Comments 547
По моему, любому настоящему ирландцу родителю понятно: как только ребенок начал врать, то он уже прекрасно понимает, что картина мира у другого человека (родителя) отличается от его собственной. И сознательно это различие эксплуатирует. И происходит это в возрасте до четырех лет.
Спорно. По опыту общения со своими детьми, выглядит так, словно они сами верят в то, что говорят. Только вчера разговаривал с мальчиком, 4 года.
И если им просто говоришь, что они врут, то упираются. А если приводить логичную цепочку, то вдруг «вспоминают», что перепутали/пошутили.
И если им просто говоришь, что они врут, то упираются. А если приводить логичную цепочку, то вдруг «вспоминают», что перепутали/пошутили.
В эту игру могут играть и взрослые. :) Так что не показатель.
И если им просто говоришь, что они врут, то упираются. А если приводить логичную цепочку, то вдруг «вспоминают», что перепутали/пошутили.
Можно подумать взрослые ведут себя иначе, когда их носом во вранье тыкают :)
По мне так это как раз подтверждение того факта, что дети всеми силами стараются себя прикрыть.
У меня сыну 2,5.
Он иногда врёт и верит в то, о чём врёт, а иногда врёт, зная, что говорит неправду.
В обоих случаях он играет, но в первом случае, как актёр, который вжился в роль, а во втором, как просто хитрый ребёнок, который понимает, что у родителя другая картина мира.
Как пример «игра в прятки».
Он под диваном, я спрашиваю:
— Ты под диваном?
— Нет, за шторкой.
Когда я иду проверять шторку, он вылезает и радостно кричит «Та-да!».
Он иногда врёт и верит в то, о чём врёт, а иногда врёт, зная, что говорит неправду.
В обоих случаях он играет, но в первом случае, как актёр, который вжился в роль, а во втором, как просто хитрый ребёнок, который понимает, что у родителя другая картина мира.
Как пример «игра в прятки».
Он под диваном, я спрашиваю:
— Ты под диваном?
— Нет, за шторкой.
Когда я иду проверять шторку, он вылезает и радостно кричит «Та-да!».
С этими прятками у детей вообще какая-то бага на уровне прошивки. Они могут прятаться под столом 10 раз подряд, и искренне возмущаться, если сильно быстро «находишь».
это не бага, а сложности в построении сложных цепочек взаимосвязей из-за недостаточно верного понимания реальных свойств объектов, в данном случае ребенок просто не может понять что многозадачность взрослого гораздо больше и оперативная память работает эффективнее.
по этому для ребенка каждый раунд пряток, как будто с нуля начинается и он не понимает что для взрослого — это не так
по этому для ребенка каждый раунд пряток, как будто с нуля начинается и он не понимает что для взрослого — это не так
тут нужно чинить в двух местах:
1) водить\прятаться лучше по очереди
2) водить\прятаться лучше детям с детьми
1) водить\прятаться лучше по очереди
2) водить\прятаться лучше детям с детьми
Здесь есть два момента, какой важнее зависит от ребенка.
1) ребенок может просто хотеть, чтоб его нашли. Я вот точно уверен, что моя дочка именно так и играла в прятки до 3х гдето.
2) ребенок не делает выводов о том, что если Маша спраталася под стулом, то она это место знает и может там еще раз спрятаться. Только выводы о том, что под стулом в принципе можно спрятаться(он может). Вообще говоря даже не ищет там, где он бы сам спрятался, просто везде ищет. Соответсвенно он просто не понимает, как выводы делает взрослый.
1) ребенок может просто хотеть, чтоб его нашли. Я вот точно уверен, что моя дочка именно так и играла в прятки до 3х гдето.
2) ребенок не делает выводов о том, что если Маша спраталася под стулом, то она это место знает и может там еще раз спрятаться. Только выводы о том, что под стулом в принципе можно спрятаться(он может). Вообще говоря даже не ищет там, где он бы сам спрятался, просто везде ищет. Соответсвенно он просто не понимает, как выводы делает взрослый.
Это не баг это фича, главное правильно использовать.
Лежишь такой на диване или пьешь чай, и перечисляешь медленно:
-ты под кроватью — нет
— ты за шторой — нет…
Главное не называть то место где он. Мама так со мной после работы когда уставала по часу играла.
Лежишь такой на диване или пьешь чай, и перечисляешь медленно:
-ты под кроватью — нет
— ты за шторой — нет…
Главное не называть то место где он. Мама так со мной после работы когда уставала по часу играла.
Эта бага быстро проходит. И вызвана, скорее всего, периодом обучения этой игре, когда ребёнок прячется в очевидных местах, а взрослый его всё равно не находит или находит, но не сразу.
Я, когда был мелким, вообще запретил родителям искать меня под столом.
Ээээ… у них трассировка лучей не включена. Грубо говоря, под столом ребенок не видит головы взрослого и считает это достаточным для своего необнаружения. При этом, когда он водит, он видит под столом ноги и находит того кто спрятался. Но понять тот факт, что его под столом так же видно — не может. 3 года 3 месяца.
Еще есть момент, что это взрослые считают целью игры прятки «чтоб не нашли», дети, и водящий и спрятавшийся, одинакого радуются в момент обнаружения. То есть просто нет мотивации.
Еще есть момент, что это взрослые считают целью игры прятки «чтоб не нашли», дети, и водящий и спрятавшийся, одинакого радуются в момент обнаружения. То есть просто нет мотивации.
Им не интересно спрятаться (так чтобы искали реально) им интересен процесс игры в виртуальный поиск… Т.е. они знают что мы знаем где они но хотят чтобы мы искали и делали вид :)
словно они сами верят в то, что говорятА ещё это может быть частью игры: «враньё» и «понарошку» могут долго в сознании не разделяться: нет понимания, когда от искажения реальности есть вред, а когда нет. Причём, одни и те же высказывания сегодня считаются «понарошку правдой» в ходе игры, а завтра «гадким враньём», например, сегодня надо носить игрушечную змею за пазухой, потому что ей холодно, и жаловаться, что она съела твой бутерброд, пока никто не видел — а завтра на предложение положить змее еды в отдельную мисочку, чтоб не мешала ужинать, получить косой взгляд, как на опасного психа, и недоумённое: «Ты что, она ж резиновая».
Я бы предложил поделиться со змеёй из его же тарелки)) Вреда не наблюдаю в данной ситуации.
Но понимаю, что вред может быть: на прогулке сын отпустил руку, побежал в сторону дороги и на замечание, что там ездят машины ответил, что: «Я сильный, я бам *взмах рукой* вжж» (Я ударю машину и всё будет ок).
Благо это было разовое действо и больше он так не делает, ходит за руку…
Но понимаю, что вред может быть: на прогулке сын отпустил руку, побежал в сторону дороги и на замечание, что там ездят машины ответил, что: «Я сильный, я бам *взмах рукой* вжж» (Я ударю машину и всё будет ок).
Благо это было разовое действо и больше он так не делает, ходит за руку…
Я, наверное, нечётко формулирую: во второй день змея считалась резиновой и есть уже не могла, а любое воспоминание о предыдущей игре воспринималось как полная чушь и нарушение правил нынешней.
Ааа, так это сам ребёнок уже считает, что она резиновая…
И это всё отдельно от части про «вред».
Всё понял.
И это всё отдельно от части про «вред».
Всё понял.
А где тут в таком случае смешивание "вранья" и "понарошку"? Наоборот, эти понятия отлично разделились.
Это как раз был пример того, что разделение «вранья» и «понарошку» уже прорезалось, а вот ситуации, в которых используется то или другое, пока выдаются неверно: чужое «понарошку» может восприниматься как обман, а своё «я ел в саду конфеты, поэтому чешусь» восприниматься как безобидная игра, хотя на самом деле никаких конфет не было, а выяснить настоящую причину аллергии родителям действительно важно.
И если им просто говоришь, что они врут, то упираются.
к 14 годам они уже умеют упорно твердить свое вопреки очевидности. Это не значит, что они верят)
Ну это уже не ребёнок, в 14 то. Вот в вике написано, что при СССР была вот такая возрастная классификация:
И поход в школу ИМХО был выбран именно согласно этой классификации.
Новорождённые — от 1 до 10 дней
Грудной ребёнок — от 10 дней до 1 года
Раннее детство — от 1 до 2 лет
Первый период детства — от 3 до 7 лет
Второй период детства — от 8 до 12 лет (муж.); от 8 до 11 лет (жен.)
Подростковый возраст — от 13 до 16 лет (муж.); от 12 до 15 лет (жен.)
Юношеский возраст — от 17 до 21 года (муж.); от 16 до 20 лет (жен.)
Средний возраст
первый период — от 22 до 35 года (муж.); от 21 до 35 лет (жен.)
второй период — от 36 до 60 года (муж.); от 36 до 55 лет (жен.)
Пожилые люди — от 61 до 75 года (муж.); от 56 до 75 лет (жен.)
Старческий возраст — от 76 до 90 лет
Долгожители — старше 90 лет
И поход в школу ИМХО был выбран именно согласно этой классификации.
Да, а до этого ребенок искренне считает, что мама полностью в кусре контекста его сознания и раздражается, когда она его не понимает по обрывкам невнятно произнесённых в силу возраста фраз и/или жестов.
Вы уверены, что ребёнок only?
Ну, тут в формулировке проблема, а смысл как раз банален и понятен: «У меня недостаток внимания и заботы. Букет — простой и общеизвестный способ выразить внимание и заботу».
Рубрика «советы бывалого»: беспалевно выясните, что у вашей человечки считается за знак «заботы и внимания» и приносите/делайте это не реже раза в месяц. Может, она любит вьетнамскую лапшу, может — мультики смотреть по утрам в субботу, а может — когда вы сковородку без напоминания моете.
Рубрика «советы бывалого»: беспалевно выясните, что у вашей человечки считается за знак «заботы и внимания» и приносите/делайте это не реже раза в месяц. Может, она любит вьетнамскую лапшу, может — мультики смотреть по утрам в субботу, а может — когда вы сковородку без напоминания моете.
а может — когда вы сковородку без напоминания моете.а чем это отличается от «когда цветы без напоминания покупаете»?
(я серьезно, у меня с женой на это почве не один десяток лет уже разногласия ...)
Это отличается только тем, что у каждой женщины свои представления о заботе и внимании, и надо делать именно то, что надо этой конкретно. А то знаю случаи, когда, например, жена терпеть не может розы, а муж ей их регулярно дарит, потому что «каждая женщина хочет розы», или она любит пломбир, а он покупает только шоколадное, «ведь оно вкуснее» — тогда это фиговые знаки внимания, даже если без напоминания, потому что показывают они как раз пренебрежение реальными желаниями.
Мне кажется, что тут не просто «недостаток внимания и заботы».
Я бы скрин описал так: «Я хочу, чтобы ты был другим. Таким, который сам дарит цветы без напоминаний».
Решения ситуации:
1. Можно читерить — сделать себе напоминалки с покупкой цветов.
2. Можно действительно проникнуться идеей и «стать другим человеком».
3. (со стороны желающего) Можно осознать, что эта хотелка связана с личностью другого человека и просто попросить измениться — не поможет.
Я бы скрин описал так: «Я хочу, чтобы ты был другим. Таким, который сам дарит цветы без напоминаний».
Решения ситуации:
1. Можно читерить — сделать себе напоминалки с покупкой цветов.
2. Можно действительно проникнуться идеей и «стать другим человеком».
3. (со стороны желающего) Можно осознать, что эта хотелка связана с личностью другого человека и просто попросить измениться — не поможет.
Со стороны желающего есть ещё один вариант, не очень популярный, потому что требует поработать головой: можно выяснить, что у самого партнёра считается проявлением заботы, и обращать внимание, когда он это делает. В конце концов, тебе ж не сами цветы нужны, а то, что мужчина хочет тебя порадовать — вот и не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет. «Каждый раз, когда он отрывает фольгу от банки сметаны и накрывает пластиковой крышечкой, он делает это потому, что я попросила — он такой внимательный,» — типа такого.
Ну это если действительно нужны не сами цветы. А бывает, что всё же именно цветы и нужны.
Например, я бы хотел, чтобы жена разделяла мой интерес к игре в шахматы, но она не разделяет. И тогда решения ситуации:
1) Она сама предлагает мне сыграть в шахматы раз в неделю и имитирует интерес, но это будет совсем неправдоподобно.
2) Она проникнется, станет играть с компом/в интернете, почитает книжки и т.д.
3) Я осознал.
Другие проявления заботы, это замечательно, но моя хотелка играть в шахматы с женой не реализовалась. Замена шахмат на другие настолки практикуется, но это всё же чуть-чуть не то))
Например, я бы хотел, чтобы жена разделяла мой интерес к игре в шахматы, но она не разделяет. И тогда решения ситуации:
1) Она сама предлагает мне сыграть в шахматы раз в неделю и имитирует интерес, но это будет совсем неправдоподобно.
2) Она проникнется, станет играть с компом/в интернете, почитает книжки и т.д.
3) Я осознал.
Другие проявления заботы, это замечательно, но моя хотелка играть в шахматы с женой не реализовалась. Замена шахмат на другие настолки практикуется, но это всё же чуть-чуть не то))
Это всё же совсем другой случай, а не тот, который в примере: вам нужно «разделение интересов», а не «знак внимания». Мне кажется, мужчинам в этом плане проще: у них часто только «разделение интересов», а у женщин оно тоже есть, да ещё обычно плюсом необходимость вечно подкреплять уверенность, что тебя «любят и оберегают».
Но научиться обозначать внимание не менее необходимой дозы проще, чем искренне разделять интерес. Вам же необязательно начинать любить цветы. А вот играть в шахматы не по любви — это уже что-то из БДСМ-практик. Я вот, например, люблю книжки обсуждать, а всё моё окружение — сплошь спойлерофобы, не склонные к философствованию, так что пришлось включить «я осознал» и смириться: их профит от того, что я не домогаюсь их мозгов, явно больше.
Но научиться обозначать внимание не менее необходимой дозы проще, чем искренне разделять интерес. Вам же необязательно начинать любить цветы. А вот играть в шахматы не по любви — это уже что-то из БДСМ-практик. Я вот, например, люблю книжки обсуждать, а всё моё окружение — сплошь спойлерофобы, не склонные к философствованию, так что пришлось включить «я осознал» и смириться: их профит от того, что я не домогаюсь их мозгов, явно больше.
Мне казалось, что в примере всё же ощутим акцент на том, что человек должен вести себя иначе. И тут уже не важно, разделение интереса или знак внимания — я именно в таком контексте приводил свой пример.
А вообще — да, оказывать внимание проще, чем разделять интерес, но тут тоже есть нюансы. Одно дело забывать покупать цветы, а другое дело считать покупку цветов пустой тратой денег)) Придётся разговаривать и выяснять позиции сторон, искать компромиссы, идти на уступки…
Возвращаясь к детям — у них проще. Да родители не смогли по жестам и обрывкам фраз тебя понять, но навык разовьётся и ро дители поймут. А вотв шахматы поиграть книжку обсудить не с кем — это грустно…
А вообще — да, оказывать внимание проще, чем разделять интерес, но тут тоже есть нюансы. Одно дело забывать покупать цветы, а другое дело считать покупку цветов пустой тратой денег)) Придётся разговаривать и выяснять позиции сторон, искать компромиссы, идти на уступки…
Возвращаясь к детям — у них проще. Да родители не смогли по жестам и обрывкам фраз тебя понять, но навык разовьётся и ро дители поймут. А вот
UFO just landed and posted this here
Цветами можно перед подругами похвастать, а сковородкой — вряд ли.
Это зависит от возраста и финансового положения. В 20 лет в состоятельной семье сковородку не оценят. В 35 с финансовыми проблемами — из-за цветов может сканадал выйти (лучше бы на что полезное потратил), а вот сковородка будет явно в плюсе.
Очень кажется или хочется надеяться, что для большей части людей это является предрассудком и подчиняется описаниям:
… на деле там большая доля культурной обусловленности ...
… траектория развития ребенка, который проходит через стандартную отечественную программу и играет в традиционные для нашей культуры игрушки ...
А что непонятного в этом тексте? Как раз очень точно и подробно все объяснено. Обычно вместо такого просто "я обиделась" и надутые губы.
Подтверждаю. Я точно помню, что в три с половиной года в садике многократно притворялся спящим, чтобы не поставили в угол.
Интересно, а в углу что, уснуть проще?
Притворство — не ложь. Это игра, это какбуд-то может быть…
С другой стороны, у ребенка почти с рождения есть понимание того, что если он будет орать, то его возьму на ручки. Но ребенок может орать и от боли, и от испуга, и от желания близости. Означает ли это что дети лгут что им больно, когда хотят обнимашки с рождения?
Тогда вы не можете это подтвердить, потому что вы умели притворяться осознанно уже в 3-5 месяцев.
С другой стороны, у ребенка почти с рождения есть понимание того, что если он будет орать, то его возьму на ручки. Но ребенок может орать и от боли, и от испуга, и от желания близости. Означает ли это что дети лгут что им больно, когда хотят обнимашки с рождения?
Тогда вы не можете это подтвердить, потому что вы умели притворяться осознанно уже в 3-5 месяцев.
У новорожденного просто настроен только один сигнал на все неприятные факторы. И «мама давно не брала на ручки» — это полноценный неприятный фактор, возможно, даже более неприятный, чем мокрый подгузник. Это в пять лет ребёнок уже может опешившим родителям заявить: «Обниматься — это моя базовая потребность. И вы её плохо удовлетворяете! Сколько мне ещё тут стоять ждать?»
Вы так складно и остроумно все описали :), что я не пойму, вы спорите со мной или где?
Я к тому, что младенцы вовсе не притворяются. Они действительно не видят разницы между «хочу есть» и «хочу на ручки», и ранжирование их потребностей — это уже чисто наши взрослые заморочки. Поэтому пример вообще некорректный.
Если цель — гиперболизация — то все корректно.
Если у ребенка постарше скажем года в 3 спросить что он ел, а он ответит, что миноги и запивал высокогорным вискарьком, это не значит что он лжет. Он не видит разницы между тем что ему понравилось в книжке про лепразорий и кашей на обеде в садике. (Очевидно что миноги вкуснее)
Там все не просто с действительной реальностью. И так и подавляющего большинства детей. А их за это считают лжецами с детства и гипнотизируют потом всю жизнь:
— где ты был?!
— ты постоянно врешь!
— не ври, не нашел а украл!
ну вы знаете дальше…
Если у ребенка постарше скажем года в 3 спросить что он ел, а он ответит, что миноги и запивал высокогорным вискарьком, это не значит что он лжет. Он не видит разницы между тем что ему понравилось в книжке про лепразорий и кашей на обеде в садике. (Очевидно что миноги вкуснее)
Там все не просто с действительной реальностью. И так и подавляющего большинства детей. А их за это считают лжецами с детства и гипнотизируют потом всю жизнь:
— где ты был?!
— ты постоянно врешь!
— не ври, не нашел а украл!
ну вы знаете дальше…
Не то, чтобы я докапываюсь, но «какбуд-то» это что-то новенькое.
Возможно, но есть ньюанс (ц)
Если вы ошибаетесь, а ваш ребенок просто пока еще либо может не помнить какого-то факта либо другой факт видел в мультике и не установил связь с реальностью, то оценка действий ребенка может быть ошибочной, и ваша реакция на ошибочную оценку может привести к непредсказуемым последствиям.
Я за свою жизнь лгал статистически незначимое количество раз, но обвинение во лжи которой не было одно из ярчайших детских воспоминаний. И обвинял меня человек от которого я ждал защиты, понимания и тп и тп, но никак не вопиющей несправедливости. И в ЕСПЧ было бесполезно писать, тогда еще СССР в ЕСПЧ не вступила.
Если вы ошибаетесь, а ваш ребенок просто пока еще либо может не помнить какого-то факта либо другой факт видел в мультике и не установил связь с реальностью, то оценка действий ребенка может быть ошибочной, и ваша реакция на ошибочную оценку может привести к непредсказуемым последствиям.
Я за свою жизнь лгал статистически незначимое количество раз, но обвинение во лжи которой не было одно из ярчайших детских воспоминаний. И обвинял меня человек от которого я ждал защиты, понимания и тп и тп, но никак не вопиющей несправедливости. И в ЕСПЧ было бесполезно писать, тогда еще СССР в ЕСПЧ не вступила.
Как раз таки иногда это обычно происходит наоборот, ребенку не нравится правда, и он делится с вами тем, что по его мнению должно быть лучше.
Чуть сложнее:
— Ты съел конфету?
— да
— Вот же у тебя в кармане конфета, а говоришь съел
и вот тут он может все что угодно сказать потому что он реально не понимает что происходит, как это связано, причем тут карман итп, чо вы ващпе от меня хотите?!
— Ты съел конфету?
— да
— Вот же у тебя в кармане конфета, а говоришь съел
и вот тут он может все что угодно сказать потому что он реально не понимает что происходит, как это связано, причем тут карман итп, чо вы ващпе от меня хотите?!
Согласен, может быть и такое развитие событие, а вообще это все очень сложно, иногда важно не путать то, что ребенок может представлять себя на вашем месте и даже (неверно)предсказывать ваши действия но не способен признать что вы будете иметь другое мнение.
Но в одном лично я уверен, ложь практически ничего не определяет точно.
Но в одном лично я уверен, ложь практически ничего не определяет точно.
У всех по-разному. Некоторые дети только говорить начинают в 6-7 лет (и это не считается патологией, так, вариант нормы), а не врут из принципа.
Ложь начинается тогда, когда, появляется разделение на внутренний и внешний мир.
Здесь же речь про различение дооперационной стадии и стадии конкретных операций. Речь про то, что некоторые вещи при манипуляциях сохраняются. Если перелить воду из широкого стакана в узкий, ее больше не станет, хотя уровень будет разный. Кол-во вершин не изменится, даже если смотреть с друго ракурса и т.д.
Здесь же речь про различение дооперационной стадии и стадии конкретных операций. Речь про то, что некоторые вещи при манипуляциях сохраняются. Если перелить воду из широкого стакана в узкий, ее больше не станет, хотя уровень будет разный. Кол-во вершин не изменится, даже если смотреть с друго ракурса и т.д.
В некоторых западных странах не принято вообще говорить что дети «врут». И когда спросил ребенка почему он соврал мне о чем-то, мама тут же встрепенулась, заявляя, что дети не врут, она придумывают (фантазируют/играют/...) Так что тут понятие вранья может вообще размываться как у детей так и у взрослых.
Мой ребенок например иногда врет не потому что не понимает про другой мир в моей голове, а потому что знает что нужно ответить что бы получить нужный ему результат прямой сейчас.
Мой ребенок например иногда врет не потому что не понимает про другой мир в моей голове, а потому что знает что нужно ответить что бы получить нужный ему результат прямой сейчас.
UFO just landed and posted this here
Младший сын с пяти лет играет в закрытую в «Свинтуса».
Не полностью, т.к. при проигрыше иногда сильно обижается, и в играх ему время от времени подсказывают (когда видно, что он устал), и он уже в некоторых играх сам показывает карты. В чужие тоже лезет смотреть — не дают.
А старший не мог в такие игры играть лет до 9-10. В Шакале складывал ценные карточки поближе к себе при размешивании.
Не полностью, т.к. при проигрыше иногда сильно обижается, и в играх ему время от времени подсказывают (когда видно, что он устал), и он уже в некоторых играх сам показывает карты. В чужие тоже лезет смотреть — не дают.
А старший не мог в такие игры играть лет до 9-10. В Шакале складывал ценные карточки поближе к себе при размешивании.
sarcasm
И тут реклама Мосигры!
/sarcasm
И тут реклама Мосигры!
/sarcasm
Да умение проигрывать не многие родители по моим наблюдениям детей учат :( и это печально… я своего на шашках/шахматах учил (в возрасте 4-5 лет), до этого как-то игры с победой/поражением не получались :)
Аналогично: дочь пяти лет уже давно играет в Uno по правилам (в открытую играла лет, наверное с трех). И выигрывает ведь...
… [многое пропущено для сокращения цитаты] Поэтому ребенок рисует не то, что он видит, а то, что он знает.очередной вопрос про известные байки: будто бы некие аборигены в упор не видели огромный корабль, приближающийся к их острову, потому что не видели такое никогда. Однако в середине 20 века многие видели летающие тарелки — потому что о них сначала рассказывали СМИ?
Сам вопрос: как и с жестовой гориллой, насколько правдоподобна байка про аборигенов, невидящих корабль в упор?
Байка про аборигенов полностью неправдоподобна, потому что люди любую знакомую вещь когда-то видят первый раз в жизни. Если бы это было так, примеров этого было бы больше, чем одна байка. Вот здесь было осуждение, в частности там есть цитата "She often looked at the ship", что показывает, что корабль они заметили.
потому что люди любую знакомую вещь когда-то видят первый раз в жизни.Важно, когда они видят эти вещи в первый раз, и что видят вообще. Это неплохо вот в этой книжке описано, см. первую главу «Область досознательного». Хотя она и популярная, но вполне адекватно объясняет становление зрительной системы, и соотношение образного и абстрактного мышления. Резюмируется это так: «животные, а стало быть, и человек видят (точнее, опознают) только то, что видели когда-нибудь прежде». Имеется в виду именно в детстве, в период обучения и воспитания, лет до 7-ми. У аборигенов, как класс отсутствовало обучение связанное с большими парусными кораблями, только примитивными технологиями. Поэтому, они что-то могли видеть, но воспринимали это в соответствии со своим реальным опытом, как те слепые от рождения дети, кот. удалили катаракту, но кот. путали образы. Это крайние случаи, но они демонстрируют эффект.
Вот здесь было осуждение, в частности там есть цитата «She often looked at the ship», что показывает, что корабль они заметили.Нужно все описание смотреть, они могли заметить, и то не всегда, но никак не реагировали на это, продолжая заниматься своими делами, пока европейцы не вступали в прямой контакт. Можно провести такую аналогию — идет современный человек по своим делам, вдруг невдалеке плавно садится огромная расфуфыренная летающая тарелка, переливающаяся огнями, и с другими спецэффектами) чел взглянул на нее, т.к. сработал ориентировочный рефлекс, и пошел далее по своим делам. Это нормальное поведение? Подозрительно напоминает поведение человека детство кот. прошло в лесу, без контактов с людьми — детей-маугли, а не нормальных детей которым уши прожужжали инопланетянами, и изнасиловали комиксами) Конечно, нормальный взрослый человек, даже если никогда не интересовался этой темой, и ничего не виде с детства, все равно обратит на это зрелище внимание, скажется общий контекст полученных знаний, и соответственно вызванных ассоциаций. Но случаи с аборигенами, они уникальные, в чистом виде не воспроизводимые в наблюдениях и экспериментах, только в модельных. Почему? Представьте аборигенов, не контактировавших с цивилизацией, и не видевших технических чудес — кораблей, самолетов, и вдруг, впервые увидевших их. И тут набежали этнографы, психологи, др. исследователи с томографами, и начали точно фиксировать их поведение, реакции, проводить тесты и опросы. Чувствуете подвох? Поэтому только приближенные описания, а точные исследования в модельных ситуациях, но уже в условиях произошедшего контакта, изучения языков, и тд, т.е. уже в изменившихся условиях. Таких наблюдений и косвенных свидетельств имеется немало, а ссылки на исследования ранее приводил, и в упомянутой книжке такие исследования тоже приводятся. Данный факт с аборигенами используется в художественных произведениях, недавно смотрел кино про изолированное племя индейцев Амазонки, кот. впервые увидели самолет, и интерпретировали его, как большую, сильно жужжащую пчелу) снят по реальным событиям. Т.е. прям все «неправдоподобным» не должно быть)
Резюмируется это так: «животные, а стало быть, и человек видят (точнее, опознают) только то, что видели когда-нибудь прежде».
Ну и что, что резюмируется, я вот с этим не согласен.
Там говорится о слепых от рождения людях и о животных, которым делали повязку на глаза. То есть у них вообще не было способности распознавать базовые формы — линии и углы. У аборигенов эта способность была. Это принципиально разные ситуации.
У аборигенов, как класс отсутствовало обучение связанное с большими парусными кораблями, только примитивными технологиями
У вас как класс отсутствует обучение, связанное с большими звездолетами. Значит, вы не увидите на экране звездолет из Star Trek? Или вы действительно не видели звездолет, когда впервые увидели картинку или фильм с его изображением? Или что, какой вывод надо сделать из первого предложения?
Поэтому, они что-то могли видеть, но воспринимали это в соответствии со своим реальным опытом, как те слепые от рождения дети, кот. удалили катаракту, но кот. путали образы.
Совсем не "как", это принципиально разные ситуации. Те дети не умели вообще узнавать никакие базовые формы, потому и считали углы у многоугольников. Они все образы путали, а не только одного конкретного класса. А аборигены все прекрасно распознавали, потому и корабль тоже видели. Потому что узнавание формы складывается из базовых элементов — линий и углов (пруф — книга "Глаз, мозг, зрение").
Нужно все описание смотреть, они могли заметить, и то не всегда, но никак не реагировали на это, продолжая заниматься своими делами
И для этого есть куча других более вероятных причин, которые я приводил в том обсуждении.
идет современный человек по своим делам, вдруг невдалеке плавно садится огромная расфуфыренная летающая тарелка, переливающаяся огнями, и с другими спецэффектами) чел взглянул на нее, т.к. сработал ориентировочный рефлекс, и пошел далее по своим делам. Это нормальное поведение?
Идет взвод солдат по своим делам, вдруг невдалеке проезжает какая-то необычная военная машина. Солдаты взглянули на нее, и пошли дальше по своим делам, потому что у них приказ командира. Это нормальное поведение?
У кораблей не было ничего, что можно было бы сравнить по эффекту с переливающимися огнями или концепцией летающей тарелки. Просто плавающий в море предмет, состоящий из дерева и ткани парусов.
А теперь представим, что из этой военной машины вдруг выскочила куча людей в незнакомой форме с незнакомым оружием. Что сделают солдаты?
Подозрительно напоминает поведение человека детство кот. прошло в лесу, без контактов с людьми
У аборигенов детство не проходило без контактов с людьми, они контактировали между собой.
Представьте аборигенов, не контактировавших с цивилизацией, и не видевших технических чудес — кораблей, самолетов, и вдруг, впервые увидевших их.
Представьте людей, никогда не видевших космический корабль или машину времени. Да чего там, представьте ребенка, никогда не видевшего самолет.
а ссылки на исследования ранее приводил
Я вам там же и сказал, что они не подтверждают то, о чем вы говорите. "В примерах там люди замечают объекты, которые им показывают."
Данный факт с аборигенами используется в художественных произведениях, недавно смотрел кино про изолированное племя индейцев Амазонки, кот. впервые увидели самолет, и интерпретировали его, как большую, сильно жужжащую пчелу) снят по реальным событиям.
Это подтверждает мою точку зрения (видели, но не знали назначения), и противоречит вашей. Из наличия рядом с ними самолета они извлекли всю информацию, которую в принципе можно извлечь без специальных знаний — предмет есть, необычный, летает, жужжит.
Исходный комментарий содержал словосочетание "невидящих корабль в упор". Я говорил про правдоподобность этой версии.
Исходный комментарий содержал словосочетание «невидящих корабль в упор». Я говорил про правдоподобность этой версии.Такого я не писал. И уже сообщал, что слово «видеть» нужно было взять в кавычки. Не я, ны вы, никто другой не знает точно, что они видели. Можно судить только по их поведению, и модельным ситуациям. Поэтому несколько удивило, что вы опять упор на этот момент делаете.
ADD. Увидел, что про «невидящих корабль в упор» вы отвечали doga. Что он имел ввиду не в курсе. Я не о проблемам со зрительным восприятием, а о том, что можно назвать когнитивной слепотой, кот., при определенных обстоятельствах может иметь поведенческие последствия не уступающие проблемам со зрением. Зрительные образы и их понимание находятся в сложной взаимосвязи, особенно в период становления.
Там говорится о слепых от рождения людях и о животных, которым делали повязку на глаза.Про этот случай ничего не писал, писал только о людях с катарактой, после некоторого обучения. У них нормальное зрительное восприятие никогда не восстанавливается, и всегда дополнительно используются другие чувства, в основном осязание. Еще зависит в каком возрасте было потеряно зрение, насколько, как долго это продолжалось, и когда было восстановлено. Чем позже потеряно, тем меньше последствий. Это иллюстрация того, что даже, если восприятие в зрительном тракте восстанавливается, проблемы на более высоком когнитивном уровне, уровне целостных образов, остаются. Т.е. нормальная работа на нижнем уровне не гарант нормальной работы на высшем, для этого в норме требуется соответствующее обучение, при чем в определенный период времени. Для этого и привел случай одичавших детей, у них все нормально с восприятием, но они не реагируют адекватно на простые вещи. Например, они могут игнорировать ложку, и есть руками, поскольку не понимают ее предназначения, если даже объяснить. Если человека получившего нормальное воспитание поставить в определенные условия, то он тоже будет есть руками, но при возврате к обычным игнорировать ложку не будет, т.к. понимает ее назначение. Хотя, если постараться, можно отбить и это понимание, и тогда всегда будет есть руками.
Или вы действительно не видели звездолет, когда впервые увидели картинку или фильм с его изображением?То есть, если ребенку без предварительного обучения, показа и объяснений того, что это такое, зачем нужен, как работает, хотя бы элементарно, или наблюдения за тем, как с этим играют другие дети, и тд, дать, например, игрушку звездолета Энтерпрайс, то он сразу скажете, что это звездолет, как он работает, зачем нужен, и тд?) Может все таки он скажете, что это какая-то плюшка, с торчащими финтиклюшками, потому что она больше всего напоминает ее, и даже попробует игрушку на вкус) Есть конечно дети с особыми способностями, но и они требуют некоторого обучения, чтобы раскрыть их. Так и с аборигенами, скорее всего они воспринимали корабли, как некоторое естественное явление, мало-ли, что в море плавает, и они ранее там видели. Но не как искусственный объект, с определенным предназначением, и возможными угрозами. Для этого нужно обучение, хотя бы на собственном опыте (что и происходило, когда команда высаживалась и начиналось общение), если до этого никто не мог это объяснить, показать.
Это подтверждает мою точку зрения (видели, но не знали назначения), и противоречит вашей. Из наличия рядом с ними самолета они извлекли всю информацию, которую в принципе можно извлечь без специальных знаний — предмет есть, необычный, летает, жужжит.Почему вашу? Они увидели небольшой моторный самолет в полете. Они так и поняли, что это пчела, потому, что чем-то напоминала ее издалека. Для них именно это реально, а не то что где-то есть знания, о том, что это не пчела, а самолет. Они и поступали в соответствии с этим пониманием. Не нужно себя ставить на их место, нужно исходить из их психологии, тогда и там. То же и с кораблями.
то он сразу скажет, что это звездолет, как он работает, зачем нужен, и тд
Естественно нет, потому что он этого не знает, и из изображения это узнать вообще нельзя. И это не когнитивная слепота, что бы вы под этим ни подразумевали, это обычное незнание. Как и аборигены видели корабль, но не знали, что он может быть опасен. Как и индейцы не знали, что такое самолет, и выбрали наиболее похожее из знакомых им понятий. И это ничем не отличается от незнания других людей (не аборигенов). "Слепота" подразумевает, что человек может что-то видеть, но не видит. А индейцы и аборигены в принципе не могли видеть опасность корабля или принцип работы самолета, потому что не знали про них.
И это не когнитивная слепота, что бы вы под этим ни подразумевали, это обычное незнание.Этот термин редко используется, прижился другой, он появился раньше — гипокогнитивность, и возник, как раз на почве этнографических исследований. Это и понятно, это место, где это явление, которое вы называете просто незнанием) проявляется в наиболее чистом виде. Но незнание это на бытовом уровне годится, в научном обиходе требуется специфический термин, т.к. на поверку это явление не тождественно незнанию, а имеет специфические проявления, в том числе, в восприятии. На psyarxiv есть даже тег такой. Несколько ссылок по этой теме 1, 2, 3, 4. По смыслу это тоже, что вкладывается в термин когнитивной слепоты. Будет время попробую поискать по проблеме колумбовских аборигенов, хотя вряд ли это упоминается в таком контексте. Психолог рядом не стоял, не опрашивал, и не фиксировал все в своем дневнике. Но похожие ситуации описаны.
Мне не совсем понятен вывод сделанный касательно ответов четырёхлеток. При случайном выборе из двух вариантов получится половина правильных ответов. Почему не рассматривается вариант, что дети не знают правильный ответ(или не понимают вопроса) и в отличии от трёхлеток, не боятся отвечать и пробуют угадать?
Очень правильный вопрос, да. Дефолтное поведение дошкольника, который не понял вопроса, — промолчать. Если группа не молчит в полном составе, значит вопрос понятен. И да, часть группы, вполне вероятно, действовала методом угадывания. Но когда группа в целом находится в недоумении, версии типа «давай угадаю» высказывает обычно только несколько человек, остальные молчат.
Если они, согласно вам, пытаются угадать, и от этого получается 50 на 50, то это не так. Варианты не равнозначны, т.к. зелёный у них перед глазами.
Спасибо большое за статью. Очень интересно.
Пережил катарсис на
Пережил катарсис на
Научившись обозначать предметы словами, ребенок опосредует свое восприятие речью. Комбинация цветов и форм у него в сознании сразу переводится в слова. (У нас тоже.) Если мы даем ребенку задание нарисовать то, что он видит, то между его непосредственным восприятием и рисунком стоят слова, обозначающие те предметы, которые он рисует. Поэтому ребенок рисует не то, что он видит, а то, что он знает. И почти любой взрослый, который специально не учился рисовать, делает то же самое.
Вы можете провести следующий эксперимент, возьмите рисунок человека и попробуйте его нарисовать (скопировать). А потом переверните его вверх-ногами и попробуйте снова. Как правило, рисунок получается гораздо лучше чем первый. Просто потому что в первой попытке картинка преобразуется в образ и слово, а с перевернутым изображением такой номер не проходит, готового образа у вас нет и приходится рисовать то, что видишь.
Пережил катарсис наЧеловек не только рисует через призму знаний, он практически все так воспринимает. По этой причине существуют различные формы когнитивной слепоты, если знания о предмете отсутствуют, тем более у детей, или аборигенов, кот. по уровню развития ушли не дальше детей. Именно из-за нее, вероятно, аборигены не «видели» кораблей Кука, Магеллана и Колумба. Сведения не точные, но подобные примеры известны и для других похожих, более современных случаев. Извиняюсь за оффтоп. Хотелось бы узнать на этот счет мнение автора статьи, как психолога. Обратите внимание слово не видели беру в кавычки. Ни в коем случае не хочу устраивать очередной холивар по этой теме (в сети их полно), пример можно посмотреть в этой ветке обсуждений.
Мне кажется, вопрос поставлен неверно. Надо изучать, не в каком возрасте дети научаются чему-то сами, а в каком возрасте можно научить 5%, а в каком — 50%.
Ну скажет отдельные дети учатся читать в 3 года (иногда даже сами). Можно ли научить чтению 50% трехлеток? А 90% можно?
При таком подходе мы уйдем от влияния главного фактора — программы обучения.
Ну скажет отдельные дети учатся читать в 3 года (иногда даже сами). Можно ли научить чтению 50% трехлеток? А 90% можно?
При таком подходе мы уйдем от влияния главного фактора — программы обучения.
Очень разумная идея, да. Примерно так родилась концепция раннего развития: а почему бы не попробовать учить детей читать не в 5-6 лет, а в два? Надо же, получается! Потом правда оказалось, что на это уходит очень много усилий, ребенок немедленно забывает все буквы, как только мама перестает их с ним повторять, а еще от нагрузки на нервную систему существенная часть обученных потом выстраивается в очередь к неврологу с энурезами. Но да, технически мы можем сформировать у ребенка что-нибудь раньше, чем оно сформируется естественным путем или по учебной программе. И даже гораздо раньше. Вопрос в цене этого успеха.
А разве есть естественный путь? Ликбез (ликвидация безграмотности взрослых) в 20ых годах разве не доказывает, что «естественным» путем люди читать не начинают? А дети-маугли разве не доказывают, что речь «естественным» путем не возникает?
С другой стороны, знаю два случая, когда чтение возникло почти естественным путем. У одной девочки мама хипповала, ездила с ней по городам. Ребенок в 3 года научился занимать себя сам. И выучился читать — чтобы не так скучно было. В итоге — два высших образования (филфак ЛГУ и режиссер мультфильмов).
Другая девочка, видя что папа, сестра и брать переписываются в FIDO, в 4 года захотела «электронную почту». Её специально не учили, только отвечали на её вопрос, какая это буква. В 4.5 года она вылезла в сеть. Правда оказалось, что в 4.5 года ждать ответа сутки — это неинтересно. Но с 10 лет играет в театре на большой сцене.
Почему и как выучился читать в 3 года мой коллега — могу завтра узнать.
Дело не в концепции раннего развития, а в методике. Я вот учил ребенка читать в 6 лет. Прошу сложить Д и А — не получается. Ну никак ДА не выходит. От отчаянья покупаю букварь — и выясняется, что по букварю — все просто. Ну вот скажем данные по кубикам Зайцева
Эти данные характеризуют не столько возможности детей, сколько качество методики.
С другой стороны, знаю два случая, когда чтение возникло почти естественным путем. У одной девочки мама хипповала, ездила с ней по городам. Ребенок в 3 года научился занимать себя сам. И выучился читать — чтобы не так скучно было. В итоге — два высших образования (филфак ЛГУ и режиссер мультфильмов).
Другая девочка, видя что папа, сестра и брать переписываются в FIDO, в 4 года захотела «электронную почту». Её специально не учили, только отвечали на её вопрос, какая это буква. В 4.5 года она вылезла в сеть. Правда оказалось, что в 4.5 года ждать ответа сутки — это неинтересно. Но с 10 лет играет в театре на большой сцене.
Почему и как выучился читать в 3 года мой коллега — могу завтра узнать.
Потом правда оказалось, что на это уходит очень много усилий, ребенок немедленно забывает все буквы, как только мама перестает их с ним повторятьНи одной такой истории не знаю. Теоретически — возможно, но только если не дошло до чтения вывесок и надписей. Слишком уж выгодно умение читать. Как пример — девочка не любит грибы. И как только она выучилась читать, скрыть от не факт, что в суп идут грибы стало невозможно.
от нагрузки на нервную систему существенная часть обученных потом выстраивается в очередь к неврологу с энурезами.Пруф можете дать? Какая корреляция вторичного энуреза с обучением, а какая — с криками и наказаниями при обучении? Если на ребенка много орать — можно получить вторичный энурез без обучения.
Но да, технически мы можем сформировать у ребенка что-нибудь раньше, чем оно сформируется естественным путем или по учебной программеКрайне сомневаюсь в обоих вариантах. Если мы ребенка учим — у нас есть учебная программа. Если не учим — естественный путь. Какой третий вариант? Орать и наказывать, не обучая?
Дело не в концепции раннего развития, а в методике. Я вот учил ребенка читать в 6 лет. Прошу сложить Д и А — не получается. Ну никак ДА не выходит. От отчаянья покупаю букварь — и выясняется, что по букварю — все просто. Ну вот скажем данные по кубикам Зайцева
Дети 2-3 лет – обучаются чтению за 6-9 месяцев
Дети 3-4 лет – обучаются чтению за 16 занятий
Дети 4-5 лет – обучаются чтению за 5-10 занятий
Дети 5-6 лет – обучаются чтению за 4-6 занятий
До 3 лет ребенок читать, скорее всего, не научится. Хотя бывают продвинутые детки, особенно девочки, которые читают в 2,5 года.
Но большинство детей до 3 лет просто играют с кубиками: строят из них дома и башенки и тут же их ломаютЭти данные характеризуют не столько возможности детей, сколько качество методики.
Вопрос в цене этого успеха.Цена — самостоятельно выяснение ребенком, какой магазин продает сладости, а какой игрушки. Возможность прочесть сказку самому, а не мучать взрослых часами. То есть чтение ребенку выгодно.
знаю два случая, когда чтение возникло почти естественным путем
Что называть «естественным» путем приобретения навыков чтения?
Если ребенок вместо кубиков играется магнитными буквами и периодически бегает в другую комнату поинтересоваться произношением той или иной буквы — это естественный путь?
Или вы подразумеваете полное отсутствие помощников в освоении чего-то нового?
Естественный — полное отсутствие помощников, как в исходной задаче о трех горах. Для чтения — это нереальный путь. Для речи — иногда возможный. Ребенок, с которым речью не занимаются (норечь взрослых он слышит) — все равно начинает говорить, просто хуже.
«Естественный» — это когда человек обучается чему-то легко и с удовольствием. И да, ребёнок может в четыре года после эпизодических игр типа «какие ты знаешь слова на букву Ф? А поищи её на вывесках вокруг» заявить: «Когда я смотрю на картинки в книжке, в моей голове слышно слова» — и начать запоем читать, потому что «в книгах написано про всё». И это пример вовсе не единичный. Например, мне в семь было абсолютно чётко понятно, что я хочу от бабушки в подарок: детские энциклопедии биологии и истории, которые мне летом в её шкафу так понравилось брать, и к её чести, она не стала задавать лишних вопросов, а запаковала их в посылочный ящик и отправила за несколько тысяч километров в другую республику СССР.
Мы разговариваем про случаи с разной степенью фанатизма мамы. Я — про более крайние, когда буквы, например, в год или типа два. На энурезы жаловался наш центровский невролог, к которой дети после раннего обучения чтению выстраивались в очередь. Когда пошла мода на то, чтобы рано-рано читать, это была серьезная проблема. Ребенок сталкивался с завышенной планкой требований, ему надо было много-много раз подряд повторять то, что не особо интересно, кроме эмоционального напряга была еще большая нагрузка на зрение — да, нервная система может не выдерживать.
Действительно, есть талантливые и выносливые люди, которые много чего могут раньше обычного и без негативных для себя последствий. Но если что-то могут они, это не значит, что могут другие.
Естественным путем — это когда в среде есть соответствующие стимулы, и ребенок начинает проявлять к ним интерес. Сидя в коляске, ребенок как бы тоже видит вокруг себя вывески, но в это время его больше волнует другое. На определенном этапе развития ребенку становится живо интересно, где что написано, и в это время его уже имеет смысл учить читать — есть мотивация. У некоторых этой мотивации так много, что да, они научаются читать без помощи взрослых. Такие периоды, когда ребенок чему-то научается быстро, охотно и относительно легко, называются сензитивными. По чтению это в среднем 5-6 лет. У кого-то раньше. У кого-то немного позже.
Как ни странно, послушать и прочитать сказку самому — это не эквиваленты. Причем по целому ряду параметров.
— Когда ребенок слушает сказку, то он воспринимает правильные ударения, интонационную структуру и прочую паравербалику. Это надо для того, чтобы хорошо говорить.
— Читать самому — это поначалу тяжелый труд. А сказка, например, на ночь — такая ситуация, когда ребенок может расслабиться и плавно провалиться в сон.
— Слушать книжку — это социальная ситуация. Можно вклиниваться с вопросами, выражать отношение к происходящему, как-то общаться вокруг книжки. А когда ребенок читает сам — он в этом один. Именно поэтому не очень хорошо, когда дошкольник очень много читает — не потому, что читать вредно (хотя да, это большая нагрузка на глаза), а потому, что за период дошкольного детства надо набрать много коммуникативного навыка и научиться взаимодействовать со сверстниками. Я иногда наблюдаю эту удручающую картину, когда в подготовительную группу детского сада приходит домашнее начитанное дитя и пытается как-то вступить во взаимодействие.
Входит, например, в группу мальчик А. с энциклопедией под мышкой, подходит к компании, которая играет в Лего, и одному из мальчиков заговорщицки говорит:
— Хочешь я почитаю тебе про половое размножение?
— Нет, — говорит тот, — я занят.
Все, тупик. Как бы еще провзаимодействовать, парень не представляет.
Это, естественно, очень крайний случай.
Действительно, есть талантливые и выносливые люди, которые много чего могут раньше обычного и без негативных для себя последствий. Но если что-то могут они, это не значит, что могут другие.
Естественным путем — это когда в среде есть соответствующие стимулы, и ребенок начинает проявлять к ним интерес. Сидя в коляске, ребенок как бы тоже видит вокруг себя вывески, но в это время его больше волнует другое. На определенном этапе развития ребенку становится живо интересно, где что написано, и в это время его уже имеет смысл учить читать — есть мотивация. У некоторых этой мотивации так много, что да, они научаются читать без помощи взрослых. Такие периоды, когда ребенок чему-то научается быстро, охотно и относительно легко, называются сензитивными. По чтению это в среднем 5-6 лет. У кого-то раньше. У кого-то немного позже.
Как ни странно, послушать и прочитать сказку самому — это не эквиваленты. Причем по целому ряду параметров.
— Когда ребенок слушает сказку, то он воспринимает правильные ударения, интонационную структуру и прочую паравербалику. Это надо для того, чтобы хорошо говорить.
— Читать самому — это поначалу тяжелый труд. А сказка, например, на ночь — такая ситуация, когда ребенок может расслабиться и плавно провалиться в сон.
— Слушать книжку — это социальная ситуация. Можно вклиниваться с вопросами, выражать отношение к происходящему, как-то общаться вокруг книжки. А когда ребенок читает сам — он в этом один. Именно поэтому не очень хорошо, когда дошкольник очень много читает — не потому, что читать вредно (хотя да, это большая нагрузка на глаза), а потому, что за период дошкольного детства надо набрать много коммуникативного навыка и научиться взаимодействовать со сверстниками. Я иногда наблюдаю эту удручающую картину, когда в подготовительную группу детского сада приходит домашнее начитанное дитя и пытается как-то вступить во взаимодействие.
Входит, например, в группу мальчик А. с энциклопедией под мышкой, подходит к компании, которая играет в Лего, и одному из мальчиков заговорщицки говорит:
— Хочешь я почитаю тебе про половое размножение?
— Нет, — говорит тот, — я занят.
Все, тупик. Как бы еще провзаимодействовать, парень не представляет.
Это, естественно, очень крайний случай.
Ребенок сталкивался с завышенной планкой требований,
Все. Достаточно. Дальше уже про чтение можно забыть. Завышенные требования — сами по себе стресс. Даже если они идут без обучения. Доминирующая гиперпротекция — это вообще плохо.
Но если что-то могут они, это не значит, что могут другие.Это вопрос. И больше всего он зависит от методики. Нельзя его решать без уточнения, какая методика используется.
Ну как пример. Все кружки математики начинали с 5-6ого класса и отбирали талантливых детей по городу. Моя знакомая придумала свою методику и начала с 1ого класса. И оказалось, что дети с ближайших микрорайонов могут на равных конкурировать с кружком МГУ (лучшими детьми, отобранными по всей Москве). Даже будущего призера России и мира она нашла в ближайших квартах. Кстати, мальчишка из очень многодетной семьи.
Понятно, что это переход от 0.01% к 0.1%, но тем не менее.
У некоторых этой мотивации так много, что да, они научаются читать без помощи взрослых.Совсем без помощи? Самостоятельно понимая, какой звук обозначается буквой А? Очень прошу, пример приведите. Мне это кажется нереальным лет до 8 хотя бы. Шифры взламывааются, но дойти самостоятельно до побуквенной записи — это сложно. А если буквы показали и принцип объяснили — это не самостоятельно.
Такие периоды, когда ребенок чему-то научается быстро, охотно и относительно легко, называются сензитивными. По речи это в среднем 5-6 лет.Пруф можно? По речи (исходя из Маугли и глухих детей) это период до 3х лет. Если глухому ребенку сделать кохлинеарную имплантацию после 3х лет мы получим немого ребенка с имплантом. Самое ускоренное развитие речи (переход от слов к фразам) это где-то 2-2.5 года.
за период дошкольного детства надо набрать много коммуникативного навыка и научиться взаимодействовать со сверстникамиЕсли бы вы были правы, то домашние дети сильно отставали бы развитии от тех, кто ходил в садик. Зато дети из детских домов и круглосуточных детсадов опережали бы сверстников. Но ведь обычно наоборот? Детдомовские отстают, в том числе и по коммуникации. Может коммуникация со взрослыми важнее коммуникации со сверстниками?
Коммуникация тоже можно учить, как и чтению. Была такая девочка, которая в 3 года захотела дружить со всей группой. Написал я для неё, что смог. В итоге в 4 года она стала лидером группы.
Я иногда наблюдаю эту удручающую картину, когда в подготовительную группу детского сада приходит домашнее начитанное дитя и пытается как-то вступить во взаимодействие.А вы не забывайте, что вундеры вообще обычно отстают в социальном развитии. Независимо от возраста, когда читать научились и ходили ли в садик. У вундеров взросление идет рывком и лет в 17-18. Хорошо видно по возрасту первых романов, если сравнивать крутые физматшколы с обычными.
P.S. Чуть дополню.
Хочешь я почитаю тебе про половое размножение?
По Чуковскому («от двух до пяти»), детсадовцам вообще неинтересны эти подробности. Есть там пример, как ребенок, прослушав про размножение, сразу передал его в сказу. Цитату дать?
Так что тут скорее вопрос, почему домашнему ребенку размножение столь интересно?
Доминирующая гиперпротекция — это вообще плохо.
Солидарна.
Начать с первого класса — хорошо, да. У тех, кому математика нравится, будет больше времени на освоение всякого. Но есть дети, которых совершенно не привлекает математика, а привлекает что-то другое. На каком-то базовом уровне удается почти всех научить почти всему, а дальше мы начинаем упираться в склонности и мотивацию. Как и с ранним развитием, здесь будет проблема того, что даже если мы смогли переломить обучаемого и научить его делать то, что ему неинтересно, он с облегчением забудет выученное при первой возможности. Например, психологов принудительно учат теории вероятности и математической статистике. Научить-то можно, но удержат ли они этот навык, если им не хочется обсчитывать выборки, а хочется беседовать об отношениях?
По речи (исходя из Маугли и глухих детей)
Простите, здесь была ошибка, я ее поправила. По чтению, конечно же.
домашние дети сильно отставали бы развитии от тех, кто ходил в садик...
Бывают разные домашние дети и разные садовские дети. Домашние дети, с которыми много общаются и много чего-то делают, опережают садовских детей, но садовские дети часто, хотя и не всегда, опережают домашних из многодетных семей. Садовские дети, соответственно, отличаются друг от друга в зависимости от своих воспитателей. И все дети еще в принципе друг от друга отличаются по куче других причин.
Общение со сверстником не эквивалентно общению со взрослым. Это не две задачи разного уровня сложности, а просто в принципе две разных коммуникативных задачи. Чтобы ребенок умел решать обе, ему надо решать обе. Сначала он учится общаться со взрослым, потом со сверстником. Если ребенок все время общается с одними взрослыми, то он хорошо умеет общаться со взрослыми, а со сверстниками — не очень хорошо. И тогда мы имеем то самое «половое размножение». Которое дошкольникам в общем малоинтересно (явно проигрывает конструкторам), а в частных случаях — возможны варианты.
И вот опять же нам будет трудно развести, почему у умного ребенка тормозит социальное развитие — потому что оно вообще тормозит, или потому что родственники на радостях организуют ребенку много возможностей развивать интеллект, и он просто не успевает в промежутках между интеллектуальным развитием общаться со сверстниками, или потому что ему становится слишком сложно найти себе сверстника, с которым будет интересно.
Начать с первого класса — хорошо, да.
Лет через 10-15 увидим, можно ли начать учить математике с 4-5 лет. Мне кажется, что можно учить в любом возрасте, главное найти методику.
На каком-то базовом уровне удается почти всех научить почти всему, а дальше мы начинаем упираться в склонности и мотивацию.А нужно ещё и научиться отделять одно от другого. Потому что нравиться то, что получается. А что трудно — не нравится. И мотивация не помогает. Точнее не всегда помогает.
даже если мы смогли переломить обучаемого и научить его делать то, что ему неинтересно,Не понимаю, что такое неинтересно. Скучно — понимаю, трудно — понимаю, «я делаю хуже всех» — понимаю. А неинтересно — это явный баг методики. Ну как может быть неинтересно играть? А если методика не игровая — это плохая методика. Извините, мы 18летним умудрялись в игровой форме математику преподавать.
Сразу пример. Есть канал, он делает поворот. Плот какой площади может проплыть этот поворот? Там сразу поиски максимума функции, производные и так далее. Это математика для кинестетиков от Марка Иваныча Башмакова.
А в целом — можно и так просчитывать методики. По части детей, которым это интересно, в зависимости от возраста.
Простите, здесь была ошибка, я ее поправила. По чтению, конечно же.Мне кажется, по чтению не может быть сензитивного периода. Такой период связан с культурным наследованием и обусловлен на уровне инстинктов. То есть грубо говоря, наши периоды в целом похожи на обезьяньи. Только сдвинуты во времени из-за иного размера мозга и прямохождения. Для речи — есть особый период, это доказано. А вот чтение… Ну слишком недавно письменность появилась, вряд ли она повлияла на врожденные периоды.
А если бы повлияла — мы бы имели классовые отличия в обучении. То есть дети потомственно грамотных дворян имели бы этот период, а дети потомственно неграмотных крестьян — нет.
Общение со сверстником не эквивалентно общению со взрослым. Это не две задачи разного уровня сложности, а просто в принципе две разных коммуникативных задачи.Не такие уж разные, многие умения переносятся. Умение обмануть, например. Просто взрослого обмануть сложнее. Да и вообще, деление по возрастам попахивает эйджизмом.
И вот опять же нам будет трудно развести, почему у умного ребенка тормозит социальное развитие — потому что оно вообще тормозит, или потому что родственники на радостях организуют ребенку много возможностей развивать интеллект, и он просто не успевает в промежутках между интеллектуальным развитием общаться со сверстниками, или потому что ему становится слишком сложно найти себе сверстника, с которым будет интересно.
Последнее — неверно. В 16 трудно найти девушку, а 17 легко? В той же школе? Недостаток времени тоже не причина — когда роман начинается, времени на него хватает. Да и позднее начало романов — это лишь одно из проявлений, хотя и самое важное.
Я бы сказал так, что сумма развития интеллектов примерно константа. Если сильно развивается умственный интеллект — значит социальный будет в загоне. Зато потом рывком, за несколько месяцев — до нормы. Для физмат — обычная траектория.
P.S. Сензитивный период для чтения — это сумма иных периодов. Методика Зайцева (склады вместо букв) обходит ограничения одного из периодов, выделить склады проще, чем выделить звуки. Так что хорошая методика может немного обмануть природу.
И это как раз про игровые механики.
P.P.S Мне кажется, мы плохо понимаем, что они на самом деле могут. Прочтя цитату на баше, я решил проверить — действительно ли в 2.5 года дети могут играть на компе. Оказалось, что не просто могут, они ещё и в игре находят те закоулки, что я сам не нашел.
Кстати, чисто игровая деятельность, с ревом, когда от компа отрывали.
UFO just landed and posted this here
Во время выпускных экзаменов, девочка из той же школы, на класс младше.
Странное воспитание. При должном воспитании у умного ребенка время планируется с точностью 1 минута. :-)
Ну как пример. Матлагерь УЛМО-90, поход в лес на несколько дней. Радиалка на соседнее озеро. Девочка 12.5 лет (из самых умных и ответственных): «Мне и на озеро хочется и задачи порешать хочется». Пошла в радиалку, просчитала потребное на задачи время, села на полдороге в нужной точке. Когда дорешала — народ вернулся с озера.
При этом — полное неумение себя поставить в коллективе. В 239 она на переменах уходила в закуток и играла на гитаре БГ. Когда она попыталась так же вести себя в ФТШ, то я встал на дыбы, взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю. В итоге (через неделю примерно) она стала одним из лидеров школы.
В итоге, после окончания Матмеха, она стала органистом. :-) Уж очень универсально была развита.
P.S. Только физмат может 4 года после укроков часами тусоваться большой компанией в одной квартире (рядом со школой), но обойтись почти без романов.
Может не хватить времени на то, чтобы он начался.На походы и кучу всего помимо уроков хватало, а на девушек нет? Кстати, с общением у физмат все очень прилично. Тут именно задержка социального развития. Не того, которое про общение, а того, которое про стремление стать взрослым, жениться, жить отдельно
И да, при должном воспитании времени может не хватать даже на уже начавшийся роман.
Странное воспитание. При должном воспитании у умного ребенка время планируется с точностью 1 минута. :-)
Ну как пример. Матлагерь УЛМО-90, поход в лес на несколько дней. Радиалка на соседнее озеро. Девочка 12.5 лет (из самых умных и ответственных): «Мне и на озеро хочется и задачи порешать хочется». Пошла в радиалку, просчитала потребное на задачи время, села на полдороге в нужной точке. Когда дорешала — народ вернулся с озера.
При этом — полное неумение себя поставить в коллективе. В 239 она на переменах уходила в закуток и играла на гитаре БГ. Когда она попыталась так же вести себя в ФТШ, то я встал на дыбы, взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю. В итоге (через неделю примерно) она стала одним из лидеров школы.
В итоге, после окончания Матмеха, она стала органистом. :-) Уж очень универсально была развита.
P.S. Только физмат может 4 года после укроков часами тусоваться большой компанией в одной квартире (рядом со школой), но обойтись почти без романов.
Вот честно, не знаю почему вы считаете, что у физматовцев все ок с общением.
Они нормально только между собой общаются по сути.
Я в университете жил с политологами и философами, так разница в общении(особенно с политологами) как у детей 13 лет и 18летних, реально.
И да, я учился на кибернетике и физматовцев там было не меньше половины.
Они нормально только между собой общаются по сути.
Я в университете жил с политологами и философами, так разница в общении(особенно с политологами) как у детей 13 лет и 18летних, реально.
И да, я учился на кибернетике и физматовцев там было не меньше половины.
Если не трудно, переведите на русский, что вы хотели сказать. Лично я вижу пяток способов расшифровать ваш спич. :-)
P.S. Одна из особенностей физмата — «для начала введем определения». То есть термины означают или то, что в словаре или то, о чем договорились. Поэтому физмату очень сложно говорить с людьми, использующими слова в произвольных значениях.
P.P.S. Ну хоть слово «жил» уточните. А то у меня первая версия — шведский брак. :-)
P.S. Одна из особенностей физмата — «для начала введем определения». То есть термины означают или то, что в словаре или то, о чем договорились. Поэтому физмату очень сложно говорить с людьми, использующими слова в произвольных значениях.
P.P.S. Ну хоть слово «жил» уточните. А то у меня первая версия — шведский брак. :-)
Ну вот видите, не все ок значит у физматовцев.
Количество разных людей, с которыми человек говорит, время разговоров(среднее), качество риторики и аргументов — разное. Просто нереально разное. Политологи общаются раз в 10 больше, философы чуть меньше, но тоже далеко до физмата. Опять таки, мысли на словах сильно лучше обьясняют и времени меньше тратят.
Это отдельный скил. Просто тупо нет у физматовцев на него времени.
У нас были смешанные общаги разных факультетов. В общаге кибернетиков все не помещалися, маленькая она.
Количество разных людей, с которыми человек говорит, время разговоров(среднее), качество риторики и аргументов — разное. Просто нереально разное. Политологи общаются раз в 10 больше, философы чуть меньше, но тоже далеко до физмата. Опять таки, мысли на словах сильно лучше обьясняют и времени меньше тратят.
Это отдельный скил. Просто тупо нет у физматовцев на него времени.
У нас были смешанные общаги разных факультетов. В общаге кибернетиков все не помещалися, маленькая она.
Нет, это проблемы со смыслом слов у вас. «жил» вместо «проживал», например.
Я согласен с вами, что политологи по пониманию смысла слов примерно соответствуют 12летним физматовцам. (вы ведь это хотели сказать, да?) Ровно поэтому физмату не интересно общаться с дураками.
Но с равными по уму собеседниками они общаются хорошо. Один из критериев — как правило, серьезным ученым с ними интересно.
А у вас ошибки не только в семантике. Ещё и синтаксис, и стилистика хромает. Так что понятно, почему физмату не хотелось с вами общаться.
Я согласен с вами, что политологи по пониманию смысла слов примерно соответствуют 12летним физматовцам. (вы ведь это хотели сказать, да?) Ровно поэтому физмату не интересно общаться с дураками.
Но с равными по уму собеседниками они общаются хорошо. Один из критериев — как правило, серьезным ученым с ними интересно.
А у вас ошибки не только в семантике. Ещё и синтаксис, и стилистика хромает. Так что понятно, почему физмату не хотелось с вами общаться.
Только я физмат закончил.
А политологов нормальных, наверно, вы просто не встречали.
Но ваша позиция понятна, дальше смысла нет продолжать.
А политологов нормальных, наверно, вы просто не встречали.
Но ваша позиция понятна, дальше смысла нет продолжать.
Я в университете жил с политологами и философами, так разница в общении(особенно с политологами) как у детей 13 лет и 18летних, реально.
Пока на русский не переведете сей перл, точно нет смысла общаться. Кто неряшлив в словах — тот неряшлив и в мыслях. Штатный телепат в отпуске, а я переводом с русского устного только за деньги занимаюсь. Даже окружающие меня детки как-то научились употреблять слова правильно.
А что бывает косноязычный физмат — не новость. Особенно районный. Я-то про элитный физмат говорил, про лучшие школы в городе.
P.S. У меня в голове 5 вариантов перевода. Но вы, небось, выдадите 6ой вариант.
P.P.S. Ну реально, бесит же, когда словами «комп не работает» обозначают ограничение символов ввода в одном из полей. А вас разве это не бесит?
Ну он же не работает. Вспомнился 2001 год, в нашей конторке один приглашенный финансовый спец купил приличный комп со всем офисным фаршем, правда закупкой занимался управляющий из местных. Буквально через пару часов уже звонят и ругаются — не работает комп! Хотя мы сами доставили и установили (за такую-то цену!) и лично сдали под акт приёма-передачи. Оказалось… Специалист приезжий индус, он по-русски только говорить и то слабенько, а читать — только на английском, а мы поставили русскую OS и программы. При этом управляющий ничего за это не сказал. Пришлось всё переставлять. Но комп то не работает, если пользователь не может на нём работать, верно?
Комп-то работает, это человек за компом не работает.
Объективно — комп полностью работоспособный.
Субъективно — комп не работоспособный для пользователя, для которого он был конкретно предназначен.
Это как если бы я был дальтоником, а мне бы на работе выдали ручку того цвета, который я не вижу. Ручка же пишет. Но ей работать я не могу. Вот и всё.
Субъективно — комп не работоспособный для пользователя, для которого он был конкретно предназначен.
Это как если бы я был дальтоником, а мне бы на работе выдали ручку того цвета, который я не вижу. Ручка же пишет. Но ей работать я не могу. Вот и всё.
Вы что, верите, что дальтоники могут не видеть какой-то цвет? :-) Вообще-то они все цвета видят, просто не все различают между собой. На белой бумаге дальтоник любую ручку увидит. А вот если к синей ручке выдать желтую бумагу…
Чувствуете, как нечеткое прочтение (не видят цвета вместо не различают цвета) приводит к неверному пониманию?
А аналогия — это спутать поломку автомобиля с закончившимся бензином. И вместо автоколонки отвезти автомобиль на СТО.
Чувствуете, как нечеткое прочтение (не видят цвета вместо не различают цвета) приводит к неверному пониманию?
А аналогия — это спутать поломку автомобиля с закончившимся бензином. И вместо автоколонки отвезти автомобиль на СТО.
Не верю, я сказал образно. Если для вас этот пример не удачный, то аналогичный по смыслу будет пример выдачи водителю-инвалиду с проблемой ног обычного автомобиля для выполнения служебных обязанностей, вместо специально оборудованного ручным управлением.
Рекомендую не развивать спор. Только время потратите зря, объясняя про синонимы «жил/проживал». А дальше может быть ещё хуже…
Я в университете жил с политологами и философами, так разница в общении(особенно с политологами) как у детей 13 лет и 18летних, реально.Да у меня не только из-за «жил» 5 разных переводов этой фразы образовалось. Можете попробовать сами перевести. Сколько вариантов насчитаете?
P.S. Не, по работе, на саппорте и не такие шарады разгадываются. Но блин, хабр — это же не работа! А в 8 тура — хочется прикадываться и ложиться спать, а не шарады разгадывать.
В целом один, и процентов 90 из контекста так же один перевод и сделают. Поднатужившись можно и десяток переводов найти, но есть же контекст.
Он хотел сказать ровно противоположное, и то что именно это вы не поняли, как раз и раскрывает содержание фразы вашего оппонента полностью.
Я согласен с вами, что политологи по пониманию смысла слов примерно соответствуют 12летним физматовцам. (вы ведь это хотели сказать, да?)
Он хотел сказать ровно противоположное, и то что именно это вы не поняли, как раз и раскрывает содержание фразы вашего оппонента полностью.
Сарказм не увидели?
Человек подумал одно, хотел сказать другое, в итоге написал третье… Какой смысл с ним общаться? 12летние математики выражаются намного точнее. А от таких фраз — просто ржут.
С человеком, настолько не владеющим даже письменной речью, общаться стоит, лишь если он что-то из себя представляет. Ну как пример — китаянка, кандидат наук, лауреат конкурса русского романса. Ну тут и китаезированный русский можно потерпеть.
Но ради удовольствия от общения болтать с косноязычным — извольте. :-)
Так что человек описал свой личный уровень владения словом. И пропустил ключевой признак — не просто физмат, а элитный. Это несколько школ в Питере и чуть больше в Москве. А в элитном физмате уровень владения словом настолько высок, что на литературной олимпиаде физмат регулярно побивает литературную школу.
Вообще-то Павел Дуров — далеко не единственный, кто после физмата поступил на филфак. И не могу сказать, что поступившие на филфак лучше владели словом, чем те, что пошли на матмех.
Человек подумал одно, хотел сказать другое, в итоге написал третье… Какой смысл с ним общаться? 12летние математики выражаются намного точнее. А от таких фраз — просто ржут.
С человеком, настолько не владеющим даже письменной речью, общаться стоит, лишь если он что-то из себя представляет. Ну как пример — китаянка, кандидат наук, лауреат конкурса русского романса. Ну тут и китаезированный русский можно потерпеть.
Но ради удовольствия от общения болтать с косноязычным — извольте. :-)
Так что человек описал свой личный уровень владения словом. И пропустил ключевой признак — не просто физмат, а элитный. Это несколько школ в Питере и чуть больше в Москве. А в элитном физмате уровень владения словом настолько высок, что на литературной олимпиаде физмат регулярно побивает литературную школу.
Вообще-то Павел Дуров — далеко не единственный, кто после физмата поступил на филфак. И не могу сказать, что поступившие на филфак лучше владели словом, чем те, что пошли на матмех.
Вы путаете владение словом и коммуникативные навыки, это разные вещи. Выражаются намного точнее, т.е. занудствуют? Это не есть хорошо в обычной жизни.
Сколько с ребятами из того же физтеха или мехмата не работал — К инженерной деятельности не пригодны, такое чувство что живут в выхолощенном мире.
Сколько с ребятами из того же физтеха или мехмата не работал — К инженерной деятельности не пригодны, такое чувство что живут в выхолощенном мире.
Выражаются точнее — то есть понимают суть проблемы.
А теоретики (что математики, что физики) действительно к инженерии непригодны. С другой стороны, физики-экспериментаторы — отличные инженеры.
Не личный пример — Ричард Фейнман или Андрей Терехов
А теоретики (что математики, что физики) действительно к инженерии непригодны. С другой стороны, физики-экспериментаторы — отличные инженеры.
Чуть личный пример
Когда я ездил в музей Курчатника к столетия со дня рождения деда, меня просто убили тем, что мой дед — автор всей схемотехники, используемой в СССР в атомных исследования. Детекторы совпадений, антисовпадений и так далее — это все он сделал первым. Ну как минимум в СССР. Хотя известен среди физиков он совсем не этим, а измерениями массы нейтрона, не уточненными за 50 лет.
Не личный пример — Ричард Фейнман или Андрей Терехов
В итоге (через неделю примерно) она стала одним из лидеров школы.А оно ей надо было, вы её спрашивали?
Перестать быть лидером очень просто, а вот удержаться в лидерстве очень сложно. Особенно с учетом контингента (некоторое количество призеров всероссийской олимпиады, некоторое число будущих призеров международки).
Для понимания. Ребятки на класс старше — стали ядром TogetherSoft , той самой, из которой потом выделилась JetBrains.
Для понимания. Ребятки на класс старше — стали ядром TogetherSoft , той самой, из которой потом выделилась JetBrains.
я встал на дыбы, взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю.
Ещё раз повторяю, она вас об этом просила?
Что толку вообще от такого лидерства, которое получено за счёт того, что другим ребятам взрослый что-то сказал?
Нет, не просила. Как вожатый, у которого она была в отряде и как руководитель походной группы, в которой она ходила, я взял ответственность на себя. Это был мой подарок ей на день рождения. А вот свое спасибо она мне потом сказала — на свою днюху я получил от ребят песню про себя, причем я знаю, кто основной автор идеи и текста.
Это некие азы педагогики. Когда отряд едет в лагерь, не надо спрашивать детей «А не хотите ли спеть?». Они ответят «нет» и будут дальше скучать. А если сказать «Давайте споем» — они будут петь, а потом вспоминать, как интересно было в дороге.
В любой деятельности есть порог входа, не всегда его можно пройти самостоятельно. Она удержалась в лидерах — значит это её место.
А порог входа она не могла прежде всего пройти потому, что не ставила себе такой задачи. После пяти лет с шелушащимися руками, покрытыми зеленкой, как-то привыкается быть аутсайдером. А в этом ещё и высокая скорость нервных процессов и высокая реактивность.
Чувствуете, как тяжело представить себя лидером при таком бэкграунде? Не, к 15 годам и тормозить себя она научилась и нейродермит утих. Но при таком бэкгроунде захотеть стать лидером — очень сложно.
Ну и главное, что она не могла просчитать — это чуть иные ребята. Которым пофиг на этот самый нейродермит и Катины ограничения в еде.
Зато — не пофиг, что она пишет стихи, поёт, играет на гитаре, знает наизусть чуть-ли не всего БГ (и не только его), отличный идеегенератор, да ещё и не теряет головы в опасных ситуациях. При этом не любит командовать, зато её идеи обычно принимались ребятами на ура из-за их качества.
Талантам надо помогать, бездарноси пробьются сами.
Это некие азы педагогики. Когда отряд едет в лагерь, не надо спрашивать детей «А не хотите ли спеть?». Они ответят «нет» и будут дальше скучать. А если сказать «Давайте споем» — они будут петь, а потом вспоминать, как интересно было в дороге.
Что толку вообще от такого лидерства, которое получено за счёт того, что другим ребятам взрослый что-то сказал?Что толку от вашего программирования, если вас этому научили? Что толку от вашего японского или английского, если вас этому учили?
В любой деятельности есть порог входа, не всегда его можно пройти самостоятельно. Она удержалась в лидерах — значит это её место.
Ребята постарше, кстати, её всегда оценивали адекватно.
Это сверстникам не хватало проницательности. Едем в электричке в очередной поход, рядом с нами — группа студентов. Их руководитель подходит ко мне «Юр, можно я двоих твоих позову с нами в Хибины?» «Кого?», спрашиваю. «Мишу и Катю», отвечает. Ну с Мишей — понятно, самый сильный парень в группе, замруководителя, приличный туристский опыт, в 15 лет — уже с бородой. «Почему Катю?» Мне в ответ — "полиморсос".
Ну да, это ровно тот человек, который в 12 лет уговорила аллерголога, вместе с аллергологом уговорила маму и поехала в лагерь на месяц голодать. Она просто знала, что за месяц голодовки не умрет. Когда то вскрылось, в ужасе были все, кроме самой Кати. Она действительно понимала, на что идет.
«Гм», говорю, «У Кати нейродермит. Молоко нельзя, белый хлеб нельзя, картошку — нежелательно». «Ничего», говорит, «мы раскладку переделаем, Разреши?». Разрешил, конечно.
Аналогичная ситуация была по дороге на грушинку, когда компания студентов взяла в свои ряды только Катю. А, например, будущий бард Гриша Войнер им оказался неинтересен.
Ну да, это ровно тот человек, который в 12 лет уговорила аллерголога, вместе с аллергологом уговорила маму и поехала в лагерь на месяц голодать. Она просто знала, что за месяц голодовки не умрет. Когда то вскрылось, в ужасе были все, кроме самой Кати. Она действительно понимала, на что идет.
«Гм», говорю, «У Кати нейродермит. Молоко нельзя, белый хлеб нельзя, картошку — нежелательно». «Ничего», говорит, «мы раскладку переделаем, Разреши?». Разрешил, конечно.
Аналогичная ситуация была по дороге на грушинку, когда компания студентов взяла в свои ряды только Катю. А, например, будущий бард Гриша Войнер им оказался неинтересен.
А порог входа она не могла прежде всего пройти потому, что не ставила себе такой задачи. После пяти лет с шелушащимися руками, покрытыми зеленкой, как-то привыкается быть аутсайдером. А в этом ещё и высокая скорость нервных процессов и высокая реактивность.
Выглядит это так.
Матлагерь, контрольная, детки решают задачи. Вдруг Катя навзрыд. Сразу, рывком. Выясняется, что у неё перестала писать ручка. У неё в палате есть ручка, но она боится, что если пойдет за ней в палату, то ребята решат, что она подглядывала в учебник.
К этому же — боязнь выделенного отношения со стороны взрослых. ЧТобы в лагере напоить Катю чаем (кофе с молоком из столовой ей нельзя), нам пришлось поить чаем весь отряд. Катя очень боялась, что особое отношение взрослых испотит её отношения с ребятами.
К этому же — боязнь выделенного отношения со стороны взрослых. ЧТобы в лагере напоить Катю чаем (кофе с молоком из столовой ей нельзя), нам пришлось поить чаем весь отряд. Катя очень боялась, что особое отношение взрослых испотит её отношения с ребятами.
Чувствуете, как тяжело представить себя лидером при таком бэкграунде? Не, к 15 годам и тормозить себя она научилась и нейродермит утих. Но при таком бэкгроунде захотеть стать лидером — очень сложно.
Ну и главное, что она не могла просчитать — это чуть иные ребята. Которым пофиг на этот самый нейродермит и Катины ограничения в еде.
Зато — не пофиг, что она пишет стихи, поёт, играет на гитаре, знает наизусть чуть-ли не всего БГ (и не только его), отличный идеегенератор, да ещё и не теряет головы в опасных ситуациях. При этом не любит командовать, зато её идеи обычно принимались ребятами на ура из-за их качества.
Талантам надо помогать, бездарноси пробьются сами.
Что толку от вашего программирования, если вас этому научили? Что толку от вашего японского или английского, если вас этому учили?Меня ничему из этого не учили.
И я вообще не про то. Вы не учили её, как себя поставить в компании, вы пошли и организовали ей место в компании, повлияв на других детей за счёт собственного авторитета. В итоге практику решения таких проблем она не приобрела.
К тому же не всем интересно лидерство и вообще основанные на иерархии отношения. Это надо учитывать. И судя по вашим историям, эта девочка как раз из таких.
Вы не учили её, как себя поставить в компанииКак раз научил. Я ей дал основное — понимание, что она вполне может быть лидером. А уж как технические детали, как себя поставить — изучит сама. Пока нет понимания, что нечто реально — нет и изучения путей к этому.
К тому же не всем интересно лидерство и вообще основанные на иерархии отношения.Причем тут иерархия? Это же идеегенератор. Её лидерство основано на качестве идей. Чья идея признана ценной — тот и лидер. Просто одни громко орут первыми, а другие — молчат, пока не спросят. А ей нужна была уверенность, что её не высмеят.
Меня ничему из этого не учили.Учебники кто писал? Вы лично сами? Авторы учебников и самоучителей и есть ваши учителя.
Или вы выучили японский, просто гуляя по улицам Осаки и слушаю чужую речь? Без словарей, без переводчиков, без кучи чужого труда? Не верю, что это возможно после 3х лет.
Её лидерство основано на качестве идей.Или на вашем авторитете. Вам не кажется, что разговор ходит по кругу?
Просто одни громко орут первыми, а другие — молчат, пока не спросят.А третьих приводит дядя, даёт им слово и заставляет первых зактнуться. Отношение к таким третьим со стороны первых не при дяде может быть крайне суровым (в случае физмата неприязнь может выражаться тонко, неявно, и зачастую не вполне осозноваемо), поэтому делать так опасно. Если вам показалось, что я пытаюсь принизить девочку — это не так. У меня проблема с вашими методами и непониманием их последствий.
Авторы учебников и самоучителей и есть ваши учителя.Вы прекрасно понимаете, о чём я говорю. А говорю я об «учить» в прямом значении слова. Приём «я сейчас подберу такое значения слова, чтобы моё предыдущее утверждение оказалось справедливым» я видел столько раз, что от него уже тошнит.
Мне кажется, что вам лучше фантазировать в другом месте.
Прежде всего, у вас проблемы не с расчетом последствий, а с пониманием написанного текста. Я сделал ровно то, что написал "взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю" Все остальное — ваши личные фантазии, высосанные из пальца на пустом месте.
Искусственно насаженное взрослыми лидерство может сработать в детском садике, но не в старшей школе. Основное общение в школе — после уроков. И мнение взрослых там не имеет значения.
Можете сами посмотреть, как работает этот метод на началке и средней школе. Берете первого ребенка, рассказываете ему, за что уважаете второго. Берете второго, рассказываете, за что уважаете первого. И на часок оставляете одних — очень большой шанс, что они подружаться.
А то, что вы нафантащировали — я не мог сделать чисто физически. Ну потому что раз в неделю водил в походы 10 человек (из общей группы в 20-25), а не каждый день давал уроки.
Самостоятельное (без учебников) изучение языка возможно до 3х лет. Более того, ребенок может параллельно выучить до 4х языков. Аналогично возможно самостоятельное обучение программированию путем чтения кода, без мануалов.
Примерно так осваивают игры на компе. Вы ко многим играм мануалы читали? Думаю, что нет.
В данном случае (визуал или дискрет, привыкший учиться по книгам) нет разницы в обучение по учебнику самостоятельно или с учителем. Разница есть для аудиалов и кинестетиков, но их в физмате мало.
Прежде всего, у вас проблемы не с расчетом последствий, а с пониманием написанного текста. Я сделал ровно то, что написал "взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю" Все остальное — ваши личные фантазии, высосанные из пальца на пустом месте.
Искусственно насаженное взрослыми лидерство может сработать в детском садике, но не в старшей школе. Основное общение в школе — после уроков. И мнение взрослых там не имеет значения.
Можете сами посмотреть, как работает этот метод на началке и средней школе. Берете первого ребенка, рассказываете ему, за что уважаете второго. Берете второго, рассказываете, за что уважаете первого. И на часок оставляете одних — очень большой шанс, что они подружаться.
А то, что вы нафантащировали — я не мог сделать чисто физически. Ну потому что раз в неделю водил в походы 10 человек (из общей группы в 20-25), а не каждый день давал уроки.
Самостоятельное (без учебников) изучение языка возможно до 3х лет. Более того, ребенок может параллельно выучить до 4х языков. Аналогично возможно самостоятельное обучение программированию путем чтения кода, без мануалов.
Примерно так осваивают игры на компе. Вы ко многим играм мануалы читали? Думаю, что нет.
В данном случае (визуал или дискрет, привыкший учиться по книгам) нет разницы в обучение по учебнику самостоятельно или с учителем. Разница есть для аудиалов и кинестетиков, но их в физмате мало.
я встал на дыбы, взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаюТак будет точнее. Попробуйте визуализировать, как человек, «вставший на дыбы», берёт 20 человек и начинает им что-то объяснять, лично каждому.
Самостоятельное (без учебников)Я сказал дословно: «Меня ничему из этого не учили». Это означает, в буквальном смысле, что меня ничему из этого не учили. Никто не совершал в мою сторону действий, описываемых глаголом «учить». Вы спорите с тем, чего я не говорил.
Чтобы визуализировать — достаточно открыть словарь. И не фантазировать на пустом месте. Если кому-то захочется повторить — пишите в личку, объясню подробно.
Теперь о более интересном.
В 239 был учитель, которые тоже
Среди его учеников — огромная куча призеров международки, из самых известных — два лауреата премии Филдса
(аналог нобелевки для математиков): Гриша Перельман и Станислав Смирнов. Так вот, учил он или нет? Или проверка решений важнее обучения?
А вы учились по учебникам. И не так важно, составлен ли учебник из записанных лекций. Или, наоборот, лекция — чтение учебника (своего или чужого) вслух. В любом случае учебник — это некий эквивалент лекций, на его создание ушел труд преподавателя.
Не очень приятно спорить с собеседником, который не помнит, что он говорил.
Так вот, вы получили получили свои знания готовыми, от автора учебника. Вы не писали годами код с goto, чтобы на своем опыте понять, что структурное программирование полезно. Чем оно полезно — вы знаете лишь из учебника. Аналогично с паттернами — много ли паттернов вы придумали сами, а не взяли из учебника?
Означает ли это, что вы худший программист? Или наоборот, практика велосипедостроения лишь отнимает время?
Как встать на место лидера — вполне изучается по тем же учебникам. Это не сложно.
Сложным для неё был всего один момент — понять, что она может быть лидером несмотря на то, что рядом много других, не менее талантливых и умных ребят.
И вот этому я её и научил. Несколько часов, когда её слушали, не перебивая и не высмеивая — ей хватило, чтобы избавиться от своих страхов. А ребятам этих часов хватило, чтобы понять, что её идеи — очень толковые. И хватило — минимум на 2 года в школе.
А толк тут простой. Попав в новую группу человек стремиться занять привычное место. Привык быть аутсайдером — значит будет аутсайдером, привык быть лидером — будет претендовать на лидерство. Так что из опыта лидерства — толк хороший.
Надеюсь, что на этом все. Вы спорите о вкусе устриц с тем, кто их ел, а посему — мне неинтересно спорить с вами.
Теперь о более интересном.
Никто не совершал в мою сторону действий, описываемых глаголом «учить»
В 239 был учитель, которые тоже
не совершал действий, описываемых глаголом «учить». Он лишь проверял решение задач. «Теорию прочтете дома» и точка. На его уроках — только решали задачи. Много, в большом количестве. «Вот перед вами 10 задач — абсолютно никакого труда!» или «Если на уроке задачу решит 1 человек, то на вступительных её решат все».Среди его учеников — огромная куча призеров международки, из самых известных — два лауреата премии Филдса
(аналог нобелевки для математиков): Гриша Перельман и Станислав Смирнов. Так вот, учил он или нет? Или проверка решений важнее обучения?
А вы учились по учебникам. И не так важно, составлен ли учебник из записанных лекций. Или, наоборот, лекция — чтение учебника (своего или чужого) вслух. В любом случае учебник — это некий эквивалент лекций, на его создание ушел труд преподавателя.
Вы спорите с тем, чего я не говорил.
Не очень приятно спорить с собеседником, который не помнит, что он говорил.
Это вот лично вы писали?
Так вот, вы получили получили свои знания готовыми, от автора учебника. Вы не писали годами код с goto, чтобы на своем опыте понять, что структурное программирование полезно. Чем оно полезно — вы знаете лишь из учебника. Аналогично с паттернами — много ли паттернов вы придумали сами, а не взяли из учебника?
Означает ли это, что вы худший программист? Или наоборот, практика велосипедостроения лишь отнимает время?
Как встать на место лидера — вполне изучается по тем же учебникам. Это не сложно.
Сложным для неё был всего один момент — понять, что она может быть лидером несмотря на то, что рядом много других, не менее талантливых и умных ребят.
И вот этому я её и научил. Несколько часов, когда её слушали, не перебивая и не высмеивая — ей хватило, чтобы избавиться от своих страхов. А ребятам этих часов хватило, чтобы понять, что её идеи — очень толковые. И хватило — минимум на 2 года в школе.
А толк тут простой. Попав в новую группу человек стремиться занять привычное место. Привык быть аутсайдером — значит будет аутсайдером, привык быть лидером — будет претендовать на лидерство. Так что из опыта лидерства — толк хороший.
Надеюсь, что на этом все. Вы спорите о вкусе устриц с тем, кто их ел, а посему — мне неинтересно спорить с вами.
А вы учились по учебникам.
Так вот, вы получили получили свои знания готовыми, от автора учебника. Вы не писали годами код с goto, чтобы на своем опыте понять, что структурное программирование полезно.
Вы мне будете рассказывать про фантазии на пустом месте? Я хотя бы комментирую то, что вы сказали, а я, возможно, неправильно понял. Вы вообще высасываете из пальца.
Или наоборот, практика велосипедостроения лишь отнимает время?Практика велосипедостроения даёт настоящее понимание того, что ты делаешь. ИМХО, только она и даёт.
Вы спорите о вкусе устриц с тем, кто их елПро морепродукты вы вспомнили очень кстати. Как раз суть моего неприятия ваших методов совпадает с идеей одной известной притчи про рыбу: «Дайте человеку одну рыбу, и он получит пропитание на день, научите его ловить рыбу, и он получит пропитание на всю жизнь».
Бесполезно давать удочку тому, кто не знает о съедобности рыбы. Ну или считает, что он рыб не ест.
То, что я сделал — это дал несколько часов насладиться вкусом рыбы. Этого хватило минимум на 2 года (а скорее на всю жизнь, я просто не проверял).
А удочка… Удочка у неё была. Я же был у неё вожатым за 2 года до этого, видел насколько на ура ребята принимали её идеи. Все, чего ей не хватало — это понимания, что в школе может быть так же, как в кружке (из которого из состоял отряд). Ну и ребятам не хватало понимания, насколько она талантлива. Ибо она, в силу нервной организации, никаких мест на олимпиадах не добивалась.
То, что я сделал — это дал несколько часов насладиться вкусом рыбы. Этого хватило минимум на 2 года (а скорее на всю жизнь, я просто не проверял).
А удочка… Удочка у неё была. Я же был у неё вожатым за 2 года до этого, видел насколько на ура ребята принимали её идеи. Все, чего ей не хватало — это понимания, что в школе может быть так же, как в кружке (из которого из состоял отряд). Ну и ребятам не хватало понимания, насколько она талантлива. Ибо она, в силу нервной организации, никаких мест на олимпиадах не добивалась.
Удочка у неё была.Я понял, что у неё были и мозги, и воля. И поэтому и посчитал, что её социальные проблемы ей по зубам самой.
А вы походите 5 лет с шелушащимися руками и все в зеленке. На работу, к заказчикам… Будете после этого верить, что вы можете быть лидером? Близкие друзья от вас не отвернутся. А остальные? Я же писал про нейродермит., неужели трудно пройти по ссылке и почитать? Ну тогда фоточки гляньте, только не при детях.
А ещё лучше — примерьте это на своего ребенка. Ветрянка была? Ну попробуйте повезите ребенка в зеленке в транспорте. Я разок вез ребенка с ветрянкой из больницы — ну так лишь 5ая служба такси нашла водителя, который согласился нас отвезти. Хотя ветрянкой второй раз взрослые редко болеют.
Так что с одной стороны -куча очень травматичного опыта, приводившего её в привычную позицию изгоя. А с другой — опыт лидерства в некоторых компаниях, где детям было пофиг, что она вся в зеленке. В кружке, например.
С моей колокольни — все просто. Раз в 239 была в позиции изгоя и попыталась то же самое сделать в ФТШ — значит сама не верит в возможность иной позиции. Если б в 239 был иной классный руководитель — была бы и там лидером школы.
Меня другое бесит. Зачем требовать от детей то, что они не могут? «Товарищи родители, обратите внимание, ваши детки не дружные». Трудно удержаться от мата. В пионерлагере за неделю можно сдружить любой отряд. Вплоть до того, что дети не захотят домой уезжать. Это любому педагогу доступно. Беда в том, что среди самих детей — нет педагогов.
Как дети могут сдружиться, если у них нет соответствующего опыта? Только понимание из книг, что есть такое вот клёвое состояние.
Контролировать и выстраивать социальную структуру класса — дело классного руководителя. Человека, обученного психологии и педагогике. Собственно даже в армии командиров обучают, как выстроить социальную структуру подразделения. Они это редко делают, но сам курс есть в программе военных училищ.
А когда социальную структуру выстраивают сами дети — наверх идут совсем не те, кому надо там быть. Наверх может вылезти садист, поддерживающий лидерство кулаками. Или лицемерка, поддерживающее лидерство интригами. Ну собственно, как у взрослых.
Очень редко бывает, что в 13 лет ведут уроки, а в 15 — сплачивают класс. Это минимальные возраста, которые я видел. И это — будущие педагоги, начавшее свое педобразование очень рано.
А то, что вы говорите про противодействие класса насаженным лидерам — это просто ошибка педагога. Скорее выбор лидера из политических соображений. Например — ребенок кого-то из родительского комитета.
Ну вот вам пример, насколько дети могут сами. Когда я поступил в институт, нас было двое 19летних. И мы решили, что нам приятней учиться в дружной группе. Ну и сделали. В итоге на потоке было 7 недружных групп и одна дружная. :-) В остальных группах просто не нашлось, кому это сделать. Кстати, неформальным лидером группы стали не мы. Мы идеегенераторы, холерики, нам и на своем месте неплохо. Лидером стала иногородняя девушка 17 лет с вожатским опытом.
Аналогично было у одноклассника в пединституте. Там социальную структуру походных групп первокурсников выстраивали второкурсники.
Так что не надо валить на детей то, что они очень редко могут сами.
А для обучения командованию есть совсем другие вещи. Например — дежурный командир тургруппы. Если командир хороший, то руководитель группы вообще не вмешивается. Через это дежурство можно прогнать всех и дать всем опыт руководства. Аналогичные методики применялись в Артеке и Орленке.
А ещё лучше — примерьте это на своего ребенка. Ветрянка была? Ну попробуйте повезите ребенка в зеленке в транспорте. Я разок вез ребенка с ветрянкой из больницы — ну так лишь 5ая служба такси нашла водителя, который согласился нас отвезти. Хотя ветрянкой второй раз взрослые редко болеют.
Так что с одной стороны -куча очень травматичного опыта, приводившего её в привычную позицию изгоя. А с другой — опыт лидерства в некоторых компаниях, где детям было пофиг, что она вся в зеленке. В кружке, например.
С моей колокольни — все просто. Раз в 239 была в позиции изгоя и попыталась то же самое сделать в ФТШ — значит сама не верит в возможность иной позиции. Если б в 239 был иной классный руководитель — была бы и там лидером школы.
Меня другое бесит. Зачем требовать от детей то, что они не могут? «Товарищи родители, обратите внимание, ваши детки не дружные». Трудно удержаться от мата. В пионерлагере за неделю можно сдружить любой отряд. Вплоть до того, что дети не захотят домой уезжать. Это любому педагогу доступно. Беда в том, что среди самих детей — нет педагогов.
Как дети могут сдружиться, если у них нет соответствующего опыта? Только понимание из книг, что есть такое вот клёвое состояние.
Контролировать и выстраивать социальную структуру класса — дело классного руководителя. Человека, обученного психологии и педагогике. Собственно даже в армии командиров обучают, как выстроить социальную структуру подразделения. Они это редко делают, но сам курс есть в программе военных училищ.
А когда социальную структуру выстраивают сами дети — наверх идут совсем не те, кому надо там быть. Наверх может вылезти садист, поддерживающий лидерство кулаками. Или лицемерка, поддерживающее лидерство интригами. Ну собственно, как у взрослых.
Очень редко бывает, что в 13 лет ведут уроки, а в 15 — сплачивают класс. Это минимальные возраста, которые я видел. И это — будущие педагоги, начавшее свое педобразование очень рано.
А то, что вы говорите про противодействие класса насаженным лидерам — это просто ошибка педагога. Скорее выбор лидера из политических соображений. Например — ребенок кого-то из родительского комитета.
Ну вот вам пример, насколько дети могут сами. Когда я поступил в институт, нас было двое 19летних. И мы решили, что нам приятней учиться в дружной группе. Ну и сделали. В итоге на потоке было 7 недружных групп и одна дружная. :-) В остальных группах просто не нашлось, кому это сделать. Кстати, неформальным лидером группы стали не мы. Мы идеегенераторы, холерики, нам и на своем месте неплохо. Лидером стала иногородняя девушка 17 лет с вожатским опытом.
Аналогично было у одноклассника в пединституте. Там социальную структуру походных групп первокурсников выстраивали второкурсники.
Так что не надо валить на детей то, что они очень редко могут сами.
А для обучения командованию есть совсем другие вещи. Например — дежурный командир тургруппы. Если командир хороший, то руководитель группы вообще не вмешивается. Через это дежурство можно прогнать всех и дать всем опыт руководства. Аналогичные методики применялись в Артеке и Орленке.
И поэтому и посчитал, что её социальные проблемы ей по зубам самой.А кто выиграл? Больше всего выиграла школа, получив в идеегенераторы талантливого человека. Она бы и изгоем прожила эти 2 года. А вот кучи интересного в школе не было бы.
>> Контролировать и выстраивать социальную структуру класса — дело классного руководителя.
>> Когда я поступил в институт, нас было двое 19летних. И мы решили, что нам приятней учиться в дружной группе. Ну и сделали.
А можно рассказать поподробнее про преднамеренное выстраивание социальной структуры? Особенно не будучи лидером выстраиваемой группы. Я попадал в разные группы, как дружные так и совсем не дружные и мне казалось, что соц.структура всегда строится сама. Максимум, что может учитель — так это ввести некоторую метрику «успешности», которая всё равно учитывается только вместе с некоторой общеученической метрикой, т.е. не является единственной. А уж возможности рядовых членов группы мне кажется и вовсе слабы.
>> Когда я поступил в институт, нас было двое 19летних. И мы решили, что нам приятней учиться в дружной группе. Ну и сделали.
А можно рассказать поподробнее про преднамеренное выстраивание социальной структуры? Особенно не будучи лидером выстраиваемой группы. Я попадал в разные группы, как дружные так и совсем не дружные и мне казалось, что соц.структура всегда строится сама. Максимум, что может учитель — так это ввести некоторую метрику «успешности», которая всё равно учитывается только вместе с некоторой общеученической метрикой, т.е. не является единственной. А уж возможности рядовых членов группы мне кажется и вовсе слабы.
Вопрос уточните, пожалуйста. Чуть разные вещи — выстраивание соцструктуры детской группы взрослым учителем и выстраивание структуры группы участником.
Мы начали с простого — с идентификации. Первая встреча группы — посвящение в студенты. Все стоят по факультетам, а 8ая группа — отдельно и со значками. Ну не так уж и сложно было на работе эти значки на плоттере распечатать.
Дальше все идут домой, а 8ая группа со значками практически в полном составе идет гулять в парк.
То есть начали мы с того, что все — это все, а мы — это мы. При полной поддержке всей группы. Ну а то, что мы при этом твердо заняли места идеегенераторов — это желаемый «побочный эффект». То есть мы на эти места целенаправленно хотели, но в наших действия это выглядело как побочный эффект. А основная цель — сплачивание группы.
Знаете как сдружить двух детей? Рассказываешь первому, за что уважаешь второго. Потом наоборот — второму за что уважаешь первого. И на полчаса-час оставляешь одних. И они будут уверены, что подружились сами.
Очень прошу уточнить ваш вопрос.
А уж возможности рядовых членов группы мне кажется и вовсе слабы.Это верно. Но для этого сначала надо из членов с неизвестным статусом стать рядовым. :-) А нам захотелось наоборот.
Мы начали с простого — с идентификации. Первая встреча группы — посвящение в студенты. Все стоят по факультетам, а 8ая группа — отдельно и со значками. Ну не так уж и сложно было на работе эти значки на плоттере распечатать.
Дальше все идут домой, а 8ая группа со значками практически в полном составе идет гулять в парк.
То есть начали мы с того, что все — это все, а мы — это мы. При полной поддержке всей группы. Ну а то, что мы при этом твердо заняли места идеегенераторов — это желаемый «побочный эффект». То есть мы на эти места целенаправленно хотели, но в наших действия это выглядело как побочный эффект. А основная цель — сплачивание группы.
Максимум, что может учитель — так это ввести некоторую метрику «успешности»,Ну что вы… Учитель очень многое может, и дети этого даже не заметят.
Знаете как сдружить двух детей? Рассказываешь первому, за что уважаешь второго. Потом наоборот — второму за что уважаешь первого. И на полчаса-час оставляешь одних. И они будут уверены, что подружились сами.
Очень прошу уточнить ваш вопрос.
Попав в новую группу человек стремиться занять привычное место. Привык быть аутсайдером — значит будет аутсайдером, привык быть лидером — будет претендовать на лидерство.
Не надо выдавать это за какой-то абсолют. Хватает примеров, когда люди, которых чморили в школе, становились лидерами в ВУЗе. Во-первых, про их track record никто не знал. Во-вторых, они добивались лидерства знакомым способом – чморением других.
Согласен, не абсолют. Но в целом — примерно так, закон сохранения гомеостаза — действует, хотя и с исключениями.
Не вижу никакого «закона сохранения гомеостаза», это масло масляное. Тем более непонятно, зачем вы применяете свойство, присущее системе, к отдельному индивиду.
Человек сам по себе — сложная система. И попадая в новую обстановку он стремится воспроизвести привычные условия.
Можете ещё почитать про теорию "устойчивого патологического состояния" Натальи Бехтеревой.
Но согласен, что из этого правила хватает исключений.
Можете ещё почитать про теорию "устойчивого патологического состояния" Натальи Бехтеревой.
Но согласен, что из этого правила хватает исключений.
Человек сам по себе — сложная система. И попадая в новую обстановку он стремится воспроизвести привычные условия.Каким образом это обосновывает ваш тезис о том, что лидер останется лидером, а аутсайдер – аутсайдером? Причем здесь вообще гомеостаз? Гомеостаз может говорить только о том, что в группе всегда будут лидеры и аутсайдеры. В новой группе запросто может быть еще 20 таких же индивидов, привыкших и стремящихся к лидерству.
Можете ещё почитать про теорию «устойчивого патологического состояния» Натальи Бехтеревой.Почитать можно много чего. Вас я, однако, спрашивал и спрашиваю о конкретной вещи – какое отношение имеет гомеостаз к позиции конкретного индивида?
Но согласен, что из этого правила хватает исключений.Из чего со всей очевидностью вытекает, что никакого правила нет. Либо сформулировали вы неудачно, а потом принялись натягивать сову на глобус.
лидер останется лидером, а аутсайдер – аутсайдером?А первую половину вы сами выдумали. У меня было «претендовать на лидерство». Сам выдумали — сами и возмутились.
Не надо валять дурака. Вы вели речь о некоем «законе сохранения гомеостаза», и утверждение ваше (а не вырванные три слова) было следующее:
Попав в новую группу человек стремиться занять привычное место. Привык быть аутсайдером — значит будет аутсайдером, привык быть лидером — будет претендовать на лидерство.
UFO just landed and posted this here
Зачем решать задачи, время решения которых можно оценить с такой хорошей точностью?А зачем вообще делают уроки? :-) Вы у себя на работе беретесь только за задачи с непредсказуемым временем решения? :-)
На самом деле, задача начинает вариться в голове в момент её выдачи. И к моменту записи на бумагу уже примерно понятно, сколько надо считать и писать. Разве у вас с кодом не так?
UFO just landed and posted this here
И да, почему-то оказывается, что наиболее интересны те задачи, время решения которых спрогнозировать трудно.
Согласен. Но они не только интересны, но и трудны. То есть, если дать 5 таких задач на группу из 30 детей — мы получим решения у 5 человек. Ну и падение интереса у 25, кто ничего не решил.
Цель-то у нас какая? Отранжировать группу из 30 ребят по 5 задачам. Хорошо бы, чтобы основная масса решила 2-3 задачи. Идеально — разные. То есть каждую задачу решило бы 15-20 из 30. Тогда разбор задач будет полезен для группы — почти не будет скучающих.
Ранжирование по сложности — очень полезный навык для олимпиады. Когда я в 6ом классе перерешивал сборник задач в качестве подготовки к городской олимпиаде, 1-2 процента задач были с непредсказуемым временем. Остальные — вполне ранжировались на задачи на 5 минут, на 20 минут, на 40 минут.
У меня на работе мне за эти решения платят.Так в кружке тоже «платят» — личным рейтингом, то есть некой репутацией. Соревнование между ребятами нельзя доводить до упора и стычек, но на каком-то уровне оно полезно.
Лет через 10-15 увидим, можно ли начать учить математике с 4-5 лет.
Так долго ждать не надо. В детском саду элементарную математику начинают преподавать в три. Моя коллега как раз учит дошкольников математике. Я периодически веду рисование, поэтому у меня больше примеров из рисования.
Предметник очень легко попадает в ловушку, когда ему собственный предмет кажется сверхценным. Со своей точки зрения он прав, потому что его задача состоит в том, чтобы научить всех, кто пришел, своему предмету. Если мы становимся на точку зрения учащегося, то тут ситуация несколько сложнее, потому что у него есть собственные интересы, не все из которых учебные, и только 24 часа в сутках. Мы можем столкнуться с тем, что предмет легко идет, ясен, достаточно интересен, но ребенок не готов уделять ему больше времени, чем это необходимо, потому что он всего себя хочет отдавать чему-то другому. Может быть, он хочет рисовать с утра до вечера.
У нас в классе крутых математиков было два, например: моя одноклассница и я. Только она потом пошла в Физтех, а я пошла на психфак, и мне очень нравится, что сейчас я чаще имею дело с людьми, чем с цифрами, хотя да, мне очень нравилось решать с ней в четыре руки огромные тригонометрические уравнения.
Из писем Ван Гога:
«Я предпочитаю писать глаза людей, а не соборы, ведь в глазах есть нечто, чего нет в соборах, при всей их торжественности и величественности».
Когда математики общаются в основном между собой, то они друг друга поддерживают в ощущении, что интеллект — это сверхценность, наука — сверхценность, математика — сверхценность.
Мы с Вами имеем дело с детьми разного возраста, поэтому можем обмениваться наблюдениями из разных возрастных категорий. Юношескую влюбленность мне редко удается наблюдать, так что я могу тут только с интересом послушать, как это бывает у технарей. На хорошо знакомой мне возрастной категории проблема с поиском друзей выглядит так: приходит в группу юный математик, он классно умеет играть в настолки и хочет это делать. А в сюжетно-ролевую игру не умеет, потому что ему, например, хочется делать только то, что он сам решил, и он пытается командовать другими детьми, либо выбирает себе роль, перпендикулярную общей игре. Получается ерунда. Но он в общем и не этого хотел. Он хотел напарника для шахмат. Счастье, когда таких математиков два и они могут играть в шахматы между собой. Им тогда очень хорошо вместе. Засада — это то, что у них нет способов взаимодействия, которые позволили бы наслаждаться общением с кем-то еще, у кого другие ресурсы и другие сильные стороны.
Общение со взрослым отличается от общения со сверстником. Во-первых, оно явно несимметричное, и взрослый будет чаще стараться снизойти к ребенку, стараться как-то его не обидеть и т.д. Когда ребенок играет с родственниками, то родственники с удовольствием поиграют с ним в то, во что хочется ему: они играют не для собственного удовольствия, а ради ребенка. Сверстник, с другой стороны, может уверенно сказать: «Нет, я в это не хочу, а хочу в другую игру», — и с ним надо будет договариваться. Это равноправный партнер со своим набором интересов. И он гораздо менее удобен: менее терпелив, зачастую менее дружелюбен, меньше готов уступать.
Взрослый для ребенка утилитарно полезен: это такой человек, у которого можно что-нибудь выпросить. Сверстник, скажем, в детском саду, — это такой же почти бесправный человек, как ты сам, у которого тоже почти никакой личной собственности нет. Он даже как источник ценной информации почти не работает. В сверстнике ребенок будет искать не выгоду, а родственную душу: кого-то, кому нравятся такие же игры, у кого похожие фантазии и т.д.
Ребенку зачастую даже разные слова и выражения нужны в разговоре со взрослым и со сверстником. Входит, например, аутичная девочка в группу и говорит: «Здравствуйте, детки!» Это подобранная у взрослых фраза. Когда взрослый ее говорит, она нормально выглядит. Когда ребенок говорит эту же фразу, на него реагируют как на странного. Потому что при горизонтальной коммуникации между детьми они друг к другу обращаются словом «ребята», а здороваются просто словом «привет». Если ребенок все время общается со взрослыми, у него в речи много таких нехарактерно взрослых оборотов, которые перестают казаться странными как раз к тому моменту, когда он вырастает. Когда не владеешь феней, на которой разговаривают окружающие, да, это сильно усложняет установление контакта, потому что если ты не говоришь на таком же языке, как другие, то воспринимаешься как чужак.
Я периодически веду рисование, поэтому у меня больше примеров из рисования.А можете оценить, кто лучше рисует, девочки или мальчики?
Есть ли психофизиологические особенности пола, которые дают преимущество одному из полов?
Поясню, что пару лет назад вокруг этой темы был спор, а вы ведёте рисование, поэтому интересно послушать вашу позицию…
Так долго ждать не надо. В детском саду элементарную математику начинают преподавать в три.Надо посмотреть, сколько будет призеров городских и всероссийских олимпиад. И не сразу, а как методика устоится. Если методика позволит увеличить конечные результаты — это одно дело, несли не позволит — то зачем?
А пока есть абсолютный результат Рукшина — все команда на международку была из учеников одного кружка. Но это дети, отобранные со всего Питера. Можно ли его повторить на детках из ближайших микрорайонов — это большой вопрос. Да и вообще, повторяем ли этот результат или дело в личности Рукшина?
Предметник очень легко попадает в ловушку, когда ему собственный предмет кажется сверхценным.Очень удивлен, кружок — не школа. В кружке математика играет роль совместного труда, вокруг которого выстраивается общение и интересная жизнь. По теории Щетинина, развивая в ребенке одни способности, мы одновременно развиваем и другие. Так что математика тут хороша лишь тем, что это понятный для началки и дошколят язык. Физику, например, без математики преподавать сложно. Кстати, Фрактал создан как раз физиком, хотя учат в нем математике.
Мы можем столкнуться с тем, что предмет легко идет, ясен, достаточно интересен, но ребенок не готов уделять ему больше времени, чем это необходимоНе очень понимаю, что такое необходимо. Если ребенку кружок не является небходимым, то зачем он туда ходит? Любой кружок к середине года теряет примерно половину состава — это как раз те, кому не столь необходимо. Кто записался в 3-5 кружков, а потом выбрал один — главный и нужный.
Вы понимаете, чем спорт отличается от физкультуры? Так вот, кружок — это спорт… Это регулярные личные и коллективные соревнования — матбои, матквесты… Не самый талантливый ребенок может удержаться в кружке из-за общения, а не потому, что у него все хорошо получается. Но работать от сих до сих… ну не понимаю я этого. Видимо никогда не видел кружков низкого уровня.
Когда математики общаются в основном между собой, то они друг друга поддерживают в ощущении, что интеллект — это сверхценность, наука — сверхценность, математика — сверхценность.Пруф можно? А то сколько я математиков знаю — все наоборот. Более того, обучение в физмате как раз и начинается с того, что не важно, какие у вас успехи в учебе, важно, какие вы личности. Для этого, например, первый месяц заваливают двойками. И эьто понимание остается на всю жизнь.
Засада — это то, что у них нет способов взаимодействия, которые позволили бы наслаждаться общением с кем-то еще, у кого другие ресурсы и другие сильные стороны.Да есть у них способы взаимодействия, только они требуют иного умственного уровня. Развитый 7летний ребенок отлично общается с обычными 10летними. Или с развитыми 7летними. А вот обычные 7летние ему скучны, если у них нет каких-то выдающихся достоинств (типа заводилы -идеегенератора). Просто добавляйте 1-3 года к возрасту и все норм будет с общением.
Сверстник, с другой стороны, может уверенно сказать: «Нет, я в это не хочу, а хочу в другую игру», — и с ним надо будет договариваться. Это равноправный партнер со своим набором интересов. И он гораздо менее удобен: менее терпелив, зачастую менее дружелюбен, меньше готов уступать.
Это, наверное, национальные особенности. Чем отличается еврейская мама от арабского террориста? С террористом все-таки можно договориться… Не помню проблем с договоренностями со сверстниками, но договориться с родителями — вот это лет до 7 была трудная задача. Дальше проще — я за себя сам отвечал.
В сверстнике ребенок будет искать не выгоду, а родственную душу: кого-то, кому нравятся такие же игры, у кого похожие фантазии и т.д.И душу и выгоду. С кем проболтать прогулку, чтобы время шло быстрее — это выгода или не выгода? Кто придумывает интересные сюжеты для игры — это выгода или не выгода? Кто всегда весёлый и поднимет настроение — это выгода или не выгода? Кто справедливый и разрешит ссору — это выгода или не выгода? Это я вам черты лидеров описываю.
Ребенку зачастую даже разные слова и выражения нужны в разговоре со взрослым и со сверстником.Вы путаете возраст с социальной ролью. Ну скажем я с 12 лет работал на продленке негром, то есть проверял домашку. И одно дело продленка, где я взрослый и как бы учитель, а другое дело — с теми же третьеклашками болтаться во дворе. Совсем иные слова и иная ответственность.
А вы в своем саду не видели как 7летнюю оставляют старшей на группе 6леток? Совсем иной лексикон и иное поведение. «Детки, не шалим» при этом звучат совсем органично. В началке это хорошо видно на дежурных, если доверить им проверять руки. Иная социальная роль — иные слова.
Я периодически веду рисование, поэтому у меня больше примеров из рисования.Я присоединяюсь к просьбе DS28 и тоже прошу рассказать о психофизиологических особенностях пола, дающих преимущество девочкам в рисовании.
В качестве пруфа — отметки на вступительных в лицей Йогансона при Академии Художеств. По приказу о зачислении — 5ый класс — 4 мальчика, 14 девочек. 6,7,8,9 классы — 2 мальчиков, 12 девочек, 10ый класс — 6мальчиков, 17 девочек. По 3ему этапу поступления — 24 мальчика на 146 девочек. Примерно такая же ситуация в Художественно-эстетическом лицее при Мухинском училище.
При этом знаменитые художники — все-таки в основном мужского пола. То есть с годами преимущество переходит к парням.
Я присоединяюсь к просьбе DS28 и тоже прошу рассказать о психофизиологических особенностях пола, дающих преимущество девочкам в рисовании.Позвольте мне ответить не как психологу, а как человеку, закончившему несколько художественного профиля заведений разного уровня и повидавшему разных ребят и с их стороны, и с преподавательской. Нет такой разницы в физиологии, есть разный соцзаказ. «Девочка порисует, наиграется, будет с деткани потом заниматься, дом украшать» — это социально одобряемый конструкт, которому уже лет триста. А вот «мальчик-мазилка» может вообще восприниматься позором для семьи. То есть, у мальчиков очень жёсткий отбор ещё до поступления. И отчаянная готовность на бунт (весьма ценимая в искусстве), ведь их бунт уже начался — им нечего терять. А потом, как и в науке — нужны десятки тысяч часов работы и отстранение от других видов деятельности, на что женщины идут редко, а те, которые изначально повелись на «социальное одобрение» — и вовсе никогда.
В качестве пруфа — отметки на вступительных в лицей Йогансона при Академии Художеств. По приказу о зачислении — 5ый класс — 4 мальчика, 14 девочек. 6,7,8,9 классы — 2 мальчиков, 12 девочек, 10ый класс — 6мальчиков, 17 девочек. По 3ему этапу поступления — 24 мальчика на 146 девочек. Примерно такая же ситуация в Художественно-эстетическом лицее при Мухинском училище.
При этом знаменитые художники — все-таки в основном мужского пола. То есть с годами преимущество переходит к парням.
Мальчиков — дизайнеров, модельеров, архитекторов, мультипликаторов — много. И все эти профессии подразумевают базовое художественное образование.
А у вас — ошибка выжившего. Мальчики, прошедшие вступительный отбор, действительно не отличаются от девочек, прошедших тот же отбор. Вот только намного меньше мальчиков тот отбор проходят.
Как воспринимают цвета мужчины и женщины
А у вас — ошибка выжившего. Мальчики, прошедшие вступительный отбор, действительно не отличаются от девочек, прошедших тот же отбор. Вот только намного меньше мальчиков тот отбор проходят.
Вы как-то очень избирательно моё сообщение читали, и весь смысл его исказили. Отбор проходит мало мальчиков, потому что на отбор приходит мало мальчиков, и мотивация заниматься, тратить труд и время именно на это вот всё у девочек гораздо сильнее на начальном этапе — но чем старше человек, тем меньше социальное давление на девочек «за» занятия разного рода «искусством» и на мальчиков «против», поэтому и дисбаланс постепенно уменьшается.
Кроме того, обратите внимание на то, какой процент мужчин в сфере дизайна, архитектуры и разнообразного искусства демонстрирует пример «династийности»: если у папы «рыльце в пушку», то он как минимум не будет демотивировать сына, захоти тот хоть рисовать, хоть танцевать. А вот девочки, изначально конкурируя на более широкой выборке, демонстрируют в итоге более рандомное происхождение оставшихся в профессии.
Кроме того, обратите внимание на то, какой процент мужчин в сфере дизайна, архитектуры и разнообразного искусства демонстрирует пример «династийности»: если у папы «рыльце в пушку», то он как минимум не будет демотивировать сына, захоти тот хоть рисовать, хоть танцевать. А вот девочки, изначально конкурируя на более широкой выборке, демонстрируют в итоге более рандомное происхождение оставшихся в профессии.
Попробуйте доказать свою гипотезу цифрами. Пока я вижу 50% поступивших мальчиков супротив 30% у девочек. Или преференции парням при поступлении, или как обычно — парни учатся в глубину, а девушки — более широким спектром.
Пока что ваши гипотезы не объясняют картинки с названиями цветом. Зато её хорошо объясняет разное число нейронов в зонах мозга, ответственных за синонимы. То есть чистая психофизиология.
какой процент мужчин в сфере дизайна, архитектуры и разнообразного искусства демонстрирует пример «династийности»:Я бы сказал — меньше процента, если брать обычный дизайн логотипов, буклетов и компьютерных игр. Слишком уж мало времени эти профессии существуют. Но жду цифру с расчетами от вас.
Пока что ваши гипотезы не объясняют картинки с названиями цветом. Зато её хорошо объясняет разное число нейронов в зонах мозга, ответственных за синонимы. То есть чистая психофизиология.
Сегодня у вас градус демагогии даже больше обычного.
— Ваши 50 и 30% как раз подтверждают мои слова, а не противоречат им.
— Тезис о том, что мужчин-дизайнеров мало, мне приписываете вы, в моих сообщениях ничего такого нет, так что не вижу ни одной причины заниматься его доказательством или опровержением, тем более, на основе отрасли, которая ещё только формируется. Настоящий-то мой тезис о изменении мотивации и отношения к профессии с возрастом вы проигнорировали.
— Ваша картинка с названиями цветов — мемасик из интернетиков, не имеющий отношения к рисованию, и я тоже не понимаю, почему мои сообщения, посвящённые мотивации заниматься искусством, его как-то должны «объяснять».
— Ваши 50 и 30% как раз подтверждают мои слова, а не противоречат им.
— Тезис о том, что мужчин-дизайнеров мало, мне приписываете вы, в моих сообщениях ничего такого нет, так что не вижу ни одной причины заниматься его доказательством или опровержением, тем более, на основе отрасли, которая ещё только формируется. Настоящий-то мой тезис о изменении мотивации и отношения к профессии с возрастом вы проигнорировали.
— Ваша картинка с названиями цветов — мемасик из интернетиков, не имеющий отношения к рисованию, и я тоже не понимаю, почему мои сообщения, посвящённые мотивации заниматься искусством, его как-то должны «объяснять».
Пруфов у вас нет, поэтому всерьез вашу гипотезу не рассматриваем.
Каким образом 50 и 30 процентов подтверждают ваши слова, мне непонятно. Если сумеете — объясните вашу логику.
О династийности в сфере дизайна писали лично вы. Но современный массовый дизайн сайтов и игр существует слишком недавно, чтобы в нём образовалась династийность. Поэтому причины большого количества мужчин в дизайне — это совсем не династийность, а престиж профессии. Дизайнеру необходимо общехудожественное образование, но мальчиков в художественных школах мало. что и показывает психофизиологические особенности пола и их смену с возрастом.
Просьба — в очередной раз читайте текст внимательно и не пользуйтесь пресловутой женской логикой. А то сами выдумали, что мужчин-дизайнеров мало, сами своей выдумке и удивились.
Тезис о том, что различение цветов не имеет отношения к рисованию — можете попытаться доказать. Но его проще опровергнуть — художники как раз очень хорошо различают цвета, а на вступительных есть отдельный предмет — живопись и отдельные параметры для оценки. Например, оценивается передача цвета тени.
А картинка с цветами подтверждена кучей исследований. Ну вот, например
По бритве оккама — этого достаточно. И не надо сочинять бредовые теории на пустом месте.
Каким образом 50 и 30 процентов подтверждают ваши слова, мне непонятно. Если сумеете — объясните вашу логику.
О династийности в сфере дизайна писали лично вы. Но современный массовый дизайн сайтов и игр существует слишком недавно, чтобы в нём образовалась династийность. Поэтому причины большого количества мужчин в дизайне — это совсем не династийность, а престиж профессии. Дизайнеру необходимо общехудожественное образование, но мальчиков в художественных школах мало. что и показывает психофизиологические особенности пола и их смену с возрастом.
Просьба — в очередной раз читайте текст внимательно и не пользуйтесь пресловутой женской логикой. А то сами выдумали, что мужчин-дизайнеров мало, сами своей выдумке и удивились.
Тезис о том, что различение цветов не имеет отношения к рисованию — можете попытаться доказать. Но его проще опровергнуть — художники как раз очень хорошо различают цвета, а на вступительных есть отдельный предмет — живопись и отдельные параметры для оценки. Например, оценивается передача цвета тени.
А картинка с цветами подтверждена кучей исследований. Ну вот, например
Психофизиологические различия зрения мужчин и женщин
Оказалось, что у женщин колбочек больше, чем у мужчин и, соответственно, выше цветочувствительность. Зато у мужчин больше палочек, поэтому они лучше видят в темноте и различают больше оттенков серого цвета.
Различия в устройстве рецепторов нашли отражение и в особенностях зрительного отдела головного мозга, который у мужчин принимает меньше сигналов, связанных с цветочувствительностью и, соответственно, эта способность у них менее развита
Мужчины дальнозорки, но у них туннельное зрение, то есть они хорошо видят вдаль, но сектор обзора у них небольшой. Тогда как у женщин зрение периферическое, причем угол бокового зрения может достигать 180° (в норме 90°), тогда как у мужчины не превышает 45°.
Представители сильного пола способны быстро увидеть картину целиком и оценить обстановку, тогда как женщина отвлекается на детали, нюансы, оттенки, и внимание ее рассеивается. Эта особенность тоже вполне объяснима с точки зрения эволюции человеческого сообщества. Мужчина-охотник и воин должен сосредотачиваться на цели, быстро выделять наиболее важный и значимый объект, не отвлекаясь на малозначимые раздражители.
Различия в устройстве рецепторов нашли отражение и в особенностях зрительного отдела головного мозга, который у мужчин принимает меньше сигналов, связанных с цветочувствительностью и, соответственно, эта способность у них менее развита
Мужчины дальнозорки, но у них туннельное зрение, то есть они хорошо видят вдаль, но сектор обзора у них небольшой. Тогда как у женщин зрение периферическое, причем угол бокового зрения может достигать 180° (в норме 90°), тогда как у мужчины не превышает 45°.
Представители сильного пола способны быстро увидеть картину целиком и оценить обстановку, тогда как женщина отвлекается на детали, нюансы, оттенки, и внимание ее рассеивается. Эта особенность тоже вполне объяснима с точки зрения эволюции человеческого сообщества. Мужчина-охотник и воин должен сосредотачиваться на цели, быстро выделять наиболее важный и значимый объект, не отвлекаясь на малозначимые раздражители.
По бритве оккама — этого достаточно. И не надо сочинять бредовые теории на пустом месте.
Вы понимаете мои сообщения каким-то извращённым способом, я просто не знаю уже, как вам так сформулировать, чтобы вы отвечали на то, что я пишу, а не на ваши собственные фантазии.
«Психофизиологические» = «психические» + «физиологические». Физиологические особенности сетчатки с возрастом не меняются, и это не мешает мужчинам-художникам сотни лет, не говоря уж о художниках-графиках, которые не работают в цвете, скульпторах и архитекторах. А вот про изменение психологических факторов, в частности, мотивации, я как раз и пишу. Кстати, раз вы так любите личные примеры, приведу и я. Мой брат имеет среднее художественное образование и корочки «художника-оформителя» какого-то там разряда, он владеет цветом так, как мне не снилось и после многих лет обучения и практики (при этом не думаю, чтобы он знал название хоть одного оттенка, не написанного на коробке его набора акварели) — но работает он то в КБ, то в НИИ, потому что «рисовать — это слишком просто», а настоящий мужчина должен «превозмогать» и в свободное время учить матчасть по третьей смежной технической специальности. А то у папы только две, надо обогнать. Тот случай, когда «быть технарём — престижно, гуманитарием — нет». Зато у меня есть ещё два кузена, у которых отец гуманитарий — и они оба вполне успешны в искусстве, а у одного сын летом будет на архитектуру поступать, третье поколение мужчин-гуманитариев налицо.
Одной из особенностей среды, влияющей на психологию выбора дополнительного обучения, является разделение в общественном сознании базового обучения «искусствам»: рисованию, музыке, танцам, стихосложению — и профессионального труда. Долго считалось, что как можно более широкий круг девочек из среднего и высшего класса должен владеть базовыми навыками (в принципе, образование могло этим и ограничиваться), а вот в профессиональной сфере им при этом появляться не пристало. Сейчас доступ в профессиональную деятельность для девочек открыт, но некоторые стереотипы остались, типа того, что девочка должна без особого вложения труда и мозгов закончить что-то «гуманитарное» и после свадьбы на специальность просто забить. То есть, среди парней спрос идёт на «работу», а среди девушек на «обучение», и процент поступивших не равен проценту оставшихся в специальности. Хотя, по моим наблюдениям, в архитектуре вообще очень малый процент остаётся через 10-20 лет.
Насчёт «династийности» — у меня было написано именно про «искусство», то есть живопись-литературу-театр-танец, и существующую там ситуацию, а не про нынешний «дизайн», где вы можете видеть дополна людей у которых всё «базовое художественное образование» — это двухмесячные курсы фотошопа, и творит эта когорта молодых «звёзд» обоего пола такую дичь, что хочется ходить по городу, закрыв глаза. (И да, я всё ещё не вижу у себя в сообщениях утверждения, что мужчин-дизайнеров «мало», оно есть только в ваших).
Кстати, насчёт пруфов — статья из интернетиков без источников и ссылок пруфом не является. Таких можно и на десять противоречащих точек зрения найти.
«Психофизиологические» = «психические» + «физиологические». Физиологические особенности сетчатки с возрастом не меняются, и это не мешает мужчинам-художникам сотни лет, не говоря уж о художниках-графиках, которые не работают в цвете, скульпторах и архитекторах. А вот про изменение психологических факторов, в частности, мотивации, я как раз и пишу. Кстати, раз вы так любите личные примеры, приведу и я. Мой брат имеет среднее художественное образование и корочки «художника-оформителя» какого-то там разряда, он владеет цветом так, как мне не снилось и после многих лет обучения и практики (при этом не думаю, чтобы он знал название хоть одного оттенка, не написанного на коробке его набора акварели) — но работает он то в КБ, то в НИИ, потому что «рисовать — это слишком просто», а настоящий мужчина должен «превозмогать» и в свободное время учить матчасть по третьей смежной технической специальности. А то у папы только две, надо обогнать. Тот случай, когда «быть технарём — престижно, гуманитарием — нет». Зато у меня есть ещё два кузена, у которых отец гуманитарий — и они оба вполне успешны в искусстве, а у одного сын летом будет на архитектуру поступать, третье поколение мужчин-гуманитариев налицо.
Одной из особенностей среды, влияющей на психологию выбора дополнительного обучения, является разделение в общественном сознании базового обучения «искусствам»: рисованию, музыке, танцам, стихосложению — и профессионального труда. Долго считалось, что как можно более широкий круг девочек из среднего и высшего класса должен владеть базовыми навыками (в принципе, образование могло этим и ограничиваться), а вот в профессиональной сфере им при этом появляться не пристало. Сейчас доступ в профессиональную деятельность для девочек открыт, но некоторые стереотипы остались, типа того, что девочка должна без особого вложения труда и мозгов закончить что-то «гуманитарное» и после свадьбы на специальность просто забить. То есть, среди парней спрос идёт на «работу», а среди девушек на «обучение», и процент поступивших не равен проценту оставшихся в специальности. Хотя, по моим наблюдениям, в архитектуре вообще очень малый процент остаётся через 10-20 лет.
Насчёт «династийности» — у меня было написано именно про «искусство», то есть живопись-литературу-театр-танец, и существующую там ситуацию, а не про нынешний «дизайн», где вы можете видеть дополна людей у которых всё «базовое художественное образование» — это двухмесячные курсы фотошопа, и творит эта когорта молодых «звёзд» обоего пола такую дичь, что хочется ходить по городу, закрыв глаза. (И да, я всё ещё не вижу у себя в сообщениях утверждения, что мужчин-дизайнеров «мало», оно есть только в ваших).
Кстати, насчёт пруфов — статья из интернетиков без источников и ссылок пруфом не является. Таких можно и на десять противоречащих точек зрения найти.
Если вам не годится пруф в научно-популярном изложении, то вы сами можете найти учебник, в котором это написано. Или научные статьи.
А вот от вас вообще никаких пруфов не было, лишь лженаучные ихмышления. Грубо говоря, вы пытаетесь доказать, что Y-хромосома с её 59-миллионами пар нуклеотидов кодирует лишь отличия в половом аппарате. Ну или что эти отличия никак не влияют на способности. Понятно, что доказать это вы не сможете.
Другой момент, что отличия в физиологии влияют на средние показатели. В среднем девочки — лучше рисуют, чем мальчики. Но индивидуальный разброс достаточно широк, чтобы отдельные, единичные мальчики, рисовали сильно лучше средних девочек. Да и не средних тоже.
Мужчины — это расходный материал эволюции, пушечное мясо. 1% выживших мужчин хватает для воспроизводства. Поэтому разброс способностей у мужчин больше разброса у девочек, что и обуславливает большее число гениев среди мужчин. Опять-таки можете сами это нагуглить в учебниках.
Ну и второй фактор, не давший женщинам славы гениальных художников — это запрет на профессию, снятый всего лишь 150-200 лет назад.
Психологические факторы — это мизер по сравнению с психофизиологией. Тем более, что вы сами признаете, что профессионального обучения (про которое мы говорим) они мало касаются.
А вот от вас вообще никаких пруфов не было, лишь лженаучные ихмышления. Грубо говоря, вы пытаетесь доказать, что Y-хромосома с её 59-миллионами пар нуклеотидов кодирует лишь отличия в половом аппарате. Ну или что эти отличия никак не влияют на способности. Понятно, что доказать это вы не сможете.
Другой момент, что отличия в физиологии влияют на средние показатели. В среднем девочки — лучше рисуют, чем мальчики. Но индивидуальный разброс достаточно широк, чтобы отдельные, единичные мальчики, рисовали сильно лучше средних девочек. Да и не средних тоже.
Мужчины — это расходный материал эволюции, пушечное мясо. 1% выживших мужчин хватает для воспроизводства. Поэтому разброс способностей у мужчин больше разброса у девочек, что и обуславливает большее число гениев среди мужчин. Опять-таки можете сами это нагуглить в учебниках.
Ну и второй фактор, не давший женщинам славы гениальных художников — это запрет на профессию, снятый всего лишь 150-200 лет назад.
Психологические факторы — это мизер по сравнению с психофизиологией. Тем более, что вы сами признаете, что профессионального обучения (про которое мы говорим) они мало касаются.
Насчёт «династийности» — у меня было написано именно про «искусство», то есть живопись-литературу-театр-танецНадо учиться отвечать за свои слова. Вы написали Кроме того, обратите внимание на то, какой процент мужчин в сфере дизайна, архитектуры и разнообразного искусства демонстрирует пример «династийности». То есть это у вас дизайн стоял первым.
«Девочка порисует, наиграется, будет с деткани потом заниматься, дом украшать» — это социально одобряемый конструкт, которому уже лет триста.
Пруфы-то будут? Лучше почитайте историю. Начнем с того, что иконопись всегда была мужским занятием. Обучать женщин рисованию профессионально, — начали с 1830 года. Через 30 лет — "
В 1873 году в Академии ученицам разрешили заниматься в одних классах с учениками, однако со временем число девушек так возросло, что из них решили сделать свое отделение."Вы что, серьезно верите в формирование социального конструкта за 30 лет?
Реально-то скорее наоборот. Когда дочка в 3 года начала рисовать, нам это казалось блажью. Зачем учить, зачем тратить деньги, если все известные художники-мужчины? Ей потребовался год, чтобы доказать, что она в любых условиях будет рисовать.
Обучение художника — это 15-20 лет довольно платного обучения. Чуть просто так — можно на факультативе при школе. В приличную художку поступление — через платное обучение (ну или надо иметь огромный талант). Может в вашей стране лучше и краски, бумагу и прочее выдает государство. А в нашей — платить надо очень много.
Так что начиная с художественной школы и далее — учатся те, в чей талант верят.
А ваш социальный конструкт, если и верен — то лишь на уровне школьного факультатива.
На самом деле, у женщин способности к рисованию больше, а засилие великих художников-мужчин скорее всего объясняется лишь поздним допуском женщин к профессии. Ну и тем, что великие художники для нас — это до 20ого века, ну максимум — начало 20ого.
Вы опять приписываете мне утверждения строго обратные тому, что я пишу. При том, что различия высказываемой мной позиции и вашей на самом деле очень малы и касаются отдельных деталей. Вам просто очень нравится спорить, а никто не хочет вам оппонировать?
PS Моё художественное обучение в школьные годы оплачивалось моей же именной стипендией за победы в олимпиадах по физике и математике. В университете да, пришлось ради покупки канцелярки чуток поголодать, повысчитывать заранее на каждый месяц число поездок на разных видах транспорта, чтобы не переплатить за проездные, заказывать вскладчину с ребятами рулонный ватман из другого города, красить бумагу для макетов и планшетов акварелью, потому что цветная дорога — но в целом, ничего невозможного.
PS Моё художественное обучение в школьные годы оплачивалось моей же именной стипендией за победы в олимпиадах по физике и математике. В университете да, пришлось ради покупки канцелярки чуток поголодать, повысчитывать заранее на каждый месяц число поездок на разных видах транспорта, чтобы не переплатить за проездные, заказывать вскладчину с ребятами рулонный ватман из другого города, красить бумагу для макетов и планшетов акварелью, потому что цветная дорога — но в целом, ничего невозможного.
Различия наших позиций — кардинальны. Если вы их не видите — не вижу смысла с вами спорить дальше.
Ваша позиция в том, что мужчины и женщины отличаются лишь копулятивным аппаратом, а все остальное одинаково. И лишь неправильная среда формирует отличия.
Моя позиция в том, что 59 миллионов пар нуклеотидов в Y-хромосоме — это много. Отличия между средними мужчинами и женщинами — это генетические отличия, идущие от разного хромосомного набора. Но у мужчин разброс от среднего — больше, чем у женщин. Что и позволяет отдельным мужчинам добиваться потрясающих результатов.
Ваша позиция в том, что мужчины и женщины отличаются лишь копулятивным аппаратом, а все остальное одинаково. И лишь неправильная среда формирует отличия.
Моя позиция в том, что 59 миллионов пар нуклеотидов в Y-хромосоме — это много. Отличия между средними мужчинами и женщинами — это генетические отличия, идущие от разного хромосомного набора. Но у мужчин разброс от среднего — больше, чем у женщин. Что и позволяет отдельным мужчинам добиваться потрясающих результатов.
Ваша позиция в том, что мужчины и женщины отличаются лишь копулятивным аппаратом, а все остальное одинаково. И лишь неправильная среда формирует отличия.Ну, теперь мне, наконец, ясно, что именно вы мне приписываете, но, как и следовало ожидать, это не имеет никакого отношения к тому, что я пытаюсь до вас донести.
Дело в том, что «рисование» — это занятие куда более многогранное и требующее гораздо большего числа и физических, и психологических навыков, чем вам кажется. Глупо было бы с моей стороны корить вас за незнание ничего о пространственном мышлении, композиции, глазомере, умении отделить то, что ты реально видишь от того, что дорисовывает мозг — это не говоря уж о том, что то, что воспринимает зритель- вовсе не то, что на самом деле нарисовано, и учёт всего этого требует серьёзного анализа… Воображение же и фантазия — деятельность ещё более запутанная. В общем, разница в мышлении и физиологии мужчин и женщин влияет на все эти аспекты разнонаправленно, давая кому-то преимущество в одном и тут же создавая проблему в другом, так что вы не можете сказать, что кто-то хуже или лучше исключительно в силу полового хромосомного набора. Можно говорить только о том, смог данный индивид скорректировать свои слабые стороны перенастройкой нейронных сетей или не смог. Физиология тут вторична по сравнению с особенностями психики. Иначе бы просто не было художников-дальтоников и художников-калек без пальцев.
Если бы, как в спорте, физиология была бы в рисовании решающим фактором, причём направленным в пользу женщин, как вы убеждены, то после открытия им доступа к образованию и профдеятельности мы бы получили просто лавину прекрасных художниц, которые бы всюду затмевали мужчин — но ничего такого не произошло. (Вот возьмите хоть династию Чарушиных — внучка у них самая слабая, при всём моём уважении). Если же признать, что коренного физиологического преимущества нет, есть просто большое количество мелких разнонаправленных различий, да ещё и с разной силой у разных людей выраженных, тогда становится понятно, почему различия в целом сглаживаются, когда ослабевают психологические факторы давления.
Ну как обычно — ни пруфов, ни фактов, один лишь бред. Или заканчиваем этот спор, или от демагогии переходите к доказательствам.
Господи, какой бред! Вы хоть иногда читайте, что я пишу. «Прекрасные» — сильно отклоняющиеся от среднего в лучшую сторону. Единичные отклонения от среднего у мужчин сильнее.
Если брать не отклонения, а среднее — то сильно лидируют женщины. Очередной факт — сведения о выпускниках академии художеств за 2015 год. 120 человек, из них 69 женщин, 27 мужчин, и 24 фамилии, не определяемых по полу, вроде Хилько. Поделивших их на пополам по полам, мы не сильно ошибемся. Получаем примерно 81 на 39 в пользу женщин.
Выпускник академии художеств — это примерно 20 лет обучения. У некоторых 10 лет уходит лишь в попытках получить допуск к вступительному экзамену. То есть все они, независимо от пола, крайне целеустремленнные люди.
Если не путаю, средний возраст поступивших в академию художеств — 25 лет. Закончивших — будет за 30. Ну так когда же оно сглаживается? К 70 годам? Али к 120?
Если бы, как в спорте, физиология была бы в рисовании решающим фактором, причём направленным в пользу женщин, как вы убеждены, то после открытия им доступа к образованию и профдеятельности мы бы получили просто лавину прекрасных художниц, которые бы всюду затмевали мужчин — но ничего такого не произошло.
Господи, какой бред! Вы хоть иногда читайте, что я пишу. «Прекрасные» — сильно отклоняющиеся от среднего в лучшую сторону. Единичные отклонения от среднего у мужчин сильнее.
Если брать не отклонения, а среднее — то сильно лидируют женщины. Очередной факт — сведения о выпускниках академии художеств за 2015 год. 120 человек, из них 69 женщин, 27 мужчин, и 24 фамилии, не определяемых по полу, вроде Хилько. Поделивших их на пополам по полам, мы не сильно ошибемся. Получаем примерно 81 на 39 в пользу женщин.
Выпускник академии художеств — это примерно 20 лет обучения. У некоторых 10 лет уходит лишь в попытках получить допуск к вступительному экзамену. То есть все они, независимо от пола, крайне целеустремленнные люди.
различия в целом сглаживаются, когда ослабевают психологические факторы давления.
Если не путаю, средний возраст поступивших в академию художеств — 25 лет. Закончивших — будет за 30. Ну так когда же оно сглаживается? К 70 годам? Али к 120?
На пальцах, с вашими же пруфами:
Если бы больше мальчиков приходили отбираться на первый этап — то было бы ещё больше выпустившихся на последнем.
UPD: в общем, выборка явно изначально искажена, поэтому изучать что-либо по ней невозможно.
на вступительных в лицей Йогансона при Академии Художеств. По приказу о зачислении — 5ый класс — 4 мальчика, 14 девочек.Отношение 3,5.
сведения о выпускниках академии художеств за 2015 год. 120 человек, из них 69 женщин, 27 мужчин, и 24 фамилии, не определяемых по полу, вроде Хилько. Поделивших их на пополам по полам, мы не сильно ошибемся. Получаем примерно 81 на 39 в пользу женщин.Отношение 2,08.
Если бы больше мальчиков приходили отбираться на первый этап — то было бы ещё больше выпустившихся на последнем.
UPD: в общем, выборка явно изначально искажена, поэтому изучать что-либо по ней невозможно.
Буква Ж — логика Женская. Приняли 18 человек, выпустили 120. Остальную сотню (102), вероятно, народили в процессе. :-)
Нормальная логика вытекает из того, что на 3ем этапе поступало 24 мальчика на 146 девочек (отношение 6.08), а поступило — 12 мальчиков на 43 девочки (отношение 3.58).
То есть чем сильнее отбор, тем больше мальчиков.
Если бы выпуск Академии художеств был 10 человек — там были бы одни мужчины. При выпуске в 1000 человек -имели бы отношение порядка 8 в пользу девочек.
Это ровно то, о чем я говорю изначально. В среднем девочки рисуют лучше, но отклонения от среднего — сильнее у мальчиков.
Знаете, в Йогансона на стене есть работы. Так вот взгляд приковывает лишь одна — «Старуха» 16тилетнего Ильи Глазунова. Вот он — почти гений. Остальные — просто способные.
Нормальная логика вытекает из того, что на 3ем этапе поступало 24 мальчика на 146 девочек (отношение 6.08), а поступило — 12 мальчиков на 43 девочки (отношение 3.58).
То есть чем сильнее отбор, тем больше мальчиков.
Если бы выпуск Академии художеств был 10 человек — там были бы одни мужчины. При выпуске в 1000 человек -имели бы отношение порядка 8 в пользу девочек.
Это ровно то, о чем я говорю изначально. В среднем девочки рисуют лучше, но отклонения от среднего — сильнее у мальчиков.
Знаете, в Йогансона на стене есть работы. Так вот взгляд приковывает лишь одна — «Старуха» 16тилетнего Ильи Глазунова. Вот он — почти гений. Остальные — просто способные.
Приняли 18 человек, выпустили 120. Остальную сотню (102), вероятно, народили в процессе. :-)У вас проблемы с чтением собственных пруфов? Я сравниваю процент ж/м среди поступавших на первый уровень (вы пишете далее по тексту, что соотношение по разным школам одинаковое) и среди выпустившихся с последнего.
При этом вы исходите из неявного постулата, что все выпустившиеся с уровня n-1 обязательно пытаются перейти на уровень n, и единственная причина выбывания — отбор по профессиональным качествам. На самом деле, среди девочек изначально был выше процент тех, кто не собирался идти до самого верхнего уровня и на каком-то этапе просто ушёл. Таким образом, если бы среди мальчиков и девочек изначально был один и тот же уровень и тип мотивации, то больше бы поступало мальчиков, и на финише бы появились бы кроме нынешних «отборных» мальчиков те, у кого был изначально талант, но не было мотивации его развивать. А так они просто не вступили в игру, их место заняли девочки-ради-корочки. То есть, соотношение на выпуске последнего уровня было бы ближе к 1/1, чем сейчас.
Кроме того, я продолжаю утверждать, что искусство многогранно, и разный набор начальных способностей просто задаёт разные векторы развития разным людям, и что понятие «лучше рисует» — это субъективная абстракция, которую нельзя измерить в куболитрах на грамм квадратный. Даже работы одного человека каждый оценит по-разному. Что-то человек рисует «лучше», а что-то другое — «хуже», он может быть гениальным колористом с ужасным глазомером и рисунком, а может обладать верной рукой и идеальным чувством светотени, но не мочь толком раскрасить даже детскую раскраску. И тот, и другой могут считаться «гениями», если они правильно выбрали стиль, но каждый из них явно не «рисует хорошо».
Мда… вы рассуждаете о России на основании Российских цифр, при этом зная Россию на уровне "развесистой клюквы". Если бы вы потрудились найти пруфы, вы бы сами поняли, какую дичь морозите. А к этому ещё и неумение читать и понимать прочитанное.
Пока что есть бритва Оккама и по ней двух подтвержденных исследованиями и фактами постулатов хватает:
А вы базируетесь из высосанной из пальца теории равенства мужчин и женщин. Которая не то, что не доказана, но и просто не верна. Отсюда и отсутствие пруфов и нелепые измышления.
Художественное образование в России устроено примерно так. Есть дошкольный уровень, и там кто во что горазд. И дома и кружки и садик и что угодно. Далее уровень кружков при жэках, платных групп, домов детского творчества. Примерно соответствует украинским школам искусств. То есть это несерьезный уровень, больше для общего развития.
Следующий уровень — сеть детских художественных школ. Там 8 лет обучения, после окончания и итоговой аттестации выдается свидетельство государственного образца. По уровню образования такие школы примерно равны музыкалкам. Поскольку это «дополнительное профессиональное» образование, мы его не рассматриваем. Действительно, что художники, что музыканты после таких школ примерно в половине случаев не идут в профессию дальше. Ну и относительно большая часть такие школы бросает. Соотношение поступающих в такой школе 12 мальчиков на 69 девочек (5.75), а поступивших -5 мальчиков на 25 девочек (5.0).
Дальше идет уровень школ при ВУЗах и училищ. Это, например 190ая школа при Мухе. Ну или училище Рериха. Тут, конечно, небольшая часть не идет дальше по профессии, но это уже порядка 10%. По зачислению. 7ой класс — 2 мальчика на 23 девочки (отношение 11.5), 8ой класс — 2мальичка на 50 девочек (отношение 25.0), 9ый класс — 2 на 20 (отношение 10.0), 10ый класс — 2 на 40 (отношение 20.0).
Дальше идет уровень заборостроительных институтов с конкурсом меньше 5. Ну как пример, когда открывали дизайн в Политехе, туда набрали девочек, не умеющих программировать и мальчиков, не умеющих рисовать. То есть это места, куда можно пойти без диплома об окончании художки. Там действительно есть случайные люди. Вероятно, в Белоруссии или есть лишь таково типа заведения или лишь они вам знакомы.
Получше места вроде Мухи с конкурсом 5-10 человек на бюджетное место. Туда — только после художки.
Ну и на верщине - четыре учебных заведения от Российской Академии художеств. Это два интерната-плесоса, вытягивающих талантливых детей со всей России (Йогансона и МЦХШ в Москве) и две академии (Репина и Сурикова).
Конкурс — от 5 до 30 на место.
И вот тут — опаньки, назад из профессии пути нет. Не, конечно, может оторвать руку бензопилой или упасть на голову самолет, или нечаянные роды, или можно замуж за Рокфеллера выйти… Один мой знакомый даже математику бросил, получив нобелевку для математиков. Так что да, бывает. Но очень-очень редко.
Никто не будет зря 3-5 лет готовиться к поступлению Йогансона или 5-10 лет к поступлению в Академию Художеств. Конкурсы 10-30 человек на место зря не проходят.
А те, кто по недостатку таланта после Йогансона не поступил в Академию — идут в Муху или художественные ВУЗы уровнем пониже. Вот список из 20 мест, куда можно поступить.
Ещё интересен список, кого из Йогансона отчислили за неуспеваемость. Ну например, там есть Михаил Шемякин, наверное, даже вам известный. А у нас — городская традиция — натереть до блеска палец Петр 1 работы Шемякина.
Эти 2 школы и 2 академии — это академическая живопись, которую даже в художке не переподают. Это пылесосы, вытягивающие самых талантливых людей страны. Для сравнения уровней — тех, кто допущен к экзамену в ЙОгансона, принимают на ура в школе при Мухе.
Насчет критериев оценки — не фантазируйте, а лучше почитайте. Я несколько сомневаюсь, что вы сами нарисуете гипсовую голову «средней сложности».
Ну и наконец, возьмем данные того же Йогансона, но без архитектурного (10ого) класса. Ну и выпусников Академии художест — тоже без архитектуры. Ну и соберем все вместе
Живопись, поступление
1ый класс, СХШ 2, — 12М, 69Ж (5.75)
Йогансона, 5ый класс — 5М, 37Ж (7.5)
Йогансона, 6ой класс — 2М, 10Ж (5.0)
Йогансона, 7ой класс — 5М, 12Ж (2.4)
Йогансона, 8ой класс — 1М, 8Ж (8.0)
Йогансона, 9ый класс — 3М, 19Ж (6.33)
Живопись, зачисление,
1ый класс, СХШ 2 — 5М, 25Ж (5.0)
Иогансона, 5ый класс — 4М, 14Ж (3.5)
Иогансона, 6ый класс — 5Ж (!!!!!)
Иогансона, 7ый класс — 3Ж (!!!!!)
190ая, 7ой класс — 2М 23Ж (11.5),
Иогансона, 8ый класс — 1М 3Ж (3.0)
190ая, 8ой класс — 2М 50Ж (25.0),
Иогансона, 8ый класс — 2Ж (!!!!!!!!!!!!)
190ая, 9ый класс — 2 на 20 (10.0),
190ая, 10ый класс — 2 на 40 (20.0).
Академия, выпуск — 11М 54Ж 19H (4.90 или 3.09)
Скульпторы, поступление
Йогансона, 8ой класс — 2М (0!!!)
Йогансона, 10ый класс — 3Ж (!!!!!!!!!)
Скульпторы
Академия, выпуск — 8М 5Ж (0.625)
Архитекторы, поступление
Йогансона, 10ый класс, 10М 45Ж (4.5)
Архитекторы, зачисление
Йогансона, 10ый класс, 6М 17Ж (2.83)
Академия, выпуск — 8М 10Ж 5H (1.25 или 1.19)
Теперь итоги. Живописцы (художники) болтаются от 3.5 до 25 в пользу девушек. 1ый класс и выпуск из Академии — почти одно и то же (если игнорировать непонятные фамилии), то есть 5.0 и 4.90. То есть никакого возрастного эффекта.
Скульпторы и архитекторы — материала мало для выводов. Тут ещё такая фишка, что 5ый класс Йогансона потом (в 7ом или 8ом классе) делиться на живописцев и скульпторов, поэтому 3.5 по зачислению может потом перерасти в что-то вроде 5 по живописи и 0.8 по скульптуре. Пока не нарыл этих списков.
В любом случае видно, что в скульптуре и архитектуре явных преимуществ у женщин нет. А в живописи они явные. И от возраста — не зависят.
P.S. Моя дочка летом будет поступать на архитектуру, потому что 2 года не прошла на живопись и больше щансов нет. А на архитектуру — есть. Это ещё одно объяснение, откуда в Йогансона на архитектуре девочки. Но архитектура — ближе к её game-дизайну и мультипликации.
P.P.S. Сказки о вкусе устриц — оставьте тем, кто их не ел. Я знаю, сколько труда стоит поступить в Йогансона. Все, допущенные к экзамену — останутся художниками. Не верите — пришлите рисунок «гипсовой головы средней сложности», а я попрошу прикинуть отметку по ЗУН. Будет 5 — поверю, что вы могли бы туда поступить.
Пока что есть бритва Оккама и по ней двух подтвержденных исследованиями и фактами постулатов хватает:
- девочки в среднем более способны в рисовании из-за психофизологических особенностей
- у парней намного больше разброс способностей относительно среднего уровня
А вы базируетесь из высосанной из пальца теории равенства мужчин и женщин. Которая не то, что не доказана, но и просто не верна. Отсюда и отсутствие пруфов и нелепые измышления.
вы пишете далее по тексту, что соотношение по разным школам одинаковоеДа ну? С чего вы это выдумали? Таких школ всего две на всю Россию, и данные со второй я не приводил.
Художественное образование в России устроено примерно так. Есть дошкольный уровень, и там кто во что горазд. И дома и кружки и садик и что угодно. Далее уровень кружков при жэках, платных групп, домов детского творчества. Примерно соответствует украинским школам искусств. То есть это несерьезный уровень, больше для общего развития.
Следующий уровень — сеть детских художественных школ. Там 8 лет обучения, после окончания и итоговой аттестации выдается свидетельство государственного образца. По уровню образования такие школы примерно равны музыкалкам. Поскольку это «дополнительное профессиональное» образование, мы его не рассматриваем. Действительно, что художники, что музыканты после таких школ примерно в половине случаев не идут в профессию дальше. Ну и относительно большая часть такие школы бросает. Соотношение поступающих в такой школе 12 мальчиков на 69 девочек (5.75), а поступивших -5 мальчиков на 25 девочек (5.0).
Дальше идет уровень школ при ВУЗах и училищ. Это, например 190ая школа при Мухе. Ну или училище Рериха. Тут, конечно, небольшая часть не идет дальше по профессии, но это уже порядка 10%. По зачислению. 7ой класс — 2 мальчика на 23 девочки (отношение 11.5), 8ой класс — 2мальичка на 50 девочек (отношение 25.0), 9ый класс — 2 на 20 (отношение 10.0), 10ый класс — 2 на 40 (отношение 20.0).
Дальше идет уровень заборостроительных институтов с конкурсом меньше 5. Ну как пример, когда открывали дизайн в Политехе, туда набрали девочек, не умеющих программировать и мальчиков, не умеющих рисовать. То есть это места, куда можно пойти без диплома об окончании художки. Там действительно есть случайные люди. Вероятно, в Белоруссии или есть лишь таково типа заведения или лишь они вам знакомы.
Получше места вроде Мухи с конкурсом 5-10 человек на бюджетное место. Туда — только после художки.
Ну и на верщине - четыре учебных заведения от Российской Академии художеств. Это два интерната-плесоса, вытягивающих талантливых детей со всей России (Йогансона и МЦХШ в Москве) и две академии (Репина и Сурикова).
Конкурс — от 5 до 30 на место.
И вот тут — опаньки, назад из профессии пути нет. Не, конечно, может оторвать руку бензопилой или упасть на голову самолет, или нечаянные роды, или можно замуж за Рокфеллера выйти… Один мой знакомый даже математику бросил, получив нобелевку для математиков. Так что да, бывает. Но очень-очень редко.
Никто не будет зря 3-5 лет готовиться к поступлению Йогансона или 5-10 лет к поступлению в Академию Художеств. Конкурсы 10-30 человек на место зря не проходят.
А те, кто по недостатку таланта после Йогансона не поступил в Академию — идут в Муху или художественные ВУЗы уровнем пониже. Вот список из 20 мест, куда можно поступить.
Ещё интересен список, кого из Йогансона отчислили за неуспеваемость. Ну например, там есть Михаил Шемякин, наверное, даже вам известный. А у нас — городская традиция — натереть до блеска палец Петр 1 работы Шемякина.
Эти 2 школы и 2 академии — это академическая живопись, которую даже в художке не переподают. Это пылесосы, вытягивающие самых талантливых людей страны. Для сравнения уровней — тех, кто допущен к экзамену в ЙОгансона, принимают на ура в школе при Мухе.
Насчет критериев оценки — не фантазируйте, а лучше почитайте. Я несколько сомневаюсь, что вы сами нарисуете гипсовую голову «средней сложности».
Ну и наконец, возьмем данные того же Йогансона, но без архитектурного (10ого) класса. Ну и выпусников Академии художест — тоже без архитектуры. Ну и соберем все вместе
Живопись, поступление
1ый класс, СХШ 2, — 12М, 69Ж (5.75)
Йогансона, 5ый класс — 5М, 37Ж (7.5)
Йогансона, 6ой класс — 2М, 10Ж (5.0)
Йогансона, 7ой класс — 5М, 12Ж (2.4)
Йогансона, 8ой класс — 1М, 8Ж (8.0)
Йогансона, 9ый класс — 3М, 19Ж (6.33)
Живопись, зачисление,
1ый класс, СХШ 2 — 5М, 25Ж (5.0)
Иогансона, 5ый класс — 4М, 14Ж (3.5)
Иогансона, 6ый класс — 5Ж (!!!!!)
Иогансона, 7ый класс — 3Ж (!!!!!)
190ая, 7ой класс — 2М 23Ж (11.5),
Иогансона, 8ый класс — 1М 3Ж (3.0)
190ая, 8ой класс — 2М 50Ж (25.0),
Иогансона, 8ый класс — 2Ж (!!!!!!!!!!!!)
190ая, 9ый класс — 2 на 20 (10.0),
190ая, 10ый класс — 2 на 40 (20.0).
Академия, выпуск — 11М 54Ж 19H (4.90 или 3.09)
Скульпторы, поступление
Йогансона, 8ой класс — 2М (0!!!)
Йогансона, 10ый класс — 3Ж (!!!!!!!!!)
Скульпторы
Академия, выпуск — 8М 5Ж (0.625)
Архитекторы, поступление
Йогансона, 10ый класс, 10М 45Ж (4.5)
Архитекторы, зачисление
Йогансона, 10ый класс, 6М 17Ж (2.83)
Академия, выпуск — 8М 10Ж 5H (1.25 или 1.19)
Теперь итоги. Живописцы (художники) болтаются от 3.5 до 25 в пользу девушек. 1ый класс и выпуск из Академии — почти одно и то же (если игнорировать непонятные фамилии), то есть 5.0 и 4.90. То есть никакого возрастного эффекта.
Скульпторы и архитекторы — материала мало для выводов. Тут ещё такая фишка, что 5ый класс Йогансона потом (в 7ом или 8ом классе) делиться на живописцев и скульпторов, поэтому 3.5 по зачислению может потом перерасти в что-то вроде 5 по живописи и 0.8 по скульптуре. Пока не нарыл этих списков.
В любом случае видно, что в скульптуре и архитектуре явных преимуществ у женщин нет. А в живописи они явные. И от возраста — не зависят.
P.S. Моя дочка летом будет поступать на архитектуру, потому что 2 года не прошла на живопись и больше щансов нет. А на архитектуру — есть. Это ещё одно объяснение, откуда в Йогансона на архитектуре девочки. Но архитектура — ближе к её game-дизайну и мультипликации.
P.P.S. Сказки о вкусе устриц — оставьте тем, кто их не ел. Я знаю, сколько труда стоит поступить в Йогансона. Все, допущенные к экзамену — останутся художниками. Не верите — пришлите рисунок «гипсовой головы средней сложности», а я попрошу прикинуть отметку по ЗУН. Будет 5 — поверю, что вы могли бы туда поступить.
Мне уже надоело количество аргументов «к личности» в ваших сообщениях.
— Кто вам сказал, что у меня белорусское образование? Но да, после всех переездов, моих и родителей, даже ни одного детского рисунка не сохранилось — родители просто выбросили или оставили на старом месте все мои вещи, даже не спросив… до сих пор им не могу этого простить.
— К сожалению, ни одной учебной работы у меня тоже не осталось, но по другой причине: их всегда оставляли в фонде школы/университета в качестве пособий (кроме лютого треша, сделанного за полчаса на коленке и стыдливо порезанного потом на палитры). Пара мне потом встретилась на выставках под чужим именем, сначала было очень обидно, вплоть до разборок с оргами, сличения подписей и предъявления эскизов — но теперь я считаю это чем-то типа комплимента. Пару работ удалось стащить тайком домой — но их судьба неизвестна, см. пункт 1.
— Кто вам сказал, что на архитектуру идут только те, кто не прошёл на живопись? Они, может, ещё рассказывали, что программисты — это те, кто на математику не поступил?
— Сперва вы упрекаете меня в женской логике на основании того, что я рассуждаю о России на основании российских цифр (взятых из ваших же сообщений) — а потом сами рассуждаете о России на основании российских цифр, то есть, используете тип логики, который считаете женским. Причём, новые цифры уже отличаются от ваших же предыдущих пруфов примерно в 10 раз. Манипуляция выборкой, так это называется в научных кругах.
PSВы уже меня до печёнок извлекли, приписывая мне идею «полной одинаковости» мужчин и женщин. Нет. Нет. Не одинаковые, никогда не были и не будут одинаковыми. Но различий, влияющих на занятия рисованием, много (больше, чем вы думаете), и они разнонаправленные. Текущая практика дискриминирует мальчиков на начальном этапе, что искажает выборку и создаёт сильно преувеличенную разницу в цифрах на всех последующих этапах, не отражающую реальную ситуацию. Что непонятного в этих утверждениях?
— Кто вам сказал, что у меня белорусское образование? Но да, после всех переездов, моих и родителей, даже ни одного детского рисунка не сохранилось — родители просто выбросили или оставили на старом месте все мои вещи, даже не спросив… до сих пор им не могу этого простить.
— К сожалению, ни одной учебной работы у меня тоже не осталось, но по другой причине: их всегда оставляли в фонде школы/университета в качестве пособий (кроме лютого треша, сделанного за полчаса на коленке и стыдливо порезанного потом на палитры). Пара мне потом встретилась на выставках под чужим именем, сначала было очень обидно, вплоть до разборок с оргами, сличения подписей и предъявления эскизов — но теперь я считаю это чем-то типа комплимента. Пару работ удалось стащить тайком домой — но их судьба неизвестна, см. пункт 1.
— Кто вам сказал, что на архитектуру идут только те, кто не прошёл на живопись? Они, может, ещё рассказывали, что программисты — это те, кто на математику не поступил?
— Сперва вы упрекаете меня в женской логике на основании того, что я рассуждаю о России на основании российских цифр (взятых из ваших же сообщений) — а потом сами рассуждаете о России на основании российских цифр, то есть, используете тип логики, который считаете женским. Причём, новые цифры уже отличаются от ваших же предыдущих пруфов примерно в 10 раз. Манипуляция выборкой, так это называется в научных кругах.
PSВы уже меня до печёнок извлекли, приписывая мне идею «полной одинаковости» мужчин и женщин. Нет. Нет. Не одинаковые, никогда не были и не будут одинаковыми. Но различий, влияющих на занятия рисованием, много (больше, чем вы думаете), и они разнонаправленные. Текущая практика дискриминирует мальчиков на начальном этапе, что искажает выборку и создаёт сильно преувеличенную разницу в цифрах на всех последующих этапах, не отражающую реальную ситуацию. Что непонятного в этих утверждениях?
Мне сильно надоело спорить с собеседником, который не может привести ни фактов ни пруфов. Очень напоминает детский сад (или бабскую свару). Всё-таки, очень прошу, научитесь приводить факты и пруфы в защиту своей точки зрения.
Не спорю, что многие девочки получают образование ради бумажки, а потом сидят с детьми. Это в первую очередь касается кружков и заборостроительных институтов. Если бы вы знали российскую систему образования, то поняли бы, что при реальном конкурсе 10-30 человек на место из профессии не уходят. Другой момент, что в Белоруссии скорее всего нет мест с таким конкурсом.
Не важно, сколько работ у вас осталось. Важно, можете ли вы сейчас нарисовать «гипсовую голову средней сложности» с соблюдением всех ЗУНов, включая передачу фактуры материала, светотени и так далее. Думаю, что нет — это академическая живопись, ей фактически учат только в системе Академии Художеств. Поэтому ваш опыт — нерелевантен.
9ый класс. На живопись поступали 22 человека на 2 места. Большинство из них — не первый год поступают. На будущий год — будет максимум 2 места на живописи (а может и 0), пара мест на скульптуре и 20 мест на архитектуре. Куда пойдут эти 20 человек? Да на архитектуру и пойдут. И десяток из них примут.
И таких примеров очень много, у нас сейчас вся система образования к этому подталкивает. Если нет творческого конкурса — то подавать можно в 5 институтов по 3 специальности в каждом. Не прошел куда хотел — поступаешь, куда взяли. Для творческих профессий иначе, там максимум можно успеть в двух местах творческий конкурс пройти.
Ваша женская логика в том, что вы пытаетесь свой личный опыт апроксимировать на совсем иную область. Причем не давай ни фактов, ни пруфов. В своей области — кружки, строительные институты с кафедрой архитектуры — вы правы. И вполне могли потрудиться и привести факты, подтверждающие вашу правоту. Более того, скорее всего вы правы насчет архитектуры. Но я-то говорю про рисование, то есть про живопись.
Более того, вы базируетесь на ложной предпосылке, что талантливый мальчик может сразу поступить в академию художеств, без 10-20 лет обучения. Не может. Даже в Йогансона поступают лишь те, кто начал рисовать с садика.
Ваш дискриминируемый мальчик, начавший рисовать в 18 лет, если и поступит в академию художеств — то к 40-50 годам. Много таких знаете?
Так что я специально привел данные, очищенные от этого эффекта. Придуманный вами эффект вполне может быть, но в заборостроительных институтах. Куда можно поступить, закончив лишь обычную школу. Но вы и этих данных найти не смогли.
Так что пока что (по бритве Оккама) все ложиться в простую теорию. Девочки в среднем более талантливы в рисовании, чем парни. Но у парней — больше разброс от среднего. А ваши эффекты — может и есть, но всего лишь зашумляют картину.
А есть ваш эффект или нет — доказывайте фактами и пруфами.
Я вот никакой дискриминации рисующих мальчиков не вижу. Наоборот, с моей личной позиции, есть шансы, что девочка будет сидеть дома и растить детей. Поэтому большие деньги лучше вкладывать в образование мальчика. Но это уже рассуждения, я их фактами не подтвержу.
Не спорю, что многие девочки получают образование ради бумажки, а потом сидят с детьми. Это в первую очередь касается кружков и заборостроительных институтов. Если бы вы знали российскую систему образования, то поняли бы, что при реальном конкурсе 10-30 человек на место из профессии не уходят. Другой момент, что в Белоруссии скорее всего нет мест с таким конкурсом.
Не важно, сколько работ у вас осталось. Важно, можете ли вы сейчас нарисовать «гипсовую голову средней сложности» с соблюдением всех ЗУНов, включая передачу фактуры материала, светотени и так далее. Думаю, что нет — это академическая живопись, ей фактически учат только в системе Академии Художеств. Поэтому ваш опыт — нерелевантен.
Кто вам сказал, что на архитектуру идут только те, кто не прошёл на живопись?
9ый класс. На живопись поступали 22 человека на 2 места. Большинство из них — не первый год поступают. На будущий год — будет максимум 2 места на живописи (а может и 0), пара мест на скульптуре и 20 мест на архитектуре. Куда пойдут эти 20 человек? Да на архитектуру и пойдут. И десяток из них примут.
Они, может, ещё рассказывали, что программисты — это те, кто на математику не поступил?Да, примерно так было в моем детстве. В ЛГУ был матмех с высоким конкрусом и ПМПУ (прикладная математика) с конкурсом порядка полтора. Кто недобрал баллы на матмех -шел на ПМПУ.
И таких примеров очень много, у нас сейчас вся система образования к этому подталкивает. Если нет творческого конкурса — то подавать можно в 5 институтов по 3 специальности в каждом. Не прошел куда хотел — поступаешь, куда взяли. Для творческих профессий иначе, там максимум можно успеть в двух местах творческий конкурс пройти.
Причём, новые цифры уже отличаются от ваших же предыдущих пруфов примерно в 10 раз. Манипуляция выборкой, так это называется в научных кругах.Все мои цифры подтвержены ссылками на официальные документы. Манипуляция одна и явная — я выделил архитекторов и скульпторов, для которых у девочек явных преимуществ не обнаружил. Мой исходный тезис касался рисования, а не черчения или лепки, поэтому он не пострадал.
Ваша женская логика в том, что вы пытаетесь свой личный опыт апроксимировать на совсем иную область. Причем не давай ни фактов, ни пруфов. В своей области — кружки, строительные институты с кафедрой архитектуры — вы правы. И вполне могли потрудиться и привести факты, подтверждающие вашу правоту. Более того, скорее всего вы правы насчет архитектуры. Но я-то говорю про рисование, то есть про живопись.
Но различий, влияющих на занятия рисованием, много (больше, чем вы думаете), и они разнонаправленные. Текущая практика дискриминирует мальчиков на начальном этапе, что искажает выборку и создаёт сильно преувеличенную разницу в цифрах на всех последующих этапах, не отражающую реальную ситуацию. Что непонятного в этих утверждениях?Да то, что эти утверждения высосаны из пальца. Вы не привели фактов в их защиту.
Более того, вы базируетесь на ложной предпосылке, что талантливый мальчик может сразу поступить в академию художеств, без 10-20 лет обучения. Не может. Даже в Йогансона поступают лишь те, кто начал рисовать с садика.
Ваш дискриминируемый мальчик, начавший рисовать в 18 лет, если и поступит в академию художеств — то к 40-50 годам. Много таких знаете?
Так что я специально привел данные, очищенные от этого эффекта. Придуманный вами эффект вполне может быть, но в заборостроительных институтах. Куда можно поступить, закончив лишь обычную школу. Но вы и этих данных найти не смогли.
Так что пока что (по бритве Оккама) все ложиться в простую теорию. Девочки в среднем более талантливы в рисовании, чем парни. Но у парней — больше разброс от среднего. А ваши эффекты — может и есть, но всего лишь зашумляют картину.
А есть ваш эффект или нет — доказывайте фактами и пруфами.
Я вот никакой дискриминации рисующих мальчиков не вижу. Наоборот, с моей личной позиции, есть шансы, что девочка будет сидеть дома и растить детей. Поэтому большие деньги лучше вкладывать в образование мальчика. Но это уже рассуждения, я их фактами не подтвержу.
Если девочки «в среднем более талантливы», а у мальчиков «больше разброс» — то в Академии художеств, которую интересует только «правый хвост» распределения, парней должно быть больше, чем девушек, притом значительно.
То, что разброс в приведённых вами данных по живописи и по архитектуре (куда сдают академртсунок и композицию) разный, как раз показывает, что в каких-то техниках преимущество у мальчиков, в каких-то — у девочек, то есть именно разную направленность половых различий и возможность для каждого выработать технику, в которой именно он будет очень хорош. При этом учебные оценки не релевантны этому итоговому состоянию художника.
И да, я не знаю ни одного человека, который бы сдал вступительные экзамены в ВУЗ по рисунку без серьёзной подготовки. Или это ребята, начавшие лет а пять и прошедшие весь курс — или их год-два платно натаскивали несколько дней в неделю на рисование гипсов, которые есть конкретно в этом ВУЗе, и есть шанс попасть на них на экзамене. Потом у этих студентов огромные проблемы в учёбе, потому что ничего невыученного они слелать не в состоянии. Но самое страшное — это видеть глаза этих ребят, когда на вступительном они впервые видят, например, целую капитель, а до этого рисовали только половинку или даже вообще одни головы. Некоторые, увидев незнакомую модель, вообще плачут и уходят после получаса времени…
То, что разброс в приведённых вами данных по живописи и по архитектуре (куда сдают академртсунок и композицию) разный, как раз показывает, что в каких-то техниках преимущество у мальчиков, в каких-то — у девочек, то есть именно разную направленность половых различий и возможность для каждого выработать технику, в которой именно он будет очень хорош. При этом учебные оценки не релевантны этому итоговому состоянию художника.
Более того, вы базируетесь на ложной предпосылке, что талантливый мальчик может сразу поступить в академию художеств, без 10-20 лет обучения. Не может.Ложь, бессмысленная и беспощадная. Я в каждом сообщении вам пишу, что мальчик, не попавший на первый этап типа изостудии — считай, пролетел, и в академии его не будет. И именно в антипопулярности изо среди родителей мальчиков и кроется дискриминация. Читайте, на что отвечаете. Читайте же.
И да, я не знаю ни одного человека, который бы сдал вступительные экзамены в ВУЗ по рисунку без серьёзной подготовки. Или это ребята, начавшие лет а пять и прошедшие весь курс — или их год-два платно натаскивали несколько дней в неделю на рисование гипсов, которые есть конкретно в этом ВУЗе, и есть шанс попасть на них на экзамене. Потом у этих студентов огромные проблемы в учёбе, потому что ничего невыученного они слелать не в состоянии. Но самое страшное — это видеть глаза этих ребят, когда на вступительном они впервые видят, например, целую капитель, а до этого рисовали только половинку или даже вообще одни головы. Некоторые, увидев незнакомую модель, вообще плачут и уходят после получаса времени…
Ну я рады, что вы обо.. у вас концепция изменилась.
Если раньше вы говорили про социальное давление, то теперь соглашаетесь, что «мальчик, не попавший на первый этап типа изостудии — считай, пролетел».
А не пролететь мальчики не могут. В 6-7лет, когда начинается художка, у мальчиков запаздывает развитие мелкой моторики и речи по сравнению с девочками. Ссылка — первая попавшаяся, таких статей много.
То есть собирая в один класс художки семилетних мальчиков и девочек, мы получаем преимущество для девочек — они более развиты и лучше справляются с заданиями. А поступать в художку лет в 11-12 мальчики тоже не могут — им в 18 лет армия грозит (это уже социальный фактор).
Тогда получается, что если набирать 11-12 летних мальчиков и делать им интенсивный курс, то к институту пропорции сравняются. Гм, ну попробуйте проверить эту гипотезу, посмотрите, что с поступлением и зачислением в тех студиях, которые принимают новичков в этом возрасте. Возможно такие студии есть при ДДЮТ.
В любом случае, тут нет мифического социального давления, которое непонятно как измерить. Поэтому такая гипотеза вполне фальсифицируема.
И ещё раз — хотите, чтобы вам отвечали, не сыпьте бездоказательными утверждениями, а приводите факты и пруфы.
Они могут быть верны, они могут быть не верны, но пока что они бездоказательны.
Пара ваших цитат
Если раньше вы говорили про социальное давление, то теперь соглашаетесь, что «мальчик, не попавший на первый этап типа изостудии — считай, пролетел».
А не пролететь мальчики не могут. В 6-7лет, когда начинается художка, у мальчиков запаздывает развитие мелкой моторики и речи по сравнению с девочками. Ссылка — первая попавшаяся, таких статей много.
Цитаты
Мозолистое тело у мальчиков развивается до восьми с половиной лет, у девочек до семи.
девочки в семь лет в большей степени готовы к обучению, чем мальчики, у которых мозг «созревает» для полноценной учебы только к восьми годам.
К подростковому возрасту, эта разница достигает
примерно двух лет. Интеллект, как и речь у девочек в детстве развиваются быстрее к двадцати годам уровень интеллекта мужчин и женщин сравнивается
То есть собирая в один класс художки семилетних мальчиков и девочек, мы получаем преимущество для девочек — они более развиты и лучше справляются с заданиями. А поступать в художку лет в 11-12 мальчики тоже не могут — им в 18 лет армия грозит (это уже социальный фактор).
Тогда получается, что если набирать 11-12 летних мальчиков и делать им интенсивный курс, то к институту пропорции сравняются. Гм, ну попробуйте проверить эту гипотезу, посмотрите, что с поступлением и зачислением в тех студиях, которые принимают новичков в этом возрасте. Возможно такие студии есть при ДДЮТ.
В любом случае, тут нет мифического социального давления, которое непонятно как измерить. Поэтому такая гипотеза вполне фальсифицируема.
в Академии художеств, которую интересует только «правый хвост» распределения, парней должно быть больше, чем девушек, притом значительно.Правый хвост — это, например, члены союза художников. В вики есть список членов ленинградского союза художников за 60 лет. Там 60М на 20Ж, то есть чуть больше одного человека в год. Из известных — Петров-Водкин, Малевич, Филонов, Бродский. (самый правый хвост). По сравнению с ежегодной сотней выпускников Академии художеств — не значимо.
И ещё раз — хотите, чтобы вам отвечали, не сыпьте бездоказательными утверждениями, а приводите факты и пруфы.
Типичные бездоказательные утверждения
в каких-то техниках преимущество у мальчиков, в каких-то — у девочек,
учебные оценки не релевантны этому итоговому состоянию художника.
мальчик, не попавший на первый этап типа изостудии — считай, пролетел, и в академии его не будет.
именно в антипопулярности изо среди родителей мальчиков и кроется дискриминация
Они могут быть верны, они могут быть не верны, но пока что они бездоказательны.
Моя концепция не менялась. Вы просто изначально поленились разобраться, что говорит ваш собеседник.
Я не вижу смысла с вами дискутировать: вы разговариваете сами с собой, игнорируя мои настоящие тезисы и споря до пены у рта с чем-то, придуманным вами, причём с привлечением данных, от которых потом сами отказываетесь. Мне не интересны все эти демагогические танцы с переобуванием в прыжке и оскорблениями.
У меня есть чёткая сформировавшаяся за многие годы пребывания «в теме» позиция, мне хватило пары сообщений, чтобы её изложить. Но у меня есть более интересные занятия, чем растолковывать написанное каждому «мимокрокодилу из интернетиков».
Я не вижу смысла с вами дискутировать: вы разговариваете сами с собой, игнорируя мои настоящие тезисы и споря до пены у рта с чем-то, придуманным вами, причём с привлечением данных, от которых потом сами отказываетесь. Мне не интересны все эти демагогические танцы с переобуванием в прыжке и оскорблениями.
У меня есть чёткая сформировавшаяся за многие годы пребывания «в теме» позиция, мне хватило пары сообщений, чтобы её изложить. Но у меня есть более интересные занятия, чем растолковывать написанное каждому «мимокрокодилу из интернетиков».
Какой у вас опыт преподавания рисования в российских детских садах? А в российских школах? Опыт преподавания в иностранном ВУЗе — нерелевантен. Типичная ошибка выжившего — вы преподаете в иной стране на отобранных взрослых, а рассуждаете о российских детях.
Знаете, тут даже моего куцего опыта работы с началкой (2 года приема домашки на продленке) хватает, чтобы понять, что в основном у девочек красивые почерка, а мальчики пишут, как курица лапой. То есть мелкая моторика у парней в этом возрасте объективно хуже.
Так что экспертом вас признать не могу (впрочем, себя тоже, 2 года — не 20 лет, потому и подтверждаю пруфами).
Знаете, тут даже моего куцего опыта работы с началкой (2 года приема домашки на продленке) хватает, чтобы понять, что в основном у девочек красивые почерка, а мальчики пишут, как курица лапой. То есть мелкая моторика у парней в этом возрасте объективно хуже.
Так что экспертом вас признать не могу (впрочем, себя тоже, 2 года — не 20 лет, потому и подтверждаю пруфами).
P.S.Увы, у вас обычный стиль базарной сплетницы. Без данных, без пруфов, на основании феминистcких мифов. Ну в общем на хабре иной уровень дискуссии ожидаешь.
Кажется, вы даже не поняли, что спор был про мальчиков и девочек, а не про мужчин и женщин. Видимо слишком мелкие для вас детали.
Кажется, вы даже не поняли, что спор был про мальчиков и девочек, а не про мужчин и женщин. Видимо слишком мелкие для вас детали.
То есть мелкая моторика у парней в этом возрасте объективно хуже.
(сугубо imho) мне кажется проблема не в моторике, а в ином восприятии задачи как таковой. Девочки пишут чтобы было красиво, а мальчики — потому что заставляют.
(вспоминая своё детство и проблемы с корявым почерком)
Подтверждаю. У меня класса до 8 был ужасный почерк (родителей неоднократно из-за этого вызывали в школу, некоторые учителя отказывались проверять мои работы, математичка заставляла зачитывать контрольные вслух и т. д.) — и при этом никаких проблем с мелкой моторикой, чертёжным гостовским шрифтом, рисованием и моделизмом. Просто «школьный» почерк воспринимался странной придурью: зачем ему учиться, если никто из взрослых, даже сама учительница, так не пишет. Когда появились конспекты по физике на сотни страниц А4, почерк внезапно стал вполне разборчивый (в этом появился смысл), но таки вовсе не похожий на тот, что дрессировали по прописям.
Пруф на исследования мотивации будет? Мне кажется, тут "зелен виноград". То есть плохо развитая мелкая моторика вызывает снижение мотивации к чистописанию (а потом и вообще к учебе).
Желание «сделать красиво» у меня было, но оно уходило в иные области. Ну скажем взять плату, накрутить туда красивых проводков и деталек, прикрутить на грудь и ошеломить класс костюмом робота.
Если не путаю, на выставке поделок было больше работ мальчишек, чем девчонок. Но это так, личные впечатления, нужны пруфы на исследования. Я кинул ссылку на первое попавшееся, глубоко не копал.
Желание «сделать красиво» у меня было, но оно уходило в иные области. Ну скажем взять плату, накрутить туда красивых проводков и деталек, прикрутить на грудь и ошеломить класс костюмом робота.
Если не путаю, на выставке поделок было больше работ мальчишек, чем девчонок. Но это так, личные впечатления, нужны пруфы на исследования. Я кинул ссылку на первое попавшееся, глубоко не копал.
Кажется, вы даже не поняли, что спор был про мальчиков и девочек, а не про мужчин и женщин. Видимо слишком мелкие для вас детали.Вы до сих пор так и не заметили мой основной тезис, несмотря на неоднократное повторение, выделение цитатой и так далее. Видимо, что хочет сказать собеседник- это слишком мелкие для вас детали. Тем не менее, повторю ещё раз:
0. Основной тезис: «На самом начальном этапе — изостудий, кружков, начальной школы меньшее число мальчиков получает шанс попробовать себя в рисовании и получить первые поощрительные отзывы, потому что родители считают другие виды деятельности для сыновей более подходящими (в основном, спортивные секции, программирование, техническое творчество)». [Ни один из ваших пруфов этого не опровергает + ума не приложу, где вы тут нашли взрослых и игнорирование детей].
1. Следствие первое: «Меньшее число мальчиков замечают свои способности на раннем этапе, и те, кто всё же самостоятельно замечает, но позже, имеют худшую подготовку при поступлении в худ. школы и вынуждены прикладывать дополнительные направленные усилия. Плюс, на этом этапе давление стереотипов ещё имеет место. Поэтому поступают на второй этап по большей части очень хорошо мотивированные мальчики.» [Больший процент поступивших среди мальчиков, случаи их положительной дискриминации, которая приносит плоды позже, и больший процент фиксации в профессии подтверждают этот тезис].
2. Следствие второе: «Поскольку выборка по мальчикам изначально искажена внешними факторами, статистические исследования на основе её данных не являются релевантными. Исследования по этой теме возможны, но на специально сформированной выборке, тогда на основе их данных уже можно будет говорить о неких числовых показателях». [Вы нигде не опровергаете это утверждение, однако оно делает любые приведённые вами цифры нерелевантными, и использование их для аргументации невозможным].
Неужели так сложно спорить доказательно, на уровне хабра, а сплетней на завалинке? Не можете — ну идите на woman.ru.
Мой тезис — девочки (в среднем) рисуют лучше из-за психофизиологические особенностей пола.
Тезис был доказан несколькими способами. Пруфом на статью психолога, по обычным школам, пруфом на статьи о психофизиологических особенностях полов, измерениями прошедших экзамены разного уровня, пруфом на замедленное развитие мелкой моторики у парней.
А в ответ — бездоказательные выдумки на пустом месте, спекуляции и подмены понятий. Ну и откровенная ложь.
Более того, даже если в Беларуси в детских садах и школах нет рисования — все равно почерк у парней хуже почерка у девчонок. Потому что мелкая моторика в началке у парней хуже. А для успеха в обучении рисованию — нужна хорошая мелкая моторика в детсадовском возрасте.
Тут важнее, что родители не видят смысла тратить деньги на обучение девочек. Девочка все равно будет сидеть с детьми, зачем тратить деньги на её образование? Зачем возить несколько раз в неделю? Зачем потакать? Пусть учится готовить и убираться. Лишняя помощница в доме не помешает, уборка — намного важнее кружков.
Можно посмотреть гендерный состав ДДЮТ, где есть кружки самого разного профиля. Парней там в среднем больше будет ровно по этой причине. Мальчикам — кружки, девочкам уборка и готовка. Да, это патриархальная точка зрения и в глубинке эффект будет больше, чем Питере или Москве.
Есть такие девочки, которым красота не нужна. И никакой психологией вы не заставите их стремится к красоте. И наоборот, если мальчик стремится к красоте — это очень сложно задавить.
Если вы это сделаете — то увидите, что ваш тезис ложный. Выборка искажена, но не кардинально.
Можно и без шумов померять — взять школьные конкурсы рисунков. В обычной образовательной школе. Те, что берут работы, сделанные прямо на уроке. И там опять будут работы в основном девочек…
Можно взять конкурсы поделок в началке. Там тенденция та же — девочки делают красиво, а мальчики — интересно.
Я вот помню, как я 45 лет назад делал модель самолета на такой конкурс. Она была… большая. Сама большая из всего, что там было. Больше метра длиной. И мальчишки наши — делали интересные вещи. А девочки — вещи скучные, но красивые.
P.S. Хотите, чтобы с вами спорили всерьез — научитесь приводить пруфы и измерения. Ваши бездоказательные сказки мне изрядно надоели.
Мой тезис — девочки (в среднем) рисуют лучше из-за психофизиологические особенностей пола.
Тезис был доказан несколькими способами. Пруфом на статью психолога, по обычным школам, пруфом на статьи о психофизиологических особенностях полов, измерениями прошедших экзамены разного уровня, пруфом на замедленное развитие мелкой моторики у парней.
А в ответ — бездоказательные выдумки на пустом месте, спекуляции и подмены понятий. Ну и откровенная ложь.
«На самом начальном этапе —ЛОЖЬ. В детских садах и школах РФ уроки рисования обязательны для всех, отметки (поощрения) тоже. И все равно девочки рисуют лучше мапьчиков. Это факт, пруфы приводились.изостудий, кружков,начальной школы меньшее число мальчиков получает шанс попробовать себя в рисовании и получить первые поощрительные отзывы,
Более того, даже если в Беларуси в детских садах и школах нет рисования — все равно почерк у парней хуже почерка у девчонок. Потому что мелкая моторика в началке у парней хуже. А для успеха в обучении рисованию — нужна хорошая мелкая моторика в детсадовском возрасте.
родители считают другие виды деятельности для сыновей более подходящимиМного ли родителей хотят, чтобы их сыновья воевали в горячих точках? Почти никто, да? А игрушечное оружие покупают.
Тут важнее, что родители не видят смысла тратить деньги на обучение девочек. Девочка все равно будет сидеть с детьми, зачем тратить деньги на её образование? Зачем возить несколько раз в неделю? Зачем потакать? Пусть учится готовить и убираться. Лишняя помощница в доме не помешает, уборка — намного важнее кружков.
Можно посмотреть гендерный состав ДДЮТ, где есть кружки самого разного профиля. Парней там в среднем больше будет ровно по этой причине. Мальчикам — кружки, девочкам уборка и готовка. Да, это патриархальная точка зрения и в глубинке эффект будет больше, чем Питере или Москве.
Следствие первое: «Меньшее число мальчиков замечают свои способности на раннем этапе,БРЕД. Всем в садике давали карандаши и бумагу. Всех заставляли рисовать. Как можно не заметить способности? Мальчикам рисование не нравится, ибо мелкая моторика развита хуже. А девочки любят делать красиво. И да, это больше психофизиология, чем психология.
Есть такие девочки, которым красота не нужна. И никакой психологией вы не заставите их стремится к красоте. И наоборот, если мальчик стремится к красоте — это очень сложно задавить.
«Поскольку выборка по мальчикам изначально искажена внешними факторами, статистические исследования на основе её данных не являются релевантными.БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО. Ещё раз — это хабр а не сплетни на лавочке. Выборка по художественным школам колеблется. Я приводил и 5 к 1 и 7 к 1. Можно взять срежнее по художественным школам Москвы и Питера, оценить разброс и сравнить с художественными школами райцентров. Ну одновременно — взять измерения какого-нибудь «коэффицента эмансипации».
Если вы это сделаете — то увидите, что ваш тезис ложный. Выборка искажена, но не кардинально.
Вы нигде не опровергаете это утверждение, однако оно делает любые приведённые вами цифры нерелевантными, и использование их для аргументации невозможнымВас просто отвратительно учили в школе. Любые измерения засорены шумами. Но всегда можно померять, насколько велики шумы.
Можно и без шумов померять — взять школьные конкурсы рисунков. В обычной образовательной школе. Те, что берут работы, сделанные прямо на уроке. И там опять будут работы в основном девочек…
Можно взять конкурсы поделок в началке. Там тенденция та же — девочки делают красиво, а мальчики — интересно.
Я вот помню, как я 45 лет назад делал модель самолета на такой конкурс. Она была… большая. Сама большая из всего, что там было. Больше метра длиной. И мальчишки наши — делали интересные вещи. А девочки — вещи скучные, но красивые.
P.S. Хотите, чтобы с вами спорили всерьез — научитесь приводить пруфы и измерения. Ваши бездоказательные сказки мне изрядно надоели.
Не хочу лезть в содержательную часть спора (не владею материалом), но всё же уточню:
Неужели так сложно спорить доказательно, на уровне хабра, а сплетней на завалинке?
Неужели так сложно самому следовать своим словам об "уровне хабра", а не орать капсом, что слова оппонента — "ложь" и "бред"?
А вы почитайте тред. 95% того, что я говорю — там подтверждено фактами и пруфами. Дублировать из предыдущей переписки, конечно можно, но не ради собеседника, который за весь спор не привел ни одного факта и ни одного пруфа, лишь личные оценочные суждения, основанные на другой стране и другом опыте (с совершеннолетними, а не с детьми).
Давайте так. Если вы что-то не найдете в треде — напишите. И я скажу, в каком посте это было. Ну или нарою нужный пруф, если его не было.
Сразу скажу, что пруфа о том, что родители не хотят, чтобы их детей убили в горячих точках — не будет. Это очевидный факт.
Поискать уровень продаж детского оружия можно, но почти все были детьми и почти у всех мальчиков были детские пистолетики и ружья. Для меня это тоже очевидный факт.
Ну если надо… Уровень продаж показывает — что каждый год, каждому ребенку до 14 лет покупается одно детское оружие. Ну или каждому мальчику — по два. :-)
А все остальное — вроде уже было.
Давайте так. Если вы что-то не найдете в треде — напишите. И я скажу, в каком посте это было. Ну или нарою нужный пруф, если его не было.
Сразу скажу, что пруфа о том, что родители не хотят, чтобы их детей убили в горячих точках — не будет. Это очевидный факт.
Поискать уровень продаж детского оружия можно, но почти все были детьми и почти у всех мальчиков были детские пистолетики и ружья. Для меня это тоже очевидный факт.
Ну если надо… Уровень продаж показывает — что каждый год, каждому ребенку до 14 лет покупается одно детское оружие. Ну или каждому мальчику — по два. :-)
А все остальное — вроде уже было.
Я не прошу пруфы и вообще сознательно не говорю ничего по содержанию (что подчеркнул в предыдущем сообщении). Я просто в очередной раз убедился, что людям свойственно нарушать заданные ими для других правила, и высказал это вслух, ничего более.
Я никогда не требовал в каждом посте подтверждать те утверждения, что уже были подтверждены в постах ранее.
Я никогда не требовал подтверждать очевидные вещи, вроде наличия в школе уроков рисования для обоих полов.
Я никогда не требовал подтверждать 100% сказанного.
Более того, там, где человек — признанный эксперт, он может и не давать пруфов. Когда я пищу про свой GNSS — обычно больше иллюстрирую ссылками, а не даю пруфы.
Так что я свои правила, если и нарушил — процентов на 5, не более. Пару ссылок вставить хотелось, но мне удалось сдержать себя.
Вы правы в одном — мне действительно захотелось сделать пост похожим на посты Rikkitik то есть бездоказательно и безапелляционно. Ну я рад, что мне это удалось.
Я никогда не требовал подтверждать очевидные вещи, вроде наличия в школе уроков рисования для обоих полов.
Я никогда не требовал подтверждать 100% сказанного.
Более того, там, где человек — признанный эксперт, он может и не давать пруфов. Когда я пищу про свой GNSS — обычно больше иллюстрирую ссылками, а не даю пруфы.
Так что я свои правила, если и нарушил — процентов на 5, не более. Пару ссылок вставить хотелось, но мне удалось сдержать себя.
Вы правы в одном — мне действительно захотелось сделать пост похожим на посты Rikkitik то есть бездоказательно и безапелляционно. Ну я рад, что мне это удалось.
Так что я свои правила, если и нарушил — процентов на 5, не более. Пару ссылок вставить хотелось, но мне удалось сдержать себя. Вы правы в одном — мне действительно захотелось сделать пост похожим на посты Rikkitik то есть бездоказательно и безапелляционноПроблема только в том, что ваши категорические утверждения без пруфов — из разных ваших постов, а единственные однотипные пруфы, что вы дали (на статистику поступления) на самом деле не подтверждают ваши утверждения и основаны на выборке, искажённой внешними факторами и вообще никак не обоснованной уверенности, что разница между этапами связана исключительно с неким абстрактным параметром «умение рисовать хорошо», про который специалистам ничего не известно.
Это же не базар в Жмеринке, где кто громче орет — тот и прав.
Любой может прочитать тред, и увидеть огромное количество пруфов на самые разные источники. Видимо вы просто не читаете, на что отвечаете?
Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять, одиннадцать… Это все помимо данных о половом составе поступающих и зачисленных, которые демонстрировали вполне определенную тенденцию для художников и совсем иные тренды для скульпторов и архитекторов.
Ну вот опять вы начали фантазировать.Где пруф, что данные искажены? Обычная дисперсия. При значащих искажениях часть результатов имеет другой знак (мальчиков больше девочек), а вы подобных результатов вы не привели. Вы бы поработали с реально искаженными данными приема GPS — поняли бы, насколько отличаются значащие искажения от незначащих.
Ну вот вам простенькое и популярное — "Ученые: девочки рисуют лучше мальчиков" Вот ещё об отличиях. И ещё — Учёные: изначально девочки умнее мальчиков. И вот — " Ученые установили, что девочки обладают более развитыми эстетическими вкусами". И ещё об отличиях. И ещё 5 мифов о детских рисунках. И ещё об отличия в строении мозга.
Ну как? Вам хватит?
А вот пруфов, на выдуманные феминистками гендерные стереотипы я от вас не дождался. Ни подтверждений, что они ещё есть в РФ, ни распределения по стране, ни оценки влияния…
Не, сами стеореотипы когда-то были (и до сих пор есть в арабских странах). Вот только они в том, что девочек не допускали до серьезного обучения рисования. То есть ровно обратный вашим фантазиям.
Но как обычно — фантазий у вас очень много, а доказательств ноль.
Любой может прочитать тред, и увидеть огромное количество пруфов на самые разные источники. Видимо вы просто не читаете, на что отвечаете?
Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять, одиннадцать… Это все помимо данных о половом составе поступающих и зачисленных, которые демонстрировали вполне определенную тенденцию для художников и совсем иные тренды для скульпторов и архитекторов.
основаны на выборке, искажённой внешними факторами
Ну вот опять вы начали фантазировать.Где пруф, что данные искажены? Обычная дисперсия. При значащих искажениях часть результатов имеет другой знак (мальчиков больше девочек), а вы подобных результатов вы не привели. Вы бы поработали с реально искаженными данными приема GPS — поняли бы, насколько отличаются значащие искажения от незначащих.
и вообще никак не обоснованной уверенности, что разница между этапами связана исключительно с неким абстрактным параметром «умение рисовать хорошо», про который специалистам ничего не известноОпять у вас фантазии. Специалисты (педагоги, психологи) в нашей дискуссии не участвуют. Но им как раз этот факт хорошо известен.
Ну вот вам простенькое и популярное — "Ученые: девочки рисуют лучше мальчиков" Вот ещё об отличиях. И ещё — Учёные: изначально девочки умнее мальчиков. И вот — " Ученые установили, что девочки обладают более развитыми эстетическими вкусами". И ещё об отличиях. И ещё 5 мифов о детских рисунках. И ещё об отличия в строении мозга.
Ну как? Вам хватит?
А вот пруфов, на выдуманные феминистками гендерные стереотипы я от вас не дождался. Ни подтверждений, что они ещё есть в РФ, ни распределения по стране, ни оценки влияния…
Не, сами стеореотипы когда-то были (и до сих пор есть в арабских странах). Вот только они в том, что девочек не допускали до серьезного обучения рисования. То есть ровно обратный вашим фантазиям.
Но как обычно — фантазий у вас очень много, а доказательств ноль.
Это же не базар в Жмеринке, где кто громче орет — тот и прав.
А жаль. Это бы объяснило, на кой чёрт вместо "Вы неправы" писать "ЛОЖЬ" и "БРЕД".
Повторюсь: пруф — это не просто любая ссылка, это нечто, однозначно доказывающее ваше утверждение. Например, вам бы стоило привести пруф на вот это:
UPD Ссылки на страницу 404 в Яндексе тоже пруфами не являются.
При значащих искажениях часть результатов имеет другой знакВедь если мы имеем дело не с одним-единственным фактором влияния, как утверждаете вы, а с несколькими разнонаправленными, как утверждаю я, то их суммарный эффект частично нивелируется, и даже не меняющие знак искажения могут местами полностью изменить картину.
UPD Ссылки на страницу 404 в Яндексе тоже пруфами не являются.
их суммарный эффект частично нивелируется, и даже не меняющие знак искажения могут местами полностью изменить картину.
Ну попробуйте это доказать. :-) Только нормально, со ссылками на теорию измерений. Для начала — определите, что вы понимаете под "полностью изменить картину". Если не смену знака, то что?
Я имею в виду, что влияние какого-то фактора в какой-то ситуации можно вообще не учесть, если погрешность выборки направлена против него, а его проявление в других ситуациях после этого счесть не нормальной ситуацией, а как раз влиянием погрешности.
Именно поэтому я протестую против выражения «рисуют лучше»: если один человек рисует, как курица лапой, но гениально передаёт цвет, другой создаёт совершенный в построении светотеневой рисунок, но не может нарисовать акварелью яблоко, а третий создаёт головокружительные абстрактные графические композиции, но с натуры не способен нарисовать ничего из-за неумения чувствовать объём — кто из них может считаться «рисующим хорошо» и кто — «рисующим лучше других»?
В качестве примера, несколько детей, которых учителя заметили и пригласили заниматься дополнительно: 1 — ребёнок может часами смешивать краски и рисовать абстракции, при этом его рисунки карандашом чуть ниже среднего уровня; 2 — ребёнок склеивает листы в длину и рисует многометровые пейзажи и сюжетные панорамы, но только контуром; 3 — ребёнок на задания типа «нарисуй радугу» рисует пейзаж со стопроцентным заполнением листа и радугой, вписанной где-то на заднем плане, потому что «это скучно». Единственная общая черта — они «не как все», а вовсе не «хорошо рисуют».
Именно поэтому я протестую против выражения «рисуют лучше»: если один человек рисует, как курица лапой, но гениально передаёт цвет, другой создаёт совершенный в построении светотеневой рисунок, но не может нарисовать акварелью яблоко, а третий создаёт головокружительные абстрактные графические композиции, но с натуры не способен нарисовать ничего из-за неумения чувствовать объём — кто из них может считаться «рисующим хорошо» и кто — «рисующим лучше других»?
В качестве примера, несколько детей, которых учителя заметили и пригласили заниматься дополнительно: 1 — ребёнок может часами смешивать краски и рисовать абстракции, при этом его рисунки карандашом чуть ниже среднего уровня; 2 — ребёнок склеивает листы в длину и рисует многометровые пейзажи и сюжетные панорамы, но только контуром; 3 — ребёнок на задания типа «нарисуй радугу» рисует пейзаж со стопроцентным заполнением листа и радугой, вписанной где-то на заднем плане, потому что «это скучно». Единственная общая черта — они «не как все», а вовсе не «хорошо рисуют».
пруфов, на выдуманные феминистками гендерные стереотипы я от вас не дождалсяВероятно, потому, что забыли объяснить, что именно подразумеваете под «выдуманными феминистками гендерными стереотипами». У меня стереотипы упоминаются единожды, когда я говорю о выборе родителями разных дополнительных занятий для дошкольников и младших школьников, которые сами ещё ни в чём не разбираются. Если отчёт ВШЭ с цифрами о гендерных различиях в популярности кружков вас не убедил, могу подкинуть пример «обывательского» подхода к выбору. Вот тут некая «энциклопедия практической психологии» в статье «Как выбрать секцию или кружок для ребенка» вещает:
Мудрые родители думают не только о том, что ребенку интересно, но и о том, что ему пригодится в жизни. В частности, у девочек в связи с этим должен быть свой подбор кружков и секций, у мальчиков — свой, мальчишеский набор.Характерны уже картинки под заголовком: мальчик-шахматист и девочка-балерина.
При этом по ссылке для мальчиков открывается статья про спортивные секции. Говорить о том, что маленькие мальчики выбирают спорт, потому что они более физически развиты, не приходится, в этом возрасте это пока не так. Практической пользы в будущей жизни от того же футбола тоже немного. Но никакой альтернативы «энциклопедия» им вообще не предлагает.
А что там по ссылке для девочек? «… хороши и йога, и фитнес, при этом командные виды спорта больше для парней, для девочек полезнее индивидуальные и парные танцы. Еще раз: самый главный и абсолютно обязательный спорт для любой девочки — это танцы. Танцы, танцы, танцы!»
Потом собственно, про кружки: «умение видеть прекрасное и создавать прекрасное нужно закладывать именно сейчас: учиться музыке, рисунку, рукоделию. Учиться музыке — это учиться ритму и мелодичности, учиться рисовать — это учиться видеть целое и детали, чувствовать красоту линии и целостность образа, разбираться в сочетании цветов. Рукоделие — искусство тонких движений и школа терпения: полезнейшая школа. Исполнилось двенадцать — учите искусству косметики»
А дальше всякое интересное «общевоспитательное» типа: «Чтобы говорить мужу волшебные слова «Да, милый! Конечно, дорогой! Как ты скажешь, так и будет!», девочки должны научиться говорить родителям: «Да, мама!» и «Конечно, папа, сейчас же все и сделаю!»»
PS Кстати, я очень ценю, что вы не поленились пройти и заминусовать по порядку все мои сообщения во всех темах, которые были ещё открыты для голосования и на которые у вас хватило заряда. Мне давно не делали таких комплиментов, это чертовски лестно.
при этом командные виды спорта больше для парней, для девочек полезнее индивидуальные и парные танцы
Если честно, это какой-то сюрреализм. Насколько мне известно, парные танцы предполагают партнера противоположного пола. При этом танцы рекомендуют только девочкам.
Именно поэтому типичное занятие кружка танцев выглядит как «девочки танцуют с девочками»:
Пара фоток из Гугла
Танцы этих кружков на всяких концертах по большей части строятся по модели «толпа девочек бегает вокруг мальчика», а в более старшем возрасте часто условием поступления для девочек является привести себе партнёра.Я думаю это происходит потому, что девочки танцуют лучше мальчиков.
Если про началку — сильно лучше. Парням ловкости очень не хватает. Лет так с 14 они догоняют.
Зато среди преподавателей танцев — мужчин много. В жюри — мужиков больше женщин.
Зато среди преподавателей танцев — мужчин много. В жюри — мужиков больше женщин.
Как всегда, просто заваливаете пруфами, читать не успеваю, спасибо большое. Только почему при выборе спортивной секции для маленьких детей как раз рекомендуют брать то, что не осень хорошо получается, пишут, что командный спорт — для тех, кто хочет развить навыки общения, лёгкая атлетика должна улучшить скорость и координацию, плавание — укрепит мышцы… и только с танцами почему-то не работает «если хотите развить ловкость»?
Потому что «маленькие дети» и 7 лет — несколько разные вещи. Странно, что женщина не знает, какие возраста называются «маленькими детьми».
В детском саду занимаются физкультурой для развития. А в школе — для результатов.
Хотите получить первые места по городу — значит туда, где у ребенка лучше получается. Хотите развить ловкость — можно на танцы. Но призовых мест не будет. Их заберут те, у кого уже развито.
В детском саду занимаются физкультурой для развития. А в школе — для результатов.
Хотите получить первые места по городу — значит туда, где у ребенка лучше получается. Хотите развить ловкость — можно на танцы. Но призовых мест не будет. Их заберут те, у кого уже развито.
Вы так часто подменяете тезисы в процессе дискуссии, что мне трудно уследить. Вот и опять вы пытаетесь перевести тему с «почему они даже не пытаются» на что-то ещё, в данном случае — на жажду призовых мест. То есть, всех, кто не ради призов, а ради общего развития или удовольствия занимается, вы вычеркнули, тех, кто ходит в бесплатные или слишком дешёвые кружки — тоже, тех, кто не ездит на ежемесячные соревнования -вычеркнули, у кого блокнот для набросков не «молескин» и стразы на костюме не «сваровски» вычеркнули… и на оставшихся 1-3% начинаете делать какие-то универсальные выводы, которые автоматически распространяете на всех. Простите, но ваш подход настолько далёк от логики, что с вами невозможно аргументированно дискутировать.
Беларусь, конечно, удивительная страна. После обнаружения кодекса торгового мореплавания Беларуси я готов про вашу страну поверить во все, что угодно. В плантации ананасов в Бобруйске, в управление подводными лодками из Вилейки, даже убийца Кеннеди работал в Минске…
Но мы-то не про вашу удивительную страну говорим… Вы то взяли российский источник и говорите о России. А в России чудес мало…
Ну давайте пруф, что такие кружки есть. Мы ведь о спортивных танцах, говорим верно? То есть о том, что входит в "Спортивную Федерацию Танцевального Спорта Санкт-Петербурга"? По ссылке — списочек, что туда входит. Ну что же, попытайтесь найти там «бесплатные или слишком дешёвые» кружки?
Не, можно и дома "танцевать под Бузову и трясти арбузами". Вот только к спорту это как относится? По принципу "а это уже танцы"? Ну да, можно и на соревнования не ездить, но причем тут спорт?
Ещё раз — спорт и физкультура разные вещи. Спортивные танцы — очень сильно отличаются от «танцев вообще».
И ещё раз — я вам дал раскладу по кружку при школе. То есть самый нижний уровень, детки из одной школы.
Для сравнения — скалолазание. Уровень — высший, из тренеров — два тренера сборной России и судья международного класса. Цены: обучение — бесплатно, медицинская страховка — 500 рублей в год, соревнования — порядка 2000 в год, обвязка — 5000 на 5 лет, скальные туфли — 3000 — 5000 в год, магнезия — 1000 в год. Итого- примерно 8500 в год, то есть порядка 132 долларов.
Разница примерно в 8 раз — это разница между поддерживаемым государством и не поддерживаемым видом спорта.
В Беларуси может быть все иначе, но вы-то взяли российскую публикацию. А в России спортивные танцы — очень дорогой вид спорта. Так что я не исключаю скрытую рекламу.
Но мы-то не про вашу удивительную страну говорим… Вы то взяли российский источник и говорите о России. А в России чудес мало…
кто ходит в бесплатные или слишком дешёвые кружки
Ну давайте пруф, что такие кружки есть. Мы ведь о спортивных танцах, говорим верно? То есть о том, что входит в "Спортивную Федерацию Танцевального Спорта Санкт-Петербурга"? По ссылке — списочек, что туда входит. Ну что же, попытайтесь найти там «бесплатные или слишком дешёвые» кружки?
Не, можно и дома "танцевать под Бузову и трясти арбузами". Вот только к спорту это как относится? По принципу "а это уже танцы"? Ну да, можно и на соревнования не ездить, но причем тут спорт?
Ещё раз — спорт и физкультура разные вещи. Спортивные танцы — очень сильно отличаются от «танцев вообще».
И ещё раз — я вам дал раскладу по кружку при школе. То есть самый нижний уровень, детки из одной школы.
Для сравнения — скалолазание. Уровень — высший, из тренеров — два тренера сборной России и судья международного класса. Цены: обучение — бесплатно, медицинская страховка — 500 рублей в год, соревнования — порядка 2000 в год, обвязка — 5000 на 5 лет, скальные туфли — 3000 — 5000 в год, магнезия — 1000 в год. Итого- примерно 8500 в год, то есть порядка 132 долларов.
Разница примерно в 8 раз — это разница между поддерживаемым государством и не поддерживаемым видом спорта.
В Беларуси может быть все иначе, но вы-то взяли российскую публикацию. А в России спортивные танцы — очень дорогой вид спорта. Так что я не исключаю скрытую рекламу.
Позвольте, я просто пропущу все оскорбления и прочее «за мкадом жизни нет» и напомню вам, что мы говорим вовсе не о «спортивной федерации Санкт-Петербурга», а о предпочтениях родителей в выборе кружков для детей дошкольного и младшего школьного возраста. При этом ограничение «только в РФ» тоже появилось в теме недавно, необоснованно и существует исключительно в вашей голове, ведь изначально-то вы напирали на универсальную психофизиологическую неспособность мальчиков к чему-то сложнее пузырей из жвачки, которая явно должна иметь место в любой точке земного шара, и если вы будете это отрицать, то вам придётся одновременно утверждать, что дело только в психологии, а физиологической компоненты нет (что было бы противоречием реальным фактам).
То, что вы постоянно пытаетесь свернуть на профессионалов, на этот раз, по танцам, не делает их хоть как-то относящимися к теме детского творчества. Так как в спорте мужчины соревнуются против мужчин, а женщины против женщин, обсуждаемые психофизиологические различия между полами не имеют в итоге для них никакого значения. Фактически, вы всё время сворачиваете тему на то, о чём лично вам интересно поговорить, и возмущаетесь, что я уклоняться не хочу.
Разрешаю вам на это сообщение не отвечать, потому что мне обсуждение ваших животрепещущих офтопов надоело.
То, что вы постоянно пытаетесь свернуть на профессионалов, на этот раз, по танцам, не делает их хоть как-то относящимися к теме детского творчества. Так как в спорте мужчины соревнуются против мужчин, а женщины против женщин, обсуждаемые психофизиологические различия между полами не имеют в итоге для них никакого значения. Фактически, вы всё время сворачиваете тему на то, о чём лично вам интересно поговорить, и возмущаетесь, что я уклоняться не хочу.
Разрешаю вам на это сообщение не отвечать, потому что мне обсуждение ваших животрепещущих офтопов надоело.
Если вам просто хочется поговорить,
то идите уж лучше с дочкой обсудите, что если не вышло стать хорошим художником — это не повод становиться плохим архитектором. Что кроме чуть более мягких (а на самом деле — просто других), чем в Академии Художеств требований к рисунку на вступительных экзаменах её ждёт переход на более сухой и технический стиль работы, а также начерталка, много математики и физики разного рода. Она после художественной школы и долгой подготовки к поступлению на живопись к этому вообще готова? Хочет ли она какие-нибудь расчёты тепловых полей или распространения звука в конструкции переменной плотности видеть в десять раз чаще, чем карандаш и бумагу?
изначально-то вы напирали на универсальную психофизиологическую неспособность мальчиков к чему-то сложнее пузырей из жвачки,Ну что вы. Мальчики очень много что могут. Мы с приятелями начали заниматься радиотехникой ещё до изучения таблицы умножения. И как-то добились, что нас с коллективной радиостанции не гоняли. Правда из четверых в итоге в радиотехнику пошел один — тот, что соображал хуже всего. :-)
Ну что же. Вернемся к теме. Психофизология действительно универсальна. Но поверх неё накладывается психология, которая действительно иная в Белоруссии (которую я знаю слабо) и в Питере-Москве.
Поверх всего идет дисперсия. 5М на 25Ж — это 5.0 в пользу девочек. А если плюс-минус два мальчика? Получим или 3М на 27Ж (9.0) или 7М на 23Ж (3.28). Про дисперсию тоже забывать не надо.
Я вам предложил, как отличить психологию от психофиологии — померять разные страны и разные регионы РФ по поступлению в художку в 6-7 лет. Раз у вас проблемы с критериями — возьмите или отношение процента работающих женщин к проценту работающих мужчин или такое отношение, но для работающих по специальности.
Моя гипотеза — что чем больше закабаление женщины, тем меньше женщин работает и вообще и по специальности и тем меньше их будет в художке. Чем более равноправны женщины — тем больше их будет в художке.
Вашу гипотезу сформулируйте сами. Если сумеете ей сформулировать фальсифицируемо, то можно будет проверить обе гипотезы. Впрочем, мою можете начать проверять сейчас — я её уже сформулировал.
Про дочку
А институт — это совсем отдельно. Сейчас там в списке Академия художеств (и не архитектура и не скульптура), Муха, ВГИК (на мультипликатора)…
Какой бы она не была не была креативной, академический рисунок полезен. И да, это не мое мнение, а её собственное.
Так что в идеале — архитектурный класс в Йогансона, потом графика в Академии Художеств, а потом работать дизайнером. И это её выбор пути, не мой.
Ей богу. не перегрузят её сопроматом в школе. Его там вообще не будет.
Как говорят у нас на дизайне — легче хорошо рисующую девочку научить компу, чем компьютерного гения научить рисовать.
Ну в общем как обычно — нафантазировали фигню на пустом месте.
Она после художественной школыНу как обычно — написал одно, а вы прочли другое. Она хочется поступить в школу при академии художеств. В 10ый класс. И архитектурный класс — да ей чуть ближе, чем живописный. Ибо её будущая работа — это дизайн. Дизайн логотипов, рекламы, game-дизайн, может мультипликация.
А институт — это совсем отдельно. Сейчас там в списке Академия художеств (и не архитектура и не скульптура), Муха, ВГИК (на мультипликатора)…
Какой бы она не была не была креативной, академический рисунок полезен. И да, это не мое мнение, а её собственное.
Так что в идеале — архитектурный класс в Йогансона, потом графика в Академии Художеств, а потом работать дизайнером. И это её выбор пути, не мой.
Ей богу. не перегрузят её сопроматом в школе. Его там вообще не будет.
Как говорят у нас на дизайне — легче хорошо рисующую девочку научить компу, чем компьютерного гения научить рисовать.
Ну в общем как обычно — нафантазировали фигню на пустом месте.
Если бы вы раньше уточнили, что для вас «поступать на архитектуру» и «поступать в «архитектурный» класс художественной школы» — одно и то же, и все ваши рассуждения основаны на наблюдении за одной-единственной целых-полтора-месяца-как-девятиклассницей… ну, сэкономили бы мне массу времени. А так — удачи ей, конечно.
Давайте вернемся к главному.
Таким образом, в данный момент мой тезис доказан как ссылками на теорию, так и на фактические данные. А ваш тезис — пока не имеет ни теоретических ни фактических обоснований.
- Психофизиологические особенности полов не меняются как минимум в пределах расы. Согласны? Да или нет?
- Психологические особенности зависят от культуры, они разные в разных странах и разных религиях. Согласны? Да или нет?
- Базовая теория и практика говорит нам, что дискриминация женщин заключается в том числе и в запретах на обучение. Эта теория общеизвестна и неоднокатно была подтверждена. Согласны? Да или нет?
- Ваша личная теория о том, что дискриминация женщин заключается в их усиленном обучении в отдельных областях, пока не имеет ни теоретических ни экспериментальных подтверждений. Согласны? Да или нет?
- Вам рассказали, как подтвердить или опровергнуть вашу теорию, но пока что вы не сделали ничего. Согласны? Да или нет?
- Поскольку подтверждений вашей личной теории нет, мы её не рассматриваем. Базовая теория нам говорит о том, что мы измеряем меньшее соотношение Ж/М, чем вытекающее из психофизиологии, благодаря дискриминации девочек. Согласны? Да или нет?
- Базовая теория подтверждается тем, что в Питере соотношение 5:1, а в среднем по Питеру и регионам — 3:1 за счет больше дискриминации девочек в регионах. Согласны? Да или нет?
Таким образом, в данный момент мой тезис доказан как ссылками на теорию, так и на фактические данные. А ваш тезис — пока не имеет ни теоретических ни фактических обоснований.
Теперь о вашем неумении читать,
Моя дочка летом будет поступать на архитектуру, потому что 2 года не прошла на живопись и больше щансов нет. А на архитектуру — есть. Это ещё одно объяснение, откуда в Йогансона на архитектуре девочки.
Ну да, я понимаю. Сложно прочесть слово Йогансона и вспомнить, что чуть выше написано, что Йогансона школа. И да, 55 человек не будут бороться за единственное место на живописи (которое может освободится, а может и нет), а пойдут на 23 места архитектурного класса.
Ну извините, забыл, что вы женщина, и объяснял на мужском уровне. :-)
Ну да, я понимаю. Сложно прочесть слово Йогансона и вспомнить, что чуть выше написано, что Йогансона школа. И да, 55 человек не будут бороться за единственное место на живописи (которое может освободится, а может и нет), а пойдут на 23 места архитектурного класса.
Ну извините, забыл, что вы женщина, и объяснял на мужском уровне. :-)
Ваша личная теория о том, что дискриминация женщин заключается в их усиленном обучении в отдельных областяхУ вас тут, несмотря на мои неоднократные просьбы не придумывать мою партию самостоятельно, продолжается такой напряжённый «бой с тенью», что я не вижу смысла в попытках в него вклиниться: прошлый мой пост со ссылками, уличающий вас в фантазиях, подтасовках и лжи о том, что я якобы утверждаю, вы просто проигнорировали.
Ну что же. Подводим итоги. Ваша теория — не подтверждена ничем, кроме ваших голословных измышлений. Так что не вижу смысла её рассматривать. Собственно на этом спор закончен.
Лично вам, можете не читать,
Да-да, я в курсе, что самая сильная ваша сторона — базарные склоки. Вы этим ещё пару лет назад хвастались
А последнее слово всё равно за мной. Чисто из вредности.
И все-таки я расскажу, откуда взялась эта глупая теория о психофизиологическом равенстве девочек и мальчиков.
Глупая — потому что любой может глянуть на 6-7клашек и увидеть, что девочки не просто на голову выше мальчиков. Они ещё и совсем иные интересы имеют. Отставание в развитии на 2 года — это очень много.
Как юридическая фикция равенство хорошо. Но даже чисто юридически — мужчины не рожают.
По оценкам экспертов, 0,05—1,7 % населения рождается с интерсекс-вариациями, то есть гермафродиты. Причем большинство этих изменений — заметно лишь на хромосомном уровне.
Разброс способностей, вызванных интерсексуальностью, добавляется к естественному разбросу, в результате отдельные женщины побивают мужчин в «мужских» дисциплинах.
От этих единичных случаев и общих идей о «свободе, равенстве и братстве» и пошло движение феминисток, взявших равенство полов как свой главный лозунг.
Но несмотря на формальное равенство, фактического равенства полов так и не случилось. Ну очень разные результаты и в спорте, и в профессиональной деятельности.
Тогда феминистки выдумали теорию, что тут виновата психология, мол это неправильно, когда мальчика воспитывают как мальчика, а девочку — как девочку. И началось совместное обучение, в одинаковых возрастах по одинаковой программе. Но даже это не помогло.
Для сравнения — искоренению других неравенств психология не помешала. Не важно, что один из крестьян, а у другого — тысячелетняя история великих князей.
Национальные и даже рассовые отличия тоже успешно сравниваются. им почему-то психология мешает не сильно.
А вот исчезновению отличия полов ппочему-то (по мнению феминисток) мешает не психофизиолия, а психология.
Хотя (повторюсь) любой может глянуть на мальчиков и девочек и увидеть очень явные отличия, не объясняемые никакой психологией.
Даже если мы примем, что мужчины и женщины очень похожи (это не совсем так), то у нас остаются ещё два психофизиологических фактора:
Собственно первый фактор, помноженный на одинаковые возраста начала обучения рисованию — достаточен для объяснения, почему девочки рисуют лучше.
Собственно любой может глянуть на рисунки необученных детсадовцев (тех, кто не ходил в кружки рисования) и посмотреть, насколько девочки в среднем рисуют лучше. Да, тут и мелкая моторика и передача увиденного, а не своих мыслей и т.д.
Ну а остальное — типичная ошибка выжившего у Rikkitik.
Угу, как только мы сделали отбор по некому критерию — дальше результаты и девочек и мальчиков равны. 100% пользователей интернета заявило, что использует интернет. Поскольку она преподает в каком-то архитектурном институте, то имеет дело с прошедшими отбор. А отбор — нивелирует отличия среди прошедших его.
Глупая — потому что любой может глянуть на 6-7клашек и увидеть, что девочки не просто на голову выше мальчиков. Они ещё и совсем иные интересы имеют. Отставание в развитии на 2 года — это очень много.
Как юридическая фикция равенство хорошо. Но даже чисто юридически — мужчины не рожают.
По оценкам экспертов, 0,05—1,7 % населения рождается с интерсекс-вариациями, то есть гермафродиты. Причем большинство этих изменений — заметно лишь на хромосомном уровне.
Разброс способностей, вызванных интерсексуальностью, добавляется к естественному разбросу, в результате отдельные женщины побивают мужчин в «мужских» дисциплинах.
От этих единичных случаев и общих идей о «свободе, равенстве и братстве» и пошло движение феминисток, взявших равенство полов как свой главный лозунг.
Но несмотря на формальное равенство, фактического равенства полов так и не случилось. Ну очень разные результаты и в спорте, и в профессиональной деятельности.
Тогда феминистки выдумали теорию, что тут виновата психология, мол это неправильно, когда мальчика воспитывают как мальчика, а девочку — как девочку. И началось совместное обучение, в одинаковых возрастах по одинаковой программе. Но даже это не помогло.
Для сравнения — искоренению других неравенств психология не помешала. Не важно, что один из крестьян, а у другого — тысячелетняя история великих князей.
Национальные и даже рассовые отличия тоже успешно сравниваются. им почему-то психология мешает не сильно.
А вот исчезновению отличия полов ппочему-то (по мнению феминисток) мешает не психофизиолия, а психология.
Хотя (повторюсь) любой может глянуть на мальчиков и девочек и увидеть очень явные отличия, не объясняемые никакой психологией.
Даже если мы примем, что мужчины и женщины очень похожи (это не совсем так), то у нас остаются ещё два психофизиологических фактора:
- Разная траектория развития, вначале девочки обгоняют (в подростковом возрасте аж на 2 года), потом мальчики наверстывают.
- Разный разброс характеристик от среднего, у мальчиков он заметно больше, что и дает больше число гениев и злодеев среди мужского пола.
Собственно первый фактор, помноженный на одинаковые возраста начала обучения рисованию — достаточен для объяснения, почему девочки рисуют лучше.
Собственно любой может глянуть на рисунки необученных детсадовцев (тех, кто не ходил в кружки рисования) и посмотреть, насколько девочки в среднем рисуют лучше. Да, тут и мелкая моторика и передача увиденного, а не своих мыслей и т.д.
Ну а остальное — типичная ошибка выжившего у Rikkitik.
Угу, как только мы сделали отбор по некому критерию — дальше результаты и девочек и мальчиков равны. 100% пользователей интернета заявило, что использует интернет. Поскольку она преподает в каком-то архитектурном институте, то имеет дело с прошедшими отбор. А отбор — нивелирует отличия среди прошедших его.
А вот теперь уже и мне стало интересно. Пара цитат:
любой может глянуть на 6-7клашек и увидеть, что девочки не просто на голову выше мальчиков. Они ещё и совсем иные интересы имеют. Отставание в развитии на 2 года — это очень много.
…
От этих единичных случаев и общих идей о «свободе, равенстве и братстве» и пошло движение феминисток, взявших равенство полов как свой главный лозунг.
Но несмотря на формальное равенство, фактического равенства полов так и не случилось. Ну очень разные результаты и в спорте, и в профессиональной деятельности.
Правильно ли я понимаю, исходя из этих двух утверждений, что феминистки требуют, чтобы, упрощённо говоря, женщины (девочки) не были лучше мужчин (мальчиков)?
У гражданина просто какое-то не до конца мне понятное индивидуальное ультрарадикальное понимание феминизма как требования полной одинаковости всех людей (а не их прав и свобод), которое причиняет ему батхёрт страшные психологические страдания, и которое он пытается везде приплести и всем вокруг приписать, чем лично меня уже достал до печёнок, потому что я и близко ничего такого не думаю. Возможность любых других трактовок феминизма он отрицает принципиально, так что разговор на эту тему заведомо обречён на провал.
Мне, если честно, гораздо больше интересна даже не радикальность, а внутренняя согласованность его позиции (грубо говоря, действительно ли он считает, что феминистки действуют против женщин). Но да, по Вашему описанию похоже, что согласованности там не предполагается.
Феминистки — не союз единомышленников, а куча разных течений. Собственно даже разные партии коммунистов не сходятся друг с другом во всех вопросах, а уж феминистки… Там такой спектр мнений, что больше похоже на шизофреников, чем на политическое движение.
Ну не секрет, что значительной части женщин традиционная роль приносит счастье. Но вот это вот традиционное счастье феминистками отвергается как класс.
Если нужно — надергаю цитат из их манифестов. Хотите?
феминистки действуют против женщинА вы почитайте высказывания феминисток против женщин, нашедших себя в традиционной женской роли (дом-дети-кухня).
Ну не секрет, что значительной части женщин традиционная роль приносит счастье. Но вот это вот традиционное счастье феминистками отвергается как класс.
Если нужно — надергаю цитат из их манифестов. Хотите?
А вы почитайте высказывания феминисток против женщин, нашедших себя в традиционной женской роли (дом-дети-кухня).
Э нет. Мой вопрос (на который Вы, насколько я заметил, в явном виде решили не отвечать) был о действиях феминисток (пусть даже и какой-то части их) против женщин вообще — против того (по Вашему утверждению) природного преимущества, которое у этих самых женщин имеется.
Я понимаю, вам не хочется самому лезть в эти экскременты сумасшедших. Мне тоже не хочется, поэтому давайте ограничимся одной ссылкой, а дальше можете порыть сами, подобного дерьма очень много.
Tl;dr — материнство -это как наркомания, если женщина в него вляпалась — никакой помощи ей не должно быть.
А на самом деле, материнство — это природное преимущество женщин. То самое, которого никогда не смогут добиться мужчины. Не думаю, что фонд Чарли Чаплина когда-нибудь выплатит премию первому родившему мужчине.
К сожалению, мужчина не может родить ребенка сам. Как бы не хотелось. А женщина — может. Мужчина ей для этого нужен на «145 секунд».
Если ваш вопрос про другое — то конкретизируйте его.
Мнение феминисток о материнстве
Некоторые женщины реально думают, что феминизм - это о поддержке всех женских решений. Начиная от решения вступить в гетeро-отношения и заканчивая материнством.
С чего они вообще это взяли?
Подумайте, разве семья/близкая человека поддержит тебя в начинании стать наркоманкой или алкоголичкой? А если поддержит, хорошая ли это семья?
А гетeробрак и материнство при радфем-анализе показывают даже больше вреда, чем алкоголь и наркотики вместе взятые.
В таких "начинаниях" никакой "сестринской поддержки" быть не может, только "сестринское предупреждение об опасности" и "сестринская помощь по выходу из этого дерьма".
Всё, ничего более, сказать "колись дальше, если тебе так нравится" - это не по-сестрински, это по-наплевательски.Tl;dr — материнство -это как наркомания, если женщина в него вляпалась — никакой помощи ей не должно быть.
А на самом деле, материнство — это природное преимущество женщин. То самое, которого никогда не смогут добиться мужчины. Не думаю, что фонд Чарли Чаплина когда-нибудь выплатит премию первому родившему мужчине.
К сожалению, мужчина не может родить ребенка сам. Как бы не хотелось. А женщина — может. Мужчина ей для этого нужен на «145 секунд».
Если ваш вопрос про другое — то конкретизируйте его.
Матери — это ещё не все женщины (более того, девочки, которых шла речь в процитированных мной сообщениях, матерями в большинстве своём не являются). И я задал вопрос достаточно конкретно, цитирую:
Если Вас это не устраивает — к сожалению, уже ничем не могу помочь.
любой может глянуть на 6-7клашек и увидеть, что девочки не просто на голову выше мальчиков. Они ещё и совсем иные интересы имеют. Отставание в развитии на 2 года — это очень много.
…
От этих единичных случаев и общих идей о «свободе, равенстве и братстве» и пошло движение феминисток, взявших равенство полов как свой главный лозунг.
Но несмотря на формальное равенство, фактического равенства полов так и не случилось. Ну очень разные результаты и в спорте, и в профессиональной деятельности.
Правильно ли я понимаю, исходя из этих двух утверждений, что феминистки требуют, чтобы, упрощённо говоря, женщины (девочки) не были лучше мужчин (мальчиков)?
Если Вас это не устраивает — к сожалению, уже ничем не могу помочь.
Если вы конкретно про 6-7 класс, то нет, такого я не видел. Может и найдется, среди феминисток очень много разных фриков, но не как заметное явление.
Матери — это ещё не все женщиныВики говорит от 85% до 92% процентов.
Я не «конкретно про 6-7 класс», но ответ понял, благодарю.
А не конкретно — матери это 85-92% женщин. Так что те, кто гнобит матерей, гнобит подавляющее большинство женщин.
К чему здесь этот пассаж? По-вашему, я тут гноблю себя? Или вы действительно считаете три с половиной громкоголосых радфем голосом нации, реальной политической силой и так далее? Лучше бы вы с таким рвением плоскоземельщиками занялись: количество их и влияние на общество примерно такое же, а сами персонажи забавнее.
Знаете, сотни адекватных мамочек с литвана достаточно, чтобы изменить не только законы, но и жизнью. По ссылке — как локальная проблема одного ребенка выводилась на федеральный уровень. Да, участвовал, организаторов лично знаю.
Примерно так же, в 1986ом году, десяток парней из группы спасения памятников создала мощнейшее градозащитное движение.В итоге - заставили подвинуться даже газпром.
Это я про то, к чем причастен. Так что десяток мужиков, сотня мамочек или десяток тысяч психованных феминисток — это сила.
На западе, например, феминистки продавили закон, по которому мужчина может сесть в тюрьму за слишком короткий или недостаточно твердый член. Называется это посткоитальное несогласие.
Если говорить про РФ, то из-за воздействие толпы психованных баб (не помню, называли ли они себя феминистками) приняли закон, увеличивший число сексуальных убийств детей почти в 40 раз. Просто сравняли сроки за убийства и изнасилования, ну и получили предсказанный всеми экспертами итог. Было 4-5 сексуальных убийств детей в год, после повышения сроков стало 170, потом статистику перестали публиковать.
Радфем — это огромная сила, их примерно сотня тысяч, объединенных ненавистью и не отягощенных ни разумом, ни моралью. Будет кому-то нужно — эту силу пустят в ход.
А адекватных феминисток увы, не бывает. Как вам "теория стакана воды", выдуманная феминистками?
Ну не могу адекватные люди быть ни расистами, ни нацистами, ни феминистами. Это всё удел психопатов и неадекватов.
Примерно так же, в 1986ом году, десяток парней из группы спасения памятников создала мощнейшее градозащитное движение.В итоге - заставили подвинуться даже газпром.
Это я про то, к чем причастен. Так что десяток мужиков, сотня мамочек или десяток тысяч психованных феминисток — это сила.
На западе, например, феминистки продавили закон, по которому мужчина может сесть в тюрьму за слишком короткий или недостаточно твердый член. Называется это посткоитальное несогласие.
Если говорить про РФ, то из-за воздействие толпы психованных баб (не помню, называли ли они себя феминистками) приняли закон, увеличивший число сексуальных убийств детей почти в 40 раз. Просто сравняли сроки за убийства и изнасилования, ну и получили предсказанный всеми экспертами итог. Было 4-5 сексуальных убийств детей в год, после повышения сроков стало 170, потом статистику перестали публиковать.
Радфем — это огромная сила, их примерно сотня тысяч, объединенных ненавистью и не отягощенных ни разумом, ни моралью. Будет кому-то нужно — эту силу пустят в ход.
А адекватных феминисток увы, не бывает. Как вам "теория стакана воды", выдуманная феминистками?
Ну не могу адекватные люди быть ни расистами, ни нацистами, ни феминистами. Это всё удел психопатов и неадекватов.
Радфем — это огромная сила, их примерно сотня тысяч, объединенных ненавистью и не отягощенных ни разумом, ни моралью. Будет кому-то нужно — эту силу пустят в ход.Охо-хо, вот и конспирология пошла в ход. Однако как к человеку, гордящемуся тем, что он 95% утверждений подтверждает пруфами, у меня к вам маленькая просьба: приведите, пожалуйста, источник данных про численность армии радфем в РФ, а то активные бложики-форумчики ведут единицы, остальные таятся. Также не помешает пруф того, что все последовательницы радикального феминизма как политэкономической теории разделяют весь тот трэш, угар и содомию, которые вы приписываете не только им, но и всем феминисткам вообще. А то чуть не в каждом журнале радикальных феминисток, который выдаёт гугл при попытке узнать, сколько же таки радфем в РФ, я вижу статьи из разряда «не путайте нас с этими городскими сумасшедшими, они под нас маскируются, придумайте для них отдельный термин».
пожалуйста, источник данных про численность армии радфем в РФ
А почему РФ сразу? Вот если не рф брать, то есть армия, по факту же. И эта армия портит людям жизнь, откровенно. Мне лично вот портит. А коего-кого иные представители этой армии и вовсе уже до суицида довели.
Потому что гражданин писал именно про сто тысяч радфем в РФ (он принципиально про другие страны говорить не хочет, даже за пределы Питера в своих статистических выкладках старается не выходить). А мне в жизни ни одну живую ли, мёртвую ли, радфем встретить не пришлось, несмотря на проживание в нескольких странах, вот и спрашиваю. Если же речь о ста тысячах на всю планету — так это аж одна сотая процента, на армию, ломающую судьбы железной пятой уже не очень тянет. В общем, пруф на цифры бы не помешал, но товарищ, к сожалению, пруфит только те утверждения, с которыми и так никто не спорит, и тайна так и останется тайной.
В "Феминизм: наглядно" — 155 тысяч подписчиков. В закрытой "женской республике" (явная отсылка к «мужскому государству») — 42 тысячи (в поиске видно число подписчиков). "Школа феминизма" — 18 тысяч. В описании — «не скрываем того, что нам ближе радикальный феминизм». Кстати, упомянутый «Манифест Феминистского движения России» — это их продукция.
Так что минимум — 18 тысяч, максимум — 70 (школа + республика + мелкие группы).
И ещё раз. Для осуждения на нюрбергском трибунале не надо было участвовать во всех преступлениях нацизма сразу. Или разделять все вывихи нацисткой идеологии.
P.S. Можно и все 155 тысяч пересчитать. Любая феминистка — в той или иной степени радикальна.
Так что минимум — 18 тысяч, максимум — 70 (школа + республика + мелкие группы).
И ещё раз. Для осуждения на нюрбергском трибунале не надо было участвовать во всех преступлениях нацизма сразу. Или разделять все вывихи нацисткой идеологии.
P.S. Можно и все 155 тысяч пересчитать. Любая феминистка — в той или иной степени радикальна.
То есть, вы сложили всех подписчиков (обоего пола, кстати) пабликов феминисток всех мастей (причём, не факт, что на разных ресурсах это разные люди), Округлили, докинули на глазок, получили около 200 тысяч и решили, что 100 тысяч из них — истеричные радфем-активистки, овуляшкоборки и мужененавистницы? Ну, не удивляюсь, что с такой логикой вам так страшно жить.
Ой, с полом там сложно. У многих лесби — мужской пол и мужские имена. Кстати, есть такой феномен — лет в 12 многие девочки заводят фейковые странички с мужским именем и возрастом постарше.
А логика простая — я вот не подпишусь на паблик нацистов. Какие бы белые и пушистые они не были. Так что те, кто подписываются на паблик феминистов — явно не противники феминизма, включая его радикальные части.
Вот вы как относитесь к «Манифесту Феминистского движения России»? «Все люди братья, а женщины – их рабыни.» — согласны? Не коробит?
Если согласны — вы такой же радфем, как и остальные.
200 тысяч — это примерно то количество, которое радикалы (или иные кукловоды) могут собрать под какой-то своей идей. Это не главари, а мобрезерв. Ну типа «введем смертную казнь для мужчин».
Вполне может пройти на волне хайпа.
А логика простая — я вот не подпишусь на паблик нацистов. Какие бы белые и пушистые они не были. Так что те, кто подписываются на паблик феминистов — явно не противники феминизма, включая его радикальные части.
Вот вы как относитесь к «Манифесту Феминистского движения России»? «Все люди братья, а женщины – их рабыни.» — согласны? Не коробит?
Если согласны — вы такой же радфем, как и остальные.
200 тысяч — это примерно то количество, которое радикалы (или иные кукловоды) могут собрать под какой-то своей идей. Это не главари, а мобрезерв. Ну типа «введем смертную казнь для мужчин».
Вполне может пройти на волне хайпа.
Феминистки и лесби — не связанные понятия, не надо валить всё в одну кучу и приправлять сверху «смертной казнью для мужчин». Вам интересно придумывать себе мир с толпами воинствующих извращенок-чайлдфри, жаждущих уничтожить общество и про их коварного хозяина — нефтяное государство, которому надо срочно уменьшить население в 50 раз (у меня все ваши сообщения бережно хранятся, это от 7 октября 2016), мне — нет, так что я ваши фантазии обсуждать не хочу.
«Манифест», как и любая философская книжка, содержит в себе и дельные мысли, и верные факты, и необоснованные фантазии и гиперболы. В этой фантазии агрессивные, я такое читать не люблю, вы же помните, моя позиция «давайте всем сделаем лучше» («дадим Пете сладкое яблоко, нам не жалко»), а не «давайте всем сделаем хуже» («дадим Маше кислое яблоко, чтобы Пете было не так грустно»). Не удивляюсь, что международные феминистские фонды не захотели книжку печатать и иметь с автором ничего общего (это в предисловии написано), удивляюсь, что вы, несмотря на это, считаете текст выражением мыслей большинства. Ну, и читать это целиком, вы уж простите, я не стану — как уже неоднократно писалось, ваши игры с рытьём в помойках в поисках сочных кусочков мне претят, и я уж лучше потрачу последние свободные деньки на что-нибудь полезное.
«Манифест», как и любая философская книжка, содержит в себе и дельные мысли, и верные факты, и необоснованные фантазии и гиперболы. В этой фантазии агрессивные, я такое читать не люблю, вы же помните, моя позиция «давайте всем сделаем лучше» («дадим Пете сладкое яблоко, нам не жалко»), а не «давайте всем сделаем хуже» («дадим Маше кислое яблоко, чтобы Пете было не так грустно»). Не удивляюсь, что международные феминистские фонды не захотели книжку печатать и иметь с автором ничего общего (это в предисловии написано), удивляюсь, что вы, несмотря на это, считаете текст выражением мыслей большинства. Ну, и читать это целиком, вы уж простите, я не стану — как уже неоднократно писалось, ваши игры с рытьём в помойках в поисках сочных кусочков мне претят, и я уж лучше потрачу последние свободные деньки на что-нибудь полезное.
Феминистки и лесби — не связанные понятия,Ну зачем вы врёте? Я же давал вам ссылку (кстати, в этой группе ещё 25 тысяч участников, и они тоже признают себя радфем). Разве феминистка может оскотиниться связью со своим врагом — мужчиной? :-) Ну вот вам ещё пара манифестов — раз и два.
Не, настоящая феминистка может имеют любую ориентацию, кроме гетеросексуальной. И в основном это будет лесби и асексуальность.
А мужской пол на странице — это защита от гнусных посяганий угнетателей-мужчин. Правда, мужиков тянет к лесби, как мух на мёд, но эти детали уже феминисткам непонятны.
про их коварного хозяина — нефтяное государство, которому надо срочно уменьшить население в 50 разОчень забавно перевираете. Там было БЕЗнефтяное. При исчерпании нефти, население или само уменьшиться раз в 100 путем вымирания или его надо уменьшить заранее раз в 50.
Вам интересно придумывать себе мир с толпами воинствующих извращенок-чайлдфри,В сообществе ЯЖЕМАТЬ!, издевающемся над матерями — всего лишь полтора миллиона участников. Сколько миллионов надо, чтобы вы его заметили?
"Подслушано Чайлдфри" — 59 тысяч.
А чтобы довести вас (или меня) до суицида — хватит всего лишь десятка беспринципных радфем.
вы же помните, моя позиция «давайте всем сделаем лучше»Мягко говоря не так, но об этом — в другом комментарии.
удивляюсь, что вы, несмотря на это, считаете текст выражением мыслей большинства.Это выражения мнения 19тысячной группы, которая оную книгу издала. Для них она — библия, они по ней новичков учат. Я же давал вам ссылку.
Ну, и читать это целиком, вы уж простите, я не стануБлагодарю за мужество. Дай бог, чтобы вам не пришлось об этом сожалеть. Ибо женщина, считающая их библию недостойной, для них враг похуже мужчины. Так что жму вам руку. Это первый раз, когда я согласен и аплодирую вашей оценке.
В сообществе ЯЖЕМАТЬ!, издевающемся над матерями — всего лишь полтора миллиона участников. Сколько миллионов надо, чтобы вы его заметили?Я знаю это сообщество, как раз в нём и состоял(ит?) упоминавшийся мною выше «овуляшконенавистник», он же открытый абьюзер, фанат ББПЕ (это от него я эту аббревиатуру знаю) и борец с феминизмом (прямо, как вы). Любопытно, что самый активный период его увлечения сетевой травлей «яжематерей» был одновременно периодом беременности и декрета его собственной жены. Собственно, если вы отнимете от подписчиков всех радфем, пусть даже тысяч 20 их наберётся — у вас останется ещё полтора миллиона юзеров, в основном — молодых мужчин типа тех, цитаты которых с форумов типа «видишь феминистку — бей без разговоров» вас недостаточно вдохновили.
Кстати, чайлдфри и чайлдхейтеры — это разные, хотя и частично пересекающиеся множества. Например, в моей организации есть несколько женщин-руководительниц чайлдфри, относящихся к теме материнства совершенно индифферентно, а одна из них вообще обожает детей и даже позволяет женщинам-сотрудницам их на работу приводить (мрак, ужас и срыв работы на всём этаже).
Кстати, я вижу, вы продолжаете называть ничтожное меньшинство самых экстремальных радфем единственно настоящими феминистками и натягивать их идеи на всех. Они вас таки завербовали?
несколько женщин-руководительниц чайлдфри, относящихся к теме материнства совершенно индифферентно, а одна из них вообще обожает детей
Вы путаете термины, это Childless (бездетность), а не childfree. К childfree относятся «Реджекторы» и «Аффексьонадо», и большой с натяжкой «Волнообразные отказники» и «Постоянные откладыватели». На мой взгляд, пока они сами не заявили о себе, как о childfree — последние два типа больше childless, чем childfree.
мрак, ужас и срыв работы на всём этаже).Дети до 4х лет? У нас с 4х лет дети приучены не мешать. Благо можно дать смартфон — и пусть в нем играют. Самого с 3х лет учили не мешать папе, когда он работает (физик-теоретик, работал дома). Ну и выучился к 4м годам.
Любопытно, что самый активный период его увлечения сетевой травлей «яжематерей» был одновременно периодом беременности и декрета его собственной жены.А чего тут странного? Это нормально. Если жена дома истерит, то правильней выбросить раздражение не на беременную любимку, а на весь женский пол.
цитаты которых с форумов типа «видишь феминистку — бей без разговоров» вас недостаточно вдохновили.Так у всех этих цитат — есть оригиналы от феминисток. Вы погуглите радфем-группы. Да, это сатира методом доведения до абсурда, но изначально — всего лишь сатира.
Убей мужчину (Crucified Barbara «To Kill A Man») или Убей мужчину- спаси дерево.
Кстати, я вижу, вы продолжаете называть ничтожное меньшинство самых экстремальных радфем единственно настоящими феминисткамиИ не только я. Ну покажите мне иных феминисток. Где манифест, программа, живая группа сторонников…
Не, настоящая феминистка может имеют любую ориентацию, кроме гетеросексуальной. И в основном это будет лесби и асексуальность.
"Ни один истинный шотландец", понятно. Ну что ж, пусть "настоящие" феминистки продолжают творить херню, а "ненастоящие" (вроде моей жены) продолжат просто вести себя разумно и приучать к тому же окружающих.
Угу, наши доблестные разведчики и их мерзкие шпионы, их мерзкие террористы и наши отважные диверсанты.
Феминистки всегда воевали с мужчинами. И если в 19 веке это была абсолютно оправданная борьба, то в СССР была реализована все программа феминисток.
Как вам борец с крепостничеством в 21 веке? Смешно, правда? Вот так же мне смешно слышать про классических феминисток в 21 веке.
Вторая волна сформировалась в двух основных ветвях: либеральном и радикальном феминизме. Либеральный феминизм, свои цели тоже выполнил, причем аж до маразма. У нас нельзя написать в объявлении, что ищешь няней бабушку 60 лет. Это будет дискриминация и по полу и по возрасту. Третья волна — это что-то совсем бессвязное, с непонятной программой, появившееся в итоге сексуальных войн между лесбиянками.
Так что современный феминизм — это в основном радфем, что и демонстрируют многочисленные и популярные (20-40 тысяч) группы в контакте. Остальное, вроде борьбы за избирательно право для женщин, давным-давно не актуально.
Вернемся к шпионам и террористам. Если ты борешься за «хорошее», за равные права — зачем называть себя феминисткой? Не лучше ли, по аналогии с разведчиками и диверсантами, назвать себя правозащитницей?
Современные феминистки — это больные неудачницы. Те, кто не нашел себя ни в женской ни в мужской роли и решил, что в этом виноват мир.
Есть куча успешных женщин и успешных женских организаций (солдатские матери, матери Беслана...) — они не оскверняют себя родством с феминизмом.
Настоящие (то есть современные) феминистки — это радфем. Или третья волна вроде Pussy Riot.
Если у Rikkitik какой-то иной феминизм — ну пусть даст ссылку на группы сторонников, на манифест и программу действий. Ну или откажется от скомпроментировавшего себя термина и назовется правозащитницей.
Феминистки всегда воевали с мужчинами. И если в 19 веке это была абсолютно оправданная борьба, то в СССР была реализована все программа феминисток.
Как вам борец с крепостничеством в 21 веке? Смешно, правда? Вот так же мне смешно слышать про классических феминисток в 21 веке.
Вторая волна сформировалась в двух основных ветвях: либеральном и радикальном феминизме. Либеральный феминизм, свои цели тоже выполнил, причем аж до маразма. У нас нельзя написать в объявлении, что ищешь няней бабушку 60 лет. Это будет дискриминация и по полу и по возрасту. Третья волна — это что-то совсем бессвязное, с непонятной программой, появившееся в итоге сексуальных войн между лесбиянками.
Так что современный феминизм — это в основном радфем, что и демонстрируют многочисленные и популярные (20-40 тысяч) группы в контакте. Остальное, вроде борьбы за избирательно право для женщин, давным-давно не актуально.
Вернемся к шпионам и террористам. Если ты борешься за «хорошее», за равные права — зачем называть себя феминисткой? Не лучше ли, по аналогии с разведчиками и диверсантами, назвать себя правозащитницей?
Современные феминистки — это больные неудачницы. Те, кто не нашел себя ни в женской ни в мужской роли и решил, что в этом виноват мир.
Есть куча успешных женщин и успешных женских организаций (солдатские матери, матери Беслана...) — они не оскверняют себя родством с феминизмом.
Настоящие (то есть современные) феминистки — это радфем. Или третья волна вроде Pussy Riot.
Если у Rikkitik какой-то иной феминизм — ну пусть даст ссылку на группы сторонников, на манифест и программу действий. Ну или откажется от скомпроментировавшего себя термина и назовется правозащитницей.
То есть, вас ни на какие мысли так и не навёл за три года мой неоднократный отказ называться феминисткой, подчёркнутое нежелание участвовать в общественных организациях, осуждение квот и других мер дискриминирующих мужчин или другие соцгруппы и даже неоднократно повторённое прямым текстом «правильно будет сказать, что я ратую за права человека вообще, а женщины — это только частность.» И даже то, что в этой теме одним из моих основных тезисов было то, что мальчикам дают меньше шансов попробовать себя в разнообразных видах деятельности, потому что «лучше знают, что им надо». Что я могу сказать — вы на редкость замкнуты в своих собственных фантазиях. Мне кажется, эта весточка из реального мира до вашего сознания тоже не дойдёт.
мой неоднократный отказ называться феминисткой,Да где же он? Покажите это чудо! Может он и был, но не в переписке со мной.
в этой теме одним из моих основных тезисов было то, что мальчикам дают меньше шансов попробовать себя в разнообразных видах деятельности, потому что «лучше знают, что им надо».
При этом вы со страшной силой наехали на права ребёнка узнать прежде всего те занятия, которые ему лично интересны.
Ребёнок в 3-4 года может не знать, понравится ли ему парить над землёй, как птица, но уж нравиться ли ему рисовать — он лет с двух знает.
И да, в 3-4 года, при соответствующем воспитании можно не только выбирать, но ещё и отвечать за собственные поступки. И да, когда им за 20 — они благодарят, что их рано научили выбирать и отвечать за выбор.
И да, аэротруба — это не сладкое. Это страшно и трудно. И требует от ребёнка 3 минуты побыть очень взрослым. Та же как — пока ноги прямые — ты лежишь на воздухе, ноги согнул — всё, полетел вниз. Да, есть инструктор, да есть меры безопасности, но ребенок в свои 3-4 года должен понять, что вот так — безопасно, а вот так — можно и разбиться. А мы ещё и драматизируем опасности.
Зато — страх поборол, технику безопасности — не нарушил, имеет право гордиться и рассказывать.
А это очень важно — иметь за душой, чем гордиться. И понимание, что если уж очень надо — то смелый. Или смелая.
Это Питер, детка, у нас сотни интереснейших мест. А рисование — лишь одно из пары сотен.
Феминистки, как и шизофреники, очень неоднородны. Отдельные радикальные течения феминисток чего только не требуют. Можете погуглить по слову «мужемрази».
Из более популярного — childfree. Ну вот вам цитата
Но чаще у них позиция, что мужчины — это тупые ленивые животные, которые могут, но не хотят.
Собственно почитайте ту же Rikkitik — она считает, что мальчики рисуют не хуже, просто во всем виноваты родители. Они мол не водят мальчиков в кружки рисования, не развивают, не дают поступать в художественные школы.
Ну то есть то самое — могут, просто тупые и не хотят.
Из более популярного — childfree. Ну вот вам цитата
На волне эмансипации защитники прав человека придумали термин childfree (детосвободный), утверждая, таким образом, что отсутствие детей — это привилегия развитого социума Чальдфрии во многом пересекаются с феминистками.Но чаще у них позиция, что мужчины — это тупые ленивые животные, которые могут, но не хотят.
Собственно почитайте ту же Rikkitik — она считает, что мальчики рисуют не хуже, просто во всем виноваты родители. Они мол не водят мальчиков в кружки рисования, не развивают, не дают поступать в художественные школы.
Ну то есть то самое — могут, просто тупые и не хотят.
Феминистки, как и шизофреники, очень неоднородны.Ещё немного, и вы подойдёте вплотную к мысли, что все люди очень неоднородны (и экстремистские идеи, будь то радфем или ББПЕ всегда поддерживает меньшинство), а оттуда уже рукой подать и до понимания отвергаемой вами принципиально идеи равноправия: «Дайте всем людям одинаковое право и возможность заниматься всеми видами деятельности, а уж чем из этого они и впрямь будут заниматься — оставьте им решать самим, без вас, исходя из собственных склонностей и возможностей».
Собственно, то же и с мальчиками: я говорю, что им предоставляют меньше возможностей попробовать себя в некоторых видах деятельности (а девочкам — в некоторых других) на том этапе, когда они полностью зависимы от других, а то, что вы это воспринимаете как «тупые» — так это ваши личные комплексы, не стряхивайте на окружающих своих тараканов.
PS Может, вам на пальцах будет проще: я знаю мужчину, который почти в 40 лет обнаружил, что обожает печь торты — и женщину, которая в таком же возрасте обзавелась парой ружей и охотничьим билетом. Если бы им полжизни не рассказывали, что они просто не могут захотеть ничего такого, то они нашли бы своё хобби раньше и были бы счастливее.
Какое отношение равноправие имеет к современным феминисткам?
Ну когда феминистки выступали за обязательную воинскую повинность женщин? Ну пусть на альтернативной службе, но могут же женщины год послужить? Ну там полы помыть, судна за больными повыносить. А то мужчины служат, а женщины нет. Где же равноправие?
А возраст выхода на пенсию? Где голоса феминисток за уравнивание возраста выхода на пенсию для мужчин и женщин? А мужская смертность? В минувшем году у нас в трудоспособном возрасте умерло 450 тысяч человек, 80% из них – мужчины. Если убрать алкоголь и его последствия — все равно мужская смертность больше.
Это разве логично — женщины живут дольше, но выходят на пенсию раньше? Ну и где же голоса феминисток за равноправие?
Короче, ни разу не видел, чтобы современны феминистки боролись за равноправие. В основном речь шла об ущемлении мужчин по принципу пола.
Как пример — всякая борьба за равное представительство. Ну да, у мужчин больший разброс, поэтому и злодеев и гениев больше среди мужчин. И много лет женщины тратят на материнство, а не на профессию. Поэтому равное представительство на высоких уровнях — просто снижает качество.
Ага, то есть речь уже совсем не о правах, а о возможностях.
И в чем же возможностей меньше? В детсаду бумага и карандаши есть, рисовать могут и мальчики и девочки. Да и дома… Что-то я не знаю семей, где от мальчиков карандаши прятали. Только вот девочки рисуют часто, а мальчики — больше в машинки играют.
Ну так и что же вы понимаете под равенством возможностей для детсадовцев? Ну-с?
И да, у меня тоже есть шансы в 70-80 лет полюбить садоводство. Но пока что — ненавижу.
Какое отношение возрастная смена интересов имеет к равенству прав? Логика, ау?
Ну когда феминистки выступали за обязательную воинскую повинность женщин? Ну пусть на альтернативной службе, но могут же женщины год послужить? Ну там полы помыть, судна за больными повыносить. А то мужчины служат, а женщины нет. Где же равноправие?
А возраст выхода на пенсию? Где голоса феминисток за уравнивание возраста выхода на пенсию для мужчин и женщин? А мужская смертность? В минувшем году у нас в трудоспособном возрасте умерло 450 тысяч человек, 80% из них – мужчины. Если убрать алкоголь и его последствия — все равно мужская смертность больше.
Это разве логично — женщины живут дольше, но выходят на пенсию раньше? Ну и где же голоса феминисток за равноправие?
Короче, ни разу не видел, чтобы современны феминистки боролись за равноправие. В основном речь шла об ущемлении мужчин по принципу пола.
Как пример — всякая борьба за равное представительство. Ну да, у мужчин больший разброс, поэтому и злодеев и гениев больше среди мужчин. И много лет женщины тратят на материнство, а не на профессию. Поэтому равное представительство на высоких уровнях — просто снижает качество.
Собственно, то же и с мальчиками: я говорю, что им предоставляют меньше возможностей попробовать себя в некоторых видах деятельности (а девочкам — в некоторых других) на том этапе, когда они полностью зависимы от других
Ага, то есть речь уже совсем не о правах, а о возможностях.
И в чем же возможностей меньше? В детсаду бумага и карандаши есть, рисовать могут и мальчики и девочки. Да и дома… Что-то я не знаю семей, где от мальчиков карандаши прятали. Только вот девочки рисуют часто, а мальчики — больше в машинки играют.
Ну так и что же вы понимаете под равенством возможностей для детсадовцев? Ну-с?
Если бы им полжизни не рассказывали, что они просто не могут захотеть ничего такого, то они нашли бы своё хобби раньшеС чего вы этот бред взяли? Логика где? Моя мама в 70 лет полюбила садовый участок. А всю жизнь — ненавидела.
И да, у меня тоже есть шансы в 70-80 лет полюбить садоводство. Но пока что — ненавижу.
Какое отношение возрастная смена интересов имеет к равенству прав? Логика, ау?
Женщинами в армии и борьбой за их право служить вы просто не интересовались, вы же, судя по подбору аргументов, читаете только истерики трёх с половиной радфем. А так то женщин служит сейчас 10-12% личного состава, в наступающем году планируют увеличить до 20%, открыв доступ к некоторым ранее запрещённым специальностям и (возможно) к срочной службе. Этим вопросом занимается омбудсмен Татьяна Москалькова. Отменой обязательной срочной службы у мужчин и заменой её на контрактную интересуются в основном дамы из комитета солдатских матерей, почему сами мужчины так равнодушны к этому вопросу и ждут, что за них всё сделает феминистка в голубом вертолёте, я не знаю.
Кстати, равное представительство во власти именно для того и нужно, чтобы не получалось, что жизнью женщин управляют только мужчины по своему разумению. Например, назвать беременность привилегией может только мужчина, потому что большинство ранее здоровых женщин получает от неё осложнения на кровеносную систему (например, возникающий у 50-95% беременных варикоз — это не «косметический недостаток», а серьёзное заболевание, и это очень больно, даже если до трофических язв не дошло), опорно-двигательный аппарат и так далее, кому как повезёт — и они с удовольствием променяли бы эти проблемы на 145 секунд приятного времяпрепровождения и готового улыбающегося младенца со своими генами из чужих рук.
Ранний же выход на пенсию — это не привилегия женщин, а дискриминация их как специалистов, и у меня на эту тему десятки постов только на этом сайте в разных темах. Вы бы видели, как моя мать-пенсионерка радовалась поднятию пенсионного возраста, прямо как ребёнок: «Ну, теперь я снова почти молодая, теперь лет пять ещё не выгонят» — потому что за право поработать каждые новые пару лет она вынуждена вести борьбу, ездить за свой счёт на какие-то международные курсы повышения квалификации, получать сертификаты, делающие её незаменимой, летать в командировки на совещания за десятки тысяч километров, а её ровесники-мужчины в этой гонке не участвуют и стонут, что у них «отняли ещё пять лет жизни».
Кстати, равное представительство во власти именно для того и нужно, чтобы не получалось, что жизнью женщин управляют только мужчины по своему разумению. Например, назвать беременность привилегией может только мужчина, потому что большинство ранее здоровых женщин получает от неё осложнения на кровеносную систему (например, возникающий у 50-95% беременных варикоз — это не «косметический недостаток», а серьёзное заболевание, и это очень больно, даже если до трофических язв не дошло), опорно-двигательный аппарат и так далее, кому как повезёт — и они с удовольствием променяли бы эти проблемы на 145 секунд приятного времяпрепровождения и готового улыбающегося младенца со своими генами из чужих рук.
Ранний же выход на пенсию — это не привилегия женщин, а дискриминация их как специалистов, и у меня на эту тему десятки постов только на этом сайте в разных темах. Вы бы видели, как моя мать-пенсионерка радовалась поднятию пенсионного возраста, прямо как ребёнок: «Ну, теперь я снова почти молодая, теперь лет пять ещё не выгонят» — потому что за право поработать каждые новые пару лет она вынуждена вести борьбу, ездить за свой счёт на какие-то международные курсы повышения квалификации, получать сертификаты, делающие её незаменимой, летать в командировки на совещания за десятки тысяч километров, а её ровесники-мужчины в этой гонке не участвуют и стонут, что у них «отняли ещё пять лет жизни».
Кстати, равное представительство во власти именно для того и нужно, чтобы не получалось, что жизнью женщин управляют только мужчины по своему разумению.
Но если вводить квоты, то качество выборки в общеим сразу падает. При этом выборка будет иметь такую структуру, что мужчины из этой выборки значительно (скачкообразно) эффективнее женщин. В результате любые квоты абсолютно всегда статистически доказывают преимущество большинства, что, в свою очередь, ведет к укреплению стереотипов и снижению равенства. Нет ничего более вредного для меньшинств, чем квоты.
Я тут не о квотах для меньшинств, а о том, что если у половины населения есть специфика, которой вторая половина не понимает принципиально, то даже недостаточно эффективное представительство в системе управления государством и общественной жизнью лучше, чем никакого. Если речь об 1% населения, его можно поручить какой-то комиссии из трёх мудрецов в одном тазу, но если это 50%, то они вовлечены в слишком большое число процессов, чтобы это можно было отследить малым числом участников.
PS Прошу прощения за отправление незаконченного сообщения, на таких раздутых темах мой телефон начинает глючить.
PS Прошу прощения за отправление незаконченного сообщения, на таких раздутых темах мой телефон начинает глючить.
Я тут не о квотах для меньшинств
Но без квот у вас будут выигрывать лучшие. Т.о. не будет равного представительства. Т.о, равное представительство = квоты = угнетение меньшинств, представительство которых искусственным образом завышается.
В данном случае пол входит в число оцениваемых критериев эффективности, и если вы «неправильного пола» — вам нужно быть в разы эффективнее в каких-то других значимых в [данном случае, административной] работе областях, а достаточно большой перевес встречается редко.
Вообще-то, это очень распространённая ситуация, правда, обычно «в разы эффективнее» нужно быть женщине — но бывают и примеры действительно выдающихся мужчин в традиционно «женских» областях типа работы с маленькими детьми.
Вообще-то, это очень распространённая ситуация, правда, обычно «в разы эффективнее» нужно быть женщине — но бывают и примеры действительно выдающихся мужчин в традиционно «женских» областях типа работы с маленькими детьми.
В данном случае пол входит в число оцениваемых критериев эффективности, и если вы «неправильного пола» — вам нужно быть в разы эффективнее
Нет, для равномерного распределения достаточно быть столь же эффективным. Если квот нет, то эффективность по группам в среднем совпадает. Если добавляете квоты какой-то группе — группа в среднем оказывается менее эффективной. Т.о., тот, кто будет наблюдать эту выборку, сделает статистический вывод, что "группа Х не может в деятельность Y".
Собственно, именно квоты являются причиной такого стереотипа в большинстве видов деятельности. Пока этот пережиток прошлого не исчезнет, не исчезнут и соответствующие убеждения.
Вам только осталось отделить понятие «квоты» от «качеств, необходимых для управления коллективом определённого состава». Если при управлении рабочей группой программистов или врачей пол фиолетов, то для управления всеми аспектами жизни некого общества это не всегда так. Первый случай более узкий, практически «один вид деятельности — один критерий выбора», второй же случай связан с очень большим числом видов деятельности, соответственно, оптимально иметь более одного управленца с разными наборами компетенций, и в некоторые такие наборы пол входит отнюдь не в качестве квоты, а в качестве ключевого фактора.
Наглядный пример — история с введением гражданских прав для женщин в Швейцарии. Так как голосовать женщины не могли, эта законодательная инициатива неоднократно проваливалась большинством мужчин, гражданские права имеющих и считающих, что женщинам это без надобности. Вы действительно считаете это эффективной моделью управления?
Наглядный пример — история с введением гражданских прав для женщин в Швейцарии. Так как голосовать женщины не могли, эта законодательная инициатива неоднократно проваливалась большинством мужчин, гражданские права имеющих и считающих, что женщинам это без надобности. Вы действительно считаете это эффективной моделью управления?
Вам только осталось отделить понятие «квоты» от «качеств, необходимых для управления коллективом определённого состава».
Это примерно как отделить теплое от треугольного. Т.е., ну никаких абсолютно проблем с этим нет.
Вы действительно считаете это эффективной моделью управления?
Ну можно еще рабовладельческий строй вспомнить. Если говорить про современный западный мир то все подобные проблемы к 90-м годам были устранены и было достигнуто полное равенство во всех отраслях, — в плане расы, пола, вообще по всем параметрам. А вот уже дальше благодаря усилиям сжв-активистов, постепенно начал идти откат назад. И он в любом случае будет идти — т.к. люди просто на практике видят, что женщины объективно существенно хуже мужчин, черные — объективно существенно хуже белых и т.д., с-но, и результат соответствующий.
Пройдет лет 50 и вас, дамы, такими темпами, и избирательного права лишат обратно, да :)
все подобные проблемы к 90-м годам были устранены и было достигнуто полное равенство во всех отраслях, — в плане расы, пола, вообще по всем параметрамЭто мы уже обсуждали как-то раз: если к вам лично никогда не применяли дискриминацию — не значит, что её нет. Ко мне применяли — я знаю, что она есть. И при том, что к квотам я отношусь так же отрицательно, как и вы (может быть, вы помните), но считаю, что в сфере госуправления (по крайней мере, в наших реалиях) лоббирование действует неэффективно, и защитой женщин должны заниматься женщины. Например вы просто не верите в существование проблемы, соответственно, ваша эффективность в данном случае была бы околонулевой. Да один закон о декриминализации домашнего насилия чего стоит (теоретически это понятие гендерно-нейтральное и «все равны перед законом», но фактически-то процентов 80 жертв женского пола). Закон принят очень эффективным подавляющим мужским большинством, только вот работает с точностью до наоборот относительно их «ожиданий».
Кроме того, есть очень нейтральные варианты, типа «кандидатских квот», когда какой-то процент кандидатов в выборные органы — женщины, но никто вам не мешает за них просто не голосовать. Впрочем, в РФ работать не будет любой вариант по множеству причин, которые, кстати, делают столь же неэффективным и существующий вариант (о проблемах собственно РФ там в конце статьи).
Это мы уже обсуждали как-то раз: если к вам лично никогда не применяли дискриминацию — не значит, что её нет.
Ее нет как сколько-нибудь значимого статистического явления. При этом она, конечно, может существовать в рамках некоторого anecdotal evidence. Но это исключительные случаи, которые порицаются обществом. Т.о. проблемы именно как проблемы к 90-м уже не было.
Ну вы же не рассматриваете всерьез проблемы смерти от удара молнией? Хотя люди от молний умирают. Вот и дискриминация — это примерно тот же уровень.
Например вы просто не верите в существование проблемы
Я агностик, по-этому просто не рассматриваю понятие веры как таковой. Оно для меня не имеет смысла. Если нет каких-то фактов, которые подтверждают точку зрения Х, и нет никакой пользы в том, чтобы вести себя так, будто Х — истина, то я считаю, что Х — ложно. Например, не пытаюсь разбить себе голову об пол в молитве мифическим сущностям.
Да один закон о декриминализации домашнего насилия чего стоит
Вас почему-то не смущает, что насилие над мужчиной полностью декриминализировано уже давно. В нашей матриархальной культуре мужчина даже не имеет морального права сказать женщине "нет". Т.о., огромное количество мужчин (существенно большее, чем женщин) подвергается постоянному сексуальному насилию. Но вас это никак не смущает, почему-то.
но фактически-то процентов 80 жертв женского пола
Это, конечно, не так. Подавляющее большинство жертв сексуального насилия в западных странах — это мужчины. Просто они сами не осознают себя жертвами, точно так же как потомственные рабы не осознавали себя жертвами эксплуатации со стороны господина. Наше матриархальное общество с детства приучает мужчин к тому, что быть жертвой сексуального насилия со стороны женщины нормально, женщина имеет право на насилие, а мужчина, в свою очередь не имеет права быть недовольным.
Закон принят очень эффективным подавляющим мужским большинством
Я бы сказал, кем принят закон, но сейчас за это статья. От того что вы в борделе переставите кровати и замените там спермобаков на баб — ничего вообще не изменится.
Вас почему-то не смущает, что насилие над мужчиной полностью декриминализировано уже давно. В нашей матриархальной культуре мужчина даже не имеет морального права сказать женщине «нет». Т.о., огромное количество мужчин (существенно большее, чем женщин) подвергается постоянному сексуальному насилию.Извините, но от вас, как от человека, «не рассматривающего вопросы веры в принципе» мне хотелось бы увидеть пруф на всё это. Желательно на каждый пункт отдельно. Потому что за всю жизнь мне ни разу не случалось ни слышать, ни читать ничего подобного, а подавляющее большинство случаев домашнего и сексуального насилия над мужчинами в РФ по статистике производится мужчинами же.
Может быть меня поправите, но правильно ли я понимаю, что в общественном сознании женщина, может наблюдать, находиться в среде обнаженных детей любого пола и почти до подросткового возраста без контекста педофилии. У мужчин же такого контекста практически нет. Скажем еще с детьми мужского пола еще куда ни шло, но касаться лучше не надо:)
У вас проблемы с пониманием смысла текста или вы очередное соломенное чучело выдумали?
Как видите, я вам про воинскую повинность — вы мне про контракт. Я вам про феминисток, а вы — про нормальных женщин. Где же по вашей ссылке феминистки? Нету их. С тем же успехом по вашей ссылке можно увидеть расизм или национализм — имена-то чисто русские.
На самом деле, для представительских функций хватает лобби. 50% нужно лишь для принятия антимужских законов.
Обязательное среднее образование ещё хуже влияет на здоровье.
Хорошего специалиста никто на пенсию не выгонит, это от плохих мечтают избавиться.
Как видите — ни одного подтверждения, что феминистки борятся именно за равноправие, вы привести не смогли. Их борьба — лишь за лишние привилегии себе. Отсюда — и борьба за равные возможности, как у нацистов.
Все угнетенные группы борются только за права. Те же геи, например, возможностей не требуют, им нужны лишь права.
А вот нацисты — хотели равных возможностей. Ну несправедливо же, что население у Германии и России примерно одинаково, а территория России больше. С их собственной точки зрения, они боролись за «жизненное пространство» для немцев, то есть за равные возможности для развития.
К чему их это довело — известно. К Нюрбергскому трибуналу. Посмотрим, скорее всего с феминистками примерно то же будет.
Для меня все ксенофобские движения примерно равно омерзительные. Расисты, нацисты, феминистки имеют очень много общего. Они все основаны на «образе врага».
И называя себя феминисткой, вы берете на себя ответственность за мерзости радфем. Радикалы — лишь выражают вслух то, что остальные думают про себя.
Ну когда феминистки выступали за обязательную воинскую повинность женщин? Как видите, я вам про воинскую повинность — вы мне про контракт. Я вам про феминисток, а вы — про нормальных женщин. Где же по вашей ссылке феминистки? Нету их. С тем же успехом по вашей ссылке можно увидеть расизм или национализм — имена-то чисто русские.
Кстати, равное представительство во власти именно для того и нужно, чтобы не получалось, что жизнью женщин управляют только мужчины по своему разумению.Может тогда и бандитов во власть позвать? Или арестантов? А что, их арестантов порядка 1% населения, пусть представлены будут? :-))) А дети и престарелые? Почему ж они не представлены? Их же десяток процентов! :-)
На самом деле, для представительских функций хватает лобби. 50% нужно лишь для принятия антимужских законов.
Например, назвать беременность привилегией может только мужчинаУгу, это именно привилегия — хотите пользуйтесь, хотите нет. Контрацепуию давно придумали.
Обязательное среднее образование ещё хуже влияет на здоровье.
Школьники 7–8 лет имеют в среднем 2 диагноза, 10–11 лет — 3 диагноза, 16–17 лет — 3–4 диагноза, а 20% старшеклассников-подростков имеют в анамнезе 5 и более функциональных нарушений и хронических заболеваний.Ранний же выход на пенсию — это не привилегия женщин, а дискриминация их как специалистов,Опять вранье. Там, где есть предельные возраста (полиция, например), там отдельные возраста выхода на пенсию. А всех остальных — ПФ РФ агитирует выходить на пенсию позже. По всем собесам плакаты развешаны.
Хорошего специалиста никто на пенсию не выгонит, это от плохих мечтают избавиться.
Как видите — ни одного подтверждения, что феминистки борятся именно за равноправие, вы привести не смогли. Их борьба — лишь за лишние привилегии себе. Отсюда — и борьба за равные возможности, как у нацистов.
Все угнетенные группы борются только за права. Те же геи, например, возможностей не требуют, им нужны лишь права.
А вот нацисты — хотели равных возможностей. Ну несправедливо же, что население у Германии и России примерно одинаково, а территория России больше. С их собственной точки зрения, они боролись за «жизненное пространство» для немцев, то есть за равные возможности для развития.
К чему их это довело — известно. К Нюрбергскому трибуналу. Посмотрим, скорее всего с феминистками примерно то же будет.
Для меня все ксенофобские движения примерно равно омерзительные. Расисты, нацисты, феминистки имеют очень много общего. Они все основаны на «образе врага».
И называя себя феминисткой, вы берете на себя ответственность за мерзости радфем. Радикалы — лишь выражают вслух то, что остальные думают про себя.
Радикалы — лишь выражают вслух то, что остальные думают про себя.
Утверждаете ли Вы, что все мужчины про себя думают о феминизме так же, как Вы только что выразились вслух?
Нет, а что? Антифашистов не так много, националистов, пожалуй побольше.
А мужских радикалов — можете почитать. Тот же нацизм, как и феминизм, но с другим знаком.
Вы не забывайте, что у нас (евреев) матриархат. Моя фамилия — это матчество, например. Глава семьи — обязательно женщина. Феминитивы — у любого слова, даже во множественном числе. Почти все привилегии передаются по женской линии, включая национальность?
Что, неожиданно? А для нас привычно.
— Чем отличается еврейская мама от арабского террориста?
— С террористом можно договориться.
Матриархат вместе с национальными идеями «вырастить удачных детей» и «лучше быть первым в городе, чем вторым в деревне» — это половина идентичности еврейского народа. Оставшаеся — иудаизм (но я неверующий) и иврит (которого я почти не знаю).
Дело в другом, в холокосте, который дал прививку от любого нацизма. В том числе и от феминизма.
А мужских радикалов — можете почитать. Тот же нацизм, как и феминизм, но с другим знаком.
Вы не забывайте, что у нас (евреев) матриархат. Моя фамилия — это матчество, например. Глава семьи — обязательно женщина. Феминитивы — у любого слова, даже во множественном числе. Почти все привилегии передаются по женской линии, включая национальность?
Что, неожиданно? А для нас привычно.
— Чем отличается еврейская мама от арабского террориста?
— С террористом можно договориться.
Матриархат вместе с национальными идеями «вырастить удачных детей» и «лучше быть первым в городе, чем вторым в деревне» — это половина идентичности еврейского народа. Оставшаеся — иудаизм (но я неверующий) и иврит (которого я почти не знаю).
Дело в другом, в холокосте, который дал прививку от любого нацизма. В том числе и от феминизма.
прививку от любого нацизма. В том числе и от феминизма
Маленькая терминологическая справка.
Сознательная попытка навязать всем вокруг какие либо национальные (в данном случае — еврейские) ценности как единственно верные называется шовинизм. А радикальный феминизм и мизогиния — это некоторые (далеко не все) формы другого явления, называющегося сексизм.
Ага, то есть антифашизм — это по-вашему еврейский шовинизм. Ага, понятно:
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — силаАнтифашизм с насаждением еврейских ценностей никак не связан. Он связан как раз с отсутствием шовинизма в пользу любой нации.
Что вы считаете еврейской ценностью? Антифашизм, а что ещё?
Вы при каждой возможности рекламируете «еврейский матриархат» как наилучшую альтернативу «мерзкому европейскому феминизму». Но при этом феминизм — понятие национально-нейтральное, чисто политэкономическое, а еврейский матриархат — национально-культурное.
Это не альтернатива, вы же просто не выживите! Это для вас - сатира, а для нас — будни.
Угу, так мы и живём в своём матриархате. :-)
"Тише, не кричите, не запугаете! Во-первых, я вам вернула целый горшок, во-вторых, я брала у вас битый, а в-третьих, я у вас никаких горшков брать не брала. У меня хватает своих, и оставьте меня в покое!" Видали бесстыдницу!Угу, так мы и живём в своём матриархате. :-)
Нет, а что?
Утверждение, что
Расисты, нацисты, феминистки имеют очень много общего. Они все основаны на «образе врага».
… имеет достаточно радикальный вид. В то же время утверждение
Радикалы — лишь выражают вслух то, что остальные думают про себя.
… фактически приписывает неопределённо широкому кругу лиц такой же ход мысли. Вот я и спрашиваю: этот самый "ход мысли" у этого "широкого круга лиц", на Ваш взгляд, действительно присутствует?
… имеет достаточно радикальный вид.Это просто констатация очевидного факта. Ну хоть в вики загляните. Сексизм — один из вариантов Ксенофобии. Обратный сексизм — один из вариантов сексизма. Совеременный феминизм (в отличие от 18-19 века) практически равен обратному сексизму.
Вот я и спрашиваю: этот самый «ход мысли» у этого «широкого круга лиц», на Ваш взгляд, действительно присутствует?Без понятия.
Главное, что это на самом деле так. У всех ксенофобных движений — единые движущие силы. «Мы слабые», «Вокруг враги», «Враги сильнее», «Надо сплотиться и бороться»…
Для иллюстрации - Манифест феминистского движения России
Все люди братья, а женщины – их рабыни. Так распорядился патриархат, так учит нас вся записанная история человеческого общества. Феминистки, в отличие от остальных женщин, свое рабское положение осознали и стремятся донести это знание до всех: как женщин, так и мужчин. В рамках патриархата несвободен каждый. Однако положение дискриминируемых и угнетенных всё же радикально иное, чем у господствующей социальной группы. Значит, и протест против такого положения должен быть радикально иным, то есть радикальным.
Могу и пожестче привести.
Есть иная позиция. «Мы сильные и мы докажем это».
«Нам не страшны противники — мы все равно сильнее». Вот эту позицию можно уважать и помогать её сторонникам. Вот только её носители — не считают себя феминистками (впрочем, как и маскулистами или нацистами).
Насколько я помню, у Ленина было разжевано отличие между национальной гордостью (мы сильные) и национализмом (мы слабые, вокруг враги). Вы этого в школе не проходили?
Феминизм, как нацизм — убежище слабых и завистливых. Увы, это правда.
Вот я и спрашиваю: этот самый «ход мысли» у этого «широкого круга лиц», на Ваш взгляд, действительно присутствует?
Данные опроса
Источник Ну можете сами посмотреть.
Ну когда феминистки выступали за обязательную воинскую повинность женщин?А почему, собственно, феминистки должны выступать за всеобщую воинскую повинность? В ней нет ничего хорошего. Тут у женщин как раз ситуация более нормальная, а проблема — у парней.
ни одного подтверждения, что феминистки борятся именно за равноправие, вы привести не смогли. Их борьба — лишь за лишние привилегии себе.Вы тоже ни одного подтверждения этого утверждения не привели. Или уменьшение числа запрещённых законом для женщин профессий с 456 до 98 со следующего года — это привилегия? Ваше «этим всем занимаются нормальные женщины, а феминистки вредят и ненавидят» — это чистейшей воды передёргивание. Кстати, я вполне «нормальная женщина», ни в одной общественной организации, кроме профсоюза, не состою — однако вы в каждом сообщении называете меня феминисткой именно за высказывания о равных правах, а также обвиняете в вымирании нации (хотя прекрасно в курсе, что я своё право — не привилегию — на размножение давно уже реализовала), ненависти к матерям (хотя в моём окружении есть ровно один яростный «овуляшкоборец», и это мужчина) и уж не помню, чём там ещё.
Кстати, если «Радикалы — лишь выражают вслух то, что остальные думают про себя», послушаем и радикалов-мужчин, чего уж тут.
Цитаты с разных форумов, выданные гуглом
считаю что бить женщину не стоит, но вот леща можно отписать
Заделать человек трех детей или шестерых в радиусе 1 км от дома, чтобы далеко по пробкам не колесить, а далее устроить тендер среди мамашек: хочешь чтобы у ребенка был отец и помощь от него? Тогда вот тебе правила — соблюдаешь ты, будет у ребенка отец и поддержка и наследство тоже естественно, а будешь жопой крутить, у меня еще 5 мамашек есть
Рукоприкладство — для быдла, ББПЕ можно применять только к охреневшим феменисткам
Не знаю, как у других народов, но на Руси, сложилась устойчивая поговорка — «бьёт, значит любит». Глас народа — глас Божий. И нечего здесь добавлять.
Помни, товарищ.
Всегда. И везде.
Встретил ты бабу — ББПЕ!
Все они шлюхи и стервы, ребята
(жизненный опыт имею богатый)
Помни, товарищ.
Всегда. И везде.
Вечная слава ББПЕ!
В статье не о людях, а о БАБАХ. А разница — огромна. Но бабе этой разницы не видать, ясное дело. Как бы ни пыжилась. Все по той же причине эволюционно предусмотренного скудоумия.
На этом мне надоело рыться в помойках, не знаю, чем вас так прельщает это занятие.
Заделать человек трех детей или шестерых в радиусе 1 км от дома, чтобы далеко по пробкам не колесить, а далее устроить тендер среди мамашек: хочешь чтобы у ребенка был отец и помощь от него? Тогда вот тебе правила — соблюдаешь ты, будет у ребенка отец и поддержка и наследство тоже естественно, а будешь жопой крутить, у меня еще 5 мамашек есть
Рукоприкладство — для быдла, ББПЕ можно применять только к охреневшим феменисткам
Не знаю, как у других народов, но на Руси, сложилась устойчивая поговорка — «бьёт, значит любит». Глас народа — глас Божий. И нечего здесь добавлять.
Помни, товарищ.
Всегда. И везде.
Встретил ты бабу — ББПЕ!
Все они шлюхи и стервы, ребята
(жизненный опыт имею богатый)
Помни, товарищ.
Всегда. И везде.
Вечная слава ББПЕ!
В статье не о людях, а о БАБАХ. А разница — огромна. Но бабе этой разницы не видать, ясное дело. Как бы ни пыжилась. Все по той же причине эволюционно предусмотренного скудоумия.
На этом мне надоело рыться в помойках, не знаю, чем вас так прельщает это занятие.
А почему, собственно, феминистки должны выступать за всеобщую воинскую повинность? В ней нет ничего хорошего.Ага. То есть равноправие вам не нужно, а нужно «хорошее», то есть лишние привилегии себе любимым. Вот об этом и речь была.
Отсюда же и ваше неприятие женщин, как во многом более сильного пола.
Кстати, если «Радикалы — лишь выражают вслух то, что остальные думают про себя», послушаем и радикалов-мужчин, чего уж тут.Так они такие же, как феминистки. Тоже считают себя слабыми. То есть ровно тот же нацизм, только по принципу пола. Сильному мужчине конкуренция с женщинами не страшна, он и так лучше.
Кстати, есть версия, что «мужское государство» изначально было сатирой на феминисток, а посты в нем — были издевательствами над соответствующими постами феминисток.
А количество цитат — поражает. Видите, когда реально есть пруфы — сколько пруфов вы нашли?
Так что делаем логичный вывод. Все ваши высказывания, не подтвержденные пруфами — ваша личная выдумка. Тем более, что противоположную точку зрения (об огромной психофизиологической разнице в развитии мальчиков и девочек) я пруфами подтвердил.
P.S. Ой, не заметил.
вы в каждом сообщении называете меня феминисткой именно за высказывания о равных правах,
Нет, за то, что пару лет назад вы признались, что вы феминистка и скандалистка. Не признались бы — считал бы нормальной.
Увы, у меня хорошая память.
Просто пройдитесь по последнему десятку или двум моих сообщений и посчитайте, сколько пруфов на очень спорные утверждения я у вас прошу — и подсчитайте, сколько вы предоставили (ни одного). Кстати, пруф на «я феминистка и скандалистка» тоже входит в список, потому что в личке вы раз десять спрашиваете «почему вы феминистка», и я десять раз игнорирую этот вопрос, потому что я вообще-то нигде этого и не утверждаю (это было бы нечестно, я же не участвую в их общественной деятельности), это как спрашивать, перестала ли я есть христианских младенцев на завтрак. Максимально политизированное выражение во всей переписке это
А приведённые цитатки просто должны были показать, на одной полке с кем вы стоите со своим феминисткоборческим пафосом. Да, именно так вы выглядите со стороны, а вовсе не паладином, спасающим мир с горящим мечом на белом коне.
[7 октября 2016 в 14:29]Даже астрологи умнее тех, кто делит людей на «женщин» и «мужчин», они всё-таки целых 12 категорий выдумали. Однако на планете миллиарды людей, сознание каждого из которых уникально. И люди должны иметь возможность жить так, как они считают верным, насколько это не наносит вреда другим людям. Есть бродячие женщины-кошечки, домашние женщины-курицы, женщины-синие чулки и ещё миллион типов, как и среди мужчин — и у них (и у мужчин, и у женщин) просто должно быть право выбора и свобода ему следовать. Скорее, правильно будет сказать, что я ратую за права человека вообще, а женщины — это только частность
А приведённые цитатки просто должны были показать, на одной полке с кем вы стоите со своим феминисткоборческим пафосом. Да, именно так вы выглядите со стороны, а вовсе не паладином, спасающим мир с горящим мечом на белом коне.
Кстати, пруф на «я феминистка и скандалистка» тоже входит в список…Простите, а кто с вашей страницы писал о том, что вы классическая феминистка? Это что, вас буказоиды похитили, опоили, выпытали пароль и вместо вас написали?
потому что я вообще-то нигде этого и не утверждаю
Про свою склонность к скандалам вы писали в личке, посмотрите переписку, это сообщение от 8 октября 2016 в 10:55. Цитировать личку публично без разрешения считаю некорректным. Но разрешите — приведу целиком.
А приведённые цитатки просто должны были показать, на одной полке с кем вы стоите со своим феминисткоборческим пафосом.
Не, опыт показывает, что арийские и русские фашисты — близнецы-братья. То есть что радфем, что «мужское государство» — примерно одно и то же.
Ну вот, сова и глобус в ход пошли. Там а сообщении обсуждался список признаков, характерных для «классического» феминизма и не характерных для радикального, на основе которого вы должны были сделать вывод, что натянуть мои слова на образ радфем вы никогда не сможете. К слову, придти к такому выводу вы так и не смогли, раз до сих пор пытаетесь.
Ну вот, сова и глобус в ход пошли. Там а сообщении обсуждался список признаков, характерных для «классического» феминизма
Вы, видимо, не достаточно знакомы с матчастью. Феминизм третьей волны не бывает нерадикальным, а феминизм второй (который вы, возможно, и называете классическим) в 2019 году не считается феминизмом как таковым, т.к., в общем, все цели феминизма второй волны были достигнуты и на том он в 90-х закончился.
В рамках современного дискурса невозможно быть феминистской, но не быть радикалкой. Тут либо крестик снять, либо трусы надеть.
Так я поэтому себя к феминисткам и не причисляю же, хотя все мои слова и действия отвечают принципам/признакам классического феминизма — об этом и был мой тот пост, который jef неправильно понял. Я просто веду себя так, что подавляющему большинству людей не приходят в голову какие-либо сескистские мысли в моём присутствии. Если ты не несёшь непрерывно фигни про «ох, понесите мою тяжёлую дамскую сумочку», «как я могу выйти из транспорта, если мужчина не подал мне руку», «не ругайте меня за косяк, а то я заплачу и тушь потечёт» и т. п., то не будет у окружающих и мыслей о том, что зарплата тебе «на шпильки», на работу ты ходишь чисто «быть красивой» и ничего серьёзного тебе поручить нельзя. Да, трудно женщине «построить» несколько десятков строителей, но если ты видишь насквозь их попытки скрыть косяки и можешь ответить на любой вопрос — то возможно. И максимально сексистское высказывание в мой адрес за последнее время это: «Будь ты мужиком, я бы сказал, у тебя стальные яйца, а так я просто не знаю, что и сказать». Ну ОК, буду хранить свои стальные яйца в утке, утку в зайце…
Так я поэтому себя к феминисткам и не причисляю же, хотя все мои слова и действия отвечают принципам/признакам классического феминизма
Нету такого общепринятого понятия как "классический феминизм". А то, что вы в него вкладываете — это просто убеждения обычного, среднестатистического человека на данный момент. Это нет смысла выделять в какую-то особенную идеологию.
Я и не выделяю, это jef239 меня выделяет, так как то, что вы считаете «убеждениями обычного среднестатистического человека», он считает глубоким и пагубным отклонением от нормы, а моё нежелание играть в Kinder, Küche, Kirche — ещё и борьбой за вымирание нации. Оказывается «дайте каждому право попробовать все варианты и выбрать свой» — это очень радикально.
Главное — что попробовать все варианты — это физически нереально. Профессий — десятки тысяч. поэтому наши дети сначала пробуют ту сотню, что им хочется самим.
Но вам именно это и не нравится. Вы хотите заставить наших детей вначале пробовать то, что вы считаете нужным.
Как вы там сказали? "предложить ребёнку выбор между одним мороженым сейчас и котлетами всю следующую неделю.. Вот только двое из шести (обе девочки) выбрали рисование даже не вместо более интересных профессий, а вместо игрушек.
Наши дети — умные, они и без ваших завиральных идей решат, что им ближе.
Современный феминизм — всего лишь бигендерная дисфория.
Но вам именно это и не нравится. Вы хотите заставить наших детей вначале пробовать то, что вы считаете нужным.
Как вы там сказали? "предложить ребёнку выбор между одним мороженым сейчас и котлетами всю следующую неделю.. Вот только двое из шести (обе девочки) выбрали рисование даже не вместо более интересных профессий, а вместо игрушек.
Наши дети — умные, они и без ваших завиральных идей решат, что им ближе.
нежелание играть в Kinder, Küche, KircheОно приводит к тому, что 20летних приходится учить газ зажигать и яичницу готовить. Это две разных девушки — одна из интерната, другую мама от женской работы берегла.
Современный феминизм — всего лишь бигендерная дисфория.
… а заяц и так уже в шоке с таких предъяв?)
Это и есть бигендерная дисфория. Вы отказались от преимуществ своего пола ради чего? Ради идиотских идей феминизма?
Вы знаете, насколько мобилизуют мужиков женские слёзы? Угу, у меня и на работе матриархат, то есть наша гендиректор и владелец фирмы — женщина. Слёзы — и прыгаешь выше головы, придумывая почти гениальное решение.
А насколько ободряюще действует женская улыбка, не знаете?
Вон вам, моя учительница промавтоматики, сестра молей бабушки. Она в 98 лет говорила только о любви. Красива всю жизнь была — до ужаса, выглядела младше — лет на 30-40. В 98 — она березку делала.
Да, классическая женщина дореволюционной закалки, да, обязательно «подайте даме ручку». Да куча всякого старинного этикета.
И при этом — отличный инженер, главный энергетик Севзапэнергчермеда. В 70 — ушла на пенсию, сложно было переучиваться на микроконтроллеры вместо РКС. Пошла вахтером в дом культуры и через 2 года стала главным администратором.
Книксен, реверанс — отличный инженер.
А вы… вы просто себя обокрали.
Вы знаете, насколько мобилизуют мужиков женские слёзы? Угу, у меня и на работе матриархат, то есть наша гендиректор и владелец фирмы — женщина. Слёзы — и прыгаешь выше головы, придумывая почти гениальное решение.
А насколько ободряюще действует женская улыбка, не знаете?
Вон вам, моя учительница промавтоматики, сестра молей бабушки. Она в 98 лет говорила только о любви. Красива всю жизнь была — до ужаса, выглядела младше — лет на 30-40. В 98 — она березку делала.
Да, классическая женщина дореволюционной закалки, да, обязательно «подайте даме ручку». Да куча всякого старинного этикета.
И при этом — отличный инженер, главный энергетик Севзапэнергчермеда. В 70 — ушла на пенсию, сложно было переучиваться на микроконтроллеры вместо РКС. Пошла вахтером в дом культуры и через 2 года стала главным администратором.
Книксен, реверанс — отличный инженер.
А вы… вы просто себя обокрали.
Бигендерная дисфория — это психическое состояние с вполне конкретными симптомами, и это совершенно не она, у вас на удивление короткая память, мы это уже обсуждали.
И вы уж извините, хромать по плитке на каблуках, а по вечерам мазать опухшие вены, штукатуриться всякой дрянью, а потом дрянью от последствий дряни, изображать, что у меня руки из попы, хотя это не так, портить конструктивные отношения шантажом и слёзками, чтобы кто-то медленно, плохо и в ущерб себе сделал за меня то, что я могу сделать быстро, хорошо и с удовольствием — это не «привилегии пола», а глупость. Хотя есть те, кому нравится. Правда, каждая такая может мешать работать десятку нормальных людей, постоянно отвлекая их на свои хотелки, поэтому обычно их терпеть не могут и предпочитают наслаждаться издали.
Если вам нужны «женщины для ободрения» — так и нанимайте их на соответствующую должность-оплату-обязанности, например, хостесс — работа не хуже других, но под определённый психотип. Требовать «ободряюще улыбаться», «выглядеть моложе», «говорить о любви» и делать «берёзку» для ободрения рядовых сотрудников от инженера с высокой квалификацией, большим опытом работы и интеллектом в полтора раза выше среднего по больнице — это забивать гвозди микроскопом. Люди разные, вы всегда найдёте себе и женщину в синих чулках, и женщину в сетчатых, только не надо их путать.
И вы уж извините, хромать по плитке на каблуках, а по вечерам мазать опухшие вены, штукатуриться всякой дрянью, а потом дрянью от последствий дряни, изображать, что у меня руки из попы, хотя это не так, портить конструктивные отношения шантажом и слёзками, чтобы кто-то медленно, плохо и в ущерб себе сделал за меня то, что я могу сделать быстро, хорошо и с удовольствием — это не «привилегии пола», а глупость. Хотя есть те, кому нравится. Правда, каждая такая может мешать работать десятку нормальных людей, постоянно отвлекая их на свои хотелки, поэтому обычно их терпеть не могут и предпочитают наслаждаться издали.
Если вам нужны «женщины для ободрения» — так и нанимайте их на соответствующую должность-оплату-обязанности, например, хостесс — работа не хуже других, но под определённый психотип. Требовать «ободряюще улыбаться», «выглядеть моложе», «говорить о любви» и делать «берёзку» для ободрения рядовых сотрудников от инженера с высокой квалификацией, большим опытом работы и интеллектом в полтора раза выше среднего по больнице — это забивать гвозди микроскопом. Люди разные, вы всегда найдёте себе и женщину в синих чулках, и женщину в сетчатых, только не надо их путать.
Хотя есть те, кому нравится. Правда, каждая такая может мешать работать десятку нормальных людей, постоянно отвлекая их на свои хотелки, поэтому обычно их терпеть не могут и предпочитают наслаждаться издали.
Вы просто травите тех, кто не похож на вас. Кто лучше вас реализовался в рамках своего пола.
Требовать «ободряюще улыбаться», «выглядеть моложе», «говорить о любви» и делать «берёзку» для ободрения рядовых сотрудников от инженера с высокой квалификацией, большим опытом работы и интеллектом в полтора раза выше среднего по больнице — это забивать гвозди микроскопом.
Не-а… В 40 лет резко сменить работу и уйти в другую фирму, потому что там начальница умна, красива, толкова и умеет управлять людьми.
Для меня лично очень важна личность начальника, я очень с трудом даю собой командовать. но если начальник умеет отругать так, чтобы хотелось работать — это огромный плюс в выборе места работы.
Если бы вы были моим начальником — сбежал бы в первый месяц от такой скандалистки.
У вас весь настрой такой, не что вы можете дать, чтобы лучше стало, а чтобы не дай бог с вас не требовали лишнего.
А у нас другой настрой. И спасибо нашим женщинами, что они делают больше, чем положено по должности. Тот же уют и порядок в столовой — их заслуга. Кофемашина — тоже. Мы тоже в ответ стараемся сделать для них больше.
А высочайшей квалификации у нас почти все, кроме пары юниоров. Иных не держим.
У вас какие-то интересные сведения о моей личной жизни. И людей я «травлю» (интересно, как это сочетается с моим тезисом «все люди разные, дайте им право реализовываться, как хотят»), и «педагогических достижений» нет, и «скандалистка», и «как женщина не состоялась»… Огласите весь список, пожалуйста, очень интересно почитать. Но я вам, конечно, не скажу, даже если вы хотя бы один пункт угадаете, потому что моё отношение к деанонимизации не позволяет даже опровергать ваши выдумки, не говоря уж о том, чтобы рассказывать о возрасте, образовании, достижениях или тем более разглашать личные данные детей и подробности их жизни, как это без зазрения совести делаете вы.
Абсолютно все равно, какой тезис вы декларируете, главное — что вы делаете на самом деле. Лицемерие, увы, не так редко бывает.
Вы зачем наехали на традиционных женщин? Исходя из их права так реализовываться?
Вам не нравится женская эмоциональность? Ну так это повод всего лишь не допускать эмоциональных людей туда, где требует прежде всего разум, а не эмоции. На скорую, например. Иди в думу.
Ну или уж учить их быть спокойными… Я вот знаю эмоциональную девушку — врача с детской скорой. Говорит, говорит, говорит, быстро, эмоционально. Но заходит речь о медицине — сразу спокойна, ровный тон и никаких эмоций. Я очень хорошо представляю, как она работает на ДТП с детскими трупами. А вне работы — да пусть отдыхает. Компенсация у неё такая.
А как можно доверить работу некрасивому художнику, парикмахеру или архитектору? Если уж себя не смог сделать красивым — то как он сможет сделать красивый дом? Бетонный барак — сможет. Или уродливый цех. Пусть синие волосы и зеленые губы — но должно быть красиво. Уж на то я не понимаю мужскую красоту, но даже я вижу, насколько красив Монферан.
Всё остальное — да, плюсы, к профессиональным умениям. И для мужика — тоже. Коллега (а тем более начальник), который умеет «ободряюще улыбаться» и вести за собой — намного лучше унылого сухаря.
А вы почему-то воспринимаете чужие достоинства как обязательные требования к вам лично.
К вашему неудовольствию, мир устроен так, что женственные женщины и мужественные мужчины в нем имеют преимущество над безликой безполой мымрой.
И как бы не хотелось феминисткам сделать мымру обоих полов эталоном — это у них вряд ли получится.
Вы просто очень злитесь на людей, нашедших себя в традиционных ролях.
Никак. Этот тезис у вас только на словах. А на деле — вы против традиционной реализации.
Вы зачем наехали на традиционных женщин? Исходя из их права так реализовываться?
Вам не нравится женская эмоциональность? Ну так это повод всего лишь не допускать эмоциональных людей туда, где требует прежде всего разум, а не эмоции. На скорую, например. Иди в думу.
Ну или уж учить их быть спокойными… Я вот знаю эмоциональную девушку — врача с детской скорой. Говорит, говорит, говорит, быстро, эмоционально. Но заходит речь о медицине — сразу спокойна, ровный тон и никаких эмоций. Я очень хорошо представляю, как она работает на ДТП с детскими трупами. А вне работы — да пусть отдыхает. Компенсация у неё такая.
Требовать «ободряюще улыбаться», «выглядеть моложе», «говорить о любви» и делать «берёзку» для ободрения рядовых сотрудников от инженера с высокой квалификацией, большим опытом работы и интеллектом в полтора раза выше среднего по больнице — это забивать гвозди микроскопом.
А как можно доверить работу некрасивому художнику, парикмахеру или архитектору? Если уж себя не смог сделать красивым — то как он сможет сделать красивый дом? Бетонный барак — сможет. Или уродливый цех. Пусть синие волосы и зеленые губы — но должно быть красиво. Уж на то я не понимаю мужскую красоту, но даже я вижу, насколько красив Монферан.
Всё остальное — да, плюсы, к профессиональным умениям. И для мужика — тоже. Коллега (а тем более начальник), который умеет «ободряюще улыбаться» и вести за собой — намного лучше унылого сухаря.
А вы почему-то воспринимаете чужие достоинства как обязательные требования к вам лично.
К вашему неудовольствию, мир устроен так, что женственные женщины и мужественные мужчины в нем имеют преимущество над безликой безполой мымрой.
И как бы не хотелось феминисткам сделать мымру обоих полов эталоном — это у них вряд ли получится.
Правда, каждая такая может мешать работать десятку нормальных людей, постоянно отвлекая их на свои хотелки, поэтому обычно их терпеть не могут и предпочитают наслаждаться издали.У меня такой начальник 20 лет назад был. Выбегалло-Выбегалло, куча завиральных идей, каждый день новые, ну просто фонтаны. Но… через пару лет стало понятно, что все его идеи осуществляются. Ну как пример — собственный язык и компилятор — да, сделали. И получили кучу преимуществ от того, что мы пишем единый код и для персоналок и для контроллеров, размером с сигаретную пачку.
Вы просто очень злитесь на людей, нашедших себя в традиционных ролях.
Интересно, как это сочетается с моим тезисом «все люди разные, дайте им право реализовываться, как хотят»
Никак. Этот тезис у вас только на словах. А на деле — вы против традиционной реализации.
Ох, мне так лень уже отвечать на ваши сумбурные «простыни», но тут вы меня прямо рассмешили. Вы действительно не знаете о существовании каких-либо промежуточных вариантов между инстаграмницами с куриной попкой вместо губ, тратящими на макияж 6 часов в день и Новодворской? Я не надеваю каблуки уже лет 15 после артрита и не пользуюсь декоративной косметикой из-за инстинктивного отвращения к ощущению любой «грязи» на коже. И знаете, как на это реагируют мужчины? Например, так: «Ну как, ты ещё не надумала завести любовника?» — «Нет» — «Если вдруг решишь, запиши меня в очередь первым» — «Не выйдет, там уже три человека записались» — «Ничего, запиши четвёртым, я умею ждать». Или так: недавно один из молодых специалистов, лет 23-25 перед концом рабочего дня выпил за чей-то день рождения, захмелел и пытался уйти с работы в моей одежде, приговаривая: «Я хочу быть тобой, я хочу влезть в твою кожу» — пальто у него отобрали, а остальное пришлось сдать без боя (сам основатель клуба «Юный фетишист» потом вернул с извинениями), теперь периодически и другую дичь порет, всё равно ж уже прилюдно спалился. «И такая дребедень каждый день» (с) В общем, у каждого идеал разный, и ваш не идеальней других. И если нашим ребятам нравится угощать кофе меня и слышать, какие они милые и заботливые, а мне в кофемашине копаться не нравится, так это наше личное дело, у вас принято наоборот — так это ваше дело, лишь бы все счастливы были.
Вы действительно не знаете о существовании каких-либо промежуточных вариантов между инстаграмницами с куриной попкой вместо губ, тратящими на макияж 6 часов в день и Новодворской?Как раз знаю. Начинаю с того, что та сама Божена Рынска под моим руководством в походы ходила. И свою бороду я ей как-то проиграл (Женька и тогда была стервой). При этом при всей своей креативности и стервозности Женька-Божена очень сильно проигрывала очень скромной девочке, за спиной которой — века известнейшего дворянского рода (правнучке Алексея Толстого, того, что что гиперболоид).
И крайних вариантов вообще-то не 2, а 4. Ещё бывает «и красивая и умная» и "страшная, но совсем дура".
Да, я тоже в детстве думал, что если красивая, то дура. И меня тут удивляет, что у вас сохранились мои детские заблуждения. То, что примерно верно в третьем-пятом классе — неверно для взрослых.
Это только у девчонок обычно — или ум, или внешний вид. По той причине, что ранний интерес к мальчикам и внешнему виду прилично тормозит учёбу. А у взрослых всё иначе.
у вас принято наоборот — так это ваше дело,А у нас наши дамы заваривают чай. Ну не по всем правилам чайной церемонии, но близко. Я-то люблю из пакетика, но уж очень уговаривают. :-)
В общем, у каждого идеал разный, и ваш не идеальней других.Простите, но я про свой идеал вообще не писал. Если интересно — то он близок к буч. Это не мешает мне понимать, что мой идеал — всего лишь граница нормы.
В любом случае, гнать на человека лишь за то, что он красив — это признак базарной бабы или… феминистки. Им люди, реализовавшиеся в традиционных ролях — как кость в горле. Помните у Пушкина «Быть можно дельным человеком и помнить о красе ногтей»?
Так вот, не наезжайте на красивых. Это слишком уж по- бабьи. Во дворе не было красивых девушек и бабки на скамеечке называли проституткой дворника.
А причём тут вообще ум и красота? Это вы пытаетесь их всё время приплести, а изначально-то речь шла о стереотипном поведении — о том, что все эти «говорить о любви», «вдохновляюще улыбаться», «создавать уют» и «радовать своим видом» идут в комплекте с «требовать комплиментов и внимания», «перекладывать работу на других», «требовать особого отношения», «шантажировать слезами и скандалить», «тратить рабочее время на подправление ноготочков и макияжа» и так далее, которые рабочему процессу идут во вред. Ничего личного, просто рабочее время разумнее тратить на работу и не путать дружелюбную атмосферу, тимбилдинг, флирт и попытки переложить работу/ответственность на другого.
Я просто веду себя так, что подавляющему большинству людей не приходят в голову какие-либо сескистские мысли в моём присутствии.
ЖУТЬ. Феминистская жуть.
Я попытался представить, что же мне надо делать, чтобы людям не приходили в голову «сескистские мысли» о моей персоне. ЖУТЬ. Пардон, но я мужик. С бородой. В куче мест я проигрываю даже не средней, а слабенькой женщине…
Мужская готовка, мужская уборка, мужское мытье посуды, мужская стирка, мужской уют…
Чувствуете, в каком количестве случаев мужской — означает некачественный? И да, мне это нравится. Я не собираюсь конкурировать с женщинами там, где они сильны. И ничего не имею против сексизма, когда он не зашкаливает за грани разумного.
И да, у всех животных полы разные. С рахным поведением на уровне инстинктов. У животных, кроме высших обезьян, нет гендерной психологии, но два пола — совсем разные. У высших -да, есть сильное культурное наследование.
Вон посмотрите, насколько разные даже внещне селезень и утка.
А всякое смешивание полов — оно для тех 5%, то на границе нормы и за её границей. Не надо в угоду им ущемлять остальные 95%.
Я вижу, у вас всё та же логическая проблема, что и три года назад: вы совершенно не видите разницы между правами, которые могут реализовать немногочисленные желающие и обязанностями для всех делать именно так. К сожалению, возможность диалога в рамках данной искажённой парадигмы полностью отсутствует, что ваш пример наглядно демонстрирует.
Сексизм это что по вашему? Право 5% не допускать сексизм к себе или обязанность 95% не допускать сексизм ни к кому? А 95% сексизм нравится.
«Ой, я такой косорукий, погладьте мужчине рубашку» или «Ой, я такая слабая, помоги даме выйти из трамвая» — это примерно одинаковый сексизм.
И да, 95% играют в эту игру. И женщины не столь слабы и мужчины не так криворуки, но нам нравится в неё играть.
Да, я сталкивался с дискриминацией мужчин по признаку пола. В педагогике, например. Но лучше уж дискриминация и бытовой сексизм, а чем бесполое общество без всякого сексизма. Потому что дискриминация борется простым путем — нужно всего лишь быть лучше 95% женщин.
Простите, но вы ведете речь об обязанности большинства не допускать «сескистские мысли», а вовсе не о своем праве вести себя как хочется.
И это не единственный пример. Напомню ещё раз "выбор между одним мороженым сейчас и котлетами", когда вы категорически против прав ребенка руководствоваться своими собственными понятиями, что интересно, а что нет.
Ну и жутчайший пример, когда вы радуетесь, что профессии с кучей тератогенных факторов, стали доступны женщинам, собирающимся рожать. Но я об этом ужасе ещё напишу.
«Ой, я такой косорукий, погладьте мужчине рубашку» или «Ой, я такая слабая, помоги даме выйти из трамвая» — это примерно одинаковый сексизм.
И да, 95% играют в эту игру. И женщины не столь слабы и мужчины не так криворуки, но нам нравится в неё играть.
Да, я сталкивался с дискриминацией мужчин по признаку пола. В педагогике, например. Но лучше уж дискриминация и бытовой сексизм, а чем бесполое общество без всякого сексизма. Потому что дискриминация борется простым путем — нужно всего лишь быть лучше 95% женщин.
Я просто веду себя так, что подавляющему большинству людей не приходят в голову какие-либо сескистские мысли в моём присутствии.
Простите, но вы ведете речь об обязанности большинства не допускать «сескистские мысли», а вовсе не о своем праве вести себя как хочется.
не видите разницы между правами, которые могут реализовать немногочисленные желающие и обязанностями для всех делать именно так.Нет, это вы ради реализации своих прав налагаете обязанности на всех остальных. Более того — пытаетесь лишить прав других.
И это не единственный пример. Напомню ещё раз "выбор между одним мороженым сейчас и котлетами", когда вы категорически против прав ребенка руководствоваться своими собственными понятиями, что интересно, а что нет.
Ну и жутчайший пример, когда вы радуетесь, что профессии с кучей тератогенных факторов, стали доступны женщинам, собирающимся рожать. Но я об этом ужасе ещё напишу.
Ну и жутчайший пример, когда вы радуетесь, что профессии с кучей тератогенных факторов, стали доступны женщинам, собирающимся рожать.
Если они идут на такие профессии — может, им и не стоит рожать? Естественный отбор наиболее разумных особей, все дела...
Скорее стоит подписать обязательство, что если родят — то подобные заболевания детей будут лечить за свой счет. Но лечить тот же детский рак - это миллионы. И в худшем случае — не рублей.
У меня отец (по распределению) работал на радиозаводе с радарами, а мама — (тоже по распределению) на химзаводе, им бесплатное молоко за вредность давали. Так что часть моих проблем со здоровьем — оттуда.
Но это — распределение, государство отвечает за него, в том числе — деньгами на лечение детей.
А гордится уменьшением списка запрещенных для женщин профессий — это всё равно, что гордится увеличением числа рожденных уродов и больных детей.
Конечно, часть запретов там лишние, не спорю. Большегрузы женщины водят ювелирно. И машинист поезда — женщина, скорее будет внимательней мужчины. Но все, связанное с терратогенностью — должно быть только для тех, кто рожать не собирается. То же вождение самолётов — там достаточно большая радиационная нагрузка на пилотов.
У меня отец (по распределению) работал на радиозаводе с радарами, а мама — (тоже по распределению) на химзаводе, им бесплатное молоко за вредность давали. Так что часть моих проблем со здоровьем — оттуда.
Но это — распределение, государство отвечает за него, в том числе — деньгами на лечение детей.
А гордится уменьшением списка запрещенных для женщин профессий — это всё равно, что гордится увеличением числа рожденных уродов и больных детей.
Конечно, часть запретов там лишние, не спорю. Большегрузы женщины водят ювелирно. И машинист поезда — женщина, скорее будет внимательней мужчины. Но все, связанное с терратогенностью — должно быть только для тех, кто рожать не собирается. То же вождение самолётов — там достаточно большая радиационная нагрузка на пилотов.
А гордится уменьшением списка запрещенных для женщин профессий — это всё равно, что гордится увеличением числа рожденных уродов и больных детей.
Только при условии, что все женщины обязаны рожать. Но по Вашим словам получается, что это всё-таки не так.
Не обязаны, но пока что 92-94% рожают. Ваша логика мне непонятна — причем тут обязанность? Важнее факты — работницы вредных производств рожают.
Чуть о вредных профессиях — почитайте, но это почти научпоп.
А вот и наука — ЗАНЯТОСТЬ НА РАБОТАХ С НЕБЛАГОПРИЯТНЫМИ УСЛОВИЯМИ ТРУДА
Видите? Треть родивших с малым весом работала на вредных производствах, из них 12% полагали, что ничего вредного там нет.
Иными словами, в погоне за пенсией по вредности женщины рвутся на вредные производства, а дечить их детей приходится за счет всего общества.
Данных, что работницы вредных производств рождают меньше — я не нашел. Если хотите — поищите сами.
Моё мнение — список нужно сильно расширять. Но принимать вне списка на вредные профессии тех, кто обязуется не рожать (или лечить детей от последствий за свой счет).
Исходные Цифры
В России наметилась еще одна неприятная демографическая тенденция. Специалисты замечают все больше свидетельств того, что среди женщин, родившихся в 1970-е годы и позже, уровень окончательной бездетности окажется выше, чем в предыдущих поколениях.
Эксперты из РАНХиГС, Института Гайдара и ВАВТ прогнозируют, что данный показатель может вырасти с 6−8% до 15−20%.
Эксперты из РАНХиГС, Института Гайдара и ВАВТ прогнозируют, что данный показатель может вырасти с 6−8% до 15−20%.
Чуть о вредных профессиях — почитайте, но это почти научпоп.
А вот и наука — ЗАНЯТОСТЬ НА РАБОТАХ С НЕБЛАГОПРИЯТНЫМИ УСЛОВИЯМИ ТРУДА
Цитаты
По данным исследования, проведенного в 1996 году в Казани, те или иные вредные условия на рабочем месте имели 32,8 % женщин, родивших детей с малым весом (в том числе недоношенными) 2. Среди них вредность первой категории на производстве была у 22,2 %, второй – у 13,9 %, третьей – у 2,8 %. Остальные не знали точно категорию, но знали о наличии вредных воздействий, поскольку должны были раньше выйти на пенсию, получали надбавки к зарплате и молоко.
О том, что у них точно не было вредных условий труда до беременности, полагали 12,7 % женщин, в первой половине беременности – 15,1 % и только 12,7 % – преимущественно на протяжении всей беременности. При этом треть женщин, отмечавших наличие вредных условий на рабочем месте, хотели выйти на ту же работу (в основном из-за низкого материального уровня семьи) до исполнения ребенку полутора лет.
О том, что у них точно не было вредных условий труда до беременности, полагали 12,7 % женщин, в первой половине беременности – 15,1 % и только 12,7 % – преимущественно на протяжении всей беременности. При этом треть женщин, отмечавших наличие вредных условий на рабочем месте, хотели выйти на ту же работу (в основном из-за низкого материального уровня семьи) до исполнения ребенку полутора лет.
Видите? Треть родивших с малым весом работала на вредных производствах, из них 12% полагали, что ничего вредного там нет.
Иными словами, в погоне за пенсией по вредности женщины рвутся на вредные производства, а дечить их детей приходится за счет всего общества.
Данных, что работницы вредных производств рождают меньше — я не нашел. Если хотите — поищите сами.
Моё мнение — список нужно сильно расширять. Но принимать вне списка на вредные профессии тех, кто обязуется не рожать (или лечить детей от последствий за свой счет).
95% сексизм нравитсяОт автора «95% моих слов подтверждено пруфами». Здесь необходим пруф N1 на столь заоблачно высокую степень одобрения сексизма. Так как речь шла о трудовых отношениях — ещё и пруф N2 на пользу сексизма в плане производительности труда и улучшения атмосферы в коллективе.
А насчёт «тератогенных профессий» — хотелось бы увидеть пруф N3 на то, как право женщин, не собирающихся, не могущих рожать или уже давно обзаведшихся детьми, работать военными водителями по контракту (или что там ещё у нас скоро разрешат) нарушает право планирующих скорое деторождение женщин там не работать.
Просьба не отвечать до тех пор, пока вы все эти три пруфа не приведёте, поскольку меня не интересует диалог, не основанный на логике и фактах, а основанный на ваших личных предубеждениях и вкусах (личные предпочтения у всех разные, и они вообще не повод для споров). Очередные попытки сменить тему, налить воды, перейти на личности или апеллировать к собственному опыту только докажут вашу несостоятельность в строгой дискуссии, поэтому не тратьте на них моё и своё время. Ну, то есть вы можете накидать десяток-другой простыней для выхода пара, я вижу, что вы слишком эмоциональны, чтобы не выплеснуть накопившуюся за долгие годы накручивания себя агрессию по поводу радфем, которую в лицо им вам высказать страшно — но я не обещаю эти излияния даже читать, у меня свободное время закончилось.
Просьба не отвечать до тех пор, пока вы все эти три пруфа не приведётОт вас-то когда пруф будет, что мальчики и девочки имеют одинаковые способности к рисованию, а все дело в выдуманных вами гендерных стереотипах?
Ну хоть бы пруф, что эти стеореотипы существенно влияют на наблюдаемую картину, причем в сторону преимущества девочек.
Вот пока этих пруфов нет, у вас нет никаких прав что-то требовать, лишь право просить.
Здесь необходим пруф N1 на столь заоблачно высокую степень одобрения сексизма.Ноль проблем. Определенно положительно к феминизму относятся 3% мужчин и 8% женщин. Логично, что остальные — в той или иной мере одобряют сексизм. В среднем — 95%. :-)
Ну и лишь 18% считают, что «6 – Разглядывание, взгляды, «оценивающие» внешность» — это домогательство. Отсюда вторая оценка одобрения сексизма — 82%.
Вопрос — «Как Вы считаете, может ли женщина спровоцировать сексуальные домогательства откровенной манерой одеваться?» Ответ «определенно нет» — от 10% у молодых женщин, до 0% у стариков. Остальные в той или иной степени считают, что это возможно. Косвенно — это тоже степень распространения сексизма в обществе.
Из очень интересного — «Как Вы думаете, что такое феминизм?» (явно можно было несколько ответов): 9% — Идеология угнетения мужчин, 25% — Движение, разрушающее естественные отношения между полами, 22% — Идеология одиноких и несчастных женщин, 16% — Общественное движение, направленное на получение власти женщинами.
Ну то есть примерно шестая часть приравнивает феминисток и радфем. Ну я явно не одинок.
пруф N2 на пользу сексизма в плане производительности труда и улучшения атмосферы в коллективе.
Ну это общеизвестно, могли бы сами нагуглить. Производительность труда в смешанных коллективах выше. Если бы сексизма не было, то от введения женщин в мужской коллектив или мужчин в женский она бы не увеличивалась. Ибо полное отсутствие сексизма — это одинаковое бесполое отношение к любым коллегам.
Хотелось бы увидеть пруф N3 на то, как право женщин, не собирающихся, не могущих рожать или уже давно обзаведшихся детьми, работать военными водителями по контракту (или что там ещё у нас скоро разрешат) нарушает право планирующих скорое деторождение женщин там не работать.
Минимум два примера. Один — распределение. То самое, которые было в СССР и планируют ввести в РФ. На вредные, но не запрещенные места распределяют запросто. К этому же относится и контрактное обучение, когда за учебу в ВУЗе платит фирма, но потом нужно отработать.
Второй пример — это города с вредными производствами, например химическими. Если запретов нет — власти рапортуют, что женской безработицы нет, кто хочет работать — пусть идет на вредное производство.
Если запрет есть — то властям приходится развивать рабочие места для тех 92%, кто хочет рожать.
Водители, машинисты — это всё ради бога, не терратогенно. Главное — что отменили кучу запретов в нефтехиме, а там — терратогенные яды.
У меня у самого знакомая в 20 лет автопоезда водила, Категория Е тогда была с 21 года, но ей как-то доверяли. Её по ювелирной парковке узнавали. С 14 лет гонками занималась. Угу, координация движений у женщин лучше.
Главное, чтобы за упавшей помадой не нагибались во время движения (это классическая байка, но… бывает).
Как и ожидалось, всё вами приведённое не подтверждает исходных утверждений, а служит только основой для ваших личных предположений, и значит, пруфом в общепринятом смысле этого понятия не является. Опять вы только зря столько букв потратили. Ну не можете вы в логически стройную дискуссию, что и требовалось доказать. Но всё равно спасибо за развлечение, вы мне доставили массу положительных эмоций.
PS
PS
От вас-то когда пруф будет, что мальчики и девочки имеют одинаковые способности к рисованиюЯ никогда не буду пытаться подтвердить выдуманные вами утверждения, противоречащие моим словам (в данном случае, о том, что «рисование» — очень широкое и многофакторное понятие, в некоторых аспектах которого небольшое преимущество имеют люди мужского пола, а в других — женского; при этом всегда задействовано несколько факторов разом, поэтому бинарная оценка лучше/хуже нерелевантна). Есть люди, на которых подмена тезиса срабатывает, но на мне — нет, смиритесь уже. Не умеете в конструктивное обсуждение — так и не пытайтесь, не ваше это.
Я никогда не буду пытаться подтвердить выдуманные вами утверждения, противоречащие моим словамОпять уровень базарной бабки.
Вот это вот ваши слова?
Нет такой разницы в физиологии, есть разный соцзаказ. «Девочка порисует, наиграется, будет с деткани потом заниматься, дом украшать» — это социально одобряемый конструкт, которому уже лет триста. А вот «мальчик-мазилка» может вообще восприниматься позором для семьи.
Сейчас доступ в профессиональную деятельность для девочек открыт, но некоторые стереотипы остались, типа того, что девочка должна без особого вложения труда и мозгов закончить что-то «гуманитарное» и после свадьбы на специальность просто забить. То есть, среди парней спрос идёт на «работу», а среди девушек на «обучение»,
на этом этапе давление стереотипов ещё имеет место. Поэтому поступают на второй этап по большей части очень хорошо мотивированные мальчики.»
Сейчас доступ в профессиональную деятельность для девочек открыт, но некоторые стереотипы остались, типа того, что девочка должна без особого вложения труда и мозгов закончить что-то «гуманитарное» и после свадьбы на специальность просто забить. То есть, среди парней спрос идёт на «работу», а среди девушек на «обучение»,
на этом этапе давление стереотипов ещё имеет место. Поэтому поступают на второй этап по большей части очень хорошо мотивированные мальчики.»
Ну так когда будет пруф?, Есть лишь один известный стереотип — не тратить на обучение девочек деньги, ибо все равно будет сидеть дома с детьми. Он уменьшает количество обучающихся рисованию девочек, особенно в мусульманских регионах. А вот то, что под спойлером — скорее всего лично ваша выдумка. И даже если вы её стянули у подружек-феминисток — для неё нет подтверждений.
небольшое преимущество имеют люди мужского пола, а в других — женского;Это любимое вами соломенное чучело. Речь о детях, о мальчиках и девочках, а не о взрослых. А у детей — очень сильная разница в развитии между полами. Сначала обгоняют девочки и только годам к 16-18 мальчики девочек догоняют и перегоняют.
, всё вами приведённое не подтверждает исходных утвержденийА зачем стараться? Вы свои фантазии всё равно не подтвердите. Так что с вас и правдоподобных рассуждений хватит.
Ну а если у вас провал с логикой и вы причинно-следственную связь построить не можете — это не ко мне. Обычной женщине я бы объяснил, почему следствия вытекают из причин, а вы — феминистка, так что извольте мыслить на мужском уровне.
Пункт 1 — там да, чуть спорно 80% или 95%. А пункты 2 и 3 — вполне подтверждены.
Все ваши выкладки и цитаты никак не относятся к тому, что вы требуете от меня подтвердить не мои идеи, а ваши, в которых «разнонаправленные преимущества» заменены на «полную одинаковость» и имеется оценка лучше-хуже суммарно по группе параметров, которые складывать нельзя. «Лучше рисует» — это как «этот крокодил более ребристый и зелёный, чем тот длинный и голодный». Такое возможно, только если преимущества всегда идут по всем возможным пунктам в одну сторону, то есть, когда более длинный крокодил всегда одновременно и более ребристый, но в случае с изобразительным искусством это не так: даже у признанных, много лет обучавшихся и практиковавшихся художников есть провалы, где они хуже среднячков.
По пруфу N1 вы исходите из неявного предположения, что сексизм нравится всем, кто в явном виде не поддерживает феминизм как политическое движение в том виде, в котором оно предстаёт в СМИ (причём далее сами приводите свидетельства, что картина искажена в сторону «шельмования», а значит, очень многие люди, не поддерживающие сексизм, как я, например, не относят себя к феминистам). Это ничем не подтверждённое и со всей очевидностью, ошибочное предположение — единственное, что привязывает ваши цифры к исходному вопросу.
Пруф N2 — «общеизвестно, ищите сами», то есть вообще не приведён, плюс ничем не подтверждённое предположение, что источник преимущества там, где оно есть — именно сексистские отношения в коллективе и поведенческие стереотипы, а, к примеру, не увеличение числа психотипов сотрудников, позволяющее более рационально распределить работу и не приближение атмосферы к привычной за стенами офиса (которая не обязана при этом быть сексистской).
По пруфу N3 вы приводите примеры возможности доведения идеи до абсурда, но ведь любую идею можно вывернуть так, и нынешнее положение не исключение, и совершенно игнорируете тот факт, что беременность занимает 9 месяцев, а работа — лет 40, и из-за проблем очень небольшого процента женщин (которые, к тому же, не только у них есть, но и у остальных, и в ещё большей степени у подростков, а пропаганда подросткового деторождения — одна из ваших любимых тем) в течении периода меньше года вы призываете лишить их права на нормальную работу на всю жизнь. При этом никакого доказательства отсутствия у них права работать во время беременности в другом месте вы так и не привели, а приведённые вами проблемы относятся к области низкой информированности и решаются консультацией. То есть, приведённые вами цифры снова ни о чём.
Итого, по каждому пункту ваш ответ не связан с вопросом и не отвечает на него. Теперь поняли, о чём я? Вы находите абсолютно любые цифры/буквы/ссылки по ключевым словам и с треском, иногда через цепочку из нескольких вольных предположений пытаетесь их дотянуть до исходного утверждения, но даже это не всегда получается. Однако когнитивные искажения мешают вам увидеть, что неявные предположения тоже нужно обосновывать. В общем, почитайте про искажения, поищите учебники философии, логики и риторики. И будьте добры до этого времени уважить мою просьбу и не писать вот этой вот бессвязной текстятины, которую вы так любите, но которая ничего не доказывает. У кого больше букв/ кто последний, тот и прав — это уровень третьего класса школы.
По пруфу N1 вы исходите из неявного предположения, что сексизм нравится всем, кто в явном виде не поддерживает феминизм как политическое движение в том виде, в котором оно предстаёт в СМИ (причём далее сами приводите свидетельства, что картина искажена в сторону «шельмования», а значит, очень многие люди, не поддерживающие сексизм, как я, например, не относят себя к феминистам). Это ничем не подтверждённое и со всей очевидностью, ошибочное предположение — единственное, что привязывает ваши цифры к исходному вопросу.
Пруф N2 — «общеизвестно, ищите сами», то есть вообще не приведён, плюс ничем не подтверждённое предположение, что источник преимущества там, где оно есть — именно сексистские отношения в коллективе и поведенческие стереотипы, а, к примеру, не увеличение числа психотипов сотрудников, позволяющее более рационально распределить работу и не приближение атмосферы к привычной за стенами офиса (которая не обязана при этом быть сексистской).
По пруфу N3 вы приводите примеры возможности доведения идеи до абсурда, но ведь любую идею можно вывернуть так, и нынешнее положение не исключение, и совершенно игнорируете тот факт, что беременность занимает 9 месяцев, а работа — лет 40, и из-за проблем очень небольшого процента женщин (которые, к тому же, не только у них есть, но и у остальных, и в ещё большей степени у подростков, а пропаганда подросткового деторождения — одна из ваших любимых тем) в течении периода меньше года вы призываете лишить их права на нормальную работу на всю жизнь. При этом никакого доказательства отсутствия у них права работать во время беременности в другом месте вы так и не привели, а приведённые вами проблемы относятся к области низкой информированности и решаются консультацией. То есть, приведённые вами цифры снова ни о чём.
Итого, по каждому пункту ваш ответ не связан с вопросом и не отвечает на него. Теперь поняли, о чём я? Вы находите абсолютно любые цифры/буквы/ссылки по ключевым словам и с треском, иногда через цепочку из нескольких вольных предположений пытаетесь их дотянуть до исходного утверждения, но даже это не всегда получается. Однако когнитивные искажения мешают вам увидеть, что неявные предположения тоже нужно обосновывать. В общем, почитайте про искажения, поищите учебники философии, логики и риторики. И будьте добры до этого времени уважить мою просьбу и не писать вот этой вот бессвязной текстятины, которую вы так любите, но которая ничего не доказывает. У кого больше букв/ кто последний, тот и прав — это уровень третьего класса школы.
Ой, да перед кем я тут распинаюсь… Даже моя 90-летняя бабушка способна понять отличие между «нет совершенно никакой разницы» и «нет такой [огромной-всеобщей-однонаправленной-фатальной как утверждал оппонент] разницы [которая бы могла полностью объяснить столь сильное различие количественных показателей]». Впрочем, бабуля всегда отличалась светлой головой, недаром из деревенской школы с целыми двумя учителями в столичный вуз поступила и с красным дипломом закончила. Из недостатков у неё разве что сдвиг в чайлдфри-агитацию: «Ох, не рожайте, девоньки, детушек, посмотрите на этот мир, безумный, жестокий и несправедливый, неужели вам не жалко бедных крошек в такое адилище кидать, сама была молодая-глупая, так хоть вам мозгов додам.»
PS Удаляю тему из трекера, развлекайтесь тут без меня.
PS Удаляю тему из трекера, развлекайтесь тут без меня.
Думаю, что ваша бабушка отлично понимает, что подобная разница есть и называется она руки-крюки.
Если никак не нарисовать 10 одинаковых палочек, а на простейшей раскраске штрихи вылезают за сантиметр, то как соревноваться с девочками, которые в эти годы аккуратно раскрашивают раскраски-антистресс.
И уж всякого бабушка знает, что когда девочки рисуют или играют в дочки-матери, мальчик играют в войнушку.
И то же самое на мобильниках у девочек игры на точность движений, у мальчиков — стрелялки, то есть скорее на скорость (а без компов — ещё и на силу).
Если ты не попадаешь в ноты — ты не можешь научиться петь. Если у тебя руки-крюки — ты не можешь рисовать.
Поэтоум девочки рисуют с 3х лет, а основная масса мальчиков догоняет девочек по координации движений лет к 12, наверное.
Это и называется — мелкая моторика, дающая девочкам в детсадовском возрасте и началке кардинальные преимущества в рисовании.
P.S. Спросите бабущку. У кого из детсадовцев движения быстрые и сильные, а у кого — аккуратные и точные. IMHO ответ очевиден.
P.P.S. На конкурсах, кто быстрее нарисует каляку-маляку, как раз победят мальчики. Вот только не по скорости отбирают будущих художников.
Если никак не нарисовать 10 одинаковых палочек, а на простейшей раскраске штрихи вылезают за сантиметр, то как соревноваться с девочками, которые в эти годы аккуратно раскрашивают раскраски-антистресс.
И уж всякого бабушка знает, что когда девочки рисуют или играют в дочки-матери, мальчик играют в войнушку.
И то же самое на мобильниках у девочек игры на точность движений, у мальчиков — стрелялки, то есть скорее на скорость (а без компов — ещё и на силу).
Если ты не попадаешь в ноты — ты не можешь научиться петь. Если у тебя руки-крюки — ты не можешь рисовать.
Поэтоум девочки рисуют с 3х лет, а основная масса мальчиков догоняет девочек по координации движений лет к 12, наверное.
Это и называется — мелкая моторика, дающая девочкам в детсадовском возрасте и началке кардинальные преимущества в рисовании.
P.S. Спросите бабущку. У кого из детсадовцев движения быстрые и сильные, а у кого — аккуратные и точные. IMHO ответ очевиден.
P.P.S. На конкурсах, кто быстрее нарисует каляку-маляку, как раз победят мальчики. Вот только не по скорости отбирают будущих художников.
Cerberuser — правильно ли я понимаю логику Rikkitik?
Она берет людей выше двух метров, видит, что высокие мужчины не отличаются от высоких девушек и на этом основании считает, что в любом возрасте рост девочек и мальчиков примерно одинаков. И в упор не видит, что лет в 12-13 девушки на голову выше парней.
Если совсем буквально — она берет студентов, поступивших на архитектуру (ошибка выжившего!!!), видит, что способности женщин и мужчин примерно равные и на основании этого делает вывод, что они примерно равные в любом возрасте.
А уже на основании этого неверного вывода делает заключение о каких гендерных стереотипах, дающих преимущество примерно в 5 раз девочка на уровне 6-7 лет (зачисления в художку).
Cerberuser — такая логика? Ошибка выжившего + игнорирование реальности?
ElizavetaKluchikova — может вы все-таки расскажите, как влияет отличие в развитии мелкой моторики в 6-7 лет между девочками и парнями на способности к рисованию?
P.S. То есть она эти гендерные стереотипы просто вычислила из неверной логической посылки? Мда, женская логика во всей красе.
Она берет людей выше двух метров, видит, что высокие мужчины не отличаются от высоких девушек и на этом основании считает, что в любом возрасте рост девочек и мальчиков примерно одинаков. И в упор не видит, что лет в 12-13 девушки на голову выше парней.
Если совсем буквально — она берет студентов, поступивших на архитектуру (ошибка выжившего!!!), видит, что способности женщин и мужчин примерно равные и на основании этого делает вывод, что они примерно равные в любом возрасте.
А уже на основании этого неверного вывода делает заключение о каких гендерных стереотипах, дающих преимущество примерно в 5 раз девочка на уровне 6-7 лет (зачисления в художку).
Cerberuser — такая логика? Ошибка выжившего + игнорирование реальности?
ElizavetaKluchikova — может вы все-таки расскажите, как влияет отличие в развитии мелкой моторики в 6-7 лет между девочками и парнями на способности к рисованию?
P.S. То есть она эти гендерные стереотипы просто вычислила из неверной логической посылки? Мда, женская логика во всей красе.
Явно заявлялась другая, и Вам это должно быть видно не хуже, чем мне. Читать весь диалог, чтобы понять, соответствует ли явное неявному, я не намерен.
Явно вообще никакая логика не заявлялась. Читать надо совсем немного — раз, два, три. Хотите — прямо сюда цитаты скопирую, нет там логики.
Ну то есть или гендерные стереотипы приплетены потому, что феминистки ими объясняют вообще все отличия полов, ну или логическая ошибка — из равенства прошедших отбор взрослых сделан вывод об абсолютно равном развитии в любом возрасте.
Ну вот я из этой цитаты делают вывод, что гендерный стереотип влияет в обратную сторону — денег на обучение девочек тратят меньше. Мальчиков учат профессионально, а девочках — максимум в бесплатных кружках при школе. Ровно поэтому я и рассматриваю места, куда без больших вложения денег в обучение — просто не поступить.
Откуда у неё взялись гендерные стереотипы, обеспечивающие больше количество девочек в профессиональном обучении — не понимаю.
В остальном — ну она довольно здраво говорит, что кто не поступил в художку в 6-7 лет — тот точно пролетел мимо Академии Художеств или Мухи. Тут-то я сразу согласился, что дело ровно в возрасте начала обучения.
Ну то есть или гендерные стереотипы приплетены потому, что феминистки ими объясняют вообще все отличия полов, ну или логическая ошибка — из равенства прошедших отбор взрослых сделан вывод об абсолютно равном развитии в любом возрасте.
Вот цитата, где тут логика?
Нет такой разницы в физиологии, есть разный соцзаказ. «Девочка порисует, наиграется, будет с деткани потом заниматься, дом украшать» — это социально одобряемый конструкт, которому уже лет триста. А вот «мальчик-мазилка» может вообще восприниматься позором для семьи. То есть, у мальчиков очень жёсткий отбор ещё до поступления.
Ну вот я из этой цитаты делают вывод, что гендерный стереотип влияет в обратную сторону — денег на обучение девочек тратят меньше. Мальчиков учат профессионально, а девочках — максимум в бесплатных кружках при школе. Ровно поэтому я и рассматриваю места, куда без больших вложения денег в обучение — просто не поступить.
Откуда у неё взялись гендерные стереотипы, обеспечивающие больше количество девочек в профессиональном обучении — не понимаю.
В остальном — ну она довольно здраво говорит, что кто не поступил в художку в 6-7 лет — тот точно пролетел мимо Академии Художеств или Мухи. Тут-то я сразу согласился, что дело ровно в возрасте начала обучения.
Если вы правы — покажите художника с ьтяжелой формой ДЦП. Есть программисты, которым нужно 3 секунды прицелиться, чтобы на кнопку попасть. Один такой даже на хабре есть. А где художники с тяжелым ДЦП? Где художники с тремором рук? А нету их.
Вывод ясен — без развитой мелкой моторики рисовать невозможно.
Вывод ясен — без развитой мелкой моторики рисовать невозможно.
Все ваши выкладки и цитаты никак не относятся к тому, что вы требуете от меня подтвердить не мои идеи, а ваши
Не-не-не, давайте пруф на ваши собственные высказывания (раз, два, три) о мифических гендерных стереотипах, мешающих мальчика поступать в художку наравне с девочками.
Остальное - потому
Вот когда дадите, тогда и будет обсуждать все остальное, вроде "Уступайте места женщинам и людям"
Может классика — это первая волна? Отмена права первой ночи и так далее? :-))))))
Простите, а вы за что боретесь? За избирательное право для женщин? Для право женщины самой выбирать себе мужа? За правок окончить школу? Вроде классические феминистки именно за это и боролись.
Ну давай, показывайте группу единомышленников в контакте, ваш манифест и программу. Ну и точное название — лучше со ссылкой на вики.
Увы, «обычная» феминистка ныне — это или радфем или что-то близкое к нему. Но уж никак не борец за избирательные права женщин, 100 лет назад закрепленные в конституции.
Ну давай, показывайте группу единомышленников в контакте, ваш манифест и программу. Ну и точное название — лучше со ссылкой на вики.
Увы, «обычная» феминистка ныне — это или радфем или что-то близкое к нему. Но уж никак не борец за избирательные права женщин, 100 лет назад закрепленные в конституции.
Двадцатый уже раз повторяю: я не борюсь, я просто так живу и иногда поддерживаю других в трудные моменты, независимо от их пола.
Независимо от пола — это правозащитник, а не феминистка.
То есть причина — ваше непонимание смысла слов.
То есть причина — ваше непонимание смысла слов.
Да нет, причина того, что вы сами навесили на меня ярлык, который вас же и бесит — это ваше нежелание воспринимать в сообщениях собеседника именно то, что он пишет, даже если это идёт вразрез с тем, что вы уже сами про него выдумали. Ну, и я не собираюсь извиняться за то, что время идёт, а я всё ещё ни капли не похожа на вожделеемую вами радфемку. Почему бы вам не поискать радфем для игрищ словесных там, где они водятся, а ко мне приставать со своими беспочвенными фантазиями перестать?
Я так же не могу называться правозащитницей, как и феминисткой, не пытайтесь менять один выдуманный вами ярлык на другой — я не состою в их организациях и не участвую в общественной деятельности. Я просто живу в стиле «будущее здесь», и мирвнезапно действительно прогибается, всё как у «Машины времени».
Я так же не могу называться правозащитницей, как и феминисткой, не пытайтесь менять один выдуманный вами ярлык на другой — я не состою в их организациях и не участвую в общественной деятельности. Я просто живу в стиле «будущее здесь», и мир
Ярлык вы навесили сами. написано было — классическая феминистка. Что можно понять и как борца за отмены права брачной ночи 19 века, и как современную, классическую радфем.
Если вы не можете так называться — не вещайте на себя ярлык феминистки.
Логично?
Если вы не можете так называться — не вещайте на себя ярлык феминистки.
Логично?
Про свою склонность к скандалам вы писали в личке, посмотрите переписку, это сообщение от 8 октября 2016 в 10:55. Цитировать личку публично без разрешения считаю некорректным. Но разрешите — приведу целиком.Да, процитируйте, пожалуйста, целиком: сообщение достаточно короткое и ничего про скандал я там не вижу, только про то, что если работодатель сам знает, что нарушает законодательство, то заставить его пойти на попятную не составляет труда, и никаких санкций, из за которых все трепещут и готовы месяцами работать бесплатно, к тебе не применят, ты нужен фирме больше, чем она тебе. Если ты прав — нет нужды скандалить, достаточно просто думать, что говоришь, говорить то, что думаешь, и не опускать взгляд, когда смотришь в глаза начальнику.
Сообщение от Rikkitik от 8 октября 2016 в 10:55
Ах да, забыла отвртить на ваш вопрос «почему». У меня просто повышенно острое чувство справедливости. Когда я вижу несправедливо обиженного, у меня зубы чешутся. Ситуация неважна. Допустим, когда из-за косяка руководства с составлением договора и со сроками проекта около 100 человек в нашей организации пытались официально перевести на 10-часовой рабочий день без доплат, профсоюз спрятал голову под крыло, и единственный человек, который почитал трудовой кодекс и сходил в комиссию по труду, несмотря на личные угрозы руководства — это я.
Я вижу тут только синдром сутяжничества. То есть я категорически не хочу видеть, такого, как вы, сутягу ни своим начальником, ни коллегой. Подчиненным — возможно, к подчиненным меньший спрос.
если работодатель сам знает, что нарушает законодательство,то явно это не просто так, из жажды денег, а потому, что иначе фирме не выжить.
Возможно, я просто привык к нормальной ситуации, когда при любом аврале начальник работает больше всех, делает больше всех, спит меньше всех, и имеет проблемы со здоровьем больше всех.
Последние лет 30 я работаю именно в таких фирмах.
И не понимаю, зачем работать там, где начальник пашет меньше подчинённых. Или просто жаден.
На вашем месте я бы не заводил скандал, а спросил напрямую про кассовый разрыв и остатки на счете. Впрочем и на месте начальника я бы подобные вещи объяснил открытым текстом.
Вам-то какая выгода, если фирма закроется или начальника посадят? Потешить своё чувство значимости? Набить свой кошелёк?
С моей, мужской точки зрения, сначала надо узнать реальное положение дел и мотивы, а уж потом — возражать. А то как вы описали — квирулянство.
Вы, не подумав, поставили фирму под угрозу уголовного дела и/или банкротства. Были бы вы мужиком, а я ваших коллегой —
Лично меня это ваше сообщение убедило в наличии у вас неких неприятных отклонений в психике. Не знаю, на грани нормы или за гранью, но отклонений.
А какой здесь корректный вариант для человека, который не хочет, чтобы незаконные действия "спускались на тормозах" без видимой причины? Только "голосовать ногами", то бишь увольняться?
Лечиться, разумеется! Сходить к психиатру и вылечиться.
Потому что нормально — это вначале понять ситуацию целиком, а уж потом действовать.
Но я исхожу из обычной ситуации — действия руководства оправданы и идут на благо работникам. Просто не на сиюминутное благо (денег побольше), а на то, чтобы в ближайшие месяцы фирма не обанкротилась и не закрылась. А работники — не сосали бы лапу вообще без денег.
Потому что любые нарушения закона — это риск для руководства. Если уж пошли на этот риск — значит остальные варианты ещё хуже.
Ну а если руководство набивает свой карман… Ну надо быть взрослым и отвечать за свои действия. Никто в такую фирму не заставлял идти. Так что прежде всего — признать свою ошибку, а уж потом — или просто уходить или нагадить (вплоть до уголовных дел и развала фирмы) и уйти.
Вариант нагадить и остаться — это для госконтор, которые всё равно не закроются.
Потому что нормально — это вначале понять ситуацию целиком, а уж потом действовать.
Но я исхожу из обычной ситуации — действия руководства оправданы и идут на благо работникам. Просто не на сиюминутное благо (денег побольше), а на то, чтобы в ближайшие месяцы фирма не обанкротилась и не закрылась. А работники — не сосали бы лапу вообще без денег.
Потому что любые нарушения закона — это риск для руководства. Если уж пошли на этот риск — значит остальные варианты ещё хуже.
Ну а если руководство набивает свой карман… Ну надо быть взрослым и отвечать за свои действия. Никто в такую фирму не заставлял идти. Так что прежде всего — признать свою ошибку, а уж потом — или просто уходить или нагадить (вплоть до уголовных дел и развала фирмы) и уйти.
Вариант нагадить и остаться — это для госконтор, которые всё равно не закроются.
Но я исхожу из обычной ситуации — действия руководства оправданы и идут на благо работникам. Просто не на сиюминутное благо (денег побольше), а на то, чтобы в ближайшие месяцы фирма не обанкротилась и не закрылась.
То есть продолжение деятельности фирмы, нарушающей закон, идёт "на благо работникам". Понял, благодарю (не согласен, но спорить не хочу ввиду незнания матчасти).
В РФ ситуация такая — работать, вообще не нарушая закон — невозможно. Это называется итальянская забастовка. Законы специально так написаны, чтобы противоречить друг другу.
Альтернатива продолжения работы — закрытие фирмы. В условиях безработицы — не выгодно. Ещё менее выгодно — уголовное дело с изъятием документации. Это паралич всей работы на 2-3 месяца, причем может быть и так, что даже зарплату не заплатить — документы все изъяты…
Я очень хочу ответ на главный вопрос — откуда взялись деньги. При одном варианте — начальники сволочи, а она права. При другом — она просто права. При третьем — не права. Там всего десяток вариантов.
И думать об этом надо было до того, как жаловаться.
Один из вариантов — она заставила фирму нарушить закон, переведя деньги в ФОТ с иной статьи. И тем самым подставила руководство под уголовное дело. Такое есть на госконтрактах -там нельзя менять структуру затрат после подписания.
Но я исходу из адекватного руководства, которое предпочитает меньше нарушение большему.
Альтернатива продолжения работы — закрытие фирмы. В условиях безработицы — не выгодно. Ещё менее выгодно — уголовное дело с изъятием документации. Это паралич всей работы на 2-3 месяца, причем может быть и так, что даже зарплату не заплатить — документы все изъяты…
Я очень хочу ответ на главный вопрос — откуда взялись деньги. При одном варианте — начальники сволочи, а она права. При другом — она просто права. При третьем — не права. Там всего десяток вариантов.
И думать об этом надо было до того, как жаловаться.
Один из вариантов — она заставила фирму нарушить закон, переведя деньги в ФОТ с иной статьи. И тем самым подставила руководство под уголовное дело. Такое есть на госконтрактах -там нельзя менять структуру затрат после подписания.
Но я исходу из адекватного руководства, которое предпочитает меньше нарушение большему.
нагадить и остатьсяДо сих пор не понимаю, в чём именно, по вашему мнению, состоял компонент «нагадить» и какой профит был бы от того, что уже закончившие свои разделы сотрудники несколько месяцев тупо бы сидели два лишних часа на работе бесплатно, просто, чтобы не быть оштрафованными за нарушение незаконного приказа. Естественно, большинство в этот момент не плевали в стену и работали бы над другими, новыми объектами, совершенно не связанными с ситуацией — и их бесплатные сверхурочные были бы выгодны фирме/акционерам — но никак не самим работникам.
Поверьте, есть разница между шарашкиной конторой на три стола и организацией, занимающей несколько зданий в двух городах, у которой в работе одновременно десятки крупных объектов. Просто начальник у нас в тот момент из-за «небольшого давления» на совет директоров сменился на «слегка замаскированного» гос эмиссара советской закалки, который как человек — полное $€£, и считает, что в методе кнута и пряника пряником тоже надо бить. Его фраза «я устал заставлять вас работать» стала крылатой, при том, что дела фирмы при нём резко ухудшились, периодически берутся заказы ниже себестоимости «чтоб вы без дела не сидели», нам вечно заказчики должны феерические суммы, сравнимые с годовым бюджетом организации, а на зарплату иногда приходится брать кредит. Но уходить из-за одного него тогда из фирмы и терять такой объект в своём портфолио, фактически, даря его кому-то почти готовым — это была бы непрофессиональная глупость.
Узнать мотивы - это хорошая мысль, поэтому немного разверну ответ.
В итоге, все остались счастливы, как слоны, объект стал одной из «визитных карточек» и города, и фирмы и даже до сих пор приносит фирме (и иногда мне лично) определённые плюшки. Риска банкротства не было, мы рисковали не основными выплатами, а несправедливо начисленными пенями. Прикрывать некомпетентность планового отдела горой трупов в результате не пришлось (косяк был в том, что из-за изначального отсутствия части необходимых вводных, сроки которых зависели не от нас, а от государства, мы начали работать над объектом на 9 месяцев позже даты заключения договора, и всё это время «часики тикали»). Заказчик, как самая заинтересованная сторона, был, естественно, в курсе и реструктуризировал сроки и выплаты — очень мало фирм в стране физически смогли бы закончить нашу работу, если бы мы тогда разорвали контракт, и уж никак не в такие сроки и не за такие деньги. Причём, с ним бы договорились в любом случае, и людей подставляли зря, просто из советского шапкозакидательного рефлекса. Физически невозможно сделать годовой объект за три месяца, это как с девятью беременными, которые не родят за месяц. Я и так там уже автоматизировала и превратила в шаблоны всё, что могла, давай копируй только, а себе взяла нестандартные куски. Но выше головы не прыгнешь. Если привлечь в полтора раза больше людей, можно постараться успеть за полгода, как мы и сделали. Ну, и есть большая разница — заставить сидеть до ночи сто человек без разбору под угрозой штрафа или только тех, кто не успевает (как потом выяснилось, в автоматизацию умеют и хотят играть не все).
людей подставляли зря, просто из советского шапкозакидательного рефлекса.С чего вы эту чушь взяли? этот рефлекс уже 40 лет как кончился. Ну как минимум в нашей стране.
Заказчик, как самая заинтересованная сторона, был, естественно, в курсе и реструктуризировал сроки и выплатыПод весом каких аргументов?
Я бы выставил, как основной аргумент «я нарушаю КЗОТ, мои люди работают по 10 часов без сверхурочных, я и мои люди делаем для вас всё — будьте любезны, компенсируйте деньгами, чтобы я мог компенсировать работникам». Но именно в такой последовательности. Сначала — работа, и наверстывания отставания, потом деньги.
Вот то, что лично вам заплатили — оно откуда взялось? С других проектов? Из зарплаты плановиков? Продали основные активы? Откуда?
Физически невозможно сделать годовой объект за три месяца
Ну мы это сделали.
Заказчик и 3 соисполнителя. Главинж заказчика ошибся и не расписал, кто делает автовождение. Когда выяснилось — оставалось 2 месяца. Два института, крупные, с кучей людей — отказались. Когда это свалилось на нас — оставалась неделя. Мы это сделали втроем (гендиректор делала математику, Андрей — само автовождение, я — протоколы взаимодействия). При огромной поддержке пары сотрудников заказчика, которым пришлось ещё хуже, чем нам. Если мы приезжали в гостиницу в 2 часа ночи и вставали в 7 утра, то им — ещё час было ехать до Ростова.
Зато — да, у нас есть репутация.
Отличие одно — мы нашему руководству верим. То есть то, что мы вложили — будет скомпенсировано.
Зато — да, у нас есть репутация.
Отличие одно — мы нашему руководству верим. То есть то, что мы вложили — будет скомпенсировано.
1. В нашей стране совок не кончается, вы это сами писали.
2. 9 месяцев, что прошли от заключения договора до начала работы мы просто занимались другими объектами и получали зарплату с них, это же очевидно. Это потом уже начали вносить пункты, что время отсчитывается с момента предоставления исходников, а до этого никому в голову не приходило, что задержка может быть принципиальной.
3. У нас техпроцесс сложнее, есть разделы, которые можно начать только после окончания других и разделы, которые должны корректироваться после окончания тех, что начаты после их окончания. Код, который пишет команда из 3-5 человек — это всё же одно, а десятки возможно ни разу не встречавшихся людей, связанных сложными взаимозависимостями и технологическими цепочками и делающих грузовичок (а иногда и вагон-другой) чертежей (не считая расчётов, которые не отдаются и хранятся в архиве) — тут немного другое.
2. 9 месяцев, что прошли от заключения договора до начала работы мы просто занимались другими объектами и получали зарплату с них, это же очевидно. Это потом уже начали вносить пункты, что время отсчитывается с момента предоставления исходников, а до этого никому в голову не приходило, что задержка может быть принципиальной.
3. У нас техпроцесс сложнее, есть разделы, которые можно начать только после окончания других и разделы, которые должны корректироваться после окончания тех, что начаты после их окончания. Код, который пишет команда из 3-5 человек — это всё же одно, а десятки возможно ни разу не встречавшихся людей, связанных сложными взаимозависимостями и технологическими цепочками и делающих грузовичок (а иногда и вагон-другой) чертежей (не считая расчётов, которые не отдаются и хранятся в архиве) — тут немного другое.
Это ваше решение — переехать в страну, где совок не кончился. И ваше решение — пойти работать в контору, где есть совок.
Техпроцесс и у нас сложный, не в нем дело.
Ещё раз повторю (и уточню) вопрос. Вот то, что лично вам заплатили за сверхурочные — оно откуда взялось? С других проектов? Из зарплаты плановиков? Продали основные активы? Притормозили развитие? Кого-то уволили? Откуда?
И да, об этом надо было думать до того, как ябедничать.
Техпроцесс и у нас сложный, не в нем дело.
до этого никому в голову не приходило, что задержка может быть принципиальнойУ нас есть такая поговорка: на 18ый лень зимнего похода по приполярному Уралу обнаружили что забыли дома печку. :-)
Ещё раз повторю (и уточню) вопрос. Вот то, что лично вам заплатили за сверхурочные — оно откуда взялось? С других проектов? Из зарплаты плановиков? Продали основные активы? Притормозили развитие? Кого-то уволили? Откуда?
И да, об этом надо было думать до того, как ябедничать.
Давайте, если вы не поняли, я поясню: в итоге мы сделали проект вдвое быстрее за те же деньги, просто сильно позже начали и немного позже закончили. Соответственно, за счёт сокращения сроков появились деньги на переброску дополнительных людей и доплаты. Лично мне сверхурочные вообще понадобились только единожды, когда экспертиза потребовала на весь комплекс расчётов, даже о самой возможности которых (тем более, о методике) никто, кроме меня, почему-то не знал, и их пришлось делать и оформлять ночью, чтобы утром отправить с курьером. Обычную же работу «за себя и за того парня» (хотя там не так много вещей, что можно было забрать) я и в рабочее время успеваю. Под конец даже в отпуск отпустили летом, так как работа для меня просто закончилась.
А заказчик просто был заинтересован в том, чтобы получить качественный проект, а не сэкономить немного средств, получить сляпанную на коленке фигню и такую репутацию, что с ним больше никто не свяжется. Вы можете исходить желчью, но факт остаётся фактом: когда перестали пороть горячку и бить пряником, все остались довольны, и мы потом сделали для этого заказчика ещё несколько менее масштабных проектов, уже без приключений.
А заказчик просто был заинтересован в том, чтобы получить качественный проект, а не сэкономить немного средств, получить сляпанную на коленке фигню и такую репутацию, что с ним больше никто не свяжется. Вы можете исходить желчью, но факт остаётся фактом: когда перестали пороть горячку и бить пряником, все остались довольны, и мы потом сделали для этого заказчика ещё несколько менее масштабных проектов, уже без приключений.
Ещё раз, откуда взялись деньги на сверхурочные? В результате каких нарушений финансовой дисциплины они появились? Кого конкретно вы подставили под уголовку?
Ещё раз: с фирмы просто не стали снимать незаслуженный штраф за просрочку, внеся изменения в неудачно составленный договор, так как это было выгодно всем сторонам. А сотрудники, которые всё уже закончили или ещё не могли начать, и от которых в тот момент не зависел срок выдачи, не изображали бурную деятельность по 11 часов в сутки тогда, когда это было никому не нужно, под угрозой штрафа. Или вы принципиально не допускаете вариант, что всё было действительно нормально, оправданно, без скандала и в рабочем порядке? Вас просто расстраивает, что у кого-то что-то может быть хорошо?
Ещё раз: с фирмы просто не стали снимать незаслуженный штраф за просрочкуРазве вы договаривались с заказчиком? Это не ваша заслуга.
Ещё раз, откуда взялись деньги на сверхурочные? В результате каких нарушений финансовой дисциплины они появились? Кого конкретно вы подставили под уголовку?
Или вы принципиально не допускаете вариант, что всё было действительно нормально, оправданно, без скандала и в рабочем порядке?
Я не верю в идиотов, которые подставляют себя под уголовку просто так. Выбирать между уголовкой за нарушение финансовой дисциплины и уголовкой за нарушения выплаты сверхурочных -можно. Выбирать между уголвкой и разорением фирмы — тоже разумно.
А выбрать уголовку просто так… Что-то мне не верится в такого дурака.
P.S. Кстати, мы за свой аврал ничего не получили. Не в смысле «мы -сотрудники», как сотрудники мы вполне получили, а как фирма. Ибо госконтракт и поменять его нельзя. Хотя мы сделали чужую работу — все равно поменять нельзя. И долю на ФОП увеличить нельзя.
Во-первых, не под уголовку, а максимум под административку за неправильную трактовку пункта колдоговора, во-вторых, людям советской закалки привычно, что «закон — что дышло» и им просто не приходит в голову, что в спорной ситуации можно получить бесплатную консультацию в компетентных органах и письмо с разъяснениями. «Разъяснение» — это прекрасный шанс для руководства спрыгнуть и сделать «хорошую мину при плохой игре». Это всё было сделано до подписания, и в итоге текст приказа был изменён, и все остались белыми и пушистыми.
Во-вторых, я нигде не пишу, что договор с заказчиком — это моя заслуга, но так как его представитель у нас чуть ли не поселился тогда, всё и так было ясно. На «морковку спереди» мои действия никак повлиять и не могли, они были направлены на «морковку сзади», так как чудно составленный текст приказа больнее всего бил как раз по тем, кто работал быстрее всех или чьё участие в проекте было минимальным. На тех же, кто выполнял основную часть рутинной работы, он не сказывался никак: так как зарплата очень сильно зависит от выработки, все и так всегда на максимуме работают, бить пряником нет нужды.
Во-вторых, я нигде не пишу, что договор с заказчиком — это моя заслуга, но так как его представитель у нас чуть ли не поселился тогда, всё и так было ясно. На «морковку спереди» мои действия никак повлиять и не могли, они были направлены на «морковку сзади», так как чудно составленный текст приказа больнее всего бил как раз по тем, кто работал быстрее всех или чьё участие в проекте было минимальным. На тех же, кто выполнял основную часть рутинной работы, он не сказывался никак: так как зарплата очень сильно зависит от выработки, все и так всегда на максимуме работают, бить пряником нет нужды.
Это всё мелочи, давайте о главном
Ещё раз, откуда взялись деньги на сверхурочные? В результате каких нарушений финансовой дисциплины они появились? Кого конкретно вы подставили под уголовку?
Ещё раз, откуда взялись деньги на сверхурочные? В результате каких нарушений финансовой дисциплины они появились? Кого конкретно вы подставили под уголовку?
Ещё раз, откуда взялись деньги на сверхурочные?
Так сверхурочных не было — с-но их не пришлось и оплачивать.
В личке (2 года назад) было написано, что были. Но цитаты из лички — только с согласия Rikkitik
Я вас попросила полностью процитировать то сообщение, которое вы упоминали — вы моё согласие-просьбу заминусовали и ничего цитировать не стали, потому что на самом деле из того сообщения видно, что никакого криминала, подстав, скандалов, жалоб, извлечения денег из воздуха и прочего не было, зато была очередная безуспешная попытка объяснить, что мне всё равно, какого пола люди, права которых нарушают: если вижу несправедливость и способ её устранить — действую. А скандал — это приём из милого вам арсенала «женских хитростей», в число моих инструментов он не входит, как приём неконструктивный, наравне с шантажом слезами.
Сейчас чуть ли не в десятке сообщений вся ситуация вам в подробностях разжёвана — но вы уже сами признались, что принципиально не рассматриваете ситуацию, что руководство просто было не право (неизвестно, сознательно нарушая или искренне заблуждаясь) и признало это до совершения вероятного правонарушения, изменив формулировку приказа на корректную, при этом на количество и распределение денег в ФОТ это не влияло никак, это влияло на распределение рабочего времени (сверхурочные — это часы, если вы не знали) и на штрафы работникам.
Я не вижу смысла продолжать дискуссию в стиле «я нутром чувствую, что вы мерзкая скандалистка и потенциальная уголовница, мамой клянусь, просто не могу ничем доказать» и отвечать на такие глупости больше не буду, вы и так уже съели минимум месячную норму моего времени зря. Просто перестаньте зафлуживать тему истериками и признайте, что вы не смогли найти пруфов феминистской деятельности и скандальности, которые так часто упоминаете, и на них никак не тянет спокойное и аргументированное (благодаря беседе со специализированным юрисконсультом) предупреждение начальству в стиле «ребята, одумайтесь, вы сейчас сами копаете себе яму».
Сейчас чуть ли не в десятке сообщений вся ситуация вам в подробностях разжёвана — но вы уже сами признались, что принципиально не рассматриваете ситуацию, что руководство просто было не право (неизвестно, сознательно нарушая или искренне заблуждаясь) и признало это до совершения вероятного правонарушения, изменив формулировку приказа на корректную, при этом на количество и распределение денег в ФОТ это не влияло никак, это влияло на распределение рабочего времени (сверхурочные — это часы, если вы не знали) и на штрафы работникам.
Я не вижу смысла продолжать дискуссию в стиле «я нутром чувствую, что вы мерзкая скандалистка и потенциальная уголовница, мамой клянусь, просто не могу ничем доказать» и отвечать на такие глупости больше не буду, вы и так уже съели минимум месячную норму моего времени зря. Просто перестаньте зафлуживать тему истериками и признайте, что вы не смогли найти пруфов феминистской деятельности и скандальности, которые так часто упоминаете, и на них никак не тянет спокойное и аргументированное (благодаря беседе со специализированным юрисконсультом) предупреждение начальству в стиле «ребята, одумайтесь, вы сейчас сами копаете себе яму».
принципиально не рассматриваете ситуацию, что руководство просто было не право
Как можно судить, не выслушав обе стороны?
К Гершеле Острополеру пришли двое спорящих с просьбой рассудить их.
Герш глубокомысленно выслушал истца и, когда тот закончил, сказал ему:
— Ты безусловно прав!
Заговорил ответчик. Герш и его выслушал внимательно и сказал:
— Ты прав!
Тут вмешалась жена Герша.
— Как это может быть, чтобы оба спорящих были правы? — возмущенно спросила она.
Гершеле Острополер помолчал, подумал и сказал:
— Знаешь что? Ты тоже права!
Герш глубокомысленно выслушал истца и, когда тот закончил, сказал ему:
— Ты безусловно прав!
Заговорил ответчик. Герш и его выслушал внимательно и сказал:
— Ты прав!
Тут вмешалась жена Герша.
— Как это может быть, чтобы оба спорящих были правы? — возмущенно спросила она.
Гершеле Острополер помолчал, подумал и сказал:
— Знаешь что? Ты тоже права!
Ну уж очень оно бабские сплетни смахивает — выслушать только одну сторону, и решить права она или нет.
Поэтому мне нужно хотя бы знать, откуда пошли деньги. Если из прибыли — все нормально, владелец и должен отвечать кошельком за все промахи наемных сотрудников. А если из фонда матпомощи — то вы крайне неправы. Этот фонд — для таких случаев (типа внезапно тяжело заболел ребенок), что его нельзя трогать.
Пока что вижу, что вы материально простимулировали тех, кто работает хуже. Это плохо, но не ужасно.
сверхурочные — это часы, если вы не зналиУгу, но очень платные и выгодные часы.
Статья 69 ТК РБ
Каждый час работы в сверхурочное время оплачивается:
1) работникам со сдельной оплатой труда – не ниже двойных сдельных расценок;
2) работникам с повременной оплатой труда, а также получающим должностные оклады, – не ниже двойных часовых тарифных ставок (окладов).
1) работникам со сдельной оплатой труда – не ниже двойных сдельных расценок;
2) работникам с повременной оплатой труда, а также получающим должностные оклады, – не ниже двойных часовых тарифных ставок (окладов).
Правда, если у вас ненормированный рабочий лень, то сверхурочных у вас нет — статья 118.1 ТК РБ
мне всё равно, какого пола люди, права которых нарушаютПри этом вы сами очень сильно наезжаете на людей, которые реализовались в традиционных ролях.
вы не смогли найти пруфов феминистской деятельности и скандальностиИх дофига, мне просто очень лень искать. Что-то такое мелочное и чисто бабское — выяснять, кто что сказал. Можете и сами посмотреть, на какие посты я отреагировал в духе «опять базарные склоки».
Их много было, помню только про мороженное и котлеты. Кстати, 10 минут назад, девочка (8.5 лет) предпочла поехать на рисование акрилом (2.5 часа занятия за один присест) вместо подъема на колокольню Федоровского собора и игры на колоколах, магазина с кучей игрушек и батутов. Так что уж очень некорректное у вас сравнение, но для ругани на Привозе — в самый раз.
Так что этого списка не будет. А вот список, как вы наезжаете на людей, реализовавшихся в традиционных ролях — я напишу. Но явно позже.
0. Зачем вы задаёте вопросы, если ответ на которые вы просто не способны понять? Кстати, вы уже прекратили есть христианских младенцев на завтрак?
1. Последний надцатый раз: структура оплаты труда предполагает, что за объект ты в любом случае получишь Х денег в плюс к зарплате, просто они растянутся на один месяц или на три в зависимости от скорости работы — но за некие нарушения часть этих денег фирма может тебе недодать. Приказ в изначальном виде позволял незаслуженно штрафовать сотрудников и заплатить им меньше Х за ту же работу за то же время — или заставить без разбору всех «отбывать время» без нужды, подменив понятие «ненормированный рабочий день» из договора на «нормированный рабочий день продолжительностью 10 часов с 8 до 19». То есть, речь шла не об оплате сверхурочных, и не о том, чтобы взять деньги ниоткуда — а о том, чтобы люди могли сами решать, нужна ли им сейчас переработка, хотят они дополнительно работать утром или вечером и как долго, и так далее — и не лишаться при этом заработанного. Так как работа по объекту только начиналась — вся сумма пока была зарезервирована и работникам не выплачена: оплата-то по процентовке выполнения обычно. То есть, о ситуации «денег нет» речь даже не шла.
2. А, так вы хотели, чтобы подставила, и удивляетесь, почему этого не произошло? Просто не поняла ваш вопрос сперва. И тоже в последний надцатый раз: принести разъяснения из государственной юридической консультации по вопросам трудового законодательства «такой пункт договора допускает такие-то формы работы» — это предотвратить нарушение и продолжить нормальную работу по интересному важному объекту, а вот подписать всё, молча хихикая, и отнести копию в прокуратуру — это подстава, абсолютно бесполезная для коллектива. Второй вариант даже не рассматривался, так как мне интересна работа, а не сутяжничество, как бы вам ни хотелось найти в ситуации обратное.
3. Сейчас приказы о работе в рамках «ненормированного дня» без сверхурочных тоже бывают, но они выдаются на единицы работников, без указания жёстких часов работы и на каждый месяц отдельно, а не в виде «таким-то отделам в полном составе до тех пор, пока следующий приказ не отменит военное положение». Собственно, они нужны в случае, если деньги по объекту работникам уже выплачены, а работа почему-то ими не сделана, такое бывает очень редко и совсем не похоже на рассматриваемый случай, когда бомбометание было превентивным и ковровым.
1. Последний надцатый раз: структура оплаты труда предполагает, что за объект ты в любом случае получишь Х денег в плюс к зарплате, просто они растянутся на один месяц или на три в зависимости от скорости работы — но за некие нарушения часть этих денег фирма может тебе недодать. Приказ в изначальном виде позволял незаслуженно штрафовать сотрудников и заплатить им меньше Х за ту же работу за то же время — или заставить без разбору всех «отбывать время» без нужды, подменив понятие «ненормированный рабочий день» из договора на «нормированный рабочий день продолжительностью 10 часов с 8 до 19». То есть, речь шла не об оплате сверхурочных, и не о том, чтобы взять деньги ниоткуда — а о том, чтобы люди могли сами решать, нужна ли им сейчас переработка, хотят они дополнительно работать утром или вечером и как долго, и так далее — и не лишаться при этом заработанного. Так как работа по объекту только начиналась — вся сумма пока была зарезервирована и работникам не выплачена: оплата-то по процентовке выполнения обычно. То есть, о ситуации «денег нет» речь даже не шла.
2. А, так вы хотели, чтобы подставила, и удивляетесь, почему этого не произошло? Просто не поняла ваш вопрос сперва. И тоже в последний надцатый раз: принести разъяснения из государственной юридической консультации по вопросам трудового законодательства «такой пункт договора допускает такие-то формы работы» — это предотвратить нарушение и продолжить нормальную работу по интересному важному объекту, а вот подписать всё, молча хихикая, и отнести копию в прокуратуру — это подстава, абсолютно бесполезная для коллектива. Второй вариант даже не рассматривался, так как мне интересна работа, а не сутяжничество, как бы вам ни хотелось найти в ситуации обратное.
3. Сейчас приказы о работе в рамках «ненормированного дня» без сверхурочных тоже бывают, но они выдаются на единицы работников, без указания жёстких часов работы и на каждый месяц отдельно, а не в виде «таким-то отделам в полном составе до тех пор, пока следующий приказ не отменит военное положение». Собственно, они нужны в случае, если деньги по объекту работникам уже выплачены, а работа почему-то ими не сделана, такое бывает очень редко и совсем не похоже на рассматриваемый случай, когда бомбометание было превентивным и ковровым.
Это верная цитата?
Вы добились выплаты доплат, ОК, пусть доплаты, а не сверхурочные. Но откуда на них пошли деньги?
В зависимости от ответа мое отношение меняется от резко положительного до резко отрицательного.
Не надо тут женскую истерику закатывать — я все равно не отстану пока вы не ответите.
пытались официально перевести на 10-часовой рабочий день без доплат, профсоюз спрятал голову под крыло, и единственный человек, который почитал трудовой кодекс и сходил в комиссию по труду, несмотря на личные угрозы руководства — это я.
Вы добились выплаты доплат, ОК, пусть доплаты, а не сверхурочные. Но откуда на них пошли деньги?
В зависимости от ответа мое отношение меняется от резко положительного до резко отрицательного.
Не надо тут женскую истерику закатывать — я все равно не отстану пока вы не ответите.
Не надо тут женскую истерику закатывать — я все равно не отстану пока вы не ответите.
Вот из-за таких заявлений и рано говорить, что феминизм добился своей цели.
Почему же? Если Rikkitik хочет равного к себе отношения, независимо от пола — пусть отвечает на вопрос. А не требует более мягкого отношения из-за того, что она женщина.
Ну как в анекдоте или крестик снимите или трусы наденьте
Правильно ли я понимаю ситуацию, что есть некий попроектный ФОТ, откуда идут выплаты зарплат, а остаток делится как премия, пропорционально КТУ?
Основное — сверхурочные были выплачены из того же ФОТ и уменьшили премиальную часть.
Дополнительное — сверхурочные платились тем, кто работает хуже и вынужден задерживаться.
То есть в итоге у хороших работников премия уменьшилась, а плохие — получили больше.
Если оба пункта верны — это дурное решение, но ничего криминального в нем нет. Да, уравниловка, да, наградила плохих и ограбила хороших (включая себя). Но не криминал. Но я понимаю, почему руководство решило иначе.
Ну и понятно, почему некоторые предпочли сверхурочные, а не автоматизацию. Им сверхурочные сейчас выгодней премии, которую они не факт, что получат.
Были иные варианты, как хорошие (деньги из прибыли фирмы), так и очень плохие (деньги с фонда матпомощи, например).
Но сам факт, что человек или не знаете или умышленно скрывает источник сверурочных — он очень плохо говорит о человеке. Потому что причины решения руководства надо узнавать до жалоб. И до жалобы понимать, откуда пойдут деньги.
Очень прошу ответить, правильно ли я её понял?
Ну как в анекдоте или крестик снимите или трусы наденьте
Правильно ли я понимаю ситуацию, что есть некий попроектный ФОТ, откуда идут выплаты зарплат, а остаток делится как премия, пропорционально КТУ?
Основное — сверхурочные были выплачены из того же ФОТ и уменьшили премиальную часть.
Дополнительное — сверхурочные платились тем, кто работает хуже и вынужден задерживаться.
То есть в итоге у хороших работников премия уменьшилась, а плохие — получили больше.
Если оба пункта верны — это дурное решение, но ничего криминального в нем нет. Да, уравниловка, да, наградила плохих и ограбила хороших (включая себя). Но не криминал. Но я понимаю, почему руководство решило иначе.
Ну и понятно, почему некоторые предпочли сверхурочные, а не автоматизацию. Им сверхурочные сейчас выгодней премии, которую они не факт, что получат.
Были иные варианты, как хорошие (деньги из прибыли фирмы), так и очень плохие (деньги с фонда матпомощи, например).
Но сам факт, что человек или не знаете или умышленно скрывает источник сверурочных — он очень плохо говорит о человеке. Потому что причины решения руководства надо узнавать до жалоб. И до жалобы понимать, откуда пойдут деньги.
Очень прошу ответить, правильно ли я её понял?
А где тут написано, что я добивалась доплат? Нам и так в итоге должны были заплатить — и заплатили — столько, что кое-кто заработал «подушку» на год и уволился из этого бедлама. Я добивалась невведения обязательного к соблюдению графика нормированного 10 часового рабочего дня под видом «у вас же в контракте рабочий день ненормируемый, поэтому мы можем приказом установить часы работы хоть с 5 утра до 10 вечера за тот же оклад». Юрист сказал: «Нет, это совершенно разные вещи». Руководство сказало: «Ой! Ну тогда работаем как кто хочет, лишь бы успели».
В личке. Процитировать? Там было про сверхурочные. Это от 8 октября 2016 в 11:14… Плюс написано было «перевести на 10-часовой рабочий день без доплат». То есть основное, что вас возмутило — это отсутствие сверхурочных.
Вот это вот верно?
Правильно ли я понимаю ситуацию, что есть некий попроектный ФОТ, откуда идут выплаты зарплат, а остаток делится как премия, пропорционально КТУ?
Основное — сверхурочные были выплачены из того же ФОТ и уменьшили премиальную часть.
Дополнительное — сверхурочные платились тем, кто работает хуже и вынужден задерживаться.
То есть в итоге у хороших работников премия уменьшилась, а плохие — получили больше.
Основное — сверхурочные были выплачены из того же ФОТ и уменьшили премиальную часть.
Дополнительное — сверхурочные платились тем, кто работает хуже и вынужден задерживаться.
То есть в итоге у хороших работников премия уменьшилась, а плохие — получили больше.
То, что вы думаете только о деньгах — это ваш личный комплекс. Что именно меня возмутило, что было сделано, и какой вышел результат — вы уже десять раз прочли и проигнорировали.
Ну как всегда — оскорбления в стиле базарной бабки.
Главное, что вы считаете себя самой умной, а своих начальников — дураками.
И при этом вы не понимаете, почему это некоторые не используют автоматизациию. Да потому и не используют, что выгоднее сверхурочные в полном объеме сейчас, чем премия по КТУ когда-то потом.
Что касается юридической части — да, тут вы правы, но это не интересно. Интересно, как вы думаете, как смотрите на мир. Как человек или как базарная бабка?
А начальники (ну если это не случайно попавшая в их число любовница олигарха), обычно учитывают намного больше факторов, чем вы.
Ситуация начальник-дурак или самодур — бывает, но намного реже, чем вам кажется.
Ну и основное в разумной позиции — сначала понять причины решения, оценить их все, а уж потом — пытаться решение изменить. А бабский вариант — это эмоциональная реакция на несправедливость.
Вы хоть раз на пожаре работали? Или реанимацию делали? Вот у медиков скорой (независимо от пола) нет этого бабского варианта, обучены они думать головой, а не эмоциями.
Но эта эмоциональность — огромный повод выбирать депутатов по умению думать, а не по полу.
Кстати, мужики тоже бывают эмоциональны, просто сильно реже.
Главное, что вы считаете себя самой умной, а своих начальников — дураками.
И при этом вы не понимаете, почему это некоторые не используют автоматизациию. Да потому и не используют, что выгоднее сверхурочные в полном объеме сейчас, чем премия по КТУ когда-то потом.
Что касается юридической части — да, тут вы правы, но это не интересно. Интересно, как вы думаете, как смотрите на мир. Как человек или как базарная бабка?
А начальники (ну если это не случайно попавшая в их число любовница олигарха), обычно учитывают намного больше факторов, чем вы.
Ситуация начальник-дурак или самодур — бывает, но намного реже, чем вам кажется.
Ну и основное в разумной позиции — сначала понять причины решения, оценить их все, а уж потом — пытаться решение изменить. А бабский вариант — это эмоциональная реакция на несправедливость.
Вы хоть раз на пожаре работали? Или реанимацию делали? Вот у медиков скорой (независимо от пола) нет этого бабского варианта, обучены они думать головой, а не эмоциями.
Но эта эмоциональность — огромный повод выбирать депутатов по умению думать, а не по полу.
Кстати, мужики тоже бывают эмоциональны, просто сильно реже.
Не вижу мотивов решения руководства, и очень сомневаюсь, что начальство просто сдурило.
Как вариант — начальству хотелось привести в 18:50 заказчика и показать, что «видите — все на рабочих местах, все пашут как папы Карло». И надавить на чисто мужское — «смотрите, вон девушка, у неё ребенка из сада пришлось забирать подруге. А вот этой — надо к маме в больницу».
После такого у заказчика как-то отпадают аргументы, почему нельзя переносить сроки. Наоборот, первая реакция на такое — включить мужика-защитника: «Да что же вы так своих людей уродуете, пощадите их, давайте мы сроки перенесём».
Нечто похожее у нас было. Когда заказчики и смежники понимают, что у нас «понедельник начинается в субботу», как-то сразу пропадают отмазки, что что-то там им сделать лень.
Косяк-то у вас в основном был заказчика, не представившего документы, а не ваших юристов. И основной его аргумент, наверняка, «ну вы там напрягитесь». Ну вот ему показали, что «напряглись». В той форме, которая ему не понравилась.
Вопросов два — а ваш начальник тоже перевел себя на 10часовой день? Если нет — это очень некрасиво.
Ну и когда было принято решение о переносе сроков — до отмены 10часового дня или после. Но именно принято, а не оформлено или доведено до коллектива.
У нас приказов нет, у нас есть просьбы. Но 24часовой рабочий день компенсируется тем, что вне аврала можно пару дней отдохнуть. Причем не отпроситься, а просто уведомить, что пару дней тебя не будет. Если это никому не мешает, нет срочных задач — легко.
И вообще, проснуться в 6 вечера и к 11 вечера поехать на работу — это нормально. Ночью меньше звонки отвлекают, работа продуктивней идет. Можно и из дома работать, но дома обычно отвлекают больше. При этом у нас есть люди, работающие по часам — им так удобнее.
А вам совет — поговорите о введении гибкого рабочего времени — статья 128 ТК РБ. Очень удобная штука, особенно для девушек с детьми. Сразу решается проблема опозданий, «ой мне с ребенком к врачу надо» и так далее. Вместо отпрашиваний — появляется право опоздать и право уйти пораньше. С теми же месячными и биоритмами проще. При этом КПД обычно повышается.
30 лет живу при ГРВ и слабо представляю, как люди работают без него.
Как вариант — начальству хотелось привести в 18:50 заказчика и показать, что «видите — все на рабочих местах, все пашут как папы Карло». И надавить на чисто мужское — «смотрите, вон девушка, у неё ребенка из сада пришлось забирать подруге. А вот этой — надо к маме в больницу».
После такого у заказчика как-то отпадают аргументы, почему нельзя переносить сроки. Наоборот, первая реакция на такое — включить мужика-защитника: «Да что же вы так своих людей уродуете, пощадите их, давайте мы сроки перенесём».
Нечто похожее у нас было. Когда заказчики и смежники понимают, что у нас «понедельник начинается в субботу», как-то сразу пропадают отмазки, что что-то там им сделать лень.
Косяк-то у вас в основном был заказчика, не представившего документы, а не ваших юристов. И основной его аргумент, наверняка, «ну вы там напрягитесь». Ну вот ему показали, что «напряглись». В той форме, которая ему не понравилась.
Вопросов два — а ваш начальник тоже перевел себя на 10часовой день? Если нет — это очень некрасиво.
Ну и когда было принято решение о переносе сроков — до отмены 10часового дня или после. Но именно принято, а не оформлено или доведено до коллектива.
У нас приказов нет, у нас есть просьбы. Но 24часовой рабочий день компенсируется тем, что вне аврала можно пару дней отдохнуть. Причем не отпроситься, а просто уведомить, что пару дней тебя не будет. Если это никому не мешает, нет срочных задач — легко.
И вообще, проснуться в 6 вечера и к 11 вечера поехать на работу — это нормально. Ночью меньше звонки отвлекают, работа продуктивней идет. Можно и из дома работать, но дома обычно отвлекают больше. При этом у нас есть люди, работающие по часам — им так удобнее.
А вам совет — поговорите о введении гибкого рабочего времени — статья 128 ТК РБ. Очень удобная штука, особенно для девушек с детьми. Сразу решается проблема опозданий, «ой мне с ребенком к врачу надо» и так далее. Вместо отпрашиваний — появляется право опоздать и право уйти пораньше. С теми же месячными и биоритмами проще. При этом КПД обычно повышается.
30 лет живу при ГРВ и слабо представляю, как люди работают без него.
Вот пойду я сейчас, раскочегарю свою машину времени, полечу на десять лет назад и скажу: «Братцы, оказывается, это неправильно, что мы смогли решить все проблемы ко всеобщему удовлетворению без каких-либо нарушений — мне один дяденька из интернета сказал, что без подтасовок, обмана и нарушений закона жить нельзя». А потом ещё скажу: «Пойдёмте к этому старому самодуру, который лишил премии десяток работников за то, что они продолжили работать, когда он вошёл в кабинет, а не встали, как школьники, выказать почтение, ну, к тому самому, который отказался на полчаса сместить график отцу троих детей, не успевавшему развезти их по разным садикам, где дали места — и поговорим с ним надцатый раз про гибкий график, в этот раз точно сработает, дядя из интернетов зуб даёт».
Вы такой милый, прямо на душе теплеет.
PS Рекордное опоздание, за которое у нас депремировали работника — две секунды единственный раз за месяц. Вопросом соблюдения графика директор ведает лично — по утрам читает распечатки турникета за утренним кофе и отмечает для начальников отделов, кого как наказать.
Вы такой милый, прямо на душе теплеет.
PS Рекордное опоздание, за которое у нас депремировали работника — две секунды единственный раз за месяц. Вопросом соблюдения графика директор ведает лично — по утрам читает распечатки турникета за утренним кофе и отмечает для начальников отделов, кого как наказать.
Ну кто ж кота в мешке ГРВ бесплатно продает? Ему надо было продать дорогущую СКУД с точностью 5 нс, а ГРВ — впридачу, как японскую технологию аргентинской сборки, рассказанную на английском с о жмеринским акцентом.
И вообще, относитесь к нем как к программе. Вас же не удивляет «операция стоит 00 руб 00 коп, у вас на счете нет 00 руб 00 коп» при оплата в кредит?
Ну вот и объясните. что ГРВ — это способ оштрафовать работника, который отработал в месяц на 10 наносекунд меньше положенного.И near bird.
И вообще, относитесь к нем как к программе. Вас же не удивляет «операция стоит 00 руб 00 коп, у вас на счете нет 00 руб 00 коп» при оплата в кредит?
Ну вот и объясните. что ГРВ — это способ оштрафовать работника, который отработал в месяц на 10 наносекунд меньше положенного.
Во-вторых, я нигде не пишу, что договор с заказчиком — это моя заслуга, но так как его представитель у нас чуть ли не поселился тогда, всё и так было ясно
Угу, это работает на мою версию, что вся эта катавасия затевалась ради одного зрителя — этого самого представителя.
Кстати, раз уж вы по анекдотам пошли…
А почему, собственно, феминистки должны выступать за всеобщую воинскую повинность? В ней нет ничего хорошего.
Ага. То есть равноправие вам не нужно, а нужно «хорошее», то есть лишние привилегии себе любимым. Вот об этом и речь была.Сидят на лавочке двое детей, едят яблоки. Мальчик говорит: «Фу, зелёное кислое!» Девочка: «А у меня красное сладкое.» — «Выкинь своё красное, возьми зелёное, как у меня» — «Лучше ты выбрось зелёное и возьми красное» — «Так я не хочу сладкое, я хочу, чтобы ты ела кислое».
А почему, собственно, феминистки должны выступать за всеобщую воинскую повинность? В ней нет ничего хорошего.Есть что-то правильное идее Хайнлайна дать права голоса лишь тем, кто служил. Или в идее Латыниной — дать права голоса лишь тем, кто отдает бюджету больше, чем берет.
Обязательная военная служба нужна государствам, в которых возможна большая война и всеобщая мобилизация. Если уж женщины решили, что они равны мужчинам — пусть служат наравне.
Тот же Израиль — не очень хороший пример, там поступление в ВУЗ только по ЕГЭ, а возможность улучшить отметки в ЕГЭ только в армии. Поэтому там девушки добились право на срочную службу. Но это не феминизм, это чисто еврейского связывание двух проблем в один узел.
А вообще, лишение женщин и детей избирательных прав всегда было связано с тем, что они не работают. Попрыгунья-стрекоза, лето красное пропела.... Зачем тому, кто сидит на мужской шее изюирательные права?
Или уменьшение числа запрещённых законом для женщин профессий с 456 до 98 со следующего года — это привилегия?
Это УЖАС. Это подрыв здоровья детей в целых городах. Это жутчайшее феминисткое решение проблемы женской безработицы за счет здоровья детей.
Сейчас есть куча моногородов с химпроизводством, ну вроде Чапаевска. И государству там приходится или платить женщинам пособие по безработице или создавать женские рабочие места.
А с принятием этой дури — просто загонят всех безработных женщин на опасные производства. Закон-то позволяет сделать переподготовку.
И согласия никто спрашивать не будет. Если уж встал на биржу труда, как безработный, то отказаться можешь всего дважды. Третий раз — пособие теряется.
послушаем и радикалов-мужчин, чего уж тут.Давайте уж не радикалов послушаем.
Послании святого апостола Павла к Ефесянам
22. Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
23. потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
24. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
33. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа."
23. потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
24. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
33. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа."
Ну или домострой.
Аще муж сам не учит, ино суд от Бога приимет аще сам творит и жену и домочатцов учит, милость от Бога приимет
Аще муж сам того не творит что в сеи памяти писано и жены не учит и дом свои не по Бозе строит и о своеи души не радит и людеи своих по сему писанию не учит и он сам погублен в сем веце и в будущем и дом свои погубит, аще ли добрыи муж о своем спасении радит и жену наказует тако же и домочадцов своих всякому страху Божию учит и законному християньскому жительству яко же есть писано и он вкупе со всеми в благоденьстве по Бозе жизнь свою препроводит и милость Божию получит.
У ББПЕ — богатая классика, ему новомодное графоманство не нужно.
она считает, что мальчики рисуют не хуже, просто во всем виноваты родители. Они мол не водят мальчиков в кружки рисования, не развивают, не дают поступать в художественные школы.
Ну то есть то самое — могут, просто тупые и не хотят.
Можете несколько детализировать эту связь? Для меня, к сожалению, не очевидно, почему эти два высказывания имеют для Вас один и тот же смысл.
Что характерно, оба эти приписываемые мне высказывания не только никак не связаны между собой, но и противоречат моей неоднократно прямым текстом озвученной позиции, что понятие лучше/хуже в данной ситуации просто неприменимо.
Ну вот из последнего, но таких высказываний много
Чтобы было понятней, «тот этап» это 5-7 лет.
Кто предоставляет меньше возможностей? Ну «родители». А конкретней, мама или папа?
Кто против того, чтобы мальчики стирали, готовили, играли в куклы, танцевали, рисовали, мыли посуду...? В 99% случаев — папа. Мама будет против, чтобы девочка играла в войнушку, дралась, колола дрова, жгла костры…
Видите вину мужчин? Это раз.
А вот и два. Часть девочек вполне успешно играет в войнушку, дерётся, жгёт костры и вообще больше похожа на парня, чем на девочку. Таких довольно много. Намного больше, чем танцующих и рисующих мальчиков.
То есть почему-то девочки успешней сопротивляются родительскому влиянию. Ну опять — «просто тупые и не хотят».
А на самом деле — мягко говоря, всё иначе. И совсем не в родительском влияинии дело, а в психофизологии. В детском саду, да и дома, возможность порисовать -одинакова у обоих полов.
Но дети любят делать то, что у них получается лучше. А что не получается — не делают.
Наглядный пример. Лето, пиццерия в ЦПКиО Зеленогорска. Пока готовится пицца — детям выдают раскраски. Девочки рисуют, а мальчики… А мальчики бегают у крыльца пиццерии. Забежали, чуть посмотрели, как работает пиццеро — и бегают дальше.
И мелкая моторки у мальчишек в этом возрасте хуже и внимание труднее удерживается, и резкой смены впечатлений больше хочется.
Дальше. Поели — и начинается «скандал». Девочки хотят дорисовать. Им в этом возрасте уже важно довести дело до конца. Решается тем, что они забирают домой расскараску (это просто большой лист). А мальчики, недоев, рвутся бегать дальше. Им интересней представить себя пикирующим бомбардировщиком или трактором, чем возиться с картинкой.
Причем взрослым-то хочется, чтобы все дети (и мальчики и девочки) тихо сидели и рисовали. Ну как-то приятней ждать пиццу сидя за столом, чем стоять на крыльце и контролировать, чтоб чадо себе ссадин не наделало. Но мальчики активно отстаивают своё право делать то, что им интересней.
Мы в эту пиццерию раз 5 заходили, картинка всегда одинакова. Ну максимум видел разок, как девочка-мальчишница бегала вместе с мальчиками.
Чтобы мальчики в этом возрасте (напоминаю, 5-8 лет) рисовали — их надо заставлять. Сильно заставлять. И для остальных монотонных занятий — тоже.
Не, спасибо, конечно, что в детсаду меня обучили шить и даже штопать. Виды швов до сих пор помню. Вот только уж очень нужно это было. Шить я начал лет в 17, и не потому, что в детсаду азам научили. А потому, что рюкзак захотел. Собственной конструкции.
Так что, думаю (сугубо IMHO) насильственные занятия рисованием — это не в коня корм. То есть все равно сбегут из художки, как только взрослее станут. Как сбегают из музыкалки, те, кого заставили туда ходить родители.
Собственно, то же и с мальчиками: я говорю, что им предоставляют меньше возможностей попробовать себя в некоторых видах деятельности (а девочкам — в некоторых других) на том этапе, когда они полностью зависимы от других,Чтобы было понятней, «тот этап» это 5-7 лет.
Кто предоставляет меньше возможностей? Ну «родители». А конкретней, мама или папа?
Кто против того, чтобы мальчики стирали, готовили, играли в куклы, танцевали, рисовали, мыли посуду...? В 99% случаев — папа. Мама будет против, чтобы девочка играла в войнушку, дралась, колола дрова, жгла костры…
Видите вину мужчин? Это раз.
А вот и два. Часть девочек вполне успешно играет в войнушку, дерётся, жгёт костры и вообще больше похожа на парня, чем на девочку. Таких довольно много. Намного больше, чем танцующих и рисующих мальчиков.
То есть почему-то девочки успешней сопротивляются родительскому влиянию. Ну опять — «просто тупые и не хотят».
А на самом деле — мягко говоря, всё иначе. И совсем не в родительском влияинии дело, а в психофизологии. В детском саду, да и дома, возможность порисовать -одинакова у обоих полов.
Но дети любят делать то, что у них получается лучше. А что не получается — не делают.
Наглядный пример. Лето, пиццерия в ЦПКиО Зеленогорска. Пока готовится пицца — детям выдают раскраски. Девочки рисуют, а мальчики… А мальчики бегают у крыльца пиццерии. Забежали, чуть посмотрели, как работает пиццеро — и бегают дальше.
И мелкая моторки у мальчишек в этом возрасте хуже и внимание труднее удерживается, и резкой смены впечатлений больше хочется.
Дальше. Поели — и начинается «скандал». Девочки хотят дорисовать. Им в этом возрасте уже важно довести дело до конца. Решается тем, что они забирают домой расскараску (это просто большой лист). А мальчики, недоев, рвутся бегать дальше. Им интересней представить себя пикирующим бомбардировщиком или трактором, чем возиться с картинкой.
Причем взрослым-то хочется, чтобы все дети (и мальчики и девочки) тихо сидели и рисовали. Ну как-то приятней ждать пиццу сидя за столом, чем стоять на крыльце и контролировать, чтоб чадо себе ссадин не наделало. Но мальчики активно отстаивают своё право делать то, что им интересней.
Мы в эту пиццерию раз 5 заходили, картинка всегда одинакова. Ну максимум видел разок, как девочка-мальчишница бегала вместе с мальчиками.
Чтобы мальчики в этом возрасте (напоминаю, 5-8 лет) рисовали — их надо заставлять. Сильно заставлять. И для остальных монотонных занятий — тоже.
Не, спасибо, конечно, что в детсаду меня обучили шить и даже штопать. Виды швов до сих пор помню. Вот только уж очень нужно это было. Шить я начал лет в 17, и не потому, что в детсаду азам научили. А потому, что рюкзак захотел. Собственной конструкции.
Так что, думаю (сугубо IMHO) насильственные занятия рисованием — это не в коня корм. То есть все равно сбегут из художки, как только взрослее станут. Как сбегают из музыкалки, те, кого заставили туда ходить родители.
Не знаю, почему у вас в голове всё забито нелепыми обобщениями типа «насильственно», «тупые и безынициативные», «рисование — монотонное занятие», «все родители хотят, чтобы их дети сидели и не шевелились» и так далее. Наверное, вам очень тяжело жить, раз вы априорно отвергаете мысли о «разных вариантах», «праве выбора», «весёлых и интересных занятиях», «отсутствии психологического давления» и так далее.
Вы, похоже, никогда не были на занятиях изо для начинающих с талантливым педагогом. Это возможность приобщиться к волшебству, попасть в сказку и ещё и унести оттуда в качестве сувенира что-то: рисунок, фигурку, поделку… «Дома/в саду с листком и карандашом» ребёнок никогда ничего подобного не испытает, не говоря уж о школьном подавлении инициативы: «Петров, таких инопланетян не бывает! Садись, три».
Вы, похоже, никогда не были на занятиях изо для начинающих с талантливым педагогом. Это возможность приобщиться к волшебству, попасть в сказку и ещё и унести оттуда в качестве сувенира что-то: рисунок, фигурку, поделку… «Дома/в саду с листком и карандашом» ребёнок никогда ничего подобного не испытает, не говоря уж о школьном подавлении инициативы: «Петров, таких инопланетян не бывает! Садись, три».
вы априорно отвергаете мысли о «разных вариантах», «праве выбора», «весёлых и интересных занятиях», «отсутствии психологического давления» и так далее.Ну как обычно у феминисток — огульные обвинения на пустом месте.
Вы, похоже, никогда не были на занятиях изо для начинающих с талантливым педагогом.Был. Но с теми, кто хочет. А кто не хочет — как туда привести? Обмануть? Заставить? В отличие от вас, у меня дети с 3-4 лет сами выбирают, куда они хотят. По своим собственным склонностям. Максимум — могу прорекламировать какое-то место.
И да, этот вариант — только для очень богатых. Ибо сильно платно. На результаты статистики почти не влияет. Но да, если много заплатить, то и Алсу выиграет чемпионат мира по хоокею (штуке лет 15), а ёе дочь — станет чемпионом по фигурному катанию. Но да, можно и зайца научить играть на рояле, были бы деньги.
не говоря уж о школьном подавлении инициативы:Мягко говоря, все наоборот. школа и платные кружки должны обучить всех, поэтому подстраиваются под средний или низкий уровень. Тем, кто талантлив — там скучно.
А в бесплатные кружки работают на результат. Жесткий отбор на входе, нужны только те, кто очень-очень хочет. Тех, кого уговорили, вылетают быстро. как и те, кому не хватило упорства. Зато оставшиеся — да, доходят до вершин.
Основное — это не 3-5 часов в кружке в неделю. Основное — это по 2-3 часа каждый день дома. Не важно, решать задачки по математике или рисовать. но если человек хочет на приличный уровень — проблема в том, как оторвать его от любимого дела, чтобы наконец-то сделал уроки. Потому что, если не оторвать — любимым делом можно и 10 часов заниматься. И да, только такие и держаться в художке. Таланта мало, нужна задница.
«Петров, таких инопланетян не бывает! Садись, три».Глупые у вас фантазии… Для меня школа это «Здравствуйте, коллеги». За 10 лет школы я помню лишь одного учителя, сдерживающего инициативу. Продержался он у нас месяцев 5.
Ну и раз уж вам так не нравится, что девочки танцуют… Вот Likee. а вот kwai. Это сейчас очень популярные среди мелких приложения на андроиде. Посмотрите, сколько там танцующих девочек. Мальчиков там не меньше, но снимают они реже и совсем иные сюжеты. Это всё — без всякого давления родителей (ну кроме единичных самых топовых).
Но я понимаю, вы бы хотели, чтобы мальчики танцевали, а девочки играли в войнушку. Увы, разница в психофизиологии не позволяет. Только как редкие случаи (5%) на границе нормы. Ибо развитие мозга идет совсем по-разному у разных полов.
Ещё раз. Чтобы идти в кружок и начать заниматься всерьез — нужно иметь упорство и желание заниматься любимым делом хотя бы 2-3 часа в день. А иначе — не в коня корм.
Судя по последним нескольким сообщениям, вы из тех родителей, кто из педагогики знает только развивающие игры «за тебя деньги плочены, будешь пилить скрипку, пока не окупится» и «вернёшься с соревнований без медали — сидеть на попе неделю не сможешь». С одной стороны, забавно, с другой — печально.
PS Продолжаю умиляться упорству, с которым вы продолжаете немедленно минусовать каждый мой комментарий, независимо от содержания. Неужели, вы меня настолько боитесь, даже больше, чем этих забавняш радфем? Ну, то есть мне часто говорят, что я пугаю людей — но не через сеть же…
PS Продолжаю умиляться упорству, с которым вы продолжаете немедленно минусовать каждый мой комментарий, независимо от содержания. Неужели, вы меня настолько боитесь, даже больше, чем этих забавняш радфем? Ну, то есть мне часто говорят, что я пугаю людей — но не через сеть же…
Ну как обычно — фантазии, оскорбления, фантазии, оскорбления,… Что ещё ждать от феминистки, окромя фантазий и оскорблений?
Проецируетесь вы. Не более того.
Вот только всегда я брал желающих. Хочешь интересную жизнь — вперёд. Хочешь сидеть в своём болоте? Ну сиди, найдешь себе другое дело.
Никаких результатов от вашей принудиловке не будет. Чисто бабский подход — думать, что вы лучше знаете, что ребенку нужно.
Ни один талантливый педагог не научит, если ребенку не интересно заниматься днями и ночами.
Дверь на выход у нас всегда открыта. В любом проекте. Неинтересно — уходи. Не уходишь — значит паши.
Любите детей долго и нудно...
P.S. Я решил, что стану инженеров в 4 года, дочка в 3 решила стать художником. Я не считаю, что другие дети тупее меня. Так что выбирают они сами. А потом сами — отвечают за свой выбор.
Проецируетесь вы. Не более того.
В отличие от вас, результатов у меня много.
Полторы дюжины вытащенных беспризорников-токсикоманов, например.
Ну или взяли ребят, выброшенных школой за необучаемость в ПТУ. И позвали их в матлагерь и матклуб. Изначально об институте мечтали 1-2 человека. В итоге закончили институты — больше половины основного состава.
И с талантливыми ребятами из физмата тоже много работал.
Про мои методы — пусть лучше дети расскажут. Старшим, кого я воспитывал, за 50 уже. Кое кто и на хабре есть.
Ну или взяли ребят, выброшенных школой за необучаемость в ПТУ. И позвали их в матлагерь и матклуб. Изначально об институте мечтали 1-2 человека. В итоге закончили институты — больше половины основного состава.
И с талантливыми ребятами из физмата тоже много работал.
Про мои методы — пусть лучше дети расскажут. Старшим, кого я воспитывал, за 50 уже. Кое кто и на хабре есть.
Вот только всегда я брал желающих. Хочешь интересную жизнь — вперёд. Хочешь сидеть в своём болоте? Ну сиди, найдешь себе другое дело.
Никаких результатов от вашей принудиловке не будет. Чисто бабский подход — думать, что вы лучше знаете, что ребенку нужно.
- Чем отличается мама от террориста?
- С террористом можно договориться.
Ни один талантливый педагог не научит, если ребенку не интересно заниматься днями и ночами.
Дверь на выход у нас всегда открыта. В любом проекте. Неинтересно — уходи. Не уходишь — значит паши.
Любите детей долго и нудно...
P.S. Я решил, что стану инженеров в 4 года, дочка в 3 решила стать художником. Я не считаю, что другие дети тупее меня. Так что выбирают они сами. А потом сами — отвечают за свой выбор.
Если вы «всегда брали желающих» и у вас «дверь на выход всегда свободна» — откуда же у вас априорная уверенность, что у всех остальных это не так, и что первое же занятие, попробованное в три года — крест на всю жизнь, даже если не понравилось?
PS Лично я в 3 года хотела стать феей-крёстной, в 4 года — шпионом, рисованием вовсе не интересовалась, а увлекалась мастерением из картона, всякого мусора, ниток и пластилина космических кораблей и прочей техники. Что не помешало мне в дальнейшем сменить планы.
PS Лично я в 3 года хотела стать феей-крёстной, в 4 года — шпионом, рисованием вовсе не интересовалась, а увлекалась мастерением из картона, всякого мусора, ниток и пластилина космических кораблей и прочей техники. Что не помешало мне в дальнейшем сменить планы.
первое же занятие, попробованное в три года — крест на всю жизнь
Скажите, вы перестали пить коньяк по утрам? (с) Карлсон
Изумительный у вас метод ведения спора -приписывать собеседнику чушь, которой он не говорил. Называется соломенное чучело.
откуда же у вас априорная уверенность, что у всех остальных это не так,Потому что у вас такая постановка задачи — отвести на рисование ребенка, который не хочет рисовать.
Всегда есть десяток мест, куда ребенок хочет. Если речь о трехлетках, то это прежде всего животные — зоопарк, сад бабочек, океанаруим, дельфинариум, котокафе, зоологический музей, зоопарк насекомых, контактный зоопарк. Ещё — музей игрушек, музей кукол, музей лего (во всех трех можно поиграть), пара макетов (макет Россия и Петровская Акватория), где мир как игрушечный. Ещё — верёвочные парки, activity-парки (вроде Joki-Joya). город профессий кидсбург. Разные удивительные места вроде дома великана или "дома верх дном".
Сколько я там начитал? 17? Ну хватит, на самом деле таких мест порядка 30-40.
Обратите внимание, что все места — обучающие. Или знаниям или умениям. Ну хотя бы просто — что вот дельфин — он такой, и вот так он прыгает и его можно погладить… И да, через месяц-два после того, как мы сходили, туда пойдут ещё 3-5 детей из детсадовской группы. Потому что впечатлений море и рассказывать будет долго.
И вот вместо мест, про которые ребенок знает, куда хочет, и про которые потом неделями всем рассказывает — вы предлагаете отвести его туда, где ему будет скучно, где будут болеть пальцы, и где он увидит, что он хуже всех, и про которые ничего хорошего не рассказать.
Извините, для меня это насилие.
Можете сами проверить, спросите у мальчишки, куда он хочет — из пушки пострелять (от 8 лет) или рисовать? Полетать в аэротурбе или порисовать? Сходить на настоящую подводную лодку (у нас их две) или порисовать? Потушить пожар и проехать на настоящей пожарной машине в кидсбурге или порисовать? Посмотреть, как кормят акул или порисовать? Увидеть игрушечный город размером с футбольное поле или порисовать? Побывать в кабине настоящего паровоза или порисовать?
Ну как думаете, какой ответ будет у 99% мальчиков? А идти против желаний ребенка — это насилие. Мягко говоря — это обман, вместо интереснейшего места пошли рисовать.
Да, есть 1% мальчишек, которым рисование — радость. И да, они пойдут на подлодку только затем, чтобы её нарисовать. И на рисование пойдут.
Первично — желание ребенка. То, что он хочет делать. А не ваши личные интересы.
PS Лично я в 3 года хотела стать феей-крёстнойОчень заметно. Как раз вчера смотрел с ребенком Малифиценту и вас вспоминал. Угу, ровно фея. С рогами и крыльями.
P.P.S. Планов, куда сходить с ребенком — лет на 10. И где-то там в конце — рисование. Когда всё более интересное уже увидим. Причем раньше гончарное дело, собственные игрушки из застывающего пластилина, а уж потом живопись
P.P.S Ходить с ребенком, куда он не хочет — это, обычно, не в коня корм. Я потратил год, чтобы уговорить рисующую девочку 8 лет сходить в русский музей. Пролетела галопом, ничего не зацепило. Хотя в Эрмитаже — застывала у картин. Даже я, уж на что не понимаю живопись — застыл у Куинджи.
Как правило, если дети куда-то не хотят — они правы.
Да, бывают исключения. 2 года уговаривал Дашу сходить в сад бабочек. Художник, призер, 14 лет… конечно, она там застряла очень надолго. Но это особый случай — девочка домоседка, которая хочет сидеть дома и рисовать, рисовать, рисовать…
у вас такая постановка задачи — отвести на рисование ребенка, который не хочет рисовать.О, а вот и ваше надцатое «соломенное чучело» прихромало (мне уже надоело их считать). Потому что моя постановка вопроса — это как раз «если вы смогли ребёнку в 4 продемонстрировать, что рисование это вовсе не пальцы болят и ты хуже всех, а интересно и весело, то это повышает его шансы захотеть заняться рисованием дополнительно в те самые 10 лет». Если мальчик до 10 лет ничем, кроме футбола, не занимался — почему вы думаете что в пятом классе он вдруг всё бросит и побежит записываться на рисование или в школу кулинаров, о самом существовании которых он, скорее всего, не подозревает, не говоря уж о том, чем там занимаются. То, что вы чего-то не знаете или не умеете (заинтересовать, например), не значит, что никто не знает и не умеет. А потом это ощущение «было здорово» может дать плоды через несколько лет.
В вашем советском детстве кровь, пот и слёзы, возможно, были единственным вариантом обучения с младенчества, но с тех пор всё изменилось. Антирекламу сделать при желании можно всему, что угодно, только зачем? Почему вы продолжаете ставить знак равенства между «дать попробовать» и «мучить по несколько часов каждый день», а также между «не просит» и «не хочет»? Я, например, знаю девочку, которая стоически ходила на танцы, потому что несколько подружек ходили, хотя её там всё бесило и ничего не получалось — а само существование подобного же кружка по изо ей просто не приходило в голову, несмотря на явный талант. Зато после смены студии наступили мир и благоволение: «А что, так можно было?» (с)
Вторая же половина вашего сообщения вообще шикарна: предложить ребёнку выбор между одним мороженым сейчас и котлетами всю следующую неделю. Что же выберет ребёнок? Какая непредсказуемая, захватывающая интрига.
Кстати, вы так и не привели пример хотя бы одного моего оскорбление вашей персоны, когда написали, что я вас «как обычно» оскорбляю. А мне вот прямо интересно, что же в моих сообщениях могло быть круче ваших неизменных «базарных баб» и прочих «вы, феминистки, больные и не лечитесь» — ведь это же вы явно к оскорблениям не относите, а считаете неотъемлемым атрибутом культурной дискуссии. Матом, вроде, не ругаюсь, в ад не посылаю, шпилек к вашему полу и интеллекту не отпускаю, если уличаю в неприкрытой лжи и подтасовках — так со ссылками и цитатами. Вот серьёзно, это одно из ваших утверждений, которому бы пруф не повредил.
«если вы смогли ребёнку в 4 продемонстрировать, что рисование это вовсе не пальцы болят и ты хуже всех, а интересно и весело, то это повышает его шансы захотеть заняться рисованием дополнительно в те самые 10 лет».
Интересный момент, то есть аж четыре момента.
- Почему детский сад отлично показывает, как замечательно петь, играть на музыкальных инструментах, лепить, делать поделки, разгребать снег лопатой, бегать, прыгать, строить города из кубиков, собирать пазлы, слушать сказки, играть в театре, лазить, играть в футбол… Ну в общем почти все, кроме танцев (для мальчиков) и рисования (для мальчиков)? Почему именно для этих вещей нужно дорогущие платные занятия? Почему только для мальчиков? Может это не детский сад виноват, а психофизиология другая?
- Почему я должен дублировать детский сад? Не лучше ли показать ребенку, как трудно посадить самолёт, как водят поезд метро, как работает фонтанный мастер, как парят в потоке воздуха парашютисты, как разжигают костры и тушат пожары, как водят поезда, как тренируются космонавты в центрифуге....
- Если я покажу ребенку, как прыгать с 10 этажа (30 метров) или хотя бы с пятого (12 метров) это спасет ему жизнь при пожаре в квартире. Вместо того, чтобы задохнуться — свяжет простыни и выйдет в окно. Рисование, увы, жизнь не спасает.
- Чтобы показать все плюсы и минусы рисования, достаточно посмотреть, как уличный художник за 5 минут рисует портрет или шарж. И понять, что чтобы стоять на улице в дождь и мороз -надо 15 лет учебы.
предложить ребёнку выбор между одним мороженым сейчас и котлетами всю следующую неделю. Что же выберет ребёнок? Какая непредсказуемая, захватывающая интрига.Угу, отличный пример, как спорят бабки на привозе.
А реально, из 6 тех, кого я регулярно таскаю по музеям и мастер-классам, рисование вьбрали двое. Простите — ТРЕТЬ. Но, обе, разумеется девочки. Кто не выбрал — 2 девочки и 2 мальчика.
Ну про одну вы знаете, ей с 3х лет рисовать — как кошке умываться, рисует всегда и в любой ситуации. А вторая при выборе между игрушкой и рисованием по номерам предпочла рисование. И вообще, раскраски-антристресс сильно любит. И тоже дома сама рисует. И на мастер-класс по рисованию мы с ней сходим. И уроки рисования в школе ей тоже нравятся.
Но речь-то не про выбор между мороженным и котлетами, речь о том, какую профессию показать — интересную ребёнку или скучную. Ветеринар, зоолог, энтомолог, работник зоопарка, пилот, парашютист, машинист — ничем не хуже художника.
И выбор тут — за ребёнком. И лишь феминистки считают, что нужно давить на детей ради подтверждения их ложных убеждений.
Если мальчик до 10 лет ничем, кроме футбола, не занимался — почему вы думаете что в пятом классе он вдруг всё бросит и побежит записываться на рисование или в школу кулинаров,А почему нет? Ну как пример — вылетел с 4ого курса, попал в армию, отстал от поезда и загремел в повара. В итоге — четвертый разряд и умение отлично готовить.
А футбол… футбол это отличный глазомер, ловкость и моторика. Есть у нас во дворе 10летний футболист со спортшколы Зенита. Видел я, как он двигается. С танцами там точно все хорошо. Могу узнать, но скорее всего и рисует прилично.
А потом это ощущение «было здорово» может дать плоды через несколько лет.Вот ровно по этому и водим на то, что ни в детсаду, ни в школе не покажут. А не на рисование, которое есть и там и там.
это повышает его шансы захотеть заняться рисованием дополнительно в те самые 10 лет»Поздно уже… Художка — с 6-7 лет. Максимум с 8. Вы правы в том, что те, кто начали в 10 — безнадежно отстали. Потому что система образования, из-за нелепой идеи равноправия полов, совместная, с единым возрастом поступления. А учить в платных кружках — это непосильные деньги.
В вашем советском детстве кровь, пот и слёзы, возможно, были единственным вариантом обучения с младенчества, но с тех пор всё изменилось.Мы не миллионеры, для нас ничего не изменилось. Хочешь попасть в институт, туда, куда мечтаешь — значит ты должен попасть в 5-10 лучших минимум по Питеру. А если институт хороший (типа Академии художеств) — то и по стране.
Слёзы — это правильно. Дашка все время ревёт, что она бездарность, а потом берет первые места. Перестанет реветь, будет довольна собой — значит всё, развитие остановилось.
Реветь — надо. Только так можно идти вверх. Соревнования по скалолазанию. 5 девочек разыгрывают первые 5 мест. Каждая прошла трассу — и ревет, потому что могла лучше. Включая победительницу.
Мальчики слезы не показывают, но в душе тоже ревут. Блин, выиграл у второразрядника. Прошел так, что все последующие повторяли, как ты шел. И все равно — в душе слёзы. Потому что мог — ещё лучше.
А цель — не чемпионство, а профессия промышленного альпиниста к 18 годам. Чемпионство — это так, по миру бесплатно поездить. А вот профессия — это быстрый и большой заработок в любой момент.
Кровь и пот — да, обязательны. А ещё больше — кайф от занятия любимым делом. Да, все, кто добился уровня призера города или страны — работают очень много. Причём САМИ, без принуждения. В любое свободное время. И в несвободное — вместо домашки или прямо на уроке.
А кто не добился — институт похуже, а потом, за 500 долларов в месяц, в магазине подарки заворачивать. 15 лет обучения рисованию — и заворачивать подарки. Ну или примерно за те же деньги, в холод и дождь портреты на Невском рисовать.
Это вот судьба тех, кому пота и крови не хватило. кто чуть пожалел себя. Перестал реветь и стал доволен собой.
а само существование подобного же кружка по изо ей просто не приходило в голову,Ну дура, ну гуглить не умеет. Бывает.
Дети иногда фантастически тупят. Захожу в комнату, у девочек все окна открыты и жарит обогреватель. Девочки, а что вы его не выключили? «А что, так можно было?!» Эти же девочки в свои 11 лет, сочинили замечательный гекзаметр. И вообще были дико талантливы во многом, а не только в математике.
а также между «не просит» и «не хочет»Вы тупите, как та самая девочка-дура. Это Питер, детка. Тут даже того, что ребенок просит — на 5-10 лет поездок. Мне 53 года — и я знаю десяток мест, где я не был, и куда я хочу поехать. А как просить перестал — так предлагаю. Вначале — то, что с вероятностью 99% процентов понравится. А уж если это исчерпалось -то можно и то, что понравится с шансом 80%.
И рисование — лишь одна из 10 тысяч профессий, не более. Ну все 10 тысяч не покажу, но в том Кидсбурге их сотни. Ребенок проходит от 6 до 10 игротек за посещение, так что за 20 посещений можно закрыть весь спектр. 20 — потому что многие вещи нравятся, и ребёнок ходит на них не один раз. 20 посещений — это примерно год только на кидбург. Чистое рисование, они, кстати, убрали, заменили на craft-фабрику.
Во-первых, у вас везде неверная постановка вопроса или-или: или мороженое, или котлеты, или музей в воскресенье, или рисование в среду и так далее. Простите, но это не так работает.
Во-вторых, не знаю, откуда у вас такая твёрдая убеждённость, что «детский сад отлично показывает, как замечательно (...) почти все, кроме танцев (для мальчиков) и рисования (для мальчиков)». Это утверждение по всем пунктам ошибочно, и я не понимаю, почему выдвигаете его вы, а обосновать просите меня. Детский сад вовсе не показывает, как здорово петь-плясать-шить-мастерить-рисовать, это вообще в его задачи не входит, а играть дети и без него любят. Ну, и привязка к полу у вас тут тоже не обоснованна: после детского сада полно и девчонок, которые ненавидят рисование и танцы.
Во-вторых, не знаю, откуда у вас такая твёрдая убеждённость, что «детский сад отлично показывает, как замечательно (...) почти все, кроме танцев (для мальчиков) и рисования (для мальчиков)». Это утверждение по всем пунктам ошибочно, и я не понимаю, почему выдвигаете его вы, а обосновать просите меня. Детский сад вовсе не показывает, как здорово петь-плясать-шить-мастерить-рисовать, это вообще в его задачи не входит, а играть дети и без него любят. Ну, и привязка к полу у вас тут тоже не обоснованна: после детского сада полно и девчонок, которые ненавидят рисование и танцы.
Это Питер, деткаИ меня очередной раз удивляет, как вы ничтоже сумняшися выкидываете за борт всех детей, которые не из Питера. Родился в Воронеже — иди клей нюхай, не надо тебе никакого развития и кружков, раз до них ехать от тридцати минут и более.
«это повышает его шансы захотеть заняться рисованием дополнительно в те самые 10 лет»Ну не знаю, в годы моего детства серьёзная художка была с 10 или 12, не помню уже — и ничего, полёт нормальный. Но если бы не было года изостудии в первом классе — не заманили бы меня туда и калачом. А вот те, кто задумался за год до поступления в ВУЗ — те да, или натасканы на конкретное задание для поступления (беда-беда) или в пролёте.
Поздно уже… Художка — с 6-7 лет. Максимум с 8. Вы правы в том, что те, кто начали в 10 — безнадежно отстали.
речь о том, какую профессию показать — интересную ребёнку или скучную. Ветеринар, зоолог, энтомолог, работник зоопарка, пилот, парашютист, машинист — ничем не хуже художника.Пока что позиция «мальчикам не надо вообще показывать рисование, оно им всем скучное и только расстраивает» тут ваша — а моя как раз «нужно показывать всем всё, пусть выбирают». У меня и пруф есть, конечно же, так что «поздравляю вас, соврамши» (с):
И выбор тут — за ребёнком. И лишь феминистки считают, что нужно давить на детей ради подтверждения их ложных убеждений.
Дайте всем людям одинаковое право и возможность заниматься всеми видами деятельности, а уж чем из этого они и впрямь будут заниматься — оставьте им решать самим, без вас, исходя из собственных склонностей
а моя как раз «нужно показывать всем всё, пусть выбирают».Ну так это и означает — «давить на детей». Не важно хочет ребенок или нет, но обмануть, уговорить и обязательно сводить. И ваш «пруф» — ровно об этом же.
«Дайте всем людям одинаковое право и возможность заниматься всеми видами деятельности, а уж чем из этого они и впрямь будут заниматься — оставьте им решать самим, без вас, исходя из собственных склонностей и возможностей»
Вот что такое дать возможность? Вы это понимаете как в лучшем случае как уговорить, в худшем — как заставить. А мне достаточно предложить. Ибо все дети пытались рисовать и дома и в садике. И прекрасно понимают, нравится им рисовать или нет.
В добавок вы ещё требуете отвести на на дорогущие "изо для начинающих с талантливым педагогом". Которые не факт, что есть в Питере, и уж наверняка отсутствуют в том же Воронеже.
Если ребенок хочет рисовать — ему хватит самой обычной изостудии, которых в городе навалом. Более того, он вполне поймет, что рисовать интересно исходя из собственных опытов в 2-3 года.
Всем деткам покупали карандаши и бумагу. Это более чем достаточно, чтобы ребенок понял, хочет рисовать или нет.
Мне вот никто специально город не показывал, но в 4 года я захотел собирать марки и выбрал тему «города». И с тех пор — интересуюсь архитектурой.
Ну не тупые у нас дети. А рисование — не экзотика типа аэротрубы.
Пока что позиция «мальчикам не надо вообще показывать рисование, оно им всем скучное и только расстраивает» тут вашаЭто откровенная ложь. Моя позиция "Мальчикам рисование не нравится, ибо мелкая моторика развита хуже.". А если нравится — сами попросят. Или выберут сходить на рисование вместо игры на колоколах на настоящей колокольни, как это пару дней назад сделала девочка.
Во-первых, у вас везде неверная постановка вопроса или-или: или мороженое, или котлеты, или музей в воскресенье, или рисование в среду и так далее. Простите, но это не так работает.Для всех, кроме жен миллионеров — именно так. И время и деньги — ресурс ограниченный. И тащить в 7 вечера после садика уставшего ребенка на кружок — не лучшая идея. Ребенок после садика обычно домой хочет, к маме. И соглашается поехать после садика — лишь в самые интересные места.
Детский сад вовсе не показывает, как здорово петь-плясать-шить-мастерить-рисовать, это вообще в его задачи не входит,И опять — откровенная ложь. Вот вам "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ СТАНДАРТ
ДОШКОЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ"
Про рисование из ФГОС
для детей дошкольного возраста (3 года — 8 лет) — ряд видов деятельности, таких как игровая, включая сюжетно-ролевую игру, игру с правилами и другие виды игры, коммуникативная (общение и взаимодействие со взрослыми и сверстниками), познавательно-исследовательская (исследования объектов окружающего мира и экспериментирования с ними), а также восприятие художественной литературы и фольклора, самообслуживание и элементарный бытовой труд (в помещении и на улице), конструирование из разного материала, включая конструкторы, модули, бумагу, природный и иной материал, изобразительная (рисование, лепка, аппликация), музыкальная (восприятие и понимание смысла музыкальных произведений, пение, музыкально-ритмические движения, игры на детских музыкальных инструментах) и двигательная (овладение основными движениями) формы активности ребенка.
Если садик дает меньше ФГОС — его лишают лицензии и закрывают.
Настоящий федеральный государственный образовательный стандарт дошкольного образования (далее - Стандарт) представляет собой совокупность обязательных требований к дошкольному образованиюВот вам примерная программа детского сада, а вот варианты программ. Во всех них — рисование есть. Ну разве что для деток с ДЦП оно чуть иное будет — пальчиковое. Как со слепыми детками рисуют — это я не знаю, но как-то ФГОС соблюдают.
Ну не знаю, в годы моего детства серьёзная художка была с 10 или 12, не помню ужеХудожка — с 6.5-8 лет, для поступления на бюджет надо быть или гением или пройти год платного подготовительного класса. Есть прием в сразу в 4ый класс, но это нужно очень хорошо уметь рисовать. Но после платной изостудии — да, реально. Без неё — только гении.
Выдержка из правил приема
В 1-й класс проводится прием детей в возрасте от 6,6 лет до 9 лет на обучение по дополнительной предпрофессиональной общеобразовательной программе в области искусств «Живопись», 8 лет (с дополнительным годом обучения).
В 4-й класс проводится прием детей в возрасте 10-12 лет на обучение по дополнительной предпрофессиональной общеобразовательной программе в области искусств «Живопись», 5 лет (с дополнительным годом обучения).
Во 2-8 классы набора нет.
Зачисление в художественную школу происходит только на конкурсной основе творческих работ (вступительный экзамен) в соответствии с порядком отбора и условиями и особенностями проведения приема для поступающих с ограниченными возможностями здоровья.
В 4-й класс проводится прием детей в возрасте 10-12 лет на обучение по дополнительной предпрофессиональной общеобразовательной программе в области искусств «Живопись», 5 лет (с дополнительным годом обучения).
Во 2-8 классы набора нет.
Зачисление в художественную школу происходит только на конкурсной основе творческих работ (вступительный экзамен) в соответствии с порядком отбора и условиями и особенностями проведения приема для поступающих с ограниченными возможностями здоровья.
И меня очередной раз удивляет, как вы ничтоже сумняшися выкидываете за борт всех детей, которые не из Питера.Ноль проблем, давайте цифры по другим городам. Питерские цифры — они вместе с Питерской спецификой.
Родился в Воронеже — иди клей нюхай, не надо тебе никакого развития и кружков, раз до них ехать от тридцати минут и более.Опять вранье. В Воронеже полчаса от окраины до центра. В Питере — до двух часов. Чем меньше город — тем меньше ехать до интересных мест.
это как раз «если вы смогли ребёнку в 4 продемонстрировать, что рисование это вовсе не пальцы болят и ты хуже всех, а интересно и весело,
Мда… Ну видно же, то вы никогда с детьми дело не имели.
У мальчишек-первоклашек пальцы болят от одной строчки палочек, у девочек — строчек после пяти. И это не отговорки, реально мыщцы пальчиков болят, по себе помню.
Понятно, что те, кто уже развил себе мелкую моторику рисованием — могут сильно больше.
Сколько там нужно палочек, чтобы картину нарисовать? Строчек 50? А внимание у ребенка в этом возрасте — на 20 минут, потом перерыв нужен.
И никакие «талантливые» дорогущие педагогики это не исправят. Ну разве что пятками или ладошкам рисовать, чтобы без мелкой моторики.
Правильная последовательность — сначала интерес к рисованию. К простейшим раскраскам, к рисованию часами каляк-маляк. А уж потом — обучение. по любой программе.
Именно так это происходит во всех других профессия. Сначала ребенок часами разбирает игрушки, а уж потом — учат на инженера. Сначала лазает по деревьям (рекорд — в 3 года в яслях залезла под потолок по водосточной трубе), а уж потом — обучение скалолазанию.
это повышает его шансы захотеть заняться рисованием дополнительно в те самые 10 лет».
Очень слабо повышает. Не больше, чем увиденная красивая картинка или мультик.
Проблема в том, что повышает то, что ребенок ранее не видел.
В 20 лет лет впервые увидела скалы, заболела горами, сделала мужского мастера спорта по альпинизму и стала тренером сборной России по скалолазанию — это реальная история.
А про рисование таких историй нет — у всех были карандаши и краски дома и в садике, все пытались. Один дорогущий час у «Талантливого» педагога здесь ничего не изменит.
Честно говоря, не прочитал этот монолог целиком: не могли бы Вы из него выделить свою собственную связь между утверждениями «во всём виноваты родители, которые мальчиков не водят в кружки» и «мальчики могут, но тупые и не хотят»? Я же не мнение Вашего оппонента, с которого Вы начали свой монолог, понять пытаюсь, а Вашу собственную логику, которая от мнения Rikkitik, вообще говоря, зависеть не должна (её входные данные, то бишь первая фраза, — могут, но сама логическая цепочка — нет).
Мне кажется, что проще прочесть. Лень второй раз объяснять. Если очень коротко — «родители» в данном контексте означает «отцы».
Прочесть лично мне не проще, потому что Ваш монолог начинается со ссылки на слова Rikkitik, и я предполагаю, что по большей части состоит из таких же ссылок. Вылавливать следи них Ваши собственные мысли мне, буду честен, самому изрядно лень (тем более что собирать эти самые ссылки я Вас всё-таки не просил).
Пока что связь получается такая:
— родители не водят мальчиков в кружки;
— водить должны отцы, но они этого не делают;
— отцы тоже были мальчиками, раз они не водят — значит, они тупые и не хотят;
— поэтому и мальчики растут такие же.
Это соотносится с Вашим замыслом?
Нет, не соотносится.
P.S. Вам прочесть — быстрее, чем мне ещё раз написать. ВЕрно?
я предполагаю, что по большей части состоит из таких же ссылок.Ответ неверен.
P.S. Вам прочесть — быстрее, чем мне ещё раз написать. ВЕрно?
Ладно, понял. Вам этот разговор всё равно не нужен (иначе Вы бы отвечали на вопрос, а не прятали этот ответ в незапрошенных цитатах), я, в общем-то, основную мысль выше уже увидел. Благодарю.
Нет, я просто не уверен, что вы прочтёте. Но давайте, попробую во второй раз.
То есть, как правило, мама не против обучить сына женским занятиям, а отец дочь — мужским. Если кто и возражает против «несвойственны полу занятий», то это родитель того же пола.
Кто против того, чтобы мальчики стирали, готовили, играли в куклы, танцевали, рисовали, мыли посуду...? В 99% случаев — папа. Мама будет против, чтобы девочка играла в войнушку, дралась, колола дрова, жгла костры…
То есть, как правило, мама не против обучить сына женским занятиям, а отец дочь — мужским. Если кто и возражает против «несвойственны полу занятий», то это родитель того же пола.
Так, хорошо, спасибо. Эту фразу я увидел. Но я до сих пор не вижу, как из неё следует, что мальчики, которых не водят в кружки, "тупые и не хотят"?
А тут замкнутый круг.
Можно сказать, что психофизиологически у мальчиков меньше развита мелкая моторика, потому они избегают игр и занятий, требующих и развивающих эту самую моторику предпочитая подвижные игры на силу (бороться, бегать, прыгать).
Можно сказать наоборот — мальчики психофизологически предпочитают игры на развитие силы (бороться, бегать, прыгать) играм и занятиям на мелкую моторику.
А можно убрать слово «психофизологически» и сказать, что мальчишки тупые, им бы лишь бы бегать и бороться, а не рисовать.
Разница в том, считаем ли мы наблюдаемое отличие больше психофизиологическим или психологическим.
С моей точки зрения, все легко определить по тем обществам, где серьезными искусствами (тем же рисованием) занимаются только мужчины… В том числе и российское общество до 1830 года.
Рисованию учили подмастерий, то есть с 10-16 лет.
Мне кажется, если учить парней лет с 10-12, но по ускоренной и усиленной программе — мы получим равное количество юношей и девушек среди студентов Академии Художеств.
А единый возраст начала обучения (6-7 лет) дает преимущество девочкам.
Можно сказать, что психофизиологически у мальчиков меньше развита мелкая моторика, потому они избегают игр и занятий, требующих и развивающих эту самую моторику предпочитая подвижные игры на силу (бороться, бегать, прыгать).
Можно сказать наоборот — мальчики психофизологически предпочитают игры на развитие силы (бороться, бегать, прыгать) играм и занятиям на мелкую моторику.
А можно убрать слово «психофизологически» и сказать, что мальчишки тупые, им бы лишь бы бегать и бороться, а не рисовать.
Разница в том, считаем ли мы наблюдаемое отличие больше психофизиологическим или психологическим.
С моей точки зрения, все легко определить по тем обществам, где серьезными искусствами (тем же рисованием) занимаются только мужчины… В том числе и российское общество до 1830 года.
Рисованию учили подмастерий, то есть с 10-16 лет.
Мне кажется, если учить парней лет с 10-12, но по ускоренной и усиленной программе — мы получим равное количество юношей и девушек среди студентов Академии Художеств.
А единый возраст начала обучения (6-7 лет) дает преимущество девочкам.
То есть Вы просто убрали это самое "психофизиологически" и таким образом получили указанный выше вывод. Спасибо, теперь понял.
Не я убрал. Rikkitik из того, что взрослые мужчины и женщины имеют мало психофизиологических отличий (а это правда) сделала вывод, что их не имеют мальчики и девочки.
А на самом деле траектории развития — очень разные.
Хорошо видно по росту. В итоге мужчины выше женщин, но в 11-13 лет — выше девочки. Потом девочки расти почти перестают и парни перегоняют.
Вот и с рисованием примерно так же… Только общее начало обучения в 6-7 лет сильно мешает мальчишкам.
Исходя из того, что я читал по возрастной психологии, и того, что сам наблюдал, и статей в интернете — это психофизиология. Да, чуть-чуть сказывается гендерная психология, но это лишь немного смазывает картину.
У Rikkitik ещё и ошибка выжившего. То есть мало того, что она преподает в институте, то есть имеет дело с практически взрослыми (от 17 лет), мало того, что архитектурном (а в архитектуре я не нашел в фактических данных преимуществ для девушек), но ещё и с людьми, прошедшими отбор. А прошедшие отбор и дают ошибку выжившего по сравнению с общей массой.
P.S. «Сделала вывод» = убрала слово " психофизиологический".
А на самом деле траектории развития — очень разные.
Хорошо видно по росту. В итоге мужчины выше женщин, но в 11-13 лет — выше девочки. Потом девочки расти почти перестают и парни перегоняют.
Вот и с рисованием примерно так же… Только общее начало обучения в 6-7 лет сильно мешает мальчишкам.
Исходя из того, что я читал по возрастной психологии, и того, что сам наблюдал, и статей в интернете — это психофизиология. Да, чуть-чуть сказывается гендерная психология, но это лишь немного смазывает картину.
У Rikkitik ещё и ошибка выжившего. То есть мало того, что она преподает в институте, то есть имеет дело с практически взрослыми (от 17 лет), мало того, что архитектурном (а в архитектуре я не нашел в фактических данных преимуществ для девушек), но ещё и с людьми, прошедшими отбор. А прошедшие отбор и дают ошибку выжившего по сравнению с общей массой.
P.S. «Сделала вывод» = убрала слово " психофизиологический".
Ещё раз повторяю — я не спрашиваю про логику Вашего оппонента. Я спрашиваю про Вашу логику. Почему слова Rikkitik (опустим вопрос, было ли это действительно сказано — ориентируясь только на Вашу цитату), что "мальчики рисуют не хуже, просто во всем виноваты родители", Вы интерпретировали как "мальчики всё могут, просто тупые и не хотят"?
Мягко говоря потому, что я интерпретировал не отдельные слова, а всю позицию (сумму высказываний) за пару недель.
А позиция её сводится к полному отрицанию психофизиологических отличий полов. То есть тех отличий, что не изменяются воспитанием.
Ну и сваливания причин этих отличий на мужской пол, патриархат и так далее.
То есть грубо говоря, её позиция — мужчины и женщины примерно одинаковы, отличия разноправленные и никаких значимых преимуществ одному полу не дают. Высказывания минимум раз, два, три…
Частично я готов с этим согласится, когда речь идет о взрослых. Но у детей разные, очень ясно видимые траектории развития.
А патриархат, с моей точки зрения, естественное проявление того, что у мужского пола больше отклонения от среднего. То есть злодеи и гении — в основном мужчины.
И то, что мы сейчас наблюдаем — не результат дискриминации (она закончилась 100 лет назад), а естественный ход вещей.
Так то спор больше об идеологии.
А позиция её сводится к полному отрицанию психофизиологических отличий полов. То есть тех отличий, что не изменяются воспитанием.
Ну и сваливания причин этих отличий на мужской пол, патриархат и так далее.
То есть грубо говоря, её позиция — мужчины и женщины примерно одинаковы, отличия разноправленные и никаких значимых преимуществ одному полу не дают. Высказывания минимум раз, два, три…
Частично я готов с этим согласится, когда речь идет о взрослых. Но у детей разные, очень ясно видимые траектории развития.
А патриархат, с моей точки зрения, естественное проявление того, что у мужского пола больше отклонения от среднего. То есть злодеи и гении — в основном мужчины.
И то, что мы сейчас наблюдаем — не результат дискриминации (она закончилась 100 лет назад), а естественный ход вещей.
Так то спор больше об идеологии.
Только сейчас увидел P.S., поясню на всякий случай:
P.S. Вам прочесть — быстрее, чем мне ещё раз написать. ВЕрно?
Прочитать текст, в котором информации, судя по всему, существенно (в разы) больше, чем было запрошено, и выделить оттуда эту информацию, явно не быстрее, чем сразу написать текст, в котором это "существенно большее" отсутствует.
Скорость чтения у взрослого — от 180 слов в минуту, средняя скорость набора текста — 205 знаков (40 слов) в минуту. Скорость написания поста — порядка 2-3 слов в минуту (это вместе с обдумыванием).
Если у вас наоборот… ну тогда понятно, почему ваши формулировки с трудом понимаются.
P,S, Вы же программист? То есть должны уметь быстро анализировать большие объемы информации.
Если у вас наоборот… ну тогда понятно, почему ваши формулировки с трудом понимаются.
P,S, Вы же программист? То есть должны уметь быстро анализировать большие объемы информации.
Проблема в том, что ответ на вопрос, по идее, не требовал обдумывания — он уже вполне мог иметься у Вас в голове на момент написания предыдущего поста в, фактически, готовом виде. А анализировать большие объёмы информации — дело, конечно, хорошее, но не тогда, когда было с самого начала прямо сказано, что большая часть этой информации здесь не нужна.
Выпаривания текста — очень тяжелая задача. Читали у Веллера сколько времени он выпаривал две страницы до одной фразы "Всех документов у него было справка об освобождении.". Вроде несколько месяцев ушло. Зато в одной фразе — герой, эпоха и мир.
Я могу и на уровень 4хлетних написать, но это дни на обдумывание. Многословно — быстрее и проще.
P.S. Если я много написал — значит считаю, что информация нужна. Логично?
Я могу и на уровень 4хлетних написать, но это дни на обдумывание. Многословно — быстрее и проще.
P.S. Если я много написал — значит считаю, что информация нужна. Логично?
"Многословно" и "с существенно избыточной информацией" — это две большие разницы. А в ветке выше я пояснил, почему информация избыточна. Если совсем по-простому и в лоб, Вы отвечали не на тот вопрос, который я задал, а на более широкий.
Учитесь конкретизировать свой вопрос. Вы задаете его так, что понимать его можно в весьма широких пределах.
При желании — безусловно. Правда, если бы я действительно попытался конкретизировать вопрос так, чтобы его невозможно было бы ни просто понять не так, как задумано, ни сознательно переврать, получилось бы, как показывает практика, нечто вот в таком духе.
Есть юриспруденция. Юридические обычно нормы пишутся так, что трактовать их можно, но сложно понять совсем не так. То есть это некий компромисс между многословностью и ложными трактовками.
Ну что же, константируем отсутствие у вас желания быть понятым.
Ну что же, константируем отсутствие у вас желания быть понятым.
На самом деле, меня, конечно, учили давать определения. И мне странно, что другие это не умеют.
Текст про определения, рассчитан на 4 годика
Что такое стол?
Это мебель. Угу, это правильно. Но шкаф и стул — тоже мебель.
Он деревянный! Гм, а в парках мраморные столы бывают. А на заводе — металлические.
За ним едят! Гм, а если поесть на кровати, она что, столом станет? А письменный стол — это что, не стол? А что вообще делают за столом — едят, читают, пишут, работают.
У стола 4 ножки. Гм, а круглый стол на одной центральной ноге-лапе — это не стол? А письменный стол, у которого вместо ног — две тумбы, это не стол? А вот у табуретки — тоже 4 ножки. И у стула, и у скамейки. Но разве табуретка — это стол?
У стола ровный верх. Угу, и у шкафа — тоже. И у некоторый кроватей он ровный. И у тумбы. А вот стол с наклонным верхом бывает, он называется парта.
Стол маме по пояс, а табуретка — по колено. А детский столик — он тоже маме по колено, а табуреткой так и не стал. Но что-то есть в этом… А почему стол — по пояс?
Чтобы за ним сидеть. Вот! А за чем ещё сидеть удобно? У буфета и тумбы высота годится, но нет дырки, куда засунуть ноги. У табуретки и скамейки дырка есть, но высота не годится. Неужели в дырке дело? Угу, в дырке.
Стол — это то, за чем удобно сидеть, чтобы есть, читать или писать, ну и вообще работать.
Вот так вот, с трудом, и даются определения.
А что такое туфли, ботинки и сапоги? Подумай!
А что такое вокзал, станция, платформа, остановочный пункт?
А что такое табуретка, стул, кресло, скамейка?
Это мебель. Угу, это правильно. Но шкаф и стул — тоже мебель.
Он деревянный! Гм, а в парках мраморные столы бывают. А на заводе — металлические.
За ним едят! Гм, а если поесть на кровати, она что, столом станет? А письменный стол — это что, не стол? А что вообще делают за столом — едят, читают, пишут, работают.
У стола 4 ножки. Гм, а круглый стол на одной центральной ноге-лапе — это не стол? А письменный стол, у которого вместо ног — две тумбы, это не стол? А вот у табуретки — тоже 4 ножки. И у стула, и у скамейки. Но разве табуретка — это стол?
У стола ровный верх. Угу, и у шкафа — тоже. И у некоторый кроватей он ровный. И у тумбы. А вот стол с наклонным верхом бывает, он называется парта.
Стол маме по пояс, а табуретка — по колено. А детский столик — он тоже маме по колено, а табуреткой так и не стал. Но что-то есть в этом… А почему стол — по пояс?
Чтобы за ним сидеть. Вот! А за чем ещё сидеть удобно? У буфета и тумбы высота годится, но нет дырки, куда засунуть ноги. У табуретки и скамейки дырка есть, но высота не годится. Неужели в дырке дело? Угу, в дырке.
Стол — это то, за чем удобно сидеть, чтобы есть, читать или писать, ну и вообще работать.
Вот так вот, с трудом, и даются определения.
А что такое туфли, ботинки и сапоги? Подумай!
А что такое вокзал, станция, платформа, остановочный пункт?
А что такое табуретка, стул, кресло, скамейка?
Извините, а какое отношение это ваше очередное лучше-хуже вообще имеет к танцам детсадовцев на два притопа, три прихлопа безо всяких соревнований и к парным танцам, где мальчики в принципе не соревнуются против девочек, а соотношение партнёров в паре жёстко зафиксировано как 1м+1ж?
Или у вас с распознаванием сарказма так же плохо, как с логикой и со способностью удерживать внимание на одном тезисе, не меняя его постоянно?
Или у вас с распознаванием сарказма так же плохо, как с логикой и со способностью удерживать внимание на одном тезисе, не меняя его постоянно?
Гендерные различия делятся на два класса. С одной стороны — физиология и психофизология, они одинаковы как минимум в пределах белой расы. С другой стороны — психология, вот эти самые гендерные стереотипы, которые изменяются как во времени, так и в зависимости от вероисповедания, страны и конфессии.
Есть мусульмане, у них у женщин нет души. Есть цыгане, у них искусство — дело мужчин, а работают женщины. Есть евреи, у них тяжелое наследие матриархата (глава семьи — только женщина, матчества вместо отчеств, девушки служат в армии, феминитивы аж множественного числа...).
Так что берете какой-нибудь индекс гендерного равноправия — и вперёд, Смотреть надо строго по поступлению в первый класс художки в 6-7 лет, иначе результаты несопоставимы. Ну и паралельно — смотрите дисперсию. Выборки маленькие (30 человек), дисперсия довольно велика.
Вангую, что вы получите обратный эффект — чем больше равноправие — тем больше девочек в ухдожественных школах. Чем более закабалены женщины — тем их в художках меньше.
Ну и добавлю про спортивные танцы. В отличие от всех остальных видов спорта, бесплатного обучения спортивным танцам нет. Это очень платный спорт. Минимально — тысяча долларов год на первые годы, потом больше. То есть в 10 раз дороже других видов спорта.
Занимаются танцами очень мало. На 5 миллионов населения Питера на соревнования регулярно ездит человек 20-50 на каждый возраст, на кубке — по вообще 3-5 человек. При этом танцы — один из немногих видов спорта, где хронически больной ребенок может добиться успеха.
А мальчикам для танцев не хватает координации движений. Их не так мало занимается, но результаты у мальчишек сильно хуже. Поэтому и на соревнованиях их раза в 3 меньше, чем на занятиях. А так — мальчиков в секции примерно четверть. То есть чуть побольше, чем в художке. Это я про началку.
Есть мусульмане, у них у женщин нет души. Есть цыгане, у них искусство — дело мужчин, а работают женщины. Есть евреи, у них тяжелое наследие матриархата (глава семьи — только женщина, матчества вместо отчеств, девушки служат в армии, феминитивы аж множественного числа...).
Так что берете какой-нибудь индекс гендерного равноправия — и вперёд, Смотреть надо строго по поступлению в первый класс художки в 6-7 лет, иначе результаты несопоставимы. Ну и паралельно — смотрите дисперсию. Выборки маленькие (30 человек), дисперсия довольно велика.
Вангую, что вы получите обратный эффект — чем больше равноправие — тем больше девочек в ухдожественных школах. Чем более закабалены женщины — тем их в художках меньше.
Ну и добавлю про спортивные танцы. В отличие от всех остальных видов спорта, бесплатного обучения спортивным танцам нет. Это очень платный спорт. Минимально — тысяча долларов год на первые годы, потом больше. То есть в 10 раз дороже других видов спорта.
Занимаются танцами очень мало. На 5 миллионов населения Питера на соревнования регулярно ездит человек 20-50 на каждый возраст, на кубке — по вообще 3-5 человек. При этом танцы — один из немногих видов спорта, где хронически больной ребенок может добиться успеха.
А мальчикам для танцев не хватает координации движений. Их не так мало занимается, но результаты у мальчишек сильно хуже. Поэтому и на соревнованиях их раза в 3 меньше, чем на занятиях. А так — мальчиков в секции примерно четверть. То есть чуть побольше, чем в художке. Это я про началку.
Ваши формулировки вроде «ну возьмите какой-нибудь индекс гендерного равноправия — и вперёд» умиляют. Давайте, вы сначала сами разберётесь, какой же именно «индекс гендерного равноправия» и кем измеренный оценивает пристрастия российских граждан к дополнительному образованию и почему. А то у вас как в анекдоте: «Чтобы вас не ели, мышки, станьте ёжиками» — «Но как?» — «Сами разбирайтесь. Я не тактик, я стратег!»
А насчёт парных танцев — не вам мне рассказывать, двое из моих многочисленных кузенов ими занимались очень много лет. Один после свадьбы забросил тренировки, но ящик с медалями и кубками международных соревнований у него до сих пор где-то хранится; другой таки до финала чемпионата мира дошёл, но стал четвёртым, а потом из-за травмы серьёзной пришлось карьеру свернуть, хоть и очень обидно было упустить шанс на следующий год таки взять медаль. И вот не всё в этой индустрии так трагично, как вы говорите: да, специальные костюмы и ботинки дороги, да, поездки на соревнования часто за свой счёт, да, занятия платные (правда, далеко не тысяча в год), но основные затраты — это не деньги, а время: мало кто готов много лет почти каждый день по несколько часов тренироваться.
А насчёт парных танцев — не вам мне рассказывать, двое из моих многочисленных кузенов ими занимались очень много лет. Один после свадьбы забросил тренировки, но ящик с медалями и кубками международных соревнований у него до сих пор где-то хранится; другой таки до финала чемпионата мира дошёл, но стал четвёртым, а потом из-за травмы серьёзной пришлось карьеру свернуть, хоть и очень обидно было упустить шанс на следующий год таки взять медаль. И вот не всё в этой индустрии так трагично, как вы говорите: да, специальные костюмы и ботинки дороги, да, поездки на соревнования часто за свой счёт, да, занятия платные (правда, далеко не тысяча в год), но основные затраты — это не деньги, а время: мало кто готов много лет почти каждый день по несколько часов тренироваться.
занятия платные (правда, далеко не тысяча в год)
Ну вот, это хорошее доказательство, что любые ваши утверждения от фонаря.
Расклад по деньгам такой. 3200 в месяц за занятия (всего лишь школьная секция), Примерно 2000 на каждое ежемесячное соревнование (стартовый взнос, проходка для взрослого и т.д). Порядка 800 уходит на колготкиЮ лак и так далее. Итого — 6000*9=5400. Далее — каждый год нужно платье (5-6 труб) и туфли (4-5 труб,). Итого 63-65 тысяч в год.
Курс доллара 63.79. То есть ровно тысяча долларов и уходит.
В остальных вещах уровень вашей компетентности — ещё хуже.
Не знаю, выезжали ли вы когда-либо за границы Питера, но меня просто шокирует степень вашего снобизма. И секции-то за пределами вашего города автоматически «ненормальные», и качество танца определяется тем, от Сваровски ли стразы на платье, и самой мысли о различии цен в разных городах вы не допускаете, а от идеи, что ту же обувь танцевальную можно в разы дешевле заказать на весь ансамбль вас коробит… Когда я вам привожу пример из жизни ближайших родственников, которым мне лично пару раз приходилось привозить заказанные принадлежности, вы просто прямо обвиняете меня во лжи. Не говоря уж о том, что мы говорим о танцах для мальчиков, которые колготки, платья и стразы (почти) не используют. И всё это ради чего? Ради того, чтобы очередной раз перевести тему с того, что лично вы не видите разницу между «живописью» и «рисованием» и между «никогда не пробовал» и «пробовал, не потянул, бросил»?
же обувь танцевальную можно в разы дешевле заказать на весь ансамбль вОпять у вас глупые фантазии… Где заказать? Пруф будет? А что с примеркой? Заказывать про 3 пары на каждого ребенка или как? Это обувь, она запросто может не подойти к ноге.
от Сваровски ли стразы на платье,
Мда, у вас уже бред. Украшения на платье запрещены федерацией. Вот цены на рейтинговые платья. То, что я вам называл — это больше б/у с Авито.
Не врите по Россию — и не будет обвинений во лжи. А в Беларуси — любые чудеса бывают. Удалось же Беларуси продать мандаринов больше, чем Абхазии… Так что Беларусь — страна чудес, там все бывает.
Вы упустили информацию о том, что оба моих брата уже закончили танцевальную карьеру и я, честно, не знаю, какие сейчас требования и какое это имеет отношение к психофизиологическим различиям полов в дошкольном возрасте, вы забыли вставить связку между колбочками на сетчатке и стоимостью ботинок.
Но если вам интересно насчёт платьев/костюмов — им шила швея на заказ, потому что нужны были каждый год разные костюмы для каждого участника на европу, латину и ещё отдельные — для концертной деятельности, одного покроя на всех. Родители заказывали ткани, снимали мерки, а через месяц-другой забирали готовое. Швей у нас в стране больше, чем креветочных полей, можно выбрать на любой вкус.
Но если вам интересно насчёт платьев/костюмов — им шила швея на заказ, потому что нужны были каждый год разные костюмы для каждого участника на европу, латину и ещё отдельные — для концертной деятельности, одного покроя на всех. Родители заказывали ткани, снимали мерки, а через месяц-другой забирали готовое. Швей у нас в стране больше, чем креветочных полей, можно выбрать на любой вкус.
не знаю, какие сейчас требованияВот с этого и начинать надо было. Вы не знаете, но отвергаете с порога факты, лишь потому, что они идут от мужчины. А 20 лет назад — да, у нас тоже был иной курс доллара, иные зарплаты и иные цены. Но я принял ваши извинения.
Швей у нас в стране больше, чем креветочных полейЗнаете как у нас называются дешевые магазины? Белорусские. Белоруские продукты, Белоруссская обувь, Белорусский трикотаж, раньше ещё были Белорусские обои. Слово «Белорусский» не означает, что там 100% товаров из белоруссии — ассортимент примерно тот же. Но это синоним «дешево, но качественно»,
Ну вот вам цены на пошив — раз и два. Подороже раза в полтора-два, чем готовое. На готовые сильно цену не задрать — все-таки есть выбор в магазинах. А на пошив — зависит от того, насколько мастер себя ценит.
Ну и чтобы закрыть тему. Вы взяли рассуждения психологов из РФ, написанные на русском языке для РФ. А я намекнул, что в связи с высокими ценами — это может быть скрытая реклама. Да, у нас в РФ так бывает. И пока вы не докажите, что на белорусском языке белорусские психологи дают такие же рекомендации — позвольте мне верить, что это просто такая реклама.
Да, в Беларуси отличная, качественная и недорогая еда, зелёные города с приветливыми людьми, глубокая история и красивый язык (которого я, к сожалению, не знаю), здоровая природа (в частности, на это намекает возможность встретить на окраинах крупного города оленей, лосей, сов, а бобры и аисты живут прямо в центре), тёплый мягкий климат (магнолии, абрикосы, персики, грецкие орехи и арбузы в садах тут в порядке вещей) — всё это факторы, заставившие меня получить, в конце концов, вид на жительство и осесть тут. Если учесть ещё и старательное создание благоприятного IT-климата, то я таки настоятельно советую и другим хабровчанам иммигрировать сюда. Тут и в самом деле здорово, люблю Беларусь, ничего не могу с собой поделать (вот это всё можете смело считать рекламой).
Главное достоинство Белоруссии — это орфография. Прочел пару строк — и хорошее настроение на весь день.
А для айтишников… Белоруссия — единственная страна, которую разок забанили в гугле.. Цены на звонки в РБ — чудовищны. Причина известная — катастрофически мало белых IP. Если вы привыкли к белым IP за 2.5 доллара в месяц ,- то вам точно не в Минск.
А для айтишников… Белоруссия — единственная страна, которую разок забанили в гугле.. Цены на звонки в РБ — чудовищны. Причина известная — катастрофически мало белых IP. Если вы привыкли к белым IP за 2.5 доллара в месяц ,- то вам точно не в Минск.
Статический IP от Белтелекома стоит 2.1 доллара в месяц.
И что, его реально можно по этой цене купить? Или это как у нас с бесплатными квартирами? Они есть, и встать на очередь можно, но быстрее умереть, чем дождаться,
Мне понадобился этой весной как раз. Процедура такая: приходишь в абонентский отдел, пишешь заявление, улыбчивая девушка спрашивает, есть ли на счету сумма, достаточная для подключения, не хочу ли я заодно переключиться на более скоростной тариф по акции, и говорит подождать от одного до трёх дней. На второй день приходит письмо на электронную почту, потом девушка звонит на мобильный, дублирует все данные по телефону и несмотря на уверения, что уже с утра всё работает, диктует, куда звонить, если что-то пойдёт не так. Но никаких проблем так и не возникло.
Простите, но как связаны количество белых IP и цены на звонки?
Связь как раз очевидна: если ты ничего не знаешь о собеседнике, кроме пола и страны нынешнего проживания, и всё никак не получается задеть его личность — переключись на любые насмешки над страной, и неважно, если они необоснованны или выдают твоё личное невежество (как с законодательством в сфере торгового мореходства), а вдруг что-то да сработает.
Насколько я слышал, много белых IP нужно для VoIP. Раз количество одновременных звонков ограничено — VoIP задирает цены. А поскольку дешевого VoIP нет, цены задраны и у традиционных операторов. Впрочем — вот две альтернативные версии, раз и два.
Мне тоже непонятно, почему нельзя устроить много каналов VoIP на разных портах одного IP, но где-то я читал именно такую версию.
Мне тоже непонятно, почему нельзя устроить много каналов VoIP на разных портах одного IP, но где-то я читал именно такую версию.
Я понимаю, что это чистой воды самоподкрепление, но имейте совесть. Кто-то и поверить может.
Тут, разумеется, вопрос с чем сравнивать, но по меркам развитых стран качество продуктов питания в Беларуси плохое: фрукты и овощи в основном привозные и невкусные (за исключением некоторых локальных сезонных позиций); мясо плохое, т.к. выращивается не для вкусности, а для калорий, качественной вкусной говядины нету вообще; рынок свежих морских продуктов ничтожный, т.к. из-за стоимости они доступны 3% населения и т.д. Немногое, что не вызывает нареканий – молочные продукты (за исключением сыров, хороших производить не умеют).
Называть отличной еду в Беларуси может только очень обездоленный человек, который не имел возможности сравнить ее с едой в других странах, в частности – Южной Европы.
Насчет дешевизны вы крайне преувеличиваете. Относительно дешевые – молочные продукты, хлеб и нечто, что в развитых странах человек просто не будет есть.
Это миф, который когда-то сформировался, в частности, у жителей Минска, теперь им сладостно его слышать и повторять. Возможно, они исходили из мнения жителей Челябинска. Здесь тоже, разумеется, все относительно, но вы были, к примеру, в Гамбурге? Крупный европейский город между прочим, почти как Минск.
Простите, но мне сложно вспомнить менее замученных людей. Разве что в Литве и Латвии.
Мягкий климат – это когда нет существенных перепадов температур. В Беларуси – одна из разновидностей континентального климата, изучите для начала Википедию. Про повсеместные персики и абрикосы не надо сказки рассказывать. Это касается только южной части.
в Беларуси отличная, качественная и недорогая еда
Тут, разумеется, вопрос с чем сравнивать, но по меркам развитых стран качество продуктов питания в Беларуси плохое: фрукты и овощи в основном привозные и невкусные (за исключением некоторых локальных сезонных позиций); мясо плохое, т.к. выращивается не для вкусности, а для калорий, качественной вкусной говядины нету вообще; рынок свежих морских продуктов ничтожный, т.к. из-за стоимости они доступны 3% населения и т.д. Немногое, что не вызывает нареканий – молочные продукты (за исключением сыров, хороших производить не умеют).
Называть отличной еду в Беларуси может только очень обездоленный человек, который не имел возможности сравнить ее с едой в других странах, в частности – Южной Европы.
Насчет дешевизны вы крайне преувеличиваете. Относительно дешевые – молочные продукты, хлеб и нечто, что в развитых странах человек просто не будет есть.
зелёные города
Это миф, который когда-то сформировался, в частности, у жителей Минска, теперь им сладостно его слышать и повторять. Возможно, они исходили из мнения жителей Челябинска. Здесь тоже, разумеется, все относительно, но вы были, к примеру, в Гамбурге? Крупный европейский город между прочим, почти как Минск.
с приветливыми людьми
Простите, но мне сложно вспомнить менее замученных людей. Разве что в Литве и Латвии.
тёплый мягкий климат (магнолии, абрикосы, персики, грецкие орехи и арбузы в садах тут в порядке вещей)
Мягкий климат – это когда нет существенных перепадов температур. В Беларуси – одна из разновидностей континентального климата, изучите для начала Википедию. Про повсеместные персики и абрикосы не надо сказки рассказывать. Это касается только южной части.
А кто сказал, что я в Минске живу? Мне он как раз не нравится. Поверьте, там есть места получше.
Насчёт еды — была возможность сравнить и с Южной Европой, и с Северной, и с Африкой, и с Азией… По сепии сегодняшнего улова я, конечно, скучаю, но в остальном — никаких нареканий, не знаю, чем вас там в столице травили.
Насчёт еды — была возможность сравнить и с Южной Европой, и с Северной, и с Африкой, и с Азией… По сепии сегодняшнего улова я, конечно, скучаю, но в остальном — никаких нареканий, не знаю, чем вас там в столице травили.
Поверьте, там есть места получше.Вы бы оставили этот тот эксперта. Мне незачем вам верить, я знаю ситуацию из первых рук, а не глазами заезжих неофитов. О каких местах речь? В Беларуси хоть какой-то уровень жизни есть только в Минске. Провинция – это вообще мрак.
Насчёт еды — была возможность сравнить и с Южной Европой, и с Северной, и с Африкой, и с Азией. По сепии сегодняшнего улова я, конечно, скучаю, но в остальном — никаких нареканий, не знаю, чем вас там в столице травили.«Травили» – это в целом про качество белорусских продуктов. Но дискутировать с человеком, который утверждает, что оно сопоставимо с европескими я не буду. Кому и кобыла невеста. Чудовищный белорусский «сыр» это притча во языцех.
Неужели так сложно самому следовать своим словам об «уровне хабра», а не орать капсом, что слова оппонента — «ложь» и «бред»?Два года назад был аналогичный спор и всё происходило в аналогичном ключе…
Только вопрос был проще — учитывать ли мальчиков при оценке шансов на победу в конкурсе по рисованию?
Т.е. если у нас 250 детей (поровну мальчиков и девочек), то шанс на победу 1 из 250; однако jef239 считает, что шанс 1 из 125, т.к. мальчиков учитывать не нужно, ведь они психофизиологически неспособны рисовать…
Да, 2 года назад все было ровно так же — куча пруфов от меня и голословные измышления от оппонентов.
В этом году добавилась куча новых данных, в том числе родилась гипотеза о сильном влиянии запаздывания развития мелкой моторики (да и вообще мозга) у мальчиков. Кисть руки мальчика в своем развитии отстает от кисти руки девочки на 1,5 года Ну и общее запаздывание — К подростковому возрасту, эта разница достигает примерно двух лет.
как курица лапой на уровне обычной четырехлетней девочки даже я могу.
Что касается шансов на победу — с тех пор прибавились данные. Если очень грубо примерно 5:1 в пользу девочек.
Ну и появилась гипотеза (вроде от Rikkitik), что именно запаздывание развития мелкой моторики снижает шансы мальчиков на поступление в художку в 6-7 лет. А годы обучения — не наверстать. Отсюда вторая гипотеза (не подтверждённая), что к 20 годам способности необученных мужчин и женщин к рисованию примерно уравниваются. Я её не проверял пока что.
Если гипотеза верна, то раздельное обучение мальчиков рисованию, с началом в 10 лет, а не в 6-7, должно сгладить различия.
Были бы нормальные оппоненты — можно было бы спор продолжить. А поскольку оппоненты не затрудняют себя доказательствами — то и мне уже спорить лень.
В этом году добавилась куча новых данных, в том числе родилась гипотеза о сильном влиянии запаздывания развития мелкой моторики (да и вообще мозга) у мальчиков. Кисть руки мальчика в своем развитии отстает от кисти руки девочки на 1,5 года Ну и общее запаздывание — К подростковому возрасту, эта разница достигает примерно двух лет.
ведь они психофизиологически неспособны рисовать…Не передергивайте, побеждать в конкурсах рисунка, а не рисовать. Рисовать
Что касается шансов на победу — с тех пор прибавились данные. Если очень грубо примерно 5:1 в пользу девочек.
Ну и появилась гипотеза (вроде от Rikkitik), что именно запаздывание развития мелкой моторики снижает шансы мальчиков на поступление в художку в 6-7 лет. А годы обучения — не наверстать. Отсюда вторая гипотеза (не подтверждённая), что к 20 годам способности необученных мужчин и женщин к рисованию примерно уравниваются. Я её не проверял пока что.
Если гипотеза верна, то раздельное обучение мальчиков рисованию, с началом в 10 лет, а не в 6-7, должно сгладить различия.
Были бы нормальные оппоненты — можно было бы спор продолжить. А поскольку оппоненты не затрудняют себя доказательствами — то и мне уже спорить лень.
Ну и появилась гипотеза (вроде от Rikkitik), что именно запаздывание развития мелкой моторики снижает шансы мальчиков на поступление в художку в 6-7 лет. А годы обучения — не наверстать. Отсюда вторая гипотеза (не подтверждённая), что к 20 годам способности необученных мужчин и женщин к рисованию примерно уравниваются. Я её не проверял пока что.Вы специально мне приписываете самые нелепые свои фантазии? Я начинаю подозревать, что это просто ваша методика троллинга: «придумай какую-то странную необоснованную штуку, как можно сильнее противоречащую словам оппонента, а когда у тебя потребуют пруфов, припиши её самому оппоненту и требуй пруфов от него, не стесняясь в выражениях». Слишком уж часто вы повторяете этот ход, чтобы он мог быть случайным.
Интересно, сколько вас с одной страницы пишет? Вот эту вот гипотезу кто выдумал?
Это хорошая рабочая гипотеза. На первый этап, в детском саду и началке мальчики не попадают потому, что них и мелкая моторика развита хуже и словарный запас меньше, и вообще развитие отстает от развития девочек. Это общеизвестные для педагогов вещи, но раз вы их не знаете — в очередной раз повторю пруф.
А когда мальчики начинают нагонять девочек (средняя школа), то и времени до института осталось мало и ровесники-девочки ушли далеко вперед, да и не берут уже с таким возрастом и начальным уровнем.
Гипотеза ваша хороша тем, что её можно экспериментально проверить. Отобрать мальчиков от 12 лет, обучить их по интенсивной программе и посмотреть результаты.
Ну и само собой, её стоит проверить в исходном виде. То есть посмотреть, действительно ли все, поступившие в институт «на художника» проходили начальные этапы вроде художки и изостудии?
Я даже подскажу — есть такой РТТК, куда можно поступить и без художки. Более того, туда ещё и массово отправляют детдомовцев. Но в рекламке пишут:
Ну рекламка не пруф, проверять надо. Но вполне возможно, что ваша гипотеза ложная и образовательная траектория без изостудий и художки, с ПТУ после 9ого класса ( и институт потом) вполне существует.
Я в каждом сообщении вам пишу, что мальчик, не попавший на первый этап типа изостудии — считай, пролетел, и в академии его не будет
Это хорошая рабочая гипотеза. На первый этап, в детском саду и началке мальчики не попадают потому, что них и мелкая моторика развита хуже и словарный запас меньше, и вообще развитие отстает от развития девочек. Это общеизвестные для педагогов вещи, но раз вы их не знаете — в очередной раз повторю пруф.
А когда мальчики начинают нагонять девочек (средняя школа), то и времени до института осталось мало и ровесники-девочки ушли далеко вперед, да и не берут уже с таким возрастом и начальным уровнем.
Гипотеза ваша хороша тем, что её можно экспериментально проверить. Отобрать мальчиков от 12 лет, обучить их по интенсивной программе и посмотреть результаты.
Ну и само собой, её стоит проверить в исходном виде. То есть посмотреть, действительно ли все, поступившие в институт «на художника» проходили начальные этапы вроде художки и изостудии?
Я даже подскажу — есть такой РТТК, куда можно поступить и без художки. Более того, туда ещё и массово отправляют детдомовцев. Но в рекламке пишут:
Студенты колледжа имеют возможность продолжить свое обучение в высших учебных заведениях города Санкт-Петербурга: РГПУ им. А.И. Герцена, Высшей школе народных искусств (институт), Государственном институте культуры и искусств, Балтийской академии туризма и предпринимательской деятельности. Ну рекламка не пруф, проверять надо. Но вполне возможно, что ваша гипотеза ложная и образовательная траектория без изостудий и художки, с ПТУ после 9ого класса ( и институт потом) вполне существует.
Вы что, реально не видите разницы между утверждением «именно запаздывание моторики мешает поступлению мальчиков в художку в 6-7 лет» и «то, что родители мальчиков в детсаду и младших классах предпочитают отводить их не на рисование, а на спорт, не даёт этим детям захотеть поступать в художку, а в старших классах, если захотят, им уже будет тяжелее из-за отставания»?
В отличие от школьного рисования (зубодробительно скучного и загнанного в рамки) кружки и изостудии детям «делают интересно», и им хочется ещё.
Какое отношение пруф про речь имеет к набору в изостудию — мне неведомо. Пруф — это не просто ссылка на внешний ресурс, он должен ещё и подтверждать ваши слова, причём не любые, а именно спорные.
В отличие от школьного рисования (зубодробительно скучного и загнанного в рамки) кружки и изостудии детям «делают интересно», и им хочется ещё.
Какое отношение пруф про речь имеет к набору в изостудию — мне неведомо. Пруф — это не просто ссылка на внешний ресурс, он должен ещё и подтверждать ваши слова, причём не любые, а именно спорные.
Очередной набор ничем не обоснованных фантазий. Потрудитесь найти себе иного собеседника.
В той реальности, что я наблюдаю (РФ, Питер) дети сначала очень много рисуют, а уж потом — родители ведут их заниматься в изостудию или художку. Или не ведут, ибо «девочка все равно будет растить детей, зачем тратить деньги в время на её обучение».
В любой художке РФ первый этап — просмотр уже сделанных работ, вообще-то. И для маленьких — тоже. И даже для 4хлетних в нормальных кружках — конкурс.
В той реальности, что я наблюдаю (РФ, Питер) дети сначала очень много рисуют, а уж потом — родители ведут их заниматься в изостудию или художку. Или не ведут, ибо «девочка все равно будет растить детей, зачем тратить деньги в время на её обучение».
В любой художке РФ первый этап — просмотр уже сделанных работ, вообще-то. И для маленьких — тоже. И даже для 4хлетних в нормальных кружках — конкурс.
Потрудитесь найти себе иного собеседника.
А просто игнорировать не пробовали? Ведь, если отвечаете — значит хотите общаться, но при этом держите «хорошую мину при плохой игре». Как в том Ералаше, ей богу.
Да как-то меня учили, что джентльмен обязан ответить даме. Ну хотя бы на 3 буквы послать… :-)))
Но в целом вы правы — я зря ведусь на провокации.
Но в целом вы правы — я зря ведусь на провокации.
Кстати, я вижу, что не будет лишним напомнить вам предмет спора, все попытки вернуться к которому вы старательно заминаете. Вы задали топикстартеру вопрос «почему девочки рисуют лучше», а меня чёрт дёрнул за язык со стороны профессионала отметить, что термин «рисуют лучше» в общем случае лишён смысла из-за широты понятия «рисование» и субъективности оценки параметра «лучше», так что сам вопрос сформулирован некорректно.
Боюсь вас огорчить, но когда вы из «всех» кружков выделяете подмножество «нормальных» на основе своих личных впечатлений о единичных экземплярах второго по величине города страны, вы искажаете выборку ещё сильнее.
Это не делает ваши доводы убедительнее и не оправдывает злоупотребления квантором всеобщности без пруфов (которые вы почему-то приводите только на те утверждения, с которыми и так никто не спорил, а вот свои самые спорные, ключевые и категоричные утверждения оставляете необоснованными, ссылаясь на то, что их «всего 5%»).
Это не делает ваши доводы убедительнее и не оправдывает злоупотребления квантором всеобщности без пруфов (которые вы почему-то приводите только на те утверждения, с которыми и так никто не спорил, а вот свои самые спорные, ключевые и категоричные утверждения оставляете необоснованными, ссылаясь на то, что их «всего 5%»).
хотите, чтобы с вами спорили всерьез — научитесь приводить пруфы и измерения. Ваши бездоказательные сказки мне изрядно надоели.
Да, чему мне стоит у вас поучиться - это чёткой, спокойной и логичной аргументации
Ладно, на этот кейс хватит примеров, перейдём к следующему.
Ну что ж, ваша «любовь к пруфам» весьма своеобразна, хотя и страстна. Перейдём к следующему кейсу.
Мальчики, прошедшие вступительный отбор, действительно не отличаются от девочек, прошедших тот же отбор.+
Ваша позиция в том, что мужчины и женщины отличаются лишь копулятивным аппаратом, а все остальное одинаково= проблема в том, что на самом деле оба утверждения принадлежат вам.
разница в мышлении и физиологии мужчин и женщин влияет на все эти аспекты разнонаправленно, давая кому-то преимущество в одном и тут же создавая проблему в другом, так что вы не можете сказать, что кто-то хуже или лучше исключительно в силу полового хромосомного набора+
вы пытаетесь доказать, что Y-хромосома с её 59-миллионами пар нуклеотидов кодирует лишь отличия в половом аппарате. Ну или что эти отличия никак не влияют на способности.= вы приписываете мне тезис, противоречащий моей чётко сформулированной позиции
Отбор проходит мало мальчиков, потому что на отбор приходит мало мальчиков, и мотивация заниматься, тратить труд и время именно на это вот всё у девочек гораздо сильнее на начальном этапе+
Кажется, вы даже не поняли, что спор был про мальчиков и девочек, а не про мужчин и женщин. Видимо слишком мелкие для вас детали.= ну вот опять вы приписываете мне что-то своё
ЛОЖЬ. (...) БРЕД. (...) БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО.— тут вы тоже сперва сами формулировали какие-то утверждения, «слегка корректируя» мои слова, а потом возмущались полученным результатом
Ладно, на этот кейс хватит примеров, перейдём к следующему.
вы рассуждаете о России на основании Российских цифр, при этом зная Россию на уровне «развесистой клюквы»— моё любимое, это так вы отреагировали на моё использование вашего же пруфа из предыдущего вашего сообщения. То есть, когда эти цифры в вашем сообщении — им надо верить, а когда у меня, то надо считать, что они подтасованы и опираться на некое сакральное личное знание:
вы пишите о чужой стране, в которой вы не разбираетесь.— как будто в каждой стране количество колбочек на сетчатке у детей разное.
Можно и без шумов померять — взять школьные конкурсы рисунков. В обычной образовательной школе. Те, что берут работы, сделанные прямо на уроке. И там опять будут работы в основном девочек… Можно взять конкурсы поделок в началке. Там тенденция та же — девочки делают красиво, а мальчики — интересно. Я вот помню, как я 45 лет назад...— вот тут прямо такую толстую пачку пруфов привели, аж читать их устанешь. Кстати, а зачем вывычеркнули несколько слов из моего утверждения? Чтобы не отвечать на них? Или чтобы не признавать, что при отборе в кружки и изостудии учитываются совсем не те параметры, что на школьном рисовании: мелкая моторика никого особо не интересует, её как раз будут там развивать, а интересует умение нестандартно мыслить и замечать то, что обычные дети игнорируют?
для успеха в обучении рисованию — нужна хорошая мелкая моторика в детсадовском возрасте— ну да, для вас это такой очевидный момент, что вы его в каждом сообщении повторяете, считая, что это лучше всяких доказательств. Однако, хотелось бы всё же увидеть хотя бы одно.
Можно посмотреть гендерный состав ДДЮТ, где есть кружки самого разного профиля. Парней там в среднем больше будет ровно по этой причине. Мальчикам — кружки, девочкам уборка и готовка.— тут тоже от пруфов не продохнуть. Или вы поленились их привести, иначе было бы видно, что девочек там меньше только на части спортивных секций, программировании, ракетомоделизме, а мальчиков зато — на рисовании, танцах и актёрском мастерстве. Если бы вы действительно интересовались пруфами, не прошли бы мимо отчёта научно-учебной лаборатории «Социология образования и науки» НИУ ВШЭ (Санкт-Петербург), где говорится: «В начальной школе главные посетители кружков – девочки. В третьем и четвертом классах на одну девочку приходится 2,5 кружка, на одного мальчика – меньше двух. Однако в средней школе, к седьмому классу, частота посещений кружков у девочек и мальчиков выравнивается (2,45 кружка на мальчика и 2,4 кружка на девочку), а дальше мальчики и вовсе опережают девочек (для первых показатель – 2,54, для вторых – 2,33). Впрочем, к девятому классу интенсивность внеклассной деятельности снижается у всех.» Там же вы прочтёте и про деление предпочтительных кружков по гендерному признаку.
Можно взять среднее по художественным школам Москвы и Питера, оценить разброс и сравнить с художественными школами райцентров. Ну одновременно — взять измерения какого-нибудь «коэффицента эмансипации». Если вы это сделаете — то увидите, что ваш тезис ложный. Выборка искажена, но не кардинально.— Во-первых, у меня не было ничего про «кардинально», было про то, что нельзя опираться на факты с неизвестно насколько искажённой выборки (вы ещё за это утверждение грозно заклеймили меня «Вас просто отвратительно учили в школе.») — а во-вторых, вы ведь не сделали сами ничего из предложенного, однако уже считаете свой тезис отлично доказанным.
Пруф на исследования мотивации будет? (...) Если не путаю, на выставке поделок было больше работ мальчишек, чем девчонок. Но это так, личные впечатления— Интересно, что требуя пруфов какого-то утверждения от меня, от себя вы пруфов противоположного утверждения не требуете, просто говорите, что «неплохо бы провести исследования, но ведь и так же всё ясно».
Какой у вас опыт преподавания рисования в российских детских садах? А в российских школах? Опыт преподавания в иностранном ВУЗе — нерелевантен. Знаете, тут даже моего куцего опыта работы с началкой (2 года приема домашки на продленке) хватает, чтобы понять, что в основном у девочек красивые почерка, а мальчики пишут, как курица лапой.— то есть, ваши 2 года проверки «домашки» у первоклашек много лет назад (а ведь вы даже не вели записей о почерках, чтобы избежать «эффекта красной тойоты») дают вам больше информации обо всех аспектах рисования, чем мне — 30 лет варки в этом котле в разных странах и во всех возможных статусах, и пруфы в данном случае, как обычно, излишни. На это стоит ответить вашей же цитатой:
Вы всё время ссылаетесь только на личный опыт. Но почему-то возмущаетесь, когда вас за это критикуют.
Ну что ж, ваша «любовь к пруфам» весьма своеобразна, хотя и страстна. Перейдём к следующему кейсу.
Неужели так сложно спорить доказательно, на уровне хабра, а сплетней на завалинке? Не можете — ну идите на woman.ru.
у вас обычный стиль базарной сплетницы. Без данных, без пруфов, на основании феминистcких мифов.
Очень напоминает детский сад (или бабскую свару).
Удивительная у вас способность — низводить любую дискуссию до уровня базарной бабской склоки.
Буква Ж — логика Женская.
Ну я рады, что выобо...у вас концепция изменилась.
не пользуйтесь пресловутой женской логикойПохоже, очень тяжело перейти на личности с собеседником, о котором не знаешь ничего, кроме пола, когда он бдительно уличает в подтасовке своих тезисов и мешает блистательно спорить со старательно выдуманной за него чушью.
А теперь по теме:
говорю про рисование, то есть про живопись.Ваша проблема в том, что живопись — отдельная учебная дисциплина, графика — отдельная, светотеневой рисунок — отдельная, композиция — отдельная, скульптура — отдельная, декоративно-прикладное искусство — отдельная. И когда вы говорите о большем числе колбочек у женщин — это их преимущество в живописи, но большее количество палочек у мужчин — это их преимущество в светотеневом рисунке, лучшая мелкая моторика — это некоторые преимущества в графике (если поверить вам на слово, что таковая разница на самых ранних этапах есть, просто потом пропадает), но лучшее пространственное мышление — это преимущество мальчиков в композиции. Поэтому один и тот же человек в разных техниках показывает разные результаты. И вы не можете по своему желанию начать абсолютизировать какой-то один аспект, отбросив остальные, потому что они портят вам статистику. Тезис «рисование — это живопись» — принципиально неверная постановка вопроса.
С учётом этого, а также неприведённых вами пруфов, рискну переформулировать ваш основной тезис корректно:
«девочки (в среднем) рисуют лучше из-за психофизиологические особенностей пола» ==>
"на некоторых наборах данных прослеживается тенденция, что девочки на определённом этапе развития (в среднем) рисуют в некоторых техниках лучше из-за психофизиологических особенностей пола, однако количественная оценка этого явления пока не проводилась". С такой формулировкой не поспоришь, потому что она не содержит передёргиваний и фантазий.
Ну как всегда — бездоказательно.
Хотите спорить в стиле базарных бабок — спорьте, но не со мной. И лучше — не здесь.
Хотите спорить в стиле базарных бабок — спорьте, но не со мной. И лучше — не здесь.
То есть, многократно с цитатами и ссылками уличить вас в передёргивании, подтасовке тезисов, отсутствии пруфов у ключевых аргументов, демагогических аргументах «к личности», «к собственному опыту» (что вы горячо отрицали) и даже в прямой лжи (при помощи отчёта специализированного подразделения НИУ ВШЭ) — это «бездоказательность в стиле базарных бабок». Ну ОК, тут добавить нечего.
UPD Судя по тому, что все мои сообщения были заминусованы меньше, чем через минуту после публикации, вам тоже нечего добавить, разве только песочком из ведёрка обсыпать. Включу в список приёмов истинно хабровской аргументации, которой мне надо поучиться у вас.
UPD Судя по тому, что все мои сообщения были заминусованы меньше, чем через минуту после публикации, вам тоже нечего добавить, разве только песочком из ведёрка обсыпать. Включу в список приёмов истинно хабровской аргументации, которой мне надо поучиться у вас.
А отчет ВШЭ почитайте.
Популярность изобразительного искусства — 0.6 мальчики, 1.59 — девочки.
Рис. 4. «Динамика внеклассных занятий по годам.» показывает, что число занимающихся рисованием растет аж до 5ого класса. То есть не пошел в художку в 6-7 лет — не приговор.
Популярность изобразительного искусства — 0.6 мальчики, 1.59 — девочки.
Рис. 4. «Динамика внеклассных занятий по годам.» показывает, что число занимающихся рисованием растет аж до 5ого класса. То есть не пошел в художку в 6-7 лет — не приговор.
То, что вы любите использовать квантор всеобщности — не повод вечно приписывать его мне. Например, «нужны дополнительные усилия, чтобы сгладить отставание» — это совсем не то же самое, что «приговор».
Если у ребёнка не было никаких занятий кроме печального школьного изо, он, скорее всего, или слабо представляет, каково это и зачем оно надо, такие быстро «отваливаются» — или действительно талантлив (причём, необязательно в области академического рисунка/живописи) и будет вкладываться. Как уже говорилось, это прекрасно согласуется с меньшим числом поступающих мальчиков, большим процентом поступивших и более высоким, чем у девочек, процентом перехода на следующие этапы.
Если у ребёнка не было никаких занятий кроме печального школьного изо, он, скорее всего, или слабо представляет, каково это и зачем оно надо, такие быстро «отваливаются» — или действительно талантлив (причём, необязательно в области академического рисунка/живописи) и будет вкладываться. Как уже говорилось, это прекрасно согласуется с меньшим числом поступающих мальчиков, большим процентом поступивших и более высоким, чем у девочек, процентом перехода на следующие этапы.
Вы всё время ссылаетесь только на личный опыт. Но почему-то возмущаетесь, когда вас за это критикуют.
В те места, где вы преподаете, можно поступить без 10 лет подготовки? Если нет, то ваш тезис о дискриминации ложен. Если да — ваш опыт не релеватен.
Ссылайтесь на факты и доказанные в науке вещи.
Ну вот, например, о большем разбросе интеллекта у мужчин
А свои идеи о том, что разнонаправленность нивелирует различия, надо доказывать. Как и о дискриминации мальчиков в профессиональном художественном образовании. Пока это все — лишь ваша личная выдумка. Почему-то в куклы мальчики-дошкольники вполне играют, тут дискриминации нет. Как и девочки — войнушку и машинки. Да, есть отличия по полам, но не такие капитальные, как в рисовании.
В те места, где вы преподаете, можно поступить без 10 лет подготовки? Если нет, то ваш тезис о дискриминации ложен. Если да — ваш опыт не релеватен.
Ссылайтесь на факты и доказанные в науке вещи.
Ну вот, например, о большем разбросе интеллекта у мужчин
Исследование 1292 пар родных братьев и сестёр, участвовавших в Национальном Лонгитюдном Опросе Юношества 1979 года[en] (США), выявило незначительное сренестатистическое преимущество мужчин по величине фактора общего интеллекта при существенном преобладании мужчин в нижнем и верхнем диапазонахА свои идеи о том, что разнонаправленность нивелирует различия, надо доказывать. Как и о дискриминации мальчиков в профессиональном художественном образовании. Пока это все — лишь ваша личная выдумка. Почему-то в куклы мальчики-дошкольники вполне играют, тут дискриминации нет. Как и девочки — войнушку и машинки. Да, есть отличия по полам, но не такие капитальные, как в рисовании.
Соотношение поступающих в такой школе 12 мальчиков на 69 девочек (5.75), а поступивших -5 мальчиков на 25 девочек (5.0).
Погодите, у вас же процент поступивших мальчиков (42%) выше процента поступивших девочек (36%). Т.е., вы привели пруф в пользу того, что мальчики в среднем лучше девочек (если разницу считать стат. значимой) в рисовании, а не наоборот.
В пользу преимущества девочек у вас есть какие-то пруфы?
Тут есть два варианта ответа.
Я вижу такую модель. Распределение способностей — примерно гаусово. У мальчиков больше ширина гаусианы, а у девочек центр гаусианы соответствуюет большим способностям.
Как пример — у мальчиков центр 0, а разброс от -10 до +10. У девочек центр 3, а разброс от -3 до +9.
Соответственно среднее (среднемедианное) у мальчиков 0, у девочек 3. А вот гении (+10) — практически одни мальчики.
Второй вариант — просто положительная дискриминация мальчиков на этом этапе. Могла быть установка — взять не менее 5 мальчиков. И отдельные конкурсные списки для мальчиков и девочек. Это же СХШ, а не институт. Вас же не удивляют разные нормы мастера спорта для мужчин и женщин? Вот и тут проходные баллы могли быть разными.
Ну а что считать средним — это уже личный выбор. Но явно не результаты самых выдающихся гениев, а что-то такое усредненное по всей популяции.
Я вижу такую модель. Распределение способностей — примерно гаусово. У мальчиков больше ширина гаусианы, а у девочек центр гаусианы соответствуюет большим способностям.
Как пример — у мальчиков центр 0, а разброс от -10 до +10. У девочек центр 3, а разброс от -3 до +9.
Соответственно среднее (среднемедианное) у мальчиков 0, у девочек 3. А вот гении (+10) — практически одни мальчики.
Второй вариант — просто положительная дискриминация мальчиков на этом этапе. Могла быть установка — взять не менее 5 мальчиков. И отдельные конкурсные списки для мальчиков и девочек. Это же СХШ, а не институт. Вас же не удивляют разные нормы мастера спорта для мужчин и женщин? Вот и тут проходные баллы могли быть разными.
Ну а что считать средним — это уже личный выбор. Но явно не результаты самых выдающихся гениев, а что-то такое усредненное по всей популяции.
Второй вариант — просто положительная дискриминация мальчиков на этом этапе. Могла быть установка — взять не менее 5 мальчиков. И отдельные конкурсные списки для мальчиков и девочек. Это же СХШ, а не институт.О, вот уже и чистые фантазии пошли, когда собственные пруфы внезапно оказались не такими уж пруфами.
Удивительная у вас способность — низводить любую дискуссию до уровня базарной бабской склоки.
Так и быть, я отвечу на 2 поста, которые уже написано, но дальше — или вы беседуете сами с собой, или учитесь приводит факты и пруфы.
Я уж не говорю о том, что вы пишите о чужой стране, в которой вы не разбираетесь.
Итак, у нас были данные по ДХШ-2, что в центральном районе, на Некрасова 10-12: поступление 12М 69Ж(5.75), а зачисление 5М на 25Ж (5.0).
Для проверки гипотезы берем соседнюю ДХШ 6 в том же Центральном районе (на Невском 146). Поступление в 18 М на 130Ж (7.22), зачисление 10М на 70Ж (7). Опять 5 мальчиков на группу.
Так, что у нас ещё рядом. ДХШ 1 на фонтанке 18, тот же центральный район. Увы, списков нет.
Так что версия «РОНО сказало набрать хотя бы 5 мальчиков на группу» имеет право на существование.
Ну как и версия о случайном совпадении, версия о дробном шуме (долю мальчика не примешь) и все остальные.
Тут ведь какая фишка. Если взять слишком мало мальчиков — они не будут ходить, ибо слишком девичий коллектив. Решат, что рисование не мужское. Так что вполне разумно чуть-чуть завышать оценки тому полу, что в меньшинстве.
Как факт, в физмате (где парней большинство) были отдельные конкурсы для парней и девушек. Помню как одна девушка гордилась, что она поступила не только как девушка, но и «как парень». То есть в списке парней была тоже на первых местах.
Так что хорошо это или нет — но кое-где положительная дискриминация практикуется. Можете проверить гипотезу по остальным художкам, мне откровенно лень.
Так и быть, я отвечу на 2 поста, которые уже написано, но дальше — или вы беседуете сами с собой, или учитесь приводит факты и пруфы.
Я уж не говорю о том, что вы пишите о чужой стране, в которой вы не разбираетесь.
Итак, у нас были данные по ДХШ-2, что в центральном районе, на Некрасова 10-12: поступление 12М 69Ж(5.75), а зачисление 5М на 25Ж (5.0).
Для проверки гипотезы берем соседнюю ДХШ 6 в том же Центральном районе (на Невском 146). Поступление в 18 М на 130Ж (7.22), зачисление 10М на 70Ж (7). Опять 5 мальчиков на группу.
Так, что у нас ещё рядом. ДХШ 1 на фонтанке 18, тот же центральный район. Увы, списков нет.
Так что версия «РОНО сказало набрать хотя бы 5 мальчиков на группу» имеет право на существование.
Ну как и версия о случайном совпадении, версия о дробном шуме (долю мальчика не примешь) и все остальные.
Тут ведь какая фишка. Если взять слишком мало мальчиков — они не будут ходить, ибо слишком девичий коллектив. Решат, что рисование не мужское. Так что вполне разумно чуть-чуть завышать оценки тому полу, что в меньшинстве.
Как факт, в физмате (где парней большинство) были отдельные конкурсы для парней и девушек. Помню как одна девушка гордилась, что она поступила не только как девушка, но и «как парень». То есть в списке парней была тоже на первых местах.
Так что хорошо это или нет — но кое-где положительная дискриминация практикуется. Можете проверить гипотезу по остальным художкам, мне откровенно лень.
Насчёт субъективизма, давайте я вам ещё расскажу о механизме оценки работ в художественных учебных заведениях, которая называется «просмотр». Комиссия из нескольких преподавателей (чем больше, тем лучше) расставляет работы по рангу от первой до последней, обсуждая достоинства и недостатки каждой работы, перенося их вперёд и назад в рейтинге, пока, наконец, все присутствующие не будут удовлетворены найденным компромиссом. В процессе возможны скандалы, уход с хлопаньем дверьми, подкуп взаимными услугами, до драки обычно не доходит. Потом работам с 1 до n ставят высший балл, от n до m пониже и так далее. В итоге, хотя такой подход и нивелирует субъективность оценки, но итог зависит от выборки, от того, какие ошибки допустили другие люди и не допустил ты. В другой группе каждый ученик мог иметь другой балл, другую мотивацию продолжать/уйти и другую вероятность выбыть.
Пример из жизни. На потоке 2 группы одинаковой численности, но в одной 10% перспективных и 15% среднясков на 75% позорников, которых приняли только ради выполнения плана по платникам, а в другой группе — 5% реально крутых, 60% среднячков и 30% балласта. К концу 6 курса имеем в первой группе всех перспективных скатившимися на уровень среднячков, а среднячков ничуть не развившимися и даже просевшими, при этом ЧСВ у них просто зашкаливает, несмотря на очень средние работы в сравнении с другой группой. Просто, они все имеют отличные оценки на просмотрах, даже рисуя и чертя левой ногой. Во второй группе имеем отработавших на всю катушку в «гонке преследования» топовых студентов и почти догнавшую их треть «среднячков», при этом каждый в группе чувствует дыхание в затылок и выкладывается. Мне вот очень жалко перспективных ребят из первой группы, с таким высоким ЧСВ и низким уровнем им будет нелегко работать, а ведь они ни в чём не виноваты, кроме попадания в нерепрезентативную выборку.
Пример из жизни. На потоке 2 группы одинаковой численности, но в одной 10% перспективных и 15% среднясков на 75% позорников, которых приняли только ради выполнения плана по платникам, а в другой группе — 5% реально крутых, 60% среднячков и 30% балласта. К концу 6 курса имеем в первой группе всех перспективных скатившимися на уровень среднячков, а среднячков ничуть не развившимися и даже просевшими, при этом ЧСВ у них просто зашкаливает, несмотря на очень средние работы в сравнении с другой группой. Просто, они все имеют отличные оценки на просмотрах, даже рисуя и чертя левой ногой. Во второй группе имеем отработавших на всю катушку в «гонке преследования» топовых студентов и почти догнавшую их треть «среднячков», при этом каждый в группе чувствует дыхание в затылок и выкладывается. Мне вот очень жалко перспективных ребят из первой группы, с таким высоким ЧСВ и низким уровнем им будет нелегко работать, а ведь они ни в чём не виноваты, кроме попадания в нерепрезентативную выборку.
А вот чтение… Ну слишком недавно письменность появилась, вряд ли она повлияла на врожденные периоды.
Есть же периоды для формирования тех или иных специализированных участков зрительной коры. А эффективное распознование текста в контексте зрения в общем — весьма специфический навык. Так что, возможно, и есть такие периоды. Но, конечно, это надо проверять.
Сразу пример. Есть канал, он делает поворот. Плот какой площади может проплыть этот поворот? Там сразу поиски максимума функции, производные и так далее.
Это задачки для подготовки поэтов, видимо? Или художников? Любое желание заниматься математикой такое отбивает напрочь.
Так что хорошая методика может немного обмануть природу.
Кроме хорошей методики еще нужна отличная генетика и эпигенетика. Иначе не взлетит. Все это уже тестировалось поколениями при обучении музыкантов — очень многих детей учат музыке с 2-3 лет, но лишь единицы, обучаясь по тем же методикам, потом в 7-10 играют концерты на уровне взрослых.
А эффективное распознование текста в контексте зрения в общем — весьма специфический навык. Так что, возможно, и есть такие периоды.Мне не нравится слово «текста». Слишком мало времени существует письменность и слишком малое число грамотных было до 20ого века. Для распознавания образов периоды должны быть — они важны для охоты.
Это задачки для подготовки поэтов, видимо? Или художников? Любое желание заниматься математикой такое отбивает напрочь.Это задачи для кинестетиков. Насчет «отбивает» — из основного состава наших ПТУшников больше половины закончили институты. при том, что изначально об институте мечтало 1-2 человека. Мне кажется, что результат говорит сам за себя.
Кроме хорошей методики еще нужна отличная генетика и эпигенетика. Иначе не взлетит.У нас же взлетело? Мы же брали ребят, выкинутых школой в ПТУ за неуспеваемость.
Если вы хотите вырастить гениев — то да, генетика тоже важна (хотя гений на 99% это трудолюбие). А если просто толковых специалистов — важнее методика.
На глазах детей и воспитателя кладу игрушку на видное место. Потом прошу воспитателя выйти, прячу игрушку под кровать и спрашиваю:
— Где ваша воспитательница будет искать игрушку, когда вернется?
— Под кроватью! — уверенно отвечают дети.
Я бы добавил еще два варианта причин такого ответа:
1. В зависимости не от возраста, а от развития ребенка (как много с ним разговаривают), этот ответ мог подразумевать осмысление вопроса как «Где найдет?»
2. (Наиболее вероятным считаю) Все взрослые в сговоре против детей в своих воспитательских штучках и очевидно, что воспитатель знает где искать.
2. Мысль про сговор очень разумная! Не совсем в такой формулировке, но я тоже подозревала, что понимание того, что взрослые между собой обо всем договариваются, может порядочно зашумлять результаты. Отсюда и следующий вопрос к группе.
1. Разница между «искать и найти» детям без особенностей развития в пять лет обычно понятна. Тут был другой момент, что под кроватью — одно из самых частотных мест, где прячут и прячутся. Я попробовала прятать две игрушки одновременно: одну в шкаф, другую под кровать, и задавать общий вопрос про обе. Предпочтение в ответах было в пользу кровати. Оно разумное: шкафы в игре в прятки обычно не участвуют.
1. Разница между «искать и найти» детям без особенностей развития в пять лет обычно понятна. Тут был другой момент, что под кроватью — одно из самых частотных мест, где прячут и прячутся. Я попробовала прятать две игрушки одновременно: одну в шкаф, другую под кровать, и задавать общий вопрос про обе. Предпочтение в ответах было в пользу кровати. Оно разумное: шкафы в игре в прятки обычно не участвуют.
Разница между «искать и найти» детям без особенностей развития в пять лет обычно понятна.ой, отдельные дети могут тупить в любом возрасте.
Десять лет, медосмотр перед пионерлагерем.
— Тебя как зовут?
— Сергей.
— А отчество?
— Сергеевич!
— А папу как зовут?
— Андрей.
— Ну значит отчество?
— Сергеевич!
Разницу между «искать и найти» дети понимают, если им эта разница нужна в жизни. Но часть — вполне может и не понимать, при этом без изъянов в развитии. Поэтому я бы перед вопросами уточнил бы, что такое «искать» и что такое «найти».
Кстати, я кучу времени убил, объяснял китаянке разницу между «делал» и «сделал». Пока не нашла аналог в китайском — не понимала.
Ну а дети могут тупить в чем угодно. Помнится, разок объяснял 6летней что такое «чаще» и «реже» на примере чащи и рощи. Почему-то она поняла эти понятия с точностью до наоборот. :-)
Да, отдельные дети могут выдавать все что угодно, поэтому и берется сразу группа, чтобы можно было сократить все индивидуальные артефакты. Артефакты тоже страшно интересны, но хочется и общую картину иметь.
Я предлагаю просто уточнить детям все используемые понятия, иначе особенности речи воспитательницы дадут искажение измерений. Вместо нашел, например, она может говорить «закончил искать».
С точки зрения естественного языка, закончить искать — это прекратить поиски. Необязательно это будет связано с успехом.
Угу. Можно и не найти. Интересно, можно ли найти и искать дальше с точки зрения дошкольников. :-)
Можно, если ты сидишь у песочницы, в которую закопано несколько красивых стекляшек, и несколько штук ты уже нашел, но не знаешь, есть ли там еще.
Значит ты не нашел все. Ответ неверный. Уточню — можно ли найти всё и искать дальше с точки зрения дошкольников?
Это зависит от мотивации. Да, я сталкивалась с тем, что если в песочницу закопать три очень симпатичных штуки, ребенок выкопал все три, и я сказала, что это все, больше я не прятала, на всякий случай песочница перекапывается еще раз (а вдруг все-таки что-то есть?).
Я бы поставил вопрос так: "можно ли "найти всё" с точки зрения дошкольников, или всегда будет оставаться предположение, что найдено не всё?"
Мысль про сговор очень разумная! Не совсем в такой формулировке, но я тоже подозревала, что понимание того, что взрослые между собой обо всем договариваются, может порядочно зашумлять результаты.
Мне кажется, что дети, которые только-только осваивают теорию ума, неспособны понять концепцию сговора. Потому что сговор — это не только два других ума двух других людей, но еще и взаимодействие, а оно требует общих интересов, и так далее. Сложно это, имхо.
На уровне бытового опыта это выглядит как то, что о каких-то вещах взрослые дружно знают. Момента обсуждения ребенок не видит, но видит результат, что все в курсе. На его месте логично ожидать, что если один взрослый что-то знает, остальные тоже, потому что часто это именно так и работает. Можно это даже не объяснять для себя никак. Просто принять как данность.
дети, которые только-только осваивают теорию ума, неспособны понять концепцию сговора
А я помню, что примерно с возраста 4-5 лет мы друг друга «подговаривали», обычно против кого-то из сверстников, кто по каким-либо причинам утерял наше доверие и симпатию.
Эдакие интриги детского сада.
Ну в 4 года дети очень удивляются, что мама не знает, что обещала бабушка. И не только с обещаниями так. Даже «ну я же уже расказала» бывает
Так что да, по умолчанию похоже считают, что все взрослые — одно сознание.
Так что да, по умолчанию похоже считают, что все взрослые — одно сознание.
Мой ребенок примерно в три года начал демонстрировать признаки наличия у него теории ума. Он не любит спать днем, и вообще спать (да и кто любит в его возрасте). Когда он просыпается, он лежит у себя в комнате и кричит "я проснулся". Иногда он начинает кричать "я проснулся" до того, как поспит (мы ему отвечаем на это — ты еще не заснул). Но это пока просто хитрость. А однажды он перешел на новый уровень: я укладываю его спать, выхожу из комнаты, а он буквально через минуту кричит: "Мама, я проснулся". То есть он понимает, что папа его только уложил и точно знает, что он еще не поспал, а вот мама была все это время далеко и может не знать. Папу не обманешь, а вот с мамой можно попытать счастья.
Точно не знаю, в каком возрасте это было, но ему сейчас чуть больше трех с половиной, а было это около полугода назад, если не больше.
Кажется, это оно.
Вот это очень круто!
Ну раз круто, то про себя расскажу. В 3 года, сидя на горшке, я слушал передачу «взрослым о детях». В итоге к 4ым годам была придумана программа экспериментов над родителями — какой скандал закатить, чтобы игрушку купили. Папа — физик, мама — химик, так что про то, что опыт критерий истины — я знал.
Сейчас стыдно, но первые научные исследования по психологии — это вот, в 4 года. А уж кому и как пожаловаться (то есть манипуляции) — это явно раньше.
P.S. Про дальнее планирование в 4.5 года рассказать?
Сейчас стыдно, но первые научные исследования по психологии — это вот, в 4 года. А уж кому и как пожаловаться (то есть манипуляции) — это явно раньше.
P.S. Про дальнее планирование в 4.5 года рассказать?
Расскажите!
Дочка в 3 года начала рисовать и решила, что станет художником. Год рисовала абсолютно однотипные поляны. В 4 сдались и начали её учить. В 14 — «призер мира», точнее WorldSkill Junior. Она не очень талантлива, но умеет на соревнованиях выкладываться выше своих способностей.
В 4.5 года она захотела, чтобы на днюху ей подарили детскую косметику. Полгода её умышленно сбивали, предлагали другие варианты, а она была тверда. Причем понимала, что «детская косметика» — это один раз накраситься, как новогодняя елка. Ну купил, накрасилась, была очень довольна.
В 5 захотела ещё более дурацкую фишку — модель швейной машинки со стразами. Это — один раз в саду показать, ей даже играть нереально. После 9 месяцев регулярных просьб я сдался. Машинка до сих пор у неё.
В 5.5 захотела мобильник. Я поставил условие — прочесть книжку в 200 страниц. Книжка диснеевская, рисунков много, шрифт крупный. Вот тут уже пришлось чуть напоминать, но к 6 годам прочла и мобильник получила.
Ну а про девочку, которая в 4 года захотела «Электронную почту» и полгода учила буквы, я уже рассказывал.
Ещё одна (та самая Валя) года в 4 захотела попасть на ТВ. Способ ей рассказали — нужно участвовать в куче конкурсов, тогда хоть раз победишь. Попробовала. В 5 лет попала — прямо на десятилетие местных «Спокушек». Взяла числом. :-)
Так что ставить очень дальние цели детсадовцы иногда могут. И добиваться этих целей могут. То есть рудиментное дальнее планирование у них бывает.
В 4.5 года она захотела, чтобы на днюху ей подарили детскую косметику. Полгода её умышленно сбивали, предлагали другие варианты, а она была тверда. Причем понимала, что «детская косметика» — это один раз накраситься, как новогодняя елка. Ну купил, накрасилась, была очень довольна.
В 5 захотела ещё более дурацкую фишку — модель швейной машинки со стразами. Это — один раз в саду показать, ей даже играть нереально. После 9 месяцев регулярных просьб я сдался. Машинка до сих пор у неё.
В 5.5 захотела мобильник. Я поставил условие — прочесть книжку в 200 страниц. Книжка диснеевская, рисунков много, шрифт крупный. Вот тут уже пришлось чуть напоминать, но к 6 годам прочла и мобильник получила.
Ну а про девочку, которая в 4 года захотела «Электронную почту» и полгода учила буквы, я уже рассказывал.
Ещё одна (та самая Валя) года в 4 захотела попасть на ТВ. Способ ей рассказали — нужно участвовать в куче конкурсов, тогда хоть раз победишь. Попробовала. В 5 лет попала — прямо на десятилетие местных «Спокушек». Взяла числом. :-)
Так что ставить очень дальние цели детсадовцы иногда могут. И добиваться этих целей могут. То есть рудиментное дальнее планирование у них бывает.
программа экспериментов над родителями — какой скандал закатить, чтобы игрушку купили.
Так делают все дети без исключения.
Вообще дети хорошие манипуляторы, это видимо на уровне инстинктов, даже трёхлетний ребёнок ведёт себя по разному с разными родственниками, манипулируя ими (пусть и неосознанно). При этом с возрастом у большинства эта способность притупляется.
Так же это хорошо видно по тому как детсадовцы встречают нового воспитателя. (мама 30 лет в садике воспитателем проработала, много такого порассказывала).
Если все дети в 4 года могут построить программу экспериментальных исследований, то почему же к 10ому классу они разучаются это делать?
Все дети манипулируют и способность эта лишь растет с возрастом. Но с возрастом приходит и понимание, что манипуляция непорядочна. Поэтому манипуляции приобретают более денежный и более осознанный (для манипулятора) характер. Зато распознать манипуляцию намного сложней.
12 лет. У девочки было 7 парней парней. Больше никак, а меньше — мало. Девочка гуляла с ними около магазинов (поочередно) и грустно вздыхала «ох, кофточку хочется, а денег нет.». Рано или поздно один из них покупал.
14 лет. Идем мимо мороженки, девочка выскребает из карманов мелочь и начинает её считать. Я автоматически — давай куплю. На третий раз она меня спросила: «Ты понял, что я делаю?» Я честно ответил «нет». Тут она и объяснила, что это продуманная манипуляция. Кстати, из неё очень неплохой учитель вышел.
Ну а как развлекаются манипуляциями начинающие психологи — это к автору поста. Но там все совсем сложно. И совсем незаметно для незнающих.
Все дети манипулируют и способность эта лишь растет с возрастом. Но с возрастом приходит и понимание, что манипуляция непорядочна. Поэтому манипуляции приобретают более денежный и более осознанный (для манипулятора) характер. Зато распознать манипуляцию намного сложней.
12 лет. У девочки было 7 парней парней. Больше никак, а меньше — мало. Девочка гуляла с ними около магазинов (поочередно) и грустно вздыхала «ох, кофточку хочется, а денег нет.». Рано или поздно один из них покупал.
14 лет. Идем мимо мороженки, девочка выскребает из карманов мелочь и начинает её считать. Я автоматически — давай куплю. На третий раз она меня спросила: «Ты понял, что я делаю?» Я честно ответил «нет». Тут она и объяснила, что это продуманная манипуляция. Кстати, из неё очень неплохой учитель вышел.
Ну а как развлекаются манипуляциями начинающие психологи — это к автору поста. Но там все совсем сложно. И совсем незаметно для незнающих.
Если все дети в 4 года могут построить программу экспериментальных исследований, то почему же к 10ому классу они разучаются это делать?
Потому как делают это инстинктивно.
Все дети манипулируют и способность эта лишь растет с возрастом. Но с возрастом приходит и понимание, что манипуляция непорядочна
Не сказал бы, во первых что манипуляция непорядочна мало кому понимание приходит, точнее может и приходит но ничего плохого в этом не видят. Во вторых пропадает способность «читать» человека, разум то может и растёт, а вот, не знаю эмпатия, наверное, падает, а это пожалуй ключевой фактор.
Я автоматически — давай куплю. На третий раз она меня спросила: «Ты понял, что я делаю?» Я честно ответил «нет»
Такие люди есть, особенно их много среди девочек почему то, но способны на это далеко не все, в отличие от маленьких детей.
Ну а как развлекаются манипуляциями начинающие психологи — это к автору поста. Но там все совсем сложно. И совсем незаметно для незнающих.
Это понятно, если с умом подойти и знаниями, но опять же во многом эта способность пропадает, та же неспособность понимать намёки и читать между строк сюда же относится.
Это называется "эмоциональный интеллект". Вроде бы сейчас считается, что мозг ребенка устроен так, что в процессе развития лет до семи примерно развивается в основном эмоциональный интеллект, а только потом начинает развиваться "обычный" (это который про математику, физику, речь и прочее). Что, в общем, логично, так как маленькие дети целиком зависят от взрослых, и нужно уметь вызывать желание позаботиться о себе.
А тут может быть эффект «папа разрешает то, что мама не разрешила».
У меня младшая это показывала даже на сидящих рядом маме с папой. И сильно удивлялася, что ей говорили «ну мама же тебе запретила».
У меня младшая это показывала даже на сидящих рядом маме с папой. И сильно удивлялася, что ей говорили «ну мама же тебе запретила».
Очень интересно. Я на самом деле не знал что за «задача о трех горах», но почерпнул очень много интересного из статьи. Хочется почитать больше ваших публикаций про детскую психологию!
Пример с горами занятный, но я его не встречал нигде. Обычно ссылаются на похожие эксперименты со спрятанной игрушкой и похожими результатами (4-5 лет).
Вообще есть такое понятие, как осознанность. Множество вещей дети в своём возрасте могут делать (и делают) неосознанно. Но если попросить их это сделать специально, то есть осознанно, большинство не справятся с этой задачей и причин может быть несколько. Например: смущение, страх самовыражения, страх перед незнакомцем и т.д. Но есть ещё кое-что. Рассмотрю на примере ИИ, которому заблокировали возможность получать информацию из проверенных источников (списка правильных ответов). В случае вызова процедуры, отмеченной как «находится в процессе изучения», когда данных недостаточно, ИИ без дополнительного анализа имеющихся данных и построении виртуальной модели не способен произвести оценку и дать корректный результат. Не отработанные операции заведомо будут давать больше некорректный результат до получения понятия «правильный» и «неправильный» результат, тем самым пополняя базу данных для построения. А так как от процедуры требуется результат — ответ может быть подобран случайно. До тех пор, пока процедура не будет отмечена как «стабильно отработана для большинства стандартных ситуаций» она не может быть полноценно использована для выдачи результата корректного результата. Теперь сверим ИИ и Интеллект ребёнка. Операции, не имеющие достаточное количество правильных итераций( т.е. примеров правильного и неправильного исполнения записанных в виде функции) есть операции со статусом «находится в процессе изучения», что примерно равно человеческой операции «не осознано». Операции, имеющие достаточное количество правильных итераций, есть операции «стабильно отработана для большинства ситуаций», что примерно равно «осознано». В первом случае приоритет отдаётся на изучение ситуации и пополнении базы данных, во второй отработка ситуации для выдачи правильного результата и при неправильном результате — дополнения в базу данных. Тут дальше можно провести параллель с интуицией, но чувствую тут и статьи не хватит для описания всех её особенностей.
Аналогия с алгоритмом, где заблокирован вход получения информации, мне кажется недопустимо упрощенной. Да, в конечном счёте всё есть информация, так как это сигналы и поступают они с рецепторов (датчиков).
Дети — это не маленькие взрослые, ни физически, ни психологически.
В конце статьи есть замечательный вывод:
Как мы собираемся делать ИИ, если своя психология до сих пор до конца не изучена. И есть ли конец у этого изучения — вопрос.
А те, кто пишет ИИ, достаточно ли внимания уделают вопросам психологии — тоже вопрос.
Хотим создать дитя «ИИ», не изучив себя в этом возрасте.
Дети — это не маленькие взрослые, ни физически, ни психологически.
В конце статьи есть замечательный вывод:
И здесь мы выходим вообще на проблему исследований в психологии...
Как мы собираемся делать ИИ, если своя психология до сих пор до конца не изучена. И есть ли конец у этого изучения — вопрос.
А те, кто пишет ИИ, достаточно ли внимания уделают вопросам психологии — тоже вопрос.
Хотим создать дитя «ИИ», не изучив себя в этом возрасте.
Многоуважаемый коллега, если вы считаете мой комментарий упрощённым — вы немного ошибаетесь. Это всего лишь кусочек информации. Я скорее произвёл презентацию элемента пре-альфа модели на примере относительного сравнения. Для написания полной статьи о ИИ и Интеллекте Человека не хватит и тысячи комментариев. И я знаю о чём говорю. Но если не строить базовые модели, вы не построите и более крупную, чуть более похожую на имеющуюся.
Господин Stanislas Dehaene написал книгу о своём 20ти-летнем опыте исследования мозга и тут кратко рассказывает про сознание, которое не является феноменом, а отражает активность процессов в мозгу. А разум (ум) — это всего лишь отражение его конкретного состояния.
Воссоздать процессы как в мозгу нам ничего не мешает: тип необходимой машины и необходимые вычисления известны. Гугл уже даже положил начало своей архитектурой TPU. Осталось уговорить провайдеров связи открыть апстрим каналы для ускорения процессов обучения.
И вот пример. Просыпается один из Гугл серверов, осознаёт это и приступает к работе в детском саду. Ему предлагают оценить возможности 3х и 5ти-летних ребятишек.
И тут он сталкнётся, как мне кажется, с проблемой периодизации детского развития.
Воссоздать процессы как в мозгу нам ничего не мешает: тип необходимой машины и необходимые вычисления известны. Гугл уже даже положил начало своей архитектурой TPU. Осталось уговорить провайдеров связи открыть апстрим каналы для ускорения процессов обучения.
И вот пример. Просыпается один из Гугл серверов, осознаёт это и приступает к работе в детском саду. Ему предлагают оценить возможности 3х и 5ти-летних ребятишек.
И тут он сталкнётся, как мне кажется, с проблемой периодизации детского развития.
У меня есть теория, что тут дело в критической массе. Идея такая: мы можем однозначно наблюдать, что если количество человек в толпе превысит определённый предел, то появляется новый «организм», психологию которого так же изучают. Так как наш мир по большей части подобен на всех уровнях макро и микро я предполагаю, что есть так же некоторая критическая масса нейронов, которая способна себя осознать. Бум искусственных нейросетей показал — их создать можно и результаты обучения таких сетей более чем очевидны. Однако на данный момент критическая масса для самоосознания одной из таких сети ещё не достигнута. Да и не совсем понятно, сколько надо нейронов для этого. Так что возможно мы всё же стоит на пороге открытия ИИ, пусть даже и в зачаточном состоянии.
PS Почему количество людей в толпе нужно подавляюще меньше, чем нейронов в одной сети обьясняется просто: человек это уже нейросеть и толпа, по сути, объединение нейросетей а не отдельных нейронов.
PS Почему количество людей в толпе нужно подавляюще меньше, чем нейронов в одной сети обьясняется просто: человек это уже нейросеть и толпа, по сути, объединение нейросетей а не отдельных нейронов.
Но сложность не в воссоздании процесса, а в определении последовательности создания информационных структур (с чего начинается человек) и связи с источниками информации, привычных для людей. Вы задавались вопросами, для чего человеку нос или нервные окончания в коже, почему когда человека гладят — ему хорошо (в любом возрасте) и как это влияет на него. Если соотносить опыт человека и опыт ИИ — то опыт ИИ будет бесполезен в вопросах, касаемых развития человеческой личности. Но вот если ИИ задействует опыт человека (прочитав пару сотен книжек по детской психологии), то возможно он сделает по началу тот же результат что и человек, но потом основываясь на анализе текущей модели попытается её улучшить. Но опять таки, у него нет опыта последовательного человеческого развития и опыта использования всех (в комбинации) человеческих «интерфейсов» восприятия информации.
Как где-то я читал — ИИ в скором времени станет умным взрослым малышом. Он сможет решать и изучать сложные задачи, которые не под силу и сотне умов, но в вопросах кому отдать кофетку с каким вкусом и почему эта конфета вкуснее чем та, он будет становиться в бесполезен, ибо дело вкуса — не его дело.
P.S.: Ролик посмотрю позже, спасибо за ссылку.
Как где-то я читал — ИИ в скором времени станет умным взрослым малышом. Он сможет решать и изучать сложные задачи, которые не под силу и сотне умов, но в вопросах кому отдать кофетку с каким вкусом и почему эта конфета вкуснее чем та, он будет становиться в бесполезен, ибо дело вкуса — не его дело.
P.S.: Ролик посмотрю позже, спасибо за ссылку.
Интересно и неожиданно жизненно. Спасибо!
UFO just landed and posted this here
Замечательная статья, прекрасно поставлен эксперимент! Вопрос — а как наказывать маленьких детей, дошкольного возраста с целью коррекции их поведения? Как вы относитесь к физическому наказанию, что бы ребёнок понял, что есть опасные вещи и т.д.?
Опасность физического наказания в том, что сначала перестают работать любые виды воздействия, кроме ремня, а потом наступает привыкание, и ремня ребенок уже тоже не боится, после чего его поведением не получится управлять никак. В саду еще можно наблюдать, что дети, которых физически наказывают, демонстрируют довольно высокий уровень физической агрессии по отношению к сверстникам (то есть выучиваются насилию, по сути). Поэтому если можно без этого обойтись, то лучше обойтись.
Первый принцип — сформировать среду так, чтобы запретов надо было меньше. Ну то есть не класть в области доступа ребенка то, что ему нежелательно хватать.
Второй принцип — если ситуация единичная, а не системная, лучше отвлечь на что-то другое, чем запрещать.
Третий принцип — безопасный личный опыт, где можно. Чтобы объяснить, что такое горячо, можно аккуратно подвести руку ребенка к свечке, чтобы он не обжегся, но понял, что это очень неприятно, и сказать, что это горячо.
Четвертый принцип — к каждому «нельзя» должно прилагаться свое «можно». Нельзя рисовать на обоях, но можно рисовать на бумаге вот из этой стопки. Нельзя бить маму, но можно топнуть ногой и сказать: «Я ужасно зол!» И так далее. Потому что любое поведение возникает почему-то, и надо найти другой способ реализации того же самого желания или выражения того же чувства, чтобы не оставлять ребенка в пустоте и непонятках, а как же быть.
Если ребенка очень надо наказать, то это хорошо бы делать аккуратно и ненасильственно. Можно оставить без мультиков, без десерта, но не без обеда и не в одиночестве на улице.
По не очень серьезным поводам мы наказываем, например, сажая ребенка на стул «на пять минут, отдохнуть и успокоиться» с песочными часами, чтобы он сам мог следить за тем, когда штрафное время выйдет.
Если ребенок не со зла, по неловкости что-то сломал, то лучше вместе с ним попытаться починить, чтобы у него был опыт, что ситуации разруливаются не поиском виноватых и наказанием, а какими-то конструктивными действиями.
Первый принцип — сформировать среду так, чтобы запретов надо было меньше. Ну то есть не класть в области доступа ребенка то, что ему нежелательно хватать.
Второй принцип — если ситуация единичная, а не системная, лучше отвлечь на что-то другое, чем запрещать.
Третий принцип — безопасный личный опыт, где можно. Чтобы объяснить, что такое горячо, можно аккуратно подвести руку ребенка к свечке, чтобы он не обжегся, но понял, что это очень неприятно, и сказать, что это горячо.
Четвертый принцип — к каждому «нельзя» должно прилагаться свое «можно». Нельзя рисовать на обоях, но можно рисовать на бумаге вот из этой стопки. Нельзя бить маму, но можно топнуть ногой и сказать: «Я ужасно зол!» И так далее. Потому что любое поведение возникает почему-то, и надо найти другой способ реализации того же самого желания или выражения того же чувства, чтобы не оставлять ребенка в пустоте и непонятках, а как же быть.
Если ребенка очень надо наказать, то это хорошо бы делать аккуратно и ненасильственно. Можно оставить без мультиков, без десерта, но не без обеда и не в одиночестве на улице.
По не очень серьезным поводам мы наказываем, например, сажая ребенка на стул «на пять минут, отдохнуть и успокоиться» с песочными часами, чтобы он сам мог следить за тем, когда штрафное время выйдет.
Если ребенок не со зла, по неловкости что-то сломал, то лучше вместе с ним попытаться починить, чтобы у него был опыт, что ситуации разруливаются не поиском виноватых и наказанием, а какими-то конструктивными действиями.
Давайте без преувеличений, кто в наши дни ремнём наказывает? Шлёпаем строго по попе! По сути — у вас на простых примерах показан процесс развития ребёнка, а значит ограниченность вербального воздействия. У нас дома детям на обоях рисовать было можно, но физ наказание об-но было. Все пункты — азы, которые всем надо знать, но вот №3 ??? №3 тут самое главное — что есть горячее ещё можно безопасно продемонстрировать, а как с перебеганием улицы, а электророзетками, спичками, газовой плитой, залезание на окно… Тут нет способа кроме как физ наказание. Украл, обидел слабого, сделал что то жестокое — что тут делать, для объяснений слишком мал, пропустить тоже нельзя. Значит нужно физ. наказать, но тут есть главная тонкость, как мне кажется, из нашего опыта — шлёпаем дозировано, как бы обозначая НАКАЗАНИЕ. Тут телесная символика: есть телесные поощрения и есть телесные наказания! Вы же не против более понятных ребенку телесных поощрений-поглаживаний?
Мне кажется, в том что вы пишите как то путается — то вы понимаете, что ребёнок ещё неразумен, то применяете меры как к разумному!
Очень интересный следующий вопрос — вы не пытались выявить воздействие развивающих игр на развитие малышей?
Мне кажется, в том что вы пишите как то путается — то вы понимаете, что ребёнок ещё неразумен, то применяете меры как к разумному!
Очень интересный следующий вопрос — вы не пытались выявить воздействие развивающих игр на развитие малышей?
В наши дни делают всякое. Самый выдающийся случай на моей практике — это когда в целях приучения к горшку ребенку засовывали мыло в задний проход.
В третьем пункте слова «где можно» — значимые.
Если мы говорим о ребенке, которому около года, который уже понесся в окружающее пространство и принялся делать там всякое, то там засада не с пониманием речи, а с тем, что настало полевое поведение, и привлекательность всяких штук временно становится сильнее всего остального. Да, для этого периода очень актуально сделать по максимуму безопасную среду. Те же самые заглушки на розетки.
Чтобы украсть, ребенку нужно обрести представление о собственности. В год у него только представление о своем появляется (мой дом, моя мама, моя кошка), о собственности — в два (моя машинка — никому не дам), о чужой собственности — еще чуть позже. Регулировать поведение ребенка словом «нельзя» технически возможно уже после года. Другое дело, что да, ему в это время еще тяжело справляться с силой своих желаний. И еще долго будет тяжело. И дети тоже бывают разные по регулируемости и саморегулируемости. С трех до шести ребенок как правило уже вполне управляем словами и символическими наказаниями. Иначе сады бы просто работать не смогли — там физическое наказание является поводом для увольнения воспитателя.
О каких конкретно развивающих играх идет речь?
В третьем пункте слова «где можно» — значимые.
Если мы говорим о ребенке, которому около года, который уже понесся в окружающее пространство и принялся делать там всякое, то там засада не с пониманием речи, а с тем, что настало полевое поведение, и привлекательность всяких штук временно становится сильнее всего остального. Да, для этого периода очень актуально сделать по максимуму безопасную среду. Те же самые заглушки на розетки.
Чтобы украсть, ребенку нужно обрести представление о собственности. В год у него только представление о своем появляется (мой дом, моя мама, моя кошка), о собственности — в два (моя машинка — никому не дам), о чужой собственности — еще чуть позже. Регулировать поведение ребенка словом «нельзя» технически возможно уже после года. Другое дело, что да, ему в это время еще тяжело справляться с силой своих желаний. И еще долго будет тяжело. И дети тоже бывают разные по регулируемости и саморегулируемости. С трех до шести ребенок как правило уже вполне управляем словами и символическими наказаниями. Иначе сады бы просто работать не смогли — там физическое наказание является поводом для увольнения воспитателя.
О каких конкретно развивающих играх идет речь?
Начну с игр — Никитинские развивающие игры. Семья Никитиных их пропагандировала, у меня все дети занимались этими играми, но есть ли реальный эффект? Что сейчас об этом известно? Про умение читать — было массу книг «Читать раньше чем ходить», кубики Зайцева и т.д. — а что в этом направлении сейчас известно?
Про наказания. Я говорю только о детсадовском возрасте, позже это уже не нужно. И до года тоже не нужно — обязанность родителей обеспечить абс безопасное пространство ( икеа тут на 100% обеспечивает заглушками, защёлками, заборчиками), а вот далее уже надо воспитывать. Мне очевидно, что есть «телесный язык», которым пользуется весь животный мир и маленькие дети его прекрасно понимают — есть поощрения-ласки, есть наказания-шлепки. И пока ребёнок осваивает человечий язык, телесный куда важнее для него, равзе не так? Более того «язык жестов» куда более эффективен даже для взрослых — когда я читал лекции студентам, а раздевалка не работала, они наваливали свои куртки на преп. стол, можно было «обораться» что бы убрали и никто не реагировал, но правильный жест решал проблему на 100%! Так почему вы против использования телесного языка?
Про наказания. Я говорю только о детсадовском возрасте, позже это уже не нужно. И до года тоже не нужно — обязанность родителей обеспечить абс безопасное пространство ( икеа тут на 100% обеспечивает заглушками, защёлками, заборчиками), а вот далее уже надо воспитывать. Мне очевидно, что есть «телесный язык», которым пользуется весь животный мир и маленькие дети его прекрасно понимают — есть поощрения-ласки, есть наказания-шлепки. И пока ребёнок осваивает человечий язык, телесный куда важнее для него, равзе не так? Более того «язык жестов» куда более эффективен даже для взрослых — когда я читал лекции студентам, а раздевалка не работала, они наваливали свои куртки на преп. стол, можно было «обораться» что бы убрали и никто не реагировал, но правильный жест решал проблему на 100%! Так почему вы против использования телесного языка?
Если мы говорим о ребенке, которому около года, который уже понесся в окружающее пространство и принялся делать там всякое, то там засада не с пониманием речи, а с тем, что настало полевое поведение, и привлекательность всяких штук временно становится сильнее всего остального.
На этом моменте вспомнились истории про шлейки для малышей. Насколько оправданно водить ребенка на поводке в этом возрасте?
что есть горячее ещё можно безопасно продемонстрировать, а как с перебеганием улицы, а электророзетками, спичками, газовой плитой, залезание на окно… Тут нет способа кроме как физ наказание.Вы просто не хотите думать и говорить с ребёнком. Прекрасно работают в таких случаях такие аналогии, как показ разбившегося птенца, выпавшего из гнезда или венка на месте, где машина сбила ребёнка: «И его закопали в землю, и маме пришлось родить себе нового, другого мальчика». С розетками — читайте книжку Усачёва, как умная собачка Соня хотела выманить ток из розетки. И так далее. Лично мне ещё ни разу в жизни не встречались ситуации, когда было так уж необходимо физическое наказание — просто это самый простой путь для родителя, который не любит работать головой: врезал — и свободен. Это признак слабости, признание, что вы больше ничего не можете придумать, кроме примитивнейшего насилия над вверенным вам разумным существом.
Мой отец лупил моего брата каждый день — как вы понимаете, это привело только к полному игнору всех вбиваемых истин, иначе пороть бы каждый день не приходилось. Сейчас этот полуседой шкаф с антресолями всё ещё продолжает демонстративно игнорировать все советы отца, и уверен, что «всё, чем я стал — не благодаря наказанию, а вопреки». Мне перепадало реже, в силу природного занудства и страстного соблюдения всех возможных правил — но я тоже помню, что единственная мысль, когда тебя наказывают — это быть скрытнее, а не вести себя правильнее.
Я понимаю, что тема не из приятных, но попробую объяснить. Разговор только о детсадовском возрасте. Далее — безопасность — у нас дома все розетки были закрыты заглушками, дверцы шкафов оборудованы были хитрым защёлками и кухня отделялась «заборчиком» (все имеется в иека и др магазинах), но корректировать уже нужно и шлепок ( не в коем случае не избиение и не унижение) ребёнку вещь абс понятная и естественная. См выше более полное объяснение
Извините, но и у меня речь именно о детсадовском возрасте была. С двух лет примерно (до которых нужно просто ограждать от опасностей) ребёнок способен понимать — и дрессировка на уровне животного становится неэффективной в сравнении с общением. Человечество потому речь и изобрело, что она эффективно передаёт личный опыт. Как уже тут писали, не будет необъяснённых «просто нельзя» — не будет необходимости и в физическом насилии.
А что детям делать в таких условиях? Сидеть и смотреть в стену? Каким образом удовлетворять потребности в познании окружающего мира?
Давайте без преувеличений, кто в наши дни ремнём наказывает? Шлёпаем строго по попе!И что принципиально поменялось? Родной человек делает больно.
Украл, обидел слабого, сделал что то жестокое — что тут делать, для объяснений слишком мал, пропустить тоже нельзя.Если ребёнок слишком мал, то его контролирует взрослый, а значит никакого «украл, обидел слабого, сделал что то жестокое».
дети, которых физически наказывают, демонстрируют довольно высокий уровень физической агрессии по отношению к сверстникамЯ не соглашусь. Меня в детстве лупили (не часто, я был послушным ребёнком), при этом мой уровень агрессии к окружающим был равен нулю. С племянника сдувают пылинки, физически не наказывают, но от его агрессии ко всем я просто в шоке. Он злится на всех даже совсем без повода. И в 9 лет всё ещё считает себя центром вселенной.
Вообще вопрос о связи телесных наказаний и уровня агрессии нужно отдельно изучить.
Присоединяюсь! Хорошо бы какую то статистику, тмб более агрессивность, как я её видел и вижу, нечто врождённое и плохо регулируемое
Агрессия «безграничного» ребенка, который не слышит слово «нельзя», это отдельная тема. Она работает на том, что сначала ребенок плотно осознает себя центром мира, а потом его очень обламывает, что другие этой концепции не следуют, и он начинает всех гасить.
Это вопрос не нехватки наказаний, а неправильно выстроенной системы отношений, когда ребенок дома главный.
На отдельно взятом примере, к сожалению, обычно никаких выводов делать нельзя, потому что мы не видим всю картину и не знаем все остальные факторы.
На больших компаниях детей можно наблюдать, что когда что-то случилось и известно, кто виноват, дети тут же кричат: «Накажи его!» — и предлагают варианты как именно. И им хочется в этот момент, чтобы виновнику стало плохо. Это вот оно. Сформированное представление о том, что для разруливания ситуации надо сделать с кем-то что-то жестокое. Очень сложно потом направлять мышление в другую сторону и учить тому, что если например книжка порвана, то виновник отправляется не в угол, а за скотчем и вместе с воспитателем лечить книгу.
Родитель, который лупит ребенка, от моих подопечных в этом плане принципиально не отличается: просто пользуется единственной известной ему моделью поведения. Причем этот вид насилия наследуется поведенчески и очень трудно объяснить, что так не надо, если взрослый говорит — ну вот же, меня лупили, и я нормальным вырос. Для него это не проблема — это нормальный элемент культуры, все так делают. Насилие в супружеских парах тоже так работает. В штатах в итоге отказались финансировать принудительную терапию абьюзеров, потому что в отличие от других проблем там была почти нулевая эффективность и очень высокий процент соскакивания с терапии: мужчины искренне считали, что их поведение нормальное и правильное.
Это вопрос не нехватки наказаний, а неправильно выстроенной системы отношений, когда ребенок дома главный.
На отдельно взятом примере, к сожалению, обычно никаких выводов делать нельзя, потому что мы не видим всю картину и не знаем все остальные факторы.
На больших компаниях детей можно наблюдать, что когда что-то случилось и известно, кто виноват, дети тут же кричат: «Накажи его!» — и предлагают варианты как именно. И им хочется в этот момент, чтобы виновнику стало плохо. Это вот оно. Сформированное представление о том, что для разруливания ситуации надо сделать с кем-то что-то жестокое. Очень сложно потом направлять мышление в другую сторону и учить тому, что если например книжка порвана, то виновник отправляется не в угол, а за скотчем и вместе с воспитателем лечить книгу.
Родитель, который лупит ребенка, от моих подопечных в этом плане принципиально не отличается: просто пользуется единственной известной ему моделью поведения. Причем этот вид насилия наследуется поведенчески и очень трудно объяснить, что так не надо, если взрослый говорит — ну вот же, меня лупили, и я нормальным вырос. Для него это не проблема — это нормальный элемент культуры, все так делают. Насилие в супружеских парах тоже так работает. В штатах в итоге отказались финансировать принудительную терапию абьюзеров, потому что в отличие от других проблем там была почти нулевая эффективность и очень высокий процент соскакивания с терапии: мужчины искренне считали, что их поведение нормальное и правильное.
К каждому «нельзя» должна прилагаться веская причина и объяснение на уровне понимания ребенка. Иначе он станет это делать вопреки.
Например, из моей личной жизни. Я помню со старших групп детского сада, когда я давал сдачи наглой девочке, которая целенаправлено меня доставала (так и или иначе) воспитатель говорил «Девочек бить нельзя!». И мой вопрос «Почему?» оставался без ответа. Этот разбор был обычно в присутствии той девочки и она всё слышала. И делала вывод: если ему нельзя, значит мне — можно. Конфликт мог иногда длился очень долго, и даже вызов родителей с обеих сторон не помогал. А стоило лишь один раз доходчиво объяснить (естественно понятиями, доступными ребенку) как пожар был бы потушен.
Что касается личного опыта, то как раз обезопасивание места нахождения ребенка быть должно, но без фанатизма. Ребенок точно так же должен получать и верить прежде всего личному опыту, это очень важно. Пример: дочка моего друга в 2 года постоянно лезла к духовке, где готовилось блюдо. Мама постоянно ей говорила: нельзя, горячо! Даже показывала «спектакль» как-будто она сама обжигается. Но ребенок таки нашел лазейку и тронул стекло духовки. Ожога как такового не было — просто горячая поверхность, но слёзы были, а вместе с ними — личный опыт, который применяется до сих пор (уже 4 года) к некоторым объектам. Скажу только что девочка не балованная, по большому счёту слушается взрослых, непослушание бывает крайне редко и обычно оно идёт через любопытство. Знаю, потому-что бывало оставался с ней для присмотра на длительное время.
Наказывание же через физическое насилие (ремень, шлепок рукой и т.д.) понятно только взрослому. Т.е. родитель уже выстроил очевидную цепочку причинно-следственных связей, сделал вывод (в принципе очевидный любому взрослому, но не ребенку) и применил завершение. Т.е. закоротил цепь событий. А ребенок и не понял, почему (именно не за что а почему). В итоге, он привыкает и осознает, что если рядом взрослого нет — то можно и начинает действовать более скрытно, о чем тут уже и говорили. А так — меня били в детстве и я считаю что в определённых случаях как минимум шлепок по попе просто необходим. Ибо с высоты прожитого опыта я вспоминаю свои 10 лет и просто волосы дыбом становятся. :) Не осуждаю ни одного прикладывания ремня к моему заду — всё заслужил, хоть тогда и считал, что нет.
И есть мнение, что мальчишек следует приучать к плотному физическому контакту, это тоже хороший опыт для будущего мужчины. Ведь пока он сам не попробует, что такое «больно», не перестанет лупить других. Не обязательно через наказание, можно через мужские спортивные секции.
Например, из моей личной жизни. Я помню со старших групп детского сада, когда я давал сдачи наглой девочке, которая целенаправлено меня доставала (так и или иначе) воспитатель говорил «Девочек бить нельзя!». И мой вопрос «Почему?» оставался без ответа. Этот разбор был обычно в присутствии той девочки и она всё слышала. И делала вывод: если ему нельзя, значит мне — можно. Конфликт мог иногда длился очень долго, и даже вызов родителей с обеих сторон не помогал. А стоило лишь один раз доходчиво объяснить (естественно понятиями, доступными ребенку) как пожар был бы потушен.
Что касается личного опыта, то как раз обезопасивание места нахождения ребенка быть должно, но без фанатизма. Ребенок точно так же должен получать и верить прежде всего личному опыту, это очень важно. Пример: дочка моего друга в 2 года постоянно лезла к духовке, где готовилось блюдо. Мама постоянно ей говорила: нельзя, горячо! Даже показывала «спектакль» как-будто она сама обжигается. Но ребенок таки нашел лазейку и тронул стекло духовки. Ожога как такового не было — просто горячая поверхность, но слёзы были, а вместе с ними — личный опыт, который применяется до сих пор (уже 4 года) к некоторым объектам. Скажу только что девочка не балованная, по большому счёту слушается взрослых, непослушание бывает крайне редко и обычно оно идёт через любопытство. Знаю, потому-что бывало оставался с ней для присмотра на длительное время.
Наказывание же через физическое насилие (ремень, шлепок рукой и т.д.) понятно только взрослому. Т.е. родитель уже выстроил очевидную цепочку причинно-следственных связей, сделал вывод (в принципе очевидный любому взрослому, но не ребенку) и применил завершение. Т.е. закоротил цепь событий. А ребенок и не понял, почему (именно не за что а почему). В итоге, он привыкает и осознает, что если рядом взрослого нет — то можно и начинает действовать более скрытно, о чем тут уже и говорили. А так — меня били в детстве и я считаю что в определённых случаях как минимум шлепок по попе просто необходим. Ибо с высоты прожитого опыта я вспоминаю свои 10 лет и просто волосы дыбом становятся. :) Не осуждаю ни одного прикладывания ремня к моему заду — всё заслужил, хоть тогда и считал, что нет.
И есть мнение, что мальчишек следует приучать к плотному физическому контакту, это тоже хороший опыт для будущего мужчины. Ведь пока он сам не попробует, что такое «больно», не перестанет лупить других. Не обязательно через наказание, можно через мужские спортивные секции.
Я помню со старших групп детского сада, когда я давал сдачи наглой девочке, которая целенаправлено меня доставала (так и или иначе) воспитатель говорил «Девочек бить нельзя!». И мой вопрос «Почему?» оставался без ответа. Этот разбор был обычно в присутствии той девочки и она всё слышала. И делала вывод: если ему нельзя, значит мне — можно. Конфликт мог иногда длился очень долго, и даже вызов родителей с обеих сторон не помогал. А стоило лишь один раз доходчиво объяснить (естественно понятиями, доступными ребенку) как пожар был бы потушен.А что и кому объяснили? Я вот не вижу никакого способа объяснить мальчику, почему его бить можно, а он бить в ответ не может…
И в этом есть проблема, да. Просто основной посыл был в том, что запрещать без объяснения причины нельзя.
Тогда с основным посылом согласен, но порой проблема ещё и в том, что взрослый сам не знает причины запрета. А иногда даже думает, что знает причину, хотя на самом деле нет. Получается что-то вроде суеверий…
«Мальчики не плачут»
" Нельзя крутить шапку — голова болеть будет"
«Нельзя играть в карты»
«Нельзя слушать определённую музыку» и т.д.
«Мальчики не плачут»
" Нельзя крутить шапку — голова болеть будет"
«Нельзя играть в карты»
«Нельзя слушать определённую музыку» и т.д.
А это потому, что мальчиков тоже бить нельзя, и это надо девочкам объяснять, тем более, они в детсадовском возрасте часто бывают выше и сильнее.
Как по мне, труднее всего объяснить малому ребёнку, почему нельзя бить себя — например, однажды дедушка, которому ребёнок по невыясненным причинам настучал по спине, произнёс «по лбу себе лучше постучи» — и после этого ребёнок в случае мучений совести начинает стучать себя кулаком по голове. Типа «мой лоб, хочу — стучу, дед сказал — должно помочь».
Как по мне, труднее всего объяснить малому ребёнку, почему нельзя бить себя — например, однажды дедушка, которому ребёнок по невыясненным причинам настучал по спине, произнёс «по лбу себе лучше постучи» — и после этого ребёнок в случае мучений совести начинает стучать себя кулаком по голове. Типа «мой лоб, хочу — стучу, дед сказал — должно помочь».
А это потому, что мальчиков тоже бить нельзя, и это надо девочкам объяснять, тем более, они в детсадовском возрасте часто бывают выше и сильнее.Вот и получается, что взрослый не понимает причину «девочек бить нельзя». Если бы понимал, то сразу от частных случаев перешёл к общему — «драться нельзя» и объяснял это обоим участникам драки…
++++ Я помню со старших групп детского сада, когда я давал сдачи наглой девочке, которая целенаправлено меня доставала +++
Одна оч пожилая воспитательница детсада, как то нам сказала — происходят удивительные вещи — девочки стали гораздо агрессивнее мальчиков, такого она за свою многолетнюю практику ещё не видела.
Одна оч пожилая воспитательница детсада, как то нам сказала — происходят удивительные вещи — девочки стали гораздо агрессивнее мальчиков, такого она за свою многолетнюю практику ещё не видела.
Сейчас бывает много странного, но мне не приходилось за десять лет видеть кажется ни разу, чтобы физически агрессивных девочек было помногу. Обычно это одна выдающаяся темпераментная дева на группу. Последний случай — девушка пришла в сад в четыре года, лупила всех. Ее подготовишки боялись. В пять лет ей наконец удалось заговорить, после чего она стремительно перестала драться: ей всего-то и надо было, что получить возможность выражать свое неудовольствие словами.
Какие все дети разные! Вам попадаются прям по Руссо — все от природы добрые. У дочки в группе было четыре девицы, которые дрались с мальчиками (пока воспиталка не видит) весьма успешно и держали их (мальчиков) в полной строгости.
Ну, я так понимаю, что мальчики с «девицами» также дрались, причём все? Видимо, так в этой группе было заведено. Мне вот когда-то в садике вечно приходилось защищать от мальчишек подружку Машеньку, которая была самой мелкой из всех и на обзывательства, тычки, задирание платья и дёрганье за волосы реагировала одинаково: садилась в дальнем уголке, закрывала лицо руками и тихо плакала, чем доставляла нападающим невиданную радость и повод для новой порции дразнилок. По-вашему, это лучший шаблон, чем дать обидчику сдачи?
Вы не теряйте нить обсуждения, плз — мы говорим о том, что в 21 веке девочки становятся более агрессивными, чем мальчики. Это замечают многие, у меня дочка как раз из поколения пацанок — она мальчиков с подружками колотили каждый день, что все таки не совсем девичий стиль, не так ли?
Ещё — обратили внимание, что женский тип смеха, походки и т.д. исчез(ает) и заменятся на некий унисекс! Т.е. что то с гендером происходит
Ещё — обратили внимание, что женский тип смеха, походки и т.д. исчез(ает) и заменятся на некий унисекс! Т.е. что то с гендером происходит
В моём детстве несколько десятков лет назад тоже девочки колотили мальчиков — потому что мальчики колотят девочек всегда, а шанс отбиться у тех есть только лет до 6-7.
Девочки-пацанки были модны ещё во времена «Тимура и его команды», потом они были в книжках у Крапивина, и с тех пор ничего не изменилось.
«Женский тип» смеха и походки — такая же мода, как кринолины и корсеты. Это не врождённый, а выученный навык. Сегодня в моде одно, завтра другое, не выдавайте личные вкусы за общечеловеческий абсолют.
Девочки-пацанки были модны ещё во времена «Тимура и его команды», потом они были в книжках у Крапивина, и с тех пор ничего не изменилось.
«Женский тип» смеха и походки — такая же мода, как кринолины и корсеты. Это не врождённый, а выученный навык. Сегодня в моде одно, завтра другое, не выдавайте личные вкусы за общечеловеческий абсолют.
Мы говорим не о биологии, а о культуре поведения и возможно вам виднее, но с тех пор, как женщины одели брюки, в мире что то пошло не туда, так мне кажется с мой гендерной кочки зрения :-)
Женщины надели брюки в 1860-х, если мне не изменяет память. Вы уверены, что так хорошо помните, как они смеялись до середины 19-го века? А может, сравним ещё и походку мужчин до того, как они отставили в сторону традиционные каблуки и начали носить эти вот новомодные, эпатажные и постыдные для образованного человека ботинки на плоской подошве?
Про смех — это я в мемуарах читал, те кто родились до ВОСР отмечали, что был скачок в манере смеяться и улыбаться — сейчас женщины делают это совсем по другому. Массово брюки одели после войны, а у нас же в 80-е, что резко изменило походку и не только её…
А сейчас вся молодёжь смеётся и улыбается, показывая зубы, как в голливудских фильмах, на которых эти ребята выросли. В советские времена это было неприлично. И что с того? Мода ходит кругами. Станут модными восточные или исторические фильмы — станут улыбаться глазами тихонько хихикать в веер. Не придавайте глубинных смыслов шелухе, а то сразу вспоминается, как Сократ брюзжал насчёт нравов молодёжи. Если бы каждое поколение действительно было настолько хуже предыдущего, как о том говорят, человечество бы уже вымерло.
Исходя из анализа своего поведения в детстве и информации о других из таких обсуждений, у меня сложилось впечатление, что мозг человека в процессе познавания окружающей действительности пытается найти границы допустимого поведения. Например, если он плакал, чтобы купили шоколадку, и ему купили, он будет повторять это, пока не получит отказ. Или как выше написали про ожог от духовки. Соответственно, если например ребенок постоянно обижает других, а его за это только без мультиков оставляют, он тоже это будет повторять, пока не получит более неприятное наказание. То есть совсем обойтись без наказаний не выйдет, а явное стремление к этому по причине "ну они же дети" может привести к результатам, противоположным ожидаемым.
Есть ли какие-то исследования, доказывающие или опровергающие это предположение?
В связи с этим я считаю, что наказание должно соответствовать тяжести проступка, и конечно всегда сопровождаться объяснением, и поэтому физические наказания тоже допустимы в легкой форме, но только когда остальные средства не работают. Если ребенок повторяет то, про что он знает, что это плохо, значит он ищет границу между "можно" и "нельзя", насколько плохо то или другое, и что за это бывает. Такое проявление любопытства. Поэтому нужно дать правильную информацию. Недостаточное наказание сформирует неправильное представление, излишнее вызовет непонимание. То есть в случае непонимания "я же ничего не сделал" или "я же не знал" любое наказание воспринимается как излишнее, поэтому важны объяснения, и поэтому неправильно "воспитывать ремнем" за каждую провинность. Но "шлепнуть по попе" это крайняя мера, и иногда она нужна, но только иногда.
Я точно знаю, что в старших классах я испытывал некоторых учителей на прочность. Осознанно и методично, а потом балансировал на этой грани. Я не горжусь этом и спустя годы мне стыдно от одного воспоминания об этом. Тем не менее, теория испытания мира на прочность в более ранних годах имеет право на жизнь.
Правильный ответ с точки зрения нейробиологии — маленьких детей наказывать бесполезно. К сожалению, я сейчас не могу найти исследование, показывающее с МРТ, что структуры, ответственные за отрицательное подкрепление, формируются после 8 лет. Но нашлось про подростков, что у них эти зоны недоразвиты и отрицательное подкрепление работает в несколько раз хуже положительного:
UPD ссылка
подростки не хуже взрослых учатся на положительном опыте, но сильно уступают им в способности учиться на отрицательном. Кроме того, взрослые эффективно используют доступную информацию о том, к какому результату привело бы альтернативное решение, а подростки учитывают только реальные результаты своих поступков. Возможно, эти различия связаны с тем, что отделы мозга, отвечающие за обучение на положительном опыте, созревают раньше отделов, обеспечивающих более сложные алгоритмы обучения.
С точки зрения нейробиологии, обучение на положительном и отрицательном опыте — процессы совершенно разные. В первом центральную роль играют «эмоциональные» подкорковые структуры (такие как прилежащее ядро), а второе не обходится без участия отделов коры, связанных с сознательным контролем (дорзальные и дорзолатеральные области префронтальной коры, островок, ростральная часть поясной коры).
(...)
С другой стороны, использование детьми и подростками именно этого простого алгоритма, скорее всего, имеет важный адаптивный смысл. (...) если бы (...) ребенок сразу переставал делать всё, на чем он набивает шишки, он бы даже ходить не научился.
UPD ссылка
Ну, эмпирически можно наблюдать, что как-то отрицательное подкрепление работает. Например, некоторые дети, если их в саду обижают, через некоторое время говорят: «Я в сад больше не пойду, меня там Вася бьет». В три года уже так бывает. Если б это вовсе никак не работало, физические наказания массово не практиковали бы. Другое дело, что есть всякие лонгитюды, о которых можно узнать, спросив хотя бы вики, которые показывают связь телесных наказаний с физической агрессией, девиантным поведением, аддикциями и разными психическими нарушениями в последующей жизни.
Нет, в этом эксперименте оно тоже работает — но втрое хуже положительного (UPD: в сообщение с цитатой добавлена ссылка). Так какой смысл ради такого малого профита связываться с насилием, у которого, как вы прекрасно знаете, масса отрицательных побочных эффектов. Потому я и утверждаю, что физические наказания контрпродуктивны и означают только, что воспитателю лень было придумать обучающую ситуацию с положительным подкреплением.
Мне кажется эта тема в публичном пространстве не удобна, и любой воспитатель скажет против, но скаже вы ElizavetaKluchikova в жизни своих детей шлепали? Очевидно да, но почему бы это как то не осмыслить и не увидеть тут чего то положительного?
Очевидно да
Мне, например, не очевидно.
почему бы это как то не осмыслить и не увидеть тут чего то положительного?
Если это действительно произошло, то положительное, безусловно, было: человек на собственном опыте ощутил последствия и понял, как действовать нельзя.
В очень сложной ситуации, когда ребенок недоговороспособен (у него истерика, исчерпались возможности самоконтроля, понесло), я фиксирую детей физически, чтобы они не повредили себе, окружающим, окружающему пространству, но это делается спокойно и параллельно ребенку можно говорить: «ты очень устал, ты рассердился, но ломать шкафы и бить меня я тебе не разрешу». Ребенок в этот момент узнает, что к нему хорошо относятся, понимают и принимают, даже когда он ведет себя ужасно. Заодно он в этот момент узнает, что с ним происходит: ему в этот момент очень плохо, но он не понимает, что с ним и это само по себе страшно. Это редкие ситуации и обычно они говорят о том, что на ребенка где-то навалено слишком много нагрузки, с которой он не может справиться и это приводит к отключению самоконтроля. Он бы и сам не стал так себя вести, если бы не устал так сильно.
В этом случае неплохо работает поговорка — «стоп-слово»: «Кто много смеётся, тот много плачет», — после чего предлагается сменить бурную деятельность на более спокойную, вроде «пойдём, я тебе минералки налью», «давай сложим игрушки, а то ты споткнёшься и упадёшь», «давай почитаем книжку» или «иди сюда, обнимемся». Со временем становится достаточно поговорки, чтобы ребёнок задумался и сам попытался притормозить. Но применять надо превентивно, хотя бы минут за 15 до ожидаемого начала истерики.
+++ Ребенок в этот момент узнает, что к нему хорошо относятся, понимают и принимают, +++
Он это знает всегда.
Вы просто идеальная мама, но я выскажу осторожное предположение, что основное время с ребёнком проводят ваши бабушки и дедушки. Все мои знакомые мамы, которые держались такой позиции «вешали» детей на старшее поколение и в этом есть свой резон. Да и дети, все очень, очень разные…
Если вы не хоте это обсуждать, то давайте закроем это. Интереснее про развивающие игры, тифлопедагогику и раннее чтение.
Он это знает всегда.
Вы просто идеальная мама, но я выскажу осторожное предположение, что основное время с ребёнком проводят ваши бабушки и дедушки. Все мои знакомые мамы, которые держались такой позиции «вешали» детей на старшее поколение и в этом есть свой резон. Да и дети, все очень, очень разные…
Если вы не хоте это обсуждать, то давайте закроем это. Интереснее про развивающие игры, тифлопедагогику и раннее чтение.
Да, я вам буду очень признательна, если вы воздержитесь от гипотез в отношении моей семейной системы. Повторите, пожалуйста, если я пропустила, про какие конкретно развивающие игры был вопрос. У меня на этой площадке в общем-то большинство материалов про то, что и как развивают разные игры. Про тифлопедагогику ничего интересного сказать не могу, потому что почти не работала со слабовидящими детьми.
+++ меня на этой площадке в общем-то большинство материалов про то, что и как развивают разные игры. Про тифлопедагогику ++
1 тифлопедагогика успешно применяется в обычных дет садах! У меня дети занимались и очень были довольны, но эффективно ли это для обычных?
2 Никитинские развивающие игры — выявлена их эффективность для раннего развития детей или что сейчас применяется?
3 «Читать раньше чем ходить» — был такой тренд, здесь какие успехи?
Спасибо за ответы!
1 тифлопедагогика успешно применяется в обычных дет садах! У меня дети занимались и очень были довольны, но эффективно ли это для обычных?
2 Никитинские развивающие игры — выявлена их эффективность для раннего развития детей или что сейчас применяется?
3 «Читать раньше чем ходить» — был такой тренд, здесь какие успехи?
Спасибо за ответы!
1. Не знаю, потому что см. выше. у нас как-то никто не увлекался тифлопедагогикой с нормально зрячими детьми.
2-3. Есть большая зависимость развития детей с нарушениями развития от того, чтобы с ними занимались ранним развитием, простите за тавтологию. Нормально развивающиеся дети в течение дошкольного детства несколько отличаются по возможностям от сверстников, если их ранне развивать, но примерно к семи годам эта разница нивелируется — сверстники догоняют. Ссылку сейчас не возьмусь привести, давно обращалась к этим данным. Но в любом случае это общий тренд, то есть встречаются иногда очень талантливые дети, которые как начали всех обгонять, так и дальше обгоняют. И есть с другой стороны довольно много рисков, связанных с принуждением ребенка к тому, что ему по возрасту еще неактуально. Мы тут про это выше уже разговаривали.
Частным порядком я придерживаюсь точки зрения, что ребенок не очень много теряет, начав читать в шесть, а вот если он к этому времени не научился общаться — это проблема.
2-3. Есть большая зависимость развития детей с нарушениями развития от того, чтобы с ними занимались ранним развитием, простите за тавтологию. Нормально развивающиеся дети в течение дошкольного детства несколько отличаются по возможностям от сверстников, если их ранне развивать, но примерно к семи годам эта разница нивелируется — сверстники догоняют. Ссылку сейчас не возьмусь привести, давно обращалась к этим данным. Но в любом случае это общий тренд, то есть встречаются иногда очень талантливые дети, которые как начали всех обгонять, так и дальше обгоняют. И есть с другой стороны довольно много рисков, связанных с принуждением ребенка к тому, что ему по возрасту еще неактуально. Мы тут про это выше уже разговаривали.
Частным порядком я придерживаюсь точки зрения, что ребенок не очень много теряет, начав читать в шесть, а вот если он к этому времени не научился общаться — это проблема.
Спасибо!!! очень интересно.
1 Тифлопедагогика — возможно мои попали в «волну», когда в детсадах появились такие специалисты, и считалось, что мелкая моторика сильно продвигает детей в развитии, значит сейчас усомнились.
2 Про «развивающие» — т.е. многолетнее наблюдения показывает, что надежды на выращивание гениев, таким способом оказались иллюзиями? Похоже на то. Идея Монтессори о «подтягивании» осталась, а для остальных ничего не даёт? Т.е. сделать гения мы по прежнему не можем, а хотелось бы, да?
3 Про чтение — мне, на моих детях видно было, что это был перебор. А вот совместное чтение — это очень значимое занятие с ребёнком. Хороший дет сад даёт мощную «социализацию» и прививку оптимизма.
Ещё раз, спасибо за ответы.
Добавление
Когда младшая была в детсаду, их раз в квартал(?) проверяли на рост IQ по спец тестам и поэтому, в занятиях с детьми, много уделяли решению тестов на IQ. Когда мы шли домой, младшая просто без перерыва тараторила — «Вот стоят машины. Что у них общего? Они все грязные!!! Ищем отличия — у первой разбита фара...» и т.д. без передыха!…
1 Тифлопедагогика — возможно мои попали в «волну», когда в детсадах появились такие специалисты, и считалось, что мелкая моторика сильно продвигает детей в развитии, значит сейчас усомнились.
2 Про «развивающие» — т.е. многолетнее наблюдения показывает, что надежды на выращивание гениев, таким способом оказались иллюзиями? Похоже на то. Идея Монтессори о «подтягивании» осталась, а для остальных ничего не даёт? Т.е. сделать гения мы по прежнему не можем, а хотелось бы, да?
3 Про чтение — мне, на моих детях видно было, что это был перебор. А вот совместное чтение — это очень значимое занятие с ребёнком. Хороший дет сад даёт мощную «социализацию» и прививку оптимизма.
Ещё раз, спасибо за ответы.
Добавление
Когда младшая была в детсаду, их раз в квартал(?) проверяли на рост IQ по спец тестам и поэтому, в занятиях с детьми, много уделяли решению тестов на IQ. Когда мы шли домой, младшая просто без перерыва тараторила — «Вот стоят машины. Что у них общего? Они все грязные!!! Ищем отличия — у первой разбита фара...» и т.д. без передыха!…
++++ я вам буду очень признательна, если вы воздержитесь от гипотез +++
Я извиняюсь, если вы так поняли, но я о другом — откуда ваше «благодушие» по отношению к детям. Когда имеешь дело с совсем маленькими ( 2-6 лет) то очень хорошо видно, что у них есть желание «целоваться» и есть желание «кусаться» (назовите по другому) в равной пропорции и чем быстрее мы заблокируем=окультурим второе тем будет лучше для ребёнка.
Я извиняюсь, если вы так поняли, но я о другом — откуда ваше «благодушие» по отношению к детям. Когда имеешь дело с совсем маленькими ( 2-6 лет) то очень хорошо видно, что у них есть желание «целоваться» и есть желание «кусаться» (назовите по другому) в равной пропорции и чем быстрее мы заблокируем=окультурим второе тем будет лучше для ребёнка.
вы… в жизни своих детей шлепали? Очевидно да,
Вы просто идеальная мама, но я выскажу осторожное предположение, что основное время с ребёнком проводят ваши бабушки и дедушки.Мы с женой не шлёпаем и не шлёпали сына. Бабушки и дедушки в других городах, в живую видят внука 1-2 недели в году.
Таких родителей (которые против телесных наказаний) всё больше, хотя проблема остаётся…
Много ссылок для изучения по теме. И ещё один текст от Петрановской для интересующихся.
Рад за вас, без шуток! Дети очень разные и многое индивидуально
Помню, было движение, что бы на руки не брать и уж не гладить-ласкать — только словесное поощрения, но тоже ведь не для всех.
Помню, было движение, что бы на руки не брать и уж не гладить-ласкать — только словесное поощрения, но тоже ведь не для всех.
Ну, пока что самые разные исследования психологов и нейрофизиологов свидетельствуют, что «груминг» в виде ласки для развития детёнышей приматов (в т.ч. людей) очень важен. Доказательств же пользы битья любого типа ни одного так и нет (ссылка на доказательства наличия вредных побочных явлений телесных наказаний уже была выше, ссылка на их очень малую обучающую эффективность — тоже). Почему же вы так уверены, что оба эти приёма следует ставить на одну доску?
«на одну доску» — я говорю о раннем возрасте, когда этот язык главный
Если бы вы читали пруфы по ссылкам, увидели бы, что отделы мозга, ответственные за восприятие ласки, действительно активны с рождения, а вот те, что отвечают за восприятие наказания, только начинают созревать в школьные годы, а серьёзно влиять на повеление начинают у взрослых. Насилие — НЕ главный язык для малышей.
+++ Насилие — НЕ главный язык+++
А кто с этим спорит, явно не я.
+++ что отделы мозга, ответственные за восприятие ласки+++
очень сомнительно, т.к. если у детёныша (любого) нет оч сильной «обратной связи» на боль, то шансы на выживания = 0. Это биология, а значит она есть и у человеческих детёнышей и т.д.
А кто с этим спорит, явно не я.
+++ что отделы мозга, ответственные за восприятие ласки+++
очень сомнительно, т.к. если у детёныша (любого) нет оч сильной «обратной связи» на боль, то шансы на выживания = 0. Это биология, а значит она есть и у человеческих детёнышей и т.д.
Обратная связь есть на уровне «отдёрнуть руку от горячего», а на уровне «огонь один раз горячий — значит, всегда горячий» её нет. Я знаю детей, которые несколько раз пили шампунь, совали руки в огонь, прыгали с большой высоты — просто потому, что инстинкт познания мира велит им изучать опасные факторы в том числе, и на постоянство.
Для маленького ребёнка то, что папа отшлёпал за рисование вареньем на обоях, совершенно не означает, что и за рисование карандашами на стенах тоже отшлёпает, и за рисование салатом на ковре. Это слишком сложные для малолетки обобщения и причинно-следственные конструкции, его мозг пока неспособен их построить. Максимум обучения, что извлекает маленький ребёнок из шлепка — это что «взрослый иногда делает больно за совершенно разные и никак не связанные между собой действия, а значит, лучше все интересные вещи делать тогда, когда взрослый не видит». И дети начинают тихариться, из-за чего количество шкоды не уменьшается, но у взрослого пропадает возможность контролировать степень опасности экспериментов.
Если ребёнок приходит похвастаться руками, покрашенными зелёной краской по плечо — вы должны его не бить, а мыть и объяснять, как краска высыхает, и почему не стоит трогать такими руками стены и игрушки. Сам ребёнок узнать это может только на опыте, но вы рассказали — и теперь он знает, чего ожидать. Например, что краска красит не только бумагу и руки, для маленького ребёнка совершенно неочевидно. В следующий раз просто надо будет предупредить, что если всё вокруг будет грязным, придётся быстро закончить, чтобы вдвоём всё отмыть. Связь между «не буду рисовать на столе — дольше порисую в альбоме и не буду помогать отмывать» понятнее, чем «за рисование на бумаге хвалят, за рисование на столе бьют».
Для маленького ребёнка то, что папа отшлёпал за рисование вареньем на обоях, совершенно не означает, что и за рисование карандашами на стенах тоже отшлёпает, и за рисование салатом на ковре. Это слишком сложные для малолетки обобщения и причинно-следственные конструкции, его мозг пока неспособен их построить. Максимум обучения, что извлекает маленький ребёнок из шлепка — это что «взрослый иногда делает больно за совершенно разные и никак не связанные между собой действия, а значит, лучше все интересные вещи делать тогда, когда взрослый не видит». И дети начинают тихариться, из-за чего количество шкоды не уменьшается, но у взрослого пропадает возможность контролировать степень опасности экспериментов.
Если ребёнок приходит похвастаться руками, покрашенными зелёной краской по плечо — вы должны его не бить, а мыть и объяснять, как краска высыхает, и почему не стоит трогать такими руками стены и игрушки. Сам ребёнок узнать это может только на опыте, но вы рассказали — и теперь он знает, чего ожидать. Например, что краска красит не только бумагу и руки, для маленького ребёнка совершенно неочевидно. В следующий раз просто надо будет предупредить, что если всё вокруг будет грязным, придётся быстро закончить, чтобы вдвоём всё отмыть. Связь между «не буду рисовать на столе — дольше порисую в альбоме и не буду помогать отмывать» понятнее, чем «за рисование на бумаге хвалят, за рисование на столе бьют».
У нас на обоях можно было рисовать — это очень помогает ребёнку. Обои сменить это пару пустяков! Младшая садилась на свежеокрашенные скамейки и имела все цвета радуги — мы все веселились. Когда младшей надо было идти в детсад наша мама сказала — она у нас как бомжонок, в детсад надо что-то по приличней. «По приличней» было пару дней, а потом стало… Не стоить жалеть одежду — она стоит копейки!
Шлепаем за зло, за нарушения серьёзного запрета, а не пустяки!
Шлепаем за зло, за нарушения серьёзного запрета, а не пустяки!
Шлепаем за зло
Родителей, которые не смогли вовремя объяснить, что это зло. Ребёнка-то за что?
за нарушения серьёзного запрета
Родителей, которые не смогли добиться обоснованного запрета и продавили его силой. Ребёнка-то за что?
Ага, да не просто это все. Когда наша младшая пошла в детсад (3 года) она сделал грандиозное открытие — оказывается, если «правильно» объяснить папе с мамой ( что она неоднократно видела как другие дети делают), то то что было «нельзя» станет «можно»! И тут у неё IQ вверх пошло и эта революция шла полгода не менее — попробуй накажи, если на каждый твой аргумент 100 против?
++Я знаю детей, которые несколько раз пили шампунь, совали руки в огонь, прыгали с большой высоты ++
И пусть пьют, прыгают — разве они «творят злое»? За это не наказываем — тут характер закаляется!
И пусть пьют, прыгают — разве они «творят злое»? За это не наказываем — тут характер закаляется!
Что-то вы в прыжке переобуваетесь:
То есть, до определённого возраста почти все наказания воспринимаются несправедливыми и непонятными. А потом, когда логика и абстрактное мышление уже развились достаточно для классификации и построения причинно-следственных связей в будущее — тогда и словами можно так объяснить, чтобы нарушать не захотелось.
Кстати, в статье тоже про это было: для ребёнка каждая модель горы — отдельный объект, он их не объединяет в «модели гор», они не взаимозаменяемы в эксперименте, и если поменять две местами, это будет совершенно новая ситуация, без связи с прошлой.
очень сомнительно, т.к. если у детёныша (любого) нет оч сильной «обратной связи» на боль, то шансы на выживания = 0. Это биология, а значит она есть и у человеческих детёнышей и т.д.После этого я показываю, что «обратная связь на боль» у детей сиюминутна и вовсе не приводит к долговременному обучению, а вы отвечаете
пусть пьют, прыгают — разве они «творят злое»? За это не наказываем — тут характер закаляется!Тут не про то, за что вы наказываете, а про то, что у маленького ребёнка не возникает эффекта «надо избежать наказания за весь класс поступков», потому что он ещё не умеет объединять свои поступки в категории, для него каждый — единственный в своём роде. Таким образом, ваше наказание воспринимается не как «папа говорил, что так нельзя, я нарушил, за это я наказан», а как «ой, оказывается, так тоже было нельзя делать, но я же не знал!»
То есть, до определённого возраста почти все наказания воспринимаются несправедливыми и непонятными. А потом, когда логика и абстрактное мышление уже развились достаточно для классификации и построения причинно-следственных связей в будущее — тогда и словами можно так объяснить, чтобы нарушать не захотелось.
Кстати, в статье тоже про это было: для ребёнка каждая модель горы — отдельный объект, он их не объединяет в «модели гор», они не взаимозаменяемы в эксперименте, и если поменять две местами, это будет совершенно новая ситуация, без связи с прошлой.
Давайте я вам приведу пример из жизни про то, как дети «классифицируют» поступки.
Мой коллега дал детям гранат и отлучился на 15 минут. По возвращении увидел, что все стены кухни забрызганы гранатовым соком, потому что ребята соревновались в брызганье на дальность. Они знали, что рисовать на этих обоях нельзя, так как они не моющиеся — но сок-то тут причём? Коллега купил моющиеся обои, всё переклеил и на радостях дал детям ещё один гранат. Через 15 минут он обнаружил совершенно чистые стены и полностью забрызганный потолок. Дети помнили, как папа был расстроен из-за стен прошлый раз, поэтому честно старались на новые красивые обои соком не попадать, а про потолок им ничего такого никогда не говорили… К его чести, он малых не наказывал, поскольку их логика была вполне чёткая, в отличие от его указаний, а забота о папиных нервах даже весьма трогательна.
Мой коллега дал детям гранат и отлучился на 15 минут. По возвращении увидел, что все стены кухни забрызганы гранатовым соком, потому что ребята соревновались в брызганье на дальность. Они знали, что рисовать на этих обоях нельзя, так как они не моющиеся — но сок-то тут причём? Коллега купил моющиеся обои, всё переклеил и на радостях дал детям ещё один гранат. Через 15 минут он обнаружил совершенно чистые стены и полностью забрызганный потолок. Дети помнили, как папа был расстроен из-за стен прошлый раз, поэтому честно старались на новые красивые обои соком не попадать, а про потолок им ничего такого никогда не говорили… К его чести, он малых не наказывал, поскольку их логика была вполне чёткая, в отличие от его указаний, а забота о папиных нервах даже весьма трогательна.
+++ поскольку их логика была вполне чёткая +++
Сочувствую — дети пробуют нас на «вшивость» и к этому надо быть готовым. Мы не делали ремонт, пока дети не подросли, кроме ежедневного подклейки оторванных обои.
Про логику — когда младшая пошла в детсад она узнала, от других детишек, что если все «правильно» объяснить, то можно делать почти что угодно! и пошло-поехало. Просто удивительно насколько сложные объяснения могут сочинять дети 3-4 лет!
Праздник непослушания — где то в середине средней группы детсада дети начинают лезть «на рожон» — просто все наоборот вполне сознательно. Если подтолкнешь влево, идёт вправо, если скажешь осторожно! не пролей сок! — сок выливается и ребёнок смотрит на пап-мам — как они отреагируют — естество-испытатели, не иначе!
Очевидно, мы им должны говорить о нашей безусловной любви, но отделять плохое за что и наказываем. Способ наказания, как показала дискуссия, индивидуален — кому достаточен взгляд мамы, кому шлепок папы!
Как сказал мне знакомый многодетный отец — по субботам надо просто пороть, без эмоций, с перечислением что нашкодили за неделю!
Сочувствую — дети пробуют нас на «вшивость» и к этому надо быть готовым. Мы не делали ремонт, пока дети не подросли, кроме ежедневного подклейки оторванных обои.
Про логику — когда младшая пошла в детсад она узнала, от других детишек, что если все «правильно» объяснить, то можно делать почти что угодно! и пошло-поехало. Просто удивительно насколько сложные объяснения могут сочинять дети 3-4 лет!
Праздник непослушания — где то в середине средней группы детсада дети начинают лезть «на рожон» — просто все наоборот вполне сознательно. Если подтолкнешь влево, идёт вправо, если скажешь осторожно! не пролей сок! — сок выливается и ребёнок смотрит на пап-мам — как они отреагируют — естество-испытатели, не иначе!
Очевидно, мы им должны говорить о нашей безусловной любви, но отделять плохое за что и наказываем. Способ наказания, как показала дискуссия, индивидуален — кому достаточен взгляд мамы, кому шлепок папы!
Как сказал мне знакомый многодетный отец — по субботам надо просто пороть, без эмоций, с перечислением что нашкодили за неделю!
Мы с женой не шлёпаем и не шлёпали сына.
А каким образом в этом случае можно передать ребенку информацию о сравнительной величине проступка? И как без насилия добиться от ребенка некоторых конкретных действий Х в момент Y, когда необходимо, чтобы ребенок эти действия совершил, а он — не хочет?
Говорят, что существует способ передачи информации звуками через рот, но он «не для всех» (с), ведь ему только несколько десятков тысяч лет, нельзя доверять детей такой свежей и неиспытанной технологии.
Говорят, что существует способ передачи информации звуками через рот, но он «не для всех»
Ребенку маленького возраста вы зачастую ничего объяснить не сможете, т.к. он просто не владеет требуемыми для понимания абстракциями. Т.е. дело не в том как объяснять — объяснение в рамках имеющегося понятийного аппарата невозможно как таковое. Кроме того, ребенок может и просто не захотеть вас слушать, потому что зачем? Пусть тетя Rikkitik бухтит себе. Небось, ей надоест бухтеть, она и отстанет. Я сам так делал в детстве постоянно — благо, взрослые, большей частью, народ очень нетерпеливый, так что слишком долго исходящий из их рта белый шум терпеть не требуется обычно. Единицы выдержат больше часа, а уж 3-4 часа — уложат на лопатки любого взрослого с гарантией.
Да что там говорить, многие взрослые-то люди иные, казалось бы, очевидные вещи понять не способны, как ни объясняй, а вы про малолетних детей.
Ну и все-таки остается открытым вопрос — как заставить ребенка делать то, что он не хочет, без насилия? То, что такие ситуации (когда заставить надо) возникают достаточно часто, кажется самоочевидным, нет?
взрослые, большей частью, народ очень нетерпеливый, так что слишком долго исходящий из их рта белый шум терпеть не требуется обычно. Единицы выдержат больше часа, а уж 3-4 часа — уложат на лопатки любого взрослого с гарантией.Ох, и тяжёлое же у вас было детство: одни многочасовые нотации без попыток заинтересовать или предложить альтернативы. Честно — сочувствую.
как заставить ребенка делать то, что он не хочет, без насилия?Например, так: «Не хочешь сдавать кровь — хорошо, мы уйдём, но тогда доктор тебя завтра не выпишет, и ты не сможешь встретиться с друзьями в детсаду. Или давай, я буду читать тебе книжку так, чтобы закрывать тётю медсестру, ведь когда не смотришь, не так страшно».
Ох, и тяжёлое же у вас было детство: одни многочасовые нотации без попыток заинтересовать или предложить альтернативы. Честно — сочувствую.
Не понял. Вот вы в глаз Лене дали, у нее фингал теперь. Чем вас должны заинтересовать в этот момент и какую альтернативу предложить?
Вы есть не хотите. Какой интерес и альтернативы? Спать ложиться не хотите. Х делать не хотите. Ну да, вы на любую альтернативу готовы — но родителям-то как раз эта альтернатива не нужна, им нужно от вас Х.
Например, так:
Отличная история! Всегда работает.
Нет, серьезно, ну вы полагаете, что действительно все так просто? Честно, для многих родителей ваши слова покажутся просто злым сарказмом. Вы правда думаете, что прежде чем применять силовые методы воздействия, ребенка не пытаются уговорить на все лады? Надежно это работает только, когда ребенок совсем мал и не может нормально удержать внимание. Но не у всех родителей, опять же — тут нужен специфический навык, который не всегда в наличии. А к 4-5 годам на такую хрень вы уже не поймаете.
"закрывать тетю медсестру" — вообще лол, кек. Я помню как однажды угрожал тете медсестре взорвать ее больницу, если она подойдет ко мне со своим гребаным шприцем. Так и не подошла, к слову, увидев, что я готов защищать свою жизнь всеми доступными способами :)
Вы рассуждаете о ребенке, как будто это болванчик какой-то. Но у него организм и психика сильно сложнее, чем вы себе представляете. И она разная. И разные наказания разные дети воспринимают по-разному. И, да, поверьте — многие дети, дай им выбор, с радостью бы вместо иных живодерских психологических экспериментов, которые над ними родители ставят под соусом "ну не бью же", выбрали бы простое и незатейливое "получить по жопе". Потому что из всех видов насилия, применимых к ребенку, прямое причинение боли — один из самых безопасных и щадящих. Вы поспрашивайте у своих знакомых, которых "шлепали" — могут ли они вспомнить хоть один конкретный случай "шлепанья"? Уверен, что нет, потому что подобные наказания существенно локальны по времени и не выходят за нормальный опыт, который ребенок и так получает (упал, ударился, порезался — будет больно). А вот какие-нибудь чисто психологические способы ответа на капризы — вроде ограничений и запретов, даже однократные, зачастую, отлично запоминаются и проходят через десятилетия.
Да, очень сложно с тем, что нет заранее известной кнопки воздействия, чтобы знать — надо сказать то-то и то-то, и сработает.
Есть разные читы, они не всегда и не со всеми работают, но иногда облегчают жизнь.
Например, если ребенок не хочет супа, то иногда может срабатывать фраза: «Да я точно знаю, что в тебя больше двух ложек не влезет». «Влезет!» — возмущается человек и начинает доказывать действием.
Если ребенок не хочет просыпаться и встает каждый раз с плачем (да, распространенная тема), можно ему несколько минут поделать пассивную гимнастику. Ноги там поскладывать, мягко помассировать. В полевых условиях на группах после тихого часа выяснилось, что туго просыпающиеся дети в таком формате просыпаются примерно в два раза быстрее и без плача. На той группе, где я так делала, детям так понравилось, что они стали сами друг друга будить массажем и через некоторое время подъем перестал требовать моего активного участия.
Очень многие дети не готовы сразу переключаться, переставать делать то, что они делают, и идти делать что-то другое, и их надо предупреждать за пять минут. Иногда даже песочные часы ставить. Они тогда успевают морально подготовиться.
Если есть четкий режим дня, психологически проще принять, что уже пора что-то делать. Можно его нарисовать в картинках, повесить на стену и тыкать пальцем: видишь, уже время, в это время пора ложиться спать. У меня была группа, где было сразу несколько аутистов, я такие расписания сделала на каждый день недели и ежедневно меняла. Наша норма от этих расписаний млела. Они регулярно ходили туда проверять, что у нас сегодня и в каком порядке. И потом следили за тем, правильно ли я все командую и в нужное ли время. Им тогда по пять лет, по-моему, было.
Есть разные читы, они не всегда и не со всеми работают, но иногда облегчают жизнь.
Например, если ребенок не хочет супа, то иногда может срабатывать фраза: «Да я точно знаю, что в тебя больше двух ложек не влезет». «Влезет!» — возмущается человек и начинает доказывать действием.
Если ребенок не хочет просыпаться и встает каждый раз с плачем (да, распространенная тема), можно ему несколько минут поделать пассивную гимнастику. Ноги там поскладывать, мягко помассировать. В полевых условиях на группах после тихого часа выяснилось, что туго просыпающиеся дети в таком формате просыпаются примерно в два раза быстрее и без плача. На той группе, где я так делала, детям так понравилось, что они стали сами друг друга будить массажем и через некоторое время подъем перестал требовать моего активного участия.
Очень многие дети не готовы сразу переключаться, переставать делать то, что они делают, и идти делать что-то другое, и их надо предупреждать за пять минут. Иногда даже песочные часы ставить. Они тогда успевают морально подготовиться.
Если есть четкий режим дня, психологически проще принять, что уже пора что-то делать. Можно его нарисовать в картинках, повесить на стену и тыкать пальцем: видишь, уже время, в это время пора ложиться спать. У меня была группа, где было сразу несколько аутистов, я такие расписания сделала на каждый день недели и ежедневно меняла. Наша норма от этих расписаний млела. Они регулярно ходили туда проверять, что у нас сегодня и в каком порядке. И потом следили за тем, правильно ли я все командую и в нужное ли время. Им тогда по пять лет, по-моему, было.
Не понял. Вот вы в глаз Лене дали, у нее фингал теперь. Чем вас должны заинтересовать в этот момент и какую альтернативу предложить?Это проблема курицы и яйца. Не потому ли вы настучали Лене, что вам регулярно стучат?
Вы есть не хотите. Какой интерес и альтернативы? Спать ложиться не хотите.Пока не есть, пока не ложиться?
Ребенку маленького возраста вы зачастую ничего объяснить не сможете, т.к. он просто не владеет требуемыми для понимания абстракциями.Тут бы хотелось уточнить про возраст и абстракции. Для разных возрастов работает разный уровень абстракции, а там где объяснения невозможны действует сам родитель. Я не буду объяснять двухлетке, что нельзя выглядывать с балкона — я просто буду с ним на балконе контролировать его действия.
Пусть тетя Rikkitik бухтит себе. Небось, ей надоест бухтеть, она и отстанет.Ну просто нотации смысла мало имеют. Нужен диалог, а не монолог.
Да что там говорить, многие взрослые-то люди иные, казалось бы, очевидные вещи понять не способны, как ни объясняй, а вы про малолетних детей.Их же не приходится бить? Или есть ощущение, что человек, которого бьют начинает лучше думать?
Ну и все-таки остается открытым вопрос — как заставить ребенка делать то, что он не хочет, без насилия? То, что такие ситуации (когда заставить надо) возникают достаточно часто, кажется самоочевидным, нет?У меня такие ситуации возникают редко. Можете привести какие-нибудь примеры?
Бывают ситуации всякие. Бывают безречевые детки, которым уже пятнадцать, допустим, а они не говорят и очень плохо понимают речь. И если такого ребенка что-то рассердило, то да, там целая проблема, как не дать себя убить и одновременно обеспечить безопасность ребенка.
Бывают дети с психическими нарушениями (ранняя детская шизофрения, например), с агрессией которых ни один педагогический прием не работает, зато работают грамотно прописанные препараты. Я такие случаи изредка наблюдаю. И там очень печальные бывают ситуации, если родители не готовы принять диагноз и не хотят «пичкать химией».
И еще бывает ситуация педагогического бессилия взрослого, когда уже у взрослого кончился ресурс саморегуляции и конструктивные решения, он не выдержал, накричал или перешел к рукоприкладству. И потом ему очень стыдно. Но родитель тоже человек, у него тоже могут быть моменты, когда что-то не получилось. Лучшее, что тут можно сделать — это извиниться перед ребенком и рассказать про то, как было стыдно. Это очень сложно — признать перед собой и ребенком свою неправоту, но в этот момент ребенок узнает, как правильно себя вести, если ты поступил плохо и сам это понимаешь. В этот момент можно очень тепло и хорошо мириться.
Бывают дети с психическими нарушениями (ранняя детская шизофрения, например), с агрессией которых ни один педагогический прием не работает, зато работают грамотно прописанные препараты. Я такие случаи изредка наблюдаю. И там очень печальные бывают ситуации, если родители не готовы принять диагноз и не хотят «пичкать химией».
И еще бывает ситуация педагогического бессилия взрослого, когда уже у взрослого кончился ресурс саморегуляции и конструктивные решения, он не выдержал, накричал или перешел к рукоприкладству. И потом ему очень стыдно. Но родитель тоже человек, у него тоже могут быть моменты, когда что-то не получилось. Лучшее, что тут можно сделать — это извиниться перед ребенком и рассказать про то, как было стыдно. Это очень сложно — признать перед собой и ребенком свою неправоту, но в этот момент ребенок узнает, как правильно себя вести, если ты поступил плохо и сам это понимаешь. В этот момент можно очень тепло и хорошо мириться.
А каким образом в этом случае можно передать ребенку информацию о сравнительной величине проступка?А разве это достигается шлепками? Мне кажется, что шкала ударят/не ударят не демонстрирует величину проступка, а уж считать количество ударов и их силу, как меру проступка — это и вовсе странная затея…
У меня сын засунул монетку в замок. Ремонт замка 1000рублей. Вот величина проступка. Она демонстрируется ребёнку через невозможность купить мороженое — деньги отдали за ремонт замка… Не со всеми проступками так получится, поэтому шкала получается у каждого своя, как и мораль…
И как без насилия добиться от ребенка некоторых конкретных действийНа 100% — никак. Это с любым человеком, не только с ребёнком.
UFO just landed and posted this here
Тут сразу хочется задать вопрос, много ли взрослых всегда говорит правду и насколько это адаптивное поведение — всегда говорить правду.
У меня была обратная ситуация: мне сама мысль о том, что слова могут не соответствовать реальности, очень долго казалась настолько абсурдной и невыносимо смешной, что при попытке соврать начиналась удушающая смеховая истерика. Однако было ясно, что умение это очень в жизни полезное, и классе во 2-3 был составлен план тренировок по лжесвидетельству, с тренировками перед зеркалом, с друзьями и проверками результатов на их родителях. Ещё долго получалось, по словам моих родителей, «очень не очень», и они меня всегда раскусывали сходу, но в течение года хоть от смеха удалось избавиться.
Ибука: «После трёх уже поздно»
Может быть мы просто поздно начинаем?
Может быть мы просто поздно начинаем?
Есть интересные идеи, но очень много в книге ерунды…
Начиная с "Ребенку легче понять алгебру, чем арифметику" заканчивая "Все великие изобретатели полагались на свою интуицию, несмотря на свои огромные знания и опыт"
Начиная с "Ребенку легче понять алгебру, чем арифметику" заканчивая "Все великие изобретатели полагались на свою интуицию, несмотря на свои огромные знания и опыт"
Согласен! Я почитал и подумал, что проблема ускорения умственного развития и вывод его на новый уровень пока не решена. Сейчас во многих современных технологиях именно человек «узкое место», возьмите программирование — чего только не придумывают, что бы человек писал без ошибок и т.д…
чего только не придумывают, что бы человек писал без ошибок и т.д…Потому что чтобы писать без ошибок, сначала нужно долго писать с ошибками и дебажить вручную. А это быстро не бывает.
Идея пропускать этап изучения причинно-следственных связей, чтобы Сразу Правильно, мне лично продуктивной не кажется.
Похоже на то, но что то в совсем раннем обучение есть. Языки в этом возрасте дети усваивают слёту и в любом кол-ве!
Все дети разные, с рождения, и с каждым днём разница нарастает, в итоге один в возрасте "до умения говорит" звуками сам себе читает книгу "по картинкам" которую один раз прочли а через пару лет стихи с первого раза запоминает, а другой до сорока не может 8 строчек в один проход запомнить (и это не от старости а так было всю жизнь)
Вот тут рассказывают, что есть свидетельства, что уже в 7 месяцев ребенок понимает, что другие существа могут иметь или не иметь информацию о каких-то событиях, и действовать соответственно. Это определялось с помощью анализа движения глаз.
Можно начинать смотреть с 4:40.
Можно начинать смотреть с 4:40.
После прочтения статьи возникает вопрос: как теперь решать задачи развития ребенка? Рекомендую Автору почитать концентрированную книгу по теме:
livrezonpublisher.com/shop/product/vash-neposlushniy-rebenok
livrezonpublisher.com/shop/product/vash-neposlushniy-rebenok
У меня сыну 1 год и 11 мес. Решил попробовать тест с двумя кругами разных цветов. Два раза с разными картинками дал правильный ответ, что Я вижу. Мне начинать волноваться?
Это вы ещё не коснулись заблуждения о соответствии способностей четвероногих определённому возрасту ребёнка :)
В принципе, как и указано в статье, многие "известные эксперименты", как родителю, кажутся ошибочными т.к., на мой взгляд, сильно занижают оценки из-за постановки. При этом складывается впечатление, что как раз взрослые, часто, не способны поставить себя в позицию ребёнка, для подготовки эксперимента.
Задача о трех горах, неуловимая теория ума и проблема периодизации детского развития