что-то уже появляется у военных и для реабилитации людей с ограниченными возможностями), искусственные органы и усиливающие возможности людей импланты, значительное увеличение продолжительности жизни, технологии реалистичной виртуальной реальности и дополненной реальности, нейроинтерфейсы, роботы-помощники (те что есть сейчас — примитивны), искусственный интеллект и мн.др. Будущее грядет!
Из современных писателей — обратите внимание, например, на произведения Владимира Поселягина.
Это такой стеб или что?
В произведениях Поселягина — также предсказания будущего, с проработанным миром космической цивилизации и ее технологиями: мозговые и пр. импланты, образование, космические технологии, вооружение, искусственный интеллект и т.д. Мне кажется, что в его произведениях описания технологий будущего поданы несколько лучше (лучше проработаны детали, более правдоподобны и реалистичны для исполнения, и т.д.), чем у др. писателей-фантастов (при том, что Поселягин — далеко не лучший писатель).
У поселягина нет произведений — у него есть низкопробный нечитаемый шлак.
С какими «др. писателями» вы его сравнивали? С Иганом? Уоттсом? Гибсоном? С АБС? Или может с Лемом?
Как можно Поселягина с ними сравнивать? Я говорил только про описание технологий будущего, кот. у Поселягина проработаны. А по литературному качеству, конечно, шлак.
В том шлаке, что лабает поселяга и подобные ему сишники с самлиба — ничего не может быть проработано и они не заслуживают того, чтобы их упоминали рядом с обсуждением творчества Лема.
В данном комментарии есть лишь два факта объективной реальности:
1. Пользователю vconst очень нравится творчество Лема.
2. Пользователю vconst очень не нравится творчество Поселяина и неких «подобных ему сишников с самлиба».
Вот только зачем пользователь vconst рассказывает об этом всему хабру, да еще в такой иносказательной форме?
Ну разумеется минус к карме, минус к комменту, причем минуса к комментам (и возможно к карме) поставлены не только мне, но и пользователю Iwanowsky. ЧиТД: типичный любитель творчества С.Лема при любой критике творчества Божества впадает в Святую Ярость и бросается гадить критикующему любыми доступными средствами. Это все что надо знать о творчестве сего ясновельможного пана.
Эх, жаль что в одном предсказании большинство великих фантастов ошиблись. Межзвездные перелёты всё так же невозможны, да и врядли когда-то станут такими. Скорость света, чтоб её.
А что скорость света? Проблема решается в лоб цифровым бессмертием и более изящно кротовыми норами, пузырями Алькубьерре, трубами Красникова и еще какими-нибудь эксплойтами ОТО.
Проблема решается в лоб цифровым бессмертием
это не интересно — наши цифровые копии покоряют Вселенную, а мы доживаем свои дни в старости на Земле.
А вот с «более элегантными» путями что то не складывается. Хоть бы где-то увидеть доказательство существование экзотической материи с негативной массой.
это не интересно — наши цифровые копии покоряют Вселенную, а мы доживаем свои дни в старости на Земле.

Если исходить из материалистических представлений, сознание — это только процесс обработки информации (возможно, квантовый) и вполне переносится. Наличие старой ветки решается элементарно ее ликвидацией в момент копирования.
А вот с «более элегантными» путями что то не складывается. Хоть бы где-то увидеть доказательство существование экзотической материи с негативной массой.

Доказательства отсутствия такой материи вроде нет. Как и невозможности «сверхсветовой» метрики без экзотической материи. Т.е. кому-то просто нужно много поработать в этих направлениях.

А у оцифрованных сознаний возможно есть еще и передача через квантовую запутанность — если, конечно, со «слабыми измерениями» выгорит.
Наличие старой ветки решается элементарно ее ликвидацией в момент копирования
тогда я умру в момент переноса, а в «железе» будет создана новая личность. Какой в этом смысл, лучше уже сразу ИИ, лишённый когнитивных ошибок и других недостатков человека написать. Вот если сознание имеет квантовую природу — тогда у нас и правда есть шанс на полноценное бессметрие (я о теореме о запрете клонирования).
если, конечно, со «слабыми измерениями» выгорит
если выгорит, то и сверхсвет — вопрос инженерный, главная проблема как раз в фундаментальном запрете на передачу информации или материи быстрее с.
тогда я умру в момент переноса, а в «железе» будет создана новая личность.

На основании чего вы жестко привязываете личность к «железу» (ну или «мясу»)? Это именно вопрос для понимания вашей позиции.
Какой в этом смысл, лучше уже сразу ИИ, лишённый когнитивных ошибок и других недостатков человека написать.
Судя по регулярно вылезающим уязвимостям в самом разном софте, у ИИ багов будет как бы не больше чем у ЕИ.
если выгорит, то и сверхсвет — вопрос инженерный, главная проблема как раз в фундаментальном запрете на передачу информации или материи быстрее с.
Даже тот запрет запрещает только локальный сверхсвет. Грубо говоря, уменьшать расстояние до Альфы Центавра в пределах одной узкой трубки пространства-времени он не запрещает. Принцип причинности на самом деле тоже не запрещает сверхсвет как таковой ибо далеко не каждое сверхсветовое перемещение его нарушает. В классическом примере «машины времени» нужно было несколько раз прыгать туда-сюда, причем с достаточно малым временем на прыжок.
На основании чего вы жестко привязываете личность к «железу» (ну или «мясу»)?
Все подобные возражения хороши до тех пор, пока не идет речь о личности самого возражающего.

Потому что копирование в другое «железо» выглядит так:
1. Твою личность копируют в компьютер
2. Компьютер запускают и копия личности начинает «жить»
3. Тебя убивают

Последний пункт в плохой фантастике или игнорируют, или не додумываются до него.
Все подобные возражения хороши до тех пор, пока не идет речь о личности самого возражающего.
Конкретно моя личность вполне осознает что альтернатива шансу на перенос при оцифровке — полное разрушение в после смерти биологического тела. Ну или один из многочисленных адов ибо азм есмь атеист. При таком богатстве выбора выбор как бы очевиден.
1. Твою личность копируют в компьютер

Из другого компьютера — хемотронного нейроморфного.
2. Компьютер запускают и копия личности начинает «жить»
3. Тебя убивают

2. Почему «жить» в кавычках?
3. Строго говоря, не «меня», а предыдущий носитель нейросети. Если Пенроузе не прав, конечно. А если прав, что вопрос только в квантовом компьютере достаточной мощности и организации квантовой телепортации в него личности — старое тело само станет «зомби».
Последний пункт в плохой фантастике или игнорируют, или не додумываются до него.

«Линия Грез» Лукьяненки — не игнорируется. Главгер ругает нанимателя за то что умирать перед заброской с помощью аТана было больно. «Квантовый вор» (вся триллогия) Х.Райаниеми — не игнорируется: девушка на Марсе вспоминает как спаслась от микродронов с помощью загрузчика, население Сирра бежит с Земли предварительно погибнув. Где игнорируют и тем более не додумываются?
Нет никакого «переноса». Есть копирование и убийство. Копия убитой личности может помнить все, то было с предком, но это будет другая личность. Другие сценарии рассматриваются очень редко, потому что это не так зрелищно и экшена на этом не построить.
Нет никакого «переноса». Есть копирование и убийство. Копия убитой личности может помнить все, то было с предком, но это будет другая личность.
Если копия личности достаточно качественна чтобы ее поведение было неотличима от оригинала, возникает закономерный вопрос с чего бы она «другая»?
Я выше написал три пункта — последний из них: смерть исходной личности. Если это непонятно, то нет смысла продолжать.
А еще выше я написал вопрос
На основании чего вы жестко привязываете личность к «железу» (ну или «мясу»)?

И вместо ответа получил те самые три пункта
Потому что копирование в другое «железо» выглядит так:
1. Твою личность копируют в компьютер
2. Компьютер запускают и копия личности начинает «жить»
3. Тебя убивают

Т.е. опять строгое отождествление личности и железа, причем без теоретического обоснования которое есть у Пенроуза.

При том что я ни в коем случае не троллю, а честно хочу узнать есть ли у вас какие-то рациональные доводы за то что перенос не возможен. Пока что я наблюдаю закольцованную аргументацию.
Все подобные возражения хороши до тех пор, пока не идет речь о личности самого возражающего.
У вас таки есть рабочий загрузчик сознания чтобы я мог лично доказать вам что сей тезис далеко не всегда верен?
Когда заканчиваются аргументы — переходят к личным оскорблениям. Предсказуемо
Сказал пользователь написавший
Все подобные возражения хороши до тех пор, пока не идет речь о личности самого возражающего.

причем дважды.
. А если прав, что вопрос только в квантовом компьютере достаточной мощности и организации квантовой телепортации в него личности — старое тело само станет «зомби»
тогда получится перенос. Без квантовых эффектов весь перенос — это банальное создание копии (наверняка ещё и неточной) + убийство оригинала.
наверняка ещё и неточной
Это вообще не проблема. У вас в мозгу нейроны постоянно дохнут, появляются новые, еще чаще перещелкиваются синапсы. Так что либо считаем что «я» помирает постоянно и заменяется неточной копией с памятью о прошлых «я» в течении всей жизни, либо считаем что идеальное копирование структуры не обязательно.
На хабре это уже обсуждалось :)

Я тогда предложил вариант с постепенной заменой нейронов (один за одним) на электронные аналоги, для верности только в период бодрствования. При этом будет соблюдена непрерывность сознания — просто будут уходить «в тень» родные руки-ноги, глаза и т.д., и также постепенно возникать в сознании новые манипуляторы и сенсоры.
Да, именно этот диалог я имел в виду, но здесь довольно унылый уровень обсуждения и я не стал вдаваться в детали. Постепенная замена нейронов не вызывает перерывов в мозговой деятельности человека. Сравнить можно с «ошустрением», но я фантастике встречается редко. Интересный момент был у Мьевиля в одной из его книг — там телепортация считалсь полноценной смертью, потому что тело физически исчезало в одном месте, а в другом возникала уже его копия. Призраки убитых копий осаждали одного героя — сотнями :)
Постепенная замена нейронов не вызывает перерывов в мозговой деятельности человека
Есть версия о том, что ощущение своего «я» — результат непрерывности работы мозга. А техника она дискретная, работает тактами. Не факт что получится.
Если по одному нейрону — это не сильно повлияет на непрерывность.
Я о том что сам нейрон органический функционирует непрерывно, а искусственный — пересчитывается дискретно с неким модельным временем. Ну или наш искусственный нейрон должен быть аналоговым.
А почему искусственный нейрон не может быть аналоговый? Технология и так фантастическая сверх всяких пределов, предположим — что может :)
Я о том что сам нейрон органический функционирует непрерывно
Вообще-то нет. Он функционирует спайками между которыми нейрон реполяризируется и на внешние раздражители некоторое время не реагирует.
Я тогда предложил вариант с постепенной заменой нейронов (один за одним) на электронные аналоги, для верности только в период бодрствования.

И не только
Как правило, дети были готовы через шесть недель: на бритых головах с впалыми висками оставались незаживающие следы ожогов, глаза постоянно были полузакрыты, а конечности подергивались, словно во время быстрого сна. Сюэсюэ одного за другим приводила учеников к Божественному Доктору, обещая, что теперь они получат прививку бессмертия. Из палатки Доктора не возвращался никто. Вечером Сюэсюэ устанавливала сверхплотный канал связи со спутником компании и отправляла тысячи терабайт информации, полученной из молодых мозгов, новых гоголов, предназначенных для небесных ферм программного обеспечения.

После этого она позволяла себе ненадолго забыться с помощью дешевого рисового вина и наркотиков, а потом снова отправлялась к людям.

Десять лет работы на компанию, и она получит настоящее бессмертие для себя лично. Высококачественная закачка по технологии Моравеца,[26] никаких разрывов в сознании, последовательная хирургическая замена каждого нейрона искусственным имитатором — истинное перевоплощение в цифровое существо.
Х.Райаниеми «Квантовый вор». Правда когда приперла девушка как миленькая оцифровалась без технологии Моравеца
С новой группой рекрутов Сюэсюэ прибыла на место в тот самый момент, когда с неба злобно жужжащим облаком налетели микробеспилотники с запада, сжигающие все вокруг. На мгновение ей показалось, что это правильно, и она стояла и смотрела, как исчезают Врата. Затем ее охватил ужас приближающейся смерти, и она сделала единственное, что было возможно: побежала в палатку Доктора.

Второе рождение в этой палатке до сих пор остается для нее тайной, Сюэсюэ запомнила только океан ярко-красных уколов, зажимы на черепе и скрежет в ушах.
На основании чего вы жестко привязываете личность к «железу» (ну или «мясу»)? Это именно вопрос для понимания вашей позиции.

Путём логических рассуждений. Расссмотрим «нормальную» теорию о работе мозга, считая квантовые эффекты несущественными. Перенос конектома можно разделить на этапы:
1. Сканирование моего мозга.
2. Сохранение коннектома на искусственном носителе.
3. Загрузка коннектома в симуляцию/синтетический мозг/живого клона.
4. Уничтожение меня (оригинала).
А теперь переставим пункты 3 и 4 местами. На процесс создания копии это никак не повлияет, можно хоть сто лет хранить коннектом на достаточно надёжном носителе. А меня убьют. Какя разница, просто умереть, или отсканировать свой мозг и умереть? Для меня никакой, для внешнего наблюдателя — есть возможность создать мою копию. Кто-то может воспринять это как «оживление», но это не так.
Конечно, если мы найдём некий «маркер», позволяющий определить субьективную личность (этим «маркером» могли бы быть некие квантовые процессы или мистическая «душа») то можно будет думать как его перенести. Пока же привяжемся к носителю.
Какя разница, просто умереть, или отсканировать свой мозг и умереть? Для меня никакой
Зря тратите время
А теперь переставим пункты 3 и 4 местами. На процесс создания копии это никак не повлияет, можно хоть сто лет хранить коннектом на достаточно надёжном носителе. А меня убьют.

И снова постулирование тождественности личности и мяса, причем на этот раз прямо в обосновании этого отождествления.
А меня убьют.
Копия есть? Она качественная? Квантовые эффекты несущественны? Мистической души нет? Если все 4 «да» то не убьют ибо процесс обработки информации остался прежним и продолжил функционировать после «побудки». Причем тот процесс может даже не заметить загрузки если она проведена во сне и в тело близкое натуральному либо качественную VR.
Конечно, если мы найдём некий «маркер», позволяющий определить субьективную личность (этим «маркером» могли бы быть некие квантовые процессы или мистическая «душа») то можно будет думать как его перенести
Мы нашли эпсилон-окрестность того маркера — головной мозг называется. Мы знаем что тот мозг состоит из нейронов, как те нейроны взаимодействуют и что цифровая копия тех нейронов вполне справляется с задачами оригинала (в том числе нематоды в OpenWorm). Что еще нужно-то?
UFO just landed and posted this here
Никто этого не постулирует.

Разве? А как тогда мне следует понимать постоянные «меня убьют» по поводу ликвидации изначального носителя?
У меня нет никакого доступа к сознанию копии

Вы опять отождествляете себя с «мясом»… Сознание копии при данных вводных (копия качественная, Пенроуз не прав, мистической души нет) и есть «вы». Ну или мы вынужденны признать что «я» в течении жизни человека регулярно помирает и замещается другой личностью с памятью о старой потому что коннектом мозга не постоянен.

В момент загрузки у нас есть две функционально-идентичных нейросети. Возможно, и структурно-идентичных — зависит от технологии копирования. Объективных оснований считать изначальную белковую нейросеть более равной чем ее копия на момент копирования у нас нет — только эмоциональные (которые и у меня есть, но я их подавляю той самой логикой). Следовательно, если мы сразу после копирования ликвидируем носитель той копии чьи ТТХ нас не устраивают — получим именно перенос. А вот если дадим копии на изначальном белковом носителе поощущать и поперестраивать коннектом — уже возможны варианты.
Ваши аргументы очень точно показаны в концовке игры SOMA. Они же являются контр-аргументами ваших оппонентов.
SOMA, внезапно, компьютерная игра жанра хоррор. И на что-то большее чем пугание игрока не претендует по определению. В данном конкретном случае запугивание экзистенциальными вопросами. Но, кстати, проблема Саймона в той концовке исключительно в инстинкте самосохранения не дающем убить себя ап стену самостоятельно и как можно скорее — т.е. иррациональная. Ну не было у наших предков опыта загрузки сознания, так вот получилось.

PS Мне больше Nier: Automata нравится. И кавайная няшка в панцу и тонкий намек на то что если мы не будем загружаться сами — за нас это сделают солдаты НАТО ИскИны.
Ага, ясно. С понятием философии Вы еще не знакомы. Один из основополагающих вопросов «что есть человек?» слегка прикрытый игровой механикой симулятора ходьбы вы не заметили/проигнорировали, а сиськи и промежность слегка прикрытые игровой механикой аркады — нет :-). Щито поделать, десу.

Аргументы кончились — начался переход на личности(с) Смиренно прошу видного философа в вашем лице объяснить почему в Соме игрока не тупо пугают давя на инстинкт самосохранения как мне темному показалось, и куда из Ниравтоматы делся тот же самый вопрос про человека.

Как я могу Вам объяснить очевидные вещи, которые подаются прямым текстом, а Вы «на голубом глазу» вещает что нет там ничего кроме тупых пугалок? И что по вашему значит сцена с заменой тела ГГ где-то на середине игры, когда он оставляет свою копию навсегда с быстро кончающимся запасом энергии? Или концовка, в конце концов (:-)), когда герой отправляется в виртуальный мир, но в то же время остается на разрушающейся базе? Где по вашему на самом деле оказывается ГГ?

И я Вас прошу, философские вопросы в аркадном фан-сервисе? По сюжету (донельзя шаблонному) там напали злые пришельцы, захватили военной силой Землю и вытеснили человечество на Луну. Вот и все, дальше — типичная аркада. Все — по заветам Кармака. И я не говорю что это плохо, наоборот для игры этого жанра — отлично. Но поднимать какие-либо философские вопросы? Где, в каком месте? Ну разве что, Вы сами там что-то углядели.
Или концовка, в конце концов (:-)), когда герой отправляется в виртуальный мир, но в то же время остается на разрушающейся базе?

Та самая пугалка. Проблема Саймона-3 исключительно в том что на момент копирования он был активен и теперь должен убивать себя сам. Что не дает банальный инстинкт самосохранения.
И я Вас прошу, философские вопросы в аркадном фан-сервисе? По сюжету (донельзя шаблонному) там напали злые пришельцы, захватили военной силой Землю и вытеснили человечество на Луну.

facepalm.jpg А узнать про тот сюжет что-нибудь кроме первого абзаца в аннотации прежде чем выносить суждение не судьба? Вообще конечно типичное поведение для любителей философии — судить исходя из «общих закономерностей», а не фактов.
Но поднимать какие-либо философские вопросы?

Ну вот представьте себе — есть в мире разработчики, которые не всучивают потребителю половину шутера с прикрученной философией, либо экшон без сюжета, а честно отрабатывают ценник игры кладя и геймплей и сюжет и фансервис, да и графон по-лучше чем в соме.
facepalm.jpg А узнать про тот сюжет что-нибудь кроме первого абзаца в аннотации прежде чем выносить суждение не судьба?

Что ж, я узнал… Ох, лучше бы я этого не делал. Здесь и магия, и мировая эпидемия «зомбификации», и человекоподобные (во всех смыслах) роботы, и души людей призраками бродящие по миру. И как обычно для аниме — куча терминов из сложных областей знаний вырванная из их уютных определений и совершенно рандомно прилепленная японцами к абсолютно несвязанным вещам. Ключевым понятием для завязки всего замеса (сюжетом «это» называть — преступление против писательского таланта) является отделение души человека от тела, и называется это умным словом «гештальтизация». С эпидемией магической болезни превращающей людей в монстров, борются заключением души человека в гештальт (к психологии не имеет никакого отношения) и созданием его реплики (клон, но при этом не человек?) охранящей гештальт и воюющей с этими монстрами. Потом создают андроидов которые следят за репликами. Все еще успеваете за полетом наркоманской фантазии? Что же дальше? Если вы решили что эти самые гештальты находясь вне тела теряют рассудок и тоже становятся монстрами и репликанты начинают воевать с ними, то вы — именитый мангака, автор успешного подросткового аниме (или просто уже знаете сюжет). Но этого конечно же мало, поэтому далее на Землю прилетают пришельцы и создают роботов чтобы… Дальнейший пересказ превращается в еще больший фарш из всего набора анимешных штампов, клише и «вот это повторотов». Кратко — человечество исчезло, остались одним машины воюющие друг с другом. Машины, с типажами «обычных японских школьников/школьниц» и соответствующим внешним видом. Человекообразные носящие одежду роботы воюющие холодным оружием. И не забываем про присутствие в мире магии и человеческих душ летавших по миру в виде призраков.
Wow, such science, much fiction.

Да читая этот «сюжет» можно превысить норму фейспалмов на год если не больше. И Вы мне будет фейспальмить, потому что я посчитал это обычным фансервисом с сюжетом «для галочки»?! Что здесь общего с Сомой или вообще с вопросом переноса сознания? Здесь же даже нет переноса человеческого сознания, да даже если бы и было, сюжет — такая ненаучная ахинея, что это бы не имело никакого значения.
сюжетом «это» называть — преступление против писательского таланта
Вообще-то это именно сюжет
это последовательность и связь описания событий в литературном или сценическом произведении; в произведении изобразительного искусства — предмет изображения

То что он вам не нравится, а нравится илитный артхаус — ваше личное дело.
Почему сразу артхаус? Хотя бы вменяемый сюжет, без нагромождения неимоверного числа фантастических элементов, которые просто превращают любое связное повествование в газообразную форму. Ведь при таком количестве допущений можно на каждом шаге вытаскивать по десятку роялей из кустов, играючи связывать любые несвязуемые, в обычном повествовании, повороты сюжета, вообще творить любую дичь. Но это проблема любого подросткового аниме (а Nier — именно такое). Оно — как фильмы М. Бея — главное чтобы это круто выглядело, тогда целевая аудитория будет довольна (я, кстати, один из этой аудитории, каюсь :). Но искать там какую то идею, или какой то дополнительный смысл, даже не глубокий — точно нет.
Почему сразу артхаус? Хотя бы вменяемый сюжет

Потому что как выяснилось в дискуссии о «Фиаско» вменяемый сюжет с вашей точки зрения — это спалить планету вместе с биосферой в рамках мсти даже не за смерть одного человека, а за ее потенциальную возможность, которая устанавливается по невыходу на связь раз в 100 минут.
Хотя бы вменяемый сюжет, без нагромождения неимоверного числа фантастических элементов, которые просто превращают любое связное повествование в газообразную форму.

Ну да в Соме просто отсканировали коннектом в 2015, а в 2104 не могут в «Ctrl+X — Ctrl+V».
Ведь при таком количестве допущений можно на каждом шаге вытаскивать по десятку роялей из кустов

А можно и не вытаскивать.
играючи связывать любые несвязуемые, в обычном повествовании, повороты сюжета

Именно для этого и придумали НФ с фэнтези. Не нравится — читайте Робски.
Но это проблема любого подросткового аниме

Вы у нас еще и отаку 800го уровня отсмотревший все-все сёнены и сёдзе от Ямато 1973 года до Титанов включительно или опять «из общих соображений»?
Сознание копии при данных вводных (копия качественная, Пенроуз не прав, мистической души нет) и есть «вы».

Так Вы считаете, что если я пройду процедуру «переноса» сознания, то очнусь уже в виде робота? Каким образом? Банальная логика говорит что я испытаю то что все люди испытывают когда умирают, да и всё. А копия будет функционировать в полной уверенности что перенос удался. Тогда возникает вопрос: раз я всё равно умер, то зачем было копировать мой разум? Скопируйте разумы лучших учёных, лидеров, профессионалов да размножьте в нужных количествах. Ну разве что родственникам хорошо — для них полученный робот это я.
Проблема вот в чём: Вы рассматриваете ситуацию исключительно с позиции внешнего наблюдателя, а что делать с субьективным ощущением себя? Это сложнее т.к этот аспект разума изучить пока никому не удалось, тут наши познания топчутся на уровне философских размышлений.
Так Вы считаете, что если я пройду процедуру «переноса» сознания, то очнусь уже в виде робота?

При условии правильно проведенного переноса (ошибки в пределах допустимой погрешности, оригинал сразу после копирования «отключили») да очнетесь.
Каким образом?

Та нейросеть что у вас отвечает за субъективное восприятие будет теперь функционировать в роботе.
Банальная логика говорит что я испытаю то что все люди испытывают когда умирают, да и всё.

А еще та банальная логика практически всегда дает неправильный ответ. Исходя опять из материализма люди в процессе умирания испытывают очень разное. Если мозг был «отключен» за время меньшее времени осознания либо в бессознательном состоянии — ни чего не испытает.
А копия будет функционировать в полной уверенности что перенос удался.

Ну так и вы живете в полной уверенности что 10 лет назад это был тот же «вы», хотя за это время и коннектом не раз перестроился и атомы поменялись. Написал же: либо мы считаем что перенос есть, либо умираем каждый раз когда засыпаем.
Проблема вот в чём: Вы рассматриваете ситуацию исключительно с позиции внешнего наблюдателя, а что делать с субьективным ощущением себя?

Во-первых не только. За внутреннего наблюдателя у меня есть следующее:
1. Строгое отождествление себя с мясом — обычное проявление инстинкта самосохранения. Естественно, но совершенно не рационально.
2. Корректного доказательства того что перенос невозможен нет — попытки логического доказательства выше по ветке были зацикленной аргументацией вокруг тезиса недоказанного «убьют тело — убьют и меня», который вытекает из обычного инстинкта самосохранения. Да, доказательства возможности то-же нет, вот только при наличии богатого выбора между возможным переносом и гарантированной смертью от старости выбор как бы очевиден.
Это сложнее т.к этот аспект разума изучить пока никому не удалось, тут наши познания топчутся на уровне философских размышлений.

«Нет, мы не будем использовать электричество до того как откроем электроны, квантовую механнику и электрослабое взаимодействие — а то как бы чего не вышло» Мы знаем где находится эпсилон-окрестность сознания, мы знаем как этот орган функционирует, мы уже активно используем функциональные аналоги нервной ткани для решения задач, решаемых нервной тканью. Для оцифровки достаточно решить две вполне конкретные задачи:
1. Привести в соответствие размер эпсилон-окрестности сознания и возможности компьютеров. Решается с обеих сторон — например, известно что в слуховых и зрительных отделах сознания нет и имеются их аналоги на гораздо меньшем количестве нейронов (в симуляции можно связи протягивать куда хотим, а не к соседям).
2. Разобраться с механизмом долговременной памяти. Не личности, а обычной долговременной памяти.

Уточнение — вышесказанное для случая если не прав Пенроуз и нет души. Но если полноценная копия головной нейросети не сможет функционировать аналогично оригиналу — это будет экспериментальным доказательством что либо Пенроуз прав, либо душа есть и вселяться в кремний не хочет.
При условии правильно проведенного переноса (ошибки в пределах допустимой погрешности, оригинал сразу после копирования «отключили») да очнетесь
А если не отключать? В каком теле я очнусь? Логично предположить что в своём органическом. Тогда вопрос — а что такого происходит при отключении оригинала что моё «я» переходит в робота, а без отключения — не переходит?
Написал же: либо мы считаем что перенос есть, либо умираем каждый раз когда засыпаем
Оставаясь в рамках теории от том, что коннектом=личность, стоит заметить, что электрохимические процессы в головном мозге полностью прекращаются лишь одном состоянии — биологическая смерть. В отличии от клинической, из этого состояния ещё никого откачать не удавалось. Так что Ваш аргумент не верен. Если же медицина покажет реанимацию человека из такого состояния — мы узнаем много интересного о работе мозга.
Нет, мы не будем использовать электричество до того как откроем электроны, квантовую механнику и электрослабое взаимодействие — а то как бы чего не вышло
Я такого не говорил. Наоборот, как раз копирование коннектома и запуск его в симуляции станет важнейшей вехой в понимании принципов работы мозга и сознания, но у меня нет уверенности в том, что это путь к «субьективному» бессмертию.
А если не отключать? В каком теле я очнусь? Логично предположить что в своём органическом. Тогда вопрос — а что такого происходит при отключении оригинала что моё «я» переходит в робота, а без отключения — не переходит?
У вас грубая логическая ошибка. Вы проснётесь сразу в двух телах (при допущении идеального копирования). Каждая из двух копий будет считать себя непрерывно существующим с рождения «Я». Если вам не сказать о существовании копии, вы вообще не узнаете, что что-то интересное происходило, пока вы спали. Заметьте, если из двух копий уничтодить одну случайным образом, вы никак не сможете узнать, какую, и по своему внутреннему состоянию сказать, «вы это или не вы».
Вы проснётесь сразу в двух телах (при допущении идеального копирования).
Мистика какая — то. Вот смотрите: захожу я в аппарат для сканирования мозга, меня погружают в наркоз, сканируют и запускают робота с моим коннектомом. Что я испытываю? Я вижу мир через сенсоры робота?
Как по мне я буду под наркозом и не буду ничего испытывать, а по выходу из наркоза смогу пообщаться со своей копией в роботе. А если меня уничтожить то я уже ничего не увижу. А копия в роботе — да, не сможет узнать кто он, и будет считать что произошёл именно перенос.
UPD. Ещё раз, я не говорю о формальной идентичности двух личностей, а о собственных субьективных ощущениях.
Я вижу, что у вас просто недостаточно абстрактного мышления, чтобы представить разветвление собственного сознания.
UPD. Ещё раз, я не говорю о формальной идентичности двух личностей, а о собственных субьективных ощущениях.
Давайте я попробую. Представьте: вы сегодня ложитесь спать, а проснувшись утром, встречаете в собственной квартире другого человека. Если вы достаточно видели и слышали себя в записи, то сразу поймете, что он ваш идеальный двойник. У него все повадки ваши, и он помнит все самые интимные подробности вашей жизни. При этом он считает себя оригиналом, а вас — двойником. Вы при этом себя ощущаете совершенно нормально.

А затем вам наглядно и бесспорно демонстрируют, что вы — копия в искусственном теле.
UFO just landed and posted this here
Где-то существует копия с вашей памятью, личностью, но вы этого не ощущаете, потому что вас нет.
Многих людей такая перспектива пугает, но лично я считаю такую ситуацию в практическом смысле неотличимой от того, что со мной происходит каждую ночь.

И если будет создан телепортатор, мгновенно уничтожающий оригинал и создающий практически неотличимую копию в точке назначения с достаточной надежностью (на уровне современных авиалиний), то уверен, человечество довольно быстро к этому привыкнет и большинство будет пользоваться, не заморачиваясь.
И если будет создан телепортатор, мгновенно уничтожающий оригинал и создающий практически неотличимую копию в точке назначения
Чайна Мьевиль — Кракен
Чайна Мьевиль — Кракен
Не читал, найденные в интернете описания желания читать не вызвали. Что там о практической телепортации?
Человека, который умел телепортироваться — осаждали десятки призраков его самого, которых он порождал, убивая себя при каждой телепортации.
Ну, надо было ему научиться при телепортации уничтожать не только оригинальное тело, но и призрака тоже…: о)
Это от него уже не зависело))
UFO just landed and posted this here
Я думаю, что отличие в том, что ночью ваш мозг не выключается. По крайней мере по моим личным наблюдениям, я ночью все время про что-то думаю.
Мозг естественно не выключается, но сознание всё-таки обычно прерывается на какой-то фазе сна. А также под общим наркозом.
В каком-то смысле так и есть. Раз вы ничего не ощущаете, то, конечно, и волноваться о своем существовании тоже не можете.
Я тут не об ощущениях в процессе, а до и после. «Завтра ты проснешься цифровой копией в новом теле» я не буду воспринимать как «меня ночью убьют», если уверен, что копия будет достаточно качественная.
UFO just landed and posted this here
Просто можно смотреть на эту ситуацию и по другому.
А еще можно переживать, не украл ли фотограф вашу душу, сделав снимок :)
UFO just landed and posted this here
Вы думаете, это это я серьезно говорил, про Вас лично?

Не нужно думать, что все здесь глупее вас. Это хабр все-таки :)
Вспоминается вот одна повесть СИшная… ГГ дожил до будущего где наноботы (и медицинские) массово и освоенный Марс и телепортация. Телепортация методом создаем копию и уничтожаем оригинал (не уничтожать нельзя, особенность процесса). Все пользуются (кроме параноиков), ГГ воспользовался (к внуку на Марс). Только вот в случае ГГ кратчайший разрыв непрерывности ИМЕЛ значения.
Получается Вы совершенно не боитесь смерти?
Боюсь, потому что не имею возможность создать копию.

Когда копия будет, инстинктивно наверно тоже бояться буду, как сейчас летать на самолете гораздо страшнее, чем ездить в маршрутке, при сравнимом реальном риске.
Но логически не буду считать смертью моей личности уничтожение старого тела, если после этого продолжит полноценное функционирование качественная копия.
Да, но Ваш субьективный опыт от такого переноса и от казни с помощью безболезненного яда ничем не будет отличаться. Только что за родных и близких спокойнее.
Мой субъективный опыт будет состоять в пробуждении в новом теле. Потому что «Я» — это исполняемый алгоритм, не зависящий (принципиально) от железа. Смерть — остановка выполнения этого алгоритма без возможности повторного запуска с (примерно) того же места. Если выполнение продолжено, смерти не было, я жив. В худшем случае была краткосрочная амнезия.
Мой субъективный опыт будет состоять в пробуждении в новом теле
а если не уничтожать органическое тело? В каком теле очнётесь?
а если не уничтожать органическое тело? В каком теле очнётесь?
Один «Я» в одном, другой «Я» в другом. Дальше возникают различные этические и юридические казусы. Через какой-то срок функционирования (точно больше секунды, меньше года) эти два «Я» станут относительно независимыми личностями, каждая с правом на самостоятельную жизнь.
Я про Вас лично, про субьективное ощущение. Открываете глаза по завершению процесса. Робот (в которые загружают коннектом) находился в серой комнате, Вы заходили в белую. Какого цвета стену Вы видите?
Будет два субъекта, оба являющихся полноценными продолжениями моей личности на момент копирования, каждый со своим субъективным ощущением.
Внешние признаки я и сам могу спрогнозировать. А что с субьективными? Вы то откроете глаза в белой комнате, так же?
С вероятностью 50 % — серую.
Как еще вам написать, что в роботе ТОЖЕ «Я»? Настолько «Я», насколько качественно создана копия.
Оставаясь в рамках теории от том, что коннектом=личность, стоит заметить, что электрохимические процессы в головном мозге полностью прекращаются лишь одном состоянии — биологическая смерть. В отличии от клинической, из этого состояния ещё никого откачать не удавалось. Так что Ваш аргумент не верен.

Те процессы являются необходимым, но не совсем достаточным условием существования сознания.
Как это? А что по Вашему, кроме электрохимических процессов головного мозга формирует сознание?
Тьфу блин. Наличие тех процессов не является достаточным условием наличия сознания — иначе мы бы не спали и не делали операции под общим наркозом.

Вы учитывайте что кроме собственно сознания мозгу приходится поддерживать еще и бессознательное — нечто вроде операционки.
Наличие тех процессов не является достаточным условием наличия сознания
да, но непрерывность сознания соблюдается. Возьмем те же сны, их иногда можно осознать и запомнить. Разве это возможно без участия сознания?
да, но непрерывность сознания соблюдается.

Сознание непрерывно только с точки зрения самого сознания.
Возьмем те же сны, их иногда можно осознать и запомнить. Разве это возможно без участия сознания?

Как бы уже давно открыты фазы сна. Грубо говоря, во время быстрого сны снятся, во-время медленного — нет.
Насчёт снов. В одном из них мне «посчастливилось» быть программой-паразитом, функционирующей в мозгу человека параллельно его сознанию и незаметно для него. При этом мыслепаразиты обладали неким ограниченным сознанием, могли общаться между собой, влияя на действия человека незаметно для него, размножаться и переселяться при помощи специально построенных речей и книг. Так вот, это сюрреалистическое создание не имело никакого отношения к моему нормальному сознанию (а оно о моём существовании и вовсе не подозревало).

Кроме того, в психиатрии зафиксированы случаи существования многих сознаний в одном теле, как поочерёдно, так и одновременно. Это вообще наносит удар по идее личностной идентичности.
Сны снятся, только относительно небольшую часть (по времени) от общей продолжительности. Во время сновидений активность мозга действительно довольно близка к таковой во время бодрствования (активного сознания), что подтверждалось сканированием мозга на фМРТ и энцефаллографии спящих и бодрствующих людей.

Но большую часть времени нормального сна занимают глубокие фазы, во время которых люди никаких снов не видят (это тоже проверялась в экспериментах, когда спящих людей специально будили в разные фазы и просили описать что они видели/чувствовали), а приборы показывают, что электрическая активность мозга хоть и не прекращается полностью, но в целом значительно снижается, а часть процессов характерных для всех людей находящихся в сознании или видящих сновидения прекращается полностью.

Аналогично для состояний глубокого наркоза и большинства видов комы, только там это может происходить не отдельными периодами порядка часа, а намного дольше.
Могу предложить следующую аналогию: Когда мы спим и видим сны, можно предположить что сознание работает. А вот когда мы не видим снов (или же в коме), можно предположить что сознание не отключается, а очень сильно подавляется. Если приводить аналогию с компьютером, то сознание как процесс очень сильно замедляется, т.е. его приоритет становится минимальным и сознание не получает достаточного количества «тактов процессора» для полноценного функционирования, но при этом никуда не исчезает и продолжает «выполнятся». Наука ведь до сих пор не знает зачем животным сон. Очевидно только то что сон нужен для некой формы «сервисного обслуживания» нервной ткани мозга. Т.е. электро-химические процессы в мозгу оставляют после себя некий «мусор», который во время сна «убирается», а для этого нормальные процессы работы мозга должны быть уменьшены или приглушены. Я все же не считаю что эти процессы полностью прекращаются, живые существа — не машины, и функции остановки для ремонта природа не изобрела. Ведь даже те из животных, которые способны впадать в анабиоз, не останавливают процессы в своем теле полностью.
Мне попадалась статья по нейробиологии, где говорилось, что сон — время самой активной физической перестройки нейронных сетей. Во время сна в отсутствие новых раздражителей растут или рассасываются отростки дендритов и аксонов в заранее химически помеченных областях. Активное функционирование нейронов бы зашумляло этот процесс, поэтому сознание и выключается. А сны — это своеобразная проверка связности новых переконфигурированных сетей.
UFO just landed and posted this here
Вы полагаете, что две идентичные нейросети имеют общий субъективный опыт? Два однояйцевых брата близнеца не делят общее сознание.
У тех близнецов них общие только гены, но не нейросети. Во-первых не факт что при рождении они идентичны, во-вторых после рождения еще довольно длительный процесс обучения, в ходе которого то самое сознание и возникает, а он не полностью идентичен для каждого близнеца.
Я бы допустил, что можно оцифровать мозг по кусочкам заменяя нейроны в голове на процессоры, но каким-образом создание копии и уничтожения оригинала является переносом сознания трудно сказать.

На самом деле это то же копирование-перенос с уничтожением оригинала, но то уничтожение замаскировано растягиванием во времени чтобы не нервировать инстинкт самосохранения читающего.
И да, мозг не выключается во сне, он функционирует все время в непрерывном режиме.
А сознание во время сна очень даже отключается что на и ЭЭГ заметно.
не помню, чтобы пенроуз был сторонником души

Это две разных возможности: или сознание по Пенроузу или Имматериум в котором летают души и демоны Хаоса.
Иначе как объяснить, что субъективный опыт переносится из одного объекта в другой
Согласно имеющимся данным тот субъективный опыт — это только информация записанная в виде коннектома и, скорее всего, белках внутри нейронов. Ибо в мозге не найдено ни какой «мыслящей материи». Ну а информация инвариантна к носителю.
Это две разных возможности: или сознание по Пенроузу или Имматериум в котором летают души и демоны Хаоса.

В смысле две разных альтернативы концепции «сознание = нейросеть».
Ну а информация инвариантна к носителю
квантовая не инвариативна. Её вообще невозможно скопировать. А вообще, вся эта беседа имеет мало смысла — т.к. науке не известен принцип действия разума и главное — сознания.
А сознание во время сна очень даже отключается что на и ЭЭГ заметно
можно взять аналогию со спящим режимом ПК. БОльшая часть процессов в «железе» прекращается, но софтовые процессы никуда из оперативки не исчезают и продолжают работу с того же «места» при выходе из спящего режима. Почему Вы считаете что мозг на такое не способен. И ещё — почему невозможно откачать человека после наступления биологической смерти? Тело можно поддерживать живым, а мозг не «запускается» заново.
квантовая не инвариативна.

К теории Пенроуза слишком много вопросов. И почему не происходит декоггеренция и зачем квантовый компьютер там где, судя по всему, хватает обычного.
А вообще, вся эта беседа имеет мало смысла — т.к. науке не известен принцип действия разума и главное — сознания.
Чтобы пользоваться электричеством совсем не обязательно знать что такое электроны и по каким законам они живут. Если та самая качественная копия головной нейросети будет вести себя неотличимо от оригинала — значит разум где-то в той эпсилон-окрестности. Если не будет — значит проверяем Пенроуза и ищем Имматериум.
БОльшая часть процессов в «железе» прекращается, но софтовые процессы никуда из оперативки не исчезают и продолжают работу с того же «места» при выходе из спящего режима.

Могу ошибаться, но разве большая часть не сбрасываются в своп ради экономии энергии?
Почему Вы считаете что мозг на такое не способен.

Я более-менее знаю как он устроен. Алгоритмы обработки информации хранятся в структуре. Но алгоритму безразлично висит он в оперативной памяти или зашит в железо — два одинаковых алгоритма на разных реализациях дадут идентичный результат.
И ещё — почему невозможно откачать человека после наступления биологической смерти?
Потому что нейроны сдохли и (главное) стерлась хранившаяся в них информация. Если успеете списать коннектом и белки с долговременной памятью (скорее всего она в белках), загрузить все это в ЭВМ с нейроинтерфейсом к спинному мозгу и вставить на место — поциент подвоха не заметит.
Если та самая качественная копия головной нейросети будет вести себя неотличимо от оригинала — значит разум где-то в той эпсилон-окрестности
да, с разумом станет ясно, а то с сознанием? Где хранится квалиа «я»?
Алгоритмы обработки информации хранятся в структуре
именно поэтому их и нельзя полностью выключить во сне или наркозом.
Но алгоритму безразлично висит он в оперативной памяти или зашит в железо
детерминированному цифровому — да. А где доказательство что наш разум именно такой? Он как минимум, непрерывный.
По поводу копирования, можно провести такой мысленный эксперимент:
1. Берем ML алгоритм, настроенный запоминать и воспроизводить поведение человека. Ну и железо достаточно мощное.
2. С самого рождения ребёнка обвешиваем его датчиками (или имплантируем аугментику, всё равно мы не о нашем времени говорим), сохраняющими весь массив данных «ввод-вывод», т.е, внешний раздражитель — реакция человека.
3. Лет через двадцать проводим валидацию нашего алгоритма и получаем абсолютное совпадение реакции нашего МЛ алгоритма и живого человека.
Вопрос — является ли полученный алгоритм разумным субьектом? И является ли он подопытным человеком?
да, с разумом станет ясно, а то с сознанием?
Ну и сознание там же или у копии не будет мотивации.
именно поэтому их и нельзя полностью выключить во сне или наркозом.
А мужики-то не знают и отключают тем самым общим наркозом. Который делается чтобы в смокойной обстановке покромсать человека.
детерминированному цифровому — да. А где доказательство что наш разум именно такой?
Нейросети то-же да. Если удастся от опен-ворма перейти к опен-хуману — будет доказательство что разум именно на нейросетях. Не удастся — значит будем проверять Пенроуза. Если и Пенроуз не прав — значит в 30-му тысячелетию наши потомки таки будут летать быстрее света через Варп и молиться Императору на Золотом Троне Терры.
Он как минимум, непрерывный.

У живого нейрона есть период покоя, так что цифровой электроникой он моделируется. Собственно в Опен Ворме.
Вопрос — является ли полученный алгоритм разумным субьектом?
Если не произошло переобучения то да.
И является ли он подопытным человеком?
Биологический человек — это только носитель разума и личности.
Ну и сознание там же или у копии не будет мотивации
почему же, можно ещё получить «философского зомби». При достаточных ресурсах сммулировать можно абсолютно всё.
А мужики-то не знают и отключают тем самым общим наркозом
он просто блокирует «связь» мозга с остальным телом и вводит мозг в состояние близкое ко сну. А ещё бывают случаи когда человек осознаёт и чувствует как ему делают операцию, но не может даже пошевелиться. К счастью, ощущения сильно притуплены, но всё же опыт жуткий.
У живого нейрона есть период покоя
любой переходной процесс симулируется с заранее известным шагом модельного времени, а в природе проходит плавно и непрерывно. Как звуковая волна и её цифровая запись.
почему же, можно ещё получить «философского зомби». При достаточных ресурсах сммулировать можно абсолютно всё.

Если полинезийцам дать достаточно ресурсов, включая информационные, для отправления культа карго — у них, внезапно, начнут летать настоящие самолеты.
он просто блокирует «связь» мозга с остальным телом и вводит мозг в состояние близкое ко сну.

Общий наркоз не может блокировать только связь мозга с телом, не блокировав часть синапсов и в самом мозге.
А ещё бывают случаи когда человек осознаёт и чувствует как ему делают операцию, но не может даже пошевелиться. К счастью, ощущения сильно притуплены, но всё же опыт жуткий.

А случаи бывают всякие. У любого наркотического вещества есть летальная доза от которой анестезиолог старается держаться по-дальше. А поскольку она известна только статистически — возникают случаи когда наркоза не хватает чтобы вырубить полностью.
а в природе проходит плавно и непрерывно

В случае с нейронами это не так.
Сознание копии при данных вводных (копия качественная, Пенроуз не прав, мистической души нет) и есть «вы»

Нет. Допустим, мы скопировали сознание человека в робота. Далее пробуждаем обоих.


Если предположение "это и есть вы" верно, то у обоих носителей сознание должно быть одно и получать информацию с органов чувств одновременно, в том числе и ощущения, в частности ощущение себя как личности. Скажем, если человек находится в одной комнате и слышит низкий звук, а робот в другой и слышит высокий, то личность "вы" слышит оба звука. Иначе мы должны признать, что это 2 независимых личности, каждая со своими ощущениями.


Законы физики говорят, что такое одновременное получение информации невозможно, следовательно предположение "это и есть вы" неверно. Если человек порежет палец после переноса, больно будет ему, а не роботу.


Вы же не считаете близнецов одной личностью? Почему с роботом должно быть иначе?

Быть одной и той же личностью не значит реагировать на раздражитель, который чувствует другая копия, это значит — реагировать на одинаковые раздражители одинаково. Копии являются одной и той же личностью до начала накопления нового опыта. Через день отдельной жизни они будут одинаково отличаться друг от друга и от вас-вчерашнего на один день опыта. Ровно на столько же, на сколько вы-вчерашний отличаетесь от вас-позавчерашнего. Вы же не станете отрицать, что сегодня и вчера у вас не одна и та же личность, а с собой десятилетней выдержки вам вообще было бы неинтересно и вы бы поругались сразу же.

Перед копированием вы можете выбрать, в каком теле продолжить существование, а какое уничтожить. Но на деле можно оставить и обе копии. Каждая будет вами, но они воплотят две разные вероятностные ветки вашего будущего.

Так разговор о том, чтобы продолжить именно свое существование, свое с точки зрения того человека, которого копируют. Для окружающих да, это будет существо с характером, знаниями и привычками человека. А для самого человека это будет не его существование. Для него после копирования ничего не изменится, его существование прекратится в момент уничтожения носителя информации, неважно, через миллисекунду оно произойдет или через 100 лет.


Тут нет никаких отличий от ситуации с близнецами. Даже если они росли в одном доме, учились в одном классе и университете, имеют одинаковый характер, опыт и воспоминания, то уничтожение одного не означает перенос его сознания в другого.

Представьте, что вы уснули сегодня и проснулись завтра. С вашей точки зрения, ничего необычного не произошло, вы — по-прежнему вы. И у вас нет никаких шансов узнать, что во сне вас скопировали инопланетяне, оригинал распылили на атомы, одну копию телепортировали, одну трансглюкировали, одной пообедали, а одну копию оставили, где брали. С вашей точки зрения, как личности, не произошло ровным счётом ничего.

И близнецы вообще не аналогия данной ситуации. Аналогия — сейв в компьютерной RPG. Персонажу всё равно, сколько раз вы перезапускаете миссию, он всё тот же. Не «такой же», а именно «тот же самый».
Представьте, что вы уснули сегодня и проснулись завтра. С вашей точки зрения, ничего необычного не произошло, вы — по-прежнему вы
Ещё раз, электрохимические процессы в мозге прекращаются только после наступления биологической смерти. Назад дороги нет, ещё никого не реанимировали с такого состояния. Так что разница есть. Аналогия с сейвом некорректна т.к персонаж сознания не имеет. Это лишь самосознание имеет такие парадоксальные свойства, остальная информация может быть оцифрована и скопирована без особых сложностей. Возможно что как раз непрерывность «просчёта» нейросети и порождает самосознание, ощущение своего «я». Тогда имеем два вывода: хороший — можно создавать ИИ и доверять ему любые ресурсы, личности у него не будет и он будет нам служить вечно, плохой — оцифровать себя не получится т.к. цифровая техника по своей природе дискретна. Но можно помечтать о нанотехнологиях для замены нейронов на синтетические функциональные аналоги с улучшеными характеристиками (отсутствие старения, питание электричеством, отсутсвие усталости и т.д).
С вашей точки зрения, как личности, не произошло ровным счётом ничего.

Нет, ничего не произошло с точки зрения копии. А с точки зрения оригинала это не отличается от убийства обычной пулей пока он спит. Он может ничего не почувствует, но не очнется.


И близнецы вообще не аналогия данной ситуации.

Прежде чем проводить другие аналогии, надо показать, почему не подходит эта. Аналогия как раз полная, можно считать, что копирование сознания шло N лет.


Аналогия — сейв в компьютерной RPG. Персонажу всё равно, сколько раз вы перезапускаете миссию, он всё тот же.

При восстановлении из сейва перезапускается и мир вокруг него. В реальном мире сейвов не бывает. И он не тот же, это мы его воспринимаем как того же. А так там и адреса в оперативной памяти другие, и идентификатор процесса, и компьютер может быть другой. А сам себя он никак не воспринимает, разработчики не заложили такое свойство.

michael_vostrikov
Близнецы не аналогия потому, что их личности никогда не были копиями друг друга. Всё, что после стадии зиготы, у них индивидуально, а личность формируется только к 2 годам примерно.

Не всегда сейв перезапускает мир, ваш персонаж может подгружаться в многопользовательскую среду или, например, время года в игре берётся из календаря вашего компьютера. Тем не менее, набор битов, определяющих персонаж, будет тем же, и он будет взаимодействовать со средой так же, как и в прошлых попытках. То, что он себя не понимает — это ограничение конкретной игры, думаю, рано или поздно кто-нибудь запрограммирует и это.

darthmaul
С персонажем в моём примере происходит именно биологическая смерть, однако на его самосознании это никак не отражается, оно непрерывно и последовательно. То есть, эта копия — точно вы, сознание не прекращало функционировать и не «переходило» в копию, оно разветвилось на N вариантов. Причём иимеющих равное право называться вами, так как они действительно все являются вами. Просто, теперь вы можете реализовать несколько вариантов жизни. Быть трансглюкированным, телепортированным, распылённым, съеденным и таким, как и раньше.
Близнецы не аналогия потому, что их личности никогда не были копиями друг друга.

Почему? Воспоминания одинаковые? Да. Характеры одинаковые? Да. Почему робот с такими же воспоминаниями это копия, а близнец не копия?


Тем не менее, набор битов, определяющих персонаж, будет тем же, и он будет взаимодействовать со средой так же, как и в прошлых попытках.

Я про это и говорю. Это со стороны он воспринимается как тот же. Но речь-то о том, как это воспринимается изнутри, самим объектом копирования. Близнецы говорят тоже друг за друга экзамены сдают. По-вашему получается, 2 близнеца это одна личность?

У близнецов не одинаковые воспоминания. Думаете, у всех, кто с вами в одном помещении работает, одинаковые с вами воспоминания об одном и том же рабочем дне? Абсурдная идея. Уже в утробе матери у близнецов накапливается индивидуальный опыт: разная поза, физические воздействия и так далее. У них изначально формируется разная (хотя и в чём-то сходная) структура коры головного мозга, они по-разному реагируют и думают, у них разные пристрастия с рождения и разные характеры. (У меня есть несколько знакомых пар однояйцевых близнецов, кое-кого я знаю с пелёнок, так что говорю не по наслышке). Кроме внешней похожести, ничто не роднит их с гипотетическими копиями, поклеточно имитирующими структуру организма и все синапсы нейронов, а значит, воспоминания, вкусы, образ мыслей и самосознание, ощущение своего тела, гормональный баланс и так далее.

Я не говорил, что у всех близнецов одинаковые воспоминания. Я предложил рассмотреть предельный случай, который обозначен словами "даже если". Даже если так, это все равно разные личности, и от существования одной для другой ничего не меняется. Или вы думаете, что совпадение воспоминаний с точностью до бита что-то магическим образом меняет в ситуации?

Воспоминания одинаковые? Да. Характеры одинаковые? Да. Почему робот с такими же воспоминаниями это копия, а близнец не копия?
Я не говорил, что у всех близнецов одинаковые воспоминания. Я предложил рассмотреть предельный случай, который обозначен словами «даже если».
Не вижу никакого «даде если». Вижу очень категоричные и абсолютно ложные утверждения. Ни у каких близнецов никогда не бывает идентичной структуры мозга и воспоминаний. Это принципиально, физически невозможно. У них сформированы совершенно разные личности.

Копирование воспоминаний и нейронных сетей, которые этими воспоминаниями оперируют, создаёт одно и то же сознание, как проведение одних и тех же математических операций с одними и теми же числами даёт один и тот же результат. В выражениях 2+2=4 и 2+2=4 не «две похожие 4», а «одно и то же число 4», ведь это абстрактная величина, не привязанная к физическому носителю.

Если у вас есть какие то данные, что самосознание — это сущность, не привязанная к нейронному субстрату, тогда докажите, что её невозможно скопировать каким-либо другим способом, безотносительно нашего гипотетического поклеточного копирования. Про робота вы с кем-то другим говорили, не со мной, я не считаю в обозримом будущем возможным оцифровывание сознания ввиду влияния химической, гормональной системы на мышление. А вот «мясная» копия может работать идентично оригиналу. И если в принципе существует какой-либо способ копирования, то копии по определению равнозначны.
Про робота вы с кем-то другим говорили, не со мной, я не считаю в обозримом будущем возможным оцифровывание сознания ввиду влияния химической, гормональной системы на мышление. А вот «мясная» копия может работать идентично оригиналу.

Я думаю, реализовать в роботе достаточно точную эмуляцию химии и гормонов будет проще, чем изготовить поклеточно идеальную мясную копию.
Возможно. Но пока не существуют технологии ни для того, ни для другого.
Не вижу никакого «даже если».

Так вы исходное сообщение прочитайте, где близнецы появились.


"Даже если они росли в одном доме, учились в одном классе и университете, имеют одинаковый характер, опыт и воспоминания, то уничтожение одного не означает перенос его сознания в другого."


как проведение одних и тех же математических операций с одними и теми же числами даёт один и тот же результат. В выражениях 2+2=4 и 2+2=4 не «две похожие 4», а «одно и то же число 4»

Вы путаете объекты и данные. Данные определяются своим значением, и любую копию можно считать тем же самым числом. А 2 объекта могут иметь одинаковые характеристики, но это все равно будут 2 разных объекта.
В этих выражениях 4 это одно и то же число 4, а в выражении "$x = 4; $y = 4;" это 2 разных переменных со значением 4. Они никак не связаны и изменяются независимо. А теперь представьте, что вместо битов числа 4 там набор битов, задающих копию сознания.


Если у вас есть какие то данные, что самосознание — это сущность, не привязанная к нейронному субстрату, тогда докажите, что её невозможно скопировать каким-либо другим способом, безотносительно нашего гипотетического поклеточного копирования.

Я как раз говорю об обратном. Она именно что привязана к нейронам конкретного объекта. И даже гипотетическое поклеточное копирование даст другой объект со своими собственными нейронами и своим собственным самосознанием, которое никак не связано с самосознанием оригинала. За исключением разве что схожих воспоминаний, что не создает никакой магии и принципиально ничего не меняет.


Что если мы в копии сознания перед заливкой в робота изменим факт "человеку нравится синий цвет" на "человеку нравится красный цвет"? Разве от этого что-то принципиально изменится? Нет, а по-вашему выходит, что изменится, сознание не перенесется, воспоминания же не идентичные. Вот и с идентичными так же, ничего никуда не переносится, это просто копия, чудес не бывает.


Если вы одну прошивку прошьете в 2 микросхемы, то это будут просто 2 разные микросхемы, которые могут работать независимо друг от друга в разных устройствах. Вот кстати тоже вопрос, что если мы одну личность скопируем в 2 роботов, куда перенесется сознание? Да ничего, это будут 2 независимые личности, как и третья, которая была оригиналом.

Я нигде не говорю, что сознание «переносится», я говорю, что оно «разветвляется», то есть и копия, и оригинал через некоторое время N состоят в отношениях преемственности с исходной личностью. То есть, базируются на ней, но не идентичны. И совершенно верно, это будут независимые личности, однако совершенно равноценные и обе будут продолжением эволюции вашей исходной личности. Вы же не идентичны себе пять лет назад, верно? Вы совсем дркгой человек с другими приоритетами и способами решения проблем.

При этом, если изменить при копировании часть исходной информации, то это уже будет не копия, а «производное произведение искусства». Личность, которая «любит красный», не будет состоять в преемственности со мной, потому что многие выборы и реакции в моей жизни основываются на том, что я «люблю синий». Если оставить их как есть, то получится внутренняя фрагментация личности, влекущая психологические проблемы, которых нет у исходной личности.

Она именно что привязана к нейронам конкретного объекта. И даже гипотетическое поклеточное копирование даст другой объект со своими собственными нейронами и своим собственным самосознанием, которое никак не связано с самосознанием оригинала.
Вы не могли бы привести какое-нибудь подтверждение этим словам? Покак что нет оснований считать, что идентичная нейронная структура будет работать по-разному в двух равнозначных случаях. Самосознание — это просто процесс с некими начальными параметрами, запущенный на определённом «железе». Самосознание копии преемственно сознанию оригинала в момент N и не связано с его сознанием в момент N+1. То есть, в момент N у нас есть сознание А, в момент N+1 имеем Б и В, причём А->Б и А->В. Возможно, вы знаете о самосознании что-то, чего я не знаю — тогда делитесь источниками.
Пока что нет оснований считать, что идентичная нейронная структура будет работать по-разному в двух равнозначных случаях.

Она будет работать идентично, но это будут 2 разных личности, хоть и принимающие одинаковые решения в одинаковых ситуациях. Любые 2 человека, принимающие одинаковые решения, все равно 2 разных человека, каждый со своим самосознанием. Как и 2 программы, запущенные из одного исполняемого файла.


Самосознание — это просто процесс с некими начальными параметрами, запущенный на определённом «железе».

Да, и на другом железе это будет другая личность со своим самосознанием.


Я не понимаю, что вы хотите доказать. Вы согласны, что если не уничтожать оригинал, то он очнется как обычно и продолжит существование как если бы никакого копирования не было? Думаю да. Тогда уничтожение оригинала это обычное убийство, которое ничем не отличается от убийства другого человека во сне.

Она будет работать идентично, но это будут 2 разных личности, хоть и принимающие одинаковые решения в одинаковых ситуациях.

Если решения принимают одинаковые в любых ситуациях, то, согласно Принципу Оккама, это одинаковые личности.
Тогда уничтожение оригинала это обычное убийство, которое ничем не отличается от убийства другого человека во сне.

И уже в который раз привязка к мясу растущая из инстинктов. Просто убивая человека во сне мы еще и стираем содержащуюся в его голове информацию, которая в норме уникальна. А когда мы сделали бэкап перед убийством информация перестала быть уникальной и будет таковой пока кожаный ублюдок не придет в сознание и не проживет в нем достаточно времени для накопления значимых изменений в коннектоме.
Если решения принимают одинаковые в любых ситуациях, то, согласно Принципу Оккама, это одинаковые личности.

Не играйте словами. Одинаковые у них опыт и воспоминания, но это не одна личность. У каждой из них свое сознание, а не одно на двоих.


Видеоплеер тоже в любой своей запущенной копии принимает одинаковые решения при раскодировании видео, но можно запустить 2 процесса с разными фильмами, и они будут работать независимо.


А когда мы сделали бэкап перед убийством информация перестала быть уникальной

А если он свой опыт близнецу рассказал? А если близнецы росли всегда вместе? Почему вы считаете, что совпадение с точностью до бита что-то меняет в сознании личности, которую уничтожают? Представьте, что ее не усыпляют перед копированием. Что она будет чувствовать?


Информация это не личность, личность это физический объект с состоянием и поведением, куда эта информация загружена. Тут нет никаких инстинктов, существование 2 объектов это объективный факт.

Я-то не играю. Кроме опыта и воспоминаний у них одинаковы правила принятия решений на основании входных данных и опыта с воспоминаниями. Если эти правила не являются личностью то во-первых что ей тогда является, а во-вторых зачем она нужна? Второй пункт интересует не только Оккама, но и Дарвина.

Я же написал — личность это физический объект, который эти правила применяет. У них все одинаковое, но это разные объекты, а не один и тот же. Как и 2 процессора, выращенные с точностью до атома и с одинаковой прошивкой, это все равно разные процессоры.

Я же написал — личность это физический объект
А я считаю, что личность — это своего рода информационный процесс. Думаю, это фундаментальное философское разногласие преодолеть не удастся.
Можно и так сказать. Объект обладает состоянием и поведением, поведение как раз и есть процесс. Процесс не существует в виде абстрактных данных, это всегда физическое воплощение, изменение физических характеристик и задает динамику. Два процесса, два объекта, две личности.
Существуют интересные опыты с полной сенсорной депривацией, которые наводят на мысль что мозг не может работать без обратной связи с внешним миром (в т.ч. с собственным телом). Т.е. даже если личность — это процесс в мозгу, он не самостоятельный (абстрактный) процесс, а функция среды.
Я же написал — личность это физический объект

Сейчас начало 21 века, а не 19 — концепция «живого вещества» давно признана несостоятельной. И смысл вводить концепцию «мыслящего вещества» если функции нервной ткани вполне «виртуализируются»?
Как и 2 процессора, выращенные с точностью до атома и с одинаковой прошивкой, это все равно разные процессоры.
Учитывая выделенное, очень странное утверждение. Если я эти процессоры поменяю пока вы отвернулись — подмены вы не заметите.

Я не вводил такой концепции.


функции нервной ткани вполне «виртуализируются»

Да. И если вы смоделируете реакцию всех нейронов на компьютере это тоже будет личность с сознанием. Отдельная личность. И для этого не обязательно делать копии кого-то, можно задать нужные значения вручную или обучением, и это тоже будет личность с сознанием, хотя "реального" оригинала у нее нет.


Если я эти процессоры поменяю пока вы отвернулись — подмены вы не заметите.

Так разговор не о том, как это будет для окружающих, а о том, как это выглядит для самой личности. Да, одного человека можно подменить другим, внешне похожим, и вы тоже ничего не заметите. Для этого не надо никаких копий сознания.

Я не вводил такой концепции.
Тогда с чего бы
Я же написал — личность это физический объект
?
И если вы смоделируете реакцию всех нейронов на компьютере это тоже будет личность с сознанием. Отдельная личность.
Отдельной личностью она станет через некоторое время после копирования (и то не факт). Или мы вынуждены признать что наша личность регулярно помигибает из-за постоянных перестроек коннектома мозга.
Так разговор не о том, как это будет для окружающих, а о том, как это выглядит для самой личности.

Допустим у нас есть загрузчик. Если загружусь (с ликвидацией оригинала) я лично — буду считать что я сознание живого человека перенесенное в компьютер. Ну а с вашей точки зрения так будет считать моя копия. Если же загрузитесь вы (это не переход на личности — это иллюстрация) — будете считать себя копией умершей личности даже являясь ей.
Да, одного человека можно подменить другим, внешне похожим, и вы тоже ничего не заметите. Для этого не надо никаких копий сознания.
Чтобы я ни чего не заметил взаимодействуя с этим человеком копия сознания как раз потребуется.
я не считаю в обозримом будущем возможным оцифровывание сознания ввиду влияния химической, гормональной системы на мышление.
Мышление != сознание. Хотя второе входит в первое. Уже давно сформировался научный консенсус о том что есть собственно сознание, а есть подсосзнание/бессознательное (более сложное чем у Фрейда, конечно). Так вот позсознание является интерфейсом сознания к гормонам и прочим «низкоуровневым» вещам.