Comments 387
Региональные терапевты продолжают работать терапевтами
Ваша правда, но хочу заметить, что врачей и так не хватает. Поэтому набирают условно тупых и дают им инструкции по ГОСТу в виде чатбота в телеге. Это ведь лучше, чем ничего.
Но конечно же, вы правы. Сейчас три основные наши проблемы — это образование, медицина и власть.
На первом месте в вашем списке проблем должно быть не образование, и не медицина.
Сначала — управление, потом обучение, потом выполнение.
Сначала — управление, потом обучение, потом выполнение.
Вы меня не поняли. Под образованием я имел ввиду систему, не конкретно школу+путягу+вуз. Сюда входит и воспитание, и наука, и многое другое. К несчастью, на текущий момент наша система образования (не путать с учителями и прочими подобными людьми) нацелена на создание рабов — сказывается советское прошлое.
Если использовать ИИ и удаленные консультации, то проблему в нехватке врачей можно будет решить — все количество не переходит в качество — и если мы заполним все рабочие места врачами, далеко не факт, что жизнь населения от этого улучшится. Нет никакой системы, позволяющей эффективно убирать дефективных врачей, так что хреновый врач будет продолжать хреново лечить многие годы.
На мой взгляд — надо активно развивать удаленную медицину, когда физическое присутствие врача не требуется. В большинстве случаев тот же терапевт может выслушать пациента и по удаленке, без необходимости ехать выживать в село. Да и много работы по первоначальной сортировке пациентов и по предварительному диагностированию должен взять на себя ИИ. Совершенно незачем заставлять врача тратить свое время на выслушивание совершенно шаблонных ответов на вопросы, нужно наоборот направлять его на случаи, с которыми шаблоны не справляются и требуется вдумчивый разбор.
На мой взгляд — надо активно развивать удаленную медицину, когда физическое присутствие врача не требуется. В большинстве случаев тот же терапевт может выслушать пациента и по удаленке, без необходимости ехать выживать в село. Да и много работы по первоначальной сортировке пациентов и по предварительному диагностированию должен взять на себя ИИ. Совершенно незачем заставлять врача тратить свое время на выслушивание совершенно шаблонных ответов на вопросы, нужно наоборот направлять его на случаи, с которыми шаблоны не справляются и требуется вдумчивый разбор.
надо активно развивать удаленную медицину, когда физическое присутствие врача не требуется
М-да. Человеческий организм чуток сложнее сервера, поверьте. По SSH логи не прочитаешь. Как вы удаленно предлагаете горло посмотреть(привет цветопередаче смартфонов и мониторов), легкие послушать, ЭКГ сделать, живот пощупать?
Телемедицина — вещь хорошая. Для психиатра. Кашпировский энурез лечил внушением.
А вот кроме общения мне для постановки диагноза приходится еще много чего с вашей тушкой проделать. И да, мы не боги, и ошибаемся, и устаем, и ленимся, и суками бываем. Высшее образование еще никого не сделало хорошим человеком.
горло посмотреть— насколько повторяема/верифицируема данная процедура? два разных врача посмотрев одно и тоже горло поставят один и тот же диагноз всегда? С цветопередачей сейчас проблем нет — не надо отмазываться, что «человек, который умеет смотреть горло» незаменим теле-диагностом.
Оффтоп: Кашпировский — был психотерапевт, а не психиатр.
легкие послушать, ЭКГ сделать, живот пощупать— т.е. нужен не врач!, нужен квалифицированный оператор для данного оборудования, который сможет по инструкции правильно снять показания и передать квалифицированному врачу.
А вот кроме общения мне для постановки диагноза приходится еще много чего с вашей тушкой проделать.— у вас по инструкциям 6 минут на пациента — ваше понятие о «много» не выдерживает критики.
И да, мы не боги, и ошибаемся, и устаем, и ленимся, и суками бываем.— сразу идите в… с такими заявлениями, свои «лень, усталость, сучность» оставлять дома нужно, сейчас с таким отношением к работе даже менеджером не устроишься, но врачи то учились аж 6 лет + до… в «ординатурах» всяких как же их не взять то — вот и «диплом» есть — значит лечить имеет право. А отвечать за результаты своего «труда» (причем труда очень значимого и необходимого) он не хочет… после 2000 не встречал нормального врача который бы не «гуглил», а так как их в их мед.иститутах «гуглить» не учат — гуглят они подчас херого.
нужен квалифицированный оператор для данного оборудования
К неквалифицированному врачу добавим неквалифицированного «оператора»
у вас по инструкциям 6 минут на пациента
Ну что за глупости. Далеко не все врачи работают в поликлиниках. И даже там — 12 минут.
сразу идите в… с такими заявлениями
Только следом за вами.
Удалённый канал слишком узок. Ошибок диагностики и так много, с недостатком информации их будет больше. Если бы я ставил диагнозы, я бы предпочёл лично участвовать в осмотре, чтобы не пропустить деталей. В отладке программ и технологических процессов это именно так и работает.
С цветопередачей сейчас проблем нет
Не буду расписывать всю цепочку цветопередачи и места в ней, где могут возникнуть проблемы (их, как минимум, несколько), просто напомню про мем с синим-или-золотым платьем.
нужен квалифицированный оператор для данного оборудования
Для какого оборудования? Которое само стетоскопом тыкает или электроды расставляет? Вряд ли такое уже есть.
Или оператор должен механически уметь приложить электроды куда надо? Боюсь, без квалификации он упустит чего.
Из недавнего опыта скажу: реально нужно уметь приложить электроды КУДА НАДО. Недавно сделал ЭКГ в местной поликлинике. Прихожу за результатом и мне говорят — да у вас постинфарктное состояние. Я немного растроился, с сердцем никогда проблем не имел. Сделал ЭКГ повторно, чтобы исключить ошибку. Результат тот же. Я еще больше растроился. Пошел в платную клинику на УЗИ сердца (Так как в бесплатной очередь на два месяца вперед). И тут самое интересное: врач, который проводил УЗИ только взглянув на меня и на мою кардиограмму сразу же выдала: «Я на 90% уверена, что у вас с сердцем все в порядке.» И УЗИ это подтвердило. Потом она мне объяснила — с моим телосложением (высокий и худой) электроды следует ставить не по учебнику, а чуть ниже, так как сердце смещено. Из-за неправильного расположения электродов и получилась такая плохая кардиограмма. Вот и вылилась мне неграммотность оператора аппарата ЭКГ в некоторое количество сожженых нервов, времени и денег. Ну, хоть внеочередную проверку сердца сделал и получил квалифицированную консультацию кардиолога.
Вариант, что предыдущие медики всё правильно говорили, а как раз у этого свои бзики — вы отрицаете из-за того, что платная => качественная?
Отнюдь. Платное и качественное тут никак не связаны. В платную клинику пошел просто потому, что так быстрее. Экономия времени. Имеет место быть человеческий фактор. Оператор снимающий ЭКГ неправильно закрепил электроды. Удаленный кардиолог, читающий развертку ЭКГ, сделал на основании ошибочных данных, неправильный вывод. Уверен, если бы кардиолог делал вычитку одновременно с осмотром, он бы сделал тот же вывод. Человеку свойственно ошибаться. Я не зря делал повторное ЭКГ. Но тут уже сыграл роль другой фактор — оператору банально не хватило знаний. Повторно он установил электроды по тому же шаблону и получил тот же ошибочный результат. Это все к тому, что нельзя просто расставлять электроды по учебнику: между 3м и 4м ребрами, 5 см влево… Нужно учитывать и множество других факторов, как телосложение, рост, вес, возраст…
Электроды как раз необходимо накладывать строго по учебнику, иначе ничего не сравнить и не выявить (зеркало может быть «кривым», но должно быть одно для всех). Вам их из-за телосложения скорее всего накладывали «на глазок», не привязывая к анатомическим ориентирам. Увы, очень частая ошибка, Ваш случай не уникальный, часто приходилось сталкиваться с такими «инфактами».
При правильно наложенных электродах а)проблем скорее всего не было и б)конституционные особенности («фасончик») видны, нужно просто немного подумать и знать варианты электрокардиограммы у людей с разной конституцией.
При правильно наложенных электродах а)проблем скорее всего не было и б)конституционные особенности («фасончик») видны, нужно просто немного подумать и знать варианты электрокардиограммы у людей с разной конституцией.
Проблема в том, что вычитку делает удаленный кардиолог, который реципиента в живую не видит, и не знает ничего о особенностях его конституции. У него перед глазами только летна кардиограммы. То есть он делает выводы основываясь на недостаточных данных.
Это не проблема, а стандартная ситуация. При удаленном анализе (что вообще-то вынужденная практика, хорошего в ней мало) есть перекос в пользу «ложного срабатывания» и минимизации «пропуска цели»: типа лучше перебдеть. Не видя проблемной ЭКГ и не зная других деталей трудно сказать, насколько обоснованно. Вы даже не говорите, ни сколько Вам лет, ни что, собственно, сподвигло Вас отправиться в поликлинику делать ЭКГ-исследование. А с этого и надо начинать.
Проблем с сердцем у меня никогда небыло. Делал ЭКГ за 4 месяца до этого в рамках медосмотра и все было ОК. В этот раз ЭКГ делал в рамках стандартной процедуры получения справки для посещений бассейна. По словам терапевта, инфаркт для моего возраста (30 с небольшим) довольно маловероятен. Я понимаю, это ложное срабатывание со стороны кардиолога. Хотя и печально, что диагноз ставится на недостаточных данных. Если для более точной расшифровки кардиограммы требуются дополнительные параметры пациента, почему бы их не указывать на самой ленте? Возраст же туда записывается? Проблема скорее в операторе аппарата ЭКГ, которому не хватило знаний/опыта учесть все факторы и правильно снять ЭКГ.
Заключение по ЭКГ в вашем случае делает, скорее всего, не кардиолог, а врач функциональной диагностики. Тем более, без пациента. Делает его для терапевта общей практики, который по традиции (подозреваю, и по должностным инструкциям) не обязан уметь самостоятельно «расшифровывать» электрокардиограмму. Врач-кардиолог обязан читать ЭКГ сам.
Примерно представляю, что может быть на вашей ЭКГ и почему последовало заключение о возможно перенесенном ИМ. Вероятность такого диагноза мала, это будет possible в системе possible < probable < definite. Но риск пропущенного ИМ достататочно велик, вот и направляют на дообследование с целью исключить или подтвердить.
ЭхоКГ обычно делают уже кардиологи, «ушедшие» от ведения пациентов в более спокойную и хлебную область инструментальной диагностики. Естественно с квалификацией там лучше.
Печальнее всего является то, что сестра ЭКГ-кабинета дважды неправильно наложила электроды, что и является root cause всей истории. По личному опыту рычагов воздействия на слабо мотивированный и недостаточно квалифицированный средний медперсонал немного(
Примерно представляю, что может быть на вашей ЭКГ и почему последовало заключение о возможно перенесенном ИМ. Вероятность такого диагноза мала, это будет possible в системе possible < probable < definite. Но риск пропущенного ИМ достататочно велик, вот и направляют на дообследование с целью исключить или подтвердить.
ЭхоКГ обычно делают уже кардиологи, «ушедшие» от ведения пациентов в более спокойную и хлебную область инструментальной диагностики. Естественно с квалификацией там лучше.
Печальнее всего является то, что сестра ЭКГ-кабинета дважды неправильно наложила электроды, что и является root cause всей истории. По личному опыту рычагов воздействия на слабо мотивированный и недостаточно квалифицированный средний медперсонал немного(
нужно просто немного подумать
Или добавить в протокол обследования УЗИ, на котором, скорее всего, будет видно истинное, а не книжное расположение сердца. Что, УЗИ — аэрокосмическая по ценам процедура?
УЗИ — аэрокосмическая по ценам процедура?
Сталкивался с тем, что, например, по ОМС даже не говорят о возможности некоторых процедур/диагностик, которые не предусмотрены ОМС. Спрашивал у медиков — именно так, им нельзя применять ничего, кроме того, что в рамках ОМС, ну они и не говорят, даже если у пациента деньги есть, "лечат" так, как могут, даже если такое лечение не дало эффекта, и при этом есть более эффективные методы. А тот же ОМС всё время "оптимизируется". С более дорогим лечением принципиально так же, только спектр допустимых процедур больше.
Спрашивал у медиков — именно так, им нельзя применять ничего, кроме того, что в рамках ОМС, ну они и не говорят, даже если у пациента деньги есть
А я вам даже расскажу, почему.
Реальный случай из поликлиники.
Пациенту показана КТ. Бюджетная очередь на ХХII век примерно.
Пациент (П): Доктор, я за деньги сделаю, напишите направление толковое.
Доктор(Д): Держите.
П. *делает КТ за деньги, приносит Д. результат, все довольны(?).
Не все довольны. П. деньги потратил. Свои.
П. *идет в терр.отделение ОМС (ТО) с чеком за КТ и направлением (тем самым, да) «Нам сказали, что медицына безплатная! А я вынужден платить! Верните мне!»
ТО: Нивапрос! *возвращают деньги, взыскивают сумму+штраф с поликлиники, поликлиника штрафует врача.
Итог: хитрож… й П. сделал в коммерческой клинике КТ без
Теперь мы назначаем то, что есть, а не то, что лучше всего.
UFO just landed and posted this here
На этом глобусе данная проблема нерешаема за не-аэрокосмический прайс. Либо очередь на месяцы, либо американский ценник на процедуры, либо без очереди, ценник гуманный, но кто-то филантропный проплатил (или электорально-заинтересованый) 100500 томографов и персонала для них.
Либо очередь на месяцы, либо американский ценник на процедуры, либо без очереди, ценник гуманный, но кто-то филантропный проплатил
Я сталкивался именно с ситуациями "ценник гуманный (ну… жить-то хочешь, а речь о тысячах-десятках тысяч рублей), но врачи даже мысли не допускают, что пациент это оплатит".
UFO just landed and posted this here
взыскивают сумму+штраф с поликлиники, поликлиника штрафует врача.
Ага, а то расходы по КТ появятся внеплановые. А так — следующий пациент умер, деньги сэкономлены, никто не виноват, всё круто.
Доктор, я за деньги сделаю, напишите направление толковое.
Проблема здесь, и она легко решаема. В Австрии направление даётся не в конкретную клинику, а на процедуру. А далее пациент сам решает — в «бесплатную» клинику с очередью или в частную без очереди. Государственная страховая в обоих случаях покроет примерно одинаковую сумму, в частной пациент доплатит разницу за свои, ну или страховка покроет.
Аналогично с медикаментами, прививками,…
вот кстати да, меня тоже поразил этот момент — что за толковое направление врача же и наказали. (У меня лично контакты-то с врачами есть, они знают, что я не хитрож… й П., но сам факт построения системы… удручающий)
К сожалению этих самых х.П. среди людей предостаточно и поэтому часто системы строятся не только чтобы сделать удобно нормальным людям, но и чтобы не дать этим самым х.П. заниматься всякой ерундой. А часто получается что второе вообще не совмeстимо с первым…
И в СССР, и сейчас врач по сути — чиновник(
UFO just landed and posted this here
после 2000 не встречал нормального врача который бы не «гуглил», а так как их в их мед.иститутах «гуглить» не учат — гуглят они подчас херого.
Вам повезло — я вот ещё не встретил врача, который бы делал выводы не по памяти.
Но вообще-то, врач и должен искать в литературе/справочниках/интернете. Хороший инженер никогда не будет проектировать по памяти. Он поищет методы решения задачи, найдёт методику расчёта. Но у нас на самом деле другая проблема:
За неимением выбора, получившие дипломы, но наполненные неструктуризированной информацией мозги становятся специалистами и управленцами — айтишниками, врачами, политиками или, прости господи, ландшафтными дизайнерами. Будучи представителем цеха эскулапов, могу ответственно заявить, что большинство практикующих врачей не способны к клиническому мышлению (как и к любому другому, требующему логической переработки информации). Свои назначения они делают по зазубренным схемам, зачастую не понимая фармакодинамики лекарств и физиологии тканей и органов, на которые эти лекарства действуют (часто не действуют вовсе). По моим прикидкам, в наших поликлиниках 9 из 10 неврологов не знают топики (а значит, и анатомии нервной системы) и 9 из 10 кардиологов с трудом читают ЭКГ по той простой причине, что зазубренные знания без практического применения забываются, а применять их не позволяет мышление, спотыкающееся на любой модификации условий ранее зазубренного примера.
А что насчёт варианта, когда первичный осмотр проводит условно медсестра/фельдшер (не знаю, кто конкретно), всё записывает, а врач потом смотрит на уже собранные данные и ставит по ним диагноз. Это работает?
горло посмотреть, легкие послушать, ЭКГ сделать, живот пощупать?Это всё, кроме последнего, можно же переложить на нейросеть?
Скорее нет, чем да.
Да и нельзя упускать случаи симуляции/аггравации.
нужен квалифицированный оператор для данного оборудования
Да и нельзя упускать случаи симуляции/аггравации.
Риторический вопрос только в плане обсуждения.
Вы доверитесь нейросети в любом случае: хоть это ваша мама, хоть ребенок?
Вы доверитесь нейросети в любом случае: хоть это ваша мама, хоть ребенок?
А вы доверитесь врачу в любом случае?
Как бы врач использует свой вариант нейросети и не факт, что его нейросеть работает лучше. Просто у технической нейросети отсутствует усталость, лень, корысть и предвзятость. А посл того как я услышал от врачей фразы «роди и все пройдет» и «в блокаду толстых не было» в отношении моей жены — я как бы им вообще не доверяю. И ладно бы это были врачи из сельской поликлиники к которым обратились по ОМС, так нет же — это придурки из коммерческих клиник, которым вообще-то платят приличные деньги за визит… как бы после подобного я очень понимаю тех людей, которые валят из этой страны лечится в европу.
Как бы врач использует свой вариант нейросети и не факт, что его нейросеть работает лучше. Просто у технической нейросети отсутствует усталость, лень, корысть и предвзятость. А посл того как я услышал от врачей фразы «роди и все пройдет» и «в блокаду толстых не было» в отношении моей жены — я как бы им вообще не доверяю. И ладно бы это были врачи из сельской поликлиники к которым обратились по ОМС, так нет же — это придурки из коммерческих клиник, которым вообще-то платят приличные деньги за визит… как бы после подобного я очень понимаю тех людей, которые валят из этой страны лечится в европу.
А что не так с этими фразами, особенно со второй? Я, конечно, не знаю всю ситуацию, но показалось, что вы ждали от врача чудо таблетку, о которой говорится в статье.
Ну как бы за приличные деньги в коммерческих клиниках эти фразы должны как минимум завуалировать. Обидно же звучит, нет?
А при чем блокада вообще? Это имеет какое-то выраженное медицинское значение? Или это тупо попытка возвыситься над кем-то посредством причисления себя к некоей малой группе людей переживших исключительно неприятное время?
Касательно той ситуации я не знаю, но могу привести пример: человеку говорят, что надо сбросить лишний вес, т.к. например, у него болят колени, а он начинает говорить мол, да у меня все в семье такие, да я ничего не ем, а толстею, вот врач ему и приводит контраргумент — в блокаду толстых не было. Может быть цинично и грубо, но это факт и лечение действенное. Не каждый врач обязан быть психологом.
Как бы здоровых в блокаду тоже не было и если врач может привести только этот контраргуент — то место ему в макдаке за кассой. Если к врачу обратились, значит его задача найти причины проблем с весом и подобрать такие условия, лекарства/диеты/упражнения чтоб пациент худел, но не вредил своему организму, не заработал язвы, гастриты или камни. А этот «аргумент» звучит примерно как — пошел на х, мне лень разбираться.
Это как если у вас в машине начало скрипеть и стучать, вы приехали на автосервис, отдали денег, а мастер глянул и сказал — в моем жигуле тоже скрипит и стучит — свободен.
Это как если у вас в машине начало скрипеть и стучать, вы приехали на автосервис, отдали денег, а мастер глянул и сказал — в моем жигуле тоже скрипит и стучит — свободен.
Аргумент звучит как «Жрешь ты до х, от этого у тебя и проблемы».
Да, грубо, но это лучше, чем если бы пациенту предложили колоть кислоту в сустав или вообще поменять его, потому что по факту похудение в данном случае — самое эффективное лечение.
Кроме того ревматолог(из моего надуманного примера) не может назначить вам диету и упражнения для этого есть диетолог.
То есть по факту имеем врача, который:
1) Назначил эффективное лечение
2) Нагрубил(хотя может быть пытался психологически воздействовать, кто знает? Люди разные)
3) Не направил к диетологу(а может и направил, пример то гиптотетический :))
Стоит ли из-за этого ехать в Европу и тратить кучу денег каждый решает сам.
Да, грубо, но это лучше, чем если бы пациенту предложили колоть кислоту в сустав или вообще поменять его, потому что по факту похудение в данном случае — самое эффективное лечение.
Кроме того ревматолог(из моего надуманного примера) не может назначить вам диету и упражнения для этого есть диетолог.
То есть по факту имеем врача, который:
1) Назначил эффективное лечение
2) Нагрубил(хотя может быть пытался психологически воздействовать, кто знает? Люди разные)
3) Не направил к диетологу(а может и направил, пример то гиптотетический :))
Стоит ли из-за этого ехать в Европу и тратить кучу денег каждый решает сам.
но это факт и лечение действенное
Если человек худеет сам с мотивацией в виде обиды и «в концлагере толстых не было», то скорее всего похудение будет не про здоровье. Средний человек без медицинского образования такой себе диетолог. Можно резко похудеть, а потом набрать еще больше, можно скатиться в анорексию, и не признавать, что вес-то уже маловат. Можно в обмене веществ напортачить.
Что мешает обучить нейросеть на корысть? И главное у нее не спросишь потом.
Проблема даже не в этом!
А в том что при повсеместном применении нейросетей, может оказаться что уже не найти опытных врачей способных проверить не глючит ли нейросеть. :(
А в том что при повсеместном применении нейросетей, может оказаться что уже не найти опытных врачей способных проверить не глючит ли нейросеть. :(
«в блокаду толстых не было»
Вот тут подозреваю что в Штатах такой кадр на кассу в макдак или KFC пошел бы через месяц. Чисто за моральный ущерб.
Поэтому Штаты теперь в такой заднице — доигрались с политкорректностью.
Есть вполне четкая граница между правдой и оскорблением. Оскорблять нельзя, говорить правду можно и нужно. Если правда якобы причиняет кому-то моральный вред, то такое существо нужно внимательно исследовать и скорее всего поражать в гражданских правах в силу его неадекватности.
Есть вполне четкая граница между правдой и оскорблением. Оскорблять нельзя, говорить правду можно и нужно. Если правда якобы причиняет кому-то моральный вред, то такое существо нужно внимательно исследовать и скорее всего поражать в гражданских правах в силу его неадекватности.
А почему, собственно, «пощупать живот» не может та же нейросеть? Врач выполняет пальпацию и оценивает своими рецепторами состояние, то же самое может делать точный манипулятор с сенсорами.
Покажите мне, плиз, такой манипулятор. Не слышал чтобы такой был готов к применению в 2020 году. Может, в 2120 и будет. Но я червей пойду кормить раньше.
Я сразу подумал о дистанционных манипуляторах типа да Винчи, но действительно, пациент мог бы сам себя «щупать» устройством на подобии массажёра и нейросеть подсказывала бы куда водить и насколько прижимать.
У нас электронные очереди за 5 лет сделать не могут, а вы про ИИ))
Но я думаю, ИИ нужно использовать не вместо, а вместе с врачами, чтобы автоматизировать рутинные вещи: заполнение документов, замеры пульса, давления, температуры и прочее.
Потому что положиться на ИИ сейчас аналогично тому, как проехать через центр города на автопилоте с соблюдением пдд без аварий (знаки за деревьями, парковка в двух крайних рядах, агрессивные водители/пешеходы, стёртая разметка, велосипедисты с холодильниками).
Но я думаю, ИИ нужно использовать не вместо, а вместе с врачами, чтобы автоматизировать рутинные вещи: заполнение документов, замеры пульса, давления, температуры и прочее.
Потому что положиться на ИИ сейчас аналогично тому, как проехать через центр города на автопилоте с соблюдением пдд без аварий (знаки за деревьями, парковка в двух крайних рядах, агрессивные водители/пешеходы, стёртая разметка, велосипедисты с холодильниками).
аналогично тому, как проехать через центр города на автопилоте с соблюдением пдд без аварийНа данный момент этого ни разу ещё не происходило? О_о
То что это где-то когда один раз произошло вам в данной ситуации не особо то и много даёт. Вам нужно чтобы это как минимум удачно происходило в подавляющем большинстве случаев.
На данный момент, соблюдая пдд, в принципе невозможно проехать (мы говорим про час пик) за разумное время. Скорее всего либо ИИ намертво встанет в очередь за припаркованными в крайних рядах автомобилями, либо будет пропускать абсолютно всех, пока час пик не закончится. Единственный шанс — заранее забить в память навигатор, маршрут, и всё необходимые данные.
Т.е. сколько лет тестируют автопилоты, а до центра так и не добрались…
Так вот насколько не готовы машины ездить сами.
Так вот насколько не готовы машины ездить сами.
Да, и почему бы не начать с простого — уже вполне работает распознавание речи, но я пока видел только у пары врачей такое. Сильно ускоряет ввод, особенно немолодым врачам.
В ординаторской бывает больше 1-2 врачей.
Шумно бывает. Если 4-5 человек будут громко и четко диктовать — редкая каша получится.
Шумно бывает. Если 4-5 человек будут громко и четко диктовать — редкая каша получится.
В таком случае надо не с ИИ начинать, а с нормальных условий в больнице. Я уже давно не видел, чтобы в одном кабинете сразу 4-5 пациентов одновременно смотрели.
Кстати «громко и чётко» там не надо. Из личного примера, современные алгоритмы понимают речь австрийского пожилого доктора УЗИ (с венским диалектом) намного лучше, чем я :)
Кстати «громко и чётко» там не надо. Из личного примера, современные алгоритмы понимают речь австрийского пожилого доктора УЗИ (с венским диалектом) намного лучше, чем я :)
UFO just landed and posted this here
проблема выживания на селе не решается
Цинично говорить, но именно так ее дядя Вова и собирается решать — медицина в больших городах, а в селе — поп да терапэут с ветеринаром в одном флаконе. Ну нет смысла экономического держать профильных спецов с профильным оборудованием в населенных пунктах, которые вот-вот или паводок смоет, или болото поглотит.
О да! Учителя все тупицы, врачи бездари, а власть все сплошь сволочи. Но мы то с вами не они, мы все хорошие, да ведь? Судя по плюсам все так и есть, идеальный вы наш.
1. Речь идёт про систему, а не конкретных людей, хотя и некоторые люди те ещё бездари.
2. Игнорирование проблемы не решает её.
3. Проблема есть всегда, т. к. непрекращающаяся эволюция требует постоянного прогресса общества.
4. На текущий момент проблема слишком ярко выражена.
5. Вы можете быть хорошим человеком, искренне верящим в доброту своих поступков. Но система, которая вас вырастила и воспитала, накладывает свои ограничения за рамки которых вы не можете выйти.
Например, вы можете быть полицейским, который яро защищает закон и следит за порядком, но вам не хватит воображения, чтобы понять всю несостоятельность закона.
2. Игнорирование проблемы не решает её.
3. Проблема есть всегда, т. к. непрекращающаяся эволюция требует постоянного прогресса общества.
4. На текущий момент проблема слишком ярко выражена.
5. Вы можете быть хорошим человеком, искренне верящим в доброту своих поступков. Но система, которая вас вырастила и воспитала, накладывает свои ограничения за рамки которых вы не можете выйти.
Например, вы можете быть полицейским, который яро защищает закон и следит за порядком, но вам не хватит воображения, чтобы понять всю несостоятельность закона.
UFO just landed and posted this here
Содержательно и остроумно, известные истины, но, как говорится, повторение — мать учения. Главное, не забывать, что каждый человек несёт ответственность за свою жизнь и здоровье. Спасибо за статью!
Аргументация на уровне «Фурманов — у тебя спички есть? Нет? Значит ты импотент!»
> Симптоматическое лечение — лечением не является
И дальше замечательный пример про заклеивание контрольной лампочки на машине…
Вот только маленькая тонкость — человек не машина, немалая часть заболеваний проходит самостоятельно благодаря иммунитету, и пихать в человека сильнодействующие средства — в этом случае нет никакой нужды. Максимум — дать лекарства, которые облегчат течение болезни. Интересно, сколько есть автомобилей, которые сами могут себя починить?
> Симптоматическое лечение — лечением не является
И дальше замечательный пример про заклеивание контрольной лампочки на машине…
Вот только маленькая тонкость — человек не машина, немалая часть заболеваний проходит самостоятельно благодаря иммунитету, и пихать в человека сильнодействующие средства — в этом случае нет никакой нужды. Максимум — дать лекарства, которые облегчат течение болезни. Интересно, сколько есть автомобилей, которые сами могут себя починить?
Поддержу.
Практика простого снятия симптомов на начальных этапах широко применяется в т.н. "западной" медицине. При этом результаты получаются точно не хуже, чем попытки выяснить в чём же проблема с сопутствуюшим лечением "широким спектром действия".
Естественно, речь не о состояниях средней тяжести и дальше.
Это же всё тоже от конкретной болезни и ситуации зависит. Есть ситуации когда это замечательно срабатывает, а есть когда польза от простого снятия симптомов равна нулю или даже наоборот от этого только вред. И понять когда первая ситуация, а когда вторая, это тоже уметь надо…
для этого врачей и учат сначала диагноз ставить. А потом уже лечить соответственно…
Ну как бы вся статья о том что ситуация в медицине достаточно далека от идеальной. И то, что врачей чему-то учат, совсем не означает что все из них действительно этому учатся и умеют это делать…
Но да, я лично тоже скорее являюсь сторонником подхода что людей надо лечить по возможности минимально. То есть если ситуация позволяет не давать [сильно действующие] лекарства, то лучше обойтись без них.
Но да, я лично тоже скорее являюсь сторонником подхода что людей надо лечить по возможности минимально. То есть если ситуация позволяет не давать [сильно действующие] лекарства, то лучше обойтись без них.
ну статья тоже не идеальна. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понимать что врачи не боги и будут ошибаться, тут достаточно себя на их место поставить. Я честно говоря не понимаю в чем тут откровение. Каждый из нас не знает свою профессиональную область досканально, и каждый ошибается.
Но главная проблема для большенства людей понять как работать в условиях неопределенности. Все почему то думают что медицина это просто нужно все выучить. Но нет. Врачебная ошибка это не когда чтото не выучил. Это когда чтото пошло не так когда ты все сделал абсолютно правильно. Просто потому что человек слишком сложная система чтобы делать 100% предсказания.
Но главная проблема для большенства людей понять как работать в условиях неопределенности. Все почему то думают что медицина это просто нужно все выучить. Но нет. Врачебная ошибка это не когда чтото не выучил. Это когда чтото пошло не так когда ты все сделал абсолютно правильно. Просто потому что человек слишком сложная система чтобы делать 100% предсказания.
Так активно критикуется такой подход.
Раз за разом кричат про «совковую гипердиагностику» в адрес тех, кто пытается выяснить реальную причину проблемы (плохого самочувствия) и восхваляется лечение чисто по симптомам. Для страховой коммерческой медицины это приемлемо, и понятно, откуда ноги растут — если есть условная статистика, которая показывает, что при таком наборе симптомов 75% это болезнь А, 20% — Б и 5% — остальное, эффективнее выписать лекарство от А, если не поможет — от Б, ну а тем, кто попал в сотавшиеся 5% просто не повезло — их «оптимизировали», чем изначально делать множество анализов, тестов, выяснять/уточнять диагноз.
bernar-anry
Это тоже не истина в последней инстанции. Туда занесены и препараты, действие которых недостаточно изучено. И это сильно отличается от «не работает», что и характеризует фуфломицин.
Раз за разом кричат про «совковую гипердиагностику» в адрес тех, кто пытается выяснить реальную причину проблемы (плохого самочувствия) и восхваляется лечение чисто по симптомам. Для страховой коммерческой медицины это приемлемо, и понятно, откуда ноги растут — если есть условная статистика, которая показывает, что при таком наборе симптомов 75% это болезнь А, 20% — Б и 5% — остальное, эффективнее выписать лекарство от А, если не поможет — от Б, ну а тем, кто попал в сотавшиеся 5% просто не повезло — их «оптимизировали», чем изначально делать множество анализов, тестов, выяснять/уточнять диагноз.
bernar-anry
Крайне рекомендую ознакомиться с понятием фуфломицина и их списком…
Это тоже не истина в последней инстанции. Туда занесены и препараты, действие которых недостаточно изучено. И это сильно отличается от «не работает», что и характеризует фуфломицин.
чем изначально делать множество анализов, тестов, выяснять/уточнять диагноз.это нормальная тактика в условиях ограниченных возможностей. К счастью возможности растут и количество рутинных исследований тоже растет. Например обследование при гипертензии включает массу исследований и анализов, позволяющее исключить или заподозрить множество сопутствующей патологии. Так что ваша схема немного не актуальна…
Туда занесены и препараты, действие которых недостаточно изучено.Вот именно. действие препарата не изучено, эффективность не установлена, а он уже широко продается с показаниями ко всему. Это и есть фуфломицин.
Зелёнка например?
С ключевым веществом — 90% этанолом?
Странная логика, ведь человек сам на 80% 60% состоит из воды, но явно отличается от банки с водой
UFO just landed and posted this here
Подозреваю, те кто насчитал 80% тупо посчитали, что все H и O — это вода, несмотря на то, что они входят и в состав жиров, и белков, и углеводов и т.д.
хмм, это было посчитано немного не так…
И что? Этанол в целом крайне популярный растворитель для лекарств.
Насколько понимаю, он в зеленке не только растворитель, но обеззараживатель. Собственно, из-за него зеленка и работает. Или я не прав?
Нет конечно же, иначе б просто спиртом смазывали.
Вот ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Вот ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Раз за разом кричат про «совковую гипердиагностику» в адрес тех, кто пытается выяснить реальную причину проблемы
Herzlich willkommen in Bundesrepiblik Deutschland. Где офтальмолог, не разбираясь в том, почему глаз покраснел и гноится, назначает кортикостероидные противовоспалительные, не дав даже возможности мне, как пациенту, задать вопрос о том, что хотелось бы понять в честь чего это стряслось. Вот такая вот она — меддиагностика первичного звена в 4й экономике планеты.
Что значит «не дав даже возможности мне, как пациенту, задать вопрос»? Вас силой выставили за дверь? Или как это выглядело?
И как вы на это прореагировали? Сообщили в свою медицинскую страховку? Или в вашу KV? Или вы этот «пример» просто тоже нашли где-то на просторах интеренета и решили его сюда скопипастить?
П.С. Меня просто всё больше и больше веселят ваши «ужастики» про немецкую медицину…
И как вы на это прореагировали? Сообщили в свою медицинскую страховку? Или в вашу KV? Или вы этот «пример» просто тоже нашли где-то на просторах интеренета и решили его сюда скопипастить?
П.С. Меня просто всё больше и больше веселят ваши «ужастики» про немецкую медицину…
Выглядело это просто — пришел в Augenklink Hanau (https://augenpraxis-triangulum.de/departments/hanau/), там меня через 15минут от появления принял врач, который бегло осмотрев покрасневший глаз, в несколько торопливой форме сказал «вот рецепт, если надо больничный — оформите на респш.» Я как-то к такой манере разговора без проявления желания его расспросить меня о событиях, предшествовавших воспалению, был просто не готов. Вот, собственно, и весь случай. В Гельмгольце в Москве я на порядок больше внимания получал, если что. Не в курсе был что можно пожаловаться, но даже если и так, то что это поменяло бы пост-фактум?
То есть у вас все претензии к немецкой медицине это что грубо говоря вокруг вас не плясали обнажённые девственницы с опахалами? А просто самому рот открыть и спросить это уже за чертой разумного? :)
П.С. И я так понимаю после всего этого вам ваш глаз как минимум ампутировали? :)
П.С. И я так понимаю после всего этого вам ваш глаз как минимум ампутировали? :)
Во-первых, язык оставлял и оставляет желать много лучшего, что в случае конфликтных ситуаций чувствуется острее, чем в на уроках в VHS :) Во-вторых, таки да, в Москве по ДМС в Гельмгольца врач вопросов задавал больше и внимания было больше. И даже в ОМСной поликлинике в СВАО тоже. А тут я с ходу налетел на биоробота, работающего строго по формальному протоколу, не подразумевающего интереса ко мне, как к пациенту, а не специалиста в медицине.
Во-первых, язык оставлял и оставляет желать много лучшего, что в случае конфликтных ситуаций чувствуется острее, чем в на уроках в VHS
А вы не пробовали тогда «в Гельмгольце в Москве» говорить на плохом русском с каким-нибудь таджикским акцентом? Ну для чистоты эксперимента так сказать? :)
А тут я с ходу налетел на биоробота, работающего строго по формальному протоколу, не подразумевающего интереса ко мне, как к пациенту, а не специалиста в медицине.
Извините, но такое ну вообще не исключено ни в одной медициснкой системе в мире. И в России таких врачей тоже полно. И в платной медицине тоже. Вот вам пожалуйста пример: habr.com/ru/post/489576/#comment_21314228
И глаз то вам похоже всё-таки вылечили. Или нет?
О. Я недавно получил замечательный совет за 200 долларов. Кашель (более двух недель) и сопли у ребенка надо лечить принимая ложку меда перед сном и утром. Даже со ссылкой на местное исследование, доказавшее, что мед лучше, чем местные «сиропы от кашля». Если через через недели три динамики не будет — зайти еще раз. А так, в ноябре-декабре полтора месяца болезни — это норм, сезон такой.
А ещё, при определенном течении болезни симптомы почти все
могут пройти… а потом вернуться, но будет либо хуже, либо поздно! А человек уже думал, что всё прошло.Это не редкость, кстати.
А ещё, при определенном течении болезни симптомы почти все
могут пройти… а потом вернуться, но будет либо хуже, либо поздно! А человек уже думал, что всё прошло.Это не редкость, кстати.
Могут, но собственно врачей и учат отличать, при каких болезнях можно ограничиться симптоматическим лечением, а какие требуют полноценного лечения причин болезни.
Само собой если такое лечение существует. Потому что для некоторых болезней — симптоматическое лечение — это единственный способ облегчения жизни больного, излечение которому ожидать не приходится (при нынешнем уровне развития медицины)
дисклаймер: комент — вольный пересказ болтовни в курилке.
Как мне объясняли люди в теме (терминалогию не воспроизведу) паталогии паталогиям рознь, есть врожденные заболевания или вовсе особенности строения перетегающие в пат. состояния. Есть инфекционные. Есть травмы, причем не обязательно переломы или ушибы — надорвалось что-то или "вздулось". И для каждого состояния необходимо искать и применять подходящее лечение, в т.ч. симптоматическое. Например разрыв мениска не поправить снятием боли. С другой стороны существует непустое множество быстротекущих инфекционных заболеваний где основную опасность представляют как раз таки симптомы — лихорадка и температура. Если симтомы побороть не удается возможен отказ органов и смерть, и единственное адекватное лечение именно поддержка чтобы организм справился с нагрузкой.
Поэтому согласен что подходить нужно как-то с умоми не записывать слепо симпт. лечение как однозначно плохое.
Вот кто мне скажет, что пломба в кариозном зубе — это плохо?
А это симптоматическое лечение, протезирование, в какой-то мере.
Ткань зуба ведь не восстановлена, а закрыт дефект синтетическим материалом.
Лечением было бы физиологическое заживление полости.
А это симптоматическое лечение, протезирование, в какой-то мере.
Ткань зуба ведь не восстановлена, а закрыт дефект синтетическим материалом.
Лечением было бы физиологическое заживление полости.
Откуда вы эту бредятину взяли? Кариес вызывается бактериями. Лечение кариеса предполагает полное удаление бактерий из полости, а пломбирование нужно для того, чтобы исключить попадание бактерий внутрь. Если бактерии из зуба не удалить, они продолжат разрушать зуб, и пломба вылетит. Поэтому пломбирование — это не симптоматическое лечение.
Давайте заменим плотный дентин мышечной или жировой тканью, а эмаль — кожей.
Тогда кариес превратится в абсцесс или флегмону. (если рассматривать его только как бактериальное поражение тканей зуба).
Что вы посчитаете заживлением в таком случае?
Тогда кариес превратится в абсцесс или флегмону. (если рассматривать его только как бактериальное поражение тканей зуба).
Что вы посчитаете заживлением в таком случае?
Давайте не будем заниматься демагогией и заменять одно на другое. При кариесе симптомы — это боль и дырка в зубе, а причина — бактерии. Пломбирование включает в себя высверливание пораженных частей зуба и обработку внутренностей антибиотиком — то есть в чистом виде удаление причины заболевания, а не симптомов. Такой симптом, как боль, вообще не удаляется, а только многократно усиливается (шутка, конечно, больно только в процессе работы без обезболивания, потом уже ничего не болит). А установка пломбы — это заключительный этап, и угадайте, почему нужна пломба? Потому что новая эмаль не вырастет. Зубы не заживают. В отличие от кожи, на которую вы решили переключиться.
Давайте заменим плотный дентин мышечной или жировой тканью, а эмаль — кожей.
"Простите, а вы точно доктор?" :)
Есть статистика какая-то по этому поводу?
Всё, что я видел показывает, что продолжительность, а главное качество жизни при подходе "может само пройдет" и диагностике — выше, чем "будем лечить" сразу.
Но тут на первую роль выходит диагностика и здравый смысл врачей.
Статистически.
Естественно, что единичные случаи могут отличаться.
Ну процентов 70-80 багов в GPS нужно ловить за хвост, пока не улетели. Они нестойкие и проходят сами при смене спутниковой обстановки и иных условий. Стабильно воспроизводятся только очень грубые баги.
Ну я бы тут отметил, что человек всё же не робот, поэтому нормальным / здоровым считается состояние в определенных пределах и некоторые колебания в этих пределах — проблемой не являются, если всё потом возвращается к нормальным значениям.
Да, часть колебаний — может быть предвестником серьезных заболеваний — на их раннюю диагностику направлен скриннинг. Но там есть свои проблемы.
Да, часть колебаний — может быть предвестником серьезных заболеваний — на их раннюю диагностику направлен скриннинг. Но там есть свои проблемы.
Своими глазами изнутри наблюдаю планомерную деградацию здравоохранения.
«Реанимационные» мероприятия проводятся людьми, которых интересует что угодно, кроме восстановления медицины. Это приводит к еще большему бардаку.
Системы, призванные экономить время и силы медика — только отнимают их еще больше.
К примеру — электронный документооборот должен заменить бумажный. По факту — дублирует.
Закупки лекарств — изволь предвидеть на год вперед. Нештатная ситуация — внеплановая закупка. Настолько «быстрая» (привет Зине из Зверополиса), что пациент уже выписан, в лучшем случае — домой.
Учеба врача — по тендеру. Не там, где прочитают нужную и актуальную лекцию, а там, где дешевле «сделают» сертификат. Хотите посмеяться — есть дистанционные курсы от «универсальных» организаций.
Медакадемию отделили от больницы. Минздрав и Минобр. Зачем студенту медику видеть больного — мы ему симулятор купим. Один на поток. Сломали — купим новый, перед выборами.
Пациент хочет сам купить более эффективный аналог лекарства — я не имею права. Лечить надо именно тем, что тем, что купила Зина(см.выше). То же с обследованием.
Я в медицине 17 лет. 14 лет — с врачебным дипломом. Хотите страшилок — обращайтесь, их есть у меня.
«Реанимационные» мероприятия проводятся людьми, которых интересует что угодно, кроме восстановления медицины. Это приводит к еще большему бардаку.
Системы, призванные экономить время и силы медика — только отнимают их еще больше.
К примеру — электронный документооборот должен заменить бумажный. По факту — дублирует.
Закупки лекарств — изволь предвидеть на год вперед. Нештатная ситуация — внеплановая закупка. Настолько «быстрая» (привет Зине из Зверополиса), что пациент уже выписан, в лучшем случае — домой.
Учеба врача — по тендеру. Не там, где прочитают нужную и актуальную лекцию, а там, где дешевле «сделают» сертификат. Хотите посмеяться — есть дистанционные курсы от «универсальных» организаций.
Медакадемию отделили от больницы. Минздрав и Минобр. Зачем студенту медику видеть больного — мы ему симулятор купим. Один на поток. Сломали — купим новый, перед выборами.
Пациент хочет сам купить более эффективный аналог лекарства — я не имею права. Лечить надо именно тем, что тем, что купила Зина(см.выше). То же с обследованием.
Я в медицине 17 лет. 14 лет — с врачебным дипломом. Хотите страшилок — обращайтесь, их есть у меня.
Да. Тем кто исповедует убеждение «Знал, куда шел, не нравится — увольняйся», отвечу заранее.
Не знал. Что тяжело будет, знал, 3 поколения врачей. Не знал, какого рода тяжесть будет.
Уволюсь. В этом году. Дедлайн себе уже поставил. А врачей моего профиля на регион — 8 человек. Четверо — старше 60. Обучение нового специалиста по нынешним технологиям займет ~5-6 лет после окончания ВУЗа.
Потом пусть лечатся у шаманов.
Не знал. Что тяжело будет, знал, 3 поколения врачей. Не знал, какого рода тяжесть будет.
Уволюсь. В этом году. Дедлайн себе уже поставил. А врачей моего профиля на регион — 8 человек. Четверо — старше 60. Обучение нового специалиста по нынешним технологиям займет ~5-6 лет после окончания ВУЗа.
Потом пусть лечатся у шаманов.
Уволюсь. В этом году. Дедлайн себе уже поставил.
А куда уходите, если не секрет?
В IT собираюсь.
ЗП выше, ниша просторная, за свои знания никому не «должен».
Жалоба клиента не посадит тебя в тюрьму.
Врач же в современной системе виноват априори.
ЗП выше, ниша просторная, за свои знания никому не «должен».
Жалоба клиента не посадит тебя в тюрьму.
Врач же в современной системе виноват априори.
Если вы результативно соберетесь в IT и при этом не забудете клинический опыт, во многих странах вас оторвут с руками/ногами, семьей и домашними животными. При этом не факт, что при переезде придется пересдавать какие-то медицинские экзамены — если не собираетесь именно практиковать медицину (т.е. лечить и выписывать лекарства, среди прочего), то может и не потребоваться.
Я в районе 2010-го года в США в одной небольшой софтверной компании вел разработку и руководил внедрением софта для офтальмохирургии, в основном в крупных корпорациях, и представители заказчиков в большинстве разделялись на три типа — строго ИТ (дубы в медицине), строго клиницисты (хуже дубов в ИТ) и менеджеры (не буду пояснять при людях). Проекты на несколько мегадолларов выкидывались на помойку в том числе из-за банальной некомпетентности (нуачо, когда у компании капитализация за 50 миллиардов, можно и «поиграться»… тьфу). Не могу описать, как хотелось работать с кем-то, понимающим и клинику, и технологию.
Я в районе 2010-го года в США в одной небольшой софтверной компании вел разработку и руководил внедрением софта для офтальмохирургии, в основном в крупных корпорациях, и представители заказчиков в большинстве разделялись на три типа — строго ИТ (дубы в медицине), строго клиницисты (хуже дубов в ИТ) и менеджеры (не буду пояснять при людях). Проекты на несколько мегадолларов выкидывались на помойку в том числе из-за банальной некомпетентности (нуачо, когда у компании капитализация за 50 миллиардов, можно и «поиграться»… тьфу). Не могу описать, как хотелось работать с кем-то, понимающим и клинику, и технологию.
+1
Только это не только проблема врачей. Я работал, в частности, в неудачных проектах по написанию софта для геофизиков и безопасников, оба провалились, имхо, в первую очередь потому что не было никакой предметной экспертизы.
Только это не только проблема врачей. Я работал, в частности, в неудачных проектах по написанию софта для геофизиков и безопасников, оба провалились, имхо, в первую очередь потому что не было никакой предметной экспертизы.
Там была предметная экспертиза со стороны исполнителя, и отдельно — со стороны клиентов заказчика. Но ИТ-шники и манагеры со стороны заказчика не были в теме, и приходилось тратить массу времени на разжевывание деталей. Можно также списать на вопрос плохо прописанных зон ответственности в договорах, но я не касался юридической стороны проектов.
Так а почему в частную медицину не идёте? Я знаю частных врачей с таким уровнем дохода, что среднему айтишнику и не снилось.
Вас-то хоть тянет в IT или только ради денег?
пишите пост с страшилками.
трактор завести не хотите? оно тоже нелегко, но опыт в медицине не потеряется
Полностью согласен.
Про лампочку, я так всегда отвечаю на советы купить анальгетик.
Работа по инструкции, тут есть еще один момент — если один доктор что то написал в карте, то другой никогда не напишет что то другое — проверено.
Ребенка к детскому терапевту водили, потом для проверки диагноза к другому. Тот прочитал и написал примерно в той же теме. Пришлось вырвать последние листочки и идти в специализированный детский центр. Результат диагностики — ребенок здоров. Прошло 20 лет ничего не подтвердилось ни сейчас ни при других обследованиях (дети постоянно обследуются).
По поводу «самолечения»: Только в том случае если вы сами можете думать, а не слепо верить «целителям» и принимать таблетки из гуано летучих мышей (это же панацея).
Самолечение может быть эффективно, только потому что обычному врачу банально не хватает времени вникнуть в ваши проблемы (да и симптомы могут быть описаны некорректно и неполно), ненужно думать что вы умнее даже «недоученного» врача.
Про лампочку, я так всегда отвечаю на советы купить анальгетик.
Работа по инструкции, тут есть еще один момент — если один доктор что то написал в карте, то другой никогда не напишет что то другое — проверено.
Ребенка к детскому терапевту водили, потом для проверки диагноза к другому. Тот прочитал и написал примерно в той же теме. Пришлось вырвать последние листочки и идти в специализированный детский центр. Результат диагностики — ребенок здоров. Прошло 20 лет ничего не подтвердилось ни сейчас ни при других обследованиях (дети постоянно обследуются).
По поводу «самолечения»: Только в том случае если вы сами можете думать, а не слепо верить «целителям» и принимать таблетки из гуано летучих мышей (это же панацея).
Самолечение может быть эффективно, только потому что обычному врачу банально не хватает времени вникнуть в ваши проблемы (да и симптомы могут быть описаны некорректно и неполно), ненужно думать что вы умнее даже «недоученного» врача.
не нужно думать что вы умнее даже «недоученного» врачаУ меня был случай, когда думать так надо было. Точнее дело было в слепой жадности — при явной симптоматике попытались пропихнуть кучу фуфла вместо антибиотика. Закончилось плоховато, но без последствий для жадного врача.
Так что в постсоветской поликлинике придётся думать о назначениях врачей.
обычно пациент с тем же раком поболее разбирается в своей болезни, чем консилиум врачей
Отличная статья в этом гнилом болоте!
Самолечение – это не зло, а добро
Как быть с резистентностью бактерий к антибиотикам?
Которая может возникать, если занимающийся самолечением пьёт антибиотики «на всякий случай», да ещё делает это в низких дозах «чтобы было безвредно», производя тем самым отбор бактерий малочувствительных к антибиотикам.
А это как с прививками. Ну и АСД-2 тоже любят пропить, для профилактики.
Что такое АСД-2? Почему 2?
Какой у этого вещества состав и механизм действия?
Вы поставите на важный системник незнакомую вам программу, которую вам посоветуют на «Ответы....», скачанную с варез-сайта?
Какой у этого вещества состав и механизм действия?
Вы поставите на важный системник незнакомую вам программу, которую вам посоветуют на «Ответы....», скачанную с варез-сайта?
Представьте себе, ставят и пьют, т.к. "лучше врачей знаю".
Как и антибиотики, зачем ходить и проверяться, если в прошлый раз пропил и ща неделю прошло.
Если бы врачи (хоть в РФ, хоть в Германии) назначали бы эти самые антибиотики не на глаз, а через бакпосев хотя бы…
АСД-2 это продукт термической возгонки мясокостной муки. 2 потому что вторая фракция. А АСД потому что "антисептик стимулятор Дорогова". Вообще говоря ветеринарный препарат. Механизм действия не описан, но эксперименты на мышках вроде как говорят, что действует как нервный возбудитель (поэтому стимулятор). Что там внутри, кроме аммиака (поэтому антисептик), его производных, продуктов разложения белков, и какой-то смеси карбоновых кислот, точно сказать сложно. Популярно у любителей самолечения на постсоветском пространстве, говорят "помогает от всего". На самом деле препараты на его основе зарегистрированы в РФ как БАД, и мы конечно же понимаем, что "от всего" оно помогать не может. Хорошо, если не вредит.
В лучшем случае — не вредит.
А если этим «мясокостным дегтем» заменяют эффективное медикаментозное лечение, туберкулеза, например, то очень даже вредит. И больному, и тем, с кем он «пообщается»
Даже нейросимуляторы в современной фармакологии делятся на множество групп, и механизм их действия и взаимодействия изучен. Это приводит к прогнозируемым результатам.
Так, к примеру, некоторые антидепрессанты несовместимы с сыром, шоколадом и некоторыми другими продуктами. Потому как ферменты, биохимия и вотэтовотвсе.
А тут — лотерея. причем сродни «русской рулетке».
А если этим «мясокостным дегтем» заменяют эффективное медикаментозное лечение, туберкулеза, например, то очень даже вредит. И больному, и тем, с кем он «пообщается»
действует как нервный возбудитель (поэтому стимулятор)
Даже нейросимуляторы в современной фармакологии делятся на множество групп, и механизм их действия и взаимодействия изучен. Это приводит к прогнозируемым результатам.
Так, к примеру, некоторые антидепрессанты несовместимы с сыром, шоколадом и некоторыми другими продуктами. Потому как ферменты, биохимия и вотэтовотвсе.
А тут — лотерея. причем сродни «русской рулетке».
Дёготь — это всё-таки АСД-3. Вторая-то фракция жидкая, ближе к аммиачной воде скорее. А в остальном, да, совершенно согласен, именно сродни "русской рулетке".
Был знаком с родственниками Дорогова (тот что АСД-2). Так что историю знаю «из первых рук». Во времена «совка» была дана задача сделать препарат чтобы «лечил хорошо, все и дешево». Препарат сделали, а дальше началась травля, т.к. пункт «дешево» фармацевтов не устраивает. С тех пор препаратом успешно лечат животных, а для людей не сертифицируют НИКОГДА. потому что дешево. А людей я знаю кто его принимает всю жизнь и некоторым за 80…
2. А еще друзья друзей рассказывали про «белый порошок» из Дзержинска -ГЕЛЕВИН который останавливал кровь из раны льющую рекой и тут же антисептик. И даже пользовались им. И говорят у космонавтов он был в аптечке. А у нас его не продают/не производят. причина та же.
3. а еще есть клей бф-2 медицинский. Который если искать можно найти. Чудо случилось.
А так… как в анекдоте «я же говорил место проклятое, а ты руки, руки...»
2. А еще друзья друзей рассказывали про «белый порошок» из Дзержинска -ГЕЛЕВИН который останавливал кровь из раны льющую рекой и тут же антисептик. И даже пользовались им. И говорят у космонавтов он был в аптечке. А у нас его не продают/не производят. причина та же.
3. а еще есть клей бф-2 медицинский. Который если искать можно найти. Чудо случилось.
А так… как в анекдоте «я же говорил место проклятое, а ты руки, руки...»
Ничто не мешает сертифицировать дешевый препарат, красиво его упаковать и продавать задорого. Как EpiPen, к примеру.
Но, почему-то западные товарищи не спешат красть столь перспективную разработку.
Но, почему-то западные товарищи не спешат красть столь перспективную разработку.
UFO just landed and posted this here
Доказательство моей правоты-во всех аптеках.
В аптеках — доказательство того, что пипл хавает.Речь была про доказательство того, что препарат работает лучше, чем «Отче Наш» со святой водой.
UFO just landed and posted this here
Если препарат дешёвый то доказать его эффективность просто невозможно. Просто это невыгодно и никому неинтересно. За экспертизу препарата надо платить.
Ну во первых вы бы всё-таки определились это невозможно в принципе или просто мало кому интересно. Это как бы совсем разные вещи.
Ну и кто будет доказывать эффективность подорожника? Кому это надо?
B куче стран такие вещи оплачиваются либо из бюджета, либо какими-то общественными фондами/организaциями.
UFO just landed and posted this here
а что делать, если нигде, кроме «Ответов» ответа найти не получается годами?
Нынче всякие форумы и «ответы» — важнейшая часть диагностики. Кто не умеет пользоваться — с большой вероятностью обречен.
Нынче всякие форумы и «ответы» — важнейшая часть диагностики. Кто не умеет пользоваться — с большой вероятностью обречен.
Ох, а Вы уверены, что ответ, найденный на "Ответах" — правильный? А то видел я несколько тем на таких форумах — там же диванные аналитики такое выдают, что даже минимальных знаний по медицине достаточно, чтобы прийти в состояние мистического ужаса, представив, что кто-то послушает. Можно по таким ответам так "вылечиться", что потом ничего уже не поможет.
Увы, то же относится и к официальной и даже к платной медицине. В меньшей степени, конечно. Могут так "лечить", что гайморит заканчивается отказом почек и разрушением спинного мозга.
P. S. это не повод пытаться лечиться по "Ответам", скорее, повод диагностироваться в разных местах для более точного результата. Традиция повторять диагноз из мед карты, кстати, очень мешает.
Конечно нет!
А кто-то уверен в том, что ответ профессионального врача правильный?
Кажется, понятие «второе мнение» стало уже общеупотребимым и официальным.
В моем конкретном случае я 10 лет ходил по врачам, самым что ни на есть профессиональным и авторитетным. Без малейшего результата. А на форумах нашел отчеты таких же страдальцев за час, когда приперло так, что дальше уже некуда. Дальше все уже просто: «Доктор, подозреваю ХХХ. Назначьте анализы YYY и исcледования ZZZ»…
Я сам нашел себе в интернете диагноз и методику лечения. Реализовали это все в соответствующем НИИ, куда я пришел самотеком. Не наобум, а предварительно прочитав диссертацию врача (как раз по моей болезни), который в итоге и делал операцию. И в НИИ, и потом в поликлинику за направлением я приходил с полным пакетом документов — чтоб врачу не думать лишнего :-)
НО! ЧСХ, ни один из врачей-специалистов в платных и бесплатных клиниках, к которым я полгода уже плотно ходил с точным диагнозом, до сих пор не подозревает, что это можно так лечить. Они все еще живут в позапрошлом (без преувеличений) веке. Теоретически, надо бы просветить — я все ж не один такой у них, наверное, но, боюсь, это капля в море = толку мало… Да и вряд ли послушают. Не любят врачи таких вот, шибко вумных пациентов. Есть же выражение такое снобское: «Не путайте ваш беглый гуглинг с моим высшим образованием». Только вот по опыту цена этой вышки очень уж часто какая-то очень распродажная. реально по моей конкретной теме настоящих специалистов в нашей стране десяток, максимум — два.
Правда, в других странах, включая самые понтово-развитые, еще меньше.
А кто-то уверен в том, что ответ профессионального врача правильный?
Кажется, понятие «второе мнение» стало уже общеупотребимым и официальным.
В моем конкретном случае я 10 лет ходил по врачам, самым что ни на есть профессиональным и авторитетным. Без малейшего результата. А на форумах нашел отчеты таких же страдальцев за час, когда приперло так, что дальше уже некуда. Дальше все уже просто: «Доктор, подозреваю ХХХ. Назначьте анализы YYY и исcледования ZZZ»…
Я сам нашел себе в интернете диагноз и методику лечения. Реализовали это все в соответствующем НИИ, куда я пришел самотеком. Не наобум, а предварительно прочитав диссертацию врача (как раз по моей болезни), который в итоге и делал операцию. И в НИИ, и потом в поликлинику за направлением я приходил с полным пакетом документов — чтоб врачу не думать лишнего :-)
НО! ЧСХ, ни один из врачей-специалистов в платных и бесплатных клиниках, к которым я полгода уже плотно ходил с точным диагнозом, до сих пор не подозревает, что это можно так лечить. Они все еще живут в позапрошлом (без преувеличений) веке. Теоретически, надо бы просветить — я все ж не один такой у них, наверное, но, боюсь, это капля в море = толку мало… Да и вряд ли послушают. Не любят врачи таких вот, шибко вумных пациентов. Есть же выражение такое снобское: «Не путайте ваш беглый гуглинг с моим высшим образованием». Только вот по опыту цена этой вышки очень уж часто какая-то очень распродажная. реально по моей конкретной теме настоящих специалистов в нашей стране десяток, максимум — два.
Правда, в других странах, включая самые понтово-развитые, еще меньше.
Про резистентность вы сейчас расхожий миф тиражируете. Она не так возникает, не в организме отдельного пациента. Вклад «самолечильщиков» в общее развитие резистентности крайне незначительный, по сравнению с госпитальным сегментом и особенно аграрным сектором.
В целом, статью можно подытожить одной фразой — Лечение может повредить Вашему здоровью, не меньше чем самолечение.
В целом, статью можно подытожить одной фразой — Лечение может повредить Вашему здоровью, не меньше чем самолечение.
Лечение может повредить Вашему здоровью, не меньше чем самолечение.
Reply
Да, из-за того, что смертность от медицинских ошибок в разы больше смертности от ДТП самому всегда стремно к врачам оборащаться
"Симптоматическое лечение – это ещё не лечение", а разве не так на сегодня лечится большинство вирусных инфекций? Другого пути пока вроде просто нет.
Доказательная медицина – это ещё не медицина
Не смотря на все плюсы, статьи, в этом разделе автор демонстрирует свое не совсем полное понимание как работает наука и научный метод. К сожаления на текущий момент я не могу написать обстоятельный комментарий разбирающий ошибки этого параграфа, но по крайней мере укажу на факт его некорректности.
Наука и научный метод это прекрасно (я по долгу службы хорошо понимаю, как оно работает, хотя всячески рекомендую полистать Фейерабенда "Против метода"). И да, в том разделе есть неточности. Но вообще в чём автор прав — что статистическое обоснование эффективности препаратов без внятно описанного механизма действия — то ещё гадание на кофейной гуще. Вот скажем есть клиническое исследование, которые показывают "эффективность" гомеопатического средства от суставных болей (она конечно до смешного низкая, если внимательно отчёт читать, но всё же). А в составе там, понятное дело, практически один физраствор. Само собой, что спонсор исследования — производитель препарата. В общем есть проблемы со статистикой в качестве доказательной базы.
Клинических исследований показывающих эффективность гомеопатии нет, по крайней мере качественных.
А вот то что нужен механизм действия — так для большенства новых препаратов он изучен, и часто не хуже чем наше представление об электричестве. Другое дело что как поведет конкретная молекула в конкретном человеке мы достоверно предсказать не можем… Это как отбраковка процессоров… мы вроде и все знаем о процессорах, но всегда есть процент брака…
А вот то что нужен механизм действия — так для большенства новых препаратов он изучен, и часто не хуже чем наше представление об электричестве. Другое дело что как поведет конкретная молекула в конкретном человеке мы достоверно предсказать не можем… Это как отбраковка процессоров… мы вроде и все знаем о процессорах, но всегда есть процент брака…
Клинических исследований показывающих эффективность гомеопатии нет, по крайней мере качественных.
Уточните критерий "качественности". Я говорю конкретно вот об этом: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187638201730135X https://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT01887678?view=results
Двойное слепое тестирование на эффективность по сравнению с плацебо. Там есть пара вопросов к методике (в частности что оценка эффективности по "self-assesment", а не по объективным критериям; хотя какие могут быть объективные критерии для боли — вопрос открытый), но это, так сказать, демонстрирует проблему со всеми статистическими исследованиями такого плана — из относительно слабой статистики (когда порядок числа участников менее хотя бы пары десятков тысяч), при некоторой креативности, можно получить любой наперёд заданный результат...
для большенства новых препаратов он изучен
К сожалению, это не так. На рынке достаточно много "новых" сомнительных фармакологических средств, у которых механизм действия описан на уровне разведения пальцами в воздухе. Из примеров, которые сходу приходят на ум — Кагоцел. Который типа противовирусное. Производитель толком не может объяснить, как оно работает, но клянётся, что "точно работает". С ним правда ещё и масса вопросов к клиническим испытаниям. Но вообще, например, эта проблема (отсутствие внятного описания механизма) характерна для большинства "новых" противовирусных препаратов.
Двойное слепое тестирование на эффективность по сравнению с плацебо.
еще оно должно быть рандомизированное… но не суть. Даже открывать не буду. Очередное исследований от гомеопатов это как поиски вечного двигателя в физике, если бы они умудрились чтонибудь внятно доказать это было бы сенсацией в медицинском сообществе, да не только. Но уж сколько лет пыжаться, но все мимо… Рекомендую вам ознакомиться с их теорией и решить для себя как технаря (я надеюсь) почему этот бред работать не может и больше про него не вспоминать.
Из примеров, которые сходу приходят на ум — Кагоцел.
это заявление делает вас не просто любителем, а полнейшим чайником. Кагоцел типичный отечественный фуфломицин, как и большенство «новых противовирусных препаратов». Крайне рекомендую ознакомиться с понятием фуфломицина и их списком…
еще оно должно быть рандомизированное…
И рандомизированное, конечно. Я поленился это печатать, понадеявшись, что Вы умеете по ссылкам ходить. Но оказалось зря.
Даже открывать не буду
Что не делает Вам чести. Уж если педалируете за науку, будьте добры ознакомиться. Либо уж признайте, что не за науку, а просто за "не читал, но осуждаю".
И нет, я согласен, гомеопатия не работает. Это просто радикальный пример, что статистические тесты, принятые нынче в качестве доказательства в фармакологии — не серебреная пуля от слова совсем. При некоторой сноровке и сравнительно небольшой выборке, несложно натянуть статистическую сову на любой глобус.
отечественный фуфломицин
Это всё хорошо, но только вот есть пара нюансов. Во-первых, таких "фуфломицинов" мягко говоря хватает не только отечественных. Я давно уже отчаянно среди своих родственников/знакомых веду борьбу против "лечения" пустышками, и каждый раз поражаюсь, сколько же их на любой вкус (пустышек, не родственников). Во-вторых, вот не всегда однозначно получается отличить одно от другого. Взять те же рацетамы. Вроде с одной стороны фармакологическое действие доказано и изучено, хотя механизм до конца всё равно не ясен. А с другой стороны результаты клиники в лучшем случае противоречивые, а если честно, то скорее нулевые (не лучше плацебо).
Кагоцел на язык подвернулся просто потому что я не так давно вёл ожесточённую дискуссию на тему "почему он не работает и нет смысла его жрать от гриппа". Не самый удачный, конечно, пример, согласен.
Что не делает Вам чести. Уж если педалируете за науку, будьте добры ознакомиться.
тратить время на заведомое фуфло не собираюсь. Если вам хочется изучать теорию вечных двигателей, дело ваше, но к науке это не имеет отношения.
Это просто радикальный пример, что статистические тесты, принятые нынче в качестве доказательства в фармакологии — не серебреная пуля от слова совсем.
вы, как и прочие борцы с доказательной медициной, почему то все время забываете что «серебряная пуля» как и любой другой инструмент находится в грязных и потных ручках коррумпированных людишек жаждущих легких денег, а не висит в пространстве абсолютного знания.
таких «фуфломицинов» мягко говоря хватает не только отечественных.только продаются они почемуто в основном в нашем отечестве и сопряженных государствах.
Взять те же рацетамы. Вроде с одной стороны фармакологическое действие доказано и изучено,
насколько знаю толком тоже не доказано, что и наблюдается в клинике. Т.е. они вероятно обладают какойто активностью, например психостимулирующей, но применительно к конкретному заболеванию толку нет. Аналогично, к примеру, старый бетаблокатор атенолол, который очевидно работает снижая ЧСС, но в перспективе не влияет на течение заболевания, поэтому от него отказались.
. Во-вторых, вот не всегда однозначно получается отличить одно от другого.а вам и не надо отличать, идете к доказательному врачу, сравниваете назначения со списком фуфликов, или читаете рекомендации по вашему диагнозу если уж так хочется знаний.
вы, как и прочие борцы с доказательной медициной
Я каким-то образом стал борцом с доказательной медициной неожиданно. Да не борюсь я с ней. В мыслях даже не было. Начали с чего? С того что без внятно описанного механизма действия относиться к положительной клинике стоит со скептицизмом. Особенно если исследование спонсируется производителем. Что у автора в статье и написано (ну или это я так прочитал). А Вы меня в какие-то "борцы" записали.
идете к доказательному врачу
Где бы такого ещё найти. Мне как-то в этом смысле не очень пока везёт. Хотя справедливости ради, не так много у меня диагнозов, чтобы по врачам всё время ходить и на таблетках сидеть, поэтому не могу сказать, что целенаправленно искал. Меня больше беспокоит, что немолодые родственники жрут непонятные таблетки с недоказанной эффективностью. Часто за приличные деньги. По рекомендациям врачей, смею заметить.
я вас никуда не записывал, я вас пока поставил в один ряд с этими товарищами, потому что приведенный вами аргумент из разряда «статистика фсе врет» их типичный аргумент. И да, исследования новых препаратов проводятся производителем, это нормально, ибо кому это надо? только контроль там совсем другой чем исследованиях гомеопатов или кагоцела, и на выходе показания получаются узкими, а не как у кагоцела от всех вирусов на свете.
врачи у нас увы остались в прошлом веке, плюс бесконечный отрицательный отбор, а теперь еще и уголовки грозят. Остается шлак которому бежать некуда. С одной стороны…
С другой не менее тупые пациенты, которые давят на молодых врачей — «назначте капельницы! назначте противовирусные! а то жаловаться буду» И зав. еще опиздюлит что бабок плохо лечишь. И назначают… капайтесь, пейте на здоровье, только мозги не… ите. А потом быстро приходит выгорание и равнодушие от низкой зп и безысходной тупости происходящего. Велком в российскую медицину…
По рекомендациям врачей, смею заметить.
врачи у нас увы остались в прошлом веке, плюс бесконечный отрицательный отбор, а теперь еще и уголовки грозят. Остается шлак которому бежать некуда. С одной стороны…
С другой не менее тупые пациенты, которые давят на молодых врачей — «назначте капельницы! назначте противовирусные! а то жаловаться буду» И зав. еще опиздюлит что бабок плохо лечишь. И назначают… капайтесь, пейте на здоровье, только мозги не… ите. А потом быстро приходит выгорание и равнодушие от низкой зп и безысходной тупости происходящего. Велком в российскую медицину…
«статистика фсе врет»
Ну слушайте, я ведь ни разу не сказал что "фсё врёт". Специально даже оговаривал каждый раз про маленькую выборку, с большой-то выборкой особо не побалуешь, не исказив в цвет. Посыл — что статистике нельзя доверять безоговорочно.
исследования новых препаратов проводятся производителем, это нормально, ибо кому это надо?
Новых — ок, понятно что производителю нужнее всех. Но не стоит забывать, что ему нужнее всех не просто результат, а положительный результат. Это я не к тому, что "всё куплено, веры нет". А к тому, что здоровый скептицизм никто не отменял.
контроль там совсем другой
С контролем — не однозначно. То есть просто взять и исказить данные там наверное не очень получится, но скажем нередка ситуация, когда результаты просто не публикуются. И это не обязательно значит, что "от нас что-то скрывают", нет. Но если на условно три неопубликованных результата один опубликованный и положительный, это выглядит несколько сомнительно, согласитесь.
Ну слушайте, я ведь ни разу не сказал что «фсё врёт». Специально даже оговаривал каждый раз про маленькую выборкуметоды статистики позволяют получать значимый результат и из маленьких выборок. Не все болезни встречаются часто, и не всегда можно собрать большую группу. И тут опять вы делаете ту же ошибку. Статистике доверять можно и нужно. Нельзя доверять людям! которые ее используют. Поймите уже что статистика это только инструмент.
но скажем нередка ситуация, когда результаты просто не публикуются.исследования дошедшего до клин. испытаний так не работают, публиковаться и анализироваться должно все, как это происходит в цивилизованной медицине. В нашей стране, увы, исследования фуфликов не публикуются минздравом, хотя и должны.
Статистике доверять можно и нужно. Нельзя доверять людям!
Я не пойму, Вы специально выбираете самую идиотскую интерпретацию моих сообщений, или у нас с Вами действительно коммуникационный барьер на пустом месте?
Естественно, когда я говорю "нельзя доверять статистике", я имею в виду не раздел математики, и не методы, а результаты, полученные с использованием методов математической статистики.
Разделу математики невозможно ни "доверять", ни "не доверять". Математика вообще вне этой плоскости, там строгие доказательства на основе аксиоматики, а речь о "доверии" может идти только если доказательства вероятностные.
При этом не важно, кто там эти результаты получал, хоть люди, хоть инопланетяне, хоть ИИ. Если методика не изложена, то о доверии таким результатам речи не идёт по определению, а если изложена, то с ней надо хотя бы ознакомиться, прежде чем безоговорочно принимать выводы. И дело даже не в том, что люди не все образцы чести и достоинства, а что статистические методы в основе своей вероятностные, и надо это понимать и учитывать, чтобы правильно интерпретировать. В идеальном мире правильная интерпретация была бы уже отражена прямо в заявляемых результатах, да. Но на практике такое встречается очень редко.
публиковаться и анализироваться должно все, как это происходит в цивилизованной медицине
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "цивилизованной медициной", но на практике проблемы с публикацией не только в России, но и в США, и даже в ЕС (см. Discussion про PASS II, споносор UCB S.A. Belgium). Несмотря на то, что в 2007 году в США вроде приняли закон об обязательности публикации, на практике он выполняется плохо, и никто, похоже, за этим не следит. И то, закон относится не ко всем испытаниям. То есть я согласен, должно всё. В смысле — было бы отлично, если бы так было. Но по факту этого нет.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Нет таких.
Ну зачем же так категорично. Есть. Вот, конкретно, о котором я говорил:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187638201730135X https://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT01887678?view=results
Вы конечно можете сказать, что это "не считается" по каким-нибудь причинам. Но это из серии "No True Scotsman". Исследование есть? Есть. Опубликовано в относительно приличном журнале даже, если судить по impact factor. Двойное слепое, рандомизированное тестирование, всё как положено. Выборка правда до смешного маленькая и если внимательно читать отчёт, оказывается, то, что в abstract называют "statistically significant efficacy" это чуть-чуть больше номинальной погрешности. Но ведь показывает этот пресловутый "statistically significant efficacy". А чтобы опровергнуть, нужно выборку раз в 50 больше взять. Вопрос, у кого есть мотивация и средства этим заниматься.
критерий Поппера
Да ну при чём тут Поппер? Конечно двойное слепое, конечно по "общедоступным методикам" (теоретически общедоступным, понятно что рандомизированный двойной слепой тест уборщица тётя Маня не проведёт никак). Конечно фальсифицируемое. Вы это так говорите, как будто если всё так — то значит там всё хорошо. Не значит.
UFO just landed and posted this here
Это самая что ни на есть натуральная гомеопатия. Во-первых, оно официально классифицируется как гомеопатия, и в США и в России. Во-вторых, почитайте состав. Обратите внимание на уровень разбавления (в гомеопатической нотации, смею заметить).
Each 2.2ml ampule contains: Arnica montana, radix 2X, Belladonna 2X, Calendula officinalis 2X, Chamomilla 3X, Millefolium 3X, Hepar sulphuris calcareum 6X, Symphytum officinale 6X 2.2 mcl each; Aconitum napellus 2X 1.32 mcl; Bellis perennis 2X, Mercurius solubilis 6X, 1.1 mcl each; Hypericum perforatum 2X, 0.66 mcl each; Echinacea 2X, Echinacea purpurea 2X 0.55 mcl each; Hamamelis virginiana 1X 0.22 mcl. Inactive ingredient: sterile isotonic sodium chloride solution.
(источник: https://www.drugs.com/pro/traumeel.html)
X — это разбавление в 10 раз. 2X — в 100, 6X — в 10⁶. Несложный расчёт даёт на одну ампулу 0,13 мм³ активных веществ, это 0,006% по объёму. При этом не ясно, что именно там разбавляется, как в любом такого рода средстве. Традиционная версия — водная настойка, в которой уже активного вещества далеко не 100%. То есть на секундочку, это как минимум на 99.994% физраствор. Для сравнения, допустимый вес сухого остатка в очищенной воде для инъекций — 0.001% (по ФС.2.2.0019.15)
Ну и да, про Traumeel не скажу, не копал состав, а про основной (по объёму) компонент Zeel T — Toxicodendron quercifolium, т.е. ядовитый плющ — известно, что в терапевтических концентрациях он вызывает прямо противоположный желаемому эффект. Так что самая что ни на есть гомеопатия. Взять что-то, вызывающее симптомы, и разбавить чтобы не вызывало, назвать лекарством, ???, PROFIT!
Вы ещё талидомид вспомните
Казалось бы, при чём он тут, там научный метод рядом не лежал.
Один 1х и 8 2х. Вполне может быть и рабочим лекарством.
Если взять медицинский спирт и разбавить его в 2х = 100 раз то продукт еще годен к употреблению.
Вот когда речь идет о десятках Х то обсуждать «лекарство» бесполезно.
Если взять медицинский спирт и разбавить его в 2х = 100 раз то продукт еще годен к употреблению.
Вот когда речь идет о десятках Х то обсуждать «лекарство» бесполезно.
UFO just landed and posted this here
Добавки тоже должны быть в составе. Там из "добавок" (неактивных веществ) декларирован только физраствор. Так что я таки сильно подозреваю эффект плацебо.
Для снятия болевого синдрома плацебо удивительно хорошо работает по сравнению с "ничего не делать", даже если знать, что это плацебо (хотя если не знать — работает лучше). Хотя кстати механизм действия плацебо мягко говоря до конца не ясен. Ну а что один плацебо работает лучше другого плацебо, так это статистическая погрешность + предвзятость подтверждения + фундаментальная ошибка атрибуции. На достаточно большой статистике такие выбросы выглаживаются.
То есть, я не утверждаю, что всё именно так. Я не специалист в области фармакологии, и тем более на абсолютное безусловное знание "как всё есть" не претендую. Но просто исходя из нуль-гипотезы, что любое лекарство есть плацебо, пока нет оснований считать иначе (а с ними как-то не очень), получается так.
Врач даже не самый хороший тем не менее обладает властью назначения больничного — свободного частично оплаченного времени необходимого для проведения лечебных процедур и просто восстановления организма, властью выписывания рецептов действенных лекарств обычно недоступных без этого самого рецепта, и властью направления на диагностические процедуры и анализы со значительным снижением стоимости некоторых из них.
Я Вам как врач скажу, медицина совсем не наука. Наука — это биология, физика, математика, химия, даже физиология, но не медицина. Если взять всё человечество в целом, то окажется, что не возможно формализовать всю популяцию и выработать единый подход к одному заболеванию, так как не бывает двух одинаковых людей, и даже однояйцевые близнецы, являющиеся клонами, оказывается имеют огромное количество различий, обусловленных эпигенетическим влиянием. Поэтому вылечить болезни нельзя от слова совсем. Даже удаляя аппендикс мы не оздоравливаем человека, лишь временно спасаем жизнь, дабы не откинулся от перитонита, но в итоге имеем неправильное функционирование иммунной системы, вполне возможно увеличивающей риск заболевания раком толстой кишки или лейкозом.
А уж тупость врачей, это другой вопрос, и если в данной статье слово врач заменить на программист, сантехник или автомеханик, то смысл не изменится.
А уж тупость врачей, это другой вопрос, и если в данной статье слово врач заменить на программист, сантехник или автомеханик, то смысл не изменится.
вы утрируете. большенство болезней вполне типичны и люди достаточно похожи чтобы медицина работала достаточно эффективно.
Здесь большинство рассуждают с той позиции, что организм изучен вдоль и поперек, как и большинство болезней (видимо, сказывается влияние IT, где можно в любой проблеме дойти до сути за разумное время). И действительно, медицина достигла больших успехов, но многие базовые вещи до сих пор досконально не изучены (не говоря уже о патологиях с ними связанных) — тот же диабет, гипертония, атеросклероз, болезнь почек. Достаточно почитать несколько научных статей по любой из этих тем, чтобы понять, что мы не понимаем еще большую часть процессов, происходящих в организме. Они (ученые) там даже причинно-следственную связь порой понять не могут, не говоря уже о том, чтобы досконально описать действие препарата.
смотря что считать базовыми вещами. Еще 150 лет назад кроме кровопусканий и клистирования медицина нечего толком предложить не могла. Теперь мы знаем практически все болячки, найти еще неизвестную большая удача, да и то это окажется какая нибудь редкая мутация. А зная диагноз уже можно лечить. Это то что минимально и достаточно. Конечно мы знаем не все, и чем глубже копаешь тем больше узнаешь. То время когда препараты делали методом тыка уходит, большинство новых препаратов действуют прицельно на определенные хорошо изученные сигнальные пути, как например новейшие препараты от диабета.
Ну знаю я свой диагноз (приобретенный как следствие инфекционного заболевания). Медицина мне предлагает поддерживающую терапию до конца жизни. Кучка таблеток + 2 укола в неделю. Называть ли это лечением? Вылечиться этим методом не получится, факт. А вот качество жизни улучшилось радикально. Современная медицина пока других методов не знает.
По понятным причинам я отслеживаю ситуацию, и вижу, что подвижки есть. По крайней мере есть перспектива в течение нескольких лет заменить уколы на таблетки, что будет существенно удобнее, как минимум в поездках. Уж очень неудобно возить с собой термоконтейнер (живущий 12 часов), зная, что лекарство при комнатной температуре проживет 20 минут (то есть вскрывать надо либо перед использованием, либо около холодильника). До дачи доехать можно, а вот на самолете за границу — уже нет.
По понятным причинам я отслеживаю ситуацию, и вижу, что подвижки есть. По крайней мере есть перспектива в течение нескольких лет заменить уколы на таблетки, что будет существенно удобнее, как минимум в поездках. Уж очень неудобно возить с собой термоконтейнер (живущий 12 часов), зная, что лекарство при комнатной температуре проживет 20 минут (то есть вскрывать надо либо перед использованием, либо около холодильника). До дачи доехать можно, а вот на самолете за границу — уже нет.
По тем же «новейшим» препаратам от диабета больше вопросов, чем ответов. Метформин и производные сульфонилмочевины используются уже не одно десятилетие, и даже по ним не все изучено (почему от метформина худеют, к примеру, до сих пор внятного ответа нет), производные сульфонилмочевины помимо того, что усиливают синтез инсулина, снижают инсулинорезистентность или нет (тоже под вопросом). А если взять «новейшие» препараты, то они еще менее изучены (например есть статистика по раку мочевого пузыря от глитазонов, но это не точно, опять же). И вообще, если брать фундаментальную медицину, то она даже объяснить патогенез диабета 2 типа не может однозначно (почитайте научные работы Титова В.Н. о причинах, почему инсулин увеличивает утилизацию глюкозы и поймете, насколько это базовые, фундаментальные и на самом деле неизученные вещи).
вы не внимательно меня читаете. я не говорю что мы все знаем. Но мы к этому движемся гораздо быстрее чем раньше. И лекарства новые строятся по принципу воздействия на конкретные сигнальные пути, гены и т.д. А не методом тыка как метформин и т.п. Это огромный прорыв. И очевидно что мы пока не можем предсказать во что выльется это влияние в масштабе организма, ибо связей слишком много. Это же очевидно? Не?
и если в данной статье слово врач заменить на программист, сантехник или автомеханик, то смысл не изменится.
только врач на прямую работает с живыми людьми — и цена его ошибки значительно выше
Бернская университетская клиника Inselspital недавно обнародовала результаты своего исследования о том, что большинство врачей действительно имеют отвратительный почерк, что для 25% пациентов заканчивается смертью.
В 52% исследованных случаев почерк, которым были написаны медицинские рецепты, был откровенно плох, а в 4% случаев — просто нечитабельный.
Швейцарцы не считают эту особенность врачей положительным явлением, ведь из 200 смертельных случаев вследствие неверного назначения медикаментов, 25% связаны с неразборчивостью рецептов.
только врач на прямую работает с живыми людьми — и цена его ошибки значительно выше
и что делать? проблема в том что врач это человек, такой же как программист или автомеханик. Тот факт что в России за врачебные ошибки принялись активно сажать сделает врачей лучше? Вы бы пошли работать под такой пресс?
Я бы сформулировал по другому, коллега. Медицина пока ещё не совсем наука из-за очень многих белых «непокрытых» пятен. Но чем дальше, тем больше наукой становится.
UFO just landed and posted this here
Так надо по кейсам, а не у врачей лечиться, не? Симптомы такие, назначили то, больной помер на 10 лет хуже среднего — отрицательный результат.
А не «угадал лечение, назначенное врачом — молодец»
А не «угадал лечение, назначенное врачом — молодец»
К врачам, несмотря на весь современный к ним негатив, отношусь положительно — в свое время они спасли мою дочь, хотя современного положения в медицинском обслуживании не знаю, так как в медицинских учреждениях не бываю (то есть не болею) кроме стоматологических.
С тупыми стоматологами не сталкивался — с кем имел дело — были грамотные квалифицированные специалисты.
Про современную организацию врачебной деятельности имею весьма отрицательное мнение.
Приведу пример — внучку укусил клещ — привел ее в клинику — зашел в кабинет — врач глянул и сказал: Да, клещ. Затем началось оформление при помощи компьютера медицинской сестрой положенных документов в течение 30-40 минут.
После оформления всех документов удаление клеща заняло секунды — то есть само лечение заняло 2 секунды на взгляд врача и 2 секунды на удаление.
это вам крупно повезло
у меня наоборот
год мать лечили, лечили от всяко разного (основной посыл был — что вы хотите — возраст почти 80 лет)
а потом нежданчик — онкология 4 степень, метастазы везде
в феврале обнаружили, в мае хоронили…
у меня наоборот
год мать лечили, лечили от всяко разного (основной посыл был — что вы хотите — возраст почти 80 лет)
а потом нежданчик — онкология 4 степень, метастазы везде
в феврале обнаружили, в мае хоронили…
почему вы думаете что «всяко разно» не может сочетаться с онкологией? В 80 лет здоровых людей нет.
во во — так нам и говорили
и лечили низкий гемоглобин в течении года
а как выяснилось это бы следствием рака легких
зачем разбираться, ломать голову, назначать дополнительные обследования — проще послать пациента со словами ( прямая цитата врача) :- «это у вас возрастное, 80 лет что вы хотите» -
и лечили низкий гемоглобин в течении года
а как выяснилось это бы следствием рака легких
зачем разбираться, ломать голову, назначать дополнительные обследования — проще послать пациента со словами ( прямая цитата врача) :- «это у вас возрастное, 80 лет что вы хотите» -
Ждём появления лечебных наноботов
Статья противоречивая более чем полностью.
1. Упомянутый доктор Хаус ошибается 10 раз за серию, а идеи генерируют его помощники. Т.е. Хаус это по сути коллективный разум собранный из высококвалифицированных спецов из своей области. И почему — то делается странное и ошибочное предположение что хороший врач должен быть новатором… Но это наивное предположение из совковой медицины, когда нищий советский врач придумывал как на коленке лечить что угодно. Хороший врач прежде всего должен хорошо ориентироваться в своей области, а что бы в ней хорошо ориентироваться нужно вагон времени. Врач-новатор хорошо, может быть очень хорошо, ориентируется максимум в своей узкой нише которую изучает…
2. Далее афтар… перевирает понятие врачебной ошибки заявляя — «Врачебная ошибка значит неправильное выполнение инструкций.» Типичная ошибка дилетанта путать врачебную ошибку и халатность. Ну а то что врач не несет ответственности это полная чушь — в нашей стране врач несет ответственность в то числе и за чего не делал.
3. Да, как тут уже написали в каментах, множество болячек требуют именно симптоматического лечения просто потому что иногда организму надо дать поправиться самому, либо более эффективного лечения нет.
4. Очередное прозрение что врач все же человек и имеет все свойственные человеку минусы, не может не заставить меня прослезиться. Только почему то это представлено в таком свете что это плохо… Но автор сам является ли гением в своей области чтобы ждать этого от других? готов ли он получать за свою работу копейки? слушать хамство и жалобы работая на две ставки? работая при этом третьесортными инструментами в виде дешевых китайских и индийских дженериков, которые не далеко ушли в эффективности от гомеопатии потому что его пациенты в массе не могут позволить себе оригинальные препараты? хранить эмоциональный покой и толерантность в любой ситуации? и конечно быть при этом изобретателем… какой пациент не хочет побыть подопытным… ведь именно врач-новатор никогда не ошибается.
Сомнительно…
5. Медицина — это бизнес… ну вроде сложно поспорить. Только вот зачем нам этот факт? Вам, уважаемый автор очевидно хочется чтобы бы врач был гол, нищ и работал только по призванию и желательно 30 часов в сутки… еще бы вспомнили тут про клятву Гиппократу… Но нет. Проблема не в том что медицина это бизнес, проблема в том что вся деятельность человека это бизнес, но медицина почему то не должна… У вас наверно уйма идей как двигать медицину без денег на голых интузиастах.
6. честно говоря дальше комментировать этот поток сознания у меня желания нет.
Итого. Сей опус очередное прозрение дилетанта максимально далекого от медицины, оценивающего такую обширную сложную область поверхностно и местами крайне не далеко.
Но что можно сказать точно, так это то что нашей медициной нужно пользоваться крайне осторожно, ибо в этой стране медицина давно не в приоритете…
1. Упомянутый доктор Хаус ошибается 10 раз за серию, а идеи генерируют его помощники. Т.е. Хаус это по сути коллективный разум собранный из высококвалифицированных спецов из своей области. И почему — то делается странное и ошибочное предположение что хороший врач должен быть новатором… Но это наивное предположение из совковой медицины, когда нищий советский врач придумывал как на коленке лечить что угодно. Хороший врач прежде всего должен хорошо ориентироваться в своей области, а что бы в ней хорошо ориентироваться нужно вагон времени. Врач-новатор хорошо, может быть очень хорошо, ориентируется максимум в своей узкой нише которую изучает…
2. Далее афтар… перевирает понятие врачебной ошибки заявляя — «Врачебная ошибка значит неправильное выполнение инструкций.» Типичная ошибка дилетанта путать врачебную ошибку и халатность. Ну а то что врач не несет ответственности это полная чушь — в нашей стране врач несет ответственность в то числе и за чего не делал.
3. Да, как тут уже написали в каментах, множество болячек требуют именно симптоматического лечения просто потому что иногда организму надо дать поправиться самому, либо более эффективного лечения нет.
4. Очередное прозрение что врач все же человек и имеет все свойственные человеку минусы, не может не заставить меня прослезиться. Только почему то это представлено в таком свете что это плохо… Но автор сам является ли гением в своей области чтобы ждать этого от других? готов ли он получать за свою работу копейки? слушать хамство и жалобы работая на две ставки? работая при этом третьесортными инструментами в виде дешевых китайских и индийских дженериков, которые не далеко ушли в эффективности от гомеопатии потому что его пациенты в массе не могут позволить себе оригинальные препараты? хранить эмоциональный покой и толерантность в любой ситуации? и конечно быть при этом изобретателем… какой пациент не хочет побыть подопытным… ведь именно врач-новатор никогда не ошибается.
Сомнительно…
5. Медицина — это бизнес… ну вроде сложно поспорить. Только вот зачем нам этот факт? Вам, уважаемый автор очевидно хочется чтобы бы врач был гол, нищ и работал только по призванию и желательно 30 часов в сутки… еще бы вспомнили тут про клятву Гиппократу… Но нет. Проблема не в том что медицина это бизнес, проблема в том что вся деятельность человека это бизнес, но медицина почему то не должна… У вас наверно уйма идей как двигать медицину без денег на голых интузиастах.
6. честно говоря дальше комментировать этот поток сознания у меня желания нет.
Итого. Сей опус очередное прозрение дилетанта максимально далекого от медицины, оценивающего такую обширную сложную область поверхностно и местами крайне не далеко.
Но что можно сказать точно, так это то что нашей медициной нужно пользоваться крайне осторожно, ибо в этой стране медицина давно не в приоритете…
UFO just landed and posted this here
так «совершенно» или в «большенстве случаев»?
Хаус почти никогда не ставит верный диагноз с первого раза… И все. Этого факта достаточно чтобы поставить крест на идеальном гениальном докторе. Вся его гениальность это киношная харизма. И без команды хаус работать не может, что тоже показано и не один раз и не потому что ему приходиться ставить клизмы самостоятельно.
Хаус почти никогда не ставит верный диагноз с первого раза… И все. Этого факта достаточно чтобы поставить крест на идеальном гениальном докторе. Вся его гениальность это киношная харизма. И без команды хаус работать не может, что тоже показано и не один раз и не потому что ему приходиться ставить клизмы самостоятельно.
Полно там случаев, когда он ставит диагноз погодя по 10секундному осмотру.
Когда сидит на приеме общей очереди.
Просто неинтересно весь фильм так показывать же.
Оно так и есть, большинство пациентов диагностируются за пару минут, но не всегда правильно. Когда неправильно надо куча времени на смену диагноза.
Когда сидит на приеме общей очереди.
Просто неинтересно весь фильм так показывать же.
Оно так и есть, большинство пациентов диагностируются за пару минут, но не всегда правильно. Когда неправильно надо куча времени на смену диагноза.
UFO just landed and posted this here
поработав в клинике лет 20 вы тоже начнете ставить диагноз мгновенно. Это не магия это тупо опыт. Тем более что диагнозы там все одни и те же по кругу. Это не сраный фронтенд с его зоопарком.
И спасибо, Кэп, конечно я не знал что Хаус занимается сложными медицинскими случаями, вы мне просто открыли глаза. Рекомендую посмотреть вам «хорошего доктора» там еще больше медицинской магии, где гг справляется без команды спецов по клистированию. Можете потом запилить новый обзор на медицину, ведь не что так не отражает реальность как тупенькие сериалы для домохозяек.
И спасибо, Кэп, конечно я не знал что Хаус занимается сложными медицинскими случаями, вы мне просто открыли глаза. Рекомендую посмотреть вам «хорошего доктора» там еще больше медицинской магии, где гг справляется без команды спецов по клистированию. Можете потом запилить новый обзор на медицину, ведь не что так не отражает реальность как тупенькие сериалы для домохозяек.
Прошу прощения, что влезаю.
поработав в клинике лет 20 вы тоже начнете ставить диагноз мгновенно.
Сложные диагнозы — нет. Хаос ставил частью легкие диагнозы, частью достаточно сложные и без прямого осмотра. Он как Шерлок со своей дедукцией в большей степени. И диагнозы разнятся, даже на приёмах.
поработав в клинике лет 20 вы тоже начнете ставить диагноз мгновенно.
Сложные диагнозы — нет. Хаос ставил частью легкие диагнозы, частью достаточно сложные и без прямого осмотра. Он как Шерлок со своей дедукцией в большей степени. И диагнозы разнятся, даже на приёмах.
Ничего что этот самый Хаос 20 лет в клинике не отработал, да и вообще в реальности не существовал? :)
Ну так это собирательный образ хорошего, но помешанного врача со своими личными проблемами. Сериал больше о пациентах, о том что окружение влияет на человека в большей степени и собирательная информация о жизни может помочь больше, нежели анализы. И с компилированием диагноза из такого массива информации не справится одному человеку.
Это не супер-пупер правдоподобный сериал, да и Доктор Кокс высмеивал его, говоря что не каждый день происходят «интересные случаи» и зачастую работа достаточно монотонна. Однако, для тяжелых случаев, да и в целом для собирательной информации по работе годной медицины, сериал более чем хорош.
Это не супер-пупер правдоподобный сериал, да и Доктор Кокс высмеивал его, говоря что не каждый день происходят «интересные случаи» и зачастую работа достаточно монотонна. Однако, для тяжелых случаев, да и в целом для собирательной информации по работе годной медицины, сериал более чем хорош.
читайте внимательно. мы говорили про диагнозы в клинике где хауса была обязоловка. И да, многие диагнозы можно ставить очень быстро. А диагнозы разнятся, не поверите, потому что это кино))
UFO just landed and posted this here
Проблема не в том что медицина это бизнес, проблема в том что вся деятельность человека это бизнес, но медицина почему то не должна
Проблема с медициной в том, что в Штатах, например, это причина банкротств №1. И самое западло — то, что никаким разумным поведением серьезные риски возникновения потребности в медуслугах не скомпенсировать. Т.е. чтобы не переехать жить в картонку под мостом недостаточно быть благоразумным от слова совсем.
Доказательная медицина – это ещё не медицинаВ большинстве случаев такой тезис воспринимается как необязательность доказательной медицины. Существует огромный рынок, особенно в слаборазвитых странах, который воюет с принципом доказательности, т.к. он лишает дельцов крупных денег, не требующих крупных инвестиций (а большой процент стоимости препаратов — это именно их проверка и частичная отбраковка). А те, кто не увлекается всякими пустышками, прекрасно осведомлены о роли доказательности в медицине. Препараты или методики с неясным принципом действия, но с заметно значимым отличием от плацебо не особо распространены. Так что с популяризаторской точки зрения тезис скорее вредный.
Отрицать доказательную — утонуть в фуфломицинах.
Упорствовать в обязательности и непогрешимости доказательной — застопорить прогресс, ничто новое просто не дойдет до испытаний.
Вопрос баланса, отхода от любой из крайностей.
Упорствовать в обязательности и непогрешимости доказательной — застопорить прогресс, ничто новое просто не дойдет до испытаний.
Вопрос баланса, отхода от любой из крайностей.
Упорствовать в обязательностиАрбидольщики, у которых что-то работает только in vitro, аплодируют стоя.
и непогрешимости доказательнойБоретесь с ветряными мельницами. Никто не убежден в непогрешимости собранной статистики.
ничто новое просто не дойдет до испытанийИспытания — это и есть доказательная медицина.
1. Следует понимать, что поликлиничная медицина предназначена для того, чтобы сделать медицинскую помощь доступной, но для случаев не совсем очевидных она бесполезна. Потому что врачи в поликлинике в отличии от врачей в больнице не имеют серьезного практического опыта решения реальных проблем. У них слишком много больных и они обычно даже не знают, помогло лечение или больной помер.
Если хотите результата, ищите серьезного специалиста с большим опытом работы в больницах. Лучше доктора наук. При этом упаси бог, не нужен какой-нибудь волшебник. Это просто должен быть здраво мыслящий человек.
2. Людям свойственно переоценивать возможности медицины. Им кажется, что врач сейчас как автослесарь найдет что не так и все пофиксит, но это возможно не так часто.
Хирургия может творить чудеса. Антибиотики могут спасти от смерти. От многих стандартных болезней сейчас существуют простые универсальные схемы лечения, которые помогают или существенно откладывают конец. В остальных случаях врач действует наугад, пока природа сама не справится с проблемой.
Квалифицированный врач, который действительно разберется что происходит в организме и все поправит точным воздействием — это миф. Этот миф психологически выгоден пациентам (я что-то делаю и и найду решение с врачом) и выгодно поддерживать врачам по тем же психологическим причинам и экономическим тоже. Разберется только очень в общих чертах, и то, если очень повезет с врачом, и воздействовать сможет только стандартно «по площадям».
Пример из жизни. Плохое самочувствие от нагрузки. Кардиограмма и нагрузочный тест показывают ишемию. Врачи ставят диагноз ИБС (это значит сосуды питающие сердце деформировались и сузились и это очень плохо) и прописывают пить статины пожизненно. Это те, которые вроде продляют жизнь в таких случаях, но это не точно.
Одна пожилая терапевт говорит «ты высокий и тонкий, поэтому тебе плохо, забей».
Записываюсь к профессору. Профессор не верит в ИБС, предлагает провести все тесты в больнице. Проводят много тестов, все показывают ИБС, кроме последнего — коронарография, которая показывает что сосуды абсолютно чистые.
Хорошая доктор, доцент, умная женщина выписывают из больницы с диагнозом ИБС и назначает пить статины пожизненно. Предлагаю ей позвонить профессору. Долго совещаются, выписывают с диагнозом со множеством умных слов про дисплазию тканей в сердце, который неформально звучит как (сюрприз) «высокий и тонкий, поэтому ему и плохо». С уважением вспоминаю бабку-терапевта, упомянутую выше.
В эпикризе рекомендации: пить статины пожизненно. Спросил у профессора — пить или нет? Она вздохнула, сказала не пей конечно…
Надо понимать, что это была довольно простая и очевидная проблема. Достаточно было проверить сосуды коронарографией. Просто это процедура небезопасная и поэтому ее делают неохотно. Могу себе представить что было бы, если бы у врачей не было возможности узнать состояние сосудов. Даже в случае банального гастрита примерно так и происходит: понять причину, которая приводит к воспалению не получается, поэтому схема лечения будет стандартной.
И так это работает всегда. Врачи — люди со своими недостатками. Как правило больше одаренные чем программисты (попробуйте поступить в мед!), но им так же нереально трудно бывает сделать что-то толковое.
Если хотите результата, ищите серьезного специалиста с большим опытом работы в больницах. Лучше доктора наук. При этом упаси бог, не нужен какой-нибудь волшебник. Это просто должен быть здраво мыслящий человек.
2. Людям свойственно переоценивать возможности медицины. Им кажется, что врач сейчас как автослесарь найдет что не так и все пофиксит, но это возможно не так часто.
Хирургия может творить чудеса. Антибиотики могут спасти от смерти. От многих стандартных болезней сейчас существуют простые универсальные схемы лечения, которые помогают или существенно откладывают конец. В остальных случаях врач действует наугад, пока природа сама не справится с проблемой.
Квалифицированный врач, который действительно разберется что происходит в организме и все поправит точным воздействием — это миф. Этот миф психологически выгоден пациентам (я что-то делаю и и найду решение с врачом) и выгодно поддерживать врачам по тем же психологическим причинам и экономическим тоже. Разберется только очень в общих чертах, и то, если очень повезет с врачом, и воздействовать сможет только стандартно «по площадям».
Пример из жизни. Плохое самочувствие от нагрузки. Кардиограмма и нагрузочный тест показывают ишемию. Врачи ставят диагноз ИБС (это значит сосуды питающие сердце деформировались и сузились и это очень плохо) и прописывают пить статины пожизненно. Это те, которые вроде продляют жизнь в таких случаях, но это не точно.
Одна пожилая терапевт говорит «ты высокий и тонкий, поэтому тебе плохо, забей».
Записываюсь к профессору. Профессор не верит в ИБС, предлагает провести все тесты в больнице. Проводят много тестов, все показывают ИБС, кроме последнего — коронарография, которая показывает что сосуды абсолютно чистые.
Хорошая доктор, доцент, умная женщина выписывают из больницы с диагнозом ИБС и назначает пить статины пожизненно. Предлагаю ей позвонить профессору. Долго совещаются, выписывают с диагнозом со множеством умных слов про дисплазию тканей в сердце, который неформально звучит как (сюрприз) «высокий и тонкий, поэтому ему и плохо». С уважением вспоминаю бабку-терапевта, упомянутую выше.
В эпикризе рекомендации: пить статины пожизненно. Спросил у профессора — пить или нет? Она вздохнула, сказала не пей конечно…
Надо понимать, что это была довольно простая и очевидная проблема. Достаточно было проверить сосуды коронарографией. Просто это процедура небезопасная и поэтому ее делают неохотно. Могу себе представить что было бы, если бы у врачей не было возможности узнать состояние сосудов. Даже в случае банального гастрита примерно так и происходит: понять причину, которая приводит к воспалению не получается, поэтому схема лечения будет стандартной.
И так это работает всегда. Врачи — люди со своими недостатками. Как правило больше одаренные чем программисты (попробуйте поступить в мед!), но им так же нереально трудно бывает сделать что-то толковое.
Доктора наук конечно обладают особой магией))
Проблема только в том что доктор наук это тот кто занимается глубоко только какойто супер узкой проблемой + статитстика и прочая лабуда не нужная в клинике, и в каком состоянии находятся его знания прочих областей большой вопрос. А если вспомнить как у нас пишутся диссертации, то… надо хорошо подумать стоит ли «доктор наук» больше участкового терапода…
для большинства болячек и состояний не миф. Медицина достаточно эффективна чтобы помочь большинству — это как раз то что вы назвали «многими стандартными болезнями». То что требует нетривиального подхода очевидно его требует. И касательно вашего примера…
Проблема только в том что доктор наук это тот кто занимается глубоко только какойто супер узкой проблемой + статитстика и прочая лабуда не нужная в клинике, и в каком состоянии находятся его знания прочих областей большой вопрос. А если вспомнить как у нас пишутся диссертации, то… надо хорошо подумать стоит ли «доктор наук» больше участкового терапода…
Квалифицированный врач, который действительно разберется что происходит в организме и все поправит точным воздействием — это миф.
для большинства болячек и состояний не миф. Медицина достаточно эффективна чтобы помочь большинству — это как раз то что вы назвали «многими стандартными болезнями». То что требует нетривиального подхода очевидно его требует. И касательно вашего примера…
что это была довольно простая и очевидная проблема. Достаточно было проверить сосуды коронарографией.этого увы не достаточно, ишемия может быть и без забитых крупных сосудов (так называемая микроваскулярная), а видно на коронарографии только их. Менее прицельные исследования показывают что ишемия все таки есть, это тот факт который нельзя просто так отбросить. А вот пить или не пить статины хз. Медицина этого пока точно не знает, так что вам решать…
Доктора наук конечно обладают особой магией))Нет конечно, но гораздо больше вероятности, что у этого человека будет достаточно интеллекта чтобы разобраться в проблеме.
этого увы не достаточно, ишемия может быть и без забитых крупных сосудов (так называемая микроваскулярная), а видно на коронарографии только их.Это собственно и есть то о чем я говорю: ничего непонятно и лечение назначается наугад.
Медицина достаточно эффективна чтобы помочь большинству — это как раз то что вы назвали «многими стандартными болезнями».Может и так, но в первом приближении посмотрев вокруг бывает сложно найти хоть кого-то из этого большинства.
Может и так, но в первом приближении посмотрев вокруг бывает сложно найти хоть кого-то из этого большинства.
Ну начните например с того что примерно 10-15% детей в принципе не родились бы без кесарева сечения. И примерно половина-треть таких родов закончилась бы и смертью матери тоже.
Можете почитать сколько людей в своё время умирало от банальных проблем с зубами. И так далее и тому подобное.
Тут лучше подходит аппендицит, наверное трети людей его вырезали
Я не уверен что в случае аппендицита все эти операции были действительно необходимы, но на самом деле можно найти огромное количество вещей, которые бы без лечения с большой вероятностью привели бы к смертельному исходу. И о которых мы совсем не сразу вспоминаем.
П.С. Я и про кесарево сечение вспомнил просто потому что относительно недавно обсуждали кто их и почему делает и какой процент действительно необходим с медицинской точки зрения :)
П.С. Я и про кесарево сечение вспомнил просто потому что относительно недавно обсуждали кто их и почему делает и какой процент действительно необходим с медицинской точки зрения :)
Аппендицит в целом превентивно не вырезают, обычно когда уже боль и сильная, именно по ней и попадают в больницу, и что-то не слыхал про случаи когда б аппендицит вдруг сам проходил, а вот кода не успевали, пару штук знаю, и они довольно печальны.
Так что именно по аппендициту, я думаю, процентов 90-95 операции действительно необходимы.
Так что именно по аппендициту, я думаю, процентов 90-95 операции действительно необходимы.
В Штатах было время — всем подряд удаляли. Потом передумали.
[домысел]Сейчас тоже, слышал, профилактически оперируют.
В целевой группе ценные кадры, которые могут надолго остаться без квалифицированной медпомощи — космонавты, шпионы/диверсанты, и т.д.[/домысел]
Случаи спонтанного выздоровления от аппендицита все же случаются. Формируется аппендикулярный инфильтрат, который потом может рассосаться, организоваться в рубец или сформировать абсцесс.
Катаральный (первая стадия, болит, но не нагноился еще) аппендицит по современным принципам подлежит антибиотикотерапии и наблюдению. Но таких случаев мало, из-за относительно поздних обращений (более 6-8 часов от начала).
[домысел]Сейчас тоже, слышал, профилактически оперируют.
В целевой группе ценные кадры, которые могут надолго остаться без квалифицированной медпомощи — космонавты, шпионы/диверсанты, и т.д.[/домысел]
Случаи спонтанного выздоровления от аппендицита все же случаются. Формируется аппендикулярный инфильтрат, который потом может рассосаться, организоваться в рубец или сформировать абсцесс.
Катаральный (первая стадия, болит, но не нагноился еще) аппендицит по современным принципам подлежит антибиотикотерапии и наблюдению. Но таких случаев мало, из-за относительно поздних обращений (более 6-8 часов от начала).
Катаральный (первая стадия, болит, но не нагноился еще) аппендицит по современным принципам подлежит антибиотикотерапии и наблюдению. Но таких случаев мало, из-за относительно поздних обращений (более 6-8 часов от начала).
Вот про это не знал.
У всех, кого я знаю удаляли, при том боль развивалась достаточно быстро, увозили на скорой. А вот двое долго терпели, апендицит порвался, было потом всё очень плохо, хотя времени так же менее суток прошло от первой боли.
А как определить нагноился или нет? По температуре?
Достоверно — только глазом. Диагностическая лапароскопия.
Косвенно — клиника и анализы. Эффект от консервативного лечения.
Косвенно — клиника и анализы. Эффект от консервативного лечения.
Ну если так и так на стол класть проще уж вырезать. Да и вроде лапароскопы далеко не везде есть, плюс на это нужно время. У всех кого я знал меньше суток от появления боли до операции было, т.е. крайне быстро, можно ли туда успеть втиснуть ещё лапароскопию не знаю, либо врачи просто привыкли так действовать, чуть ли не со скорой в операционную.
Ну если я не ошибаюсь то в отдельных странах в какие-то периоды времени аппендицит превентивно действительно вырезали. И вроде даже не так уж и сильно давно. То есть эти люди вполне ещё живы.
А во вторых как минимум раньше аппендицит удаляли и «по подозрению», то есть чтобы не рисковать. Сейчас не знаю, может диагностика уже настолько хороша что удаляют действительно только при необходимости.
А во вторых как минимум раньше аппендицит удаляли и «по подозрению», то есть чтобы не рисковать. Сейчас не знаю, может диагностика уже настолько хороша что удаляют действительно только при необходимости.
Возможно, не все аппендэктомии были 100% нужны.
Но до изобретения этой операции в 18 веке смертность была почти 100%
Но до изобретения этой операции в 18 веке смертность была почти 100%
Ну начните например с того что примерно 10-15% детей в принципе не родились бы без кесарева сечения.Это конечно. Поэтому я написал выше «хирургия может творить чудеса» и «антибиотики могут спасти жизнь». Еще можно вспомнить прививки, без которых детская смертность была адова.
Вопрос более узкий: с возрастом большую часть из нас начинаю донимать разного рода расстройства функций организма и тут успехи медицины не так велики (опять таки, не считая хирургии). В то же время множество людей бегают по врачам, пока само не пройдет (или нет) а потом делают вывод о хороших или плохих специалистах, которые им помогли. В то время, как эти специалисты сами толком не понимали что они делали или действовали по стандартной схеме, которая улучшает ситуацию почти всегда.
Вопрос более узкий: с возрастом большую часть из нас начинаю донимать разного рода расстройства функций организма и тут успехи медицины не так велики
А вы с чем сравнивнаете если не секрет? Ну или как вы это сравниваете? У меня сразу навскидку из моего окружения на ум приходят вещи вроде диабета, проблем с щитовидкой, проблем со зрением, с зубами, с опорно-двигательным, с сердечно-сосудистой. И так далее и тому подобное.
И да, возможно эти проблемы современной медициной не лечатся полностъю. Но если бы не было этой самой медицины, то для большинства моих знакомых это всё бы скорее всего закончилось летальным исходом или как минимум неработоспособностью.
В теории и где-то кому то помогают замечательно. На практике и близким — реже. Например, ставят в сосуды стенты, а улучшения никакого, лечат глаукому, а она прогрессирует. Внезапно экзема, и ничего сделать с ней нельзя. Прогрессирует близорукость и не остановишь. Свистит в голове и не избавишься. Хрустит и болит шея, просто привыкай. Гастрит вылечивается таблетками но потом все равно возвращается. И так далее.
Из своей жизни помню множество случаев утомительных обследований и почти ни-одного реальной помощи. И даже было несколько случаев, когда курьезным образом спасал именно отказ от услуг медиков. Хотя, они не были в чем-то виноваты, просто природа находила решение лучше чем предлагаемое медициной. Т.е. я полностью за науку, но я вижу как она еще пока плохо работает.
Для того, чтобы медицина хорошо помогала надо быть достаточно больным, чтобы тебя нужно было прямо ложить на стол к хирургу и спасать. Тогда медицина действительно на высоте. Но статья выше — она в другом духе и о другом.
Из своей жизни помню множество случаев утомительных обследований и почти ни-одного реальной помощи. И даже было несколько случаев, когда курьезным образом спасал именно отказ от услуг медиков. Хотя, они не были в чем-то виноваты, просто природа находила решение лучше чем предлагаемое медициной. Т.е. я полностью за науку, но я вижу как она еще пока плохо работает.
Для того, чтобы медицина хорошо помогала надо быть достаточно больным, чтобы тебя нужно было прямо ложить на стол к хирургу и спасать. Тогда медицина действительно на высоте. Но статья выше — она в другом духе и о другом.
На мой взгляд это ситуация из категории «стакан на половину пуст/полон». Конечно к медицине куча претензий и она далеко не идеальна. Но я уверен что если вы покопаетесь в медицинской истории любого из ваших родственников/знакомых, то вы неврняка найдёте хотя бы один случай когда вмешательство медиков если уж не спасло этим людям жизнь, то как минимум предотвратило какие-то очень неприятные последствия.
будет достаточно интеллекта чтобы разобраться в проблеме.
с учетом отбора и сложности обучения в медвузах у любого врача должно быть достаточно интеллекта чтобы разобраться в вашей проблеме, или отправить к узкому специалисту.
ничего непонятно и лечение назначается наугад.
не совсем наугад, лечение назначается по аналогии препаратами эффективными при аналогичном заболевании. Не факт что на практике это будет эффективно, но это все что сейчас есть
Может и так, но в первом приближении посмотрев вокруг бывает сложно найти хоть кого-то из этого большинства.
да, проблема людей это короткая память и незнание истории. Мы уже забыли чуму, холеру, сифилис, оспу и другие веселые болячки. Всего лишь 60 лет назад было полно детских туберкулезных отделений — но где вам это знать. Не видно полиомиелитиков хромающих по улицам. Сейчас норма выхаживать полукилограмовых недоносков, а если вдруг врачи накосячат с таким это скандал и тюрма. Никто не помнит сколько рожениц и детей умирало во время родов, это было практически нормой. Люди жрут антибиотики на любой чих, вырабатывая антибиотикорезистентные штаммы, потому что не понимаю что такое настоящая инфекция без антибиотиков. Замена суставов? ну так вы еще слишком молоды чтобы оценить прелесть этой технологии. Стоматология, которая не ограничивается вырыванием больного зуба. И т.д. и т.п.
да, проблема людей это короткая память и незнание истории...Да, да, я все это упоминал. Я о другом. Я о том, в каком наивном духе написана выше статья. Типа, сейчас мы симптомы в тетрадку запишем, типа по утрам у меня болит голова или еще что-то, врачу расскажем и он сразу найдет лечение и все пофиксит (главное чтобы был ответственный и квалифицированный). Но это так не работает. До этого медицине еще далеко.
Лучше доктора наук
Если ответственность за результат у него такая же, как у свежевыпущенного из ординатуры + прайс последнего меньше, а желание помочь пациенту не входит в конфликт с забронзовевшей табличкой с профилем светила на стене отделения, то обращаться именно к д.м.н — это просто понты. Или есть статистика, по которой у д.м.н. вылечиваться получается чаще, чем у врачей без регалий?
Кто его знает. У нас в Беларуси пока прием к кому угодно бесплатный или стоит копейки. К хорошим специалистам просто сложнее попасть и больше очередь. Если у человека начинается серьезная проблема, его всегда сначала направляют к серьезному специалисту для выбора схемы лечения. Потом уже он наблюдается у обычных врачей.
Интересное название статьи. "Нюансы современной медицины". Где нюансы-то? Обывательские и во многих местах безграмотные размышления автора — это да, в статье есть.
Ни в коей мере не оспариваю, что не сильно грамотные врачи существуют, но головотяпы есть везде. Может стоило перед тем, как писать, хотя бы первые три курса отучиться? Даже этих (довольно малых, нужно сказать) знаний третьекурсника достаточно, чтобы не писать трети того, что написано. "Симптоматическое лечение – это ещё не лечение" — ШТА!? Сравнение с лампочкой — гениально просто. Это только самый яркий пример "грамотности" рассуждений.
Автор. Согласен, что в медицине существует много проблем, проблема кадров в т.ч. насчёт остального… Как бы тебе помягче сказать? Может сходить сначала поучиться медицине стоит? ПЕРЕД тем, как писать?
Хабр. Я поражён. Что ЭТО здесь делает?
Я еще могу добавить по своему последнему опыту. Здоровье (или даже жизнь) пациента — в руках самого пациента.
У врачей пациентов поток. Вы для них — лишь очередная фамилия из списка. А если у врача еще недостаточно опыта, накладывается и этот фактор. Избыток опыта и куча званий, впрочем, бывает даже хуже. Самоуверенность в основном не интересном типичном случае…
Так что задавайте вопросы. Рассказывайте о симптомах. Подготовьтесь и запишите все на листик. Без этого листика к врачу не показывайтесь. Ручкой туда же записывайте ответы. Уточняйте диагноз, анализы, причины, назначения, изучайте инструкции. Поверьте, когда вы так общаетесь с хорошим врачом, все серьезно меняется. Кому будет интересно устраивать допрос и клещами вытягивать информацию из каждого пациента? Кому это надо, в чьих интересах?
Не болейте!
и пока есть люди, готовые за своё здоровье платить любые деньгиА что, есть те кто не готов платить? На этом и построен весь этот бизнес в капиталистических странах. Лично я люблю сравнивать лечение и ремонт авто:
Если врачи и механики, если страховые которые страхуют здоровье и авто, есть болезнь и ДТП. Вроде все аналогично. Почему механики получают гораздо меньше врачей? Да потому, что если механик заломит слишком большую цену вы не станете чинить машину — вы пойдете и купите новую. А вот с врачами так не получится — новое тело себе не купишь, будешь готов "платить любые деньги" лишь бы вылечили.
«Врач, конечно же, может флегматичным тоном посоветовать бросить курить, больше двигаться и отказаться от жирной пищи».
Вы это приводите в качестве универсальной истины? По поводу жирной пищи я с вами не согласен принципиально. Жирная пища вредна только количеством калорий, которые она дает (то есть нужно ограничить общее потребление калорий), а остальном она полезна (дает калории без сильного выброса инсулина). Сахар и мука высшего сорта — вредны.
Видите, как самые общие и «очевидные» рекомендации внезапно оказываются как минимум спорными?
Вы это приводите в качестве универсальной истины? По поводу жирной пищи я с вами не согласен принципиально. Жирная пища вредна только количеством калорий, которые она дает (то есть нужно ограничить общее потребление калорий), а остальном она полезна (дает калории без сильного выброса инсулина). Сахар и мука высшего сорта — вредны.
Видите, как самые общие и «очевидные» рекомендации внезапно оказываются как минимум спорными?
Согласен, неудачная формулировка, поменяю на «переедание» или что-то типа того. Но жирная пища долгое время преподносилась как зло именно медициной — по крайней мере, в СМИ.
Врачи 30 лет аргументированно боролись с повышенным холестерином (та самая жирная пища), пока примерно в 2015 году не оказалось, что есть и минимально (!) допустимая норма холестерина в крови. И дальше масса тонкостей про типы холестеринов и их соотношение.
Надо привыкать к тому, что новые знания могут не только расширять старые, но и радикально им противоречить. И это — норма в науке.
Надо привыкать к тому, что новые знания могут не только расширять старые, но и радикально им противоречить. И это — норма в науке.
Так об этом уже написано в статье — и об отсутствии полного и непротиворечивого знания (или методов), и о поисках святого грааля. Тем, кто всю жизнь свято верил в зло жира и компенсировал недостаток энергии сахаром — сложно внезапно изменить своё мировоззрение после статьи «учёные передумали и холестерин больше не зло».
По исследованиям 2019 года — из еды вреден только сахар :).
Признавать, что всю жизнь лечил неправильно — это для докторов очень тяжело. Да и в любой другой профессии тоже.
Лично мне удалось привести близко к норме жировой баланс в организме только существенной аэробной нагрузкой (медленный бег в объеме ~50км в неделю). Лекарства по назначению эндокринолога не помогали.
Признавать, что всю жизнь лечил неправильно — это для докторов очень тяжело. Да и в любой другой профессии тоже.
Лично мне удалось привести близко к норме жировой баланс в организме только существенной аэробной нагрузкой (медленный бег в объеме ~50км в неделю). Лекарства по назначению эндокринолога не помогали.
По исследованиям 2019 года
Исследования в какой области? Поведенческая часть никак не изменилась. Жирная еда с избытком сахаров и солей, приближает половое созревание. Большинство западных болячек. не присущи людям из более отдалённых от жиров, сахаров и соли регионов. Здесь попахивает явным переизбытком неверно интерпретированной информации.
Исследования в какой области? Поведенческая часть никак не изменилась. Жирная еда с избытком сахаров и солей, приближает половое созревание. Большинство западных болячек. не присущи людям из более отдалённых от жиров, сахаров и соли регионов. Здесь попахивает явным переизбытком неверно интерпретированной информации.
Дабы можно было прочитать логи по ssh, нужно носимое оборудование которое эти логи пишет.
По поводу горла, мне кажется оно всегда красное и у каждого по своему.
Легкие послушать я думаю может и микрофон с анализатором шумов, только я думаю качественный а не от смартфона.
ЭКГ мне кажется уже точно нужно делать носимым, мне бы самому хотелось посмотреть на ЭКГ и температуру тела после различных ситуаций в жизни, чтобы лучше понимать свой организм.
Вот по поводу живота да и много еще каких анализов соглашусь, но ведь многие анализы можно делать и носимой электроникой или стационарной.
Градусник только не знаю куда засовывать придется, мне кажется лучше в ухо.
По поводу горла, мне кажется оно всегда красное и у каждого по своему.
Легкие послушать я думаю может и микрофон с анализатором шумов, только я думаю качественный а не от смартфона.
ЭКГ мне кажется уже точно нужно делать носимым, мне бы самому хотелось посмотреть на ЭКГ и температуру тела после различных ситуаций в жизни, чтобы лучше понимать свой организм.
Вот по поводу живота да и много еще каких анализов соглашусь, но ведь многие анализы можно делать и носимой электроникой или стационарной.
Градусник только не знаю куда засовывать придется, мне кажется лучше в ухо.
Доказательная медицина – это ещё не медицина
Вы неправильно понимаете термин «доказательная медицина». Он как раз таки подразумевает наличие научного доказательства. Да, механизм действия вещества/процедуры может быть не ясен, но к доказательной медицине его относят только если было проведено двойное слепое исследование на достаточной группе подопытных. «Подгонка статистики под что угодно» — иногда имеет место, но любой грамотный специалист сразу укажет вам, что нет, вот это вот исследование на трёх хромых мышках не делает эффективность доказанной. Другой вопрос, что вам надо либо найти этого грамотного специалиста, либо самому им стать.
Наш главный доктор – это гигиена и иммунитет
Однако эти две вещи практически противоречат друг другу. Чем больше вы увлекаетесь гигиеной — тем ниже иммунитет
Однако эти две вещи практически противоречат друг другу. Чем больше вы увлекаетесь гигиеной — тем ниже иммунитетСпасибо, добавлю уточнение в статью.
Однако эти две вещи практически противоречат друг другу. Чем больше вы увлекаетесь гигиеной — тем ниже иммунитет
Очень сомнительное утверждение. Гигиена не исключает попадание в организм патогенов. Мы моем пищу и руки перед едой, но не стерилизуем их. Поэтому патогены таки проникают в организм, но их недостаточно для развития болезни, иммунитет с ними успешно знакомится и борется. Всякие маски и проветривание точно так же не избавляют нас полностью от возбудителей респираторных заболеваний и т.п.
Хочется прокомментировать чуть ли не каждый абзац, но если сжать до сути — здоровье человека — в руках самого человека. Тут важно быть ответственным за свое здоровье.
Например, если у человека простуда, а он ходит без тапок по холодному полу и сидит на сквозняке — и врач и медицина тут бессильны. Но в целях "экономической целесообразности" выпишут и мази и таблетки))
Очень хорошая статья от человека, который, судя по всему, молод, обладает хорошим здоровьем и не нуждается в медицинских услугах, ну разве что про гриппе приходится больничный оформлять.
Почему я вижу подобные статьи на этом сайте? Т.е. я сам здесь никто, но написано прям очень простенько, без сильной доказательной базы. Просто размышления, кажется далёкого, от медицины человека.
Потрачу немного времени на ответы по интересующим позициям:
Низкая квалификация врачей – это норма, а не исключение
Это прям олицетворяет всё смирение с якобы безвыходной ситуацией. Доктор Хаус гениален, потому что строил лечение не на самих анализах, а на жизни человека, проводя логические цепочки, а не читая циферки в мед.карте. Правильно это? Ну, по крайне мере эффективно. Да и брался он за крайне сложные случаи или непонятные. Об основной проблеме здешних врачей еще поговорим ниже.
Врач не несёт ответственности за результаты своей работы
Несёт. И ещё как несёт по своей жизни. Статистика, сухая и безжалостная, в нормальной системе, являются понижающим или повышающим фактором врача. Здесь врачи работают несмотря ни на что, потому что либо их некем заменить, либо им некуда идти. Всё просто. Смирятся со смертью человека из-за низкой квалификации врача, могут очевидно очень забитые жизнью люди.
Именно отношение к лечению на постсоветском пространстве, как к инструкции и приводит к стагнации целых звеньев медицины, ведь большинство инструкции устарело, либо отстаёт.
Симптоматическое лечение – это ещё не лечение
Отчего и почему? Чтобы пациент не умер — его нужно поддерживать. Бой с симптоматикой зачастую помогает человеческому организму справится самостоятельно с болезнью. Это категоричное преуменьшение важной составляющей, поддерживающей жизнь или облегчающей её при основном лечении.
Медицина – это бизнес
Сейчас слезу пустили многие диабетики за океаном, которые могут получить «специальный» инсулиновый шприц только за весомые бабки и только от одной компании. Точнее есть и другие аналоги, но по сути там царит монополия, которую не покрывают даже страховые компании.
Бизнес бывает разным. Медицинская страховка — хороший бизнес, но разделяющий людей. Зачастую наличие страховки определяет какое койко-место ты займешь в больнице, а не количество допустимых процедур, хотя и в этом случае тебе возможно постараются помочь. Я сам не считаю жестокостью — выпуливание человека без страховки. Опять же, есть и бесплатные учреждения, которые по своему плохи, но люди там выживают с завидной регулярностью. Но нужно заметить, что зачастую по крайне мере фармацевтический бизнес является танцем на костях больных, причём сверх-прибыльным танцем, который позволяет людям не просто «хорошо» жить.
Для людей «которые готовы платить любые деньги» есть свои учреждения или отделения. Ты всё-равно не сможешь купить чего-то, что недоступно для обывателя (пожалуй кроме внутренностей) и это не является самым надёжным спасательным кругом.
На самом деле основной статьей доходов являются не лечащие средства, а поддерживающие. Именно поэтому фармацитивческая компания в Штатах когда-то хотела перевести инсулин из разряда жизненно необходимых в поддерживающие.
Доказательная медицина – это ещё не медицина
На помощь приходит аннотация. Человек умный прочтёт что к чему, человек недалёкий ограничится. Каждый человек недалёк в чём-то и в чём-то не хочет, не может, не успевает разбираться. Но осознание обмана можно привить, как и поиск доказательств и доверие к сарафанному радио.
Лекарства не только лечат, но и калечат
Без четких указаний хотя бы общей статистики проблем связанных с побочными действиями все эти прекрасные противопоказания находится в районе «а может быть, а может и не быть». Хочешь рискуй — хочешь терпи. В большинстве аннотаций указываются частые и редкие проблемы. Сложные лекарства даются по рецепту. И я до конца не могу понять к кому конкретно претензия в этой статье, потому что смешана как и фармакология, так и диагностика, и хирургия, и еще куча всего, хотя по сути вещи нужно разделять прям конкретно.
Если говорить о лекарствах, ставшими наркотиками, можно и вспомнить «болезни» от которых сотни тысяч если не миллионы людей излечивались после одного консилиума профессионалов. Такие дела, да.
Самолечение – это не зло, а добро
Зачастую, самолечение ставит под угрозу как и карьеру врача, который принимает уже вусмерть «залеченного пациента», так и жизнь пациента, который хватает информацию из интернета, не учитывая некоторые факторы. Непродолжительные болезни конечно же будут лечится собственными усилиями (исключая ипохондриков), но вот бывает так, что незначительное осложнение, которое кажется давлением на глазное дно, может скрывать значительную угрозу: воспаление оболочки головного мозга. Как часто подобное случается? На моей памяти гораздо чаще чем хочется. А что говорить о непроходимостях, когда люди могут с неделю пролежать с завёрнутой кишкой, ни к кому не обращаясь, а команда операционной потом должна нюхать этот шикарный запах.
Наш главный доктор – это гигиена и иммунитет
Удивительно, но иммунитет развивается в отсутствие гигиены. Болезни бывают укрепляют, паразиты бывает так что лечат. Если соблюдать все правила той самой гигиены, то скорее всего человек станет ранимым в более зрелом возрасте. Банальные предосторожности повышают качество жизни, бесспорно, но укрепляют иммунитет не ласки и каски, а шрамы.
Реальное лечение должно быть конечным
В мире хронических заболеваний еще о таком говорить. Реальное лечение сейчас — улучшение качества жизни в большинстве своём. Лечить можно продолжительное время, восстановление после травм или инфекций — это тоже лечение. Антидепрессанты это вообще отдельная песня, потому что регулируются они поведенческими условиями и помогают человеку сдерживаться на химическом уровне, в то время как проводится отдельное психологическое лечение, которое в свою очередь так же не может быть полностью конечным.
Реальное лечение (не) должно быть одинаковым
Профдеформация. Внезапно, у человека может быть больше 1 болячки в теле одновременно. Внезапно, даже одна болячка может быть вызвана 3 факторами, ставящих диагноз в 3 разных положения. Это как компилирующаяся программа, которая по неведомым причинами после 10 попытки сумела собраться, хотя условия не менялись практически никак. Это как говорить, что если 3 программиста дали анализ одному коду и каждый из них нашел свой собственный путь решения для его оптимизации и исправлении ошибок, то все они плохие и неквалифицированные. Научные знания в области медицины столь же точны, как и в программировании, просто есть хаос, есть разные, пусть и похожие друг на друга системы, которые могут быть идентичны до однояйцевого состояния, но выдавая одинаковое лечение двум одинаковым с виду людям скорее всего ты добьешься разных результатов.
Сложные системы, особенно не созданные человеком, не получится просто низвести до работающих хотя бы в 70% случаев формул. Хаос просто растопит все твои труды. На самом деле, ты только усложняешь себе задачу, ходя сразу к 3 докторам, потому что это и потеря времени и собственных нервов. Можно заниматься сверкой результатов до конца болезни, но стоит ли эта игра свеч?
Заключение
Непонятная, направленная в негативное русло статья, смешавшая в себя всю медицину, пытающаяся покрыть «одной строкой» достаточно необъятную тему, в которой правила меняются от открытия, до открытия.
Медицина — война. Это бой каждый день. Это инновационные технологии использующиеся для подавления или истребления противника. В нынешних реалиях, люди, находящиеся на постсоветском пространстве, окружены не регулярной армией обученных бойцов, а обычным сопротивлением, которое партизанит так как умеет. Врач или доктор, или медсестра, должны быть максимально обученными машинами для достижения определенных результатов. Именно поэтому они тратят треть своей жизни на начальное обучение и после учатся всю свою оставшуюся жизнь. Конечно, при таком расскладе, они должны понимать, что где-то есть та грань, зайдя за которую они могут более не париться о средствах для существования и скоро они начнут жить на широкую ногу, уступая трудолюбивый курс более молодому поколению. Так должно быть, если мы хотим существовать комфортно.
Не нужно вот этих вот «формул», «скриптов» для осуществления качественного лечения. На самом деле по анализам бывают прогоняют, чтобы конкретно обосновать своё уже сформировавшееся мнение. Бывает что и с обоснованием пациент умирает, хотя всё было сделано верно. Должен ли врач нести за это ответственность? Еще как, но по своему, чтобы это было шрамом, о котором нужно вспоминать, сталкиваясь с подобной проблемой вновь и вновь.
Существуют и настоящие врачи, работающие за идею, и настоящие хирурги, за работу которых не стыдно, и настоящие учёные, которые выращивают настоящие лекарства в настоящих пробирках.
Вот она, любовь к идеалам. Настоящие душки, за которых не стыдно и прочее, и прочее. Удивительно, но такие идеалы быстро рушатся. Буквально за один диагноз. А есть довольно сильные ученные, которые умудрялись в своё время поставить умирающим во сне детям диагноз на основе которого других детей, на самом деле здоровых, еще не одно десятилетие лечили точечным облучением горла.
Всё настолько неоднозначно в этом мире, что просто подвести под одну гребёнку всех и вся невозможно с нашим нынешним уровнем знаний. Но можно просто понять, что болезнь — ответственность, которую несёт как больной, так и лечащий его врач.
Потрачу немного времени на ответы по интересующим позициям:
Низкая квалификация врачей – это норма, а не исключение
Это прям олицетворяет всё смирение с якобы безвыходной ситуацией. Доктор Хаус гениален, потому что строил лечение не на самих анализах, а на жизни человека, проводя логические цепочки, а не читая циферки в мед.карте. Правильно это? Ну, по крайне мере эффективно. Да и брался он за крайне сложные случаи или непонятные. Об основной проблеме здешних врачей еще поговорим ниже.
Врач не несёт ответственности за результаты своей работы
Несёт. И ещё как несёт по своей жизни. Статистика, сухая и безжалостная, в нормальной системе, являются понижающим или повышающим фактором врача. Здесь врачи работают несмотря ни на что, потому что либо их некем заменить, либо им некуда идти. Всё просто. Смирятся со смертью человека из-за низкой квалификации врача, могут очевидно очень забитые жизнью люди.
Именно отношение к лечению на постсоветском пространстве, как к инструкции и приводит к стагнации целых звеньев медицины, ведь большинство инструкции устарело, либо отстаёт.
Симптоматическое лечение – это ещё не лечение
Отчего и почему? Чтобы пациент не умер — его нужно поддерживать. Бой с симптоматикой зачастую помогает человеческому организму справится самостоятельно с болезнью. Это категоричное преуменьшение важной составляющей, поддерживающей жизнь или облегчающей её при основном лечении.
Медицина – это бизнес
Сейчас слезу пустили многие диабетики за океаном, которые могут получить «специальный» инсулиновый шприц только за весомые бабки и только от одной компании. Точнее есть и другие аналоги, но по сути там царит монополия, которую не покрывают даже страховые компании.
Бизнес бывает разным. Медицинская страховка — хороший бизнес, но разделяющий людей. Зачастую наличие страховки определяет какое койко-место ты займешь в больнице, а не количество допустимых процедур, хотя и в этом случае тебе возможно постараются помочь. Я сам не считаю жестокостью — выпуливание человека без страховки. Опять же, есть и бесплатные учреждения, которые по своему плохи, но люди там выживают с завидной регулярностью. Но нужно заметить, что зачастую по крайне мере фармацевтический бизнес является танцем на костях больных, причём сверх-прибыльным танцем, который позволяет людям не просто «хорошо» жить.
Для людей «которые готовы платить любые деньги» есть свои учреждения или отделения. Ты всё-равно не сможешь купить чего-то, что недоступно для обывателя (пожалуй кроме внутренностей) и это не является самым надёжным спасательным кругом.
На самом деле основной статьей доходов являются не лечащие средства, а поддерживающие. Именно поэтому фармацитивческая компания в Штатах когда-то хотела перевести инсулин из разряда жизненно необходимых в поддерживающие.
Доказательная медицина – это ещё не медицина
На помощь приходит аннотация. Человек умный прочтёт что к чему, человек недалёкий ограничится. Каждый человек недалёк в чём-то и в чём-то не хочет, не может, не успевает разбираться. Но осознание обмана можно привить, как и поиск доказательств и доверие к сарафанному радио.
Лекарства не только лечат, но и калечат
Без четких указаний хотя бы общей статистики проблем связанных с побочными действиями все эти прекрасные противопоказания находится в районе «а может быть, а может и не быть». Хочешь рискуй — хочешь терпи. В большинстве аннотаций указываются частые и редкие проблемы. Сложные лекарства даются по рецепту. И я до конца не могу понять к кому конкретно претензия в этой статье, потому что смешана как и фармакология, так и диагностика, и хирургия, и еще куча всего, хотя по сути вещи нужно разделять прям конкретно.
Если говорить о лекарствах, ставшими наркотиками, можно и вспомнить «болезни» от которых сотни тысяч если не миллионы людей излечивались после одного консилиума профессионалов. Такие дела, да.
Самолечение – это не зло, а добро
Зачастую, самолечение ставит под угрозу как и карьеру врача, который принимает уже вусмерть «залеченного пациента», так и жизнь пациента, который хватает информацию из интернета, не учитывая некоторые факторы. Непродолжительные болезни конечно же будут лечится собственными усилиями (исключая ипохондриков), но вот бывает так, что незначительное осложнение, которое кажется давлением на глазное дно, может скрывать значительную угрозу: воспаление оболочки головного мозга. Как часто подобное случается? На моей памяти гораздо чаще чем хочется. А что говорить о непроходимостях, когда люди могут с неделю пролежать с завёрнутой кишкой, ни к кому не обращаясь, а команда операционной потом должна нюхать этот шикарный запах.
Наш главный доктор – это гигиена и иммунитет
Удивительно, но иммунитет развивается в отсутствие гигиены. Болезни бывают укрепляют, паразиты бывает так что лечат. Если соблюдать все правила той самой гигиены, то скорее всего человек станет ранимым в более зрелом возрасте. Банальные предосторожности повышают качество жизни, бесспорно, но укрепляют иммунитет не ласки и каски, а шрамы.
Реальное лечение должно быть конечным
В мире хронических заболеваний еще о таком говорить. Реальное лечение сейчас — улучшение качества жизни в большинстве своём. Лечить можно продолжительное время, восстановление после травм или инфекций — это тоже лечение. Антидепрессанты это вообще отдельная песня, потому что регулируются они поведенческими условиями и помогают человеку сдерживаться на химическом уровне, в то время как проводится отдельное психологическое лечение, которое в свою очередь так же не может быть полностью конечным.
Реальное лечение (не) должно быть одинаковым
Профдеформация. Внезапно, у человека может быть больше 1 болячки в теле одновременно. Внезапно, даже одна болячка может быть вызвана 3 факторами, ставящих диагноз в 3 разных положения. Это как компилирующаяся программа, которая по неведомым причинами после 10 попытки сумела собраться, хотя условия не менялись практически никак. Это как говорить, что если 3 программиста дали анализ одному коду и каждый из них нашел свой собственный путь решения для его оптимизации и исправлении ошибок, то все они плохие и неквалифицированные. Научные знания в области медицины столь же точны, как и в программировании, просто есть хаос, есть разные, пусть и похожие друг на друга системы, которые могут быть идентичны до однояйцевого состояния, но выдавая одинаковое лечение двум одинаковым с виду людям скорее всего ты добьешься разных результатов.
Сложные системы, особенно не созданные человеком, не получится просто низвести до работающих хотя бы в 70% случаев формул. Хаос просто растопит все твои труды. На самом деле, ты только усложняешь себе задачу, ходя сразу к 3 докторам, потому что это и потеря времени и собственных нервов. Можно заниматься сверкой результатов до конца болезни, но стоит ли эта игра свеч?
Заключение
Непонятная, направленная в негативное русло статья, смешавшая в себя всю медицину, пытающаяся покрыть «одной строкой» достаточно необъятную тему, в которой правила меняются от открытия, до открытия.
Медицина — война. Это бой каждый день. Это инновационные технологии использующиеся для подавления или истребления противника. В нынешних реалиях, люди, находящиеся на постсоветском пространстве, окружены не регулярной армией обученных бойцов, а обычным сопротивлением, которое партизанит так как умеет. Врач или доктор, или медсестра, должны быть максимально обученными машинами для достижения определенных результатов. Именно поэтому они тратят треть своей жизни на начальное обучение и после учатся всю свою оставшуюся жизнь. Конечно, при таком расскладе, они должны понимать, что где-то есть та грань, зайдя за которую они могут более не париться о средствах для существования и скоро они начнут жить на широкую ногу, уступая трудолюбивый курс более молодому поколению. Так должно быть, если мы хотим существовать комфортно.
Не нужно вот этих вот «формул», «скриптов» для осуществления качественного лечения. На самом деле по анализам бывают прогоняют, чтобы конкретно обосновать своё уже сформировавшееся мнение. Бывает что и с обоснованием пациент умирает, хотя всё было сделано верно. Должен ли врач нести за это ответственность? Еще как, но по своему, чтобы это было шрамом, о котором нужно вспоминать, сталкиваясь с подобной проблемой вновь и вновь.
Существуют и настоящие врачи, работающие за идею, и настоящие хирурги, за работу которых не стыдно, и настоящие учёные, которые выращивают настоящие лекарства в настоящих пробирках.
Вот она, любовь к идеалам. Настоящие душки, за которых не стыдно и прочее, и прочее. Удивительно, но такие идеалы быстро рушатся. Буквально за один диагноз. А есть довольно сильные ученные, которые умудрялись в своё время поставить умирающим во сне детям диагноз на основе которого других детей, на самом деле здоровых, еще не одно десятилетие лечили точечным облучением горла.
Всё настолько неоднозначно в этом мире, что просто подвести под одну гребёнку всех и вся невозможно с нашим нынешним уровнем знаний. Но можно просто понять, что болезнь — ответственность, которую несёт как больной, так и лечащий его врач.
и после учатся всю свою оставшуюся жизнь
… выписывать арбидол с анафероном. Или что там еще мадам Голикова навыпускает.
Это Вы про местных то? Ну, у них не те условия, чтобы делать что-то другое. Самостоятельно можно обучаться, но сертификатов за это не получишь, а без сертификата ты не можешь что-либо делать. Если говорить о зарубежных врачах, то там так же фармакология может попортить жизнь врачебной системе, потому что маркетинговые компании у этих гигантов просто обширные и торговые представители идут в прямом смысле на всё, ради продаж. Врачи в свою очередь выписывают всё те «прохайпленные» препараты, даже если у них есть жесткие противопоказания и сайд-эффекты.
Я же говорил о нормальных врачах, коих, на самом деле не меньше чем «продажных». Они стараются, потому что знают «старания окупятся хоть как-нибудь».
Я же говорил о нормальных врачах, коих, на самом деле не меньше чем «продажных». Они стараются, потому что знают «старания окупятся хоть как-нибудь».
Браво!
Ой-ёй, тема обширнейшая. Беседовали с другом о том, почему сами врачи при ОРВИ бегут за «фуфлококцинумами» в аптеку. Пришли к такому выводу: чтобы сохранять актуальные знания, врачу нужно переступить через гордость и осознать степень некомпетентности. А это сделать очень непросто по двум причинам. Во-первых, это стыдноватенько и требует интеллектуального мужества. Во-вторых, нужно найти время и силы. Намного проще думать и действовать давно выученными и освоенными шаблонами, сохраняя чувство контроля и целостности картины мира.
Ну и еще нужно было в ВУЗе вникать во множество сложнейших дисциплин: физиологию, микробиологию, гистологию, фармакологию и т.д. Я учился на врача и прекрасно помню как учились другиераздолбаи типа меня студенты. Большая часть сдавала экзамены и зачеты вовсе не потому что понимала предмет, а просто делали всё правильно и вовремя, не конфликтуя с преподавателями. На группу было 1-2 по-настоящему заинтересованных в учебе. Не удивительно, что они потом стали хорошими спецами. Если кому интересно, я ушел в ИТ, т.к. выбор ВУЗа был ошибкой.
Ну и еще нужно было в ВУЗе вникать во множество сложнейших дисциплин: физиологию, микробиологию, гистологию, фармакологию и т.д. Я учился на врача и прекрасно помню как учились другие
И именно поэтому врачи выступают категорически против любых форм самолечения
Разумеется. С учетом того, что ответственность у них исключительно в рамках УК (которую, к тому же, при хороших отношениях с начмедом и главнюком можно под ковер замести и списать на непреодолимые обстоятельства), кто же откажется от того, чтобы за 100 евро в час выписывать ибупрофен и постельный режим?
Предлагаю рассмотреть обозначенную в статье проблему с организационной и технологической точек зрения. Так как с этой точки зрения ситуация с качеством подготовки и уровнем квалификацией врачей со временем будет только ухудшаться.
Это 100 лет назад профессия врача и инженера предполагала высокий уровень квалификации по определению. Но за прошедшее время количество профессий, интересных умным людям, увеличилось на порядки. А так как доля умных людей в общем количестве населения любой страны со временем не меняется, то и число умных людей в каждой конкретной профессии становится неизбежно меньше. Кстати, эта же тенденция уже наблюдается и в сфере ИТ.
В этих условиях повысить эффективность системы в целом можно только за счет автоматизации рутинных операций, чтобы понизить зависимость результативности системы в целом от низкой квалификации рядовых исполнителей. Как говорится, прочность цепи определяется прочностью ее самого слабого звена. В ИТ этой цели служат различные фреймворки, а в медицине этим должна стать система первичной диагностики, в идеале — самодиагностики.
У нас же сегодня высокие технологии внедряются только в ведущих медицинских учреждениях, где уровень квалификации врачей и так достаточно высок. В результате получается, что относительно простые инструменты автоматизации зачастую мешают, чем помогают профессионалам. Но эти самые инструменты автоматизации могли бы стать самой настоящей волшебной палочкой для медицинских учреждений в малых городах и деревнях.
Проблема только в том, что это все очень дорого. Но это если рассматривать сложное медицинское оборудование. Поэтому экономически целесообразно процесс автоматизации на местах начать с элементарных функций диагностики (сахар в крови, температура, давление и т.п.), результаты которой бы автоматически передавались по интернету в централизованные базы данных. На основе этих данных ИИ мог бы формировать типовые диагнозы и рекомендации по их лечению, в том числе с учетом доступности лекарств в аптечной сети. При выявлении же нетиповых случаев автоматически подбирать врачей нужной специализации и квалификации в ближайших населенных пунктах для личного приема.
Очень важно, чтобы такое оборудование изначально проектировалось с возможностью постепенной модернизации. Это позволит со временем добавлять новые функции диагностики и расширять степень детализации уже существующих без существенных дополнительных затрат.
Кроме того, для зарегистрированных в системе больных нужно выдавать специальные регистраторы (например, в виде программы для смартфона или специализированного устройства), в которых бы люди сами отмечали ход течения болезни, а также время приема назначенных препаратов и иных лекарств. Эта информация поможет при повторной диагностике в случае продолжения заболевания уточнить диагноз и назначить новое лечение, либо направить больного к нужному врачу.
Здесь важно подчеркнуть, что данная система может быть только добровольной. И от самих больных зависит, насколько они своевременно проходят диагностику, а затем выполняют назначенные рекомендации по лечению и фиксируют ход самого лечения. Это необходимо, чтобы по возможности свести к минимуму уровень фальсификаций результатов диагностики и хода лечения, что крайне важно для повышения качества работы ИИ.
Это 100 лет назад профессия врача и инженера предполагала высокий уровень квалификации по определению. Но за прошедшее время количество профессий, интересных умным людям, увеличилось на порядки. А так как доля умных людей в общем количестве населения любой страны со временем не меняется, то и число умных людей в каждой конкретной профессии становится неизбежно меньше. Кстати, эта же тенденция уже наблюдается и в сфере ИТ.
В этих условиях повысить эффективность системы в целом можно только за счет автоматизации рутинных операций, чтобы понизить зависимость результативности системы в целом от низкой квалификации рядовых исполнителей. Как говорится, прочность цепи определяется прочностью ее самого слабого звена. В ИТ этой цели служат различные фреймворки, а в медицине этим должна стать система первичной диагностики, в идеале — самодиагностики.
У нас же сегодня высокие технологии внедряются только в ведущих медицинских учреждениях, где уровень квалификации врачей и так достаточно высок. В результате получается, что относительно простые инструменты автоматизации зачастую мешают, чем помогают профессионалам. Но эти самые инструменты автоматизации могли бы стать самой настоящей волшебной палочкой для медицинских учреждений в малых городах и деревнях.
Проблема только в том, что это все очень дорого. Но это если рассматривать сложное медицинское оборудование. Поэтому экономически целесообразно процесс автоматизации на местах начать с элементарных функций диагностики (сахар в крови, температура, давление и т.п.), результаты которой бы автоматически передавались по интернету в централизованные базы данных. На основе этих данных ИИ мог бы формировать типовые диагнозы и рекомендации по их лечению, в том числе с учетом доступности лекарств в аптечной сети. При выявлении же нетиповых случаев автоматически подбирать врачей нужной специализации и квалификации в ближайших населенных пунктах для личного приема.
Очень важно, чтобы такое оборудование изначально проектировалось с возможностью постепенной модернизации. Это позволит со временем добавлять новые функции диагностики и расширять степень детализации уже существующих без существенных дополнительных затрат.
Кроме того, для зарегистрированных в системе больных нужно выдавать специальные регистраторы (например, в виде программы для смартфона или специализированного устройства), в которых бы люди сами отмечали ход течения болезни, а также время приема назначенных препаратов и иных лекарств. Эта информация поможет при повторной диагностике в случае продолжения заболевания уточнить диагноз и назначить новое лечение, либо направить больного к нужному врачу.
Здесь важно подчеркнуть, что данная система может быть только добровольной. И от самих больных зависит, насколько они своевременно проходят диагностику, а затем выполняют назначенные рекомендации по лечению и фиксируют ход самого лечения. Это необходимо, чтобы по возможности свести к минимуму уровень фальсификаций результатов диагностики и хода лечения, что крайне важно для повышения качества работы ИИ.
Вы переусложняете.
В нашей медицине полно вполне реальных проблем которые требуют решения. Решение их поднимет эффективность системы на порядки.
В перспективе, конечно, будущее медицины за ИИ, или по крайней мере интеллектуальными помощниками врача.
Что можно сделать сейчас? раз в год сходить сдать анализы и к терапевту. Лучше платно.
В нашей медицине полно вполне реальных проблем которые требуют решения. Решение их поднимет эффективность системы на порядки.
В перспективе, конечно, будущее медицины за ИИ, или по крайней мере интеллектуальными помощниками врача.
Что можно сделать сейчас? раз в год сходить сдать анализы и к терапевту. Лучше платно.
Согласен, что сегодня есть очень много резервов повышения эффективности в рамках существующей инфраструктуры здравоохранения. Проблема в том, что человечество на глазах в среднем глупеет, в том числе глупеют врачи (в среднем). И это объективный процесс, хотя и медленно развивающийся. И это дает нам время на модернизацию всей инфраструктуры здравоохранения, чтобы через какое-то время начать постепенно компенсировать за счет автоматизации снижение среднего уровня квалификации врачей. Просто создание своей собственной инфраструктуры нужно начинать уже сейчас, иначе придется через какое-то время присоединятся к чужой инфраструктуре на гораздо менее выгодных условиях и с большими ограничениями и рисками.
а разве от жирной пищи не развивается панкреатит и в целом проблемы с поджелудочной? а то все так защищают ее
Борьба с симптомами — это тупиковый вариант.
Куда разумней предупреждать причины появления этих симптомов, корректирую образ жизни в нужную сторону. Именно он и определяет состояние организма и наличие грибковых инфекций и паразитов, ослабляющих иммунитет. Но если каждый об этом задумается, то лопнет гигант под названием «ФармИндустрия», а это миллиарды долларов. Поэтому пропаганда фармацевтики в любом ее проявлении будет продолжаться и дальше.
Естественное состояние человека — это здоровый организм, всё остальное — это последствия образа жизни и отсутствия знаний об устройстве и функционировании своего аватара. Любая НЕорганика организму только вредит, мертвое живому не подходит.
Я это как практик говорю, а не теоретик ;)
Куда разумней предупреждать причины появления этих симптомов, корректирую образ жизни в нужную сторону. Именно он и определяет состояние организма и наличие грибковых инфекций и паразитов, ослабляющих иммунитет. Но если каждый об этом задумается, то лопнет гигант под названием «ФармИндустрия», а это миллиарды долларов. Поэтому пропаганда фармацевтики в любом ее проявлении будет продолжаться и дальше.
Естественное состояние человека — это здоровый организм, всё остальное — это последствия образа жизни и отсутствия знаний об устройстве и функционировании своего аватара. Любая НЕорганика организму только вредит, мертвое живому не подходит.
Я это как практик говорю, а не теоретик ;)
Это Вы всё хорошо напели, однако, как мы видим по немалоизвестной пирамиде, сначала люди стараются удовлетворить свои минимальные потребности. Больные люди, а это обычно средний класс и ниже, зачастую жертвуют многими деталями в последствии сказывающимися на их здоровье, потому что в погоне за самой высокой точкой пирамиды, они базовые потребности низводят до простого, калорийного и сытного, а так же приносят в жертву сон и нервы.
Триллионы долларов. А там где такие деньги у пузырей толщина стенок достигает немыслимых глубин и проткнуть шарик просто так не получится, потому что она подстроится быстрей, чем Вы подумаете перейти на сельдерей и утренние пробежки.
Каким бы Вы не были практиком, но естественное состояние организма для каждого своё, пусть есть и некие патерны, которые ведут к определенному результату.
Но если каждый об этом задумается, то лопнет гигант под названием «ФармИндустрия», а это миллиарды долларов.
Триллионы долларов. А там где такие деньги у пузырей толщина стенок достигает немыслимых глубин и проткнуть шарик просто так не получится, потому что она подстроится быстрей, чем Вы подумаете перейти на сельдерей и утренние пробежки.
Естественное состояние человека — это здоровый организм
Каким бы Вы не были практиком, но естественное состояние организма для каждого своё, пусть есть и некие патерны, которые ведут к определенному результату.
Все верно, согласен. И даже Ваши корректировки моих тезисов не противоречат моему основному посылу «Здоровье=Образ жизни=Информация+Свобода воли(выбор индивида)+Внешние факторы».
Природа не создавала фастфуд, алкоголь и медикаменты. Логично предположить, что где-то нас надурили :)
Природа не создавала фастфуд, алкоголь и медикаменты. Логично предположить, что где-то нас надурили :)
UFO just landed and posted this here
не скажу за все остальное, но взять например антибиотики — это часть из того, что грибы вырабатывают в норме (например) своей жизнедеятельности.
>Любая НЕорганика организму только вредит, мертвое живому не подходит.
Вы употребляее огромное количество НЕ органики. Вода, соль, кислород. Попробуйте без этой 'вредной' штуки прожить
>Естественное состояние человека — это здоровый организм, всё остальное — это последствия образа жизни и отсутствия знаний об устройстве и функционировании своего аватара.
Ну да раньше просто умирали от всякой фигни. Поэтому было состояние 'здорового' организма. Ну не считая паразитов и инфекций с которыми можно прожить отностительно долго.
Очевидно проблеммы с фарм индустрией есть. Но без нее точно было бы хуже.
Вы употребляее огромное количество НЕ органики. Вода, соль, кислород. Попробуйте без этой 'вредной' штуки прожить
>Естественное состояние человека — это здоровый организм, всё остальное — это последствия образа жизни и отсутствия знаний об устройстве и функционировании своего аватара.
Ну да раньше просто умирали от всякой фигни. Поэтому было состояние 'здорового' организма. Ну не считая паразитов и инфекций с которыми можно прожить отностительно долго.
Очевидно проблеммы с фарм индустрией есть. Но без нее точно было бы хуже.
Вы употребляее огромное количество НЕ органики. Вода, соль, кислород. Попробуйте без этой 'вредной' штуки прожить.
Кислород это вещество, входит в состав воздуха, качество которого мы можем выбрать исходя из места проживания.
Воду так же можно пить разную. Можно вскипятить и остаться без органики, можно фильтровать сырую через осмос, а потом минерализировать, следить за ОВП и много чего еще.
Соль есть органическая и мертвая, тоже выбор за индивидом. К тому же без нее(дополнительной) вполне можно жить, получая необходимый минимум из природных продуктов.
Очевидно проблеммы с фарм индустрией есть. Но без нее точно было бы хуже.
Вам, видимо, было бы хуже. Я вижу эту отрасль иначе.
Кислород это вещество, входит в состав воздуха, качество которого мы можем выбрать исходя из места проживания.
Качество воздуха вы можете выбирать сколько угодно. Но при этом вы всё равно потребляете кислород. То есть ту саму неорганику.
Воду так же можно пить разную.
Но какую не пей и вы всё равно потрбляете «неорганический» дигидроген монооксид.
Соль есть органическая и мертвая, тоже выбор за индивидом. К тому же без нее(дополнительной) вполне можно жить, получая необходимый минимум из природных продуктов.
Соль это NaCl. Она другой не бывает. И это неорганика.
Воду так же можно пить разную. Можно вскипятить и остаться без органики
А какая органика должна остаться в воде, по-вашему?
Естественное состояние человека — это здоровый организм, всё остальное — это последствия образа жизни и отсутствия знаний об устройстве и функционировании своего аватара.
Рак, вирусы, травмы, паразиты, послеродовые осложнения как мамы так и ребенка, генетические болезни. Дальше продолжать? Здоровый образ жизни тут ни при чем.
Любая НЕорганика организму только вредит, мертвое живому не подходит.
Без солей вы умрете. Без воды вы умрете. Без воздуха вы умрете даже быстрее!
Вставлю две копейки, про плохих докторов и хороших.
1. Как я проводил диагностику по телефону. (Я не врач!)
Созваниваюсь со знакомой на предмет встречи по делам,
Она: — А знаешь, я заболела — простыла. (А голос такой чистый-чистый, я думаю, да тебе лениво стало просто, ах ты вредина!).
Я: — А симптоматика какая?
Она: — Легкий кашель, грудь болит и температура.
(А голос по прежнему — такой чистый-чистый. Т.е. носоглотка в порядке. Значит инфекция ниже.
Я: — Ты знаешь — судя по голосу это не простуда. Это либо бронхит, либо воспаление легких. Но по голосу — думаю все же не бронхит.
Она: — Да иди нафиг, придет врач — разберется.
Пришел врач, послушал, хрипов не нашел, с трех раз не расслышал фамилию, спросил — что пьете — она: — парацетамол когда совсем плохо, врач: — ну вот и хорошо. И еще водичку. В пятницу придете выписываться. В пятницу она приходит к врачу в поликлинику (другому уже), ей ставят диагноз — пневмония — и кладут в больницу.
2. Как знакомого покусал клещ.
Друг поехал в лес, там его укусил клещ. Клеща в банку и на анализ, у друга температура которая не снижается. Приходит результат — у несчастного клеща боррелиоз. Ну, значит лечим по международному протоколу найденному в инетах — не помогает, развивается плеврит (вода в плевральной полости). Но! В научной статье написано, что есть бактерия-боррелия которая вызывает пневмонию. Кладут в больницу с пневмонией. Лечат от пневмонии — не помогает. Делают анализ (диаскин-тест)- подозрение на туберкулез. Что за фигня? Делают анализы — чисто. Делают диагностическую операцию — первый анализ — чисто. Второй анализ — вот оно. Начинают лечить от туберкулеза — симптоматика очень быстро пропадает, все хорошо. Друг всё это время не верил в туберкулез, ибо а) откуда? б) клещи вроде не болеют туберкулезом. Да и укус был в ногу, а не в бок. Совпадение?
По его рассказам, врачи не пускались в рассуждения, а просто делали всё по инструкциям, на его вопросы ответа дать не могли, но вылечили.
1. Как я проводил диагностику по телефону. (Я не врач!)
Созваниваюсь со знакомой на предмет встречи по делам,
Она: — А знаешь, я заболела — простыла. (А голос такой чистый-чистый, я думаю, да тебе лениво стало просто, ах ты вредина!).
Я: — А симптоматика какая?
Она: — Легкий кашель, грудь болит и температура.
(А голос по прежнему — такой чистый-чистый. Т.е. носоглотка в порядке. Значит инфекция ниже.
Я: — Ты знаешь — судя по голосу это не простуда. Это либо бронхит, либо воспаление легких. Но по голосу — думаю все же не бронхит.
Она: — Да иди нафиг, придет врач — разберется.
Пришел врач, послушал, хрипов не нашел, с трех раз не расслышал фамилию, спросил — что пьете — она: — парацетамол когда совсем плохо, врач: — ну вот и хорошо. И еще водичку. В пятницу придете выписываться. В пятницу она приходит к врачу в поликлинику (другому уже), ей ставят диагноз — пневмония — и кладут в больницу.
2. Как знакомого покусал клещ.
Друг поехал в лес, там его укусил клещ. Клеща в банку и на анализ, у друга температура которая не снижается. Приходит результат — у несчастного клеща боррелиоз. Ну, значит лечим по международному протоколу найденному в инетах — не помогает, развивается плеврит (вода в плевральной полости). Но! В научной статье написано, что есть бактерия-боррелия которая вызывает пневмонию. Кладут в больницу с пневмонией. Лечат от пневмонии — не помогает. Делают анализ (диаскин-тест)- подозрение на туберкулез. Что за фигня? Делают анализы — чисто. Делают диагностическую операцию — первый анализ — чисто. Второй анализ — вот оно. Начинают лечить от туберкулеза — симптоматика очень быстро пропадает, все хорошо. Друг всё это время не верил в туберкулез, ибо а) откуда? б) клещи вроде не болеют туберкулезом. Да и укус был в ногу, а не в бок. Совпадение?
По его рассказам, врачи не пускались в рассуждения, а просто делали всё по инструкциям, на его вопросы ответа дать не могли, но вылечили.
клещи вроде не болеют туберкулезом.
Я не биолог, но исходя из познаний про то, какая резистентная гадость эти микобактерии (что лепра, что тубик) и что их среда обитания — верхний слой почвы, могу предположить, что клещ мог и не болеть, но быть носителем уже потому, что ползал по листьям и траве в контакте с грунтом.
Внезапно, туберкулёз изначально прячется в человеческих лёгких. Что-то подвигло его просто выйти за пределы комфорта. :)
Мне кажется, что у врачей наоборот нет выбора из-за ответсвенности. Они, может, и попробовали бы еще что-либо, но при смерти пациента, если они сделали что-то не по клиническим протоколам, их могут и засудить. Я не врач, но в нашей прессе видела такое. Особенно жестоко для врачей выходит, когда погибают непривитые дети от какой-то редкой сейчас болезни.
Но вы тоже можете узнать, как надо лечить, просто введя в гугл нечто духа «{название болезни} клинические рекомендации». Вы тогда даже доказанность диагностики и лечения сможете оценить (Они обозначаются буквами или цифрами, A(I), B(II), C(III), D(IV)). Почитать о них можно в вики, в статье «Доказательная медицина». Конечно, их тоже нужно искать на более-менее доверенных сайтах, и по этим рекомендациям можно оценивать действия лечащих вас врачей.
Да, после каждого раза, прежде чем нестись покупать все выписанное, нужно отфильтровать гомеопатию, аюрведу и некоторые бесполезные препараты (особенно ценой 50$ и выше). Если честно, иногда мне кажется, что всякие бесполезные лекарства назначают в качестве лечебного ритуала, чтобы мы легально могли шаманить. Меня бы гораздо больше порадовало бы, если бы мне написали при ОРВИ «полощите горло», а не Гроприносин и еще три соминительных средства.
Еще очень неприятно, когда доктора стыдят, что ты какую-то не очень доказанную вещь не выполнял, и вот поэтому-то у тебя болезнь. Миопия? Это потому что морковку не кушал! И обязательно пропей три БАДа для восстановления зрения.
Но вы тоже можете узнать, как надо лечить, просто введя в гугл нечто духа «{название болезни} клинические рекомендации». Вы тогда даже доказанность диагностики и лечения сможете оценить (Они обозначаются буквами или цифрами, A(I), B(II), C(III), D(IV)). Почитать о них можно в вики, в статье «Доказательная медицина». Конечно, их тоже нужно искать на более-менее доверенных сайтах, и по этим рекомендациям можно оценивать действия лечащих вас врачей.
Да, после каждого раза, прежде чем нестись покупать все выписанное, нужно отфильтровать гомеопатию, аюрведу и некоторые бесполезные препараты (особенно ценой 50$ и выше). Если честно, иногда мне кажется, что всякие бесполезные лекарства назначают в качестве лечебного ритуала, чтобы мы легально могли шаманить. Меня бы гораздо больше порадовало бы, если бы мне написали при ОРВИ «полощите горло», а не Гроприносин и еще три соминительных средства.
Еще очень неприятно, когда доктора стыдят, что ты какую-то не очень доказанную вещь не выполнял, и вот поэтому-то у тебя болезнь. Миопия? Это потому что морковку не кушал! И обязательно пропей три БАДа для восстановления зрения.
Наш главный доктор – это гигиена и иммунитет.Ну не совсем, только если в молодом возрасте. Огромное количество болезней имеют невосполительную природу.
Скажу в защиту сельских терапевтов, точнее фельшеров. Был на ДР в маленьком городе, тысяч 20-25 от силы, в Беларуси. У друга на следующий день к вечеру поднялась температура 39.9, самочувствие и вид что краше в гроб кладут. Позвонил сестре-терапевту — говорит ни в коем случае не давайте парацетомол.
Позвонил педиатру с хорошим стажем — то же самое + ни в коем случае не давайте аспирин, он очень вредный по последним данным.
В итоге друг лежит помирает, приезжает фельдшер с медсестрой, говорит все это ерунда, делает укол аспирина с анальгином, говорит так всегда помогало. И у друга температура за полчаса возвращается до 36, что позволяет нам довезти его до Минска в машине (до этого он сидеть не мог), на утро он идет в нормальную клинику по страховке.
Оказалось, какая-то редкая аллергическая реакция на богомолов. Но к сельским врачам у меня с тех пор уважения больше как к практикам, чем к сильно начитанным терапевтам
Позвонил педиатру с хорошим стажем — то же самое + ни в коем случае не давайте аспирин, он очень вредный по последним данным.
В итоге друг лежит помирает, приезжает фельдшер с медсестрой, говорит все это ерунда, делает укол аспирина с анальгином, говорит так всегда помогало. И у друга температура за полчаса возвращается до 36, что позволяет нам довезти его до Минска в машине (до этого он сидеть не мог), на утро он идет в нормальную клинику по страховке.
Оказалось, какая-то редкая аллергическая реакция на богомолов. Но к сельским врачам у меня с тех пор уважения больше как к практикам, чем к сильно начитанным терапевтам
какой то бред сверху донизу.
как к практикам, чем к сильно начитанным терапевтам
Есть нюанс. Его практика — это 100-200 жителей его села. А у врача в мегаполисе, чисто теоретически, эта практика может быть на порядки больше. Плюс лучше доступ к приборам и медикаментам, попродвинутей зеленки, пенициллина и корвалола.
Отличная статья. Несколько лет назад, побегав по врачам с, в общем-то, пустяковыми проблемами (которые врачи не смогли в ряде случаев даже диагностировать — правильный диагноз мне поставили на форуме), я крепко задумался и пришел к тем же выводам. Врачи, в большинстве своем, люди менее чем среднего ума, а чтобы выполнять работу врача на неплохом уровне, не нужно иметь медицинское образование. Гуглите алгоритмы ВОЗ для лечения и диагностики, следуете им, и можете самолечиться успешнее многих врачей из близлежащего медцентра. Как грится, хочешь сделать хорошо — сделай это сам.
Плохой врач — это тот, который изобретает велосипеды «авторских методик» без доказательной базы (например, выпрямляя позвоночник визуально, усугубляет проблему на рентгене), следует субъективному опыту, не следует алгоритмам ВОЗ, и результат получается плохим. Это вечный джун.
Хороший врач — тот, который педантично следует всем алгоритмам. Такой не назначит антибиотик без предшествующих обязательных анализов, не назначит гомеопатию (однако, некоторые назначают ее как плацебо, и это работает, но не со мной, гуглящим все назначения). За лечение у такого специалиста не жалко даже потратить энную сумму на пустые исследования, которые он может назначить ради процента, из-за давления руководства медцентра. Это миддл.
Отличный врач — тот, который знает, что алгоритмы негибки и не масштабируемы, что отсутствие явных доказательств часто лишь следствие бюрократизма (шутка ли, иной препарат может тестироваться лет 30 до выхода на рынок). Такой специалист, как правило, интересуется сферой, сидит на pubmed'e и cochrane, не гнушается критиковать некоторые из распространенных схем и алгоритмов лечения, часто предлагая лучшую альтернативу. С таким доктором всегда можно дойти до реальных результатов. Это сеньор.
В жизни я не встречал еще врачей выше миддла. Есть, правда, один потенциальный сеньор, но пока недостаточно данных, чтобы так судить.
UPD Mana_Banana да нет, это реальность. Ошибка выжившего — найти классного специалиста и пребывать в твердой уверенности, что все врачи такие. А по факту имеем, что Цацулин и healthy_back знают в своих сферах больше, чем профильные специалисты высшей категории. Самолечение — едва ли не единственный вариант, если хочешь достичь результатов. Например, у меня были проблемы с кожей лица — зуд, шелушение. Дерматолог не предполагала демодекоз, пока я сам прямо не предположил и не попросил назначить исследование. В результате я оказался прав. Теперь, чаще всего, приходится самому направлять врачей, задавать вопросы по типу «а это не может быть таким-то...» или «а может, исключим такое-то...», и только так, со скрипом, двигаться к результату. Сложнее всего бороться за право физиотерапии без показаний (читай, за право получить ремонт двигателя до того, как он отвалится), вот уж где горит пятая точка, просто полыхает.
Плохой врач — это тот, который изобретает велосипеды «авторских методик» без доказательной базы (например, выпрямляя позвоночник визуально, усугубляет проблему на рентгене), следует субъективному опыту, не следует алгоритмам ВОЗ, и результат получается плохим. Это вечный джун.
Хороший врач — тот, который педантично следует всем алгоритмам. Такой не назначит антибиотик без предшествующих обязательных анализов, не назначит гомеопатию (однако, некоторые назначают ее как плацебо, и это работает, но не со мной, гуглящим все назначения). За лечение у такого специалиста не жалко даже потратить энную сумму на пустые исследования, которые он может назначить ради процента, из-за давления руководства медцентра. Это миддл.
Отличный врач — тот, который знает, что алгоритмы негибки и не масштабируемы, что отсутствие явных доказательств часто лишь следствие бюрократизма (шутка ли, иной препарат может тестироваться лет 30 до выхода на рынок). Такой специалист, как правило, интересуется сферой, сидит на pubmed'e и cochrane, не гнушается критиковать некоторые из распространенных схем и алгоритмов лечения, часто предлагая лучшую альтернативу. С таким доктором всегда можно дойти до реальных результатов. Это сеньор.
В жизни я не встречал еще врачей выше миддла. Есть, правда, один потенциальный сеньор, но пока недостаточно данных, чтобы так судить.
UPD Mana_Banana да нет, это реальность. Ошибка выжившего — найти классного специалиста и пребывать в твердой уверенности, что все врачи такие. А по факту имеем, что Цацулин и healthy_back знают в своих сферах больше, чем профильные специалисты высшей категории. Самолечение — едва ли не единственный вариант, если хочешь достичь результатов. Например, у меня были проблемы с кожей лица — зуд, шелушение. Дерматолог не предполагала демодекоз, пока я сам прямо не предположил и не попросил назначить исследование. В результате я оказался прав. Теперь, чаще всего, приходится самому направлять врачей, задавать вопросы по типу «а это не может быть таким-то...» или «а может, исключим такое-то...», и только так, со скрипом, двигаться к результату. Сложнее всего бороться за право физиотерапии без показаний (читай, за право получить ремонт двигателя до того, как он отвалится), вот уж где горит пятая точка, просто полыхает.
Типичная ошибка выжившего, если честно. Есть миллионы удачных случаев лечения врачами, но все они конечно меркнут из-за ошибки одного. А то что многие люди умирают быстрее от диагнозов в интернете, мы упустим, чтобы не портить статистику. При этом родственникам умершего или сам покалеченный не могут кому-либо предъявить претензии потом, кроме врача который их долечивал.
Алгоритмы ВОЗ хороши для стран третьего мира, с жесткими-экзотическими или простыми болячками, а вот население живущее по западным канонам имеет не просто свои болячки, но и их разновидности, которые только растут.
Сам я избирателен в болезнях и зачастую поставленные мной самому себе диагнозы очень быстро подтверждаются и знаю я сразу к какому врачу идти. Но всё это связано с моей 6-летней работой в медицинском учреждении, а не просто с указанием симптоматики в гугле. Не стоит на это подсаживаться, просто потому что кто-то раз ошибся.
Алгоритмы ВОЗ хороши для стран третьего мира, с жесткими-экзотическими или простыми болячками, а вот население живущее по западным канонам имеет не просто свои болячки, но и их разновидности, которые только растут.
Сам я избирателен в болезнях и зачастую поставленные мной самому себе диагнозы очень быстро подтверждаются и знаю я сразу к какому врачу идти. Но всё это связано с моей 6-летней работой в медицинском учреждении, а не просто с указанием симптоматики в гугле. Не стоит на это подсаживаться, просто потому что кто-то раз ошибся.
На заре мобильного интернета. Как то тоже пришлось побегать по врачам. Никто из 5ти ничего толком сказать не мог. Кто пожимал плечами, кто то городил велосипиды и откровенную чушь, ктото хотел отправить меня к психиатру. В общем не хило так тогда охренел от нашей медицины. А когда у меня появился интернет нагуглил мою проблему за 5 минут.
не гнушается критиковать некоторые из распространенных схем и алгоритмов лечения, часто предлагая лучшую альтернативу
… а потом получить люлей от начмеда, главнюка, горздрава, страховой, а то еще и от прокурорских. Он маечку синюю с буквой S не должен еще носить?
Ошибка выжившего — найти классного специалиста и пребывать в твердой уверенности, что все врачи такие.
Как насчёт «работать в этой сфере продолжительное время и видеть достаточно много спецов»? Не поймите меня неправильно, но работал я в городской больнице, в городе областного значения, но при этом достаточно захолустном, чтобы можно было назвать его деревней. И врачи знали своё дело, как и многие другие в этой сфере. Да, были ленивые, злые, на первый взгляд глупые, старые и ворчливые, но практически каждый из них знал что делать в той или иной ситуации. Некоторые из них были достаточно неряшливы, те же самые хирурги, но всё исправлялось и налаживалось в большинстве случаев.
Цацулин и healthy_back знают в своих сферах больше, чем профильные специалисты высшей категории
На первый взгляд кажется что популисты знают больше. Они эрудированы, энергичны, любят делится знаниями, но вот вот даже средней руки профессор имеющий за плечами годы практики скажет что не всё так однозначно.
Здешняя система здравоохранения не работает как зарубежная, потому что мало узких специалистов и практически отсутствует медицинское страхование, многоуровневое. Дерматолог не предполагал, потому что он профдеформирован и реально не заинтересован в том чтобы выжать из вас достаточно много средств, назначая более детальные процедуры. Не нужно винить человека в том, что он не умещает в себя знания всего мира о коже лица.
Человек, беспокоящийся о своём здоровье, конечно будет искать информацию и исправлять даже самых лучших врачей, потому что это его собственный организм. Будь в здешних местах не просто квалифицированные специалисты, но и узконаправленные, а так же нормальная системам медицинского страхования — результат был бы противоположным. Вас бы гоняли до потери пульса по самым разным анализам и лечили бы вы скорее всего себя сами в некритичных случаях и в первую очередь при приёме на работу поинтересовались бы наличием стоматологической страховки. :)
И не сравнивайте себя с двигателем, как и свой организм в целом. Максимум сердце и то с натяжкой.
Боретесь Вы не от того что врачи такие плохие и невнимательные, а из-за того что им просто нет резона как-либо подниматься. Да и при западной системе так же пришлось бы в некоторых случаях бороться, потому что там не сверх-люди работают.
а так же нормальная системам медицинского страхования
Это какая — там, где отказывают пациенту в оплате 10часовой онкологической операции в госпитале, считая что ее можно было амбулаторно сделать? Или там, где шлет пациента в эротический поход вместо оплаты его счетов потому как preexisting condition, диабет + рассеянный склероз в анамнезе и дуй под мост, а дом отдай? Или где в жизни не узнаешь в начале операции сколько она тебе будет стоить?
Цитата «великих»: «Ты еще молодой у тебя это болеть не может...»
40 лет спустя: «Да Вы уж старенький, так и должно быть...»
40 лет спустя: «Да Вы уж старенький, так и должно быть...»
Не надо так уж недооценивать симптоматическое лечение. От превмоний и отравлений неизвестно чем (включая боевые отравляющие вещества) большенство выздаварливает именно благодаря интенсивной симтоматической терапии.
Ну все же совсем не так и не совсем так. От пневмоний — антибиотики. Разные — на вкус врача.
От боевых ВВ — куча разного. studfile.net/preview/1152210
А если причина непонятна — то кроме симптоматического лечения ничего быть и не может.
От боевых ВВ — куча разного. studfile.net/preview/1152210
А если причина непонятна — то кроме симптоматического лечения ничего быть и не может.
Тоже добавлю интересной информации.
1. Лечение не приводит к здоровью в общем случае. Но в голове многих людей лечение и здоровье — синонимы.
2. Главная декларируемая цель врачей вовсе не здоровье пациента. А «прежде всего не навреди». То есть любое действие врача не должно вредить пациенту. А лечить такое действие может (но не обязательно).
3. Примерно в 60% случаев посмертный диагноз при вскрытии не соответствует диагнозу при жизни. Но особо не расстраивайтесь: только от 50 до 60% диагнозов патологоанатомов верные. Поэтому вероятность правильного диагноза — малая. Есть даже такое наблюдение: если лечение от рака помогло, то скорее всего это был неверный диагноз (не рак), а не правильное лечение.
4. Ятрогения. Очень существенный эффект от этого явления, особенно с развитием ранней диагностики и компьютерных технологий.
5. Видимая простота анализов и автоматизация аналитических методов существенно вредят диагностике. Метрология для врачей? Не, не слышали… Что меряет этот анализ? Какова достоверность результата? А про калибрацию вообще грустно… Пример: каждая новая упаковка датчиков молочной кислоты содержит собственный чип для калибровки. Он уникальный для каждой упаковки. Использовать его для калибрации иной партии нельзя! Но кто читает инструкции… Получается результат 1000 единиц плюс минус 1000. Вот и думай что хочешь.
6. Анализ рисков лечения разными методами? Вероятностные подходы? Не, это сложно.
7. Врачи — люди. И им свойственны все когнитивные ошибки людей. Например: оцените, что больше, вероятность отравления ботулиновым токсином (ботулизм) или смерть от удара молнией? Правильный ответ: вероятность умереть от удара молнией в в 6-7 раз ВЫШЕ. Это просто пример, что люди интуитивно имеют представления отличные от реальной статистики.
В общем все те же мои любимые авторы Николас Талеб и Даниель Каннеман дают не простой, но мне кажется верный совет:
Обращаться к врачебной помощи стоит исключительно в тяжелых случаях болезни с высочайшим риском для жизни. Если можно избежать лечения врачей — избегайте.
Но если обратились — то применяйте любые самые сильные или рискованные методы.
И всегда помним: ответственность за жизнь и здоровье пациента несет только сам пациент. Врач — только помощник и оператор определенных технических средств.
Но можно всего это и не учитывать…
Если Вас лично не интересует результат. (Жванецкий был прав)
1. Лечение не приводит к здоровью в общем случае. Но в голове многих людей лечение и здоровье — синонимы.
2. Главная декларируемая цель врачей вовсе не здоровье пациента. А «прежде всего не навреди». То есть любое действие врача не должно вредить пациенту. А лечить такое действие может (но не обязательно).
3. Примерно в 60% случаев посмертный диагноз при вскрытии не соответствует диагнозу при жизни. Но особо не расстраивайтесь: только от 50 до 60% диагнозов патологоанатомов верные. Поэтому вероятность правильного диагноза — малая. Есть даже такое наблюдение: если лечение от рака помогло, то скорее всего это был неверный диагноз (не рак), а не правильное лечение.
4. Ятрогения. Очень существенный эффект от этого явления, особенно с развитием ранней диагностики и компьютерных технологий.
5. Видимая простота анализов и автоматизация аналитических методов существенно вредят диагностике. Метрология для врачей? Не, не слышали… Что меряет этот анализ? Какова достоверность результата? А про калибрацию вообще грустно… Пример: каждая новая упаковка датчиков молочной кислоты содержит собственный чип для калибровки. Он уникальный для каждой упаковки. Использовать его для калибрации иной партии нельзя! Но кто читает инструкции… Получается результат 1000 единиц плюс минус 1000. Вот и думай что хочешь.
6. Анализ рисков лечения разными методами? Вероятностные подходы? Не, это сложно.
7. Врачи — люди. И им свойственны все когнитивные ошибки людей. Например: оцените, что больше, вероятность отравления ботулиновым токсином (ботулизм) или смерть от удара молнией? Правильный ответ: вероятность умереть от удара молнией в в 6-7 раз ВЫШЕ. Это просто пример, что люди интуитивно имеют представления отличные от реальной статистики.
В общем все те же мои любимые авторы Николас Талеб и Даниель Каннеман дают не простой, но мне кажется верный совет:
Обращаться к врачебной помощи стоит исключительно в тяжелых случаях болезни с высочайшим риском для жизни. Если можно избежать лечения врачей — избегайте.
Но если обратились — то применяйте любые самые сильные или рискованные методы.
И всегда помним: ответственность за жизнь и здоровье пациента несет только сам пациент. Врач — только помощник и оператор определенных технических средств.
Но можно всего это и не учитывать…
Если Вас лично не интересует результат. (Жванецкий был прав)
«не навреди»Гомеопатия под это ложится идеально.
UFO just landed and posted this here
Но особо не расстраивайтесь: только от 50 до 60% диагнозов патологоанатомов верные.
И как же об этом узнают, что диагноз патологоанатома был не верен? Труп идёт в платную поликлинику где врач не подтверждает диагноз и ставит правильный?
Или же правильный диагноз ставит другой патологоанатом?
1. Лечение не приводит к здоровью в общем случае. Но в голове многих людей лечение и здоровье — синонимы..
Лечение отдельной особи в общем случае — это совокупность мероприятий, направленных на
снижение проявлений заболеваний. Здоровье — это ведь не статичное состояние, это способность особи поддерживать гомеостаз в широком диапазоне внешних влияний. Лечение не может привести к здоровью, лечение должно работать вместе со здоровьем, т.е. замещать его нехватку, временно или постоянно. Здоровье — это веревка под куполом цирка, а лечение — страховки и батуты. Веревка не у всех изначально одинаковая, и стиль ходьбы на ней тоже у всех разный, но пока медицина не готова экономически каждому делать индивидуальные страховки и батуты, так что предлагают всем решения с статистически доказанной эффективностью, а индивидуальные решения — эксклюзивно за большие деньги. Или очень большие.
Я всё время поражаюсь безграничной вере многих пациентов во врачей.
Врач — обычный человек. Его знания ограничены. Его знания могут быть ошибочны. Его знания могут быть устаревшими. Ему может быть свойственно всё человеческое: усталость, пофигизм, лень, глупость, упрямство, тщеславие, суеверие, жадность и корысть.
Да, как и любой «работник» — врач может оказаться суеверным глупым стариком, кое-как зазубрившим 40 лет назад часть каких-то устаревших конспектов, содержащих кучу ошибок. Которого работа задолбала 39 лет назад, но жить на что-то надо. А «на фасаде» может быть совсем другое.
И, да, это ваша жизнь. А врач несёт за неё ответственность не более чем в рамках следования протоколу. На счёт следования которому — смотри про всё человеческое. И ещё не забывай о том, что ответственность наступает далеко не в каждом случае, даже среди стоивших жизни.
Врач — обычный человек. Его знания ограничены. Его знания могут быть ошибочны. Его знания могут быть устаревшими. Ему может быть свойственно всё человеческое: усталость, пофигизм, лень, глупость, упрямство, тщеславие, суеверие, жадность и корысть.
Да, как и любой «работник» — врач может оказаться суеверным глупым стариком, кое-как зазубрившим 40 лет назад часть каких-то устаревших конспектов, содержащих кучу ошибок. Которого работа задолбала 39 лет назад, но жить на что-то надо. А «на фасаде» может быть совсем другое.
И, да, это ваша жизнь. А врач несёт за неё ответственность не более чем в рамках следования протоколу. На счёт следования которому — смотри про всё человеческое. И ещё не забывай о том, что ответственность наступает далеко не в каждом случае, даже среди стоивших жизни.
Врач — обычный человек. Его знания ограничены.
Зато понты безграничны. А также:
1. Смертность от деятельности этого человека в разы больше, чем смертность от ДТП.
2. Самые высокие доходы наемных работников — медики в Штатах.
3. Только медики — причина банкротств №1 в Штатах.
Ну и вишенкой на торте — продажа понтов и езда по ушам пациентов как норма вещей. Все это в сочетании с прекрасной возможностью прятать ошибки на погосте очень долгое время (если не конфликтуешь со своим руководством).
UFO just landed and posted this here
Типичным представителем является популярное лекарство от гриппа, эффективность которого в рекламе обосновывается как «самое назначаемое средство» — то есть чисто бюрократическим фактором.Типичным представителем — чего? К доказательной медицине, во всяком случае, это никакого отношения не имеет.
Сильное впечатление, что автор не имеет представления о предмете, о котором пишет. Куча эмоций, и только.
Я подумаю над более корректной формулировкой. Подразумевалось, что раз тот препарат (подразумевался кагоцел) самое назначаемое средство реальными врачами — то его эффективность доказана, а раз доказана — он безусловно имеет отношение к доказательной медицине — с точки зрения простого обывателя, не обремененного научным знанием. Выше в комментариях есть ссылки на доказательства эффективности и гомеопатических средств, опубликованных в рецензируемых научных журналах, а также хватает врачей, не стесняющихся назначать гомеопатию если не вместо, то вместе с реально работающими препаратами.
Подразумевалось, что раз тот препарат (подразумевался кагоцел) самое назначаемое средствоууу, нет же. Доказательная — не по частоте назначения, а по доказанному объективными исследованиями эффекту. Причём это настолько базовое понятие, что все остальные рассуждения, как я сразу и написал — не стоит и читать. В рамках некорректной импликации любые рассуждения верны.
что все остальные рассуждения, как я сразу и написал — не стоит и читатьПоэтому наверно вы и не дочитали, что речь идёт об обывательском наивном понимании, а сам заголовок главы имеет очевидную провокационную формулировку.
Да весь пост — обывательское наивное понимание. Хоть и не стоило читать — прочёл. И провокационная формулировка не спасает. Что мешает перед тем, как писать, ознакомиться с темой?
С чем именно вы мне предлагаете ознакомиться? Как проводятся клинические испытания? Да я в курсе — и про рандомизированные двойные слепые, и про статистическую значимость, и про различные варианты распределений, и про правило 3-х сигм и вообще статистика — далеко не самый сложный раздел в математике.
Ну и навскидку — в википедии в статье "Мошенничество в науке" можно прочитать, что «в 2005 году в журнале Nature сообщалось о том, что 33 % опрошенных учёных, финансировавшихся Национальными институтами здравоохранения США, признались в нарушении норм научной этики». Казалось бы: почему именно здравоохранения?
Ну и навскидку — в википедии в статье "Мошенничество в науке" можно прочитать, что «в 2005 году в журнале Nature сообщалось о том, что 33 % опрошенных учёных, финансировавшихся Национальными институтами здравоохранения США, признались в нарушении норм научной этики». Казалось бы: почему именно здравоохранения?
… а теперь попробуйте составить картину вне доказательной медицины. Тогда станет заметнее её роль.
Легко. Пациенту неважно, сколько людей и в насколько рандомизированных исследованиях доказали эффективность препарата. Ему важен один-единственный случай — его собственный. И если пациенту поставлен неправильный диагноз или у него просто индивидуальная непереносимость препарата — не поможет ему доказательная медицина. Никак-никак не поможет.
Несколько раз возникало желание ответить на комментарии за самолечение и ответственность пациента перед своим здоровьем, но чем больше таких порывов возникало, тем яснее становилось, что по одной реплике невозможно понять, насколько она подкреплена опытом и пониманием как общих принципов, так и конкретных особенностей…
На эту тему есть хороший афоризм: «Кто лечится по медицинскому справочнику, рискует умереть от опечатки.». Так что, на мой взгляд, и ответственность и самолечение должны начинаться с самооценки, насколько ваших знаний достаточно, чтобы понять и использовать информацию про ваше состояние, проноз, возможные и предписанные методы лечения. Иначе, борясь с ошибками второго рода вы увеличиваете свой шанс пострадать от ошибок первого рода. Примерно как в анекдоте:
— У вас есть йодистый калий?
— Нет. Но есть цианистый.
— А какая разница?
— Да ерунда, всего десять копеек…
На эту тему есть хороший афоризм: «Кто лечится по медицинскому справочнику, рискует умереть от опечатки.». Так что, на мой взгляд, и ответственность и самолечение должны начинаться с самооценки, насколько ваших знаний достаточно, чтобы понять и использовать информацию про ваше состояние, проноз, возможные и предписанные методы лечения. Иначе, борясь с ошибками второго рода вы увеличиваете свой шанс пострадать от ошибок первого рода. Примерно как в анекдоте:
— У вас есть йодистый калий?
— Нет. Но есть цианистый.
— А какая разница?
— Да ерунда, всего десять копеек…
На эту тему есть хороший афоризм: «Кто лечится по медицинскому справочнику, рискует умереть от опечатки.».
Афоризм-не афоризм, но если ответственность врача за результат принципиально ниже, чем у пациента («помер Максим — да и х. с ним»), то на медмафию с бюрократическими барьерами начинаешь смотреть как Лаврентий Павлович на врага народа. И это везде на глобусе.
собирать деньги на лечение в Германии
Погодите, житель страны, которая победила фашизм (что даже закрепят в конституции), поедет лечиться… в побежденную страну?
UFO just landed and posted this here
Вы знаете, не смущает, но суть как раз в том, что жители самой большой (по площади) и самой богатой (ресурсами) страны едут лечиться в назовите_страну, а не лечатся в могучей и великой. Это победа?
Всегда читал статьи хабра без аккаунта, так как что б коментировать что то надо быть очень даже квалифицированным в теме поста, ИМХО. А что б написать самому статью… даже не знаю. Но мимо такого пройти я не мог.
1. Я полностью согласен с оглавлением статьи. Но аргументация автора наводит меня на мысль, что он не врач, а пациент.
2.Низкая квалификация врачей — это норма. Это не норма, это пандемия. Но автор вместо аргументации говорит, что доктор Хаус не гений, а просто все остальные безграмонты. Обьясни, почему ты так решил? Потому что герой сериала лечит лучше?
3. Врач не несет ответсвенности за свои ошибки. Да, и это очень большая беда. И 95% врачей лечат по инструкции. Такие инструкции называются протоколы, и они обязательны для исполнения. Протокол лечения не панацея от болезни. А про сравнение с самолётами я ничего писать не буду.
4.Симптоматическое лечение — это еще не лечение. Так и есть. Но аргументация — чистой воды демагогия.
5. Врач является носителем медицинского знания. И из этого также не следует, что его медицинское знание актуально, полно и непротиворечиво. Мне тяжело остледить твою цепочку логического мышления.
6.Медицина это бизнес. И все что автор написал, так оно и есть.
7. За доказательной медициной будущее. А то что какой то препарат — самое назначаемое средство, это доказательная медицина??? Автор ты о чем? Доказательная медицина это та, в которой врач будет осведомлен о результатах независимых испытаний преперата, даные про которые лежат в открытом доступе. А не то, что написано на упаковке таблеток.
8.Самолечение не зло а добро. Наверное именно благодаре этой фразе я и прошел регестрацию на хабре и написал этот коментарий. Если под самолечением понимать не… а избавление от вредных привычек и тд. Автор, если твою статью не принимать всерьез, а как сказку детям, то она все равно скучная. Но что за формулировка то? Наверное читатели хабра не поймут, с чего я так набросился на такое определение автора. Попробую обьяснить — самолечение это самое страшное слово для любого врача, особенно дерматолога. Это не бездумный прием лекарств, как писал автор. Да — бездумный прием это скорее попытка суицида, а для пациента этот прием вполне обоснован.
Пациенты становатся калеками или заганяют себя в гроб после самолечения. Последствия ужасны.
Хотя можно и поспорить, мол ошибка выжившего, те кто самолечились и стали здоровы не попадают к врачам, отсюда и искажение статистики. Но если б эти пациенты видели возможные последствия от самолечения, они б такого больше не делали.
9. Реальное лечение должно быть конечным. А вот если… врач прописывает обезболивающие, противовоспалительные, мази и тд… до конца жизни, иначе боль и тд это уже не лечение. Да, это называется палиативная помощь. Автор, любой взрослый знает, что есть очень много болезней, которые не лечатся. Люди страдают всю жизнь и не могут излечится. Как раз они всю жизнь и принимают глюкокортикостероиды ( воспаление и боль и много другого). Без них они б скорее пустили себе пулю в лоб чем жили без лекарств.
Спасибо всем, кто прочитал мой семи-лонг-рид. На последок я скажу, что действительно лучше не болеть, потому что вследствии неправильного лечения или самолечения вы попадете в замкнутый круг ада.
1. Я полностью согласен с оглавлением статьи. Но аргументация автора наводит меня на мысль, что он не врач, а пациент.
2.Низкая квалификация врачей — это норма. Это не норма, это пандемия. Но автор вместо аргументации говорит, что доктор Хаус не гений, а просто все остальные безграмонты. Обьясни, почему ты так решил? Потому что герой сериала лечит лучше?
3. Врач не несет ответсвенности за свои ошибки. Да, и это очень большая беда. И 95% врачей лечат по инструкции. Такие инструкции называются протоколы, и они обязательны для исполнения. Протокол лечения не панацея от болезни. А про сравнение с самолётами я ничего писать не буду.
4.Симптоматическое лечение — это еще не лечение. Так и есть. Но аргументация — чистой воды демагогия.
5. Врач является носителем медицинского знания. И из этого также не следует, что его медицинское знание актуально, полно и непротиворечиво. Мне тяжело остледить твою цепочку логического мышления.
6.Медицина это бизнес. И все что автор написал, так оно и есть.
7. За доказательной медициной будущее. А то что какой то препарат — самое назначаемое средство, это доказательная медицина??? Автор ты о чем? Доказательная медицина это та, в которой врач будет осведомлен о результатах независимых испытаний преперата, даные про которые лежат в открытом доступе. А не то, что написано на упаковке таблеток.
8.Самолечение не зло а добро. Наверное именно благодаре этой фразе я и прошел регестрацию на хабре и написал этот коментарий. Если под самолечением понимать не… а избавление от вредных привычек и тд. Автор, если твою статью не принимать всерьез, а как сказку детям, то она все равно скучная. Но что за формулировка то? Наверное читатели хабра не поймут, с чего я так набросился на такое определение автора. Попробую обьяснить — самолечение это самое страшное слово для любого врача, особенно дерматолога. Это не бездумный прием лекарств, как писал автор. Да — бездумный прием это скорее попытка суицида, а для пациента этот прием вполне обоснован.
Пациенты становатся калеками или заганяют себя в гроб после самолечения. Последствия ужасны.
Хотя можно и поспорить, мол ошибка выжившего, те кто самолечились и стали здоровы не попадают к врачам, отсюда и искажение статистики. Но если б эти пациенты видели возможные последствия от самолечения, они б такого больше не делали.
9. Реальное лечение должно быть конечным. А вот если… врач прописывает обезболивающие, противовоспалительные, мази и тд… до конца жизни, иначе боль и тд это уже не лечение. Да, это называется палиативная помощь. Автор, любой взрослый знает, что есть очень много болезней, которые не лечатся. Люди страдают всю жизнь и не могут излечится. Как раз они всю жизнь и принимают глюкокортикостероиды ( воспаление и боль и много другого). Без них они б скорее пустили себе пулю в лоб чем жили без лекарств.
Спасибо всем, кто прочитал мой семи-лонг-рид. На последок я скажу, что действительно лучше не болеть, потому что вследствии неправильного лечения или самолечения вы попадете в замкнутый круг ада.
потому что вследствии неправильного лечения или самолечения вы попадете в замкнутый круг ада
А если в этот круг ада попадаешь по причине того, что первый врач скажет, стуча копытом в грудь, что ничего серьезного, а второй практически приговорит к земляным ваннам через 4-7 месяцев, то почему бы мне не стать Калоевым и не пойти и не прихватить первого с собой вместе с семьей в лесополосу на поговорить напоследок? А как еще бороться с тотальным отсутствием ответственности за результат даже в рамках возможности пересмотреть дело и повесить все расходы и страдания на первого пилюлькина?
Не знаю как боротся. Беда в том, что приговор об не компетентности врача выносит другой врач, который покрывает первого, даже если они не знакомы. Не знаю почему так есть. Думаю многие боятся, что если массы начнут узнавать об количестве ошибок или истинной причине, будет конец света. Точно не скажу — вроде 12% гибнет в америке изза врачей. Это при том что много кто судится и по сути каждый клинический случий неудачи чательно разбирается.
Если ваши вопросы носят не риторический характер, я с удовольствием на них отвечу.
а) конкретный врач не знает, как их лечить;
б) современная медицина не знает, как их лечить — но возможно, научится в будущем;
в) эти болезни не являются самостоятельными болезнями, а являются симптомами других болезней.
мимо такого пройти я не могСтатья носит развлекательный, а не научный характер — как и большинство статей на хабре. Вне зависимости от ценности наполнения.
аргументация автора наводит меня на мысль, что он не врач, а пациентРазумеется — ведь об этом прямо написано в предисловии. Моя задача — получить грамотную квалифицированную медицинскую помощь. Но выполнить её не получается — что с деньгами, что без. Несмотря на то, что для этого накоплена достаточная как теоретическая, так и практическая база.
Но автор вместо аргументации говорит, что доктор Хаус не гений, а просто все остальные безграмонты. Обьясни, почему ты так решил?Это не аргументация, это демонстрация восприятия ситуации в целом. Безграмотность же врачей я ощутил на своей шкуре не раз и не два а — всегда. Только к хирургам нет претензий.
Симптоматическое лечение — это еще не лечение. Так и есть. Но аргументация — чистой воды демагогия.Не всякое рассуждение является демагогией — а только то, которое пытается ввести в заблуждение (источник). Если рассуждение выглядит как демагогия — это ещё не значит, что оно им является — возможно, оно таким только воспринимается. У меня нет цели никого вводить в заблуждение, у меня нет никаких материальных интересов, чтобы извлечь из этого выгоду. Моя цель — получить грамотную квалифицированную медицинскую помощь. А рассуждаю я естественным для своего мышления образом.
«Врач является носителем медицинского знания. И из этого также не следует, что его медицинское знание актуально, полно и непротиворечиво». Мне тяжело отследить твою цепочку логического мышления.Не так давно актуальным было лечение кровопусканием, ртутью и лоботомией. Это было вполне себе медицинским знанием и вопросов не вызывало — хотя сейчас подобные методы вызывают лёгкое чувство ужаса. Поэтому вполне возможно, что и в будущем к современным методам лечения будет то же самое отношение.
За доказательной медициной будущее. А то что какой то препарат — самое назначаемое средство, это доказательная медицина??? Автор ты о чем? Доказательная медицина это та, в которой врач будет осведомлен о результатах независимых испытаний преперата, даные про которые лежат в открытом доступеС точки зрения пациента открытый доступ — это не научные статьи в пубмеде, а реклама по телевизору, репосты в контакте и отзывы соседки тёти Вали.
Пациенты становятся калеками или загоняют себя в гроб после самолечения. Последствия ужасныК сожалению, обратных случаев я знаю как минимум не меньше. Из последних — коллега согласился на операцию по удалению грыжи и потерял способность ходить.
Реальное лечение должно быть конечным.… Да, это называется палиативная помощьВот видите — вы вроде бы как согласны, но формулировка всё равно вызывает у вас отторжение.
Автор, любой взрослый знает, что есть очень много болезней, которые не лечатсяКонечно знает. А теперь давайте поиграем в викторину — выберите правильный ответ, как специалист. Неизлечимые болезни не лечатся, потому что:
а) конкретный врач не знает, как их лечить;
б) современная медицина не знает, как их лечить — но возможно, научится в будущем;
в) эти болезни не являются самостоятельными болезнями, а являются симптомами других болезней.
Люди страдают всю жизнь и не могут излечится. Как раз они всю жизнь и принимают глюкокортикостероиды ( воспаление и боль и много другого). Без них они б скорее пустили себе пулю в лоб чем жили без лекарств.Медсестра в онко-диспансере говорила, что некоторые пациенты отказываются от трамадола, предпочитая страдать. Наверно потому, что трамадол — не самое лучшее обезболивающие при раке, или, по крайней мере, не во всех его формах. Но у пациента нет возможности выбрать — либо трамадол, либо ничего. Хотя множество других обезболивающих существует — и не только опиато-ориентированных.
Из последних — коллега согласился на операцию по удалению грыжи и потерял способность ходить.
Поэтому мне всегда было интересно, почему медицину не сделать по аналогии с автотранспортом «источником повышенной опасности». А что — смертность от ее ошибок в разы выше, чем в ДТП, халат и скальпель использовать никто не заставлял, сам пошел в медвуз и в коновалы, а как отвечать за такие ситуации из своего кармана — так мы в кусты. Если была бы возможность повесить на госпиталь (особенно коммерческий) расходы по содержанию пациентов, у которых жизнь вследствие деятельности госпиталя стала хуже безотносительно всякого буллшита про непреодолимые обстоятельства и особенности организма. В конце концов, я в госпиталь иду за вылечиванием, а не в казино поиграть в рулетку — так какого МПХ я попадаю и на бабки и на здоровье в одиночку?
UFO just landed and posted this here
И не особо тяжелых тоже. Ответственность — это правильно. Высокая ответственность — это высокий риск. Высокий риск должен быть уравновешен высоким же вознаграждением.
Отдельный вопрос — кто будет контроллировать. Западная модель восходит к средневековым цехам ремесленников: цех обещает обществу гарантии качества, а общество позволят цеху устанавливать минимальную ставку. А у нас государство стоит на страже…
Отдельный вопрос — кто будет контроллировать. Западная модель восходит к средневековым цехам ремесленников: цех обещает обществу гарантии качества, а общество позволят цеху устанавливать минимальную ставку. А у нас государство стоит на страже…
Их и так стремятся не брать.
В отличие от инженерной конструкции, которая может быть полностью просчитана, состояние организма скрыто. В лечении никто не может гарантировать, прогнозы совершенно вероятностные.
Примерно так и устроено в США. Весьма жёсткий отбор в медики, всевозможное лицензирование лекарств, оборудования, и практически любой деятельности, связанной со зоровьем. Страхование и перестрахование ответственности. Большая армия юристов, готовых, за немалую толику отсуженных миллионов, помочь тем, кто получил «неправильное» лечение. С одной стороны это даёт ведущую роль в медицине в мире в части изобретения и внедрения всяческих инноваций, а с другой — на порядки удорожает медицинскую помощь, и, соответственно, делает её недоступной значительной части общества. Плюс к этому зарегулированность отрасли ведёт к формализму, т.е. отсутствию индивидуального подхода в лечении, без которого трудно добиться его эффективности на широкой выборке. Таким образом, на круг качество медицинской помощи оказывается не таким высоким, как можно было бы ожидать от такого «прогрессивного» её устройства. Например, по показателю детской смертности США находятся позади всей западной Европы, Кубы(!), и всего на чуть-чуть обгоняют Россию…
Минусаторы, Вы в честь чего гадите? Вам картель медицинский приплачивает?
статистика — вещь такая, что если «смертность от ее ошибок в разы выше, чем в ДТП» (с)gorgona45, но при этом без нее помирает еще больше, чем с ней — то я наверно все же предпочел такую медицину, чем никакой.
Я вам даже больше спрошу про статистику (особенно, если хочется еще более лучшее здравоохранение, чем есть в наличии): вот представьте, что 99% людей, которые собираются помирать — успевают добраться до больницы и там уже все либо выздоравливают либо помирают. Вопрос: какой будет вульгарный «процент смертности из-за того, что попал в больницу»?
Я вам даже больше спрошу про статистику (особенно, если хочется еще более лучшее здравоохранение, чем есть в наличии): вот представьте, что 99% людей, которые собираются помирать — успевают добраться до больницы и там уже все либо выздоравливают либо помирают. Вопрос: какой будет вульгарный «процент смертности из-за того, что попал в больницу»?
Я полностью согласен с оглавлением статьи. Но аргументация автора наводит меня на мысль, что он не врач, а пациент.
У меня аналогично. Оглавление — ну почти хорошо, а вся аргументация сильно хромает.
К сожалению, существует глобальная неудовлетворенность пациентов современной медициной. Она проявляется в виде таких вот статей и комментариев, обвинения врачей в некомпетентности, распространения самолечения, альтернативной медицины, колдунов и экстрасенсов.
Я, как пациент, эту неудовлетворенность разделяю. Для большинства моих найденных болезней в википедии сказано «неясной этиологии». Обращаясь к бесплатную больницу, я вижу незаинтересованность врача в моем излечении. Обращаясь в платную клинику, я вижу заинтересованность лишь в извлечении из меня денежных средств. Как гласит афоризм, «Здоровый человек не будет ни за что платить». Пробовать всех врачей подряд в поисках «хорошего» может не хватить времени, денег и здоровья. Надеяться на альтруистичность и порядочность в наше время глупо. Какой-то тупик получается.
Я, как пациент, эту неудовлетворенность разделяю. Для большинства моих найденных болезней в википедии сказано «неясной этиологии». Обращаясь к бесплатную больницу, я вижу незаинтересованность врача в моем излечении. Обращаясь в платную клинику, я вижу заинтересованность лишь в извлечении из меня денежных средств. Как гласит афоризм, «Здоровый человек не будет ни за что платить». Пробовать всех врачей подряд в поисках «хорошего» может не хватить времени, денег и здоровья. Надеяться на альтруистичность и порядочность в наше время глупо. Какой-то тупик получается.
Заставьте пациента платить за леченеи и нести материальную персональную ответственность за свое здоровье — и станет, как в Америке или в конец развалится. Тут уж как получится. А пока так: ругать врачей легко и приятно.
В Америке тоже врачи заинтересованы в первую очередь не лечить, а получать деньги от страховых компаний.
Пациент заинтересован меньше платить страховым, а значит, меньше болеть. Но он и без этого болеть не хочет (я не говорю про маргиналов).
Страховые заинтересованы больше содрать с клиента, и меньше заплатить врачам.
Все вместе это получается бизнес, а не медицина.
Пациент заинтересован меньше платить страховым, а значит, меньше болеть. Но он и без этого болеть не хочет (я не говорю про маргиналов).
Страховые заинтересованы больше содрать с клиента, и меньше заплатить врачам.
Все вместе это получается бизнес, а не медицина.
Страховые заинтересованы больше содрать с клиента, и меньше заплатить врачам.
Вот этот нюанс вполне неплохо работает: сильно больше с клиента не сдерешь, потому что конкуренция. А «меньше заплатить врачам» приводит к проверкам, что врач действительно лечит, а не тянет деньги. Это не идеально, но уже как-то работает.
А если ещё совместить со страховкой жизни, то страховая становится заинтересована в излечении пациента. В теории :)
По личным наблюдением получается парадокс: урегулированные материально-денежные отношения между врачом и пациентом улучшают моральный климат из взаимоотношений. То, что я видел: американские мед-работники относятся и к работе и к пациентам на круг по валу лучше и, что ли, бескорыстнее по человечески. Как только пришедшие в профессию в СССР, до того, как жизнь их пообтешет… Завидки брали.
американские мед-работники относятся и к работе и к пациентам на круг по валу лучше и, что ли, бескорыстнее по человечески
Зато у госпиталя фиг узнаешь, на сколько он тебя выставит — на 500 или на 2 с лишним до операции
Я бы сказал что причина такого хорошего отношения американских врачей к работе скорее в том что у них просто достаточно высокий уpовень и жизни и высокая «статусность». То есть на мой взгляд неважно кто там и как платит врачу(или вообще человеку любой профессии), но если ты хорошо зарабатываешь и тебя все уважают, то ты и к своей работе будешь относиться лучше.
сильно больше с клиента не сдерешь, потому что конкуренция
Я не очень верю в конкуренцию, особенно в такой сфере, потому-то, во-первых, негласный сговор (или как это правильно называется в учебнике экономики?), во-вторых, спрос на медицинские услуги низкоэластичный.
к проверкам, что врач действительно лечит
Сомневаюсь, что реально доказать необоснованность лечения, если пациенту не был причинен вред, и тем более, необоснованность дорогостоящих исследований. Не зря же в докторе Хаусе пациентам даже с вывихом пальца делают МРТ.
Я не очень верю в конкуренцию, особенно в такой сфере...
Вы не поняли — конкуренция среди страховых. Если моя частная страховка повысит цены, я пойду к их конкурентам.
Сомневаюсь, что реально доказать необоснованность лечения, если пациенту не был причинен вред, и тем более, необоснованность дорогостоящих исследований.
Непросто, но страховые могут собирать статистику и нанимать дорогих специалистов чтобы выборочно наказывать врачей. И делать из этого показательные прецеденты. Отдельным пациентам это сильно сложнее.
Страховые заинтересованы больше содрать с клиента, и меньше заплатить врачам.Для этого клиент должен не болеть и как можно быстрее выздоравливать (не показывать симптоматику). Деньги страховым приносит не лечение, а отсутствие лечения. Врачам — ровно наоборот. На этом конфликте интересов и должен рисоваться благотворный для потребителя баланс. Лучших вариантов не придумали. Клиники без страховых будут назначать лишнее. Клиники на госсубсидиях будут плохо мотивированы.
Клиники и со страховой будут назначать лишнее, кто им запретит? Пациент и страховая не могут объективно оценить обоснованность проведенного лечения, они не специалисты. Страховая просто скажет пациенту: «вот это и это мы не оплачиваем, плати сам». И что в итоге? Страховые будут выбирать клиентов поздоровее. Если ты больной — лучше сразу сдохни. А уж если клиника в сговоре со страховой и дает откаты — вообще пиши пропало. Всем хорошо, кроме пациента. Это чрезвычайно коррупционное поле.
Пациент и страховая не могут объективно оценить обоснованность проведенного лечения, они не специалисты.
Эээ, страховая как раз таки обычно специалисты. Это конечно от размера страховой зависит, но там часто и люди с медицинским образованием работают. Специально для таких вещей. Или если сами не специалисты, то они в таких ситуациях всегда могут нанять специалистов.
Страховые будут выбирать клиентов поздоровее.
Далеко не во всех странах страховая может тебе отказать в медицинской страховке. Часто просто естъ какая-то «дефолтная ставка» по которой тебя обязаны брать все страховки. А вот давать именно тебе на неё скидки или нет так это уже каждая страховая может решать сама.
Тут официальная медицина не всегда может доказать эффективность конкретных перепаратов и процедур. А Вы утверждаете, что специалисты страховой оценят (не)обоснованность назначенных исследований и лечения для отдельно взятого пациента. Это невозможно по многим причинам, хотя бы потому что существуют бессимптомные стадии заболеваний.
А страховые обычно для таких случаев имеют «стандартные каталоги» в которых примерно описано какие болезни как лечат и сколько это лечение обычно стоит. И пока лечение совпадает с каталогом или хотя бы не особо превышает «стандартную стоимость», то страховые и не дёргаются. А если замечают какие-то отклонения, то просто отказываются всё это оплачивать.
И как раз таки проблема в том что страховой обычно ничего доказывать и не надо. Она просто отказывается это оплачивать и тогда уже врачу и/или пациенту надо судиться с ними и доказывать что использование этих препаратов и процедур было оправданно. И поэтому врачи чтобы не остаться с неоплаченными счетами тоже предпочитают «лечить по каталогу» и отклоняются от какталога только в исключительных случаях.
И как раз таки проблема в том что страховой обычно ничего доказывать и не надо. Она просто отказывается это оплачивать и тогда уже врачу и/или пациенту надо судиться с ними и доказывать что использование этих препаратов и процедур было оправданно. И поэтому врачи чтобы не остаться с неоплаченными счетами тоже предпочитают «лечить по каталогу» и отклоняются от какталога только в исключительных случаях.
UFO just landed and posted this here
По идее, страховым очень невыгодна смерть. Моя жизнь стоит вроде не один миллион долларов, при этом я перестану ей платить. Если ваша страховая заинтересована в выплатах миллионов долларов, то возможно она готовится к банкротству и продаже.
штрафовать за перерасход средств (то есть если не вылечили за указанный бюджет)Больше никак не избежать назначения лишних процедур и лекарств.
причины штрафов выбирают сами страховыеЕсли врачи не могут выбрать, работают они с такой страховой, то ситуация ассиметрична для них и карт-бланш у страховой. Отдельная страховая что ли может обанкротить все больницы по собственной воле? Если государство вводит такое ограничение для больниц, оно тогда должно разработать и систему ограничений в противовес для страховых компаний.
штрафовать за перерасход средств (то есть если не вылечили за указанный бюджет)
Больше никак не избежать назначения лишних процедур и лекарств.
По опыту общения с медициной в США, она сильно «экстенсивная»: если можно обосновать установку 3-х спиралей малого размера вместо 1-ой большего — всегда выберуть первый вариант. Ничего личного, просто бизнес. Страховые в большинстве случаев руководствуются правилами и многие «оптимизации» в эти правила вписываются.
Помимо этого существуют систематические приписки вроде того, что в счет добавляется присутствие анестезиолога на операции, на которой работал только анестезист. Подобные приписки регулярно вскрываются и за них наказывают. Снова и снова.
При всем при этом система работает и реальный уровень медпомощи, а также моральный климат в госпиталях — существенно выше по сравнению с СССР/РФ в 80-90 годах прошлого века. Что там после 2002 года — знаю не особо.
UFO just landed and posted this here
Для большинства моих найденных болезней в википедии сказано «неясной этиологии»
Особенно такое положение дел радует, когда руководитель Apple выводит на рынок очередное развлекательное поделие, поднимая капитализацию за триллион. Что-то с балансом денежных потоков в этом мире не так.
спасибо за статью
Поддержу автора.
По собственному опыту могу сказать, что эти «врачи» не смогли диагностировать или вылечить ни одной моей болезни, хотя бы немного выбивавшейся за пределы среднестатистической простуды.
Всё, что я знаю о себе, я изначально предположил сам, потом уже прошёл различные подтверждающие методы диагностики (что случилось бы, если бы я жил лет 50 назад, когда таких методов не было, лучше и не думать). Если бы не это, мне бы до сих пор ставили разные неправильные диагнозы и даже пытались от них лечить.
Самое важное, что нужно знать про «врачей» — они никак не заинтересованы в том, чтобы думать. Тут уже упомянули, что на приём у них есть 12 минут, но даже если это будет полчаса в какой-нибудь платной клинике, интерес всё равно отсутствует. Зачем думать, если «все люди типичны» и «все болезни типичны»? Тут даже в комментариях такое высказывание было. И к анализам, диагностике они относятся точно также — «зачем назначать, я же ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ВРАЧ, я же на глаз всё вижу».
В 99% случаев этот подход оправдывает себя. Ровно до того, как столкнёшься с чем-то нетипичным. Мне не повезло, и я полной ложкой хлебнул этой так называемой «медицины».
И таковы они все! Речь даже не о деньгах, даже если говоришь «Я сам схожу проверю в платной лаборатории», они просто не знают, как можно проверить. Они реально тупые. Они привыкли, например, что вот у вас чешется правая коленка — это чонибуделёз, и так бывает всегда. А то, что это симптом чёнибуделита, если одновременно чешется левый локоть — они не знают. Да, это трудно держать в голове. Но они ведь и не знают, что по сыворотке крови уже десять лет отличают чёнибуделит от чёнибуделёза, и можно назначить анализ и быть уверенным! Нет, им проще на глазок поставить диагноз и залечить пациента.
Так что любые разговоры типа «не занимайтесь самолечением», «не ставьте диагноз по интернету», «обязательно выполняйте все назначения» вызывают у меня только смех. Мой опыт показывает прямо противоположное — всегда если возможно избегайте «врачей» и активно занимайтесь самолечением, пользуйтесь интернетом для определения собственного диагноза, с огромным вниманием относитесь к назначениям «врача», они могут разрушить вам жизнь.
И, как уже упомянули в статье, «врач» не понесёт за это абсолютно никакой ответственности. Серьёзно, «врач» просто не знает, что с вами произошло после его назначений, даже если пациент умер — никто об этом не узнает, если он умер не сразу прям на следующий день.
По собственному опыту могу сказать, что эти «врачи» не смогли диагностировать или вылечить ни одной моей болезни, хотя бы немного выбивавшейся за пределы среднестатистической простуды.
Всё, что я знаю о себе, я изначально предположил сам, потом уже прошёл различные подтверждающие методы диагностики (что случилось бы, если бы я жил лет 50 назад, когда таких методов не было, лучше и не думать). Если бы не это, мне бы до сих пор ставили разные неправильные диагнозы и даже пытались от них лечить.
Самое важное, что нужно знать про «врачей» — они никак не заинтересованы в том, чтобы думать. Тут уже упомянули, что на приём у них есть 12 минут, но даже если это будет полчаса в какой-нибудь платной клинике, интерес всё равно отсутствует. Зачем думать, если «все люди типичны» и «все болезни типичны»? Тут даже в комментариях такое высказывание было. И к анализам, диагностике они относятся точно также — «зачем назначать, я же ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ВРАЧ, я же на глаз всё вижу».
В 99% случаев этот подход оправдывает себя. Ровно до того, как столкнёшься с чем-то нетипичным. Мне не повезло, и я полной ложкой хлебнул этой так называемой «медицины».
И таковы они все! Речь даже не о деньгах, даже если говоришь «Я сам схожу проверю в платной лаборатории», они просто не знают, как можно проверить. Они реально тупые. Они привыкли, например, что вот у вас чешется правая коленка — это чонибуделёз, и так бывает всегда. А то, что это симптом чёнибуделита, если одновременно чешется левый локоть — они не знают. Да, это трудно держать в голове. Но они ведь и не знают, что по сыворотке крови уже десять лет отличают чёнибуделит от чёнибуделёза, и можно назначить анализ и быть уверенным! Нет, им проще на глазок поставить диагноз и залечить пациента.
Так что любые разговоры типа «не занимайтесь самолечением», «не ставьте диагноз по интернету», «обязательно выполняйте все назначения» вызывают у меня только смех. Мой опыт показывает прямо противоположное — всегда если возможно избегайте «врачей» и активно занимайтесь самолечением, пользуйтесь интернетом для определения собственного диагноза, с огромным вниманием относитесь к назначениям «врача», они могут разрушить вам жизнь.
И, как уже упомянули в статье, «врач» не понесёт за это абсолютно никакой ответственности. Серьёзно, «врач» просто не знает, что с вами произошло после его назначений, даже если пациент умер — никто об этом не узнает, если он умер не сразу прям на следующий день.
Это вам попадались вечные джуны из моего ранжирования выше. Либо миддлы, которые встретились с кейсом, не описанным в протоколах ВОЗ вашей страны (в этом случае мало кто будет экспериментировать, за результат эксперимента не по инструкции ответственность может быть реальная, вплоть до уголовной; если же пациент умер из-за инструкции — тут врач прав). Но честно сказать, миддла я только единожды встретил, гастроэнтеролог, погоняла меня она знатно, прошли весь протокол по всем положенным ветвлениям, зато в итоге получил исчерпывающую информацию и рекомендации )
Тут могу только посоветовать смотреть на отзывы, рейтинг, доверять вашей интуиции и пробовать, пробовать, пробовать. Иногда встречаются бриллианты, иногда — сразу, иногда — спустя годы.
Тут могу только посоветовать смотреть на отзывы, рейтинг, доверять вашей интуиции и пробовать, пробовать, пробовать. Иногда встречаются бриллианты, иногда — сразу, иногда — спустя годы.
А кто-то занимается ИИ в медицине?
Нюансы современной медицины