Pull to refresh

Comments 378

Возможно, стоит начать рассматривать социопатов во власти как враждебных чужаков, которых нужно выявлять, метить и нейтрализовывать.

Не выйдет. Они же не просто так попадают на верхушку иерархии. Они более эффективны, чем вы, шансов как-то нейтрализовать их у вас меньше шансов, чем победить тигра голыми руками.

Но у не-социопатов есть преимущество: они умеют нападать стаей. А стая бабуинов (быть может, ценой нескольких жертв) запинает тигра. У ящеров же, в силукаламбурчик-с! своей социопатии, есть слабость: неспособность кооперироваться.

Насмешили, спасибо. Хабр не для политики, а то я бы мог вам привести несколько примеров. Но ладно, будем в рамках нашей абстракции:
Не-социопаты НЕ УМЕЮТ нападать стаей. Это заблуждение. Они умеют следовать за вожаком из иерархии. Если вы думаете, что сумеете собрать стаю и повести на правое дело — значит вы уже немножко ящер. Если же произойдёт тот резкий случай, когда стаю хомячов бабуинов так допекут, что у них у всех одновременно возникнет желание поесть стейков из ящерятинки, то после того, как они уничтожат текущую ящериную верхушку — из них, рано или поздно, выделится новая верхуша — как раз те, кто в этой стае имеет наиболее ящериные наклонности.
… то после того, как они уничтожат текущую ящериную верхушку — из них, рано или поздно, выделится новая верхуша — как раз те, кто в этой стае имеет наиболее ящериные наклонности.

«Убить дракона», классика же…
Всё верно, прежде чем идти на барбекю, где угостят стейками из ящериц, необходимо убить в себе государство ящерицу
Убив в себе ящерицу, я думаю, вы не захотите куда-либо идти.
А стая бабуинов (быть может, ценой нескольких жертв) запинает тигра.

Угу, если найдёт его в Африке.
Верхушка иерархии бывает разной и, к примеру, многие топовые ученые часто не от мира сего. Поведение многих можно отнести к социопатическому, например Шелдон из ТБВ.
Вымышленность тут ни причем, я его персоналию привел в качестве примера асоциального поведения. Просто Шелдон это некое собрание всех стереотипов.
Шелдон — стереотипное собрание личности в реалиях системы образования США. Забитые ботаники и социально неадаптированные «гении». В России долгое время был устоявшийся стереотип о прыщавом худом подростке «тыжпрограммисте» и вонючем бородатом пассивноагрессивном сисадмине в 8 битном свитере. Пара тройка колоритных индивидуумов создала представление обо всех. Привели бы Джона Форбса Нэша в качестве примера и отпали бы все претензии, но опять таки это случаи единичные. По большей части люди на передовой науки занимаются ораторской деятельностью в добавок к исследовательской, где косноязычие и замкнутость это естественное препятствие к дальнейшему росту в области науки. Прошли те времена когда науку двигали одиночки, сейчас это командная работа, а в команде нужно общение, и команде нужен лидер — рептилоид.
и команде нужен лидер — рептилоид.

Интересно, какая часть населения считает Маска рептилоидом
Интересно, какая часть населения считает Маска рептилоидом

разумная конечно. Только безумец может отрицать очевидное.
По большей части люди на передовой науки занимаются ораторской деятельностью в добавок к исследовательской, где косноязычие и замкнутость это естественное препятствие к дальнейшему росту в области науки.

Наверное, мы просто разное понимаем под передовой.


Популяризаторы науки — да, этой самой ораторской деятельностью они весьма занимаются.

Скорее к аутистическому, а это совсем другое
Шелдон — не социопат, а глубокий шизоид. Ничего общего. Шизоиды не манипулируют людьми, они вообще ими не интересуются.
Умница. Возьми конфетку.
эффективны в вопросах захвата и удержания власти. остальное — как получится.
UFO landed and left these words here
Эффективны?
Правда?
А вот профессиональные специалисты полагают иначе — гуглить «Змеи в костюмах».
Откроете для себя много нового.
А что сложного — линейкой измеряем «мозг рептилий», всех неправильных в загон. Ну и по косвенным признакам — предприимчивых, шибко умных, несогласных, коммунистов, профсоюзных активистов.
Если не получилось с первого раза думаете зайдет со второго? Вот и не верь после этого в ре инкарнацию. :)
Советую посмотреть «Он снова здесь» — со второго зайдёт гораздо легче чем с первого. Да как бы и само наличие такой статьи на Хабре с положительным рейтингом и соответствующие комментарии доказывают, что уже готовы. Только сразу включите свой детектор иронии :)
А, понял, вы про фильм, я думал на Хабре есть статья «он снова здесь». Фильм давно хотел посмотреть но как то руки не дошли
предприимчивых, шибко умных, несогласных, коммунистов, профсоюзных активистов
Есть древнее мозголомное аниме Texhnolyze — там эта идея, в том числе, показана.
Можете припомнить, когда истребление заметной части нестандартно мыслящих
приводило к реально положительным сдвигам в популяции?
Речь — не о случаях, что имеют место при истреблении групп радикалистов,
а именно о том, что плюрализм лучше способствует прогрессу, чем дуализм.
Мировые элиты состоят по большей части из представителей определённой национальности, что действительно заслуживает подробного анализа.
UFO landed and left these words here

Прикольно. А утверждение, что в IT непропорционально много мужчин — шовинизм или нет?

Отношению полов в генеральной совокупности.

Тогда нет, не шовинизм. Одно ведь и правда непропорционально другому.

Тогда что делает шовинизмом исходное высказывание? Впрочем, «элиты» — непонятный термин, лучше обсудить, например, N богатейших людей мира.

Тогда что делает шовинизмом исходное высказывание?

Видимо то же, что и делает шовинизмом приведенное Вами утверждение, в том случае, когда оно используется для доказательства этого самого шовинизма.
А именно: объявление корреляции между двумя величинами доказательством причинно-следственной связи между ними.

Не заметил там доказательств, скорее наоборот.

Так я ж и написал: "… в том случае, когда используется...".
Если используется, как доказательство, то шовинизм, если нет — значит нет.
В случае исходного утверждения:
— если мы говорим, что в мировой элите много представителей какой-либо национальности, то это простой факт, который можно легко(хотя на самом деле, наверное, не так легко) подтвердить или опровергнуть;
— если мы говорит, что в мировой элите много представителей какой-либо национальности и они там именно по причине своей национальности, тогда 1) это нельзя никак подтвердить или опровергнуть, и 2)это и есть шовинизм

Ну так там-то утверждалось, что шовинизм.


Кстати, для подтверждения или опровержения достаточно посчитать R² становлюсь соответствующего признака, например.

Это, кстати, интересный момент.
Мы видим одну картинку, нарисованную СМИ в лице, например, журнала Форбс.
А на практике, например, если учесть оформленное на подставных лиц, картина может оказаться совсем другой.
Опять же, не факт, что миром правят богатейшие. Вполне возможно, что это люди, конечно, небедные, но главное — умеющие качественно манипулировать богатыми буратинами. Сидит эдакий серый кардинал, и советует. Да так советует, что богатенькому кажется, что он сам эту мысль и породил.

Чтобы определить, является ли утверждение шовинизмом, нужно посмотреть в Списке, принадлежит ли категория людей, про которую речь к угнетенным или угнетателям.
В исходном высказывании «определенная национальность» является угнетаемой, а во втором — «мужчины» являются угнетателями. Вот в этом-то и разница!
/s

Смотря кого вы спрашиваете.


Пример, кстати, хороший, спасибо, записал для споров.

В целом интересная тенденция отстаивать права тех и там где это не нужно.
— В IT слишком мало женщин! Их должно быть в равной степени как и мужчин!
— А оно им надо вообще?
— Какая разница надо оно им или нет, мы тут за равноправие боремся, а не разбираемся кому, что нужно! Всех везде должно быть одинаково!
Извращенский коммунизм какой-то…
Вы знаете, есть и другой метод борьбы с этим мракобесием.
Когда кто-то распинается о мужском шовинизме, нужно подметить, что есть профессиональные области, где мужской шовинизм проявляется даже в гораздо большей степени, чем в политике и IT. Сложно объяснить чем-либо иным, чем явным мужским заговором, тот факт, что такие профессии как: столяр, плотник, мебельщик, каменщик, сварщик, монтажник железобетонных изделий — практически не имеют представительниц женского пола! Сколько можно это терпеть! Представительницы SJW и феминистки должны, нет просто обязаны, получать соответствующее образование и становиться представительницами вышеуказанных профессий, чтобы выравнять столь ужасающий гендерный перекос!
Если же они отказыватся это делать, то можно указать на то, что они явно противоречат своим идеалам, нежелая устранять столь вопиющую несправедливость по отношению к женщинам в вышеобозначенных сферах.
Вообще вы правы, перекос в этих профессиях (как и в любых других где нет физического требования по полу) тоже должен волновать феминисток. Он и волнует, буквально недавно шли достаточно горячие споры о женщинах машинистах в метро, например. Просто конкретно про ИТ на хабре слышно больше в силу специфики собственно хабра. И есть еще один нюанс — сторонники/цы феминизма фокусируются на высокооплачиваемых должностях по простой логике — эти должности в том числе предполагают, зачастую, достаточно большую власть. И, если тезис о власти патриархата верен, то бороться логично за представительства именно во власти (необязательно государственной). Это совершенно логично же — если добиться равноправия в самых желаемых (обоими полами) позициях, то все остальные подтянутся. (Ну, если мы именно равноправия добиваемся) Просто потому что не останется реальных причин такие профессии ограничивать. Тогда как сейчас ограничение количества женщин например среди сварщиков подкрепляют тезис о том, что есть «не женские» профессии.
И есть еще один нюанс — сторонники/цы феминизма фокусируются на высокооплачиваемых должностях по простой логике — эти должности в том числе предполагают, зачастую, достаточно большую власть.

И какой власти у меня как у программиста больше, чем у машиниста метро?


Впрочем, с тем, что причина именно в оплате, я с вами целиком согласен.


Это совершенно логично же — если добиться равноправия в самых желаемых (обоими полами) позициях, то все остальные подтянутся.

Неочевидный тезис, даже учитывая написанное вами далее. Не получается у меня там проследить логику.

И какой власти у меня как у программиста больше, чем у машиниста метро?
Еще раз именно ИТ на хабре потому что хабр про ИТ больше чем про машинистов метро. В остальном феминистки нападают на ИТ не то чтобы заметно чаще чем на другие профессии. Основная битва идет за руководящие позиции, не за ИТ. Это просто мы здесь видим несколько искаженную картину.
Неочевидный тезис, даже учитывая написанное вами далее. Не получается у меня там проследить логику.
Достаточно просто. Пока поддерживающие патриархат сидят на руководящих позициях бороться за более низкие позиции бессмысленно — это будет всего лишь подачка от руководства. Но если в руководстве будут феминистки (можно даже пополам), то они естественно дадут возможность женщинам занимать такие же позиции, как и мужчинам и поставят им равную мужчинам зарплату. По-моему логика достаточно простая и вполне рабочая с одной оговоркой: феминистки в руководстве должны быть именно феминистками, а не просто одержимыми властью женщинами.
Еще раз именно ИТ на хабре потому что хабр про ИТ больше чем про машинистов метро. В остальном феминистки нападают на ИТ не то чтобы заметно чаще чем на другие профессии.

Одного осознания нашего когнитивного искажения недостаточно для того, чтобы им объяснить наблюдаемую картину мира.


В конце концов, есть куча всяких PyLadies, Girls who code и так далее, спонсируемых в том числе крупными компаниями. Есть что-нибудь такое же про каких-нибудь шахтёров и машинистов? Есть проекты для собеседований шахтёров, которые бы скрывали их голос и всё такое? Есть такое же количество местячковых митапов для женщин по шахматам, например?


Но если в руководстве будут феминистки (можно даже пополам), то они естественно дадут возможность женщинам занимать такие же позиции, как и мужчинам и поставят им равную мужчинам зарплату.

Гы, естественно. Почему естественно, а не больше? В гугле вон уже оказалось, что мужчинам платили меньше.


Равенство зарплат — вообще очень скользкая дорожка, потому что мне неочевидно, что, например, декретный отпуск (который на женщин по физиологическим причинам влияет больше) не влияет на качество выполняемых задач или уровень навыков.


А если мы будем компенсировать отпуск большими зарплатами, то означает ли это, что мне как мужчине надо скомпенсировать академический отпуск или просто 6-12-36 месяцев безработицы по личным причинам?

Есть такое же количество местячковых митапов для женщин по шахматам, например?

Кстати, на сколько я знаю, в шахматах раньше были отдельные турниры для мужчин и для женщин, а сейчас женщинам разрешили участвовать в мужских, но исключительно женские — остались.

Не совсем: нет турниров для мужчин, женщины в них вполне могут участвовать. Но, как они говорят, века патриархата не дают.

Одного осознания нашего когнитивного искажения недостаточно для того, чтобы им объяснить наблюдаемую картину мира.
В данном случае именно что достаточно. Вы наблюдаете то, что видите в своем информационном пузыре. Так как вы интересуетесь ИТ и математикой то логично ожидать что в область вашего внимания попадает именно это. В математике гендерных скандалов немного (хотя тоже есть), на ее фоне происходящее в ИТ выглядит еще более внушительно. Но вы при этом не общаетесь с машинистами метро, акушерками или лесорубами и не в курсе что происходит там. Поэтому вы и наблюдаете много действия в ИТ, а не где-то еще.
Есть что-нибудь такое же про каких-нибудь шахтёров и машинистов?
Есть в журналистике, писательстве, кино. Не собеседования со скрытием голоса (что вообще какая-то уникальная фишка, скорее всего не меньше чем наполовину появившаяся потому что «я же программист, я же могу»), но замена женского имени на мужской псевдоним — очень частая тема, регулярно появляются новости об очередном человеке который так сделал и получил кардинально отличающийся результат.
Вы просто знаете что происходит в ИТ и ищете абсолютно такое же где-то еще, но это неправильно просто потому что в ИТ своя специфика в принципе, ее нельзя не учитывать. Более того, то, что для машинистов метро, например, нет собеседований со скрытием голоса/лица/имени не значит что они не нужны. Просто там феминистки/ты не добились таких успехов как в ИТ, у которого одна из особенностей — быстрое восприятие нового, быстрое обучение.
Равенство зарплат — вообще очень скользкая дорожка, потому что мне неочевидно, что, например, декретный отпуск (который на женщин по физиологическим причинам влияет больше) не влияет на качество выполняемых задач или уровень навыков.
Найдите исследования которые говорят что декретный отпуск влияет на женщин больше — тогда и будем разговаривать. Это как раз тот случай когда доказывать нужно ваше утверждение, а не обратное.
А если мы будем компенсировать отпуск большими зарплатами, то означает ли это, что мне как мужчине надо скомпенсировать академический отпуск или просто 6-12-36 месяцев безработицы по личным причинам?
Нет, это значит что вы, как мужчина, тоже можете взять декретный отпуск и занятся уходом за ребенком. Во многих европейских странах работодатель ожидает именно этого — что декретный отпуск разобьется примерно пополам (первая половина конечно будет у жены, от физиологии никуда не деться). В Финляндии, например, мне об этом заявили при приеме на работу чуть ли не одним из первых пунктов. Вроде все справедливо — для ребенка обычно нужно два человека, даем обоим равные права на отпуск, заодно получаем что каждый работник тратит меньше времени на собственно уход за ребенком и меньше теряет в скиллах.
Есть небольшая проблема с этим: в РФ есть список профессий, которыми женщинам заниматься запрещено по закону, даже если есть желание. Но он, конечно, не покрывает всю область вопроса.

Многие профессии женщины не занимали раньше из-за стереотипов «как люди посмотрят», а теперь постепенно идёт выравнивание. Например, за последний год мне случилось столкнуться с двумя женщинами-сапожниками и одной девчушкой-слесарем.

Ещё есть очень важный вопрос профпригодности: мало женщин могут претендовать на работу, требующую силы, типа грузчика, но с внедрением техники количество работ такого типа тоже снижаются: женщина может без проблем быть оператором сварочного робота или автопогрузчика.

Кроме того, есть список малооплачиваемых должностей, типа библиотекаря, санитарки или уборщицы, на которых мужчин крайне редко встретишь в силу стереотипа «мужчине семью кормить» (даже если у него семьи нет или он давно пенсионер), а женщины туда идут в силу стереотипа «на шпильки много не надо» (хотя бюджет семьи с советских времён уже общий и о содержании жены мужем речь обычно не идёт).

Кстати, есть встречное явление, когда мужчины вынуждены бороться за проникновение в отрасли, в которых им было официально запрещено работать. Например, мне встречалась в сети история дядьки откуда-то из дальней инострандии, который доработав до полтинника «познал дао» и решил сменить область деятельности и стать акушером, но столкнулся с тем, что в каких-то нормативных актах чёрным по белому значится: «Акушерка — женщина, принимающая роды». В итоге он таки добился своего через скандал в СМИ, и теперь на курсы акушерок и на работу в этой должности принимают и мужчин, хотя желающих и впрямь немного.

Вы забыли упомянуть самый главный минус — влияние менструального цикла. И я тут даже не про смены настроения и т.п. рассуждения, а чисто о физиологических вещах смотря на которые я понимаю почему некоторые из профессий, где требуется предсказуемость на дни-недели вперед, закрыты для женщин. Понятное дело что можно сказать "у меня с этим все отлично" и пойти капитаном, но потом столкнуться с тем что на старом советском судне капитан лежит в позе эмбриона с грелкой.


PS: не сексист, просто помню как девушкам грустно давалась служба.

чисто о физиологических вещах смотря на которые я понимаю почему некоторые из профессий, где требуется предсказуемость на дни-недели вперед, закрыты для женщин
Если у девушки есть желание, с этим можно бороться. Вон среди космонавтов девушки тоже есть
На самом деле, тех, у кого влияние цикла настолько сильно, что мешает работе и не корректируется таблетками — единицы. Но от стереотипа страдают все.

Например, мне встречалось несколько мужчин, которые любят рассказывать, как все женщины три дня в месяц не работают и вообще у начальства домой отпрашиваются за счёт их, мужчин, переработок — но не встречалось ни одной женщины, которая бы в самом деле отпрашивалась с работы по такому поводу, да и вообще кого-то ставила бы в известность о своих циклах. Ну это ж дичь какая-то на уровне «мама, я покакал!»
Сейчас вполне существуют массово доступные и недорогие препараты, позволяющие не лежать в позе эмбриона, а поддерживать нормальную активность.

А то видел я капитанов (речных небольших судов, а-ля плотовый буксир), которые в позе эмбриона лежали половину навигации. Только вместо грелки бутылка.

Дались вам эти столяры и плотники. Вот гендерный состав в тюрьмах куда интереснее.

Вы бы уточнили — с какой стороны решётки?

С той, где менее свободно, очевидно.


Кстати, интересно, что я довольно регулярно вижу, как поправляют людей, использующих гендерные местоимения для указания на вещи вроде «программист» или «хирург» или «председатель», но, так сказать, ассьюмить гендер вора или убийцы — всех устраивает.

Извините, вы не могли бы как-то переформулировать? А то я не догоняю вполне понимаю вашу мысль. Вы считаете неэтичным раздельнополое содержание заключённых или что-то другое?
ассьюмить гендер вора или убийцы
Воровка. Старые русские слова обычно хорошо гендерно склоняются. «Убийца» — общий род, как и «сирота».
Наименования большинства профессий часто употребляются в общем роде, но изначально мужского рода, чем недовольны некоторые люди.
То есть, я правильно понимаю, что «киллер» — это мужской род, а «убийца» — общий? А в чем тогда разница между ними?
А в чем тогда разница между ними?

Киллер — меркантильная буржуазная сволочь и убивает за деньги обычно, а убийца — это наш родной высокодуховный душегуб, лишающий жизни из любви к искусству, из-за плохого настроения, по стечению обстоятельств или просто потому, что может./irony

А зря ёрничаете, между прочим: в русском языке "киллер" — это не абы какой убийца (по пьяни, по ревности, и проч.), а именно "наёмный убийца".

> в русском языке «киллер»

В русском языке «киллер» — это калька с английского слова killer.
В русском языке «киллер» — это калька с английского слова killer.

(в сторону, со вздохом) И откуда только берутся граждане, так упорно желающие поиграть со мной на моём поле?


Видите ли, killer — это не калька. Калька в лингвистике — это покомпонетный перевод иностранного слова или выражения. Калькой с "killer" было бы, ну скажем, "убиватель" ("kill" + "-er" -> "убивать" + "-тель"). Здесь же мы имеем чистейшей воды заимствование. Причём язык редко имеет тенденцию заимствовать иностранные слова для описания предметов или явлений, для которых уже существуют "родные" слова. В то же время иностранные слова, описывающие некое новое явление, появившееся недавно, заимствуются из иностранного языка, при этом слово в родном языке может описывать крайне широкий класс предметов, но при заимствовании в другой язык слово начинает описывать весьма конкретный подкласс — см. хрестоматийный пример англ. boots ("ботинки") → рус. бутсы (весьма конкретный вид шипованной обуви c для игры в футбол) — тут я не могу не отвлечься и не отметить превращение английского множественного числа — boots в единственное русское, что привело к образованию, так сказать, "двойного множественного": "бутcы".


Та же фигня с "киллером". В Советском Союзе "убийство по найму" в общественном поле не фигурировало. (Да, конечно, само явление существовало, но являлось крайне малораспространённым — в частности, ввиду крайней малочисленности как прослойки состоятельных граждан, способных такое убийство оплатить, так и малообеспеченных граждан, желающих взяться за такое грязное дело за деньги; в основном имела место бытовуха "по пьяни".) Однако с распадом СССР, появлением класса "сверхбогачей" ("новых русских") и одновременно значительного количества люмпенов и бомжей появились как заказчики (те самые "новые русские"), так и люди, готовые стать исполнителями; возникло (ну или "вышло из тени") явление наёмного убийства, для обозначения которого потребовалось особое слово. Инструмент Google Ingram великолепно позволяет отследить динамику использования слова в литературе — до 1990 года оно встречается исключительно в специальной литературе ("клетка-киллер").

> (в сторону, со вздохом) И откуда только берутся граждане, так упорно желающие поиграть со мной на моём поле?

Мсье таки лингвист?
Насчет терминологии калька/заимствование согласен, чет с утра не особо соображается.
Мсье таки лингвист?

Мсье автофотовеломототелерадиомонтёр является, среди всего прочего, является администратором русского Викисловаря, а туда всякие там троешники обычно не попадают — надо заслужить ;)


надо заслужить ;)

ввв

Рода определяются по согласованию с другими частями речи:
— Он был жестоким убийцей.
— Она была жестокой убийцей.
— Он был жестоким киллером.
Она была жестокой киллером Она была жестоким киллером.
Чем? Разница в гендерном составе преступников великолепно может объясняться культурными особенностями. И скорее всего ими и объясняется, есть достаточно много исследований на тему того, что генетика практически не влияет на вероятность совершения преступления. Есть исключения вроде паталогических психопатов и им подобных, но это единичные случаи. А вот среда, особенно в период взросления — влияет очень сильно. Поэтому если девочке говорить что она же девочка и не должна давать отпор, лезть в драку и должна со всем соглашаться, а мальчику — что он же мужик, он должен стоять на своем и брать то, что хочет, то и получим что во взрослом возрасте женщина будет с большей вероятностью следовать законам и правилам чем мужчина.
А что вы хотели сказать своим комментарием? Если то, что феминисток этот вопрос не интересует, то вы ошибаетесь, об этом говорят много и часто.
Ну, ну. Я посмотрел бы, как Вы в табор пойдете лошадям сторожа искать. Национальность — это не только гены, в большей степени — это культура и она у всех разная.

Более того, в рамках монокультурного изолированного социума на распределение генов действует жесткий искусственный отбор. Как вы думаете, какие гены будут иметь преимущество в условном кочующем «таборе»? Получается что-то вроде круговорота: специализация социума усиливает специализацию генов, и наоборот. Отсюда в основном и различия между культурами и их средними представителями.
UFO landed and left these words here
Из вашего высказывания можно было заключить, что «боязнь чужаков» имеет исключительно навязанную сверху природу. Я же утверждаю, что проблема выделения членами узких социальных групп себя из окружающей массы и неравное отношение к себе и к массам существует безотносительно того, пользуются ею политиканы или нет.

Сам признак выделения здесь даже не важен: да хоть «шестипалость». Мы, мол, «шестипалые» — особые люди, а все остальные — только среда обитания, средство дохода и враждебная к нам, «шестипалым», толпа. Не удивительно, что к таким образом настроенным социальным группам у «толпы» быстро вырабатывается «особое» отношение.

Когда проблема есть, о ней стоит говорить, а не отрицать и замалчивать.
Ну, во-первых, прочитайте что такое шовинизм на вики, например, а потом найдите это в моём высказывании, именно в высказывании, а не в том что я якобы подразумевал. Во-вторых, я ссылаюсь ко всем известным династиям Ротшильдов и Рокфеллеров, что частично подтверждает моё утверждение. В третьих, наверное, стоило поставить тэг «sarcasm», а то видимо не все понимают что в каждой шутке есть доля шутки.
Капитал не имеет национальности.
можно так посчитать человечество тупиковой формой разумной цивилизации, которое поедает само себя
Возможно это свойство всех цивилизаций. Парадокс Ферми не дает мне покоя.
не думаю что всех. просто материал (приматы) не лучший выбор в плане морали.
Парадокс Ферми, имхо, на 99% обьясняется огромными расстояниями и низкими скоростями полета.
«… просто материал (приматы) не лучший выбор в плане морали»

Мораль — это всего лишь такой же инструмент выживания, как например иммунитет или быстрые ноги / крепкие зубы.

например:
— популяции выгодно, что бы было 5-10% героев, которые пожертвуют собой но уведут хищника от стаи — и пожалуйста — мы чтим героев, называя это моралью.
— в популяции распространяются венерические заболевания — мы получаем моногамию — просто как средство выживания, которая более выгодна чем полигамия. И тоже закрепляем это как «мораль»
— популяции выгодна «честность» — чтоб еды хватило на всех и появляется мораль «не укради»

Все перечисленные выше примеры — не выгодны для одного экземпляра — но выгодны популяции и будут закреплены эволюционным отбором.

Казалось бы не выгодный с точки зрения выживания популяции пример как уход за больными/инвалидами (зачем кормить, тратить силы на инвалида если лучше потратить ресурсы на «молодняк») — имеет простое объяснение.
Пока интеллекта мало (бактерии, динозавры, рыбы, насекомые) — нет никакой «морали». Съели слабого сородича получили плюс к выживанию.
Как только средний интеллект вида достигает определенного уровня и нет жестких условий нехватки ресурсов (люди в мирное время) — лучше помочь больному/слабому. В результате можно получить Стивена Хокинга — знания которого дадут конкурентное преимущество.

Так что даже мораль , мне кажется — это просто один из инструментов природы направленный на выживание.

P.S. Есть такой популяризатор науки, ученый — Марков. На youtube много видео. Он рассказывает много интересного. И про мораль тоже.
Многие вещи не очевидны — казалось бы абсолютно провальный с точки зрения выживания пример закрепления негативных признаков (история про хвост павлина) — в конечном итоге в плюс для вида.
Упоминая мораль я скорее имел в виду как она рассматривается с точки зрения этологии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F). Не помню источник, но там было про то что животное с возможностью быстрого убийства (яд и тд) использует его только в самый в последний момент критической ситуации. Приматы же дубасили друг друга по головам руками и продолжают это делать не смотря на то что это уже не руки а ядерные боеголовки. В общем мораль о которой писал я это внутренние барьеры(подрограммы лимбической системы) при применении насилия к себе подобным.
Приматы же дубасили друг друга по головам руками и продолжают это делать не смотря на то что это уже не руки а ядерные боеголовки
Но ведь приматы тоже воюют обычным вооружением, несмотря на наличие ядерных боеголовок. Или почему, по-вашему, ни одна из стран ядерного клуба не проводит политику «армию распустим для экономии, а всем странам скажем, что если сунутся — сразу ядерную бомбу получат, потому что армии у нас нет»?
my point was — приматы на уровне лимбической системы не имеют тормозов при драке/войне и будут использовать смертельное вооружение как будто это просто удар лапой от которой лишь синяк.
Не уверен, что понимаю, что такое лимбическая система. А чем важно иметь тормоза именно там, а не где-нибудь еще?
Это еще с какой стати?
с стати опыта, чем больше живешь тем больше в памяти (и фильтрации префронтальной коры) остается упоминаний о событиях когда происходит «людоедское» событие в той или иной стране. После определенного возраста(за сорок) подобных мемори-линков становится достаточно для формирования устойчивого пессимизма и цинизма.
С какой стати это делает цивилизацию тупиковой?
После определенного возраста(за сорок) подобных мемори-линков становится достаточно для формирования устойчивого пессимизма и цинизма.

Ну и что дальше? Это реализм, а не пессимизм.
Утверждения уровня «мне не нравится, значит плохо»
Человечество существует уже на протяжении пары миллионов лет, жестко доминируя любую экологическую нишу до которой дотянется, даже делая попытки освоить ту где по нормальному существование органической жизни немыслимо.
Как-то не похоже на тупиковую ветку, они обычно наоборот — вымирают от первого же чиха.
UFO landed and left these words here
Давайте начнем с эпохи, когда наши предки были ящерами, выходит что-то около 200 миллионов. (шутка)

Homo sapiens-ам около 300 тысяч лет.
Homo erectus-ам до 2 миллионов.


Так что да, тут вопрос спорный...

В контексте обсуждения имеет смысл считать с того вида, который собственно начал доминировать и активно расселяться по планете. Но моих знаний недостаточно чтобы сказать кто это был.
так то да, но речь не про выживание других видов ( в этом человечество весьма преуспело), а про некое достижение фазового перехода от мутанта (лимбическая система + неокортекс) до чистого неокртекса… вот это может не произойти…
UFO landed and left these words here

Вовсе необязательно быть социопатом чтоб принимать правильные решения.
Социопаты как раз дефектные, убьют детей при наступлении голода, вместо того чтоб гуманитарную помощь попросить.

Социопаты не тронут детей. По крайней мере своих.

Думаю, настояший социопат детей просто не станет заводить, разве что случайно получатся. В последнем случае он(а) будет к ним равнодушен, как и к остальной человеческой популяции.

Или в статье под социопатичностью имеются в виду не просто непопулярные и жестокие решения, а нарушения законов за которые социопаты должны пойти в тюрьму?

Да по-моему, в статье социопатия это просто удобный ярлык. Каким образом из социопатии явно следует желание управлять или вредить — мне лично не понятно.
Соглашусь, социопат слишком конфликтен, слишком быстро теряет сторонников и союзников, чтобы удерживаться на вершине пирамиды власти.

Из Темной триады к власти ящеролюдей лучше подходит Макиавеллизм.
В английском языке есть термин psychopathy, котрому приписываются наглые и эгоистичные черты с поврежденными или отсутствующими способностями к эмпатии и чувству вины. Самое то для эффективного лидера.
У нас, правда, термин «психопат» вызывает больше ассоциаций с агрессивным безумием.
Этот термин намного более широк, включает все заострения в личности (когда личностные особенности приносят вред человеку или его окружению). 10% популяции. Социопат — это подвид.
Не «в английском языке» — а в психологии/психиатрии.
(«Медицинских» — а не у всяких шарлатанов.)
Проблема фтом, што отсутствие эмпатии делает человека неспособным понимать других людей — и в результате он оказывается неэффективен в конце-концов.
Ну т.е. на некотором изначальном этапе всё зашибись — нагибаем это bydlo, всё зашибись — а потом, вдруг — не то bydlo заканчивается (вымирает, разбегается) — не то оно собирается толпой с дубьём — и Вас физически заканчивает.
По-любому — дело, которым Вы занимались — в этом случае разваливается и заканчивается.
Проблема фтом, што отсутствие эмпатии делает человека неспособным понимать других людей
Проблема в том, что под словом «эмпатия» люди понимают разные вещи. В том числе, сочувствие и сопереживание — я бы их разграничил, оставив одно именно холодным «пониманием» окружающих людей, а другое — именно способностью (иногда неотключаемой) к эмоциональному переживанию событий, произошедших с другими людьми.
Да, человеку, лишенному сочувствия, будет сложно достичь успехов в качестве руководителя, да и вообще при работе в коллективе. По сути, нарушения сочувствия — это другое название для расстройств аутистического спектра.
А вот маккиавеллизм — это другое. Человек понимает окружающих, но способен не сопереживать им, смотреть на ситуацию отстраненно, что и помогает ему достичь успеха
Эмпатия — в общем случае — это, действительно — способность сопереживать, испытывать аналогичные чувства. Другое дело, что эмпатия может быть извращённой — садист способен получать наслаждение от страданий жертвы.
Но чувства жертвы в этом случае он гарантированно должен понимать.
В данном случае, кстати — обсуждаются психопаты в понимании современной психиатрической науки.
Специфическая особенность психопатов состоит в том, что они идеально подходят для определённого класса ролей — там, где нужно окружающих подчинить себе, принудить, подавить, обмануть, кинуть.
Краткосрочно — подобная стратегия может быстро принести ништяки или деньги в большом количестве, но долговременной перспективе — бизнес либо будет разваливаться, либо зафиксируется на стратегии «делать плохо, много, дёшево и быстро». На некоторых профессиях это может сработать (ну, там землекопы или сантехники — правда исполнение будет соответствующее), на других — приведёт к аутсайдерству (программисты вида «студенты работающие за еду»).
Ну т.е. с точки зрения формальных показателей там может быть всё неплохо — но продукт будет выдаваться так себе. И деградация неизбежна.
Хотя капитализм, разумеется — заточен под психопатов, да. Хотя это, почему-то, всех удивляет. %))
Хотя капитализм, разумеется — заточен под психопатов, да. Хотя это, почему-то, всех удивляет.

Больше всего это удивляет тех, кто видит, как живут люди в странах, где к капитализму стремятся, и как люди живут в других странах, где с капитализмом пытаются бороться.
как живут люди в странах, где к капитализму стремятся

Гвинея, Ботсвана? Зимбабве может быть?
Или там у вас НЕПРАВИЛЬНЫЙ капитализм?
Зимбабве получше Северной Кореи или Венесуеллы будет. Но среди капиталистов хотя бы есть страны с достойным уровнем жизни, а у коммунистов — нет и не было.

да, люди любят говорить метафорами, например "НЛО прилетело и удалило эту запись" )

Считать марксизм верованием — настолько очевидно упоротое верование, что даже и говорить ничего не надо.

Это переводная статья, у них там «марксизм» и «коммунизм» с середины прошлого века клеймятся хуже чем нацизм (хотя поскреби социалку Норвегии или ФРГ, да даже ту же Obamacare — и на деле все выходит как по писанному этими веселыми немецкими бородачами)

Вы так говорите, будто все фанатеют от Obamacare.

Не верование, а религия скорее.
Книжка у них есть святая? А святой лидер или несколько за кем нужно следовать и слушать? Свод идей, которые ставят себя выше жизни индивидуального человека есть?
Такая же религия как нацизм с их книгой, лидером и сводом идей и как христианство и все остальное. Ничем не лучше и не хуже.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Хорошая фантастика обычно научна, это в техническом плане это некое развитие уже существующих идей, например фантастика 80х предсказывала персональные средства видеосвязи, способные связываться также со всемирной базой данных — т.е. нынешние смартфоны. Это при том что тогда технически было непонятно как вообще сделать экран столь качественным и тонким, т.к. из экранов были только ЭЛТ.
Некоторое время назад читал книгу Сэла Рейчала — Послание основателей.
Там есть некоторое обсуждение затронутой Вами темы.
Я процитирую небольшой отрывок.

А я некоторое время назад читал книгу Бориса Конофальского "Сталин против рептилоидов".
Цитировать ничего не буду, но «кровь, кишки, крысу разорвало в хлам», местами смешно и в принципе вполне читабельно.
Спойлер
Во всём виноваты рептилоиды.

Господи, какой треш. Злобный рептильный мозг прям вот за агрессию отвечает, а добрый приматский — за любовь и нежность. Нейроанатомы, блин.

По сути, автор заменил главное действующее лицо теории заговора с рептилоидов на «социопатов», присвоив последним даже анатомические отличия. Нахрена? Вроде бы теория жидомасонов может удовлетворить самую скептичную публику, теория рептилоидов радует совсем оторванных от реальности, зачем новое городить? Ладно бы про порабощение человечества чем-нибудь оригинальным и современным было, скажем, разумными бозонами Хиггса — это хоть весело, а тут банальность про выродков бессердечных, средневековье какое-то.
Ну тут никакого фокуса нет, действительно мозг так и устроен, как матрешка, достраивался по мере развития, рыбы -> рептилии -> млекопитающие -> приматы -> люди.
Можете на ютубе посмотреть например лекции Вячеслава Дубынина. Ну а если доктор биологических наук из МГУ вам не авторитет — посмотрите Роберта Сапольски из Стенфорда.

Это очень большое упрощение, мозг работает не так.

А вы точно доктор биологических наук?
Я ссылаюсь на ученых с мировым именем, а мне человек аппелирует своим мнением, одним предложением, даже без аргументов.
Хотелось бы понять величие собеседника в мировой науке, поэтому и задаю такой вопрос
Вы не ссылаетесь на людей с мировым именем, Вы просто упоминаете их рядом со своим утверждением. Я не верю что в серьезной лекции кто-то из них употребил это утверждение в прямом смысле, но допускаю что это была иллюстрация, по крайней мере Сапольски очень такие любит, поэтому попросил пруф — оценить контекст.
Ну я практически цитировал Дубынина когда писал это, уверен что найду у него эту цитату за пару вечеров. Но опираясь на ваше предыдущие сообщения — я не вижу смысла тратить свои вечера на то чтобы просто победить в споре с кем-то в интернете.

Вы ведь, как и предыдущий оратор, тоже никаких аргументов не приводите и даже ни на кого не ссылаетесь, просто голословно напористо утверждаете что-то, опираясь на свое собственное мнение.
Аргументы уровня «Вы ошибаетесь, на самом деле все не так» мне не подходят.
Я бы кое-как поверил таким аргументам если бы у вас (и у предыдущего оратора) был подтвержденный научным сообществом статус, докторская степень и тд, но этого ведь нет.

Приведите ссылку на слова известного биолога о том то что я написал — это неверно, тогда я потружусь искать ссылку на других ученых в подтверждение моих слов.
Это будет справедливо, а иначе нет смысла продолжать.
Я бы кое-как поверил таким аргументам если бы у вас (и у предыдущего оратора) был подтвержденный научным сообществом статус, докторская степень и тд, но этого ведь нет.

Зачем докторский статус, если речь идет о школьной биологии? У меня высшее медицинское образование, я собирался в психиатрию, у меня было все очень хорошо с физиологией и анатомией, мне не нужны авторитеты в очевидных вопросах.
Приведите ссылку на слова известного биолога о том то что я написал — это неверно, тогда я потружусь искать ссылку на других ученых в подтверждение моих слов.
Это будет справедливо, а иначе нет смысла продолжать.

Могу ссылку на известного философа Рассела привести, в частности он утверждал что «между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник», что вполне опровергает вашу теорию мозга-матрешки.
Если между Землей и Марсом летает по элиптической орбите Tesla Roadster с манекеном на борту, что достоверно изместно, то не вижу причин почему там не может летать фарфоровый чайник :)
Я разве против что он вращается, я вообще только за. И это полностью опровергает теорию мозга-матрешки, доктора наук давно уже выяснили что чайник на орбите и матрешка в мозге несовместимы, на ютубе где-то кто-то говорил.
Зачем докторский статус, если речь идет о школьной биологии?

Справедливости ради, из школьной биологии сложно вынести что-то большее, чем нейроны/синапсы и серое/белое вещества. balamutang же не говорит, что если скальпелем вскрыть мозг человека, то внутри найдём мозг примата. А ещё поковырявшись — и мозг рептилии.
У меня школа давно была, но там нам рассказывали про агрессивных млекопитающих и неагрессивных беспозвоночных. Впрочем, конкретно у меня в школе биологичка была термоядерная, и когда рассказывали про филогенетическую модель развития (в разрезе «онтогенез повторяет филогенез», емнип, в учебники биологии за 9й класс была такая картинка), объяснила что это именно иллюстрация.

У нас в школе биологичка рассказывала про вред метро и телевизора для беременных женщин и что-то там про беременных крыс, которых возили весь день на метро в клетке, а потом всю ночь показывали им телевизор, и они умерли. Интересно, это считается за термояд?


Топовая физмат-школа Москвы, кстати.

Интересно, это считается за термояд?

вполне так по ящеролюдски, кмк.
У меня школа давно была, но там нам рассказывали про агрессивных млекопитающих и неагрессивных беспозвоночных.
Ага. Агрессивный ленивец и неагрессивные кочевые муравьи например.
Не про «все рептилии агрессивные, все млекопитающие неагрессивные», а про множество разных тварей с разными уровнями внутривидовой и общей агрессии. Понятно, что сделать следующий шаг (обобщить что агрессивность не зависит от класса) надо уже самому, но базовых знаний школы достаточно.

Это не моё мнение.


И извините, к ссылкам «посмотрите $name на ютубе» у меня слепота. Такие ссылки — немножко неуважение, лучше давать конкретную ссылку на конкретную научную работу/монографию/фиг с ним, лекцию на ютубе. Но если вас такой формат устраивает, то посмотрите C. U. Smith из Астона.

Ткните в место из Сапольски, где он рассказывает про «рептильный мозг» и агрессию, присущую только ему. В действительности, филогенетическая модель — это даже не упрощение, это иллюстрация для быстрого запоминания. Человеческий мозжечок — это не съехавший назад мозг птички, продолговатый мозг — не передний кольцевой ганглий дождевого червя и т.д. А говорить об агрессии как свойстве рептильного мозга — совсем несерьезно, агрессия как тип поведения свойственна даже вполне безмозглым простейшим.
Да в том-то и дело что агрессия она же не сама по себе для себя, это просто самый простой путь выживания для особи: пока доминируешь над всеми вокруг — ты жив.
И эту примитивную агрессию сдерживают как раз более поздние надстройки вроде передних долей (которых нет у рептилий), в какой-то момент эволюция дошла до того что социальная группа (у которой агрессия друг против друга сдержана) более эффективна нежели отдельная особь — отсюда и рост остальных долей при естественном отборе. Никто не говорит что у людей нет агрессии, есть конечно. Но обычно она сдержана, а рептилиям ее удержать просто нечем.
У Сапольски лекция про агрессию разбита на 3 части по 2 учебных часа, я не готов на работе смотреть 4 с лишним часа видео чтоб тайминг указать, к тому же может оказаться что он в конкретном тайминге частично ссылается на предыдущую лекцию, там надо смотреть все целиком в любом случае. Если вы смотрели то должны знать, если не смотрели — рекомендую посмотреть. Навскидку могу напомнить про ту часть где он рассказывает про железнодорожника, которому пробило передние доли при травме и он из хорошего человека превратился в подлеца.
Да в том-то и дело что агрессия она же не сама по себе для себя, это просто самый простой путь выживания для особи: пока доминируешь над всеми вокруг — ты жив.

Расскажите об этом дрожжам. Они как-то выжили без агрессии, возможно их путь проще. Впрочем, можете даже не пугать домашних попыткой поговорить с тестом или квасом, просто повспоминайте встретившихся сегодня животных и людей, прикиньте сколько из них явно агрессивны, потом сравните с остальными и поймете что агрессия для большинства видов (включая рептилий) — нехарактерное поведение.
И эту примитивную агрессию сдерживают как раз более поздние надстройки вроде передних долей (которых нет у рептилий),

Если бы все животные до рептилий были агрессивны, а все животные после — нет, можно было бы задуматься об этом утверждении. Но у меня есть опыт, который говорит что жабы безо всяких лобных долей никогда не проявляли агрессии ко мне. И даже черви без всякого мозга — не проявляли. Зато мои долбаные котики (сфинкс и сиамка) с лобными долями рвут все в клочья. Ну или собаки кидаются по поводу и без. У Вас это иначе?
Но обычно она сдержана, а рептилиям ее удержать просто нечем.

Слушайте, ну сколько уже можно. Вас ужик что ли покусал? Приписывать агрессию огромномуклассу на основании картинки крокодила из детской книжки — несерьезно. Попробуйте вспомнить, слышали ли Вы хоть раз чтобы кого-то покусал уж или прыткая ящерица?
У Сапольски лекция про агрессию разбита на 3 части по 2 учебных часа, я не готов на работе смотреть 4 с лишним часа видео чтоб тайминг указать, к тому же может оказаться что он в конкретном тайминге частично ссылается на предыдущую лекцию, там надо смотреть все целиком в любом случае.

Соболезную. Впрочем, что абсолютно не исключает моей просьбы. Можете погуглить тексты на эту тему, я не настаиваю на именно Сапольском.
Навскидку могу напомнить про ту часть где он рассказывает про железнодорожника, которому пробило передние доли при травме и он из хорошего человека превратился в подлеца.

Хороший человек может быть агрессивен, подлец — неагрессивен, это ортогональные явления. Причем агрессия в общем завязана на гуморальную регуляцию, то «подлючесть» — чистая ВНД (хоть и с возможными соматическими предпосылками).

Мне сдается что скорее всего Сапольский рассказывал что-то другое, но Вы поняли свое. Это бывает, по крайней мере у меня достаточно часто.
Я понял что Сапольского вы не смотрели совсем, он с самого начала лекции об агрессии оспаривает то что все в природе по умолчанию неагрессивны.
Другие лекции смотрел, прикольный дядька.

Агрессия — поведение, у большинства видов оно ситуативно. Жаба на человека не кидается, хотя самец жабы самца жабы может покусать. И почти все виды так, но существует некоторое количество видов, агрессивных практически безусловно, типа пираний или тасманских дьяволов, но их мало, и говорить что все они относятся к рептилиям или все не имеют лобных долей — совсем глупо.
Расскажите об этом дрожжам. Они как-то выжили без агрессии, возможно их путь проще.

Они же агрессивно наполняют пространство вокруг себя ядом.

Фокус в том, что человек имеет общего предка с пресмыкающимися, но это две параллельные группы, предок человека ни когда не проходил стадию рептилии, разделение произошло на старте группы амниот, человечество пошло от древних синапсид. Так что про наличие у человека рептилоидной подкорки точно высосано из пальца.
Теория заговора жидомасонов это антисимизм. За это в США расстреливают или забрасывают камнями. Потому в общении мы применяем Рептилоиды, за это пока жидомасоны не могут нас публично преследовать.
При просмотре этой статьи читатели, знакомые не только с фронтендом и аджайлом будут улыбаться и вспоминать цикл о василисках от bohemicus.
«Неумеренное использование бритвы Оккама ведёт к интеллектуальной кастрации» ((с) то ли Пелевин)
А почему расово правильно привычное название — рептилоиды заменили на каких-то ящеролюдей?
Похоже, что автор сам из таких, вот и запутывает нормальных людей.
Тема ануннаков не раскрыта. Вообще надеюсь Птааг и Аштар Шеран поставят автора на место.
Восход Нибиру не за горами!

Вот потому я никогда за этих мудаков не голосую.

Чем больше лжи в теории заговора, тем сложнее ее опровергнуть. В конечном счете мы проходим к практически неопровержимой теории, что мы живем в симуляции. А если это симуляция, то это открывает ещё больше возможностей для теорий заговора.


Я думаю, что кроме рептильного мозга, существует ещё и детский мозг, который любит верить в сказки, и только научный подход может отделить белое от чёрного.


С другой стороны — научный подход, это точка зрения, которая признана современным обществом. Но это тоже точка зрения, пусть и подкреплённая научными теориями и экспериментами.


Возможно, существует какой-то иной подход к познанию реальности, до которого человечество еще не доросло. Может быть это симбиоз человека и машины, может быть что-то ещё. Если не мы, то наши потомки будут свидетелями новых открытий при помощи новых подходов.

То, что наша вселенная является симуляцией — не теория заговора, а просто один из вариантов её устройства, доказать или опровергнуть который мы не можем.

Остроумный вариант фальсификации этой теории есть у Юдковского в HPMoR.
Про то, что вселенная с путешествиями во времени Тьюринг-невычислима? Ну во-первых может существовать какое-то правило, которое ограничивает широту вариантов такой вселенной, все же упихивая ее в рамки вычислимости, а во-вторых, я как-то пытался найти научные статьи на эту тему, и ничего путного не нашел. Хотя возможно и плохо искал, так что если у кого есть что под рукой, буду рад увидеть
Я отвечал на часть «доказать или опровергнуть который мы не можем». Верность этого утверждения для меня не очевидна. Фальсификация не есть опровержение. Всего лишь утверждение, что из определенного результата какого-то опыта следует ложность теории. Но существование фальсификации указывает на возможность опровержения при возможности провести соответствующий опыт. Конечно, именно такой опыт, какой провел герой Юдковского, мы провести не можем, но, возможно, можем провести какой-то другой, используя этот же подход.
> а здесь попытка собрать полный список произведений по теме — posmotre.li

Я вот задумался, в фильме «Прибытие» 96-го года — там таки тоже рептилоиды или нет? :)
А «Визитеры», насколько помню, римейк более древнего сериала из 80-х, который тоже римейк другого мини-сериала того же времени.
Люди-ящеры (сериал 1984 – 1985)

«Виктория» же.
Видеосалон, плывущий трекинг/звук/картинка и вот это вот всё :)).
Оба смотрел, но там на рептилоидов не очень похоже.
Так то еще по теме мне больше понравилось, например Childhood's End.
Искал комментарий про They Live, не нашёл.
image

очень хорошо иллюстрирует эти вещи Григорий Климов в книге князь мира сего

Эта тема давно привлекает мой исследовательский интерес. Хотя бы по той причине, что наиболее упёртые и заразные виды таких верований, вроде марксизма или деструктивных религиозных культов, овладевая толпами, начинают угрожать самой моей жизни.


Работодатель детектед. Автор опасается, что его сотрудники объединятся в борьбе против него, и не получится зарабатывать сверхприбыли за их счёт?
Кстати, из-за верований в ядерный синтез уже пострадало несколько сотен тысяч человек, с учётом Чернобыля и Фукусимы. Ах да, это же цена прогресса!

Ссылка на источник ж приведена. Эрик Реймонд как то особо не замечен в угнетении сотрудников (а вот в развитии опенсорса — замечен)
Хотя бы по той причине, что наиболее упёртые и заразные виды таких верований, вроде марксизма или деструктивных религиозных культов, овладевая толпами, начинают угрожать самой моей жизни.

И каким образом вашей жизни угрожает марксизм?
Не марксизм. Очевидно, тут имеется в виду, что есть риск раскрытие автора как Рептилоида. Вот собсно пруф линк.
image

Конкретно этому ящеру есть чего опасаться. У него есть страшный враг в лице двух сантехников.

Точно так же, как из религий с декларируемым в книгах «не убий» получаются всякие крестовые походы и инквизиции. Из марксизма уже один раз появлялся товарищ Сталин, так что почему бы не расценивать марксизм как угрозу? Это же не только экономическая теория, но и отчасти культ.
Что же тогда делать с культом Стива Джобса или Илона Маска? Здесь изгнание духа марксизма уже не помогает.
Очевидно же: до тех пор, пока эти культы приводят исключительно к диванным войнам, ничего. А вот если последователи начнут резать оппонентов, тогда и отношение в обществе поменяется, и «что-то» будет делаться. Марксизм — любопытное экономическое учение, но у него на его же беду случилась неудачная реализация (хотя полно и ностальгирующих по СССР, ведь человеческая память так устроена, что плохие моменты забываются проще...)
Т.е. людей расстреливали и репрессировали из слепой веры в вождя?
Вы хотите политсрача? Дабы не накалять обстановку, напомню, что помимо сталинских времён были и менее людоедские, например, брежневские. Там репрессии были сравнительно небольшие, а материальное благосостояние относительно высокое, но я бы это время всё равно не назвал успехом идей Маркса.
А резня во время буржуазных революций вас не смущает?
Меня смущает любая резня. Резни «за Илона Маска» пока что не было, а «за Карла Маркса» была. И это кидает тень на самого Маркса, хотя он и ни в чём не виноват.
Если отрицать законы развития общества, то да, будет смущать. Но Маркс тут действительно виноват только в том, что он эти законы открыл.
он эти законы открыл.

или придумал. Причем придумал в том числе нужность резни.
То есть вы в классовую борьбу отрицаете?
Конечно. Я даже классы как группы с монолитными стремлениями отрицаю.
Было бы странно не отрицать «классы как группы с монолитными стремлениями», учитывая, что определение класса совершенно другое.
Чтобы предположить существование борьбы между классами, надо сначала принять что у группы людей, объединенных отношением к средствам производства (класса) может быть общее стремление (борьба). Я не наблюдаю в жизни такого, поэтому не верую ни в классы, ни в их борьбу.
Чтобы предположить существование борьбы между классами, надо сначала принять что у группы людей, объединенных отношением к средствам производства (класса) может быть общее стремление (борьба).

У людей составляющих класс есть общие интересы (а не стремление к борьбе, борьба сама по себе никому не нужна), причем эти интересы обычно осознаются не всеми. Но если набирается достаточно тех, кто эти интересы все-таки осознает, то вот уже тогда собственно и начинается борьба.

Я не наблюдаю в жизни такого, поэтому не верую ни в классы, ни в их борьбу.

То есть восстаний рабов не было? Рубания голов гильотинами во Франции не было? И сейчас, наверное, профсоюзов тоже нет?
У людей составляющих класс есть общие интересы (а не стремление к борьбе, борьба сама по себе никому не нужна), причем эти интересы обычно осознаются не всеми.

Что такое «неосознанный интерес»? ИМХО, это из области «сухая влажность» или «горячий холод».
То есть восстаний рабов не было? Рубания голов гильотинами во Франции не было? И сейчас, наверное, профсоюзов тоже нет?

Восстания рабов — следствие устремлений и действий конкретных вождей. Что вполне доказывается тем, что успешные восстания приводили к смене статуса восставших, а не структуры.
Рубание голов было, но опять как следствие устремлений вполне конкретных персоналий.
Профсоюзы — ну уж тем более не классовая структура. Либо это в чистом виде бизнес профбоссов, либо локальная надстройка над коллективом. Ну или назовите профсоюз пролетариата, выражающий мои интересы как пролетариата.
Что такое «неосознанный интерес»? ИМХО, это из области «сухая влажность» или «горячий холод».

Неосознанный интерес, это интерес, который в данный момент конкретным индивидуумом не осознается. Ну вот к примеру, в на заре капитализма рабочие пахали и по 12-16 часов. Потом до них дошло, что чет это многовато и стали бороться за уменьшение рабочего времени. И вот сегодня у нас восьми часовой рабочий день.

Восстания рабов — следствие устремлений и действий конкретных вождей. Что вполне доказывается тем, что успешные восстания приводили к смене статуса восставших, а не структуры.
Рубание голов было, но опять как следствие устремлений вполне конкретных персоналий.

А кого поведут вожди, если они не будут представлять идеи поддерживаемые достаточно большой массой людей?
Ну и очевидно, что не любой переворот есть революция.

Профсоюзы — ну уж тем более не классовая структура.

Ну здрасьте, приехали. Как раз профсоюз это именно классовая структура, в которую входят работники. И борются они именно за экономические интересы рабочих.

Либо это в чистом виде бизнес профбоссов, либо локальная надстройка над коллективом.

В России действительно очень большая проблема с профсоюзами, настоящих очень мало. Чаще всего функции таких «профсоюзов» сводят к подаркам на новый год (или чему-то подобному), то есть свою суть как профсоюза они потеряли и остаются профсоюзом только по форме. Тем не менее они есть.

Ну или назовите профсоюз пролетариата, выражающий мои интересы как пролетариата.

Профсоюз не выражает интересы всего класса сразу, обычно они формируются по коллективам. Интересы класса выражают другая структура, которая называется партия.
Неосознанный интерес, это интерес, который в данный момент конкретным индивидуумом не осознается. Ну вот к примеру, в на заре капитализма рабочие пахали и по 12-16 часов. Потом до них дошло, что чет это многовато и стали бороться за уменьшение рабочего времени. И вот сегодня у нас восьми часовой рабочий день.

Класс тут при чем? Лично мне 12 часов не многовато, столько примерно и работаю, я теперь не пролетарий или я не осознаю своего интереса?
А кого поведут вожди, если они не будут представлять идеи поддерживаемые достаточно большой массой людей?
Ну и очевидно, что не любой переворот есть революция.

Толпу, пообещав ей кисельные реки и молочные берега. Никакого отношения к реальным интересам представляемых это не имеет.
Ну здрасьте, приехали. Как раз профсоюз это именно классовая структура, в которую входят работники. И борются они именно за экономические интересы рабочих.

Вы ниже пишете что профсоюз не отражает интересы класса. И с этим я согласен, потому что профсоюз — не классовая структура.
Интересы класса выражают другая структура, которая называется партия.

Назовите одну партию из современных, которые выражают интересы какого-нибудь класса. Можно сразу с примерами, например «КПРФ — партия рабочего класса, выражает интересы силовиков, чиновников и духовенства».
Класс тут при чем? Лично мне 12 часов не многовато, столько примерно и работаю, я теперь не пролетарий или я не осознаю своего интереса?
Притом, что рабочие как класс этот интерес осознали и стали за него бороться.

Толпу, пообещав ей кисельные реки и молочные берега. Никакого отношения к реальным интересам представляемых это не имеет.

Ну вперед, поднимите хотя бы 100 человек пообещав им по шоколадке. А потом по миллиону баксов. Сразу будет понятно, что людям надо.

Вы ниже пишете что профсоюз не отражает интересы класса.
Я пишу, что профсоюз не выражает интересы всего класса сразу.

Назовите одну партию из современных, которые выражают интересы какого-нибудь класса.
Самое очевидное — ЕР, выражает интересы правящего класса, буржуазии, и более конкретно крупных олигархов.
Притом, что рабочие как класс этот интерес осознали и стали за него бороться.

да нет рабочих как класса. Боролись конкретные профсоюзные лидеры, подбившие некоторое количество (единицы процентов) рабочих на массовку. Самое смешное что первый официальный 8мичасовой рабочий день был внедрен Цейссом задолго до начала этой борьбы, еще в 60е годы 19 века — он просто осознал что с нужной точностью все равно больше 8 часов не поработаешь. И Форд внедрил режим 8/40 в 1914, задолго до «победы» «рабочего класса» в этой «борьбе».
Ну вперед, поднимите хотя бы 100 человек пообещав им по шоколадке. А потом по миллиону баксов. Сразу будет понятно, что людям надо.

Это сильно зависит от удовлетворенности людей текущим состоянием и ценности шоколадки. Вообще, тот же бунт на Потемкине вроде как поднялся из-за плохой каши, безо всякой классовой подоплеки — люди пошли за вожаками.
Я пишу, что профсоюз не выражает интересы всего класса сразу.

Эээ… то есть у частей класса могут быть несовпадающие интересы? Тогда что такое «интересы класса»?
Самое очевидное — ЕР, выражает интересы правящего класса, буржуазии, и более конкретно крупных олигархов.

У нас крупных олигархов десятка два, при этом обычно кто лезет в политику — присаживается на нары. Плохая попытка.
да нет рабочих как класса

Почему-то историки и экономисты считают, что есть. А если вы наличие классов отвергаете, то дальнейшая беседа (о интересах, структурах и т.д.) смысла не имеет.

И Форд внедрил режим 8/40 в 1914, задолго до «победы» «рабочего класса» в этой «борьбе».

И как это отменяет тот факт, что сейчас восьмичасовой рабочий день?

Вообще, тот же бунт на Потемкине вроде как поднялся из-за плохой каши, безо всякой классовой подоплеки — люди пошли за вожаками.

Даже если предположить, что вроде как из-за плохой каши и без подоплеки, как это отменяет тот факт, что за «вожаками» идут как за представителями идеи?

Эээ… то есть у частей класса могут быть несовпадающие интересы?

Естественно есть, вы что, представляете класс как нечто монолитное, а не сообщество людей?

Тогда что такое «интересы класса»?
Ну вот например у капиталистов есть общий интерес продолжать эксплуатацию рабочего класса. И в то же самое капиталисты экономически конкурируют между собой, т.е. интерес сожрать конкурента на рынке.

У нас крупных олигархов десятка два, при этом обычно кто лезет в политику — присаживается на нары. Плохая попытка.

Вообще-то у нас долларовых миллиардеров уже за сотню, в прошлом году число в полтора раза увелилось. Но это никак о политике ЕР не говорит. А обращать внимание надо на принимаемые законы, типа повышения НДС, пенсионного возраста и т.д. Вот буквально вчера свеженькое предложение подъехало убрать уголовную ответственность за невыплату зарплаты.
Почему-то историки и экономисты считают, что есть. А если вы наличие классов отвергаете, то дальнейшая беседа (о интересах, структурах и т.д.) смысла не имеет.

Давайте поменяем на «некоторые историки и экономисты», тогда выражение будет корректным. Впрочем, я не отрицаю возможность обозвать некоторую общность людей классом, назвать можно что угодно и как угодно, главное вовремя предупредить. А вот единые желания у нечеловеческих сущностей — тезис спорный, и его придерживаются почти исключительно марксисты.
И как это отменяет тот факт, что сейчас восьмичасовой рабочий день?

Это отменяет предположение что 8мичасовой рабочий день вырван в борьбе рабочим классом. У Форда и Цейса это просто рациональное капиталистическое поведение.
Естественно есть, вы что, представляете класс как нечто монолитное, а не сообщество людей?

Я предполагаю что желания и стремления не могут быть немонолитными. Ну или могут, но откровенно шизовые.
Ну вот например у капиталистов есть общий интерес продолжать эксплуатацию рабочего класса. И в то же самое капиталисты экономически конкурируют между собой, т.е. интерес сожрать конкурента на рынке.

То есть у капиталистов есть классовый интерес уничтожить капиталистов? Милота какая.
Вообще-то у нас долларовых миллиардеров уже за сотню, в прошлом году число в полтора раза увелилось. Но это никак о политике ЕР не говорит. А обращать внимание надо на принимаемые законы, типа повышения НДС, пенсионного возраста и т.д. Вот буквально вчера свеженькое предложение подъехало убрать уголовную ответственность за невыплату зарплаты.

Вы думаете Дерипаске и Абрамовичу очень нужно повышение пенсионного возраста? Сильное заявление. На уровне рептилоидов.
если вы наличие классов отвергаете, то дальнейшая беседа (о интересах, структурах и т.д.) смысла не имеет
На смену классам в обществе пришли страты. На смену капиталу основной движущей силой экономики стала инициатива, а основной ценностью — информация. Теории, достаточно хорошо описывающие исторические и экономические процессы на определённом этапе — потом неизбежно устаревают и новые реалии описывают уже не столь хорошо, поэтому руководствоваться ими вечно — контрпродуктивно.
На смену классам в обществе пришли страты. На смену капиталу основной движущей силой экономики стала инициатива, а основной ценностью — информация.

Это если предполагать что раньше страт не было. В действительности и страты и классы — синтетические термины, это абстракции, не имеющие собственного содержания. Общих интересов у страт нет как и у классов, зато может быть схожее (не общее) поведение.
Насчет инициативы и информации — оно так примерно с 16 века. Капитал никогда не был движущей силой, без инициативы и информации он не работает.
Что такое «неосознанный интерес»? ИМХО, это из области «сухая влажность» или «горячий холод».

Ну, мне много раз рассказывали, что вот тот факт, что меня устраивает, что мой работодатель себе забирает сильно больше, чем отдаёт мне (и чем я зарабатываю) — это, типа, я не осознаю всей трагедии всей ситуации, и вообще мои мозги промыты капиталистической пропагандой.


Вот это, видимо, оно. Кто не с нами, у тех мозги промыты.

Ну то есть «интерес, который по мнению марксиста должен был бы быть, но его нет».
То есть вы в классовую борьбу отрицаете?


Классовое недовольство безусловно присутствует.
А вот борьба… гм…

Не нужность, а неизбежность.
Нужность позже додумали.

Резни «за капитализм» в истории было столько, что товарищу Сталину остаётся только нервно теребить наган да усы кусать в бессильной зависти.
безотносительно оценочных характеристик исторических событий, личностей и т.п., так можно сказать о любой идее. Например, все мы видим к чему привела демократия в Афганистане. Стоит ли жителям Афганистана расценивать демократию как угрозу?
Марионеточная показушная демократия, вы хотели сказать? Так она фактически не отражает интересов ни одной из групп населения. Это просто декоративная надстройка. Какой смысл говорить о ней, как о политическом строе?
Верно, о любой!
Хотя в случае Афганистана речь шла не о «демократии», а о желании США отомстить бин Ладену, так что вряд ли у афганцев появится негатив на слово «демократия». (А вот для пропаганды в не слишком демократических странах такой негатив выгоден, он сеет воззрения «какое самоуправление?! какой контроль за гос-вом?! вы что, хотите, как на Украине в Афганистане?»)
Пример из наших мест: когда СССР затрещал по швам, Горбачёв объявил Перестройку. Идея была очень правильная — демократизация, восстановление экономики и т.д., но было уже слишком поздно. Дальше СССР рухнул, и теперь большинство ассоциирует связанные с этим неприятности именно с Горбачёвым и Перестройкой.
Пример из наших мест: когда СССР затрещал по швам, Горбачёв объявил Перестройку. Идея была очень правильная — демократизация, восстановление экономики и т.д., но было уже слишком поздно. Дальше СССР рухнул, и теперь большинство ассоциирует связанные с этим неприятности именно с Горбачёвым и Перестройкой.

Если следовать учению Маркса, то перестройка это всего лишь логичное завершение контрреволюции начавшейся во времена Хрущева с переводом экономики на товарные рельсы.
Ок. Другими словами «в огороде бузина, в Киеве дядька».
А из капиталистической веймарской республики уже один раз получился Гитлер. Давайте запретим капитализм!
А из капиталистической веймарской республики уже один раз получился Гитлер.

Сейчас читаю Мизеса, 1932 года текст. Там есть в том числе цитаты из коммюнике министерств Веймарской республики со словами «социалистическое правительство Германии». И это не говоря о том, что Гитлер получился путем смены власти относительно умеренного парламента на власть национал-социалистической рабочей партии. Гитлер — именно продукт этатизма и антиэлитаризма, он антикапиталистичен не менее чем коммунисты.
Гитлер — именно продукт этатизма и антиэлитаризма, он антикапиталистичен не менее чем коммунисты.

Щазз. При Гитлере крупный капитал как раз очень даже не бедствовал. Так что его антикапиталистичность держится только на весьма условной второй части названия партии.

Вы про гитлеровскую Германию только из советских учебников читали?
Программа НСДАП:
9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.

10. Первейшей обязанностью для каждого гражданина Германии является выполнение умственной или физической работы. Деятельность каждого отдельного гражданина не должна противоречить интересам общества в целом. Напротив, такая деятельность должна протекать в рамках общества и быть направленной на общую пользу. Поэтому мы требуем:

11. Уничтожения нетрудовых и лёгких доходов, а также сломления процентного рабства.

12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных потерь, требуемых от нации при каждой войне, личное обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Таким образом, мы требуем полной конфискации всех прибылей, связанных с личным обогащением в военное время.

13. Мы требуем национализации всех (ранее) созданных акционерных предприятий (трестов).

14. Мы требуем участия рабочих и служащих в распределении прибыли крупных коммерческих предприятий.

15. Мы требуем разработки и создания по-настоящему достойного пенсионного обеспечения.

16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, а также немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их внаём, по низким ценам, мелким производителям. Мы требуем ведения достаточно строгого учёта по поставкам товаров от мелких производителей, осуществляемых на основании государственных заказов, заказов общин и земель.

17. Мы требуем проведения земельной реформы, соответствующей потребностям и интересам нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд. Аннулирования процентов по земельным закладным, запрещение спекуляций землёй.
25. Для осуществления всего перечисленного мы требуем:

Создания сильной централизованной власти государства.

Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всего государства, а также во всех его организациях.

Это декларации. Реализация была совсем иной.
Особенно показателен в этом плане пункт 9, поскольку для его нарушения нацисты находили очень много поводов.
Даже пункт 25 был выполнен лишь частично (непререкаемого авторитета центрального политического парламента на территории всего государства как-то не наблюдалось по причине того, что центр власти был совсем не там).

У социалистов всегда реализация совсем иная. В СССР формально заводы принадлежали рабочим, реально распоряжаться заводом могли партийцы. Все «социалистические» системы в результате не реализовывали социализма, и тут неважно — попробовав сначала, или сразу скатившись к тоталитаризму.

Гитлер поднялся именно на социализме, на обещаниях все отобрать и поделить, а не на либеральных идеях. Он — продукт стремления граждан Веймарской республики к социализму после «имперского» правления.
Гитлер поднялся именно на социализме

Во-первых, одно дело, на чем он поднялся, и совсем другое дело его реальная антикапиталистичность.
Во вторых, поднялся он не на социализме (которого в итоге не было), а на декларациях и обещаниях (пусть и социалистического направления).

У Гитлера была реальная антикапиталистичность. Гильдии, мегапроекты, национальный трудовой фронт, прямое госуправление в сельском хозяйстве, директивы для промышленности и т.д. — это все социализм, хотя и не совсем марксистский.
Если называть социалистами только тех кто сделал социализм, то таковых вообще не будет, социализм годен только чтобы под его знаменами собирать тупые массы мечтателей и строить автократию.
А особенно хорошо обогатились в Германии во время войны крупные корпорации и бизнесмены из США, в т.ч. Форд, Рокфеллер и мн.др.
Ага, и госдеп в 20е годы раздавал в рейхстаге печеньки немцам, чтобы они Гитлера выбрали.

Опыт (как личный, так и исторический) показывает, что в соцциумах с марксистским укладам жить хуже (хотя я простой наёмный рабочий).

В социумах с любым фиксированным на какой-то идее укладом (капиталистическим, монархическим, либертарианским) жить хуже.
Хорошо жить там, где не зацикливаются на формальном тупом следовании идее, а просто используют то, что идет на пользу обществу, пусть оно пришло из капитализма, марксизма или какого еще -изма.
В частности, в некоторых социумах с капиталистическим укладом жить гораздо хуже, чем было даже в раннем СССР, а во многих демократиях жить гораздо хуже, чем в одной абсолютной монархии.
И большинство современных стран с высоким качеством жизни (даже США), взяли от марксистского уклада гораздо больше, чем кажется на первый взгляд.

во многих демократиях жить гораздо хуже, чем в одной абсолютной монархии

Вы про Катар что ли? Так у них нефть и газ в основе экономики, это как сравнивать предпринимателя со счастливчиком, выигравшим в лотерею.
И большинство современных стран с высоким качеством жизни (даже США), взяли от марксистского уклада гораздо больше, чем кажется на первый взгляд.

Согласен. И что пугает — продолжают брать.
Вы про Катар что ли? Так у них нефть и газ в основе экономики, это как сравнивать предпринимателя со счастливчиком, выигравшим в лотерею.

Во-первых, не про Катар. Во-вторых, нефть и газ (и другие ценные ресурсы) в основе экономики у многих, а качество жизни высокое мало у кого.


Согласен. И что пугает — продолжают брать.

Зря пугает. Пугать другое должно. То, что вас пугает — всего лишь средство достижения различных целей. А вот сами цели...

нефть и газ (и другие ценные ресурсы) в основе экономики у многих, а качество жизни высокое мало у кого
Тут еще надо смотреть на количество дохода от добычи нефти и газа на душу населения. А то в России много и крупнейшая доля в экономике. В Катаре или Саудовской Аравии много и крупнейшая. А по факту в одном месте дешевая добыча и всего ничего коренного населения (мигрантов много, но они не имеют социалки и шансов на гражданство), в другой дорогая добыча и населения много. Но в целом страны Персидского Залива приводить в пример довольно смешно, у них тоже очень высокий уровень неравенства с индексом Джини выше российского. Вывозят засчёт невероятно удачного географического расположения, иншалла.
Во-первых, не про Катар
А что же это за абсолютная монархия с таким качеством жизни, если не секрет?
Наши элиты ведут себя так, как если бы они были захвачены существами, враждебными к интересам обычных людей

Я бы сформулировал это немного жёстче:
Они ведут себя так, будто у них есть другой глобус.
И вот тут, конечно, идея об инопланетянах выходит на первый план.
Достаточно посмотреть на то, что элиты сделали с планетой, чтобы осознать — ну это не их планета, их не волнует, что тут происходит, и если всё окончательно испортится, они просто сядут на НЛО и вернутся домой.
Это не элиты сделали. Это Вы и я и еще куча вполне неэлитных людей. Как сказал поэт «главная проблема… это лично ты». Леса вырубают не потому что так решила элита, а потому что Вы и я хотим новую мебель. Нефть качают и СО2 выделяют не потому что рептилоиды того хотят, а потому что лично мне лень на работу ездить на автобусе. Уголь жгут не в угоду Трампу и равви Ицхаку, а в угоду Вам и прочим гражданам, которые хотят занедорого зимой не мерзнуть. И т.д.
Ещё одно упёртое верование «начни с себя».
А аргументы есть? Я привел конкретные ситуации, когда «делание этого с планетой» выгодно не элитам, а простым людям. Не надо искать тайную ложу, там где есть явная лажа. И я конечно не предлагаю начинать с себя, я вообще не считаю что с планетой происходит ужас-ужас.
Аргументы? Да легко! Берётся и проводится элементарный личный эксперимент любого содержания, вписывающегося в теорию «начни с себя». Время проведения лет 5-10-20. После этого проводятся контрольные замеры по влиянию на окружающий социум совершенных действий в рамках этого эксперимента.
Я даже заранее могу со 100% вероятностью предсказать результаты этого эксперимента.
Еще раз, я ничего не говорил про «начни с себя».
Я имел ввиду аргументы в пользу того что «элиты сделали с планетой ужас-ужас» как противовес «бОльшая часть антропогенных изменений планеты — следствие потребностей и деятельности обычных массовых людей».
Ну значит не «начни с себя», а перекладывание с больной головы на здоровую.
Экономику потрбл-дства придумали вполне конкретные дяди, с вполне конкретными целями (70-е, холодная война), моего мнения не спрашивали. Во вполне конкретном отрезке времени (90-е) моя жизнь и жизнь десятков миллионов человек не хило так просела, чтобы поддержать их экономику потребл-дтсва. А теперь мне говорят, что я еще и виноват. Интересно девки пляшут.
Вы уверены что уголь в ТЭЦ сжигают по велению этих конкретных дядек, а не потому что Вы готовы платить за отопление?
Как и прочие рептилоиды, вы старательно пытаетесь смешать обязательное и необязательное.
Например курильщики обожают нести ерунду про «угольные ТЭЦ» и «дизельные двигатели».
Нихрена не понимаю. Вы считаете что бОльшая часть влияний на землю обусловлена затратами на постройку яхты Сечина и прокорм сына Чайки? Успокойтесь, ни один буржуй не будет носить столько шмота из искусственной ткани, сколько носят всего десяток самых нищих негров в Сомали. И так ко всему потреблению — даже самый крутой роллс-ройс по ресурсам обходится не больше чем три калины, самый большой частный дом — в разы меньше одного трущобного небоскреба на Натан роуд в Гонконге и т.д.
БОльшая часть влияний на землю обусловлена экстенсивными методами «развития». Шевелений в сторону качественного развития со стороны бенефициаров существующего положения даже близко не наблюдается. И хотя, у них для этого есть всё, заняты они другим.

Ну а виноватый конечно же негр Вася из Сомали за то, что потребляет тепло и электричество воронежской ТЭЦ и трико гуанчжоужской швейной фабрики.
Какие еще бенефициары? В начале 20го века население земли было 2 млрд человек, на бОльшее не хватало банально жратвы и ресурсов, при малейшем колебании погоды или вспышке болезней вымирало 5-10% населения. Благодаря экстенсивному развитию сейчас ресурсов хватает на прокорм 7,5 млрд, мушиной смертности нет, т.е. бенефициары как минимум — все «дополнительные» 5,5 млрд. Просто по количеству непохоже на элиты.
1. Те бенефициары, с «больной головы» которых вы перекладываете ответственность на «здоровую».

2. Про 5-10% при малейшем в начале века — это фантазия или есть пруфы?

3. 5.5 млрд из которых ~1 млрд как минимум не доедают, остальные пытаются выжить и им не до размышлений о будущем. Нищета — это, кстати, одна из главных причин высокой рождаемости, как ни странно. Что делают элиты? Задумываются о том как улучшить их жизнь, вытянув их из нищеты, и включить их в общественно-политическую жизнь? Держи карман шире! Если и задумываются, то о том, что как-то много людишек стало на этой планете, и надо бы их проредить. А то ишь, бенефициаров развелось. При этом продолжая вбухивать триллионы не понятно на что.

4. Никто ни говорит, что планета не несёт колоссальную нагрузку от такого количества населения. Но не надо перекладывать вину с тех, кто имеет всю полноту власти, чтобы начать что-то исправлять, на тех, кто этой власти не имеет.

Еще можно было бы понять, если бы вы разделили ответственность между элитами и обычными гражданами из золотого миллиарда, но когда виноватым (пусть и образно) оказывается негр из Сомали, то это уже за гранью.
Как в рамках чисто экстенсивного развития вы объясняете тренды роста урожайности с гектара, типа тех, что под спойлером?
График по пшенице
image
Вы придуриваетесь или правда не понимаете разницы между ответственностью того, у кого есть богатство и власть, и ответственностью того, у кого нет богатства и власти?
Нет, просто я понимаю что моя продукция нужна не мне, а моим потребителям. И изменения в природе я делаю не потому что злобный, а потому что иначе моим потребителям будет грустно. Их желание, а не мое, приводит к изменениям, мое личное потребление значительно меньше меняет природу, чем потребление тысяч потребителей моей продукции.
Их желание, а не мое

Извините, таких в 46 году в Нюрнберге вешали
То есть, ваше конструктивное предложение — гнусным капиталистам устыдиться, немедля закрыть все промышленные и сельскохозяйственные производства, как мешающие природе, а люди ей не мешают, производство им не нужно, их и спрашивать не станем? Немногочисленные выжившие дикари скажут вам большое спасибо за экологически чистые ягоды, семена и коренья в лесу, когда разрушающиеся остатки цивилизации перестанут отравлять всё вокруг.
Я правильно понимаю, что вот в этом:
habr.com/ru/post/400537

Вы обвиняете тех, кто покупал тефлоновые сковородки, а не тех, кто скрывал, как они производятся?
Вы сосредоточились на единичных примерах и упорно игнорируете всю полноту проблемы. Для природы вредно абсолютно любое производство. Даже эко-веганское садоводство, где не используют труд животных, удобрения, пести- и инсектииды. (Поясню: монокультура сдвигает равновесие в биогеоцинозе, способствуя переразмножению одних видов и вымиранию других, при этом влияние оказывается и на все прилегающие территории, где не осуществляется хозяйствование. Выжившие виды сталкиваются с явлением сверхадаптации: образуют локальные узкоспециализированные подвиды, полностью вымирающие при резком изменении условий из-за невозможности быстро приспособиться или мигрировать. Также любое хозяйство не может обойтись без дорог, даже если единственный транспорт — тачка с ручками, а дороги — это центры эрозии почв. Ну и в принципе истощение почв имеет место всегда, когда из системы вывозится урожай, видовой состав растений и животных ограничен, а удобрения не вносятся.)
Мысль простая — вина лежит на тех, кто имеет все возможности что-то изменить, а не на тех, кто этих возможностей не имеет, и более того — тщательно отсекается от приобретения таких возможностей. Всё.
Что-то менять — означает начать относиться к природе бережней (как бы это банально ни звучало).

Другое дело, что для этого надо предлагать другое мировоззрение, другой проект, отличный от «бери от жизни всё, потребляй и т.д.». И в этом новом проекте нынешней мировой элите места нет, по крайней мере в её нынешнем виде.
То есть, вы не относите к элите законодателей, принимающих нормы по снижению загрязнений, учёных, разрабатывающих новые технологии и предпринимателей, строящих на основе этих технологий новые производства? Ну, а людей, делающих бизнес на переработке отходов вы вообще вычёркиваете, как несуществующих, ведь как же это так — и капиталист, и польза природе, портят вам, мерзавчики, всю идеологию.
Конечно не отношу.
Вычеркиваю, как априори не имеющих отношения к сбережению природы.
Зря не относите. Элита очень ёмкое и неоднозначное слово, а вы его значение необоснованно сужаете. Почитайте вот эту статью, много нового узнаете. Большинство философов включают в элиту правящую верхушку и/или самых влиятельных и/или самых интеллектуальных и/или высокоморальных и социально ответственных граждан — а вы умудряетесь все эти группы вычеркнуть из своего определения. Лучше вам тогда элиту вообще не трогать, а подобрать более подходящий термин.

А то, что утилизация отходов не имеет отношения к сбережению природы, вам придётся таки обосновать.
Хорошо, не элита, а правящие властные группы, принимающие решения — кого бомбить, кто будет очередными 2 и более кандидатами на следующих выборах, кому давать напечатанные деньги, а кому нет и т.д.

Утилизация отходов для капиталиста — это прежде всего вопрос прибыли. Отношение этого к сбережению природы — счастливая случайность, а не причина.
Вы играете в «неправильного шотландца», каждый раз меняя свой тезис и сужая определения после того, как собеседник приводит пример вашей неправоты. (Например раньше в вашем тезисе о природоохране не было уточнено, что если действие, приносящее пользу всей планете обязательно должно наносить ущерб выполняющему его.)
Использование демагогических приёмов — не комильфо.
Мне казалось общепонятным — относить к элите (без какой либо положительной коннотации) тех, кто принимает решения, а не петрушек-законодателей (см. анатомические особенности этого типа кукол), исполняющих обязанности «двух и более кандидатов».

Так же мне казалось общепонятным и не требующим дополнительных разъяснений, что если капиталист строит мусороперерабатывающий завод, то это история о его финансовой выгоде, а не о его беспокойстве об окружающей природе. С таким же успехом он будет эту самую природу и людей травить по чём зря, если для него это будет выгодно. См. пример той же Дюпонт.
Мне казалось общепонятным — относить к элите (без какой либо положительной коннотации) тех, кто принимает решения, а не петрушек-законодателей (см. анатомические особенности этого типа кукол), исполняющих обязанности «двух и более кандидатов».

Твердо стоите на позициях вашингтонского обкома и не допускаете несовпадение денег и власти? У меня среди знакомых даже бывший мэр есть, правда относительно небольшого городка. И депутаты знакомые есть, уже миллионника. По крайней мере за них могу сказать — не всегда рулят со стороны.
Так же мне казалось общепонятным и не требующим дополнительных разъяснений, что если капиталист строит мусороперерабатывающий завод, то это история о его финансовой выгоде, а не о его беспокойстве об окружающей природе. С таким же успехом он будет эту самую природу и людей травить по чём зря, если для него это будет выгодно. См. пример той же Дюпонт.

Вы правда не понимаете, что капиталисту ВЫГОДНО только когда он за это получает деньги. А деньги он получает в основном от людей. А люди деньги платят за то что им нужно. Поэтому капиталисту выгодно то за что заплатят оно же то что нужно людям. Будут платить за экологию — будет выгодна экология. Будут платить за продукцию с поллютантами — будет выгодно выпускать продукцию с поллютантами. Будут платить за загрязнение — будет загрязнять. Но сам по себе делать ничего не будет, это невыгодно.
(прошу прощения за оверквотинг)
Мне казалось общепонятным — относить к элите (без какой либо положительной коннотации) тех, кто принимает решения, а не петрушек-законодателей (см. анатомические особенности этого типа кукол), исполняющих обязанности «двух и более кандидатов».

Твердо стоите на позициях вашингтонского обкома и не допускаете несовпадение денег и власти? У меня среди знакомых даже бывший мэр есть, правда относительно небольшого городка. И депутаты знакомые есть, уже миллионника. По крайней мере за них могу сказать — не всегда рулят со стороны.

Если упрощенно, то да.

Так же мне казалось общепонятным и не требующим дополнительных разъяснений, что если капиталист строит мусороперерабатывающий завод, то это история о его финансовой выгоде, а не о его беспокойстве об окружающей природе. С таким же успехом он будет эту самую природу и людей травить по чём зря, если для него это будет выгодно. См. пример той же Дюпонт.


Вы правда не понимаете, что капиталисту ВЫГОДНО только когда он за это получает деньги. А деньги он получает в основном от людей. А люди деньги платят за то что им нужно. Поэтому капиталисту выгодно то за что заплатят оно же то что нужно людям. Будут платить за экологию — будет выгодна экология. Будут платить за продукцию с поллютантами — будет выгодно выпускать продукцию с поллютантами. Будут платить за загрязнение — будет загрязнять.

Мне кажется, вы запутались.

Но сам по себе делать ничего не будет, это невыгодно.

С этим не соглашусь.
Если упрощенно, то да.

Понятно. Как и со всякой теорией заговора, опровергать смысла нет.
Мне кажется, вы запутались.

К сожалению не знаю что именно Вам кажется. Можете развернуть, проясню что непонятно.
С этим не соглашусь.

Отличный аргумент.
1. Кто первый обвинит оппонента в конспирологии, тот и прав. Ок.

2. Обвиняя меня в непонимании, вы ломитесь в открытые двери, доказывая мне мои же постулаты. Oh really?

3. При этом сами не понимаете сути капитализма.
Капиталист не удовлетворяет потребности потребителя, а делает деньги — добывает, печатает, ворует. В конечном итоге он просто залезает тебе в карман, что и происходит в данный момент в России (налоги, пенсии, все остальные поборы). Т.е. сам по себе он очень даже активен и деятелен.
(Предвосхищая возмущения, озвучу: в России он, конечно же, неправильный, ога).

ps
Правильно ли я понимаю, что по-вашему в истории с Дюпонтом виноваты покупатели сковородок, а не сама Дюпонт?
1. Кто первый обвинит оппонента в конспирологии, тот и прав. Ок.

Первость не при чем. ВО — классическая теория заговора, «все обстоит не так как выглядит, я знаю правду, но доказать ее нельзя потому что могущественные заговорщики скрывают».
2. Обвиняя меня в непонимании, вы ломитесь в открытые двери, доказывая мне мои же постулаты. Oh really?

Я спрашиваю чего именно Вы не понимаете, что именно воспринимаете как «я запутался». Можете пояснить?
3. При этом сами не понимаете сути капитализма.
Капиталист не удовлетворяет потребности потребителя, а делает деньги — добывает, печатает, ворует. В конечном итоге он просто залезает тебе в карман, что и происходит в данный момент в России (налоги, пенсии, все остальные поборы). Т.е. сам по себе он очень даже активен и деятелен.
(Предвосхищая возмущения, озвучу: в России он, конечно же, неправильный, ога).

Капиталист (именно капиталист, человек владеющий средствами производства и производящий с их помощью товары) «добывает» деньги одним способом — производством и продажей востребованных людьми товаров. Печатать деньги может государства (но не капиталист), воровать — вор (но не капиталист). Налоги, пенсии, прочие сборы — тоже не дело капиталиста, а государства. То есть по определению капиталист активен в одном — в предложении востребованных товаров. Написать закон о повышении пенсионного возраста он может, и даже может его пролоббировать (или даже сам принять, если совмещает роль капиталиста и законодателя), но это будет совмещение роли капиталиста и законодателя в одном человеке, и это не облигатная функция любого человека-капиталиста.
ps
Правильно ли я понимаю, что по-вашему в истории с Дюпонтом виноваты покупатели сковородок, а не сама Дюпонт?

В скрытие выбросов виновата ДюПонт. Сам факт наличия выбросов определен технологией и спросом на тефлон.
Я спрашиваю чего именно Вы не понимаете, что именно воспринимаете как «я запутался». Можете пояснить?

Вам было два раза объяснено в чем вы запутались. Первый раз показано, второй раз написано текстом.

Капиталист (именно капиталист, человек владеющий средствами производства юююююю

любого человека-капиталиста.

Я ему про реальность, а он мне про сферического коня в вакууме, чуть ли не копипастой с вики.

В скрытие выбросов виновата ДюПонт. Сам факт наличия выбросов определен технологией и спросом на тефлон.

Т.е., виноваты не в том, что осознанно травили десятки лет десятки тысяч людей, а в том что скрывали это.
А сам факт того что травили людей обусловлен спросом потребителей(которые ни сном, ни духом про эту истории), будь они не ладны. Это так «мило»!
А если серьёзно, то это просто какой-то позор!

ps
Иррациональная вера некоторых в невидимую руку рынка, в «спрос рождает предложение» и прочую чушь про правильный капитализм, которые у всех на глазах постоянно опровергаются в режиме реального времени, вызывают только одну ассоциацию — божья роса.
Я ему про реальность, а он мне про сферического коня в вакууме, чуть ли не копипастой с вики.

Это не я запутался, а это Ваше мнение не совпадает с моим. Но тут есть проблемка: Вы не про реальность, а про сферического коня в газете «Правда». Вы многих капиталистов лично знаете? Я — многих. От ларечников до совладельцев банков из первой десятки, от промышленников до консультантов. Мои рассуждения основаны именно на личном опыте, Ваши — на книжке неуча столетней давности, учебниках обществоведения из СССР и передовицах советских газет.
Т.е., виноваты не в том, что осознанно травили десятки лет десятки тысяч людей, а в том что скрывали это.
А сам факт того что травили людей обусловлен спросом потребителей(которые ни сном, ни духом про эту истории), будь они не ладны. Это так «мило»!
А если серьёзно, то это просто какой-то позор!

Виноваты в том, что обнаружив проблему не решили ее, а продолжили удовлетворять желание людей иметь сковородки с покрытием. Конечно потребители так же не виноваты в выбросах, они действительно не знали. И возможно если бы знали — не пользовались бы тефлоном. Но еще раз: ДюПон не для себя делал тефлон. Не было бы спроса на тефлон, не было бы загрязнения.
Виноваты в том, что обнаружив проблему не решили ее, а продолжили удовлетворять желание людей иметь сковородки с покрытием. Конечно потребители так же не виноваты в выбросах, они действительно не знали. И возможно если бы знали — не пользовались бы тефлоном. Но еще раз: ДюПон не для себя делал тефлон. Не было бы спроса на тефлон, не было бы загрязнения.

"Потребители действительно не знали" по одной простой причине: ДюПон им об этом не сообщал. В обязанности потребителя не входит перед покупкой сковородки объездить все заводы и шахты и выяснить — а не задавили ли в процессе производства товара корову на заднем дворе дядюшки Джо; а в вот в обязанности производителя проинформировать его об этом — входит, просто потому, что производитель об этом знает, в отличие от. Если бы на каждой сковородке, условно говоря, была этикетка с маркировкой "при производстве данной единицы товара было уничтожено 0,3 гектара леса и погибло 0.012 панд", то я бы задумался — нужно ли мне антипригарное покрытие, или я ещё дет 10 поживу с бабушкиной чугунной — так ведь проблема в том, что об этом никто из тех самых покупателей проинформирован не был, равно как и о том, чем тефлон может быть вреден для, собственно, потребителя.

Я не буду спрашивать с какого перепугу ларёчники и консультанты стали капиталистами, но это уже становится даже не смешно.

продолжили удовлетворять желание людей иметь сковородки с покрытием

Не бабло продолжали заколачивать как описывали всякие неучи 150 лет назад, а продолжали удовлетворять желания людей, Карл!

Не было бы спроса на тефлон, не было бы загрязнения.

Да писали бы уже сразу — не было бы потребности человека в еде, не было бы загрязнения.

Я, пожалуй, на этом с вами закончу. Потому как не хочу становиться невольным свидетелем пробития вами очередного дна.
Я не буду спрашивать с какого перепугу ларёчники и консультанты стали капиталистами, но это уже становится даже не смешно.

Капиталист по Марксу — это владелец средств производства, эксплуатирующий чужой труд. Ларечник подходит. Консультанты, о которых я говорил — владельцы консалтинговых компаний, соотвественно тоже владеют средствами производства и эксплуатируют чужой труд. А для Вас капиталист — это толстый дядька в сюртуке с подтяжками и в цилиндре из журнала «Крокодил»?
Не бабло продолжали заколачивать как описывали всякие неучи 150 лет назад, а продолжали удовлетворять желания людей, Карл!

Еще раз: в капиталистической системе нет способа заколотить бабло, кроме как продать людям что-то, что им нужно. Нет ЧК, нет ГУЛАГа, исправительных лагерей и т.д. Нельзя заставить людей отдать деньги, можно только обменять свои товары или услуги на чужие деньги. Остальное — не капитализм.
Да писали бы уже сразу — не было бы потребности человека в еде, не было бы загрязнения.

Вам выше уже это писали. Ни одно удовлетворение потребности человека не проходит без изменения природы. Флеминг с точки зрения экологии совершил самый непростительный поступок, если бы не антибиотики, сейчас бы было вдвое-втрое меньше людей, природа была бы целей. Создатели современной агротехники изменили богом данный мир сильней чем все тефлоны — миллионы гектаров природных биоценозов уничтожены и замещены сельхозугодиями. Просто даже самым долбанутым социалистам и зеленым западло довести свои тезисы до логического завершения и потребовать немедля уничтожить 7/8 человечества ради отката антропогенного к уровню 19го века. Но другого пути вернуть антропогенную нагрузку на тот уровень нет: планета засирается даже не золотым миллиардом, а каждым человеком в частности и всем человечеством в целом.
Гражданин, вам шашечки или ехать? (с) Похоже, мне нужно «ехать»: природоохранное законодательство, льготирование чистых производств, переработка отходов. А вам нужно «шашечки»: демонстративный «альтруизм», показное «раскаяние» и популистские лозунги. Вы не понимаете, что акции вроде «продай яхту — накорми голодающих в Африке» — красивые, но тупиковые телодвижения, не имеющие отношения к реальным долговременным изменениям в обществе. А действительно меняют ситуацию такие некрасивые штуки как индийское «а теперь, дорогие новобрачные, можете обменяться унитазом и девственностью».
Я даже затрудняюсь предположить из каких моих слов можно сделать предположение, что я за показуху.
Из тех, что вы не считаете переработку мусора полезной природе потому что кто-то этим зарабатывает. То есть, сам благотворный эффект вам не важен, а важно, чтобы кто-то ради этого обязательно терпел убытки.

Из тех, что вам не важен факт неуклонного смещения законодательства в «зелёную» сторону, вам важно, чтобы принятием законов занимались именно те, кого вы считаете элитой, и чтобы они при этом резко все стали эко-активистами, живущими только ради того, чтобы воплотить ваши идеи в жизнь.

Кстати, идеи-то эти есть у вас, или вы хотите, чтобы и думал, и работал за вас кто-то другой, а вы будете только понукать, что медленно думают и плохо работают?
Приплыли.
Речь шла не об отношении к процессу переработки мусора (кто ж в здравом уме будет спорить с тем, что грамотная переработка мусора — это хорошо?), а о субъектах, зарабатывающих на этом процессе, о том, что я не отношу их к элите, способной принимать решения на глобальном уровне.
Очень странно, что вы путаете такие разные понятия.
Вы уж решите, кто вам «должен» — «элита» или «капиталисты» и что именно «должен» — «решать» или «действовать». А то человечество — слишком сложная система, чтобы им можно было управлять на «глобальном уровне» чьим-то волевым решением, зато действовать можно на любом уровне прямо сейчас.
Конечно можно, никто не запрещает.
Только когда эти действия необязательны для всех, результат от них будет нулевой, ну, т.е., будут шашечки а не ехать.

Пока одни будут тратиться на уменьшение парниковых выбросов, другие по праву исключительной нации будут класть на это с прибором. Что в таком случае произойдёт с первыми в самое ближайшее время можно с лёгкостью просчитать используя науку о невидимой руке рынка и конкуренции. Но в этой науке лично я не спец, это надо спрашивать выше у гражданина с обширными знакомствами в капиталистических кругах.
Хотя, и не удивлюсь, если он с лёгкостью обоснует переезд трат на очистные сооружения и мероприятия из категории «издержки» в категорию «непосредственные конкурентные преимущества». Бгг))
не удивлюсь, если он с лёгкостью обоснует переезд трат на очистные сооружения и мероприятия из категории «издержки» в категорию «непосредственные конкурентные преимущества». Бгг))
Кажется, вы начали понимать суть: как только появляется спрос на «природосберегающие» товары — сразу появляется и их предложение. И это не бгг, а реально работающий механизм.
Ога, потребитель видит цену в 1.5-2Х и тут же бежит покупать природосберегающий товар.
Когда я был маленький и глупый, я работал директором магазина. Рекламщики предложили завести пакеты из экоматериала, я согласился, но с полным переложением затрат на покупателя. У покупателя появилась возможность забрать товар в пакете за 2 рубля или в экопакете за 6. Со старта больше половины согласились переплатить даже не 1,5-2Х, а полноценные 3Х. Кстати, сейчас этот магазин существует, и экопакеты там раздают забесплатно.
Со старта больше половины согласились переплатить даже не 1,5-2Х, а полноценные 3Х. Кстати, сейчас этот магазин существует, и экопакеты там раздают забесплатно.

Ну, т.е., такой гениальный трюк можно провернуть только с самыми дешевыми товарами, которые вообще можно раздавать бесплатно, раскидав их цену по остальным.

Великолепный пример «реально работающего механизма»!))
Ну, т.е., такой гениальный трюк можно провернуть только с самыми дешевыми товарами, которые вообще можно раздавать бесплатно, раскидав их цену по остальным.

Блин, оглядитесь по сторонам: мир повернут на экологии. Идиоты покупают органик фудс, за «экологичность» автомобилей добавляет к цене десятки процентов, «отделка экологически чистыми материалами» добавляет сотни тысяч рублей к цене ремонта, «окна из натурального дерева» втрое дороже пластиковых (хотя реально менее экологичны), «одежда из натуральной шерсти, полученной без убивания животных» стоит в разы дороже такой же без этой приписки и т.д. Вы этого не видите или просто не способны осознать, что это и есть то самое согласие переплатить в 1,5-2Х, которого якобы не может быть?
Блин, оглядитесь по сторонам: мир повернут на экологии. Идиоты покупают органик фудс,

Я, видимо, упустил момент когда обсуждение переключилось с «природосберегающих» товаров на «экологичные» товары для идиотов.
«Экологичные товары для идиотов» — это подмножество «природосберегающих товаров». И пример того, что люди готовы платить за «экологичность», к тому же, в 2 раза она увеличивает цену только самых дешёвых вещей, а более дорогих обычно на проценты.
«Экологичные товары для идиотов» — это подмножество «природосберегающих товаров»

с таким же успехом как «в огороде бузина, в Киеве дядька»
Не придуривайтесь, в моих примерах пополам примерно «истинно природосберегающих» и «экологичных для идиотов». Автомобили с разными фишками для снижения выброса — истинно природосберегающие и истинно дороже. Отделка деревом истинно природосберегающая и истинно дороже. Одежда из шерсти истинно природосберегающая по сравнению с синтетикой.
Впрочем, это пофигу. Вы усомнились что потребители могут переплатить в полтора-два раза за природосберегающесть, я накидал примеров когда платят именно за это (и неважно, есть там реальная природосберегающесть или нет), из примеров видно, что это мейнстрим, по крайней мере среди не совсем нищих. Что непонятно?
Отделка деревом истинно природосберегающая
Грустный смайлик.

Нет, в целом-то вы совершенно правы, и посылки у вас вполне верные. Но вот примеры… грустный смайлик, да.
Все в мире относительно, тем более если сравнивать сильно разнородные классы. Если сравнивать вагонку/блокхаус с маслом VS ПВХ панели, то деревянная отделка более природосберегающая. Если сравнивать ФК фанеру с гипсухой — то нет. Впрочем, я надеюсь что не полная корректность примеров не помешала понять основную мысль: народ активно платит за природосохранность и экологичность. И капиталисты с радостью под это подстраиваются.
я надеюсь что не полная корректность примеров не помешала понять основную мысль
Предпоследнее предложение в моем комменте.
народ активно платит за природосохранность и экологичность. И капиталисты с радостью под это подстраиваются.
Чуть хуже, народ платит за поименованную природосохранность, и производители с радостью поименуют природосохранностью вообще все что угодно. И в принципе ваши примеры, простите за тавтологию, хороший пример такого поименования.
Углерод-нейтральное дровяное отопление и пищевая сода без ГМО.

Но это отдельная тема, далеко выходящая за рамки исходной дискуссии, и прямо здесь разворачивать ее обсуждение не уверен, что будет правильно.
Рекламщики предложили завести пакеты из экоматериала, я согласился, но с полным переложением затрат на покупателя.

Знаю я эти экопакеты. При их "разложении" пластик никуда не исчезает, а разваливается на мелкие фрагменты.
Так что биосфере от того лучше не становится.
Или у вас бумажные были?

Или у вас бумажные были?

Пластиковые. По заверениям производителя эти мелкие фрагменты еще и на молекулярном уровне деградируют и их дальше жрут бактерии/растения. Хрен знает насколько это правда и насколько они действительно экологичны, напоминаю что мы обсуждаем готовность потребителей платить в разы больше за природосбережение.

Готовность есть лишь у части потребителей.
Не берусь оценивать точное отношение между разными категориями потребителей и причинами такой готовности или неготовности (одни готовы только тогда, когда более дешевой альтернативы просто не остается, другие неготовы только потому, что денег на "эко" нет, и приходится экономить даже на "копеечных" пакетах, третьи готовы или неготовы в силу личной убежденности в чем-либо и т.п.), но много как готовых переплачивать за "эко", так и не готовых.
Да и готовность покупать "эко" сильно зависит от социальной группы, что приводит, например, к разным пропорциям между готовыми и негоовыми в разных магазинах.