Comments 378
Возможно, стоит начать рассматривать социопатов во власти как враждебных чужаков, которых нужно выявлять, метить и нейтрализовывать.
Не выйдет. Они же не просто так попадают на верхушку иерархии. Они более эффективны, чем вы, шансов как-то нейтрализовать их у вас меньше шансов, чем победить тигра голыми руками.
Но у не-социопатов есть преимущество: они умеют нападать стаей. А стая бабуинов (быть может, ценой нескольких жертв) запинает тигра. У ящеров же, в силукаламбурчик-с! своей социопатии, есть слабость: неспособность кооперироваться.
Не-социопаты НЕ УМЕЮТ нападать стаей. Это заблуждение. Они умеют следовать за вожаком из иерархии. Если вы думаете, что сумеете собрать стаю и повести на правое дело — значит вы уже немножко ящер. Если же произойдёт тот резкий случай, когда стаю
… то после того, как они уничтожат текущую ящериную верхушку — из них, рано или поздно, выделится новая верхуша — как раз те, кто в этой стае имеет наиболее ящериные наклонности.
«Убить дракона», классика же…
А стая бабуинов (быть может, ценой нескольких жертв) запинает тигра.
Угу, если найдёт его в Африке.
и команде нужен лидер — рептилоид.
Интересно, какая часть населения считает Маска рептилоидом
По большей части люди на передовой науки занимаются ораторской деятельностью в добавок к исследовательской, где косноязычие и замкнутость это естественное препятствие к дальнейшему росту в области науки.
Наверное, мы просто разное понимаем под передовой.
Популяризаторы науки — да, этой самой ораторской деятельностью они весьма занимаются.
Они более эффективны
критерии оценки эффективности поправить
Правда?
А вот профессиональные специалисты полагают иначе — гуглить «Змеи в костюмах».
Откроете для себя много нового.
Есть на кхе-кхетрекере.
предприимчивых, шибко умных, несогласных, коммунистов, профсоюзных активистовЕсть древнее мозголомное аниме Texhnolyze — там эта идея, в том числе, показана.
приводило к реально положительным сдвигам в популяции?
Речь — не о случаях, что имеют место при истреблении групп радикалистов,
а именно о том, что плюрализм лучше способствует прогрессу, чем дуализм.
Прикольно. А утверждение, что в IT непропорционально много мужчин — шовинизм или нет?
Отношению полов в генеральной совокупности.
Тогда что делает шовинизмом исходное высказывание? Впрочем, «элиты» — непонятный термин, лучше обсудить, например, N богатейших людей мира.
Тогда что делает шовинизмом исходное высказывание?
Видимо то же, что и делает шовинизмом приведенное Вами утверждение, в том случае, когда оно используется для доказательства этого самого шовинизма.
А именно: объявление корреляции между двумя величинами доказательством причинно-следственной связи между ними.
Не заметил там доказательств, скорее наоборот.
Если используется, как доказательство, то шовинизм, если нет — значит нет.
В случае исходного утверждения:
— если мы говорим, что в мировой элите много представителей какой-либо национальности, то это простой факт, который можно легко(хотя на самом деле, наверное, не так легко) подтвердить или опровергнуть;
— если мы говорит, что в мировой элите много представителей какой-либо национальности и они там именно по причине своей национальности, тогда 1) это нельзя никак подтвердить или опровергнуть, и 2)это и есть шовинизм
Это, кстати, интересный момент.
Мы видим одну картинку, нарисованную СМИ в лице, например, журнала Форбс.
А на практике, например, если учесть оформленное на подставных лиц, картина может оказаться совсем другой.
Опять же, не факт, что миром правят богатейшие. Вполне возможно, что это люди, конечно, небедные, но главное — умеющие качественно манипулировать богатыми буратинами. Сидит эдакий серый кардинал, и советует. Да так советует, что богатенькому кажется, что он сам эту мысль и породил.
В исходном высказывании «определенная национальность» является угнетаемой, а во втором — «мужчины» являются угнетателями. Вот в этом-то и разница!
/s
Смотря кого вы спрашиваете.
Пример, кстати, хороший, спасибо, записал для споров.
— В IT слишком мало женщин! Их должно быть в равной степени как и мужчин!
— А оно им надо вообще?
— Какая разница надо оно им или нет, мы тут за равноправие боремся, а не разбираемся кому, что нужно! Всех везде должно быть одинаково!
Извращенский коммунизм какой-то…
Когда кто-то распинается о мужском шовинизме, нужно подметить, что есть профессиональные области, где мужской шовинизм проявляется даже в гораздо большей степени, чем в политике и IT. Сложно объяснить чем-либо иным, чем явным мужским заговором, тот факт, что такие профессии как: столяр, плотник, мебельщик, каменщик, сварщик, монтажник железобетонных изделий — практически не имеют представительниц женского пола! Сколько можно это терпеть! Представительницы SJW и феминистки должны, нет просто обязаны, получать соответствующее образование и становиться представительницами вышеуказанных профессий, чтобы выравнять столь ужасающий гендерный перекос!
Если же они отказыватся это делать, то можно указать на то, что они явно противоречат своим идеалам, нежелая устранять столь вопиющую несправедливость по отношению к женщинам в вышеобозначенных сферах.
И есть еще один нюанс — сторонники/цы феминизма фокусируются на высокооплачиваемых должностях по простой логике — эти должности в том числе предполагают, зачастую, достаточно большую власть.
И какой власти у меня как у программиста больше, чем у машиниста метро?
Впрочем, с тем, что причина именно в оплате, я с вами целиком согласен.
Это совершенно логично же — если добиться равноправия в самых желаемых (обоими полами) позициях, то все остальные подтянутся.
Неочевидный тезис, даже учитывая написанное вами далее. Не получается у меня там проследить логику.
И какой власти у меня как у программиста больше, чем у машиниста метро?Еще раз именно ИТ на хабре потому что хабр про ИТ больше чем про машинистов метро. В остальном феминистки нападают на ИТ не то чтобы заметно чаще чем на другие профессии. Основная битва идет за руководящие позиции, не за ИТ. Это просто мы здесь видим несколько искаженную картину.
Неочевидный тезис, даже учитывая написанное вами далее. Не получается у меня там проследить логику.Достаточно просто. Пока поддерживающие патриархат сидят на руководящих позициях бороться за более низкие позиции бессмысленно — это будет всего лишь подачка от руководства. Но если в руководстве будут феминистки (можно даже пополам), то они естественно дадут возможность женщинам занимать такие же позиции, как и мужчинам и поставят им равную мужчинам зарплату. По-моему логика достаточно простая и вполне рабочая с одной оговоркой: феминистки в руководстве должны быть именно феминистками, а не просто одержимыми властью женщинами.
Еще раз именно ИТ на хабре потому что хабр про ИТ больше чем про машинистов метро. В остальном феминистки нападают на ИТ не то чтобы заметно чаще чем на другие профессии.
Одного осознания нашего когнитивного искажения недостаточно для того, чтобы им объяснить наблюдаемую картину мира.
В конце концов, есть куча всяких PyLadies, Girls who code и так далее, спонсируемых в том числе крупными компаниями. Есть что-нибудь такое же про каких-нибудь шахтёров и машинистов? Есть проекты для собеседований шахтёров, которые бы скрывали их голос и всё такое? Есть такое же количество местячковых митапов для женщин по шахматам, например?
Но если в руководстве будут феминистки (можно даже пополам), то они естественно дадут возможность женщинам занимать такие же позиции, как и мужчинам и поставят им равную мужчинам зарплату.
Гы, естественно. Почему естественно, а не больше? В гугле вон уже оказалось, что мужчинам платили меньше.
Равенство зарплат — вообще очень скользкая дорожка, потому что мне неочевидно, что, например, декретный отпуск (который на женщин по физиологическим причинам влияет больше) не влияет на качество выполняемых задач или уровень навыков.
А если мы будем компенсировать отпуск большими зарплатами, то означает ли это, что мне как мужчине надо скомпенсировать академический отпуск или просто 6-12-36 месяцев безработицы по личным причинам?
Есть такое же количество местячковых митапов для женщин по шахматам, например?
Кстати, на сколько я знаю, в шахматах раньше были отдельные турниры для мужчин и для женщин, а сейчас женщинам разрешили участвовать в мужских, но исключительно женские — остались.
Одного осознания нашего когнитивного искажения недостаточно для того, чтобы им объяснить наблюдаемую картину мира.В данном случае именно что достаточно. Вы наблюдаете то, что видите в своем информационном пузыре. Так как вы интересуетесь ИТ и математикой то логично ожидать что в область вашего внимания попадает именно это. В математике гендерных скандалов немного (хотя тоже есть), на ее фоне происходящее в ИТ выглядит еще более внушительно. Но вы при этом не общаетесь с машинистами метро, акушерками или лесорубами и не в курсе что происходит там. Поэтому вы и наблюдаете много действия в ИТ, а не где-то еще.
Есть что-нибудь такое же про каких-нибудь шахтёров и машинистов?Есть в журналистике, писательстве, кино. Не собеседования со скрытием голоса (что вообще какая-то уникальная фишка, скорее всего не меньше чем наполовину появившаяся потому что «я же программист, я же могу»), но замена женского имени на мужской псевдоним — очень частая тема, регулярно появляются новости об очередном человеке который так сделал и получил кардинально отличающийся результат.
Вы просто знаете что происходит в ИТ и ищете абсолютно такое же где-то еще, но это неправильно просто потому что в ИТ своя специфика в принципе, ее нельзя не учитывать. Более того, то, что для машинистов метро, например, нет собеседований со скрытием голоса/лица/имени не значит что они не нужны. Просто там феминистки/ты не добились таких успехов как в ИТ, у которого одна из особенностей — быстрое восприятие нового, быстрое обучение.
Равенство зарплат — вообще очень скользкая дорожка, потому что мне неочевидно, что, например, декретный отпуск (который на женщин по физиологическим причинам влияет больше) не влияет на качество выполняемых задач или уровень навыков.Найдите исследования которые говорят что декретный отпуск влияет на женщин больше — тогда и будем разговаривать. Это как раз тот случай когда доказывать нужно ваше утверждение, а не обратное.
А если мы будем компенсировать отпуск большими зарплатами, то означает ли это, что мне как мужчине надо скомпенсировать академический отпуск или просто 6-12-36 месяцев безработицы по личным причинам?Нет, это значит что вы, как мужчина, тоже можете взять декретный отпуск и занятся уходом за ребенком. Во многих европейских странах работодатель ожидает именно этого — что декретный отпуск разобьется примерно пополам (первая половина конечно будет у жены, от физиологии никуда не деться). В Финляндии, например, мне об этом заявили при приеме на работу чуть ли не одним из первых пунктов. Вроде все справедливо — для ребенка обычно нужно два человека, даем обоим равные права на отпуск, заодно получаем что каждый работник тратит меньше времени на собственно уход за ребенком и меньше теряет в скиллах.
Многие профессии женщины не занимали раньше из-за стереотипов «как люди посмотрят», а теперь постепенно идёт выравнивание. Например, за последний год мне случилось столкнуться с двумя женщинами-сапожниками и одной девчушкой-слесарем.
Ещё есть очень важный вопрос профпригодности: мало женщин могут претендовать на работу, требующую силы, типа грузчика, но с внедрением техники количество работ такого типа тоже снижаются: женщина может без проблем быть оператором сварочного робота или автопогрузчика.
Кроме того, есть список малооплачиваемых должностей, типа библиотекаря, санитарки или уборщицы, на которых мужчин крайне редко встретишь в силу стереотипа «мужчине семью кормить» (даже если у него семьи нет или он давно пенсионер), а женщины туда идут в силу стереотипа «на шпильки много не надо» (хотя бюджет семьи с советских времён уже общий и о содержании жены мужем речь обычно не идёт).
Кстати, есть встречное явление, когда мужчины вынуждены бороться за проникновение в отрасли, в которых им было официально запрещено работать. Например, мне встречалась в сети история дядьки откуда-то из дальней инострандии, который доработав до полтинника «познал дао» и решил сменить область деятельности и стать акушером, но столкнулся с тем, что в каких-то нормативных актах чёрным по белому значится: «Акушерка — женщина, принимающая роды». В итоге он таки добился своего через скандал в СМИ, и теперь на курсы акушерок и на работу в этой должности принимают и мужчин, хотя желающих и впрямь немного.
Вы забыли упомянуть самый главный минус — влияние менструального цикла. И я тут даже не про смены настроения и т.п. рассуждения, а чисто о физиологических вещах смотря на которые я понимаю почему некоторые из профессий, где требуется предсказуемость на дни-недели вперед, закрыты для женщин. Понятное дело что можно сказать "у меня с этим все отлично" и пойти капитаном, но потом столкнуться с тем что на старом советском судне капитан лежит в позе эмбриона с грелкой.
PS: не сексист, просто помню как девушкам грустно давалась служба.
чисто о физиологических вещах смотря на которые я понимаю почему некоторые из профессий, где требуется предсказуемость на дни-недели вперед, закрыты для женщинЕсли у девушки есть желание, с этим можно бороться. Вон среди космонавтов девушки тоже есть
Например, мне встречалось несколько мужчин, которые любят рассказывать, как все женщины три дня в месяц не работают и вообще у начальства домой отпрашиваются за счёт их, мужчин, переработок — но не встречалось ни одной женщины, которая бы в самом деле отпрашивалась с работы по такому поводу, да и вообще кого-то ставила бы в известность о своих циклах. Ну это ж дичь какая-то на уровне «мама, я покакал!»
А то видел я капитанов (речных небольших судов, а-ля плотовый буксир), которые в позе эмбриона лежали половину навигации. Только вместо грелки бутылка.
Дались вам эти столяры и плотники. Вот гендерный состав в тюрьмах куда интереснее.
С той, где менее свободно, очевидно.
Кстати, интересно, что я довольно регулярно вижу, как поправляют людей, использующих гендерные местоимения для указания на вещи вроде «программист» или «хирург» или «председатель», но, так сказать, ассьюмить гендер вора или убийцы — всех устраивает.
ассьюмить гендер вора или убийцыВоровка. Старые русские слова обычно хорошо гендерно склоняются. «Убийца» — общий род, как и «сирота».
А в чем тогда разница между ними?
Киллер — меркантильная буржуазная сволочь и убивает за деньги обычно, а убийца — это наш родной высокодуховный душегуб, лишающий жизни из любви к искусству, из-за плохого настроения, по стечению обстоятельств или просто потому, что может./irony
А зря ёрничаете, между прочим: в русском языке "киллер" — это не абы какой убийца (по пьяни, по ревности, и проч.), а именно "наёмный убийца".
В русском языке «киллер» — это калька с английского слова killer.
В русском языке «киллер» — это калька с английского слова killer.
(в сторону, со вздохом) И откуда только берутся граждане, так упорно желающие поиграть со мной на моём поле?
Видите ли, killer — это не калька. Калька в лингвистике — это покомпонетный перевод иностранного слова или выражения. Калькой с "killer" было бы, ну скажем, "убиватель" ("kill" + "-er" -> "убивать" + "-тель"). Здесь же мы имеем чистейшей воды заимствование. Причём язык редко имеет тенденцию заимствовать иностранные слова для описания предметов или явлений, для которых уже существуют "родные" слова. В то же время иностранные слова, описывающие некое новое явление, появившееся недавно, заимствуются из иностранного языка, при этом слово в родном языке может описывать крайне широкий класс предметов, но при заимствовании в другой язык слово начинает описывать весьма конкретный подкласс — см. хрестоматийный пример англ. boots ("ботинки") → рус. бутсы (весьма конкретный вид шипованной обуви c для игры в футбол) — тут я не могу не отвлечься и не отметить превращение английского множественного числа — boots в единственное русское, что привело к образованию, так сказать, "двойного множественного": "бутcы".
Та же фигня с "киллером". В Советском Союзе "убийство по найму" в общественном поле не фигурировало. (Да, конечно, само явление существовало, но являлось крайне малораспространённым — в частности, ввиду крайней малочисленности как прослойки состоятельных граждан, способных такое убийство оплатить, так и малообеспеченных граждан, желающих взяться за такое грязное дело за деньги; в основном имела место бытовуха "по пьяни".) Однако с распадом СССР, появлением класса "сверхбогачей" ("новых русских") и одновременно значительного количества люмпенов и бомжей появились как заказчики (те самые "новые русские"), так и люди, готовые стать исполнителями; возникло (ну или "вышло из тени") явление наёмного убийства, для обозначения которого потребовалось особое слово. Инструмент Google Ingram великолепно позволяет отследить динамику использования слова в литературе — до 1990 года оно встречается исключительно в специальной литературе ("клетка-киллер").
Мсье таки лингвист?
Насчет терминологии калька/заимствование согласен, чет с утра не особо соображается.
— Он был жестоким убийцей.
— Она была жестокой убийцей.
— Он был жестоким киллером.
—
А что вы хотели сказать своим комментарием? Если то, что феминисток этот вопрос не интересует, то вы ошибаетесь, об этом говорят много и часто.
Более того, в рамках монокультурного изолированного социума на распределение генов действует жесткий искусственный отбор. Как вы думаете, какие гены будут иметь преимущество в условном кочующем «таборе»? Получается что-то вроде круговорота: специализация социума усиливает специализацию генов, и наоборот. Отсюда в основном и различия между культурами и их средними представителями.
Сам признак выделения здесь даже не важен: да хоть «шестипалость». Мы, мол, «шестипалые» — особые люди, а все остальные — только среда обитания, средство дохода и враждебная к нам, «шестипалым», толпа. Не удивительно, что к таким образом настроенным социальным группам у «толпы» быстро вырабатывается «особое» отношение.
Когда проблема есть, о ней стоит говорить, а не отрицать и замалчивать.
Парадокс Ферми, имхо, на 99% обьясняется огромными расстояниями и низкими скоростями полета.
Мораль — это всего лишь такой же инструмент выживания, как например иммунитет или быстрые ноги / крепкие зубы.
например:
— популяции выгодно, что бы было 5-10% героев, которые пожертвуют собой но уведут хищника от стаи — и пожалуйста — мы чтим героев, называя это моралью.
— в популяции распространяются венерические заболевания — мы получаем моногамию — просто как средство выживания, которая более выгодна чем полигамия. И тоже закрепляем это как «мораль»
— популяции выгодна «честность» — чтоб еды хватило на всех и появляется мораль «не укради»
Все перечисленные выше примеры — не выгодны для одного экземпляра — но выгодны популяции и будут закреплены эволюционным отбором.
Казалось бы не выгодный с точки зрения выживания популяции пример как уход за больными/инвалидами (зачем кормить, тратить силы на инвалида если лучше потратить ресурсы на «молодняк») — имеет простое объяснение.
Пока интеллекта мало (бактерии, динозавры, рыбы, насекомые) — нет никакой «морали». Съели слабого сородича получили плюс к выживанию.
Как только средний интеллект вида достигает определенного уровня и нет жестких условий нехватки ресурсов (люди в мирное время) — лучше помочь больному/слабому. В результате можно получить Стивена Хокинга — знания которого дадут конкурентное преимущество.
Так что даже мораль , мне кажется — это просто один из инструментов природы направленный на выживание.
P.S. Есть такой популяризатор науки, ученый — Марков. На youtube много видео. Он рассказывает много интересного. И про мораль тоже.
Многие вещи не очевидны — казалось бы абсолютно провальный с точки зрения выживания пример закрепления негативных признаков (история про хвост павлина) — в конечном итоге в плюс для вида.
Приматы же дубасили друг друга по головам руками и продолжают это делать не смотря на то что это уже не руки а ядерные боеголовкиНо ведь приматы тоже воюют обычным вооружением, несмотря на наличие ядерных боеголовок. Или почему, по-вашему, ни одна из стран ядерного клуба не проводит политику «армию распустим для экономии, а всем странам скажем, что если сунутся — сразу ядерную бомбу получат, потому что армии у нас нет»?
Как-то не похоже на тупиковую ветку, они обычно наоборот — вымирают от первого же чиха.
Homo sapiens-ам около 300 тысяч лет.
Homo erectus-ам до 2 миллионов.
Так что да, тут вопрос спорный...
Вовсе необязательно быть социопатом чтоб принимать правильные решения.
Социопаты как раз дефектные, убьют детей при наступлении голода, вместо того чтоб гуманитарную помощь попросить.
Или в статье под социопатичностью имеются в виду не просто непопулярные и жестокие решения, а нарушения законов за которые социопаты должны пойти в тюрьму?
Да по-моему, в статье социопатия это просто удобный ярлык. Каким образом из социопатии явно следует желание управлять или вредить — мне лично не понятно.
Из Темной триады к власти ящеролюдей лучше подходит Макиавеллизм.
У нас, правда, термин «психопат» вызывает больше ассоциаций с агрессивным безумием.
Ну т.е. на некотором изначальном этапе всё зашибись — нагибаем это bydlo, всё зашибись — а потом, вдруг — не то bydlo заканчивается (вымирает, разбегается) — не то оно собирается толпой с дубьём — и Вас физически заканчивает.
По-любому — дело, которым Вы занимались — в этом случае разваливается и заканчивается.
Проблема фтом, што отсутствие эмпатии делает человека неспособным понимать других людейПроблема в том, что под словом «эмпатия» люди понимают разные вещи. В том числе, сочувствие и сопереживание — я бы их разграничил, оставив одно именно холодным «пониманием» окружающих людей, а другое — именно способностью (иногда неотключаемой) к эмоциональному переживанию событий, произошедших с другими людьми.
Да, человеку, лишенному сочувствия, будет сложно достичь успехов в качестве руководителя, да и вообще при работе в коллективе. По сути, нарушения сочувствия — это другое название для расстройств аутистического спектра.
А вот маккиавеллизм — это другое. Человек понимает окружающих, но способен не сопереживать им, смотреть на ситуацию отстраненно, что и помогает ему достичь успеха
Но чувства жертвы в этом случае он гарантированно должен понимать.
В данном случае, кстати — обсуждаются психопаты в понимании современной психиатрической науки.
Специфическая особенность психопатов состоит в том, что они идеально подходят для определённого класса ролей — там, где нужно окружающих подчинить себе, принудить, подавить, обмануть, кинуть.
Краткосрочно — подобная стратегия может быстро принести ништяки или деньги в большом количестве, но долговременной перспективе — бизнес либо будет разваливаться, либо зафиксируется на стратегии «делать плохо, много, дёшево и быстро». На некоторых профессиях это может сработать (ну, там землекопы или сантехники — правда исполнение будет соответствующее), на других — приведёт к аутсайдерству (программисты вида «студенты работающие за еду»).
Ну т.е. с точки зрения формальных показателей там может быть всё неплохо — но продукт будет выдаваться так себе. И деградация неизбежна.
Хотя капитализм, разумеется — заточен под психопатов, да. Хотя это, почему-то, всех удивляет. %))
Хотя капитализм, разумеется — заточен под психопатов, да. Хотя это, почему-то, всех удивляет.
Больше всего это удивляет тех, кто видит, как живут люди в странах, где к капитализму стремятся, и как люди живут в других странах, где с капитализмом пытаются бороться.
как живут люди в странах, где к капитализму стремятся
Гвинея, Ботсвана? Зимбабве может быть?
Или там у вас НЕПРАВИЛЬНЫЙ капитализм?
да, люди любят говорить метафорами, например "НЛО прилетело и удалило эту запись" )
Считать марксизм верованием — настолько очевидно упоротое верование, что даже и говорить ничего не надо.
Книжка у них есть святая? А святой лидер или несколько за кем нужно следовать и слушать? Свод идей, которые ставят себя выше жизни индивидуального человека есть?
Такая же религия как нацизм с их книгой, лидером и сводом идей и как христианство и все остальное. Ничем не лучше и не хуже.
Некоторое время назад читал книгу Сэла Рейчала — Послание основателей.
Там есть некоторое обсуждение затронутой Вами темы.
Я процитирую небольшой отрывок.
А я некоторое время назад читал книгу Бориса Конофальского "Сталин против рептилоидов".
Цитировать ничего не буду, но «кровь, кишки, крысу разорвало в хлам», местами смешно и в принципе вполне читабельно.
По сути, автор заменил главное действующее лицо теории заговора с рептилоидов на «социопатов», присвоив последним даже анатомические отличия. Нахрена? Вроде бы теория жидомасонов может удовлетворить самую скептичную публику, теория рептилоидов радует совсем оторванных от реальности, зачем новое городить? Ладно бы про порабощение человечества чем-нибудь оригинальным и современным было, скажем, разумными бозонами Хиггса — это хоть весело, а тут банальность про выродков бессердечных, средневековье какое-то.
Можете на ютубе посмотреть например лекции Вячеслава Дубынина. Ну а если доктор биологических наук из МГУ вам не авторитет — посмотрите Роберта Сапольски из Стенфорда.
Это очень большое упрощение, мозг работает не так.
Хотелось бы понять величие собеседника в мировой науке, поэтому и задаю такой вопрос
Вы ведь, как и предыдущий оратор, тоже никаких аргументов не приводите и даже ни на кого не ссылаетесь, просто голословно напористо утверждаете что-то, опираясь на свое собственное мнение.
Аргументы уровня «Вы ошибаетесь, на самом деле все не так» мне не подходят.
Я бы кое-как поверил таким аргументам если бы у вас (и у предыдущего оратора) был подтвержденный научным сообществом статус, докторская степень и тд, но этого ведь нет.
Приведите ссылку на слова известного биолога о том то что я написал — это неверно, тогда я потружусь искать ссылку на других ученых в подтверждение моих слов.
Это будет справедливо, а иначе нет смысла продолжать.
Я бы кое-как поверил таким аргументам если бы у вас (и у предыдущего оратора) был подтвержденный научным сообществом статус, докторская степень и тд, но этого ведь нет.
Зачем докторский статус, если речь идет о школьной биологии? У меня высшее медицинское образование, я собирался в психиатрию, у меня было все очень хорошо с физиологией и анатомией, мне не нужны авторитеты в очевидных вопросах.
Приведите ссылку на слова известного биолога о том то что я написал — это неверно, тогда я потружусь искать ссылку на других ученых в подтверждение моих слов.
Это будет справедливо, а иначе нет смысла продолжать.
Могу ссылку на известного философа Рассела привести, в частности он утверждал что «между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник», что вполне опровергает вашу теорию мозга-матрешки.
Зачем докторский статус, если речь идет о школьной биологии?
Справедливости ради, из школьной биологии сложно вынести что-то большее, чем нейроны/синапсы и серое/белое вещества. balamutang же не говорит, что если скальпелем вскрыть мозг человека, то внутри найдём мозг примата. А ещё поковырявшись — и мозг рептилии.
У нас в школе биологичка рассказывала про вред метро и телевизора для беременных женщин и что-то там про беременных крыс, которых возили весь день на метро в клетке, а потом всю ночь показывали им телевизор, и они умерли. Интересно, это считается за термояд?
Топовая физмат-школа Москвы, кстати.
У меня школа давно была, но там нам рассказывали про агрессивных млекопитающих и неагрессивных беспозвоночных.Ага. Агрессивный ленивец и неагрессивные кочевые муравьи например.
Это не моё мнение.
И извините, к ссылкам «посмотрите $name на ютубе» у меня слепота. Такие ссылки — немножко неуважение, лучше давать конкретную ссылку на конкретную научную работу/монографию/фиг с ним, лекцию на ютубе. Но если вас такой формат устраивает, то посмотрите C. U. Smith из Астона.
И эту примитивную агрессию сдерживают как раз более поздние надстройки вроде передних долей (которых нет у рептилий), в какой-то момент эволюция дошла до того что социальная группа (у которой агрессия друг против друга сдержана) более эффективна нежели отдельная особь — отсюда и рост остальных долей при естественном отборе. Никто не говорит что у людей нет агрессии, есть конечно. Но обычно она сдержана, а рептилиям ее удержать просто нечем.
У Сапольски лекция про агрессию разбита на 3 части по 2 учебных часа, я не готов на работе смотреть 4 с лишним часа видео чтоб тайминг указать, к тому же может оказаться что он в конкретном тайминге частично ссылается на предыдущую лекцию, там надо смотреть все целиком в любом случае. Если вы смотрели то должны знать, если не смотрели — рекомендую посмотреть. Навскидку могу напомнить про ту часть где он рассказывает про железнодорожника, которому пробило передние доли при травме и он из хорошего человека превратился в подлеца.
Да в том-то и дело что агрессия она же не сама по себе для себя, это просто самый простой путь выживания для особи: пока доминируешь над всеми вокруг — ты жив.
Расскажите об этом дрожжам. Они как-то выжили без агрессии, возможно их путь проще. Впрочем, можете даже не пугать домашних попыткой поговорить с тестом или квасом, просто повспоминайте встретившихся сегодня животных и людей, прикиньте сколько из них явно агрессивны, потом сравните с остальными и поймете что агрессия для большинства видов (включая рептилий) — нехарактерное поведение.
И эту примитивную агрессию сдерживают как раз более поздние надстройки вроде передних долей (которых нет у рептилий),
Если бы все животные до рептилий были агрессивны, а все животные после — нет, можно было бы задуматься об этом утверждении. Но у меня есть опыт, который говорит что жабы безо всяких лобных долей никогда не проявляли агрессии ко мне. И даже черви без всякого мозга — не проявляли. Зато мои долбаные котики (сфинкс и сиамка) с лобными долями рвут все в клочья. Ну или собаки кидаются по поводу и без. У Вас это иначе?
Но обычно она сдержана, а рептилиям ее удержать просто нечем.
Слушайте, ну сколько уже можно. Вас ужик что ли покусал? Приписывать агрессию огромномуклассу на основании картинки крокодила из детской книжки — несерьезно. Попробуйте вспомнить, слышали ли Вы хоть раз чтобы кого-то покусал уж или прыткая ящерица?
У Сапольски лекция про агрессию разбита на 3 части по 2 учебных часа, я не готов на работе смотреть 4 с лишним часа видео чтоб тайминг указать, к тому же может оказаться что он в конкретном тайминге частично ссылается на предыдущую лекцию, там надо смотреть все целиком в любом случае.
Соболезную. Впрочем, что абсолютно не исключает моей просьбы. Можете погуглить тексты на эту тему, я не настаиваю на именно Сапольском.
Навскидку могу напомнить про ту часть где он рассказывает про железнодорожника, которому пробило передние доли при травме и он из хорошего человека превратился в подлеца.
Хороший человек может быть агрессивен, подлец — неагрессивен, это ортогональные явления. Причем агрессия в общем завязана на гуморальную регуляцию, то «подлючесть» — чистая ВНД (хоть и с возможными соматическими предпосылками).
Мне сдается что скорее всего Сапольский рассказывал что-то другое, но Вы поняли свое. Это бывает, по крайней мере у меня достаточно часто.
Агрессия — поведение, у большинства видов оно ситуативно. Жаба на человека не кидается, хотя самец жабы самца жабы может покусать. И почти все виды так, но существует некоторое количество видов, агрессивных практически безусловно, типа пираний или тасманских дьяволов, но их мало, и говорить что все они относятся к рептилиям или все не имеют лобных долей — совсем глупо.
Расскажите об этом дрожжам. Они как-то выжили без агрессии, возможно их путь проще.
Они же агрессивно наполняют пространство вокруг себя ядом.
Похоже, что автор сам из таких, вот и запутывает нормальных людей.
Вот потому я никогда за этих мудаков не голосую.
Чем больше лжи в теории заговора, тем сложнее ее опровергнуть. В конечном счете мы проходим к практически неопровержимой теории, что мы живем в симуляции. А если это симуляция, то это открывает ещё больше возможностей для теорий заговора.
Я думаю, что кроме рептильного мозга, существует ещё и детский мозг, который любит верить в сказки, и только научный подход может отделить белое от чёрного.
С другой стороны — научный подход, это точка зрения, которая признана современным обществом. Но это тоже точка зрения, пусть и подкреплённая научными теориями и экспериментами.
Возможно, существует какой-то иной подход к познанию реальности, до которого человечество еще не доросло. Может быть это симбиоз человека и машины, может быть что-то ещё. Если не мы, то наши потомки будут свидетелями новых открытий при помощи новых подходов.
То, что наша вселенная является симуляцией — не теория заговора, а просто один из вариантов её устройства, доказать или опровергнуть который мы не можем.
Я вот задумался, в фильме «Прибытие» 96-го года — там таки тоже рептилоиды или нет? :)
А «Визитеры», насколько помню, римейк более древнего сериала из 80-х, который тоже римейк другого мини-сериала того же времени.
Так то еще по теме мне больше понравилось, например Childhood's End.

очень хорошо иллюстрирует эти вещи Григорий Климов в книге князь мира сего
Эта тема давно привлекает мой исследовательский интерес. Хотя бы по той причине, что наиболее упёртые и заразные виды таких верований, вроде марксизма или деструктивных религиозных культов, овладевая толпами, начинают угрожать самой моей жизни.
Работодатель детектед. Автор опасается, что его сотрудники объединятся в борьбе против него, и не получится зарабатывать сверхприбыли за их счёт?
Кстати, из-за верований в ядерный синтез уже пострадало несколько сотен тысяч человек, с учётом Чернобыля и Фукусимы. Ах да, это же цена прогресса!
Хотя бы по той причине, что наиболее упёртые и заразные виды таких верований, вроде марксизма или деструктивных религиозных культов, овладевая толпами, начинают угрожать самой моей жизни.
И каким образом вашей жизни угрожает марксизм?

он эти законы открыл.
или придумал. Причем придумал в том числе нужность резни.
Чтобы предположить существование борьбы между классами, надо сначала принять что у группы людей, объединенных отношением к средствам производства (класса) может быть общее стремление (борьба).
У людей составляющих класс есть общие интересы (а не стремление к борьбе, борьба сама по себе никому не нужна), причем эти интересы обычно осознаются не всеми. Но если набирается достаточно тех, кто эти интересы все-таки осознает, то вот уже тогда собственно и начинается борьба.
Я не наблюдаю в жизни такого, поэтому не верую ни в классы, ни в их борьбу.
То есть восстаний рабов не было? Рубания голов гильотинами во Франции не было? И сейчас, наверное, профсоюзов тоже нет?
У людей составляющих класс есть общие интересы (а не стремление к борьбе, борьба сама по себе никому не нужна), причем эти интересы обычно осознаются не всеми.
Что такое «неосознанный интерес»? ИМХО, это из области «сухая влажность» или «горячий холод».
То есть восстаний рабов не было? Рубания голов гильотинами во Франции не было? И сейчас, наверное, профсоюзов тоже нет?
Восстания рабов — следствие устремлений и действий конкретных вождей. Что вполне доказывается тем, что успешные восстания приводили к смене статуса восставших, а не структуры.
Рубание голов было, но опять как следствие устремлений вполне конкретных персоналий.
Профсоюзы — ну уж тем более не классовая структура. Либо это в чистом виде бизнес профбоссов, либо локальная надстройка над коллективом. Ну или назовите профсоюз пролетариата, выражающий мои интересы как пролетариата.
Что такое «неосознанный интерес»? ИМХО, это из области «сухая влажность» или «горячий холод».
Неосознанный интерес, это интерес, который в данный момент конкретным индивидуумом не осознается. Ну вот к примеру, в на заре капитализма рабочие пахали и по 12-16 часов. Потом до них дошло, что чет это многовато и стали бороться за уменьшение рабочего времени. И вот сегодня у нас восьми часовой рабочий день.
Восстания рабов — следствие устремлений и действий конкретных вождей. Что вполне доказывается тем, что успешные восстания приводили к смене статуса восставших, а не структуры.
Рубание голов было, но опять как следствие устремлений вполне конкретных персоналий.
А кого поведут вожди, если они не будут представлять идеи поддерживаемые достаточно большой массой людей?
Ну и очевидно, что не любой переворот есть революция.
Профсоюзы — ну уж тем более не классовая структура.
Ну здрасьте, приехали. Как раз профсоюз это именно классовая структура, в которую входят работники. И борются они именно за экономические интересы рабочих.
Либо это в чистом виде бизнес профбоссов, либо локальная надстройка над коллективом.
В России действительно очень большая проблема с профсоюзами, настоящих очень мало. Чаще всего функции таких «профсоюзов» сводят к подаркам на новый год (или чему-то подобному), то есть свою суть как профсоюза они потеряли и остаются профсоюзом только по форме. Тем не менее они есть.
Ну или назовите профсоюз пролетариата, выражающий мои интересы как пролетариата.
Профсоюз не выражает интересы всего класса сразу, обычно они формируются по коллективам. Интересы класса выражают другая структура, которая называется партия.
Неосознанный интерес, это интерес, который в данный момент конкретным индивидуумом не осознается. Ну вот к примеру, в на заре капитализма рабочие пахали и по 12-16 часов. Потом до них дошло, что чет это многовато и стали бороться за уменьшение рабочего времени. И вот сегодня у нас восьми часовой рабочий день.
Класс тут при чем? Лично мне 12 часов не многовато, столько примерно и работаю, я теперь не пролетарий или я не осознаю своего интереса?
А кого поведут вожди, если они не будут представлять идеи поддерживаемые достаточно большой массой людей?
Ну и очевидно, что не любой переворот есть революция.
Толпу, пообещав ей кисельные реки и молочные берега. Никакого отношения к реальным интересам представляемых это не имеет.
Ну здрасьте, приехали. Как раз профсоюз это именно классовая структура, в которую входят работники. И борются они именно за экономические интересы рабочих.
Вы ниже пишете что профсоюз не отражает интересы класса. И с этим я согласен, потому что профсоюз — не классовая структура.
Интересы класса выражают другая структура, которая называется партия.
Назовите одну партию из современных, которые выражают интересы какого-нибудь класса. Можно сразу с примерами, например «КПРФ — партия рабочего класса, выражает интересы силовиков, чиновников и духовенства».
Класс тут при чем? Лично мне 12 часов не многовато, столько примерно и работаю, я теперь не пролетарий или я не осознаю своего интереса?Притом, что рабочие как класс этот интерес осознали и стали за него бороться.
Толпу, пообещав ей кисельные реки и молочные берега. Никакого отношения к реальным интересам представляемых это не имеет.
Ну вперед, поднимите хотя бы 100 человек пообещав им по шоколадке. А потом по миллиону баксов. Сразу будет понятно, что людям надо.
Вы ниже пишете что профсоюз не отражает интересы класса.Я пишу, что профсоюз не выражает интересы всего класса сразу.
Назовите одну партию из современных, которые выражают интересы какого-нибудь класса.Самое очевидное — ЕР, выражает интересы правящего класса, буржуазии, и более конкретно крупных олигархов.
Притом, что рабочие как класс этот интерес осознали и стали за него бороться.
да нет рабочих как класса. Боролись конкретные профсоюзные лидеры, подбившие некоторое количество (единицы процентов) рабочих на массовку. Самое смешное что первый официальный 8мичасовой рабочий день был внедрен Цейссом задолго до начала этой борьбы, еще в 60е годы 19 века — он просто осознал что с нужной точностью все равно больше 8 часов не поработаешь. И Форд внедрил режим 8/40 в 1914, задолго до «победы» «рабочего класса» в этой «борьбе».
Ну вперед, поднимите хотя бы 100 человек пообещав им по шоколадке. А потом по миллиону баксов. Сразу будет понятно, что людям надо.
Это сильно зависит от удовлетворенности людей текущим состоянием и ценности шоколадки. Вообще, тот же бунт на Потемкине вроде как поднялся из-за плохой каши, безо всякой классовой подоплеки — люди пошли за вожаками.
Я пишу, что профсоюз не выражает интересы всего класса сразу.
Эээ… то есть у частей класса могут быть несовпадающие интересы? Тогда что такое «интересы класса»?
Самое очевидное — ЕР, выражает интересы правящего класса, буржуазии, и более конкретно крупных олигархов.
У нас крупных олигархов десятка два, при этом обычно кто лезет в политику — присаживается на нары. Плохая попытка.
да нет рабочих как класса
Почему-то историки и экономисты считают, что есть. А если вы наличие классов отвергаете, то дальнейшая беседа (о интересах, структурах и т.д.) смысла не имеет.
И Форд внедрил режим 8/40 в 1914, задолго до «победы» «рабочего класса» в этой «борьбе».
И как это отменяет тот факт, что сейчас восьмичасовой рабочий день?
Вообще, тот же бунт на Потемкине вроде как поднялся из-за плохой каши, безо всякой классовой подоплеки — люди пошли за вожаками.
Даже если предположить, что вроде как из-за плохой каши и без подоплеки, как это отменяет тот факт, что за «вожаками» идут как за представителями идеи?
Эээ… то есть у частей класса могут быть несовпадающие интересы?
Естественно есть, вы что, представляете класс как нечто монолитное, а не сообщество людей?
Тогда что такое «интересы класса»?Ну вот например у капиталистов есть общий интерес продолжать эксплуатацию рабочего класса. И в то же самое капиталисты экономически конкурируют между собой, т.е. интерес сожрать конкурента на рынке.
У нас крупных олигархов десятка два, при этом обычно кто лезет в политику — присаживается на нары. Плохая попытка.
Вообще-то у нас долларовых миллиардеров уже за сотню, в прошлом году число в полтора раза увелилось. Но это никак о политике ЕР не говорит. А обращать внимание надо на принимаемые законы, типа повышения НДС, пенсионного возраста и т.д. Вот буквально вчера свеженькое предложение подъехало убрать уголовную ответственность за невыплату зарплаты.
Почему-то историки и экономисты считают, что есть. А если вы наличие классов отвергаете, то дальнейшая беседа (о интересах, структурах и т.д.) смысла не имеет.
Давайте поменяем на «некоторые историки и экономисты», тогда выражение будет корректным. Впрочем, я не отрицаю возможность обозвать некоторую общность людей классом, назвать можно что угодно и как угодно, главное вовремя предупредить. А вот единые желания у нечеловеческих сущностей — тезис спорный, и его придерживаются почти исключительно марксисты.
И как это отменяет тот факт, что сейчас восьмичасовой рабочий день?
Это отменяет предположение что 8мичасовой рабочий день вырван в борьбе рабочим классом. У Форда и Цейса это просто рациональное капиталистическое поведение.
Естественно есть, вы что, представляете класс как нечто монолитное, а не сообщество людей?
Я предполагаю что желания и стремления не могут быть немонолитными. Ну или могут, но откровенно шизовые.
Ну вот например у капиталистов есть общий интерес продолжать эксплуатацию рабочего класса. И в то же самое капиталисты экономически конкурируют между собой, т.е. интерес сожрать конкурента на рынке.
То есть у капиталистов есть классовый интерес уничтожить капиталистов? Милота какая.
Вообще-то у нас долларовых миллиардеров уже за сотню, в прошлом году число в полтора раза увелилось. Но это никак о политике ЕР не говорит. А обращать внимание надо на принимаемые законы, типа повышения НДС, пенсионного возраста и т.д. Вот буквально вчера свеженькое предложение подъехало убрать уголовную ответственность за невыплату зарплаты.
Вы думаете Дерипаске и Абрамовичу очень нужно повышение пенсионного возраста? Сильное заявление. На уровне рептилоидов.
если вы наличие классов отвергаете, то дальнейшая беседа (о интересах, структурах и т.д.) смысла не имеетНа смену классам в обществе пришли страты. На смену капиталу основной движущей силой экономики стала инициатива, а основной ценностью — информация. Теории, достаточно хорошо описывающие исторические и экономические процессы на определённом этапе — потом неизбежно устаревают и новые реалии описывают уже не столь хорошо, поэтому руководствоваться ими вечно — контрпродуктивно.
На смену классам в обществе пришли страты. На смену капиталу основной движущей силой экономики стала инициатива, а основной ценностью — информация.
Это если предполагать что раньше страт не было. В действительности и страты и классы — синтетические термины, это абстракции, не имеющие собственного содержания. Общих интересов у страт нет как и у классов, зато может быть схожее (не общее) поведение.
Насчет инициативы и информации — оно так примерно с 16 века. Капитал никогда не был движущей силой, без инициативы и информации он не работает.
Что такое «неосознанный интерес»? ИМХО, это из области «сухая влажность» или «горячий холод».
Ну, мне много раз рассказывали, что вот тот факт, что меня устраивает, что мой работодатель себе забирает сильно больше, чем отдаёт мне (и чем я зарабатываю) — это, типа, я не осознаю всей трагедии всей ситуации, и вообще мои мозги промыты капиталистической пропагандой.
Вот это, видимо, оно. Кто не с нами, у тех мозги промыты.
То есть вы в классовую борьбу отрицаете?
Классовое недовольство безусловно присутствует.
А вот борьба… гм…
Не нужность, а неизбежность.
Нужность позже додумали.
Хотя в случае Афганистана речь шла не о «демократии», а о желании США отомстить бин Ладену, так что вряд ли у афганцев появится негатив на слово «демократия». (А вот для пропаганды в не слишком демократических странах такой негатив выгоден, он сеет воззрения «какое самоуправление?! какой контроль за гос-вом?! вы что, хотите, как
Пример из наших мест: когда СССР затрещал по швам, Горбачёв объявил Перестройку. Идея была очень правильная — демократизация, восстановление экономики и т.д., но было уже слишком поздно. Дальше СССР рухнул, и теперь большинство ассоциирует связанные с этим неприятности именно с Горбачёвым и Перестройкой.
Пример из наших мест: когда СССР затрещал по швам, Горбачёв объявил Перестройку. Идея была очень правильная — демократизация, восстановление экономики и т.д., но было уже слишком поздно. Дальше СССР рухнул, и теперь большинство ассоциирует связанные с этим неприятности именно с Горбачёвым и Перестройкой.
Если следовать учению Маркса, то перестройка это всего лишь логичное завершение контрреволюции начавшейся во времена Хрущева с переводом экономики на товарные рельсы.
А из капиталистической веймарской республики уже один раз получился Гитлер.
Сейчас читаю Мизеса, 1932 года текст. Там есть в том числе цитаты из коммюнике министерств Веймарской республики со словами «социалистическое правительство Германии». И это не говоря о том, что Гитлер получился путем смены власти относительно умеренного парламента на власть национал-социалистической рабочей партии. Гитлер — именно продукт этатизма и антиэлитаризма, он антикапиталистичен не менее чем коммунисты.
Гитлер — именно продукт этатизма и антиэлитаризма, он антикапиталистичен не менее чем коммунисты.
Щазз. При Гитлере крупный капитал как раз очень даже не бедствовал. Так что его антикапиталистичность держится только на весьма условной второй части названия партии.
Программа НСДАП:
9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.
10. Первейшей обязанностью для каждого гражданина Германии является выполнение умственной или физической работы. Деятельность каждого отдельного гражданина не должна противоречить интересам общества в целом. Напротив, такая деятельность должна протекать в рамках общества и быть направленной на общую пользу. Поэтому мы требуем:
11. Уничтожения нетрудовых и лёгких доходов, а также сломления процентного рабства.
12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных потерь, требуемых от нации при каждой войне, личное обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Таким образом, мы требуем полной конфискации всех прибылей, связанных с личным обогащением в военное время.
13. Мы требуем национализации всех (ранее) созданных акционерных предприятий (трестов).
14. Мы требуем участия рабочих и служащих в распределении прибыли крупных коммерческих предприятий.
15. Мы требуем разработки и создания по-настоящему достойного пенсионного обеспечения.
16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, а также немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их внаём, по низким ценам, мелким производителям. Мы требуем ведения достаточно строгого учёта по поставкам товаров от мелких производителей, осуществляемых на основании государственных заказов, заказов общин и земель.
17. Мы требуем проведения земельной реформы, соответствующей потребностям и интересам нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд. Аннулирования процентов по земельным закладным, запрещение спекуляций землёй.
25. Для осуществления всего перечисленного мы требуем:
Создания сильной централизованной власти государства.
Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всего государства, а также во всех его организациях.
Это декларации. Реализация была совсем иной.
Особенно показателен в этом плане пункт 9, поскольку для его нарушения нацисты находили очень много поводов.
Даже пункт 25 был выполнен лишь частично (непререкаемого авторитета центрального политического парламента на территории всего государства как-то не наблюдалось по причине того, что центр власти был совсем не там).
Гитлер поднялся именно на социализме, на обещаниях все отобрать и поделить, а не на либеральных идеях. Он — продукт стремления граждан Веймарской республики к социализму после «имперского» правления.
Гитлер поднялся именно на социализме
Во-первых, одно дело, на чем он поднялся, и совсем другое дело его реальная антикапиталистичность.
Во вторых, поднялся он не на социализме (которого в итоге не было), а на декларациях и обещаниях (пусть и социалистического направления).
Если называть социалистами только тех кто сделал социализм, то таковых вообще не будет, социализм годен только чтобы под его знаменами собирать тупые массы мечтателей и строить автократию.
Опыт (как личный, так и исторический) показывает, что в соцциумах с марксистским укладам жить хуже (хотя я простой наёмный рабочий).
В социумах с любым фиксированным на какой-то идее укладом (капиталистическим, монархическим, либертарианским) жить хуже.
Хорошо жить там, где не зацикливаются на формальном тупом следовании идее, а просто используют то, что идет на пользу обществу, пусть оно пришло из капитализма, марксизма или какого еще -изма.
В частности, в некоторых социумах с капиталистическим укладом жить гораздо хуже, чем было даже в раннем СССР, а во многих демократиях жить гораздо хуже, чем в одной абсолютной монархии.
И большинство современных стран с высоким качеством жизни (даже США), взяли от марксистского уклада гораздо больше, чем кажется на первый взгляд.
во многих демократиях жить гораздо хуже, чем в одной абсолютной монархии
Вы про Катар что ли? Так у них нефть и газ в основе экономики, это как сравнивать предпринимателя со счастливчиком, выигравшим в лотерею.
И большинство современных стран с высоким качеством жизни (даже США), взяли от марксистского уклада гораздо больше, чем кажется на первый взгляд.
Согласен. И что пугает — продолжают брать.
Вы про Катар что ли? Так у них нефть и газ в основе экономики, это как сравнивать предпринимателя со счастливчиком, выигравшим в лотерею.
Во-первых, не про Катар. Во-вторых, нефть и газ (и другие ценные ресурсы) в основе экономики у многих, а качество жизни высокое мало у кого.
Согласен. И что пугает — продолжают брать.
Зря пугает. Пугать другое должно. То, что вас пугает — всего лишь средство достижения различных целей. А вот сами цели...
нефть и газ (и другие ценные ресурсы) в основе экономики у многих, а качество жизни высокое мало у когоТут еще надо смотреть на количество дохода от добычи нефти и газа на душу населения. А то в России много и крупнейшая доля в экономике. В Катаре или Саудовской Аравии много и крупнейшая. А по факту в одном месте дешевая добыча и всего ничего коренного населения (мигрантов много, но они не имеют социалки и шансов на гражданство), в другой дорогая добыча и населения много. Но в целом страны Персидского Залива приводить в пример довольно смешно, у них тоже очень высокий уровень неравенства с индексом Джини выше российского. Вывозят засчёт невероятно удачного географического расположения, иншалла.
Во-первых, не про КатарА что же это за абсолютная монархия с таким качеством жизни, если не секрет?
Наши элиты ведут себя так, как если бы они были захвачены существами, враждебными к интересам обычных людей
Я бы сформулировал это немного жёстче:
Они ведут себя так, будто у них есть другой глобус.
И вот тут, конечно, идея об инопланетянах выходит на первый план.
Достаточно посмотреть на то, что элиты сделали с планетой, чтобы осознать — ну это не их планета, их не волнует, что тут происходит, и если всё окончательно испортится, они просто сядут на НЛО и вернутся домой.
Я даже заранее могу со 100% вероятностью предсказать результаты этого эксперимента.
Я имел ввиду аргументы в пользу того что «элиты сделали с планетой ужас-ужас» как противовес «бОльшая часть антропогенных изменений планеты — следствие потребностей и деятельности обычных массовых людей».
Экономику потрбл-дства придумали вполне конкретные дяди, с вполне конкретными целями (70-е, холодная война), моего мнения не спрашивали. Во вполне конкретном отрезке времени (90-е) моя жизнь и жизнь десятков миллионов человек не хило так просела, чтобы поддержать их экономику потребл-дтсва. А теперь мне говорят, что я еще и виноват. Интересно девки пляшут.
Например курильщики обожают нести ерунду про «угольные ТЭЦ» и «дизельные двигатели».
Ну а виноватый конечно же негр Вася из Сомали за то, что потребляет тепло и электричество воронежской ТЭЦ и трико гуанчжоужской швейной фабрики.
2. Про 5-10% при малейшем в начале века — это фантазия или есть пруфы?
3. 5.5 млрд из которых ~1 млрд как минимум не доедают, остальные пытаются выжить и им не до размышлений о будущем. Нищета — это, кстати, одна из главных причин высокой рождаемости, как ни странно. Что делают элиты? Задумываются о том как улучшить их жизнь, вытянув их из нищеты, и включить их в общественно-политическую жизнь? Держи карман шире! Если и задумываются, то о том, что как-то много людишек стало на этой планете, и надо бы их проредить. А то ишь, бенефициаров развелось. При этом продолжая вбухивать триллионы не понятно на что.
4. Никто ни говорит, что планета не несёт колоссальную нагрузку от такого количества населения. Но не надо перекладывать вину с тех, кто имеет всю полноту власти, чтобы начать что-то исправлять, на тех, кто этой власти не имеет.
Еще можно было бы понять, если бы вы разделили ответственность между элитами и обычными гражданами из золотого миллиарда, но когда виноватым (пусть и образно) оказывается негр из Сомали, то это уже за гранью.

Их желание, а не мое
Извините, таких в 46 году в Нюрнберге вешали
habr.com/ru/post/400537
Вы обвиняете тех, кто покупал тефлоновые сковородки, а не тех, кто скрывал, как они производятся?
Что-то менять — означает начать относиться к природе бережней (как бы это банально ни звучало).
Другое дело, что для этого надо предлагать другое мировоззрение, другой проект, отличный от «бери от жизни всё, потребляй и т.д.». И в этом новом проекте нынешней мировой элите места нет, по крайней мере в её нынешнем виде.
Вычеркиваю, как априори не имеющих отношения к сбережению природы.
А то, что утилизация отходов не имеет отношения к сбережению природы, вам придётся таки обосновать.
Утилизация отходов для капиталиста — это прежде всего вопрос прибыли. Отношение этого к сбережению природы — счастливая случайность, а не причина.
Использование демагогических приёмов — не комильфо.
Так же мне казалось общепонятным и не требующим дополнительных разъяснений, что если капиталист строит мусороперерабатывающий завод, то это история о его финансовой выгоде, а не о его беспокойстве об окружающей природе. С таким же успехом он будет эту самую природу и людей травить по чём зря, если для него это будет выгодно. См. пример той же Дюпонт.
Мне казалось общепонятным — относить к элите (без какой либо положительной коннотации) тех, кто принимает решения, а не петрушек-законодателей (см. анатомические особенности этого типа кукол), исполняющих обязанности «двух и более кандидатов».
Твердо стоите на позициях вашингтонского обкома и не допускаете несовпадение денег и власти? У меня среди знакомых даже бывший мэр есть, правда относительно небольшого городка. И депутаты знакомые есть, уже миллионника. По крайней мере за них могу сказать — не всегда рулят со стороны.
Так же мне казалось общепонятным и не требующим дополнительных разъяснений, что если капиталист строит мусороперерабатывающий завод, то это история о его финансовой выгоде, а не о его беспокойстве об окружающей природе. С таким же успехом он будет эту самую природу и людей травить по чём зря, если для него это будет выгодно. См. пример той же Дюпонт.
Вы правда не понимаете, что капиталисту ВЫГОДНО только когда он за это получает деньги. А деньги он получает в основном от людей. А люди деньги платят за то что им нужно. Поэтому капиталисту выгодно то за что заплатят оно же то что нужно людям. Будут платить за экологию — будет выгодна экология. Будут платить за продукцию с поллютантами — будет выгодно выпускать продукцию с поллютантами. Будут платить за загрязнение — будет загрязнять. Но сам по себе делать ничего не будет, это невыгодно.
Мне казалось общепонятным — относить к элите (без какой либо положительной коннотации) тех, кто принимает решения, а не петрушек-законодателей (см. анатомические особенности этого типа кукол), исполняющих обязанности «двух и более кандидатов».
Твердо стоите на позициях вашингтонского обкома и не допускаете несовпадение денег и власти? У меня среди знакомых даже бывший мэр есть, правда относительно небольшого городка. И депутаты знакомые есть, уже миллионника. По крайней мере за них могу сказать — не всегда рулят со стороны.
Если упрощенно, то да.
Так же мне казалось общепонятным и не требующим дополнительных разъяснений, что если капиталист строит мусороперерабатывающий завод, то это история о его финансовой выгоде, а не о его беспокойстве об окружающей природе. С таким же успехом он будет эту самую природу и людей травить по чём зря, если для него это будет выгодно. См. пример той же Дюпонт.
Вы правда не понимаете, что капиталисту ВЫГОДНО только когда он за это получает деньги. А деньги он получает в основном от людей. А люди деньги платят за то что им нужно. Поэтому капиталисту выгодно то за что заплатят оно же то что нужно людям. Будут платить за экологию — будет выгодна экология. Будут платить за продукцию с поллютантами — будет выгодно выпускать продукцию с поллютантами. Будут платить за загрязнение — будет загрязнять.
Мне кажется, вы запутались.
Но сам по себе делать ничего не будет, это невыгодно.
С этим не соглашусь.
Если упрощенно, то да.
Понятно. Как и со всякой теорией заговора, опровергать смысла нет.
Мне кажется, вы запутались.
К сожалению не знаю что именно Вам кажется. Можете развернуть, проясню что непонятно.
С этим не соглашусь.
Отличный аргумент.
2. Обвиняя меня в непонимании, вы ломитесь в открытые двери, доказывая мне мои же постулаты. Oh really?
3. При этом сами не понимаете сути капитализма.
Капиталист не удовлетворяет потребности потребителя, а делает деньги — добывает, печатает, ворует. В конечном итоге он просто залезает тебе в карман, что и происходит в данный момент в России (налоги, пенсии, все остальные поборы). Т.е. сам по себе он очень даже активен и деятелен.
(Предвосхищая возмущения, озвучу: в России он, конечно же, неправильный, ога).
ps
Правильно ли я понимаю, что по-вашему в истории с Дюпонтом виноваты покупатели сковородок, а не сама Дюпонт?
1. Кто первый обвинит оппонента в конспирологии, тот и прав. Ок.
Первость не при чем. ВО — классическая теория заговора, «все обстоит не так как выглядит, я знаю правду, но доказать ее нельзя потому что могущественные заговорщики скрывают».
2. Обвиняя меня в непонимании, вы ломитесь в открытые двери, доказывая мне мои же постулаты. Oh really?
Я спрашиваю чего именно Вы не понимаете, что именно воспринимаете как «я запутался». Можете пояснить?
3. При этом сами не понимаете сути капитализма.
Капиталист не удовлетворяет потребности потребителя, а делает деньги — добывает, печатает, ворует. В конечном итоге он просто залезает тебе в карман, что и происходит в данный момент в России (налоги, пенсии, все остальные поборы). Т.е. сам по себе он очень даже активен и деятелен.
(Предвосхищая возмущения, озвучу: в России он, конечно же, неправильный, ога).
Капиталист (именно капиталист, человек владеющий средствами производства и производящий с их помощью товары) «добывает» деньги одним способом — производством и продажей востребованных людьми товаров. Печатать деньги может государства (но не капиталист), воровать — вор (но не капиталист). Налоги, пенсии, прочие сборы — тоже не дело капиталиста, а государства. То есть по определению капиталист активен в одном — в предложении востребованных товаров. Написать закон о повышении пенсионного возраста он может, и даже может его пролоббировать (или даже сам принять, если совмещает роль капиталиста и законодателя), но это будет совмещение роли капиталиста и законодателя в одном человеке, и это не облигатная функция любого человека-капиталиста.
ps
Правильно ли я понимаю, что по-вашему в истории с Дюпонтом виноваты покупатели сковородок, а не сама Дюпонт?
В скрытие выбросов виновата ДюПонт. Сам факт наличия выбросов определен технологией и спросом на тефлон.
Я спрашиваю чего именно Вы не понимаете, что именно воспринимаете как «я запутался». Можете пояснить?
Вам было два раза объяснено в чем вы запутались. Первый раз показано, второй раз написано текстом.
Капиталист (именно капиталист, человек владеющий средствами производства юююююю
…
любого человека-капиталиста.
Я ему про реальность, а он мне про сферического коня в вакууме, чуть ли не копипастой с вики.
В скрытие выбросов виновата ДюПонт. Сам факт наличия выбросов определен технологией и спросом на тефлон.
Т.е., виноваты не в том, что осознанно травили десятки лет десятки тысяч людей, а в том что скрывали это.
А сам факт того что травили людей обусловлен спросом потребителей(которые ни сном, ни духом про эту истории), будь они не ладны. Это так «мило»!
А если серьёзно, то это просто какой-то позор!
ps
Иррациональная вера некоторых в невидимую руку рынка, в «спрос рождает предложение» и прочую чушь про правильный капитализм, которые у всех на глазах постоянно опровергаются в режиме реального времени, вызывают только одну ассоциацию — божья роса.
Я ему про реальность, а он мне про сферического коня в вакууме, чуть ли не копипастой с вики.
Это не я запутался, а это Ваше мнение не совпадает с моим. Но тут есть проблемка: Вы не про реальность, а про сферического коня в газете «Правда». Вы многих капиталистов лично знаете? Я — многих. От ларечников до совладельцев банков из первой десятки, от промышленников до консультантов. Мои рассуждения основаны именно на личном опыте, Ваши — на книжке неуча столетней давности, учебниках обществоведения из СССР и передовицах советских газет.
Т.е., виноваты не в том, что осознанно травили десятки лет десятки тысяч людей, а в том что скрывали это.
А сам факт того что травили людей обусловлен спросом потребителей(которые ни сном, ни духом про эту истории), будь они не ладны. Это так «мило»!
А если серьёзно, то это просто какой-то позор!
Виноваты в том, что обнаружив проблему не решили ее, а продолжили удовлетворять желание людей иметь сковородки с покрытием. Конечно потребители так же не виноваты в выбросах, они действительно не знали. И возможно если бы знали — не пользовались бы тефлоном. Но еще раз: ДюПон не для себя делал тефлон. Не было бы спроса на тефлон, не было бы загрязнения.
Виноваты в том, что обнаружив проблему не решили ее, а продолжили удовлетворять желание людей иметь сковородки с покрытием. Конечно потребители так же не виноваты в выбросах, они действительно не знали. И возможно если бы знали — не пользовались бы тефлоном. Но еще раз: ДюПон не для себя делал тефлон. Не было бы спроса на тефлон, не было бы загрязнения.
"Потребители действительно не знали" по одной простой причине: ДюПон им об этом не сообщал. В обязанности потребителя не входит перед покупкой сковородки объездить все заводы и шахты и выяснить — а не задавили ли в процессе производства товара корову на заднем дворе дядюшки Джо; а в вот в обязанности производителя проинформировать его об этом — входит, просто потому, что производитель об этом знает, в отличие от. Если бы на каждой сковородке, условно говоря, была этикетка с маркировкой "при производстве данной единицы товара было уничтожено 0,3 гектара леса и погибло 0.012 панд", то я бы задумался — нужно ли мне антипригарное покрытие, или я ещё дет 10 поживу с бабушкиной чугунной — так ведь проблема в том, что об этом никто из тех самых покупателей проинформирован не был, равно как и о том, чем тефлон может быть вреден для, собственно, потребителя.
продолжили удовлетворять желание людей иметь сковородки с покрытием
Не бабло продолжали заколачивать как описывали всякие неучи 150 лет назад, а продолжали удовлетворять желания людей, Карл!
Не было бы спроса на тефлон, не было бы загрязнения.
Да писали бы уже сразу — не было бы потребности человека в еде, не было бы загрязнения.
Я, пожалуй, на этом с вами закончу. Потому как не хочу становиться невольным свидетелем пробития вами очередного дна.
Я не буду спрашивать с какого перепугу ларёчники и консультанты стали капиталистами, но это уже становится даже не смешно.
Капиталист по Марксу — это владелец средств производства, эксплуатирующий чужой труд. Ларечник подходит. Консультанты, о которых я говорил — владельцы консалтинговых компаний, соотвественно тоже владеют средствами производства и эксплуатируют чужой труд. А для Вас капиталист — это толстый дядька в сюртуке с подтяжками и в цилиндре из журнала «Крокодил»?
Не бабло продолжали заколачивать как описывали всякие неучи 150 лет назад, а продолжали удовлетворять желания людей, Карл!
Еще раз: в капиталистической системе нет способа заколотить бабло, кроме как продать людям что-то, что им нужно. Нет ЧК, нет ГУЛАГа, исправительных лагерей и т.д. Нельзя заставить людей отдать деньги, можно только обменять свои товары или услуги на чужие деньги. Остальное — не капитализм.
Да писали бы уже сразу — не было бы потребности человека в еде, не было бы загрязнения.
Вам выше уже это писали. Ни одно удовлетворение потребности человека не проходит без изменения природы. Флеминг с точки зрения экологии совершил самый непростительный поступок, если бы не антибиотики, сейчас бы было вдвое-втрое меньше людей, природа была бы целей. Создатели современной агротехники изменили богом данный мир сильней чем все тефлоны — миллионы гектаров природных биоценозов уничтожены и замещены сельхозугодиями. Просто даже самым долбанутым социалистам и зеленым западло довести свои тезисы до логического завершения и потребовать немедля уничтожить 7/8 человечества ради отката антропогенного к уровню 19го века. Но другого пути вернуть антропогенную нагрузку на тот уровень нет: планета засирается даже не золотым миллиардом, а каждым человеком в частности и всем человечеством в целом.
Из тех, что вам не важен факт неуклонного смещения законодательства в «зелёную» сторону, вам важно, чтобы принятием законов занимались именно те, кого вы считаете элитой, и чтобы они при этом резко все стали эко-активистами, живущими только ради того, чтобы воплотить ваши идеи в жизнь.
Кстати, идеи-то эти есть у вас, или вы хотите, чтобы и думал, и работал за вас кто-то другой, а вы будете только понукать, что медленно думают и плохо работают?
Речь шла не об отношении к процессу переработки мусора (кто ж в здравом уме будет спорить с тем, что грамотная переработка мусора — это хорошо?), а о субъектах, зарабатывающих на этом процессе, о том, что я не отношу их к элите, способной принимать решения на глобальном уровне.
Очень странно, что вы путаете такие разные понятия.
Только когда эти действия необязательны для всех, результат от них будет нулевой, ну, т.е., будут шашечки а не ехать.
Пока одни будут тратиться на уменьшение парниковых выбросов, другие по праву исключительной нации будут класть на это с прибором. Что в таком случае произойдёт с первыми в самое ближайшее время можно с лёгкостью просчитать используя науку о невидимой руке рынка и конкуренции. Но в этой науке лично я не спец, это надо спрашивать выше у гражданина с обширными знакомствами в капиталистических кругах.
Хотя, и не удивлюсь, если он с лёгкостью обоснует переезд трат на очистные сооружения и мероприятия из категории «издержки» в категорию «непосредственные конкурентные преимущества». Бгг))
не удивлюсь, если он с лёгкостью обоснует переезд трат на очистные сооружения и мероприятия из категории «издержки» в категорию «непосредственные конкурентные преимущества». Бгг))Кажется, вы начали понимать суть: как только появляется спрос на «природосберегающие» товары — сразу появляется и их предложение. И это не бгг, а реально работающий механизм.
Со старта больше половины согласились переплатить даже не 1,5-2Х, а полноценные 3Х. Кстати, сейчас этот магазин существует, и экопакеты там раздают забесплатно.
Ну, т.е., такой гениальный трюк можно провернуть только с самыми дешевыми товарами, которые вообще можно раздавать бесплатно, раскидав их цену по остальным.
Великолепный пример «реально работающего механизма»!))
Ну, т.е., такой гениальный трюк можно провернуть только с самыми дешевыми товарами, которые вообще можно раздавать бесплатно, раскидав их цену по остальным.
Блин, оглядитесь по сторонам: мир повернут на экологии. Идиоты покупают органик фудс, за «экологичность» автомобилей добавляет к цене десятки процентов, «отделка экологически чистыми материалами» добавляет сотни тысяч рублей к цене ремонта, «окна из натурального дерева» втрое дороже пластиковых (хотя реально менее экологичны), «одежда из натуральной шерсти, полученной без убивания животных» стоит в разы дороже такой же без этой приписки и т.д. Вы этого не видите или просто не способны осознать, что это и есть то самое согласие переплатить в 1,5-2Х, которого якобы не может быть?
Блин, оглядитесь по сторонам: мир повернут на экологии. Идиоты покупают органик фудс,
Я, видимо, упустил момент когда обсуждение переключилось с «природосберегающих» товаров на «экологичные» товары для идиотов.
Впрочем, это пофигу. Вы усомнились что потребители могут переплатить в полтора-два раза за природосберегающесть, я накидал примеров когда платят именно за это (и неважно, есть там реальная природосберегающесть или нет), из примеров видно, что это мейнстрим, по крайней мере среди не совсем нищих. Что непонятно?
Отделка деревом истинно природосберегающаяГрустный смайлик.
Нет, в целом-то вы совершенно правы, и посылки у вас вполне верные. Но вот примеры… грустный смайлик, да.
я надеюсь что не полная корректность примеров не помешала понять основную мысльПредпоследнее предложение в моем комменте.
народ активно платит за природосохранность и экологичность. И капиталисты с радостью под это подстраиваются.Чуть хуже, народ платит за поименованную природосохранность, и производители с радостью поименуют природосохранностью вообще все что угодно. И в принципе ваши примеры, простите за тавтологию, хороший пример такого поименования.
Углерод-нейтральное дровяное отопление и пищевая сода без ГМО.
Но это отдельная тема, далеко выходящая за рамки исходной дискуссии, и прямо здесь разворачивать ее обсуждение не уверен, что будет правильно.
Рекламщики предложили завести пакеты из экоматериала, я согласился, но с полным переложением затрат на покупателя.
Знаю я эти экопакеты. При их "разложении" пластик никуда не исчезает, а разваливается на мелкие фрагменты.
Так что биосфере от того лучше не становится.
Или у вас бумажные были?
Или у вас бумажные были?
Пластиковые. По заверениям производителя эти мелкие фрагменты еще и на молекулярном уровне деградируют и их дальше жрут бактерии/растения. Хрен знает насколько это правда и насколько они действительно экологичны, напоминаю что мы обсуждаем готовность потребителей платить в разы больше за природосбережение.
Готовность есть лишь у части потребителей.
Не берусь оценивать точное отношение между разными категориями потребителей и причинами такой готовности или неготовности (одни готовы только тогда, когда более дешевой альтернативы просто не остается, другие неготовы только потому, что денег на "эко" нет, и приходится экономить даже на "копеечных" пакетах, третьи готовы или неготовы в силу личной убежденности в чем-либо и т.п.), но много как готовых переплачивать за "эко", так и не готовых.
Да и готовность покупать "эко" сильно зависит от социальной группы, что приводит, например, к разным пропорциям между готовыми и негоовыми в разных магазинах.
Подлинная сущность ящеролюдей