Pull to refresh

Comments 82

Если мы хотим создавать ИИ, то в этом контексте нет никакого «сознания», «разумности», «логики» и прочих эпифеноменов, которые мы приписываем себе и окружающим людям. Есть только сложнейший интеллектуальный агент с миллиардами нейронов, способный апроксимировать действительность и строить оптимальную стратегию поведения на будущее. При этом оптимальность тоже определяется очень сложной запрограммированной системой.
Наивно надеяться, что что простейшая сеть из нескольких тысяч нейронов, созданная для распознавания лошадей, будет знать о лошади столько же сколько знает мозг человека. Мозг несравнимо больше и его алгоритмы обучения несравнимо сложнее.
При этом в принципе возможно (но совсем не обязательно), что в недрах математики есть еще некие базовые принципы, которые нам не известны и которые позволили бы создавать гораздо более эффективные самообучающиеся системы, чем мы можем сейчас. Но эти принципы точно не найдет тот кто будет искать природу сознания, разумного поведения, человеческой логики и других подобных вещей. Эти вещи появятся сами собой в достаточно сложном интеллектуальном агенте.
Мышление – это и есть интериоризированная, то есть мысленная речь. Мышление ограничено скоростью работы этого тракта. Никаких законченных мыслительных процессов в мозге больше нигде нет. Вся бурная деятельность мозга, которую Вы видите на МРТ, направлена на формирования одного очередного слова.

Ну вот нет. Люди не думают словами, точнее, не думают только словами. Вообще тезис "мышление — это мысленная речь" придуман каким-то формалистом без воображения.

Это придумано признанным в мире ученым Выготским Л.С. И не только им, конечно. Его учение развивали Лурия, Леонтьев и другие. Интересно, какие другие виды мышления Вы знаете, раз так уверены, что они есть?
Слово Выготскому: "Начиная с древности, отождествление мышления и речи через психологическое языкознание, объявившее, что мысль — это «речь минус звук», и вплоть до современных американских психологов и рефлексологов, рассматривающих мысль как «заторможенный рефлекс, не выявленный в своей двигательной части», проходит единую линию развития одной и той же идеи, отождествляющей мышление и речь. Естественно, что все учения, примыкающие к этой линии, по самой сущности своих воззрений на природу мышления и речи оказывались всегда перед невозможностью не только решить, но даже поставить вопрос об отношении мысли к слову. Если мысль и слово совпадают, если это одно и то же, никакое отношение между ними не может возникнуть и не может служить предметом исследования, как невозможно представить себе, что предметом исследования может явиться отношение вещи к самой себе. Кто сливает мысль и речь, тот закрывает сам себе дорогу к постановке вопроса об отношении между мыслью и словом и делает наперед эту проблему неразрешимой. Проблема не разрешается, но просто обходится."
Это по поводу того, что мысленная речь им придумана. Нет, его теория как раз в том, что человек в голове не оперирует словами речи, но их значениями-обобщениями. Причем эти значения не постоянны, изменчивы.

Ну, а я лишь добавлю, что человек помимо значений слов мыслит также понятиями, для которых и слова-то подходящего не всегда подберешь, иногда приходится целую лекцию читать, чтобы его объяснить. А потом появляется слово.
И как Вы поняли эту цитату? Как подтверждение своих или моих слов? )) Для уточнения Вам надо тогда прочитать про интериоризацию речи как способу развития мышления у детей по Выготскому, чтобы понять, о чем написал я, и о чем эта цитата. Конечно, дело не в самих словах как знаках понятий, хотя все начинается именно с них. Все таки Выготский автор культурно-исторического подхода в психологии, а не языкознания. О чем его и цитата про «речь минус звук».
Как приятно видеть упоминание Выготского на хабре, собирался когда-то сделать выжимку из его теорий, чтобы раширить кругозор хабровчан, но так и не собрался.
Напишите! Учитывая большой интерес к ИИ мне кажется хабровчане должны знать, что есть исследования, которые находятся вне их поля зрения, но которые очень могут помочь в поисках.

В чем Вы правы, это то, что речевое мышление используется для создания схем появления но далее они используются без слов. У меня есть пример в одной из бесед про такое речевое самопрограммирование в рассказе. Я просто не называю программы мышлением, а Вы возможно и их имеете ввиду.

Создание музыкального произведения, например, является в высшей мере осмысленной деятельностью, вовлекающей множество когнитивных механизмов, и имеющей довольно мало общего с речью.

А ноты — не речь? ) Без них музыка была примитивным наитием, а не осмысленным произведением.

Нет, не речь. Они сами по себе не несут смыслов.

А что такое смысл по Вашему тогда? Если смотреть на w2v, то смысл в сочетаемости, а это как раз у нот очень даже есть.

Если рассуждать далее подобным образом, речью можно назвать любую мыслительную деятельность, не являющуюся непосредственно коммуникацией. От шахмат и математики, до танцев и живописи. Что девальвирует сам термин речь.

Кроме танцев у всего перечисленного есть общее — они опосредованы знаками, а знаки строятся по синтаксису. Это и есть основа мышления в этих сферах. И корректнее говорить о языке, а не речи, конечно. И да, у человека много языков. У живописи есть свой язык тоже и правила (синтаксис по сути). Их изучают пять лет в вузе.

Насколько мне известно, многие исследователи считают, что музыка тесно связана с речью, и либо возникла в результате эволюции некоего протоязыка, который был средним между музыкой и речью, либо прямо предшествовала речи. Даже сейчас в речи присутствуют музыкальные элементы — интонации.
я тоже такое слышал, но, как мне кажется, в настоящее время два этих вида деятельности сильно друг от друга отличаются.
мне кажется, или под «чисто мышлением» вы понимаете «интуицию» (чуйку, озарение и т.д.), а отделение знания от мыслителя, его доказательство и внимание к деталям знания — всякими недостойными мышления «записями знаками» (которую сможет проделать любой живой организм или машина)?
Нет, вам неправильно показалось, или отвечаете не мне. Я лишь хотел подчеркнуть, что речь — не является монопольным представителем процесса мышления. И помимо формирования слов, можно мыслить образами, для которых и слов то иногда нет.
образами можно представлять, воображать, ощущать, получать впечатление. Да, без этого толчка мышление мы себе не представляем. Но только образов недостаточно чтобы продуктивно мыслить. (… разве что медитировать и «ощущать просветление», с тем чтобы выйти из медитации и прекратить это ощущать)
Это такая же разница, как между «быть уверенным, что это — решение задачи» и «показать, что это — и есть решение задачи».

Если вам не нравится слово «речь», его можно заменить на общение или коммуникацию. «Втискивание» внутреннего образа во «внешнее представление» диалога (а в случае письма — это аналог «общения» с собой вчерашним, или даже умершими классиками), равно как и обратный процесс (порождение образа из внешней коммуникации) — вот разве что это и можно назвать мышленим.
Можете привести пример мышления образами, кроме инсайта?
Я могу. Причём необязательно образами. Вот вообще кто-нибудь при чтении кода вспоминает, например, что значок "&" называется «амперсанд»? Я помню время, когда не знал его названия. Было такое «глухое пятно» в текстах, только при необходимости вытащить знания наружу приходилось как-то объяснять «ну такая восьмёрка с хвостиками», а при чтении никакого речевого символа не подставлялось. & и &. Это же даже не образ, а фиг знает что такое — абстрактное бессловесное нечто, что мозг как-то тем не менее отличает от других таких же штук. А вообще состояние бессловесного мышления включается, когда надо вдумчиво делать какую-то хорошо знакомую работу. Вождение автомобиля, если надо осторожно ехать в незнакомом месте, приготовление еды, когда вдруг продукты не на тех местах, разборка и сборка какой-нибудь сломавшейся техники. О чертежах, картах и схемах я вообще думать словами не могу — если мне приходится их словами описывать, то я путаюсь в порядке расположения и временами с трудом вспоминаю названия элементов.
Вождение — хороший пример. Вы водите, не думая. Потому что это не мышление, а поведение. Выработанный навык. Тоже самое с чертежами и едой. А вот когда Вы учились водить — вы обязательно сопровождали (не Вы — инструктор) обучение словами, дорожными знаками (тоже язык) и т.п. Вот когда был процесс мышления, то есть нахождения НОВОГО решения. Все остальное — использование решения. Или иначе можно сказать — игра на виолончели не есть сочинение музыки. В связи с этим даже память разделяют на процедурную и декларативную.

Мышление, да, схоже с поведением. Поиск пищи в лесу — это тоже мышление. Поиск решения (цели). Только человек научился находить решение в уме, когда поведение опосредовано знаками. Вместо действий он оперирует знаками. И только благодаря такому опосредованию стало возможно мышление. И именно поэтому никакое мышление невозможно без какой то знаковой системы. Смысл мышления в возможности оперировать знаками по своим правилам (синтаксис). Но в каком-то смысле речь — тоже поведение. Речевой поведение. Так что иногда танец — тоже выражение мысли.

И еще есть момент — мысль не всегда словесна. Часто повторяющаяся мысль имеет тенденцию к сворачиванию, когда слова уже только подразумеваются, но их всегда можно вспомнить.

Отдельно надо сказать, что образами, у которых нет даже слов, Вы не можете оперировать, например, включать в другие схемы, в создавать из них новые схемы. Вы это можете сами попробовать — вам придется говорить «ну вот эта штука там (указательный жест) может перевернуться». Как-то так.
О чертежах, картах и схемах я вообще думать словами не могу

Думать образами, а не словами, на порядок эффективнее, но, увы, не всем доступно. Точнее говоря, у каждого человека есть свой предел абстракции, которого он может достичь, да и его достигает не часто.

И под «образами» здесь я имею в виду не только визуальные, но и все малообъяснимые впечатления и представления.
А вот такой интересный момент, знакомый, думаю, всем, кто хорошо владеет хотя бы одним иностранным языком, — отсутствие необходимости делать перевод на родной язык для понимания. Периодически даже возникает ситуация невозможности быстро и точно перевести на родной язык, приходится подбирать слова, объяснять, процесс затягивается, но при этом смысл абсолютно понятен из информации на иностранном языке. Означает ли это, что я мыслю на иностранном языке? Означает ли это, что всё-таки есть какой-то метаязык, на котором и происходит мышление и осмысление? Примеров масса, например, one black coffee to go. Если начать переводить, то получится довольно-таки нудное занятие. Фактически, трансляция — это начальный этап изучения языка, когда нет беглости. One — это один, ок, понятно. Дальше, что у нас такое black? Ага, это чёрный. Дальше coffee, ну это и так понятно. Дальше to go — идти, пойти. Один чёрный кофе пойти? Что бы это могло значить? Ну нет у меня в голове такой трансляции. Во всяком случае сейчас уже нет, а когда начинал изучать язык, была конечно. Просто коротко и ясно one black coffee to go. И сразу всё понятно. Перевод не требуется. Язык (любой, не обязательно речь) выражает мысль, указывает на неё, но является ли он её носителем? Такое ощущение, что язык — это средство «достучаться» до понимания. Не зря же есть выражение «подбирать слова» или «words don't come easy to me».
Это немного другое. Языки не переводятся, а интерпретируются, то есть не могут соответствовать друг другу буквально. Конструкции и метафоры в каждом языке свои, сложившиеся исторически по-разному для одинаковых ситуаций. Это хорошо видно по фразеологизмам. И перевод — это поиск решения, то есть мышление. А вот «понимание» фразы «без объяснения» — это узнавание ситуации так как у вас с этой фразой уже были связаны практические ситуации и вы их помните о них.

И это не означает, что есть какой то метаязык. Его нет в силу описанного выше. Есть только базовые метафоры у нас есть, так как у всех у нас одинаковое тело и одно происхождение.
поиск решения, то есть мышление

Интересная мысль. Рыба ищет корм, она осуществляет поиск решения. Значит ли это, что она мыслит?
В контексте поиска решения именно так. Мышление — это действие словами, а не плавником. Разница только в этом. Но чтобы действовать словами надо иметь еще сознание и знаковую систему. У рыбы только плавник )
Т.е. мышление у рыбы есть, а знаковой системы нет?
И возможности самоперепрограммирования соответственно тоже, что позволяет сделать мышление, опосредованное знаковой системой. Тут можно впасть в терминологический спор, так как мышлением поведение мы не привыкли называть, хотя поиск еды — еще та задачка для «мышления». Мы привыкли, что «мышление» от слова «мысль», а «мысль» она вроде как словестная или хотя бы знаковая. Так что на ваше усмотрение. Любая новая идея, если она достаточно кардинальна, не вписывается в существующую систему понятий.
Я подумаю над этим на досуге. Спасибо за статью кстати :)
Мало того! Сначала у ребенка появляется в уме образ (и речь слышимая тоже фиксируется как образ), затем речь выделяется в отдельные образы слов, предложений, а только потом происходит стыковка образов слов с образами остальными, затем слуховые образы слов связываются через образы букв с образами написанных слов… и всё это в уме и всё это процессы мышления…
Правильно. «Мысленная речь» это отчет о результатах мышления, предназначенный для передачи другим людям. Кроме того, повторяя этот отчет про себя можно повторить процесс размышлений и получить ощущение что он хорош или сомнителен. Потом можно сформировать отчет о том что не верно и передать или прогнать его еще раз… Т.е. это вспомогательный механизм на самом высшем уровне, повышающий качество решений, но не более того.
«Например, вы не можете представить время многомерным.» — это не правда. Сложно описать, но при медитации и не такое может происходить, и в сознании бывает больше трех измерений.
Честно говоря, тоже интересуют вопросы И.И., хотя тему эту знаю весьма поверхностно. Но вот что интересно — как происходит обучение нейросети или еще чего? Оно же идет в рамках изначально заданного человеком? Может глупый пример, но все же. Вот представьте, что мы сделали робота, который вместо человека идет с утра на работу, разгружает вагон, и возвращается домой. Представим, что вот дома (или на каком-то этапе) возникает такая ситуация, как закрытая дверь — т.е. отломали дверную ручку, перекрыли или еще что. Вопрос — может ли робот сам «догадаться», как ему себя вести, если изначально о закрытых дверях ничего не известно? Я наблюдал, как кошки могут прыгнуть на дверную ручку, чтобы открыть дверь. Кошку же этому никто не учит. А как вот с И.И., реально ли подобное или прогресс еще не дошел до такого?
Человек тоже не создает знания с нуля, ну точнее создает но редко и не все и при этом за основу берутся уже существующие знания. Пример с дверью так же нерешаем для человека как и для робота, если у обоих ноль информации об этом. «Кошку же этому никто не учит» — почему, кошка скорее всего видела как кто-то открывал дверь нажав на ручку и связала эти 2 действия в причинно следственную связь (нажатие на ручку и открытие двери). В целом ИИ так и сейчас могут, некоторые автопилоты опираются на поведение водителей и обучаются на этом например.

Если человека вырастить в джунглях а потом привести к закрытой двери в дом и там оставить ничего не показывая, он тоже не поймет что здесь может быть проход, или если видел что проход уже есть а сейчас он закрыт, он скорее всего пойдет искать помощь или будет его ломать, несмотря на то что нужно повернуть ручку или взять ключ под ковриком и провернуть его. А вот если где-то видел ключ в замке то уже может догадаться вставить и даже покрутить, может даже и откроет.

Я думаю если вас поставить перед дверю у которой нет ни ручки не замков и выглядит полностью однородно, но при этом она вполне спокойно открывается при совершении определенного действия (но вы не знаете какого), вы тоже впадете в ступор и размышления после первой минуты (когда убедитесь что толкать бесмысленно а на стук никто не открыает) и не факт что найдете решение. А ведь всего-то и нужно было что плюнуть на дверь в любом месте, чтобы она взяла ДНК пробу, проверила и открылась, простой, удобный и понятный интерфейс, доступный хоть собаке хоть человеку, даже пьяному и в темноте, и не потеряешь, и перчатки снимать не надо чтобы палец приложить, и тем более всякие странные электронные и металические ключи прикладывать или вставлять, ну очевидный же, логичный вариант, предоставить препятствию свое ДНК в жидком виде и оно откроется если проход по такому ДНК разрешен, как можно не догадаться.
Вот ключевой вопрос — может ли И.И. связать что-то в причинно-следственную связь? Способен ли он как-то обучаться? Если, к примеру, он застрял перед автоматической дверью, которая открывается, ну пусть по нажатию какой-то кнопки. Может ли он, сопоставив поведение людей, повторить это? От чего это зависит — от вложенных в него создателем алгоритмов или нет?
Вы, считаю, правильно мыслите. Но что странно, инженеры создав нейросеть но определения коня на картинке, и не должна по своей сути определять коня. Она определяет некий объект, который похож на искомый.
У человека зрительная кора тоже только видит, но не интерпретирует.
И главное отличие человека и современных нейронных сетей, в том, что сеть всего лишь занимается узкой работой, мозг человека занимается ей всегда в контексте, обрабатывая поток информации от всех органов чувств, ощущая потребности и влияние гормонов.
И мозг человека можно обмануть, изменив контекст картинки, чем пользуются различные визуальные иллюзии.
Наше сознание это скорее всего некая сеть, которая объединяет все остальные сети, включая ту, которая определяет контекст, и в определенной мере регулируется гормонами.

Посмотрите на тот же alphago, он обучался играя сам с собой и у него есть уникальные стратегии.

Для этого ей потребовалось миллионы итераций, чтобы «открыть» правила игры. Перед дверью человек догадывается ее открыть даже если видит ее первый раз и у нее нет ручки. Могут ли программы DeepMind применить правила игры, найденные в одной игре, к другой? Это только еще пытаются сделать.
и сколько раз он при этом ставил фишки в стопку? или мимо перекрестья? или не тем цветом?
Как то примитивненько, по обывательски, в духе глубоких разговоров о политике на кухне после 6 рюмки.

Искуственный интеллект != копия естественного интеллекта на другом носителе.
Перестаньте искать искуственный интеллект как некое всемогущее божество, лучше подумайте что такое интеллект с эволюционной точки зрения, в масштабах всех организмов (ну можно только организмов Земли), ну знаете такие наивные вопросы: чем интеллект человека лучше интеллекта собаки и муравья, какую роль интеллект сыграл в выживании человека как вида, есть ли самосознание у собак, у мышей, у ящерицы, у муравья (а у муравейника)? Это так, на размышление.

А по существу: искуственный интеллект можно создавать с 3 целями:
1) Подход искусства: «потому что могу», искусства ради и ради определения границ текущих возможностей и их рассширения.
2) Подход науки: разобраться в интеллекте как сути, и мышлении человека в частности, способах мышления и решения задач. Создавать и развивать новые подходы в «мышлении». Определять недостатки, улучшать.
3) Прикладной, инженерный подход: Создавать (часто используя 2 пункт) различные инструменты для решения конкретных задач (автопилот и роботы, классификация и обработка изображений, распознавание речи и перевод, многофакторный анализ и поиск оптимальных стратегий и тактик, и прочеее).

Нигде тут не фигурирует идеальный и совершенный ИИ, как бог которого нужно создать чтобы он обогнал нас в развитии, а мы ему поклонялись, а он нас холил и лелеял и одаривал благами. Ну разве что 1 пункт можно в лоб толковать так, если не сильно использовать мозг.
Нигде тут не фигурирует (и не нужен) ИИ как полная копия человека только быстрее и с большей базой знаний. Ну разве что 2 пункт можно так трактовать если не включать мозг.
И универсальный инструмент который может все, легко затачиваясь под нужную задачу, не нужен, он будет универсальным, но не оптимальным для каждой задачи, как человек достаточно универсален, но многие другие виды легко обходят его в чистом виде (без технических костылей) в скорости или силе или адаптации (выживаемости). Робот в виде паука будет эффективнее передвигаться по пересеченной местности чем андроид, ну это так для примера. В мышлении действуют те же ограничения, человек универсал всегда проигрывает в конкретной задаче хорошему узкому специалисту (тут не следует воспринимать в лоб узкость специалиста, знакомство со смежными сферами никто не отменял для него).

ИИ это инструмент для решения задач. Задачи разные и их много. ИИ должны быть разные и их будет много. По сути нет четкой грани между обычным фиксированным кодом и ИИ, если смотреть с этой грани. Как нет принципиальной разницы между человеческим обеством и муравейником если задача например сбор ресурсов. Не нужен универсальный и всемогущий, нужны разные специальные, способные к адаптации и «творчеству» в определенных рамках, каждый тип оптимизирован и заточен для решения конкретной области задач. Буквально для него используются логики, подходы обработки информации оптимальные для этой задачи. Будущее (я надеюсь) за множеством узкоспециализированных ИИ, которые взаимодействуют между собой и являются лишь частью общей системы решения определенной задачи, где то слабые, где то сильные, где-то простые и малотребовательные к ресурсам а где-то мощные. Не надо изобретать универсального и идеального «суперчеловека», их не сущетвует и не может существовать, потому что они не смогут быть идеальны во всем. Это имеет смысл только частично и в процессе исследований а не как финальный результат.

И вот для этого в принципе все 3 цели нужны, нужно развитие пула наук которые будут заниматься что изучением работы человеческого интеллекта, что мозга, что поведения животных и насекомых, что совершенно новыми, не существующими на этой планете моделями. И нужны инженерные подходы (программирования), которые будут помогать в этом и смогут реализовывать это. И развиваться все это будет итеративно, шаг за шагом, задача за задачей, что собственно и происходит. Постепенно будут появляться новые задачи, не существующие сейчас, впрочем как всегда.

И да, человеческий мозг (и условно сознание и интеллект, условно потому что совсем не стоит рассматривать весь этот конгломерат разных процессов образующих систему как единую и неделимое понятие «интеллект») не особо привязан к речи (внутренний монолог это скорее культурный феномен сформированный из-за использования речи для обмена информации), если поучиться вполне можно мыслить с совсем выключенным «внутренним монологом», да и поток времени вопрос очень спорный, если реально заморочитесь то поймете что и то и другое совсем не обязательно да и составляет лишь очень небольшую часть «мышления».

Нейросети не нужно понимать что такое лошадь (угу, тут бы еще определить что такое «понимание», и есть ли принципиальные отличия от «связать обьект с накопленной суммой знаний, ощущений и образов дополнив ее», но тогда точно статью писать надо) если ее задача распознавание образов, достаточно эффективно «видеть» обьекты являющееся лошадью и отличать их от других.
Сравнивать сложность интеллекта и выделять какой лучше, выше и совершенее, в лоб совсем не стоит, вопросы я там выше писал, если задумаетесь поймете что это всегда вопрос относительный, это сравнение всегда нужно проводить в контексте задачи, пчела не умеет писать стихи но это не имеет никакого значения если мы говорим о навигации и полете, и в этом контексте «интеллект» пчелы совершеннее человека. Ну да, удар по самомнению «царя природы» и «венца эволюции», а куда деваться если не хочется заниматься самообмано, да собаки лучше человека разбираются в запахах, нет просто улучшить обоняние не достаточно для этого. Но ставнивать что лучше машина или пылесос, универсально, без привязки к задаче, простите это совсем глупо. У любого инструмента (включая интеллект) есть ограничения, есть сильные и слабые стороны, даже у вашего «высшего разума».

А в целом статья (и скорее всего книга) не нравиться из-за бесмысленной непродуктивной критики, в духе «да вы ничего не можете, совсем сосунки», тут нет конструктива, нет никакого «правильного решения», за исключением мелких моментов в духе «указание конкретных проблем дает повод к поиску решения», но и они на таком простом и «обывательском» уровне проработки что их ценность стремиться к нулю, простите.
Простите, но Лондон не утонул в конском навозе, несмотря на рост населения, выйдите за рамки шаблонов мышления, это просто, нужно просто постоянно, не прекращая, задавать себе вопрос «а точно ли я прав?» периодически добавляя к нему вопрос «а существует ли другой путь?».

Во-первых, это рассказ, а не научная статья, это о стиле изложения «после 6 рюмки». Тем не менее каждый тезис в этом рассказе имеет научное обоснование. Поэтому это научная фантастика, написанная понятным языком, а не научными терминами. И рассказ не претендует на полноту. Он подчиняется сюжету, а не обзору предмета.
Во-вторых, по сюжету рассказа идет речь только о вашем п.2., то есть о сильном интеллекте, а не об его инженерных приложениях. Все ваши интенции же касаются только инженерных решений ИИ, что не имеет отношения к рассказу.
В-третьих, прочитайте рассказ, прежде чем судить о нем. Там не только критика, там еще и «рацпредложения» есть как сделать ИИ.
Прочитал весь рассказ. Чем то напомнило Игана, которого люблю. Множество оригинальных идей, чувствуется что автор «в теме» в той степени, чтоб рассказ однозначно претендовал на жанр научной фантастики прожарки «hard». Получил удовольствие. Думаю автору стоит сделать хороший перевод на английский и попробовать рассказ на международных литературных конкурсах, желаю Хьюго;)

Спасибо. Очень рад, что на хабре есть люди, которые могут оценить результат пятилетнего исследования в такой не совсем компьютерной сфере. Вообще это был сначала натр статей, часть из них опубликована. «Но кто ж их читает» (с) Потому попробовал написать как рассказ. За идею спасибо тоже — надо попробовать, если Вам нравится )

Мне по плотности и качеству идей рассказ и напомнил Игана или Уоттса, для которых тема ИИ, сингулярности и тд излюбленная. Они тоже люди с научным бэкграундом и их книги для меня всегда были образцом по этой тематике. И у вас, могу сказать, очень достойно получилось, очень. Для масс читателя может быть даже слишком хардово местами. Для меня в самый раз. Единственное, чувствуется что вы не писатель и содержание победило форму. Неплохо было бы отдать на редактуру рассказ, чтоб «причесали» текст с художественной стороны. А далее на перевод и по конкурсам. Благо это бесплатно или почти бесплатно сейчас. Поэтому не кладите на полку, попробуйте дать в массы)
Читаю книгу. С удовольствием отметил для себя, что не только фрилансеры и работающие удаленно программисты, но и любители Ардуино имеют неплохой шанс при пандемиях :)

Согласен с другими комментариями — не бросайте. Художественный редактор и перевод.
Чтобы быть разумным, интеллекту нужно сознание себя как возможность изменять собственную программу. Так же как вы перепрограмируете себя через речь, обучаясь новому

И нет возможности его усилить — мысль находится только «на кончике языка» или моторного аксона. Мышление – это и есть интериоризированная, то есть мысленная речь.

Это, извините, ерунда. Если бы речь была нужна для разума, разум бы никогда не появился, потому что у животных речи нет.


Вместо действий он оперирует знаками. И только благодаря такому опосредованию стало возможно мышление. И именно поэтому никакое мышление невозможно без какой то знаковой системы.

Если подразумевать под речью любые символы, в том числе и графические, то понятие "речь" становится бессмысленным. Тогда все наблюдаемые объекты это "речь", и у животных такая "речь" тоже есть. У собаки, которая ловит мячик, в голове есть образ мяча, и даже некоторое представление, где он окажется чуть позже.


Речь лишь способствует развитию интеллекта, так как это передача информации, в ней есть повторяющиеся закономерности, которые легко обнаружить.


Отдельно надо сказать, что образами, у которых нет даже слов, Вы не можете оперировать

Кошка, которая пытается достать игрушку лапой из-под шкафа. Кошка, которая ушла от котят на охоту, и потом к ним вернулась. У нее нет слов для этих образов, но она ими оперирует, совершает планирование действий с учетом их.

Вы как-то странно все смешали в кучу, потому у вас такие вопросы.
Начнем с того, что речь таки у животных появилась и мы сами тому весомое доказательство. Мы именно и только речью от других животных и отличаемся. И как следствие разумом.


Про речь в образах — ну тогда ничего нет, только образы. Речи у нас тоже нет, только образы слов )) Если серьезно все таки подходить, то вам стоит изучить теорию знака, начиная с Фреге, чтобы понять в чем отличие образа от знака.


Кошка не оперирует образами когда достает мячик. Образ только побуждает ее действия.


Тут многие путают, речь она не только для обращения. Интериоризированная речь для мышления. Это надо суметь понять и все встанет на свои места.

Начнем с того, что речь таки у животных появилась и мы сами тому весомое доказательство.

Ну а как она появилась, если у существ без разума речи быть не может?


Сначала появился разум как способность обрабатывать информацию, потом речь как способ ее передавать, причем изобретение речи это следствие способности обрабатывать информацию. Просто живые существа заметили, что есть некие преимущества если обозначать один и тот же объект одним и тем же набором звуков, а потом догадались, что набор звуков можно записывать.


в чем отличие образа от знака

В рамках определения интеллекта это несущественно. Он уже должен быть, чтобы обрабатывать и то и то, наделение образа дополнительным смыслом требует возможностей интеллекта по обработке информации.


Кошка не оперирует образами когда достает мячик. Образ только побуждает ее действия.

Что тогда вы подразумеваете под выражением "оперировать образами"? Я не просто так про шкаф написал, когда мячик под шкафом, кошка его не видит. Но она знает, что он где-то там.
В деревне кошки часто котятся на улице, потом через несколько дней приносят котят домой. "Я пойду и принесу котят" это не оперирование образами? Она же их не видит, когда решает за ними сходить.


Интериоризированная речь для мышления. Это надо суметь понять и все встанет на свои места

Так не связана она с мышлением. Это противоречит фактам, то есть не встает на свои места. Мышление происходит образами, для некоторых из них есть слова, для некоторых нет. Потому и не всегда у людей получается выразить словами то о чем они думают.


В некоторых языках для некоторых образов есть слова, которых нет в других языках, например mamihlapinatapai. Многие узнают это ощущение, потому что чувствовали его раньше, хоть и не знали этого слова, и даже не описывали никогда другими словами. А чтобы узнать, надо хранить образ. Вы называете мысленные образы речью, но это слово как раз и придумали, чтобы отличать мысли от их выражения знаками.

Ну а как она появилась, если у существ без разума речи быть не может?

Вы тут как-то умудрились причину со следствием перепутать. Вообще сначала была речь, а разум это как минимум следствие (что это такое развернуто есть в рассказе). Так что ответ очевиден.

В рамках определения интеллекта это несущественно (отличие образа от знака).

Это еще более странное заявление. Это как раз очень существенно в контексте вашего вопроса и темы тем более. Может лучше все таки прочитать, в чем их отличие?

когда мячик под шкафом, кошка его не видит.

Образом нельзя оперировать (действовать им самим), образ можно только узнавать и помнить (что мячик только что закатился под шкаф). Что и делает кошка.

Так не связана она (речь) с мышлением.

Я тут уже писал кому-то. Выготский с Вами не согласен. Рекомендую его «Мышление и речь». Про мышление образами тоже уже тут отвечал. Науке такой способ мышления не известен. Если сможете привести пример, и доказать его нефальсифицируемость и воспроизводимость, можете сделаете открытие.
Я бы тебе, друг ты мой, сказал вот как, нисколького вот не утаил бы, да языка-то нет у нашего брата… вот что я скажу, будто как по мыслям и выходит, а с языка-то не слезает.

Мысль не состоит из отдельных слов — так, как речь. Если я хочу передать мысль, что я видел сегодня, как мальчик в синей блузе и босиком бежал по улице, я не вижу отдельно мальчика, отдельно блузы, отдельно то, что она синяя, отдельно то, что он без башмаков, отдельно то, что он бежит. Я вижу все это вместе в едином акте мысли, но я расчленяю это в речи на отдельные слова. Мысль всегда представляет собой нечто целое, значительно большее по своему протяжению и объему, чем отдельное слово. Оратор часто в течение нескольких минут развивает одну и ту же мысль. Эта мысль содержится в его уме как целое, а отнюдь не возникает постепенно, отдельными единицами, как развивается его речь.
Вообще сначала была речь, а разум это как минимум следствие

Ну так а как она могла существовать без разума? Чтобы впервые связать набор звуков с образом, произнести его с целью передать образ, или понять образ услышав набор звуков, уже нужен разум. Если по вашим словам мышление это речь, то у существ без мышления набор звуков создаст колебания барабанной перепонки и всё, дальше информация не пойдет.


Это как раз очень существенно в контексте вашего вопроса

В таком случае объясните словами, в чем важность и как это доказывает вашу точку зрения? Вы не согласны с утверждением "наделение образа дополнительным смыслом требует возможностей интеллекта"?


Образом нельзя оперировать (действовать им самим)

Повторяю вопрос, который вы предпочли проигнорировать. Что вы подразумеваете под выражением "оперировать образом"? В моем понимании "пойду принесу котят" это явное оперирование образом. Есть образ, есть текущее положение вещей с его участием, есть представление, каким оно должно быть.


А может вы хорошо представляете, что оно означает, но затрудняетесь описать словами?) Тогда это наглядное подтверждение моей точки зрения.


Я тут уже писал кому-то. Выготский с Вами не согласен.

Какая разница, кто с кем не согласен? Есть аргументы касательно некоторой темы. Они либо правильные либо нет, независимо от того, кто их произносит. Если вы согласны с его аргументами, приводите их явно.


Науке такой способ мышления не известен.

Образное мышление
Понятийное мышление


"Помимо мышления в форме высказываний человек может также мыслить в форме образов, особенно зрительных образов."
"Понятийное мышление нередко называют также отвлеченным, или абстрактным мышлением, хотя это не совсем так: абстрактный (отвлеченный) характер может иметь не только понятийное, но и образное мышление."


Если сможете привести пример, и доказать его нефальсифицируемость и воспроизводимость, можете сделаете открытие.

Я уже привел несколько примеров. Почему они вас не устраивают? Рожание кошкой котят вполне нефальсифицируемо и воспроизводимо)

В природе есть можество примеров, когда примитивная речь образовывается до развитого мышления. Многие животные (и даже насекомые) могут сообщать друг другу в стае сигналы — где хищник, где еда, кто приближается — свой\чужой, я голоден и т.д.

Во-вторых, если бы вы внимательно прочитали текст по второй ссылке («Понятийное мышление»), то, скорее всего, вы бы уже не спрашивали — насколько отличается уровень мышления образами (т.е. воспоминаниями и галлюцинациями) от уровня мышления абстрактными понятиями (словами, нотами, позами, палитрами и т.д.), которые в разных культурах имеют совершенно разные значения и деления (хотя смотреть можно на один и тот же образ).
В природе есть множество примеров, когда примитивная речь образовывается до развитого мышления.

Правильно, это и означает, что сначала появляется разум, а потом речь. Потому что использование речи требует определенных способностей по обработке информации.


если бы вы внимательно прочитали текст по второй ссылке

Там нет ничего, что противоречит моим словам.


хотя смотреть можно на один и тот же образ

Образ это не изображение, это внутренняя информационная структура. По ссылке явно указано "невербальная".


В том-то и дело, что слова могут быть разные, но соответствовать одинаковым образам. А еще можно одно и то же рассказать разными словами. Само понятие "синоним" означает, что 2 слова обозначают одинаковое… нечто. Вот это нечто и есть образ.

Так называемое «Образное мышление» является тоже речевым. Для того, чтобы перевернуть образ буквы N мысленно, нужны речевые указания на это («переверни»), так же как для того, чтобы обратить внимание на уши овчарки. Для оперирования образами таким образом нужна речь. P.S. Вряд ли киска произносит про себя намерение «пойду принесу котят». У нее нет речи.
Для того, чтобы перевернуть образ буквы N мысленно, нужны речевые указания на это

Естественно, чтобы попросить кого-то что-то сделать, нужна речь. Это просто передача информации, телепатию пока не изобрели. А вот если сам человек захочет сделать с этим образом то, что они видел при вращении колеса, то ему не нужны для этого никакие слова. Он даже мог просто видеть другую букву на втулке вращающегося колеса, и попытаться по аналогии представить эту.


Вряд ли киска произносит про себя намерение «пойду принесу котят». У нее нет речи.

Правильно. Но она это делает. Какой из этого вывод? Она мыслит образами, и для такого мышления речь не нужна.

А вот если сам человек захочет сделать с этим образом то, что они видел при вращении колеса, то ему не нужны для этого никакие слова

Представить в воображении вращающееся колесо без слов можно только случайно. Мышление случайно невозможно.

Но она это делает. Какой из этого вывод? Она мыслит образами, и для такого мышления речь не нужна.

Из этого совсем другой вывод — она делает (действует — поведение), а не мыслит (оперирует в уме).
Представить в воображении вращающееся колесо без слов можно только случайно.

Почему это? Решил человек вспомнить, что необычного происходило за день, и представил. Или облако круглой формы увидел. Или сон ему приснился. Животные, кстати, тоже видят сны. Это говорит о том, что у них есть мысленные образы, а это говорит о том, что их возникновения речь не нужна.


Из этого совсем другой вывод — она делает (действует — поведение), а не мыслит (оперирует в уме).

Я в третий раз прошу вас пояснить, что вы подразумеваете под словом "оперировать", и почему поход кошки за котятами этим не является. Перед тем как решить за ними сходить (сделать действие), кошка должна представить (в уме), где находятся котята, где им будет лучше с ее точки зрения, и какое действие для этого надо сделать. Заранее, до самого действия. Это и есть оперирование образами.

Есть хорошее слово «интроспекция». Это слово подразумевает способность объективно исследовать механизмы своего мышления и психики. Это как раз то, чего недостает исследователям, считающим что речь и логика — это и есть мышление. Эти исследователи концентрируются на своей теории вместо того, чтобы сконцентрироваться на том что реально происходит.
Допустим, когда программист ищет решение задачи, но изучает проблему и пытается представить всю картину в голове в целом. В момент, когда это удалось, появляется ощущение, что решение есть, тогда начинаешь последовательно прокручивать сценарии и понимаешь, что все складывается. Если нет, снова пытаешься представить картину в целом. Уже когда все становится ясно, можно заняться внутренним диалогом, типа, если произойдет то-то, получим то-то. Диалог иногда повышает качество решения, иногда уводит не туда, но не есть само мышление.
какие у вас простые задачи, что всю картину в целом можно представить в голове.
Как-то обычно приходится сначала планировать, до какого уровня абстракции можно редуцировать задачу, куда именно потом смотреть в абстракции, что ожидать от «представленного в голове» и т.д. Постоянный диалог сам с собой в виде плана на бумаге\ином носителе: его составление, выполнение, обновление и т.д.

Еще раз повторю: "ощущение, что решение есть" и «решение действительно есть» — это две совершенно разные ситуации. И если для старта процесса решения — «ощущение» может помочь, то для достижения нетривиального решения никаких ощущений не нужно и даже идет во вред (иначе будет как в том анекдоте: «Учитель: почему вы считаете, что это решение? Ученик: мамой клянусь!»).
Собственно, это и есть отсутствие интроспекции. Вы путаете шум от работы машины с самой работой машины. Убеждать вас в обратном нереально сложная задача, невозможная в формате беседы на форуме.
Интуиция решения или как говорят психологи «эмоционально окрашенное ожидание решения» не есть само решение. Решение все равно приходится «прокручивать», то есть проговаривать, чтобы определить его так, чтобы можно было им воспользоваться. Интуицией вы никак не воспользуетесь в практических целях. Рекомендую маленькую книжку Лурия Язык и сознание.

P.S. Объективно исследовать интроспекцию невозможно. Она дана только от первого лица. А это априори не объективно. Когнитивный психолог к интроспекции обычно прикладывает fMRT.
Решение все равно приходится «прокручивать», то есть проговаривать, чтобы определить его так, чтобы можно было им воспользоваться.

Видимо, боксеры просто очень быстро умеют проговаривать свои решения.
Боксеры на ринге не думают, а реагируют выученными во время тренировок приемами. Иначе… Но речные команды на переключение между приемами им все равно дают в перерыве и во время боя — тренер как кричит слышали?
Как же он не думает, если у него сотня приемов разученных, какой применять?
Более того, прежде чем выбрать приём, боксер угадывает намерение противника. Речь в этом процессе не участвует.

Выученные приемы к реакции на действия соперника. Думает он ДО реакции, программируя выбор приема в случае каких то действий соперника. Не во время, а до действий.

Так ведь нет ещё действий соперника, когда надо реагировать. Когда будут действия, реагировать будет поздно. Нет, боксер просчитывает соперника в ходе боя, следит, анализирует, взвешивает за и против, принимает решения. И всё это без слов и проговаривания.

Во время боя, но заранее. Боксер заранее решает как будет отреагировать на действия соперника, а не во время удара соперника. Это точно. И вот это решение (программирование своих реакций) он принимает названиями приемов

Ощущение решения появляется не просто так. Оно появляется в момент, когда мозг сформировал нечто весьма эффективное по его предварительной оценке. Это формирование происходит бессознательно. Дальше мозг начинает раскладывать это решение в некую схему, которая позволяет его проверить, убедиться в его пригодности или выразить его словами. Этот этап уже сопровождается последовательным прокурчиванием образов и диалогом. При этом диалог НЕ управляет мышлением, он его просто сопровождает, и то не всегда и не обязательно. Диалог появляется в обязательном порядке тогда, когда нужно предать идею другим людям.
В этом есть некая загадка: когда мы пытаемся подготовить идею к вербализации, может появится понимание, что идея неверна. Т.е. не работающие идеи, основанные на не стыкующихся друг с другом образах не поддаются исчерпывающей вербализации.
Здесь кроется что-то интересное, но это не означает, что вербализация и есть мышление.
Я думаю, эта загадка и породила представление о том, что мышление и есть речь.
Если бы речь нужна была только для передачи информации другим, мы бы про себя сами мыслили молча. Без слов. А это явно не так. Вы путаете «мысление» с интуицией, которая описана выше не только мной (см. «ожидание решения»). Простая проверка — интуиция не дает решения. Его в нем нет, есть только чувство. Советую прочитать Мышление и речь Выготского про интериоризацию речи. Все встанет тогда на места, где мышление, а где восприятие и действие.
Вот что пишет Выготский:

1. Мышление и речь имеют различные генетические корни.
2. Развитие мышления и речи идет по различным линиям и независимо друг от друга.
3. Отношение между мышлением и речью не является сколько-нибудь постоянной величиной на всем протяжении филогенетического развития.
4. Антропоиды обнаруживают человекоподобный интеллект в одних отношениях (зачатки употребления орудий) и человекоподобную речь — совершенно в других (фонетика речи, эмоциональная и зачатки социальной функции речи). 5. Антропоиды не обнаруживают характерного для человека отношения — тесной связи между мышлением и речью. Одно и другое не является сколько-нибудь непосредственно связанным у шимпанзе.
6. В филогенезе мышления и речи мы можем с несомненностью констатировать доречевую фазу в развитии интеллекта и доинтеллектуальную фазу в развитии речи.

1. В онтогенетическом развитии мышления и речи мы также находим различные корни того и другого процесса.
2. В развитии речи ребенка мы с несомненностью можем «констатировать» доинтеллектуальную стадию», так же как и в развитии мышления — «доречевую стадию».
3. До известного момента то и другое развитие идет по различным линиям, независимо одно от другого.
4. В известном пункте обе линии пересекаются, после чего мышление становится речевым, а речь становится интеллектуальной.

Последний пункт подтверждает то, что я писал выше. Речь развивает мышление, но не является необходимой. Особенно в контексте ИИ.
Вот видите, Вы нашли подтверждение и моим мыслям. Спасибо, что прочитали сами. Вы же узнали гораздо больше, чем я бы описал. Очень ценно!

Теперь по сути. Я еще в начале, отвечая тут, написал, что мышление как решение задачи свойственно всем животным с нервной системой. Потому что они решают задачу как достичь цели. И как спросил тут кто-то, что даже рыба «мыслит» хвостом в поисках добычи. Речевое мышление человека — это тоже «действование» (оперирование), только словами. И в воображении. Последнее очень важное отличие и стало возможным благодаря речи (глаголам, если конкретнее).

В чем отличие от того, что вы говорите уже поняли? Кошка не проигрывает в воображении свой поход за котятами. Она решает задачу через поведение! Хочет хотят (желание), сделала шаг в направлении к ним, восприняла новую информацию — «теплее», сделала следующий и так далее. Никаких мыслей для этого не надо.

Мышление образами — это тоже осуществление действия образами. Преобразование! Так же как кошка — шаг — восприятие нового. Только человек умеет это делать в воображении, давая команды себе и осуществляя действие словами. Никогда вы не сможете сделать ВЫВОД из перевернутой буквы W, пока ее мысленно не перевернете (действие). Ощущение (первичное) красного не есть мысль (рассуждение) о красном как сказал кто-то не помню кто. Вот что Вам осталось понять и все встанет совсем на свои места. П.С. Про интериоризацию речи у Выготского прочитали?
Вот видите, Вы нашли подтверждение и моим мыслям.

Там нет ничего такого. Везде говорится, что мышление и речь различны.


Кошка не проигрывает в воображении свой поход за котятами
сделала шаг в направлении к ним, восприняла новую информацию — «теплее», сделала следующий и так далее.

По каким признакам вы пришли к такому выводу? Вы постоянно делаете необоснованные утверждения и строите на них выводы.
Нет никаких признаков, по которым у кошек это происходит так. Ни характер действий, ни результат, ни цель, ни реакция на помехи.


Никаких мыслей для этого не надо.

Чтобы сделать оценку "теплее", надо иметь 2 ситуации в воображении и сравнивать их — текущая и желаемая. Это и есть мысли, и это ничем не отличается от мыслей любых других существ.


Я бы даже сказал, без мыслей это реализовать принципиально невозможно. Как получить желаемую ситуацию из текущей? Только через оперирование образами. Попробуйте представить преобразование информации в деталях, и вы тоже это поймете. Ну либо опишите механизм.


Речевое мышление человека — это тоже «действование» (оперирование), только словами.

Так как в вашей теории объясняются синонимы — "бой" и "битва" например? Или заимствованные слова — "босс" и "начальник"? Раз мысль это слово, то это должны быть разные мысли, но они одинаковые. Эта одинаковость и есть то, чем оперирует человек, и это не слово.


человек умеет это делать в воображении

И животные тоже, в некоторой степени. Замечание про сны у них вы тоже проигнорировали.


Ощущение красного не есть мысль о красном

Вы в рассуждениях перескакиваете сразу к результату, не задумываясь о том, как он появляется. Слово — это не какая-то волшебная сущность, которая появляется сама по себе. Оно начинается с колебания барабанных перепонок, или с анализа формы букв. С ощущения. Все мысли начинаются с ощущений. Чтобы запомнить слово и узнать его в дальнейшем, надо перевести его в некоторую информационную форму, это и есть образ. То есть для использования слов уже нужен интеллект, умеющий оперировать образами.


Про интериоризацию речи у Выготского прочитали?

Я не согласен с вашими утверждениями, потому и задаю вопросы вам. Если у вас есть примеры, как аргументировал это Выготский, приводите конкретные цитаты.

Там нет ничего такого. Везде говорится, что мышление и речь различны

Пункт 4 как раз об этом. И мой вопрос про интериоризацию у Выготского — дочитали? Собственно это ответ на Ваш последний вопрос «как аргументировал это Выготский».

Все мысли начинаются с ощущений.

Безусловно, об этом писал еще Кант. Они начинаются с ощущений. Но ощущением никак не заканчиваются. Даже если Вы назвали ощущение, далее Вы думаете о нем — ощущение побуждает рассуждения.

То есть для использования слов уже нужен интеллект, умеющий оперировать образами.

Интеллект у животных уже есть в том смысле как описано мной выше. О том, как постепенно из слов появилась речь у меня написано в рассказе Беседа Восьмая. Если не верите мне — Д. Бикертон, Язык Адама. Тоже всемирно известный автор, хотя к его рассуждениям я прибавил своих мыслей изрядно в связи с новой интерпретацией сознания.

Замечание про сны у них вы тоже проигнорировали.

Ну это еще ни о чем не говорит )) Они могут переживать во сне последние действия, но это не значит, что они могут ДЕЙСТВОВАТЬ в воображении. Как бы для этого надо более весомые доказательства именно воображения. Животные не могут оторваться от «здесь и сейчас» и это известно всем. Специально говорил об этом лично с ведущим этологом РФ Зоей Зориной. Она ярый проповедник «ума животных», но тоже не спорит с этим. Животные могут проигрывать действия в уме (крысы перед лабиринтом), но только те, которые совершали, а не оперировать ими, как будто совершают действие!

Чтобы сделать оценку «теплее», надо иметь 2 ситуации в воображении и сравнивать их — текущая и желаемая… Только через оперирование образами. Попробуйте представить преобразование информации в деталях, и вы тоже это поймете.

Это хорошо подмечено, спасибо. Вы тут хорошо описали ситуацию, на которой легко показать разницу между оперированием в воображении словами и в поведении. Обе ситуации в воображении может создать только человек, оперируя словами (поворот N). Кошка просто идет, делая шаг и проверяя, стало теплее или нет. То есть реализует тоже самое, но через поведение!

Раз мысль это слово, то это должны быть разные мысли, но они одинаковые

Вот тут опять слово (знак) и мысль (значение) Вы не различаете. Не слово = мысль, а последовательность слов = мысль. Их совокупность минимум. Вы никогда смысл (значение) одного слова не сможете передать одним другим словом, кроме синонима. Смысл — это всегда речь, «мысление».

Вы постоянно делаете необоснованные утверждения и строите на них выводы… Я не согласен с вашими утверждениями, потому и задаю вопросы вам

Не увидел большей обоснованности в Ваших утверждениях. Пока Вы говорите только о своих интуитивных ощущениях, и только я даю ссылки на известные труды (и спасибо, что пользуетесь ими) для обоснования.

И я совершенно не против Вашего мнения, Вы вполне можете остаться при нем, как и я при своем. Но чтобы услышать ответы, надо хотеть узнать что-то новое о том, что Вы вроде знаете. Я вот отвечаю только на те Ваши вопросы, на которые мне самому интересно ответить. Потому что я сам себе их так не задавал. Поэтому же часть вопросов я игнорирую.
Интеллект у животных уже есть в том смысле как описано мной выше.

У человека нет какого-то "особого интеллекта", принципы работы везде одни и те же. У животных меньше информационных элементов, у человека больше, больше функциональных уровней. Собаки не умеют говорить, но понимают команды "сидеть-лежать", и даже могут не выполнять их от чужого человека.


Животные не могут оторваться от «здесь и сейчас» и это известно всем.

Логическая ошибка "предвосхищение основания"


Собаки помнят хозяина даже если его не видят, хищники преследуют добычу, скрывшуюся за препятствием. Про котят опять же.


Кошка просто идет, делая шаг и проверяя, стало теплее или нет.

И как она определит, стало теплее или нет, не имея в мыслях желаемую ситуацию?
И вы видимо не поняли, я говорю о моменте перед действием, когда кошка принимает решение его начать. Там идет оперирование образами.


Вы никогда смысл (значение) одного слова не сможете передать одним другим словом, кроме синонима.

"Смысл слова нельзя передать другим словом, кроме слова, имеющиго схожий смысл"
Это логическая тавтология, она ничего не доказывает. Синоним это по определению слово, имеющее схожий смысл. Естественно, "другие слова, кроме схожих по смыслу" не могут передать заданный смысл, мы ведь их отсеяли.


Да, вот уже смысл появился, который не слово. Люди оперируют именно смыслами, а не словами. Потому и могут разговаривать на 2 языках. А по вашей теории они должны заново учиться думать на другом языке и не могут использовать понятия, приобретенные при изучении первого языка.


Не слово = мысль, а последовательность слов = мысль.

Пфф. "Стемнело", "Солнце село", "Погасла вечерняя заря". Разные последовательности слов, одинаковые мысли.


И мой вопрос про интериоризацию у Выготского — дочитали?

Не дочитал и нет такого намерения. Как я уже сказал, у меня вопросы к вашим утверждениям, а не к утверждениям Выготского. По известным причинам я не могу задавать вопросы ему, даже если я с ним не согласен.


Пока Вы говорите только о своих интуитивных ощущениях, и только я даю ссылки на известные труды для обоснования.

Я привожу примеры, подтверждающие мои слова. Давать ссылки на 300-страничные труды в стиле "ищите сами" моветон.

У человека нет какого-то «особого интеллекта», принципы работы везде одни и те же. У животных меньше информационных элементов, у человека больше, больше функциональных уровней… .

И поэтому люди летают в космос, а собаки в ответ только лают ))

Пфф. «Стемнело», «Солнце село», «Погасла вечерняя заря». Разные последовательности слов, одинаковые мысли.

Вы уверены что смысл один? Стемнеть могло по разным причинам… Честно говоря, уже даже не смешно, но тоже скажу Пффф ))))

И как она определит, стало теплее или нет, не имея в мыслях желаемую ситуацию?

Желание чего-либо (и даже эмоциональная память) не есть мысль (оперирование) об этом же. Я уже повторял это пять раз. И это вполне очевидно, чтобы спорить.

И про смысл вы не меня даже цитируете, а себя видимо (?!). И пишите, что это тавтология )) И все таки почитайте про треугольник Фреге, чтобы понять свою ошибку…

А по вашей теории они должны заново учиться думать на другом языке и не могут использовать понятия"

Именно так и происходит )) Или приходится переводить со своего, на котором мыслите. И это тоже вполне известно всем, кто изучал язык серьезно.

Ваши аргументы стали повторяться. Не интересно повторять ответы. Это Ваше мнение, не подкрепленное пока никакими ссылками, кроме ваших личных рассуждений. У меня другое мнение, основанное на некоторых исследованиях и изложено подробно в книге. Поэтому откланяюсь.
Выготский с вами не согласен
Вы уверены что смысл один? Стемнеть могло по разным причинам…

Ага, уже контексты появились. Видите как много нюансов, не связанных с собственно словами. А с чем они тогда связаны? С образами.


Желание чего-либо (и даже эмоциональная память) не есть мысль (оперирование) об этом же. Я уже повторял это пять раз.

Так я не про это говорю, а про то, как это "чего-либо" появилось, ведь таких событий еще не было.
И да, абсолютно неважно, сколько раз вы повторили, если вы это ничем не доказали.


И про смысл вы не меня даже цитируете, а себя видимо (?!)

Если вы про то, что в кавычках, это я слегка упростил выражение в цитате и подставил значение термина.


И все таки почитайте про треугольник Фреге

Там тоже слово отделяется от понятия.


А по вашей теории они должны заново учиться думать на другом языке и не могут использовать понятия
Именно так и происходит ))

Это неправда. Вы снова говорите необоснованные утверждения, не приводя примеров. Можно узнать новое понятие на русском и рассказать про него на английском, соединив известные слова нужным образом. Чтобы сказать "Habr is a russian technical site with articles about IT" необязательно сначала читать про Хабр на английском. Но у собеседника появится новое понятие — русский cайт про IT с конкретным названием.
Как подбираются нужные слова? Через сравнение образов.


Ваши аргументы стали повторяться. Это Ваше мнение, не подкрепленное пока никакими ссылками

Так естественно, если вы не привели контр-аргументы, зачем мне приводить другие? Вы все так же не можете их объяснить.
Я приводил несколько ссылок, в том числе и на Выготского. Вы не привели ни одного примера и ни одной ссылки, кроме ссылки на вашу книгу в статье. Вы ссылаетесь на словах, но при этом не можете указать конкретные страницы с подтверждающими примерами. Абсолютно неважно, насколько известных людей вы упоминаете, пока вы не можете привести аргументы.

Я ничего не говорю про себя, когда что-то обдумываю. Я начинаю говорить про себя когда не могу в достаточной мере сосредоточиться на предмете или когда хочу провести ревизию своего понимания и привести его в некий формальный порядок.
Если уж на то пошло, основная часть процесса мышления вообще не сопровождается даже образами. Для того, чтобы мышление сопровождалось образами, мозг должен залогировать в памяти процесс поиска решения и затем представить его в виде доступном для анализа. Это очень затратно и делается далеко не всегда. По сути то что вы называете интуицией — и есть мышление. А логика, внутренний диалог и даже проплывающие в голове образы — это видимая вершина айсберга, доступная для самоанализа. Не более того.
Вы с одной стороны ошибочно считаете вашему вниманию должны быть доступны все процессы в вашей голове (с какой стати?) а с другой не обладаете способностью даже к простейшей интроспекции своих процессов.
Почитал дальнейшую аргументацию, похоже просто на троллинг. У вас есть определенная ничем не обоснованная точка зрения и вы не желаете никого слушать.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.