Pull to refresh

Comments 387

Региональные терапевты продолжают работать терапевтами

Ваша правда, но хочу заметить, что врачей и так не хватает. Поэтому набирают условно тупых и дают им инструкции по ГОСТу в виде чатбота в телеге. Это ведь лучше, чем ничего.

Но конечно же, вы правы. Сейчас три основные наши проблемы — это образование, медицина и власть.
На первом месте в вашем списке проблем должно быть не образование, и не медицина.
Сначала — управление, потом обучение, потом выполнение.
Вы меня не поняли. Под образованием я имел ввиду систему, не конкретно школу+путягу+вуз. Сюда входит и воспитание, и наука, и многое другое. К несчастью, на текущий момент наша система образования (не путать с учителями и прочими подобными людьми) нацелена на создание рабов — сказывается советское прошлое.
Если использовать ИИ и удаленные консультации, то проблему в нехватке врачей можно будет решить — все количество не переходит в качество — и если мы заполним все рабочие места врачами, далеко не факт, что жизнь населения от этого улучшится. Нет никакой системы, позволяющей эффективно убирать дефективных врачей, так что хреновый врач будет продолжать хреново лечить многие годы.
На мой взгляд — надо активно развивать удаленную медицину, когда физическое присутствие врача не требуется. В большинстве случаев тот же терапевт может выслушать пациента и по удаленке, без необходимости ехать выживать в село. Да и много работы по первоначальной сортировке пациентов и по предварительному диагностированию должен взять на себя ИИ. Совершенно незачем заставлять врача тратить свое время на выслушивание совершенно шаблонных ответов на вопросы, нужно наоборот направлять его на случаи, с которыми шаблоны не справляются и требуется вдумчивый разбор.
надо активно развивать удаленную медицину, когда физическое присутствие врача не требуется

М-да. Человеческий организм чуток сложнее сервера, поверьте. По SSH логи не прочитаешь. Как вы удаленно предлагаете горло посмотреть(привет цветопередаче смартфонов и мониторов), легкие послушать, ЭКГ сделать, живот пощупать?
Телемедицина — вещь хорошая. Для психиатра. Кашпировский энурез лечил внушением.
А вот кроме общения мне для постановки диагноза приходится еще много чего с вашей тушкой проделать. И да, мы не боги, и ошибаемся, и устаем, и ленимся, и суками бываем. Высшее образование еще никого не сделало хорошим человеком.
горло посмотреть
— насколько повторяема/верифицируема данная процедура? два разных врача посмотрев одно и тоже горло поставят один и тот же диагноз всегда? С цветопередачей сейчас проблем нет — не надо отмазываться, что «человек, который умеет смотреть горло» незаменим теле-диагностом.
Оффтоп: Кашпировский — был психотерапевт, а не психиатр.
легкие послушать, ЭКГ сделать, живот пощупать
— т.е. нужен не врач!, нужен квалифицированный оператор для данного оборудования, который сможет по инструкции правильно снять показания и передать квалифицированному врачу.
А вот кроме общения мне для постановки диагноза приходится еще много чего с вашей тушкой проделать.
— у вас по инструкциям 6 минут на пациента — ваше понятие о «много» не выдерживает критики.
И да, мы не боги, и ошибаемся, и устаем, и ленимся, и суками бываем.
— сразу идите в… с такими заявлениями, свои «лень, усталость, сучность» оставлять дома нужно, сейчас с таким отношением к работе даже менеджером не устроишься, но врачи то учились аж 6 лет + до… в «ординатурах» всяких как же их не взять то — вот и «диплом» есть — значит лечить имеет право. А отвечать за результаты своего «труда» (причем труда очень значимого и необходимого) он не хочет… после 2000 не встречал нормального врача который бы не «гуглил», а так как их в их мед.иститутах «гуглить» не учат — гуглят они подчас херого.
нужен квалифицированный оператор для данного оборудования

К неквалифицированному врачу добавим неквалифицированного «оператора»
у вас по инструкциям 6 минут на пациента

Ну что за глупости. Далеко не все врачи работают в поликлиниках. И даже там — 12 минут.
сразу идите в… с такими заявлениями

Только следом за вами.
И даже там — 12 минут.
Ну да, только очередь в два раза выше нормы, поэтому из минут 6 на вас посмотрят хорошо если одну, в основном остальное время быстро переписывая или набирая в комп данные.
Из опыта полугодичной давности.

Удалённый канал слишком узок. Ошибок диагностики и так много, с недостатком информации их будет больше. Если бы я ставил диагнозы, я бы предпочёл лично участвовать в осмотре, чтобы не пропустить деталей. В отладке программ и технологических процессов это именно так и работает.


С цветопередачей сейчас проблем нет

Не буду расписывать всю цепочку цветопередачи и места в ней, где могут возникнуть проблемы (их, как минимум, несколько), просто напомню про мем с синим-или-золотым платьем.


нужен квалифицированный оператор для данного оборудования

Для какого оборудования? Которое само стетоскопом тыкает или электроды расставляет? Вряд ли такое уже есть.
Или оператор должен механически уметь приложить электроды куда надо? Боюсь, без квалификации он упустит чего.

Из недавнего опыта скажу: реально нужно уметь приложить электроды КУДА НАДО. Недавно сделал ЭКГ в местной поликлинике. Прихожу за результатом и мне говорят — да у вас постинфарктное состояние. Я немного растроился, с сердцем никогда проблем не имел. Сделал ЭКГ повторно, чтобы исключить ошибку. Результат тот же. Я еще больше растроился. Пошел в платную клинику на УЗИ сердца (Так как в бесплатной очередь на два месяца вперед). И тут самое интересное: врач, который проводил УЗИ только взглянув на меня и на мою кардиограмму сразу же выдала: «Я на 90% уверена, что у вас с сердцем все в порядке.» И УЗИ это подтвердило. Потом она мне объяснила — с моим телосложением (высокий и худой) электроды следует ставить не по учебнику, а чуть ниже, так как сердце смещено. Из-за неправильного расположения электродов и получилась такая плохая кардиограмма. Вот и вылилась мне неграммотность оператора аппарата ЭКГ в некоторое количество сожженых нервов, времени и денег. Ну, хоть внеочередную проверку сердца сделал и получил квалифицированную консультацию кардиолога.
Вариант, что предыдущие медики всё правильно говорили, а как раз у этого свои бзики — вы отрицаете из-за того, что платная => качественная?
Отнюдь. Платное и качественное тут никак не связаны. В платную клинику пошел просто потому, что так быстрее. Экономия времени. Имеет место быть человеческий фактор. Оператор снимающий ЭКГ неправильно закрепил электроды. Удаленный кардиолог, читающий развертку ЭКГ, сделал на основании ошибочных данных, неправильный вывод. Уверен, если бы кардиолог делал вычитку одновременно с осмотром, он бы сделал тот же вывод. Человеку свойственно ошибаться. Я не зря делал повторное ЭКГ. Но тут уже сыграл роль другой фактор — оператору банально не хватило знаний. Повторно он установил электроды по тому же шаблону и получил тот же ошибочный результат. Это все к тому, что нельзя просто расставлять электроды по учебнику: между 3м и 4м ребрами, 5 см влево… Нужно учитывать и множество других факторов, как телосложение, рост, вес, возраст…
Ну то есть правильное ПО и нейросеть как раз таки и будет лучше оператора) Причём, оператор там может просто выполнять миссию роборуки, которая ставить в указанные нейросетью участки.
Фиксить ПО в этом плане проще, чем дообучать тысячи операторов в случае чего, а всякое компьютерное зрение позволит сразу проверять корректность установки
Электроды как раз необходимо накладывать строго по учебнику, иначе ничего не сравнить и не выявить (зеркало может быть «кривым», но должно быть одно для всех). Вам их из-за телосложения скорее всего накладывали «на глазок», не привязывая к анатомическим ориентирам. Увы, очень частая ошибка, Ваш случай не уникальный, часто приходилось сталкиваться с такими «инфактами».
При правильно наложенных электродах а)проблем скорее всего не было и б)конституционные особенности («фасончик») видны, нужно просто немного подумать и знать варианты электрокардиограммы у людей с разной конституцией.
Проблема в том, что вычитку делает удаленный кардиолог, который реципиента в живую не видит, и не знает ничего о особенностях его конституции. У него перед глазами только летна кардиограммы. То есть он делает выводы основываясь на недостаточных данных.
Это не проблема, а стандартная ситуация. При удаленном анализе (что вообще-то вынужденная практика, хорошего в ней мало) есть перекос в пользу «ложного срабатывания» и минимизации «пропуска цели»: типа лучше перебдеть. Не видя проблемной ЭКГ и не зная других деталей трудно сказать, насколько обоснованно. Вы даже не говорите, ни сколько Вам лет, ни что, собственно, сподвигло Вас отправиться в поликлинику делать ЭКГ-исследование. А с этого и надо начинать.
Проблем с сердцем у меня никогда небыло. Делал ЭКГ за 4 месяца до этого в рамках медосмотра и все было ОК. В этот раз ЭКГ делал в рамках стандартной процедуры получения справки для посещений бассейна. По словам терапевта, инфаркт для моего возраста (30 с небольшим) довольно маловероятен. Я понимаю, это ложное срабатывание со стороны кардиолога. Хотя и печально, что диагноз ставится на недостаточных данных. Если для более точной расшифровки кардиограммы требуются дополнительные параметры пациента, почему бы их не указывать на самой ленте? Возраст же туда записывается? Проблема скорее в операторе аппарата ЭКГ, которому не хватило знаний/опыта учесть все факторы и правильно снять ЭКГ.
Заключение по ЭКГ в вашем случае делает, скорее всего, не кардиолог, а врач функциональной диагностики. Тем более, без пациента. Делает его для терапевта общей практики, который по традиции (подозреваю, и по должностным инструкциям) не обязан уметь самостоятельно «расшифровывать» электрокардиограмму. Врач-кардиолог обязан читать ЭКГ сам.
Примерно представляю, что может быть на вашей ЭКГ и почему последовало заключение о возможно перенесенном ИМ. Вероятность такого диагноза мала, это будет possible в системе possible < probable < definite. Но риск пропущенного ИМ достататочно велик, вот и направляют на дообследование с целью исключить или подтвердить.
ЭхоКГ обычно делают уже кардиологи, «ушедшие» от ведения пациентов в более спокойную и хлебную область инструментальной диагностики. Естественно с квалификацией там лучше.
Печальнее всего является то, что сестра ЭКГ-кабинета дважды неправильно наложила электроды, что и является root cause всей истории. По личному опыту рычагов воздействия на слабо мотивированный и недостаточно квалифицированный средний медперсонал немного(
нужно просто немного подумать


Или добавить в протокол обследования УЗИ, на котором, скорее всего, будет видно истинное, а не книжное расположение сердца. Что, УЗИ — аэрокосмическая по ценам процедура?
УЗИ — аэрокосмическая по ценам процедура?

Сталкивался с тем, что, например, по ОМС даже не говорят о возможности некоторых процедур/диагностик, которые не предусмотрены ОМС. Спрашивал у медиков — именно так, им нельзя применять ничего, кроме того, что в рамках ОМС, ну они и не говорят, даже если у пациента деньги есть, "лечат" так, как могут, даже если такое лечение не дало эффекта, и при этом есть более эффективные методы. А тот же ОМС всё время "оптимизируется". С более дорогим лечением принципиально так же, только спектр допустимых процедур больше.

Спрашивал у медиков — именно так, им нельзя применять ничего, кроме того, что в рамках ОМС, ну они и не говорят, даже если у пациента деньги есть

А я вам даже расскажу, почему.
Реальный случай из поликлиники.
Пациенту показана КТ. Бюджетная очередь на ХХII век примерно.
Пациент (П): Доктор, я за деньги сделаю, напишите направление толковое.
Доктор(Д): Держите.
П. *делает КТ за деньги, приносит Д. результат, все довольны(?).
Не все довольны. П. деньги потратил. Свои.
П. *идет в терр.отделение ОМС (ТО) с чеком за КТ и направлением (тем самым, да) «Нам сказали, что медицына безплатная! А я вынужден платить! Верните мне!»
ТО: Нивапрос! *возвращают деньги, взыскивают сумму+штраф с поликлиники, поликлиника штрафует врача.
Итог: хитрож… й П. сделал в коммерческой клинике КТ без регистрации и СМС очереди и оплаты, а оплатил с процентами это торжество социализма врач. И рад, что не уволили.
Теперь мы назначаем то, что есть, а не то, что лучше всего.
Бюджетная очередь на ХХII век примерно.

По моему проблема кроется где-то здесь.
На этом глобусе данная проблема нерешаема за не-аэрокосмический прайс. Либо очередь на месяцы, либо американский ценник на процедуры, либо без очереди, ценник гуманный, но кто-то филантропный проплатил (или электорально-заинтересованый) 100500 томографов и персонала для них.
Либо очередь на месяцы, либо американский ценник на процедуры, либо без очереди, ценник гуманный, но кто-то филантропный проплатил

Я сталкивался именно с ситуациями "ценник гуманный (ну… жить-то хочешь, а речь о тысячах-десятках тысяч рублей), но врачи даже мысли не допускают, что пациент это оплатит".

Вот я недавно ложился на удаление восьмёрки в ЧЛХ. По очереди запись до июля, за деньги прямо завтра. То есть места есть, пропускной способности хватило бы, но мы платим.
Так ведь стандартная схема: приходят чиновники, штрафуют больницы за малое количество вылеченных больных, потом приходят страховые следом и штрафуют за перерасходование средств.
В итоге, денег нет, но вы лечитесь
В данном случае могильщиками нашей системы медицины являются именно страховые, которым выгодно не лечить по ОМС.
взыскивают сумму+штраф с поликлиники, поликлиника штрафует врача.

Ага, а то расходы по КТ появятся внеплановые. А так — следующий пациент умер, деньги сэкономлены, никто не виноват, всё круто.

Доктор, я за деньги сделаю, напишите направление толковое.

Проблема здесь, и она легко решаема. В Австрии направление даётся не в конкретную клинику, а на процедуру. А далее пациент сам решает — в «бесплатную» клинику с очередью или в частную без очереди. Государственная страховая в обоих случаях покроет примерно одинаковую сумму, в частной пациент доплатит разницу за свои, ну или страховка покроет.
Аналогично с медикаментами, прививками,…
вот кстати да, меня тоже поразил этот момент — что за толковое направление врача же и наказали. (У меня лично контакты-то с врачами есть, они знают, что я не хитрож… й П., но сам факт построения системы… удручающий)
К сожалению этих самых х.П. среди людей предостаточно и поэтому часто системы строятся не только чтобы сделать удобно нормальным людям, но и чтобы не дать этим самым х.П. заниматься всякой ерундой. А часто получается что второе вообще не совмeстимо с первым…
И в СССР, и сейчас врач по сути — чиновник(
Так ведь, страховым выгодно, чтоб назначали меньше, под это потом можно будет ещё и порезать лимиты, в духе — вон, не такая уж и нужная вещь, раз не особо назначаются.
Ведь чем меньше на лечение больного будет потрачено, тем больше останется страховой.
после 2000 не встречал нормального врача который бы не «гуглил», а так как их в их мед.иститутах «гуглить» не учат — гуглят они подчас херого.


Вам повезло — я вот ещё не встретил врача, который бы делал выводы не по памяти.
Но вообще-то, врач и должен искать в литературе/справочниках/интернете. Хороший инженер никогда не будет проектировать по памяти. Он поищет методы решения задачи, найдёт методику расчёта. Но у нас на самом деле другая проблема:
За неимением выбора, получившие дипломы, но наполненные неструктуризированной информацией мозги становятся специалистами и управленцами — айтишниками, врачами, политиками или, прости господи, ландшафтными дизайнерами. Будучи представителем цеха эскулапов, могу ответственно заявить, что большинство практикующих врачей не способны к клиническому мышлению (как и к любому другому, требующему логической переработки информации). Свои назначения они делают по зазубренным схемам, зачастую не понимая фармакодинамики лекарств и физиологии тканей и органов, на которые эти лекарства действуют (часто не действуют вовсе). По моим прикидкам, в наших поликлиниках 9 из 10 неврологов не знают топики (а значит, и анатомии нервной системы) и 9 из 10 кардиологов с трудом читают ЭКГ по той простой причине, что зазубренные знания без практического применения забываются, а применять их не позволяет мышление, спотыкающееся на любой модификации условий ранее зазубренного примера.
А что насчёт варианта, когда первичный осмотр проводит условно медсестра/фельдшер (не знаю, кто конкретно), всё записывает, а врач потом смотрит на уже собранные данные и ставит по ним диагноз. Это работает?
первичный осмотр может динамически усложняться в зависимости от выявленных симптомов, могут использоваться дополнительные тесты и т.д. Поэтому нет.
Слышал, что работает. В странах типа Германии, США.
Там квалификационные требования к медсестрам на уровне наших выпускных экзаменов врача.
горло посмотреть, легкие послушать, ЭКГ сделать, живот пощупать?
Это всё, кроме последнего, можно же переложить на нейросеть?
Скорее нет, чем да.
нужен квалифицированный оператор для данного оборудования


Да и нельзя упускать случаи симуляции/аггравации.
Потому как необходим учёт многих факторов?
С этой задачей легко справляется опытный врач,
но и это-же серьёзно осложнит используемую технику
(что делает неразумным такое усложнение).
Риторический вопрос только в плане обсуждения.
Вы доверитесь нейросети в любом случае: хоть это ваша мама, хоть ребенок?
А вы доверитесь врачу в любом случае?
Как бы врач использует свой вариант нейросети и не факт, что его нейросеть работает лучше. Просто у технической нейросети отсутствует усталость, лень, корысть и предвзятость. А посл того как я услышал от врачей фразы «роди и все пройдет» и «в блокаду толстых не было» в отношении моей жены — я как бы им вообще не доверяю. И ладно бы это были врачи из сельской поликлиники к которым обратились по ОМС, так нет же — это придурки из коммерческих клиник, которым вообще-то платят приличные деньги за визит… как бы после подобного я очень понимаю тех людей, которые валят из этой страны лечится в европу.

А что не так с этими фразами, особенно со второй? Я, конечно, не знаю всю ситуацию, но показалось, что вы ждали от врача чудо таблетку, о которой говорится в статье.

Ну как бы за приличные деньги в коммерческих клиниках эти фразы должны как минимум завуалировать. Обидно же звучит, нет?

Если правда звучит обидно — значит нужно еще и к психологу/психиатру сходить.

Ну вы всех под одну гребёнку подгоняете. Людям же на разные вещи свойственно обижаться. Кому-то на одно, кому-то на другое.

Психологи разные ситуации разбирают.
А при чем блокада вообще? Это имеет какое-то выраженное медицинское значение? Или это тупо попытка возвыситься над кем-то посредством причисления себя к некоей малой группе людей переживших исключительно неприятное время?
Касательно той ситуации я не знаю, но могу привести пример: человеку говорят, что надо сбросить лишний вес, т.к. например, у него болят колени, а он начинает говорить мол, да у меня все в семье такие, да я ничего не ем, а толстею, вот врач ему и приводит контраргумент — в блокаду толстых не было. Может быть цинично и грубо, но это факт и лечение действенное. Не каждый врач обязан быть психологом.
Как бы здоровых в блокаду тоже не было и если врач может привести только этот контраргуент — то место ему в макдаке за кассой. Если к врачу обратились, значит его задача найти причины проблем с весом и подобрать такие условия, лекарства/диеты/упражнения чтоб пациент худел, но не вредил своему организму, не заработал язвы, гастриты или камни. А этот «аргумент» звучит примерно как — пошел на х, мне лень разбираться.
Это как если у вас в машине начало скрипеть и стучать, вы приехали на автосервис, отдали денег, а мастер глянул и сказал — в моем жигуле тоже скрипит и стучит — свободен.
Аргумент звучит как «Жрешь ты до х, от этого у тебя и проблемы».
Да, грубо, но это лучше, чем если бы пациенту предложили колоть кислоту в сустав или вообще поменять его, потому что по факту похудение в данном случае — самое эффективное лечение.
Кроме того ревматолог(из моего надуманного примера) не может назначить вам диету и упражнения для этого есть диетолог.
То есть по факту имеем врача, который:
1) Назначил эффективное лечение
2) Нагрубил(хотя может быть пытался психологически воздействовать, кто знает? Люди разные)
3) Не направил к диетологу(а может и направил, пример то гиптотетический :))

Стоит ли из-за этого ехать в Европу и тратить кучу денег каждый решает сам.
но это факт и лечение действенное

Если человек худеет сам с мотивацией в виде обиды и «в концлагере толстых не было», то скорее всего похудение будет не про здоровье. Средний человек без медицинского образования такой себе диетолог. Можно резко похудеть, а потом набрать еще больше, можно скатиться в анорексию, и не признавать, что вес-то уже маловат. Можно в обмене веществ напортачить.
Что мешает обучить нейросеть на корысть? И главное у нее не спросишь потом.
Проблема даже не в этом!
А в том что при повсеместном применении нейросетей, может оказаться что уже не найти опытных врачей способных проверить не глючит ли нейросеть. :(
image image
На чём учили, то и получили.
Странно скармливать нейросети по определению рака, входные данные для нейросети по определению ишемической болезни сердца.
Так ведь нужна нейросеть, которая должна определить, рак там или ишемия. А на разнородных данных сейчас нейросети не сильны.
Зачем?
Гораздо эффективнее каскад узкоспециализированных нейросетей, где на входе сидит терапевт чисто сортировочная сеть.
Вот в возможностях сортировочной сети я и сомневаюсь. Ибо одна её ошибка, и нейросеть ЛОР будет лечить геморрой с соответствующими последствиями.
Узкоспециализированная должна же тоже дать ошибку тогда.
А так данные будут отданы на анализ 3 нейросетям, две вернут обратно, что не к ним, третья начнёт лечение.
Ну вон выше нейросеть нашла ягуара в повёрнутом диване. Просто не всегда нейросети дают адекватный ответ, особенно на неожиданных данных.
А вы фотки дивана вместо томографии будете подсовывать?
Узкая специализация таки для этого и нужна.
Нет, томографию носа вместо задницы.
Ну так посмотрите её в реале и подумайте, почему программа должна те данные воспринять как верные?
«в блокаду толстых не было»


Вот тут подозреваю что в Штатах такой кадр на кассу в макдак или KFC пошел бы через месяц. Чисто за моральный ущерб.
Поэтому Штаты теперь в такой заднице — доигрались с политкорректностью.
Есть вполне четкая граница между правдой и оскорблением. Оскорблять нельзя, говорить правду можно и нужно. Если правда якобы причиняет кому-то моральный вред, то такое существо нужно внимательно исследовать и скорее всего поражать в гражданских правах в силу его неадекватности.
А почему, собственно, «пощупать живот» не может та же нейросеть? Врач выполняет пальпацию и оценивает своими рецепторами состояние, то же самое может делать точный манипулятор с сенсорами.
Покажите мне, плиз, такой манипулятор. Не слышал чтобы такой был готов к применению в 2020 году. Может, в 2120 и будет. Но я червей пойду кормить раньше.
Я сразу подумал о дистанционных манипуляторах типа да Винчи, но действительно, пациент мог бы сам себя «щупать» устройством на подобии массажёра и нейросеть подсказывала бы куда водить и насколько прижимать.
У нас электронные очереди за 5 лет сделать не могут, а вы про ИИ))

Но я думаю, ИИ нужно использовать не вместо, а вместе с врачами, чтобы автоматизировать рутинные вещи: заполнение документов, замеры пульса, давления, температуры и прочее.
Потому что положиться на ИИ сейчас аналогично тому, как проехать через центр города на автопилоте с соблюдением пдд без аварий (знаки за деревьями, парковка в двух крайних рядах, агрессивные водители/пешеходы, стёртая разметка, велосипедисты с холодильниками).
аналогично тому, как проехать через центр города на автопилоте с соблюдением пдд без аварий
На данный момент этого ни разу ещё не происходило? О_о
То что это где-то когда один раз произошло вам в данной ситуации не особо то и много даёт. Вам нужно чтобы это как минимум удачно происходило в подавляющем большинстве случаев.
На данный момент, соблюдая пдд, в принципе невозможно проехать (мы говорим про час пик) за разумное время. Скорее всего либо ИИ намертво встанет в очередь за припаркованными в крайних рядах автомобилями, либо будет пропускать абсолютно всех, пока час пик не закончится. Единственный шанс — заранее забить в память навигатор, маршрут, и всё необходимые данные.
Т.е. сколько лет тестируют автопилоты, а до центра так и не добрались…
Так вот насколько не готовы машины ездить сами.
Если вы располагаете такой информацией, то можете поделиться. Всё, что я видел, даже близко не похоже на реальные условия, не говоря уже про отсутствие водителя/руля.
Вокруг офиса Яндекса кружат их машинки, но с дежурным внутри. Это центр Москвы, около Садового кольца.
А теперь заслать их-же на «кривой»-«диагональный» перекрёсток, с изменением числа полос.
А если он — нерегулируемый, как экзамен на зрелость.
Да, и почему бы не начать с простого — уже вполне работает распознавание речи, но я пока видел только у пары врачей такое. Сильно ускоряет ввод, особенно немолодым врачам.
В ординаторской бывает больше 1-2 врачей.
Шумно бывает. Если 4-5 человек будут громко и четко диктовать — редкая каша получится.
В таком случае надо не с ИИ начинать, а с нормальных условий в больнице. Я уже давно не видел, чтобы в одном кабинете сразу 4-5 пациентов одновременно смотрели.
Кстати «громко и чётко» там не надо. Из личного примера, современные алгоритмы понимают речь австрийского пожилого доктора УЗИ (с венским диалектом) намного лучше, чем я :)
Расскажу о некоем опыте — моя мать работает терапевтом, делала по удалёнке заключения на основе результатов обследования специалистами. Т.е. специалисты собирали данные, а она за клмпьютером смотрела все данные ото всех специалистов по конкретному человеку и делала заключение (делала в удобное для неё время). Терапевтов можно и по удалёнке, да. А остальные понадобятся onsite, так что проблема выживания на селе не решается. Кстати, времени тоже тратится прилично на каждого человека.
проблема выживания на селе не решается


Цинично говорить, но именно так ее дядя Вова и собирается решать — медицина в больших городах, а в селе — поп да терапэут с ветеринаром в одном флаконе. Ну нет смысла экономического держать профильных спецов с профильным оборудованием в населенных пунктах, которые вот-вот или паводок смоет, или болото поглотит.
Беда ещё и в том, что и в более-менее крупных городах специалистов не держат. Стоит аппарат КТ, официально сломан, неофициально — нет специалиста. Строят больницы, закупают оборудование, только вот «людей нет, чтобы работать» ((с), рассказчик про какую-то профессию в мск, на которую не могут найти людей ввиду низкой для должности зарплаты)

О да! Учителя все тупицы, врачи бездари, а власть все сплошь сволочи. Но мы то с вами не они, мы все хорошие, да ведь? Судя по плюсам все так и есть, идеальный вы наш.

1. Речь идёт про систему, а не конкретных людей, хотя и некоторые люди те ещё бездари.
2. Игнорирование проблемы не решает её.
3. Проблема есть всегда, т. к. непрекращающаяся эволюция требует постоянного прогресса общества.
4. На текущий момент проблема слишком ярко выражена.
5. Вы можете быть хорошим человеком, искренне верящим в доброту своих поступков. Но система, которая вас вырастила и воспитала, накладывает свои ограничения за рамки которых вы не можете выйти.
Например, вы можете быть полицейским, который яро защищает закон и следит за порядком, но вам не хватит воображения, чтобы понять всю несостоятельность закона.
UFO landed and left these words here
А как же дураки и дороги?

Это не проблемы, это следствия основных наших трёх проблем.
Содержательно и остроумно, известные истины, но, как говорится, повторение — мать учения. Главное, не забывать, что каждый человек несёт ответственность за свою жизнь и здоровье. Спасибо за статью!
Аргументация на уровне «Фурманов — у тебя спички есть? Нет? Значит ты импотент!»
> Симптоматическое лечение — лечением не является
И дальше замечательный пример про заклеивание контрольной лампочки на машине…
Вот только маленькая тонкость — человек не машина, немалая часть заболеваний проходит самостоятельно благодаря иммунитету, и пихать в человека сильнодействующие средства — в этом случае нет никакой нужды. Максимум — дать лекарства, которые облегчат течение болезни. Интересно, сколько есть автомобилей, которые сами могут себя починить?

Поддержу.
Практика простого снятия симптомов на начальных этапах широко применяется в т.н. "западной" медицине. При этом результаты получаются точно не хуже, чем попытки выяснить в чём же проблема с сопутствуюшим лечением "широким спектром действия".
Естественно, речь не о состояниях средней тяжести и дальше.

Это же всё тоже от конкретной болезни и ситуации зависит. Есть ситуации когда это замечательно срабатывает, а есть когда польза от простого снятия симптомов равна нулю или даже наоборот от этого только вред. И понять когда первая ситуация, а когда вторая, это тоже уметь надо…
для этого врачей и учат сначала диагноз ставить. А потом уже лечить соответственно…
Ну как бы вся статья о том что ситуация в медицине достаточно далека от идеальной. И то, что врачей чему-то учат, совсем не означает что все из них действительно этому учатся и умеют это делать…

Но да, я лично тоже скорее являюсь сторонником подхода что людей надо лечить по возможности минимально. То есть если ситуация позволяет не давать [сильно действующие] лекарства, то лучше обойтись без них.
ну статья тоже не идеальна. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понимать что врачи не боги и будут ошибаться, тут достаточно себя на их место поставить. Я честно говоря не понимаю в чем тут откровение. Каждый из нас не знает свою профессиональную область досканально, и каждый ошибается.

Но главная проблема для большенства людей понять как работать в условиях неопределенности. Все почему то думают что медицина это просто нужно все выучить. Но нет. Врачебная ошибка это не когда чтото не выучил. Это когда чтото пошло не так когда ты все сделал абсолютно правильно. Просто потому что человек слишком сложная система чтобы делать 100% предсказания.
Так активно критикуется такой подход.
Раз за разом кричат про «совковую гипердиагностику» в адрес тех, кто пытается выяснить реальную причину проблемы (плохого самочувствия) и восхваляется лечение чисто по симптомам. Для страховой коммерческой медицины это приемлемо, и понятно, откуда ноги растут — если есть условная статистика, которая показывает, что при таком наборе симптомов 75% это болезнь А, 20% — Б и 5% — остальное, эффективнее выписать лекарство от А, если не поможет — от Б, ну а тем, кто попал в сотавшиеся 5% просто не повезло — их «оптимизировали», чем изначально делать множество анализов, тестов, выяснять/уточнять диагноз.

bernar-anry
Крайне рекомендую ознакомиться с понятием фуфломицина и их списком…

Это тоже не истина в последней инстанции. Туда занесены и препараты, действие которых недостаточно изучено. И это сильно отличается от «не работает», что и характеризует фуфломицин.
чем изначально делать множество анализов, тестов, выяснять/уточнять диагноз.
это нормальная тактика в условиях ограниченных возможностей. К счастью возможности растут и количество рутинных исследований тоже растет. Например обследование при гипертензии включает массу исследований и анализов, позволяющее исключить или заподозрить множество сопутствующей патологии. Так что ваша схема немного не актуальна…

Туда занесены и препараты, действие которых недостаточно изучено.
Вот именно. действие препарата не изучено, эффективность не установлена, а он уже широко продается с показаниями ко всему. Это и есть фуфломицин.
С ключевым веществом — 90% этанолом?
Странная логика, ведь человек сам на 80% 60% состоит из воды, но явно отличается от банки с водой
В организме взрослого человека вода составляет 60-80%
Подозреваю, те кто насчитал 80% тупо посчитали, что все H и O — это вода, несмотря на то, что они входят и в состав жиров, и белков, и углеводов и т.д.
Тогда мне непонятен параметр «жирность» человека:

Из гугла:
женщины/мужчины
Атлетическое телосложение 14–18% 6–13%
Спортивное телосложение 21–24% 14–17%
Обычное телосложение 25–31% 18–25%

А там, ведь, ещё и мясо/кости присутствуют
И что? Этанол в целом крайне популярный растворитель для лекарств.
Насколько понимаю, он в зеленке не только растворитель, но обеззараживатель. Собственно, из-за него зеленка и работает. Или я не прав?
О, спасибо за просвещение! Не знал такого.
Раз за разом кричат про «совковую гипердиагностику» в адрес тех, кто пытается выяснить реальную причину проблемы


Herzlich willkommen in Bundesrepiblik Deutschland. Где офтальмолог, не разбираясь в том, почему глаз покраснел и гноится, назначает кортикостероидные противовоспалительные, не дав даже возможности мне, как пациенту, задать вопрос о том, что хотелось бы понять в честь чего это стряслось. Вот такая вот она — меддиагностика первичного звена в 4й экономике планеты.
Что значит «не дав даже возможности мне, как пациенту, задать вопрос»? Вас силой выставили за дверь? Или как это выглядело?

И как вы на это прореагировали? Сообщили в свою медицинскую страховку? Или в вашу KV? Или вы этот «пример» просто тоже нашли где-то на просторах интеренета и решили его сюда скопипастить?

П.С. Меня просто всё больше и больше веселят ваши «ужастики» про немецкую медицину…
Выглядело это просто — пришел в Augenklink Hanau (https://augenpraxis-triangulum.de/departments/hanau/), там меня через 15минут от появления принял врач, который бегло осмотрев покрасневший глаз, в несколько торопливой форме сказал «вот рецепт, если надо больничный — оформите на респш.» Я как-то к такой манере разговора без проявления желания его расспросить меня о событиях, предшествовавших воспалению, был просто не готов. Вот, собственно, и весь случай. В Гельмгольце в Москве я на порядок больше внимания получал, если что. Не в курсе был что можно пожаловаться, но даже если и так, то что это поменяло бы пост-фактум?
То есть у вас все претензии к немецкой медицине это что грубо говоря вокруг вас не плясали обнажённые девственницы с опахалами? А просто самому рот открыть и спросить это уже за чертой разумного? :)

П.С. И я так понимаю после всего этого вам ваш глаз как минимум ампутировали? :)
Во-первых, язык оставлял и оставляет желать много лучшего, что в случае конфликтных ситуаций чувствуется острее, чем в на уроках в VHS :) Во-вторых, таки да, в Москве по ДМС в Гельмгольца врач вопросов задавал больше и внимания было больше. И даже в ОМСной поликлинике в СВАО тоже. А тут я с ходу налетел на биоробота, работающего строго по формальному протоколу, не подразумевающего интереса ко мне, как к пациенту, а не специалиста в медицине.
Во-первых, язык оставлял и оставляет желать много лучшего, что в случае конфликтных ситуаций чувствуется острее, чем в на уроках в VHS

А вы не пробовали тогда «в Гельмгольце в Москве» говорить на плохом русском с каким-нибудь таджикским акцентом? Ну для чистоты эксперимента так сказать? :)

А тут я с ходу налетел на биоробота, работающего строго по формальному протоколу, не подразумевающего интереса ко мне, как к пациенту, а не специалиста в медицине.

Извините, но такое ну вообще не исключено ни в одной медициснкой системе в мире. И в России таких врачей тоже полно. И в платной медицине тоже. Вот вам пожалуйста пример: habr.com/ru/post/489576/#comment_21314228

И глаз то вам похоже всё-таки вылечили. Или нет?
О. Я недавно получил замечательный совет за 200 долларов. Кашель (более двух недель) и сопли у ребенка надо лечить принимая ложку меда перед сном и утром. Даже со ссылкой на местное исследование, доказавшее, что мед лучше, чем местные «сиропы от кашля». Если через через недели три динамики не будет — зайти еще раз. А так, в ноябре-декабре полтора месяца болезни — это норм, сезон такой.

А ещё, при определенном течении болезни симптомы почти все
могут пройти… а потом вернуться, но будет либо хуже, либо поздно! А человек уже думал, что всё прошло.Это не редкость, кстати.

А ещё, при определенном течении болезни симптомы почти все
могут пройти… а потом вернуться, но будет либо хуже, либо поздно! А человек уже думал, что всё прошло.Это не редкость, кстати.

Могут, но собственно врачей и учат отличать, при каких болезнях можно ограничиться симптоматическим лечением, а какие требуют полноценного лечения причин болезни.
Само собой если такое лечение существует. Потому что для некоторых болезней — симптоматическое лечение — это единственный способ облегчения жизни больного, излечение которому ожидать не приходится (при нынешнем уровне развития медицины)

дисклаймер: комент — вольный пересказ болтовни в курилке.


Как мне объясняли люди в теме (терминалогию не воспроизведу) паталогии паталогиям рознь, есть врожденные заболевания или вовсе особенности строения перетегающие в пат. состояния. Есть инфекционные. Есть травмы, причем не обязательно переломы или ушибы — надорвалось что-то или "вздулось". И для каждого состояния необходимо искать и применять подходящее лечение, в т.ч. симптоматическое. Например разрыв мениска не поправить снятием боли. С другой стороны существует непустое множество быстротекущих инфекционных заболеваний где основную опасность представляют как раз таки симптомы — лихорадка и температура. Если симтомы побороть не удается возможен отказ органов и смерть, и единственное адекватное лечение именно поддержка чтобы организм справился с нагрузкой.
Поэтому согласен что подходить нужно как-то с умоми не записывать слепо симпт. лечение как однозначно плохое.

Вот кто мне скажет, что пломба в кариозном зубе — это плохо?
А это симптоматическое лечение, протезирование, в какой-то мере.
Ткань зуба ведь не восстановлена, а закрыт дефект синтетическим материалом.
Лечением было бы физиологическое заживление полости.

Откуда вы эту бредятину взяли? Кариес вызывается бактериями. Лечение кариеса предполагает полное удаление бактерий из полости, а пломбирование нужно для того, чтобы исключить попадание бактерий внутрь. Если бактерии из зуба не удалить, они продолжат разрушать зуб, и пломба вылетит. Поэтому пломбирование — это не симптоматическое лечение.

Давайте заменим плотный дентин мышечной или жировой тканью, а эмаль — кожей.
Тогда кариес превратится в абсцесс или флегмону. (если рассматривать его только как бактериальное поражение тканей зуба).
Что вы посчитаете заживлением в таком случае?
Давайте не будем заниматься демагогией и заменять одно на другое. При кариесе симптомы — это боль и дырка в зубе, а причина — бактерии. Пломбирование включает в себя высверливание пораженных частей зуба и обработку внутренностей антибиотиком — то есть в чистом виде удаление причины заболевания, а не симптомов. Такой симптом, как боль, вообще не удаляется, а только многократно усиливается (шутка, конечно, больно только в процессе работы без обезболивания, потом уже ничего не болит). А установка пломбы — это заключительный этап, и угадайте, почему нужна пломба? Потому что новая эмаль не вырастет. Зубы не заживают. В отличие от кожи, на которую вы решили переключиться.
Давайте заменим плотный дентин мышечной или жировой тканью, а эмаль — кожей.

"Простите, а вы точно доктор?" :)

Есть статистика какая-то по этому поводу?
Всё, что я видел показывает, что продолжительность, а главное качество жизни при подходе "может само пройдет" и диагностике — выше, чем "будем лечить" сразу.
Но тут на первую роль выходит диагностика и здравый смысл врачей.
Статистически.
Естественно, что единичные случаи могут отличаться.

Ну процентов 70-80 багов в GPS нужно ловить за хвост, пока не улетели. Они нестойкие и проходят сами при смене спутниковой обстановки и иных условий. Стабильно воспроизводятся только очень грубые баги.
Ну я бы тут отметил, что человек всё же не робот, поэтому нормальным / здоровым считается состояние в определенных пределах и некоторые колебания в этих пределах — проблемой не являются, если всё потом возвращается к нормальным значениям.
Да, часть колебаний — может быть предвестником серьезных заболеваний — на их раннюю диагностику направлен скриннинг. Но там есть свои проблемы.
Своими глазами изнутри наблюдаю планомерную деградацию здравоохранения.
«Реанимационные» мероприятия проводятся людьми, которых интересует что угодно, кроме восстановления медицины. Это приводит к еще большему бардаку.
Системы, призванные экономить время и силы медика — только отнимают их еще больше.
К примеру — электронный документооборот должен заменить бумажный. По факту — дублирует.
Закупки лекарств — изволь предвидеть на год вперед. Нештатная ситуация — внеплановая закупка. Настолько «быстрая» (привет Зине из Зверополиса), что пациент уже выписан, в лучшем случае — домой.
Учеба врача — по тендеру. Не там, где прочитают нужную и актуальную лекцию, а там, где дешевле «сделают» сертификат. Хотите посмеяться — есть дистанционные курсы от «универсальных» организаций.
Медакадемию отделили от больницы. Минздрав и Минобр. Зачем студенту медику видеть больного — мы ему симулятор купим. Один на поток. Сломали — купим новый, перед выборами.
Пациент хочет сам купить более эффективный аналог лекарства — я не имею права. Лечить надо именно тем, что тем, что купила Зина(см.выше). То же с обследованием.

Я в медицине 17 лет. 14 лет — с врачебным дипломом. Хотите страшилок — обращайтесь, их есть у меня.
Да. Тем кто исповедует убеждение «Знал, куда шел, не нравится — увольняйся», отвечу заранее.
Не знал. Что тяжело будет, знал, 3 поколения врачей. Не знал, какого рода тяжесть будет.
Уволюсь. В этом году. Дедлайн себе уже поставил. А врачей моего профиля на регион — 8 человек. Четверо — старше 60. Обучение нового специалиста по нынешним технологиям займет ~5-6 лет после окончания ВУЗа.
Потом пусть лечатся у шаманов.
Уволюсь. В этом году. Дедлайн себе уже поставил.

А куда уходите, если не секрет?

В IT собираюсь.
ЗП выше, ниша просторная, за свои знания никому не «должен».
Жалоба клиента не посадит тебя в тюрьму.
Врач же в современной системе виноват априори.
Если вы результативно соберетесь в IT и при этом не забудете клинический опыт, во многих странах вас оторвут с руками/ногами, семьей и домашними животными. При этом не факт, что при переезде придется пересдавать какие-то медицинские экзамены — если не собираетесь именно практиковать медицину (т.е. лечить и выписывать лекарства, среди прочего), то может и не потребоваться.

Я в районе 2010-го года в США в одной небольшой софтверной компании вел разработку и руководил внедрением софта для офтальмохирургии, в основном в крупных корпорациях, и представители заказчиков в большинстве разделялись на три типа — строго ИТ (дубы в медицине), строго клиницисты (хуже дубов в ИТ) и менеджеры (не буду пояснять при людях). Проекты на несколько мегадолларов выкидывались на помойку в том числе из-за банальной некомпетентности (нуачо, когда у компании капитализация за 50 миллиардов, можно и «поиграться»… тьфу). Не могу описать, как хотелось работать с кем-то, понимающим и клинику, и технологию.
+1

Только это не только проблема врачей. Я работал, в частности, в неудачных проектах по написанию софта для геофизиков и безопасников, оба провалились, имхо, в первую очередь потому что не было никакой предметной экспертизы.
Там была предметная экспертиза со стороны исполнителя, и отдельно — со стороны клиентов заказчика. Но ИТ-шники и манагеры со стороны заказчика не были в теме, и приходилось тратить массу времени на разжевывание деталей. Можно также списать на вопрос плохо прописанных зон ответственности в договорах, но я не касался юридической стороны проектов.
Так а почему в частную медицину не идёте? Я знаю частных врачей с таким уровнем дохода, что среднему айтишнику и не снилось.
Особенности специализации. По-быстрому на мне денег не заработать, а долговременные вложения мало кого интересуют.

Вас-то хоть тянет в IT или только ради денег?

Будет. Но пока что связан разновидностью NDA в виде врачебной этики etc.
Хотелось бы уволиться по собственному, а не за нарушение.
Тут за фото на пляже травят, случается.
Даже без имен, названий и с незначительно измененными деталями нельзя?
трактор завести не хотите? оно тоже нелегко, но опыт в медицине не потеряется
Полностью согласен.
Про лампочку, я так всегда отвечаю на советы купить анальгетик.
Работа по инструкции, тут есть еще один момент — если один доктор что то написал в карте, то другой никогда не напишет что то другое — проверено.
Ребенка к детскому терапевту водили, потом для проверки диагноза к другому. Тот прочитал и написал примерно в той же теме. Пришлось вырвать последние листочки и идти в специализированный детский центр. Результат диагностики — ребенок здоров. Прошло 20 лет ничего не подтвердилось ни сейчас ни при других обследованиях (дети постоянно обследуются).
По поводу «самолечения»: Только в том случае если вы сами можете думать, а не слепо верить «целителям» и принимать таблетки из гуано летучих мышей (это же панацея).
Самолечение может быть эффективно, только потому что обычному врачу банально не хватает времени вникнуть в ваши проблемы (да и симптомы могут быть описаны некорректно и неполно), ненужно думать что вы умнее даже «недоученного» врача.
не нужно думать что вы умнее даже «недоученного» врача
У меня был случай, когда думать так надо было. Точнее дело было в слепой жадности — при явной симптоматике попытались пропихнуть кучу фуфла вместо антибиотика. Закончилось плоховато, но без последствий для жадного врача.
Так что в постсоветской поликлинике придётся думать о назначениях врачей.
обычно пациент с тем же раком поболее разбирается в своей болезни, чем консилиум врачей
Отличная статья в этом гнилом болоте!
Самолечение – это не зло, а добро

Как быть с резистентностью бактерий к антибиотикам?
Которая может возникать, если занимающийся самолечением пьёт антибиотики «на всякий случай», да ещё делает это в низких дозах «чтобы было безвредно», производя тем самым отбор бактерий малочувствительных к антибиотикам.

А это как с прививками. Ну и АСД-2 тоже любят пропить, для профилактики.

Что такое АСД-2? Почему 2?
Какой у этого вещества состав и механизм действия?
Вы поставите на важный системник незнакомую вам программу, которую вам посоветуют на «Ответы....», скачанную с варез-сайта?

Представьте себе, ставят и пьют, т.к. "лучше врачей знаю".
Как и антибиотики, зачем ходить и проверяться, если в прошлый раз пропил и ща неделю прошло.

Если бы врачи (хоть в РФ, хоть в Германии) назначали бы эти самые антибиотики не на глаз, а через бакпосев хотя бы…
бакпосев, насколько я помню, длится от 7 до 14 дней.
Я (извините, один пример в наличии) за этот срок от острого бронхита с обильной мокротой — и без лекарств либо сдохну, либо вылечусь.
Сначала назначают антибиотик широкого спектра, потом, по результатам посева — меняют на узкоспециализированный. Это основной принцип рациональной антибиотикотерапии. 4-й курс медуниверситета.

АСД-2 это продукт термической возгонки мясокостной муки. 2 потому что вторая фракция. А АСД потому что "антисептик стимулятор Дорогова". Вообще говоря ветеринарный препарат. Механизм действия не описан, но эксперименты на мышках вроде как говорят, что действует как нервный возбудитель (поэтому стимулятор). Что там внутри, кроме аммиака (поэтому антисептик), его производных, продуктов разложения белков, и какой-то смеси карбоновых кислот, точно сказать сложно. Популярно у любителей самолечения на постсоветском пространстве, говорят "помогает от всего". На самом деле препараты на его основе зарегистрированы в РФ как БАД, и мы конечно же понимаем, что "от всего" оно помогать не может. Хорошо, если не вредит.

В лучшем случае — не вредит.
А если этим «мясокостным дегтем» заменяют эффективное медикаментозное лечение, туберкулеза, например, то очень даже вредит. И больному, и тем, с кем он «пообщается»

действует как нервный возбудитель (поэтому стимулятор)

Даже нейросимуляторы в современной фармакологии делятся на множество групп, и механизм их действия и взаимодействия изучен. Это приводит к прогнозируемым результатам.
Так, к примеру, некоторые антидепрессанты несовместимы с сыром, шоколадом и некоторыми другими продуктами. Потому как ферменты, биохимия и вотэтовотвсе.
А тут — лотерея. причем сродни «русской рулетке».

Дёготь — это всё-таки АСД-3. Вторая-то фракция жидкая, ближе к аммиачной воде скорее. А в остальном, да, совершенно согласен, именно сродни "русской рулетке".

Был знаком с родственниками Дорогова (тот что АСД-2). Так что историю знаю «из первых рук». Во времена «совка» была дана задача сделать препарат чтобы «лечил хорошо, все и дешево». Препарат сделали, а дальше началась травля, т.к. пункт «дешево» фармацевтов не устраивает. С тех пор препаратом успешно лечат животных, а для людей не сертифицируют НИКОГДА. потому что дешево. А людей я знаю кто его принимает всю жизнь и некоторым за 80…
2. А еще друзья друзей рассказывали про «белый порошок» из Дзержинска -ГЕЛЕВИН который останавливал кровь из раны льющую рекой и тут же антисептик. И даже пользовались им. И говорят у космонавтов он был в аптечке. А у нас его не продают/не производят. причина та же.
3. а еще есть клей бф-2 медицинский. Который если искать можно найти. Чудо случилось.
А так… как в анекдоте «я же говорил место проклятое, а ты руки, руки...»
Ничто не мешает сертифицировать дешевый препарат, красиво его упаковать и продавать задорого. Как EpiPen, к примеру.
Но, почему-то западные товарищи не спешат красть столь перспективную разработку.
UFO landed and left these words here
Доказательство моей правоты-во всех аптеках.


В аптеках — доказательство того, что пипл хавает.Речь была про доказательство того, что препарат работает лучше, чем «Отче Наш» со святой водой.
UFO landed and left these words here
Если препарат дешёвый то доказать его эффективность просто невозможно. Просто это невыгодно и никому неинтересно. За экспертизу препарата надо платить.

Ну во первых вы бы всё-таки определились это невозможно в принципе или просто мало кому интересно. Это как бы совсем разные вещи.
Ну и кто будет доказывать эффективность подорожника? Кому это надо?

B куче стран такие вещи оплачиваются либо из бюджета, либо какими-то общественными фондами/организaциями.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
А людей я знаю кто его принимает всю жизнь и некоторым за 80…


Осталось понять как связано то, что они его принимают и то, что им за 80. И с клеем Вы попутали — назывался медицинский не БФ-2, а БФ-6.
Осталось понять как связано то, что они его принимают и то, что им за 80.

То, что не убивает нас сразу — делает нас сильнее.
Типичная ошибка выжившего.
а что делать, если нигде, кроме «Ответов» ответа найти не получается годами?
Нынче всякие форумы и «ответы» — важнейшая часть диагностики. Кто не умеет пользоваться — с большой вероятностью обречен.

Ох, а Вы уверены, что ответ, найденный на "Ответах" — правильный? А то видел я несколько тем на таких форумах — там же диванные аналитики такое выдают, что даже минимальных знаний по медицине достаточно, чтобы прийти в состояние мистического ужаса, представив, что кто-то послушает. Можно по таким ответам так "вылечиться", что потом ничего уже не поможет.

Увы, то же относится и к официальной и даже к платной медицине. В меньшей степени, конечно. Могут так "лечить", что гайморит заканчивается отказом почек и разрушением спинного мозга.
P. S. это не повод пытаться лечиться по "Ответам", скорее, повод диагностироваться в разных местах для более точного результата. Традиция повторять диагноз из мед карты, кстати, очень мешает.

Конечно нет!
А кто-то уверен в том, что ответ профессионального врача правильный?
Кажется, понятие «второе мнение» стало уже общеупотребимым и официальным.

В моем конкретном случае я 10 лет ходил по врачам, самым что ни на есть профессиональным и авторитетным. Без малейшего результата. А на форумах нашел отчеты таких же страдальцев за час, когда приперло так, что дальше уже некуда. Дальше все уже просто: «Доктор, подозреваю ХХХ. Назначьте анализы YYY и исcледования ZZZ»…

Я сам нашел себе в интернете диагноз и методику лечения. Реализовали это все в соответствующем НИИ, куда я пришел самотеком. Не наобум, а предварительно прочитав диссертацию врача (как раз по моей болезни), который в итоге и делал операцию. И в НИИ, и потом в поликлинику за направлением я приходил с полным пакетом документов — чтоб врачу не думать лишнего :-)

НО! ЧСХ, ни один из врачей-специалистов в платных и бесплатных клиниках, к которым я полгода уже плотно ходил с точным диагнозом, до сих пор не подозревает, что это можно так лечить. Они все еще живут в позапрошлом (без преувеличений) веке. Теоретически, надо бы просветить — я все ж не один такой у них, наверное, но, боюсь, это капля в море = толку мало… Да и вряд ли послушают. Не любят врачи таких вот, шибко вумных пациентов. Есть же выражение такое снобское: «Не путайте ваш беглый гуглинг с моим высшим образованием». Только вот по опыту цена этой вышки очень уж часто какая-то очень распродажная. реально по моей конкретной теме настоящих специалистов в нашей стране десяток, максимум — два.
Правда, в других странах, включая самые понтово-развитые, еще меньше.
Про резистентность вы сейчас расхожий миф тиражируете. Она не так возникает, не в организме отдельного пациента. Вклад «самолечильщиков» в общее развитие резистентности крайне незначительный, по сравнению с госпитальным сегментом и особенно аграрным сектором.
В целом, статью можно подытожить одной фразой — Лечение может повредить Вашему здоровью, не меньше чем самолечение.

"Симптоматическое лечение – это ещё не лечение", а разве не так на сегодня лечится большинство вирусных инфекций? Другого пути пока вроде просто нет.

Доказательная медицина – это ещё не медицина


Не смотря на все плюсы, статьи, в этом разделе автор демонстрирует свое не совсем полное понимание как работает наука и научный метод. К сожаления на текущий момент я не могу написать обстоятельный комментарий разбирающий ошибки этого параграфа, но по крайней мере укажу на факт его некорректности.

Наука и научный метод это прекрасно (я по долгу службы хорошо понимаю, как оно работает, хотя всячески рекомендую полистать Фейерабенда "Против метода"). И да, в том разделе есть неточности. Но вообще в чём автор прав — что статистическое обоснование эффективности препаратов без внятно описанного механизма действия — то ещё гадание на кофейной гуще. Вот скажем есть клиническое исследование, которые показывают "эффективность" гомеопатического средства от суставных болей (она конечно до смешного низкая, если внимательно отчёт читать, но всё же). А в составе там, понятное дело, практически один физраствор. Само собой, что спонсор исследования — производитель препарата. В общем есть проблемы со статистикой в качестве доказательной базы.

Клинических исследований показывающих эффективность гомеопатии нет, по крайней мере качественных.
А вот то что нужен механизм действия — так для большенства новых препаратов он изучен, и часто не хуже чем наше представление об электричестве. Другое дело что как поведет конкретная молекула в конкретном человеке мы достоверно предсказать не можем… Это как отбраковка процессоров… мы вроде и все знаем о процессорах, но всегда есть процент брака…
Клинических исследований показывающих эффективность гомеопатии нет, по крайней мере качественных.

Уточните критерий "качественности". Я говорю конкретно вот об этом: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187638201730135X https://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT01887678?view=results


Двойное слепое тестирование на эффективность по сравнению с плацебо. Там есть пара вопросов к методике (в частности что оценка эффективности по "self-assesment", а не по объективным критериям; хотя какие могут быть объективные критерии для боли — вопрос открытый), но это, так сказать, демонстрирует проблему со всеми статистическими исследованиями такого плана — из относительно слабой статистики (когда порядок числа участников менее хотя бы пары десятков тысяч), при некоторой креативности, можно получить любой наперёд заданный результат...


для большенства новых препаратов он изучен

К сожалению, это не так. На рынке достаточно много "новых" сомнительных фармакологических средств, у которых механизм действия описан на уровне разведения пальцами в воздухе. Из примеров, которые сходу приходят на ум — Кагоцел. Который типа противовирусное. Производитель толком не может объяснить, как оно работает, но клянётся, что "точно работает". С ним правда ещё и масса вопросов к клиническим испытаниям. Но вообще, например, эта проблема (отсутствие внятного описания механизма) характерна для большинства "новых" противовирусных препаратов.

Двойное слепое тестирование на эффективность по сравнению с плацебо.

еще оно должно быть рандомизированное… но не суть. Даже открывать не буду. Очередное исследований от гомеопатов это как поиски вечного двигателя в физике, если бы они умудрились чтонибудь внятно доказать это было бы сенсацией в медицинском сообществе, да не только. Но уж сколько лет пыжаться, но все мимо… Рекомендую вам ознакомиться с их теорией и решить для себя как технаря (я надеюсь) почему этот бред работать не может и больше про него не вспоминать.
Из примеров, которые сходу приходят на ум — Кагоцел.

это заявление делает вас не просто любителем, а полнейшим чайником. Кагоцел типичный отечественный фуфломицин, как и большенство «новых противовирусных препаратов». Крайне рекомендую ознакомиться с понятием фуфломицина и их списком…
еще оно должно быть рандомизированное…

И рандомизированное, конечно. Я поленился это печатать, понадеявшись, что Вы умеете по ссылкам ходить. Но оказалось зря.


Даже открывать не буду

Что не делает Вам чести. Уж если педалируете за науку, будьте добры ознакомиться. Либо уж признайте, что не за науку, а просто за "не читал, но осуждаю".


И нет, я согласен, гомеопатия не работает. Это просто радикальный пример, что статистические тесты, принятые нынче в качестве доказательства в фармакологии — не серебреная пуля от слова совсем. При некоторой сноровке и сравнительно небольшой выборке, несложно натянуть статистическую сову на любой глобус.


отечественный фуфломицин

Это всё хорошо, но только вот есть пара нюансов. Во-первых, таких "фуфломицинов" мягко говоря хватает не только отечественных. Я давно уже отчаянно среди своих родственников/знакомых веду борьбу против "лечения" пустышками, и каждый раз поражаюсь, сколько же их на любой вкус (пустышек, не родственников). Во-вторых, вот не всегда однозначно получается отличить одно от другого. Взять те же рацетамы. Вроде с одной стороны фармакологическое действие доказано и изучено, хотя механизм до конца всё равно не ясен. А с другой стороны результаты клиники в лучшем случае противоречивые, а если честно, то скорее нулевые (не лучше плацебо).


Кагоцел на язык подвернулся просто потому что я не так давно вёл ожесточённую дискуссию на тему "почему он не работает и нет смысла его жрать от гриппа". Не самый удачный, конечно, пример, согласен.

Что не делает Вам чести. Уж если педалируете за науку, будьте добры ознакомиться.

тратить время на заведомое фуфло не собираюсь. Если вам хочется изучать теорию вечных двигателей, дело ваше, но к науке это не имеет отношения.

Это просто радикальный пример, что статистические тесты, принятые нынче в качестве доказательства в фармакологии — не серебреная пуля от слова совсем.

вы, как и прочие борцы с доказательной медициной, почему то все время забываете что «серебряная пуля» как и любой другой инструмент находится в грязных и потных ручках коррумпированных людишек жаждущих легких денег, а не висит в пространстве абсолютного знания.
таких «фуфломицинов» мягко говоря хватает не только отечественных.
только продаются они почемуто в основном в нашем отечестве и сопряженных государствах.
Взять те же рацетамы. Вроде с одной стороны фармакологическое действие доказано и изучено,

насколько знаю толком тоже не доказано, что и наблюдается в клинике. Т.е. они вероятно обладают какойто активностью, например психостимулирующей, но применительно к конкретному заболеванию толку нет. Аналогично, к примеру, старый бетаблокатор атенолол, который очевидно работает снижая ЧСС, но в перспективе не влияет на течение заболевания, поэтому от него отказались.
. Во-вторых, вот не всегда однозначно получается отличить одно от другого.
а вам и не надо отличать, идете к доказательному врачу, сравниваете назначения со списком фуфликов, или читаете рекомендации по вашему диагнозу если уж так хочется знаний.
вы, как и прочие борцы с доказательной медициной

Я каким-то образом стал борцом с доказательной медициной неожиданно. Да не борюсь я с ней. В мыслях даже не было. Начали с чего? С того что без внятно описанного механизма действия относиться к положительной клинике стоит со скептицизмом. Особенно если исследование спонсируется производителем. Что у автора в статье и написано (ну или это я так прочитал). А Вы меня в какие-то "борцы" записали.


идете к доказательному врачу

Где бы такого ещё найти. Мне как-то в этом смысле не очень пока везёт. Хотя справедливости ради, не так много у меня диагнозов, чтобы по врачам всё время ходить и на таблетках сидеть, поэтому не могу сказать, что целенаправленно искал. Меня больше беспокоит, что немолодые родственники жрут непонятные таблетки с недоказанной эффективностью. Часто за приличные деньги. По рекомендациям врачей, смею заметить.

я вас никуда не записывал, я вас пока поставил в один ряд с этими товарищами, потому что приведенный вами аргумент из разряда «статистика фсе врет» их типичный аргумент. И да, исследования новых препаратов проводятся производителем, это нормально, ибо кому это надо? только контроль там совсем другой чем исследованиях гомеопатов или кагоцела, и на выходе показания получаются узкими, а не как у кагоцела от всех вирусов на свете.

По рекомендациям врачей, смею заметить.

врачи у нас увы остались в прошлом веке, плюс бесконечный отрицательный отбор, а теперь еще и уголовки грозят. Остается шлак которому бежать некуда. С одной стороны…
С другой не менее тупые пациенты, которые давят на молодых врачей — «назначте капельницы! назначте противовирусные! а то жаловаться буду» И зав. еще опиздюлит что бабок плохо лечишь. И назначают… капайтесь, пейте на здоровье, только мозги не… ите. А потом быстро приходит выгорание и равнодушие от низкой зп и безысходной тупости происходящего. Велком в российскую медицину…
«статистика фсе врет»

Ну слушайте, я ведь ни разу не сказал что "фсё врёт". Специально даже оговаривал каждый раз про маленькую выборку, с большой-то выборкой особо не побалуешь, не исказив в цвет. Посыл — что статистике нельзя доверять безоговорочно.


исследования новых препаратов проводятся производителем, это нормально, ибо кому это надо?

Новых — ок, понятно что производителю нужнее всех. Но не стоит забывать, что ему нужнее всех не просто результат, а положительный результат. Это я не к тому, что "всё куплено, веры нет". А к тому, что здоровый скептицизм никто не отменял.


контроль там совсем другой

С контролем — не однозначно. То есть просто взять и исказить данные там наверное не очень получится, но скажем нередка ситуация, когда результаты просто не публикуются. И это не обязательно значит, что "от нас что-то скрывают", нет. Но если на условно три неопубликованных результата один опубликованный и положительный, это выглядит несколько сомнительно, согласитесь.

Ну слушайте, я ведь ни разу не сказал что «фсё врёт». Специально даже оговаривал каждый раз про маленькую выборку
методы статистики позволяют получать значимый результат и из маленьких выборок. Не все болезни встречаются часто, и не всегда можно собрать большую группу. И тут опять вы делаете ту же ошибку. Статистике доверять можно и нужно. Нельзя доверять людям! которые ее используют. Поймите уже что статистика это только инструмент.
но скажем нередка ситуация, когда результаты просто не публикуются.
исследования дошедшего до клин. испытаний так не работают, публиковаться и анализироваться должно все, как это происходит в цивилизованной медицине. В нашей стране, увы, исследования фуфликов не публикуются минздравом, хотя и должны.
Статистике доверять можно и нужно. Нельзя доверять людям!

Я не пойму, Вы специально выбираете самую идиотскую интерпретацию моих сообщений, или у нас с Вами действительно коммуникационный барьер на пустом месте?


Естественно, когда я говорю "нельзя доверять статистике", я имею в виду не раздел математики, и не методы, а результаты, полученные с использованием методов математической статистики.


Разделу математики невозможно ни "доверять", ни "не доверять". Математика вообще вне этой плоскости, там строгие доказательства на основе аксиоматики, а речь о "доверии" может идти только если доказательства вероятностные.


При этом не важно, кто там эти результаты получал, хоть люди, хоть инопланетяне, хоть ИИ. Если методика не изложена, то о доверии таким результатам речи не идёт по определению, а если изложена, то с ней надо хотя бы ознакомиться, прежде чем безоговорочно принимать выводы. И дело даже не в том, что люди не все образцы чести и достоинства, а что статистические методы в основе своей вероятностные, и надо это понимать и учитывать, чтобы правильно интерпретировать. В идеальном мире правильная интерпретация была бы уже отражена прямо в заявляемых результатах, да. Но на практике такое встречается очень редко.


публиковаться и анализироваться должно все, как это происходит в цивилизованной медицине

Я не знаю, что Вы имеете в виду под "цивилизованной медициной", но на практике проблемы с публикацией не только в России, но и в США, и даже в ЕС (см. Discussion про PASS II, споносор UCB S.A. Belgium). Несмотря на то, что в 2007 году в США вроде приняли закон об обязательности публикации, на практике он выполняется плохо, и никто, похоже, за этим не следит. И то, закон относится не ко всем испытаниям. То есть я согласен, должно всё. В смысле — было бы отлично, если бы так было. Но по факту этого нет.

тратить время на заведомое фуфло не собираюсь. Если вам хочется изучать теорию вечных двигателей, дело ваше, но к науке это не имеет отношения.
вы, как и прочие борцы с доказательной медициной,
Наглядный пример того, чем отличается мода на типа логическое мышление от собственно логического мышления.
Вы даже не пытаетесь читать оппонента, а по вырванным из контекста словам ставите диагнозы и записываете в врагов народа.
При том, что именно имел ввиду ваш оппонент вообще-то было понятно с первого его сообщения и абсолютно корректно, если не стремиться делить мир на черно-белое исключительно по вырванным из фраз маркерам.
А вы очевидно большой фанат сахарных шариков раз мое нежелание ковырять их бесполезные исследования так вас заводит. При том что никакой внятной аргументации у вас нет. Сплошная демагогия, вырванные фразы и прочие приемы для сведения дискуссии к личности.
Ну вот, характерный пример: человек не читает, что ему пишут, зато сразу находит врагов народа.
И уж кто бы говорил про демагогию, когда вы не можете распарсить даже самые простые предложения выше
Вот скажем есть клиническое исследование, которые показывают «эффективность» гомеопатического средства от суставных болей

Нет таких.
Само собой, что спонсор исследования — производитель препарата.

А, ну вот здесь и возникает «научный подход», иными словами — критерий Поппера. Очевидно, что любое КИ, заслуживающее внимания, должно быть не только двойным слепым, но и проводиться по общедоступным методикам, чтбы результаты можно было воспроизвести или опровергнуть. И не имеет смысла говорить о другом подходе.
Нет таких.

Ну зачем же так категорично. Есть. Вот, конкретно, о котором я говорил:


https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187638201730135X https://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT01887678?view=results


Вы конечно можете сказать, что это "не считается" по каким-нибудь причинам. Но это из серии "No True Scotsman". Исследование есть? Есть. Опубликовано в относительно приличном журнале даже, если судить по impact factor. Двойное слепое, рандомизированное тестирование, всё как положено. Выборка правда до смешного маленькая и если внимательно читать отчёт, оказывается, то, что в abstract называют "statistically significant efficacy" это чуть-чуть больше номинальной погрешности. Но ведь показывает этот пресловутый "statistically significant efficacy". А чтобы опровергнуть, нужно выборку раз в 50 больше взять. Вопрос, у кого есть мотивация и средства этим заниматься.


критерий Поппера

Да ну при чём тут Поппер? Конечно двойное слепое, конечно по "общедоступным методикам" (теоретически общедоступным, понятно что рандомизированный двойной слепой тест уборщица тётя Маня не проведёт никак). Конечно фальсифицируемое. Вы это так говорите, как будто если всё так — то значит там всё хорошо. Не значит.

Опубликовано в относительно приличном журнале даже, если судить по impact factor. Двойное слепое, рандомизированное тестирование, всё как положено. Выборка правда до смешного маленькая ...

О, траумель :) Много копий об него сломано. Но фитопрепарат != гомеопатия.
Не значит.

Вы ещё талидомид вспомните. Убойный аргумент :)

Это самая что ни на есть натуральная гомеопатия. Во-первых, оно официально классифицируется как гомеопатия, и в США и в России. Во-вторых, почитайте состав. Обратите внимание на уровень разбавления (в гомеопатической нотации, смею заметить).


Each 2.2ml ampule contains: Arnica montana, radix 2X, Belladonna 2X, Calendula officinalis 2X, Chamomilla 3X, Millefolium 3X, Hepar sulphuris calcareum 6X, Symphytum officinale 6X 2.2 mcl each; Aconitum napellus 2X 1.32 mcl; Bellis perennis 2X, Mercurius solubilis 6X, 1.1 mcl each; Hypericum perforatum 2X, 0.66 mcl each; Echinacea 2X, Echinacea purpurea 2X 0.55 mcl each; Hamamelis virginiana 1X 0.22 mcl. Inactive ingredient: sterile isotonic sodium chloride solution.
(источник: https://www.drugs.com/pro/traumeel.html)

X — это разбавление в 10 раз. 2X — в 100, 6X — в 10⁶. Несложный расчёт даёт на одну ампулу 0,13 мм³ активных веществ, это 0,006% по объёму. При этом не ясно, что именно там разбавляется, как в любом такого рода средстве. Традиционная версия — водная настойка, в которой уже активного вещества далеко не 100%. То есть на секундочку, это как минимум на 99.994% физраствор. Для сравнения, допустимый вес сухого остатка в очищенной воде для инъекций — 0.001% (по ФС.2.2.0019.15)


Ну и да, про Traumeel не скажу, не копал состав, а про основной (по объёму) компонент Zeel T — Toxicodendron quercifolium, т.е. ядовитый плющ — известно, что в терапевтических концентрациях он вызывает прямо противоположный желаемому эффект. Так что самая что ни на есть гомеопатия. Взять что-то, вызывающее симптомы, и разбавить чтобы не вызывало, назвать лекарством, ???, PROFIT!


Вы ещё талидомид вспомните

Казалось бы, при чём он тут, там научный метод рядом не лежал.

Один 1х и 8 2х. Вполне может быть и рабочим лекарством.

Если взять медицинский спирт и разбавить его в 2х = 100 раз то продукт еще годен к употреблению.

Вот когда речь идет о десятках Х то обсуждать «лекарство» бесполезно.

Вы обратите внимание, что его ещё там микролитры (т.е. мм³) разбавленного в ампуле 2.2 миллилитра. То есть они этот в 100 раз разбавленный ещё в 1000 раз разбавляют физраствором.

Ну и да, про Traumeel не скажу, не копал состав, а про основной (по объёму) компонент Zeel T — Toxicodendron quercifolium, т.е. ядовитый плющ — известно, что в терапевтических концентрациях он вызывает прямо противоположный желаемому эффект. Так что самая что ни на есть гомеопатия. Взять что-то, вызывающее симптомы, и разбавить чтобы не вызывало, назвать лекарством, ???, PROFIT!
Причём, что интересно, выкалывание в сустав цель-т помогало как-то лучше, чем траумель для снятия болевого синдрома в колене. Сейчас я, естественно, не колю по разным причинам ничего из этого списка да и вообще, но после школы не разбирался ещё в том, что назначают и выполнял назначения местных врачей. Возможно, в состав специально введено что-то ещё под видом добавки?

Добавки тоже должны быть в составе. Там из "добавок" (неактивных веществ) декларирован только физраствор. Так что я таки сильно подозреваю эффект плацебо.


Для снятия болевого синдрома плацебо удивительно хорошо работает по сравнению с "ничего не делать", даже если знать, что это плацебо (хотя если не знать — работает лучше). Хотя кстати механизм действия плацебо мягко говоря до конца не ясен. Ну а что один плацебо работает лучше другого плацебо, так это статистическая погрешность + предвзятость подтверждения + фундаментальная ошибка атрибуции. На достаточно большой статистике такие выбросы выглаживаются.


То есть, я не утверждаю, что всё именно так. Я не специалист в области фармакологии, и тем более на абсолютное безусловное знание "как всё есть" не претендую. Но просто исходя из нуль-гипотезы, что любое лекарство есть плацебо, пока нет оснований считать иначе (а с ними как-то не очень), получается так.

Не, вы не поняли. Берётся препарат, вгоняется внутрь сустава. После этого боли возвращались где-то через полгода после цель-т, и через пару месяцев после траумеля. Возможно введение просто физраствора тоже бы купировала боли на какое-то время — но мне их не кололи.
С учётом, что я тогда был молодой и даже позволял себе побегать за мячиком во дворе, то как бы разницы между двумя плацебо одной фирмы не должно было бы быть, однако вот. С учетом, что разведения заявленные на ампулу от D2 для миллиграммов, то при обсуждении в жж с популяризаторами пару раз на тему конкретно этих препаратов поднимало вопрос о том, что некоторые компании под гомеопатию маскируются и по сути надо низких степеней разведения обязать проводить исследования так же, как для обычных лекарств. И допускать только если эффект есть. Ну а высокие просто запретить, естественно)
Врач даже не самый хороший тем не менее обладает властью назначения больничного — свободного частично оплаченного времени необходимого для проведения лечебных процедур и просто восстановления организма, властью выписывания рецептов действенных лекарств обычно недоступных без этого самого рецепта, и властью направления на диагностические процедуры и анализы со значительным снижением стоимости некоторых из них.
Я Вам как врач скажу, медицина совсем не наука. Наука — это биология, физика, математика, химия, даже физиология, но не медицина. Если взять всё человечество в целом, то окажется, что не возможно формализовать всю популяцию и выработать единый подход к одному заболеванию, так как не бывает двух одинаковых людей, и даже однояйцевые близнецы, являющиеся клонами, оказывается имеют огромное количество различий, обусловленных эпигенетическим влиянием. Поэтому вылечить болезни нельзя от слова совсем. Даже удаляя аппендикс мы не оздоравливаем человека, лишь временно спасаем жизнь, дабы не откинулся от перитонита, но в итоге имеем неправильное функционирование иммунной системы, вполне возможно увеличивающей риск заболевания раком толстой кишки или лейкозом.
А уж тупость врачей, это другой вопрос, и если в данной статье слово врач заменить на программист, сантехник или автомеханик, то смысл не изменится.
вы утрируете. большенство болезней вполне типичны и люди достаточно похожи чтобы медицина работала достаточно эффективно.
Здесь большинство рассуждают с той позиции, что организм изучен вдоль и поперек, как и большинство болезней (видимо, сказывается влияние IT, где можно в любой проблеме дойти до сути за разумное время). И действительно, медицина достигла больших успехов, но многие базовые вещи до сих пор досконально не изучены (не говоря уже о патологиях с ними связанных) — тот же диабет, гипертония, атеросклероз, болезнь почек. Достаточно почитать несколько научных статей по любой из этих тем, чтобы понять, что мы не понимаем еще большую часть процессов, происходящих в организме. Они (ученые) там даже причинно-следственную связь порой понять не могут, не говоря уже о том, чтобы досконально описать действие препарата.

смотря что считать базовыми вещами. Еще 150 лет назад кроме кровопусканий и клистирования медицина нечего толком предложить не могла. Теперь мы знаем практически все болячки, найти еще неизвестную большая удача, да и то это окажется какая нибудь редкая мутация. А зная диагноз уже можно лечить. Это то что минимально и достаточно. Конечно мы знаем не все, и чем глубже копаешь тем больше узнаешь. То время когда препараты делали методом тыка уходит, большинство новых препаратов действуют прицельно на определенные хорошо изученные сигнальные пути, как например новейшие препараты от диабета.
Ну знаю я свой диагноз (приобретенный как следствие инфекционного заболевания). Медицина мне предлагает поддерживающую терапию до конца жизни. Кучка таблеток + 2 укола в неделю. Называть ли это лечением? Вылечиться этим методом не получится, факт. А вот качество жизни улучшилось радикально. Современная медицина пока других методов не знает.

По понятным причинам я отслеживаю ситуацию, и вижу, что подвижки есть. По крайней мере есть перспектива в течение нескольких лет заменить уколы на таблетки, что будет существенно удобнее, как минимум в поездках. Уж очень неудобно возить с собой термоконтейнер (живущий 12 часов), зная, что лекарство при комнатной температуре проживет 20 минут (то есть вскрывать надо либо перед использованием, либо около холодильника). До дачи доехать можно, а вот на самолете за границу — уже нет.
По тем же «новейшим» препаратам от диабета больше вопросов, чем ответов. Метформин и производные сульфонилмочевины используются уже не одно десятилетие, и даже по ним не все изучено (почему от метформина худеют, к примеру, до сих пор внятного ответа нет), производные сульфонилмочевины помимо того, что усиливают синтез инсулина, снижают инсулинорезистентность или нет (тоже под вопросом). А если взять «новейшие» препараты, то они еще менее изучены (например есть статистика по раку мочевого пузыря от глитазонов, но это не точно, опять же). И вообще, если брать фундаментальную медицину, то она даже объяснить патогенез диабета 2 типа не может однозначно (почитайте научные работы Титова В.Н. о причинах, почему инсулин увеличивает утилизацию глюкозы и поймете, насколько это базовые, фундаментальные и на самом деле неизученные вещи).
вы не внимательно меня читаете. я не говорю что мы все знаем. Но мы к этому движемся гораздо быстрее чем раньше. И лекарства новые строятся по принципу воздействия на конкретные сигнальные пути, гены и т.д. А не методом тыка как метформин и т.п. Это огромный прорыв. И очевидно что мы пока не можем предсказать во что выльется это влияние в масштабе организма, ибо связей слишком много. Это же очевидно? Не?
и если в данной статье слово врач заменить на программист, сантехник или автомеханик, то смысл не изменится.

только врач на прямую работает с живыми людьми — и цена его ошибки значительно выше

Бернская университетская клиника Inselspital недавно обнародовала результаты своего исследования о том, что большинство врачей действительно имеют отвратительный почерк, что для 25% пациентов заканчивается смертью.
В 52% исследованных случаев почерк, которым были написаны медицинские рецепты, был откровенно плох, а в 4% случаев — просто нечитабельный.

Швейцарцы не считают эту особенность врачей положительным явлением, ведь из 200 смертельных случаев вследствие неверного назначения медикаментов, 25% связаны с неразборчивостью рецептов.
только врач на прямую работает с живыми людьми — и цена его ошибки значительно выше

и что делать? проблема в том что врач это человек, такой же как программист или автомеханик. Тот факт что в России за врачебные ошибки принялись активно сажать сделает врачей лучше? Вы бы пошли работать под такой пресс?
Я бы сформулировал по другому, коллега. Медицина пока ещё не совсем наука из-за очень многих белых «непокрытых» пятен. Но чем дальше, тем больше наукой становится.
Странно что для людей все написанное выше — целое откритие.

Любая система из 1000 и более сотрудников (имхо, вообще от 100) — работает по принципу «лучше не допустить ошибок, чем делать прорывные открытия». Все остальное — следствие.

Кстатит, тут в каментах упоминают ИИ. Тут на хабре была статья, что ИИ учащийся у плохий врачей — делает плохие диагнозы. Догадайтесь самостоятельно, какая выборка у ИИ при обучении.
Так надо по кейсам, а не у врачей лечиться, не? Симптомы такие, назначили то, больной помер на 10 лет хуже среднего — отрицательный результат.
А не «угадал лечение, назначенное врачом — молодец»
А если поциент — ребенок до 6 лет и лекарство младше ребенка? Ждать 40 лет, чтобы добавить лекарство в ИИ?

Кто отвественен за собирание единой мед. карты на данного поциента? В Америке можно прийти в поликлинику и рассказать по памяти что было.

Кейсы круто. Но они покрывают только те случаи, которые и так уже эффективно лечат.
Ну значит пока должен диагностом работать, а не новые лекарства назначать. С верной диагностикой патологоанатомы помогут.
Вы в курсе, что патологонатомы не так часто проверяют верность? Они хорошо работают в 2х слачаях
а) расследование убийств
б) больница боится получить иск
Так они не верность должны проверить, а вроде как реальную причину написать.
в 90 (если не 99) они этого не делают.

Мой дед умер в постели. Потологоонатом — «отказал желудок». Почему отказал? Какие лекарства? Всем плевать.
Моя бабушка умерла на операционном столе. Патологонатом — «истекла кровью». А почему ее болезнь запустили до уровня что пришлось вызывать скорую — всем плевать.

Кстати я про деда точно знаю, что его исследовал патологоонатом. А вот что было с бабушкой — еще вопрос. Не удивлюсь что хирург просто сказал что написать.

И как математик, я точно зная, что моя выборка — вообще ничего не значит. Не аргумент. Вот только тут большинство людей понимает что именно так у всех остальных и происходит. И в других странах тоже.

www.youtube.com/watch?v=hnoMsftQPY8 как пример
«Она не хотела жить» (с) тоже неплохой диагноз для школьницы, с апендицитом.

К врачам, несмотря на весь современный к ним негатив, отношусь положительно — в свое время они спасли мою дочь, хотя современного положения в медицинском обслуживании не знаю, так как в медицинских учреждениях не бываю (то есть не болею) кроме стоматологических.
С тупыми стоматологами не сталкивался — с кем имел дело — были грамотные квалифицированные специалисты.
Про современную организацию врачебной деятельности имею весьма отрицательное мнение.
Приведу пример — внучку укусил клещ — привел ее в клинику — зашел в кабинет — врач глянул и сказал: Да, клещ. Затем началось оформление при помощи компьютера медицинской сестрой положенных документов в течение 30-40 минут.
После оформления всех документов удаление клеща заняло секунды — то есть само лечение заняло 2 секунды на взгляд врача и 2 секунды на удаление.

это вам крупно повезло
у меня наоборот
год мать лечили, лечили от всяко разного (основной посыл был — что вы хотите — возраст почти 80 лет)
а потом нежданчик — онкология 4 степень, метастазы везде
в феврале обнаружили, в мае хоронили…
почему вы думаете что «всяко разно» не может сочетаться с онкологией? В 80 лет здоровых людей нет.
во во — так нам и говорили
и лечили низкий гемоглобин в течении года
а как выяснилось это бы следствием рака легких
зачем разбираться, ломать голову, назначать дополнительные обследования — проще послать пациента со словами ( прямая цитата врача) :- «это у вас возрастное, 80 лет что вы хотите» -
так рак это возрастное, а вы как думали?
кто не умрет от инсульта или инфаркта, умрет от рака.
а дожить до 80 это очень не плохо.

Что-простите доброкачественная опухль мозга в 15 лет это возрастное?
Всякие доброкачественные липомы в 20 это возрастное?


И это можно сказать что подфартило что все пиздецомы в организме в статусе доброкачественная уже второе десятилетние.

И как Вы ими управлять будете так, чтобы держать под контролем все 10 триллионов клеток организма и не допустить появления ни единой клетки карциномы пищевода? Да, именно «ни единой» — потому что хоть одна уцелеет — все, вопрос возвращения карциномы станет не «если», а «когда».
Если обнаруживать и уничтожать каждую группу из 100, то одна пусть уцелеет. Это примерно как с зубами и кариесом. Нужно держать патогенных на уровне при котором они не начинают приносить вред.
Статья противоречивая более чем полностью.
1. Упомянутый доктор Хаус ошибается 10 раз за серию, а идеи генерируют его помощники. Т.е. Хаус это по сути коллективный разум собранный из высококвалифицированных спецов из своей области. И почему — то делается странное и ошибочное предположение что хороший врач должен быть новатором… Но это наивное предположение из совковой медицины, когда нищий советский врач придумывал как на коленке лечить что угодно. Хороший врач прежде всего должен хорошо ориентироваться в своей области, а что бы в ней хорошо ориентироваться нужно вагон времени. Врач-новатор хорошо, может быть очень хорошо, ориентируется максимум в своей узкой нише которую изучает…
2. Далее афтар… перевирает понятие врачебной ошибки заявляя — «Врачебная ошибка значит неправильное выполнение инструкций.» Типичная ошибка дилетанта путать врачебную ошибку и халатность. Ну а то что врач не несет ответственности это полная чушь — в нашей стране врач несет ответственность в то числе и за чего не делал.
3. Да, как тут уже написали в каментах, множество болячек требуют именно симптоматического лечения просто потому что иногда организму надо дать поправиться самому, либо более эффективного лечения нет.
4. Очередное прозрение что врач все же человек и имеет все свойственные человеку минусы, не может не заставить меня прослезиться. Только почему то это представлено в таком свете что это плохо… Но автор сам является ли гением в своей области чтобы ждать этого от других? готов ли он получать за свою работу копейки? слушать хамство и жалобы работая на две ставки? работая при этом третьесортными инструментами в виде дешевых китайских и индийских дженериков, которые не далеко ушли в эффективности от гомеопатии потому что его пациенты в массе не могут позволить себе оригинальные препараты? хранить эмоциональный покой и толерантность в любой ситуации? и конечно быть при этом изобретателем… какой пациент не хочет побыть подопытным… ведь именно врач-новатор никогда не ошибается.
Сомнительно…
5. Медицина — это бизнес… ну вроде сложно поспорить. Только вот зачем нам этот факт? Вам, уважаемый автор очевидно хочется чтобы бы врач был гол, нищ и работал только по призванию и желательно 30 часов в сутки… еще бы вспомнили тут про клятву Гиппократу… Но нет. Проблема не в том что медицина это бизнес, проблема в том что вся деятельность человека это бизнес, но медицина почему то не должна… У вас наверно уйма идей как двигать медицину без денег на голых интузиастах.
6. честно говоря дальше комментировать этот поток сознания у меня желания нет.
Итого. Сей опус очередное прозрение дилетанта максимально далекого от медицины, оценивающего такую обширную сложную область поверхностно и местами крайне не далеко.
Но что можно сказать точно, так это то что нашей медициной нужно пользоваться крайне осторожно, ибо в этой стране медицина давно не в приоритете…
Упомянутый доктор Хаус ошибается 10 раз за серию, а идеи генерируют его помощники. Т.е. Хаус это по сути коллективный разум собранный из высококвалифицированных спецов из своей области.
Вы, кстати, совершенно не верно помните сериал. В большинстве части случаев он их наводит на мысли о том, какую болезнь он видит по симптомам. То есть они перебирают варианты, пытаясь угадать его первый диагноз. Потом оказывается, что это что-то более сложное, тогда они все начинают перебирать другие варианты. После чего Хаус либо догоняет симптом, которые все проигнорировали, либо выкидывает симптомы из-за другого и выдаёт правильный ответ. Изредка правильный ответ даёт команда. Так что наоборот, функция его помощников хорошо показана в серии про полёт на самолёте. Один горячо поддерживает, второй не понимает почему, третий постоянно критикует. Ну и надо же кому-то делать сложные мед.процедуры для подтверждения или опровержения диагноза. Сам Хаус как бы оверквалифицирован для подобного, а команда по сути обучается.
Ну и да, в сериале при этом показываются самые сложные типа случаи, а фоном показывается работа в поликлинике, где основной поток больных с простыми случаями эти же врачи и хаус по отдельности не вызывают проблем с диагностикой, просто в связи тем, что основная масса случаев стандартна и банальна и не требует мозгового штурма всей коммандой, максимум сдать кучу анализов и пройти обследования.
так «совершенно» или в «большенстве случаев»?
Хаус почти никогда не ставит верный диагноз с первого раза… И все. Этого факта достаточно чтобы поставить крест на идеальном гениальном докторе. Вся его гениальность это киношная харизма. И без команды хаус работать не может, что тоже показано и не один раз и не потому что ему приходиться ставить клизмы самостоятельно.
Полно там случаев, когда он ставит диагноз погодя по 10секундному осмотру.
Когда сидит на приеме общей очереди.
Просто неинтересно весь фильм так показывать же.
Оно так и есть, большинство пациентов диагностируются за пару минут, но не всегда правильно. Когда неправильно надо куча времени на смену диагноза.
так «совершенно» или в «большенстве случаев»?
Хаус почти никогда не ставит верный диагноз с первого раза… И все. Этого факта достаточно чтобы поставить крест на идеальном гениальном докторе. Вся его гениальность это киношная харизма. И без команды хаус работать не может, что тоже показано и не один раз и не потому что ему приходиться ставить клизмы самостоятельно.
Мда, ещё с нападок на человека, что он типа не правильно к статистике относится я начал сомневаться в вашей адекватности, тут вы опять же подтверждаете мои сомнения.
То есть ещё раз тезисно: при приёме в клинике Хаус ставит диагнозы мгновенно. И естественно, в сериале показывается минимум таких вещей, ибо это не интересно, поэтому только всякие глупые случаи демонстрируются, в том числе показать, что пациенты идиоты не редко. А вот сложные случаи не редко сопровождаются «нас уже куча специалистов осмотрела и не нашла болезни». Т.е. показаны случаи, в которых болезнь проявляется нестандартно, имеет странные наборы симптомов и прочего. На которых обычные врачи уже оказались не способны найти решение. Без команды ему труднее в плане отрабатывания теорий, когда кто-то должен опровергать выдвинутый им вариант и показывать несовпадение между симптомами и выдвинутым диагнозом.
С учетом, как вы агритесь, такое ощущение, что сериал вы смотрели по чужому описанию. Причём раз с первого раза не угадал и серия не закончилась — значит несчитово, не специалист. Особенно смешно это читать на IT ресурсе, где программы пишут сплошь идеальные и безошибочные с первого раза.
поработав в клинике лет 20 вы тоже начнете ставить диагноз мгновенно. Это не магия это тупо опыт. Тем более что диагнозы там все одни и те же по кругу. Это не сраный фронтенд с его зоопарком.
И спасибо, Кэп, конечно я не знал что Хаус занимается сложными медицинскими случаями, вы мне просто открыли глаза. Рекомендую посмотреть вам «хорошего доктора» там еще больше медицинской магии, где гг справляется без команды спецов по клистированию. Можете потом запилить новый обзор на медицину, ведь не что так не отражает реальность как тупенькие сериалы для домохозяек.
Прошу прощения, что влезаю.
поработав в клинике лет 20 вы тоже начнете ставить диагноз мгновенно.

Сложные диагнозы — нет. Хаос ставил частью легкие диагнозы, частью достаточно сложные и без прямого осмотра. Он как Шерлок со своей дедукцией в большей степени. И диагнозы разнятся, даже на приёмах.
Ничего что этот самый Хаос 20 лет в клинике не отработал, да и вообще в реальности не существовал? :)
Ну так это собирательный образ хорошего, но помешанного врача со своими личными проблемами. Сериал больше о пациентах, о том что окружение влияет на человека в большей степени и собирательная информация о жизни может помочь больше, нежели анализы. И с компилированием диагноза из такого массива информации не справится одному человеку.
Это не супер-пупер правдоподобный сериал, да и Доктор Кокс высмеивал его, говоря что не каждый день происходят «интересные случаи» и зачастую работа достаточно монотонна. Однако, для тяжелых случаев, да и в целом для собирательной информации по работе годной медицины, сериал более чем хорош.
читайте внимательно. мы говорили про диагнозы в клинике где хауса была обязоловка. И да, многие диагнозы можно ставить очень быстро. А диагнозы разнятся, не поверите, потому что это кино))
Мда. Штирлиц порол чушь. Чушь повизгивала и вырывалась. К сожалению, общаться с троллем и человеком, который не умеет парсить чужие тексты (как вы показали выше) и в логику, зато самомнения выше крыше — удовольствие ниже среднего.
Я указал что ваши слова были откровенной ложью на конкретном примере, вы продолжаете отрицать реальность, а так же пытаетесь тешить ЧСВ за счёт такого, что вы типа не такой, как любители «тупеньких сериалов для домохозяек» и «любители сахарных шариков». Вот только ваши высказывания и нападки основаны не на понимании, а на популярных ныне в определенном круге верованиях, и к рациональному мышлению и науке не имеют никакого отношения. И описываются поговоркой научи дурака богу молиться
Проблема не в том что медицина это бизнес, проблема в том что вся деятельность человека это бизнес, но медицина почему то не должна


Проблема с медициной в том, что в Штатах, например, это причина банкротств №1. И самое западло — то, что никаким разумным поведением серьезные риски возникновения потребности в медуслугах не скомпенсировать. Т.е. чтобы не переехать жить в картонку под мостом недостаточно быть благоразумным от слова совсем.
Доказательная медицина – это ещё не медицина
В большинстве случаев такой тезис воспринимается как необязательность доказательной медицины. Существует огромный рынок, особенно в слаборазвитых странах, который воюет с принципом доказательности, т.к. он лишает дельцов крупных денег, не требующих крупных инвестиций (а большой процент стоимости препаратов — это именно их проверка и частичная отбраковка). А те, кто не увлекается всякими пустышками, прекрасно осведомлены о роли доказательности в медицине. Препараты или методики с неясным принципом действия, но с заметно значимым отличием от плацебо не особо распространены. Так что с популяризаторской точки зрения тезис скорее вредный.
Отрицать доказательную — утонуть в фуфломицинах.
Упорствовать в обязательности и непогрешимости доказательной — застопорить прогресс, ничто новое просто не дойдет до испытаний.
Вопрос баланса, отхода от любой из крайностей.
Упорствовать в обязательности
Арбидольщики, у которых что-то работает только in vitro, аплодируют стоя.
и непогрешимости доказательной
Боретесь с ветряными мельницами. Никто не убежден в непогрешимости собранной статистики.
ничто новое просто не дойдет до испытаний
Испытания — это и есть доказательная медицина.
1. Следует понимать, что поликлиничная медицина предназначена для того, чтобы сделать медицинскую помощь доступной, но для случаев не совсем очевидных она бесполезна. Потому что врачи в поликлинике в отличии от врачей в больнице не имеют серьезного практического опыта решения реальных проблем. У них слишком много больных и они обычно даже не знают, помогло лечение или больной помер.
Если хотите результата, ищите серьезного специалиста с большим опытом работы в больницах. Лучше доктора наук. При этом упаси бог, не нужен какой-нибудь волшебник. Это просто должен быть здраво мыслящий человек.

2. Людям свойственно переоценивать возможности медицины. Им кажется, что врач сейчас как автослесарь найдет что не так и все пофиксит, но это возможно не так часто.
Хирургия может творить чудеса. Антибиотики могут спасти от смерти. От многих стандартных болезней сейчас существуют простые универсальные схемы лечения, которые помогают или существенно откладывают конец. В остальных случаях врач действует наугад, пока природа сама не справится с проблемой.
Квалифицированный врач, который действительно разберется что происходит в организме и все поправит точным воздействием — это миф. Этот миф психологически выгоден пациентам (я что-то делаю и и найду решение с врачом) и выгодно поддерживать врачам по тем же психологическим причинам и экономическим тоже. Разберется только очень в общих чертах, и то, если очень повезет с врачом, и воздействовать сможет только стандартно «по площадям».

Пример из жизни. Плохое самочувствие от нагрузки. Кардиограмма и нагрузочный тест показывают ишемию. Врачи ставят диагноз ИБС (это значит сосуды питающие сердце деформировались и сузились и это очень плохо) и прописывают пить статины пожизненно. Это те, которые вроде продляют жизнь в таких случаях, но это не точно.
Одна пожилая терапевт говорит «ты высокий и тонкий, поэтому тебе плохо, забей».
Записываюсь к профессору. Профессор не верит в ИБС, предлагает провести все тесты в больнице. Проводят много тестов, все показывают ИБС, кроме последнего — коронарография, которая показывает что сосуды абсолютно чистые.
Хорошая доктор, доцент, умная женщина выписывают из больницы с диагнозом ИБС и назначает пить статины пожизненно. Предлагаю ей позвонить профессору. Долго совещаются, выписывают с диагнозом со множеством умных слов про дисплазию тканей в сердце, который неформально звучит как (сюрприз) «высокий и тонкий, поэтому ему и плохо». С уважением вспоминаю бабку-терапевта, упомянутую выше.
В эпикризе рекомендации: пить статины пожизненно. Спросил у профессора — пить или нет? Она вздохнула, сказала не пей конечно…
Надо понимать, что это была довольно простая и очевидная проблема. Достаточно было проверить сосуды коронарографией. Просто это процедура небезопасная и поэтому ее делают неохотно. Могу себе представить что было бы, если бы у врачей не было возможности узнать состояние сосудов. Даже в случае банального гастрита примерно так и происходит: понять причину, которая приводит к воспалению не получается, поэтому схема лечения будет стандартной.
И так это работает всегда. Врачи — люди со своими недостатками. Как правило больше одаренные чем программисты (попробуйте поступить в мед!), но им так же нереально трудно бывает сделать что-то толковое.
Доктора наук конечно обладают особой магией))
Проблема только в том что доктор наук это тот кто занимается глубоко только какойто супер узкой проблемой + статитстика и прочая лабуда не нужная в клинике, и в каком состоянии находятся его знания прочих областей большой вопрос. А если вспомнить как у нас пишутся диссертации, то… надо хорошо подумать стоит ли «доктор наук» больше участкового терапода…

Квалифицированный врач, который действительно разберется что происходит в организме и все поправит точным воздействием — это миф.

для большинства болячек и состояний не миф. Медицина достаточно эффективна чтобы помочь большинству — это как раз то что вы назвали «многими стандартными болезнями». То что требует нетривиального подхода очевидно его требует. И касательно вашего примера…
что это была довольно простая и очевидная проблема. Достаточно было проверить сосуды коронарографией.
этого увы не достаточно, ишемия может быть и без забитых крупных сосудов (так называемая микроваскулярная), а видно на коронарографии только их. Менее прицельные исследования показывают что ишемия все таки есть, это тот факт который нельзя просто так отбросить. А вот пить или не пить статины хз. Медицина этого пока точно не знает, так что вам решать…
Доктора наук конечно обладают особой магией))
Нет конечно, но гораздо больше вероятности, что у этого человека будет достаточно интеллекта чтобы разобраться в проблеме.
этого увы не достаточно, ишемия может быть и без забитых крупных сосудов (так называемая микроваскулярная), а видно на коронарографии только их.
Это собственно и есть то о чем я говорю: ничего непонятно и лечение назначается наугад.
Медицина достаточно эффективна чтобы помочь большинству — это как раз то что вы назвали «многими стандартными болезнями».
Может и так, но в первом приближении посмотрев вокруг бывает сложно найти хоть кого-то из этого большинства.
Может и так, но в первом приближении посмотрев вокруг бывает сложно найти хоть кого-то из этого большинства.

Ну начните например с того что примерно 10-15% детей в принципе не родились бы без кесарева сечения. И примерно половина-треть таких родов закончилась бы и смертью матери тоже.
Можете почитать сколько людей в своё время умирало от банальных проблем с зубами. И так далее и тому подобное.
Тут лучше подходит аппендицит, наверное трети людей его вырезали
Я не уверен что в случае аппендицита все эти операции были действительно необходимы, но на самом деле можно найти огромное количество вещей, которые бы без лечения с большой вероятностью привели бы к смертельному исходу. И о которых мы совсем не сразу вспоминаем.

П.С. Я и про кесарево сечение вспомнил просто потому что относительно недавно обсуждали кто их и почему делает и какой процент действительно необходим с медицинской точки зрения :)
Аппендицит в целом превентивно не вырезают, обычно когда уже боль и сильная, именно по ней и попадают в больницу, и что-то не слыхал про случаи когда б аппендицит вдруг сам проходил, а вот кода не успевали, пару штук знаю, и они довольно печальны.
Так что именно по аппендициту, я думаю, процентов 90-95 операции действительно необходимы.
В Штатах было время — всем подряд удаляли. Потом передумали.
[домысел]Сейчас тоже, слышал, профилактически оперируют.
В целевой группе ценные кадры, которые могут надолго остаться без квалифицированной медпомощи — космонавты, шпионы/диверсанты, и т.д.[/домысел]
Случаи спонтанного выздоровления от аппендицита все же случаются. Формируется аппендикулярный инфильтрат, который потом может рассосаться, организоваться в рубец или сформировать абсцесс.
Катаральный (первая стадия, болит, но не нагноился еще) аппендицит по современным принципам подлежит антибиотикотерапии и наблюдению. Но таких случаев мало, из-за относительно поздних обращений (более 6-8 часов от начала).
Катаральный (первая стадия, болит, но не нагноился еще) аппендицит по современным принципам подлежит антибиотикотерапии и наблюдению. Но таких случаев мало, из-за относительно поздних обращений (более 6-8 часов от начала).

Вот про это не знал.
У всех, кого я знаю удаляли, при том боль развивалась достаточно быстро, увозили на скорой. А вот двое долго терпели, апендицит порвался, было потом всё очень плохо, хотя времени так же менее суток прошло от первой боли.
А как определить нагноился или нет? По температуре?
Достоверно — только глазом. Диагностическая лапароскопия.
Косвенно — клиника и анализы. Эффект от консервативного лечения.
Ну если так и так на стол класть проще уж вырезать. Да и вроде лапароскопы далеко не везде есть, плюс на это нужно время. У всех кого я знал меньше суток от появления боли до операции было, т.е. крайне быстро, можно ли туда успеть втиснуть ещё лапароскопию не знаю, либо врачи просто привыкли так действовать, чуть ли не со скорой в операционную.
Ну если я не ошибаюсь то в отдельных странах в какие-то периоды времени аппендицит превентивно действительно вырезали. И вроде даже не так уж и сильно давно. То есть эти люди вполне ещё живы.

А во вторых как минимум раньше аппендицит удаляли и «по подозрению», то есть чтобы не рисковать. Сейчас не знаю, может диагностика уже настолько хороша что удаляют действительно только при необходимости.
Возможно, не все аппендэктомии были 100% нужны.
Но до изобретения этой операции в 18 веке смертность была почти 100%
Ну начните например с того что примерно 10-15% детей в принципе не родились бы без кесарева сечения.
Это конечно. Поэтому я написал выше «хирургия может творить чудеса» и «антибиотики могут спасти жизнь». Еще можно вспомнить прививки, без которых детская смертность была адова.
Вопрос более узкий: с возрастом большую часть из нас начинаю донимать разного рода расстройства функций организма и тут успехи медицины не так велики (опять таки, не считая хирургии). В то же время множество людей бегают по врачам, пока само не пройдет (или нет) а потом делают вывод о хороших или плохих специалистах, которые им помогли. В то время, как эти специалисты сами толком не понимали что они делали или действовали по стандартной схеме, которая улучшает ситуацию почти всегда.
Вопрос более узкий: с возрастом большую часть из нас начинаю донимать разного рода расстройства функций организма и тут успехи медицины не так велики

А вы с чем сравнивнаете если не секрет? Ну или как вы это сравниваете? У меня сразу навскидку из моего окружения на ум приходят вещи вроде диабета, проблем с щитовидкой, проблем со зрением, с зубами, с опорно-двигательным, с сердечно-сосудистой. И так далее и тому подобное.

И да, возможно эти проблемы современной медициной не лечатся полностъю. Но если бы не было этой самой медицины, то для большинства моих знакомых это всё бы скорее всего закончилось летальным исходом или как минимум неработоспособностью.
В теории и где-то кому то помогают замечательно. На практике и близким — реже. Например, ставят в сосуды стенты, а улучшения никакого, лечат глаукому, а она прогрессирует. Внезапно экзема, и ничего сделать с ней нельзя. Прогрессирует близорукость и не остановишь. Свистит в голове и не избавишься. Хрустит и болит шея, просто привыкай. Гастрит вылечивается таблетками но потом все равно возвращается. И так далее.
Из своей жизни помню множество случаев утомительных обследований и почти ни-одного реальной помощи. И даже было несколько случаев, когда курьезным образом спасал именно отказ от услуг медиков. Хотя, они не были в чем-то виноваты, просто природа находила решение лучше чем предлагаемое медициной. Т.е. я полностью за науку, но я вижу как она еще пока плохо работает.

Для того, чтобы медицина хорошо помогала надо быть достаточно больным, чтобы тебя нужно было прямо ложить на стол к хирургу и спасать. Тогда медицина действительно на высоте. Но статья выше — она в другом духе и о другом.
На мой взгляд это ситуация из категории «стакан на половину пуст/полон». Конечно к медицине куча претензий и она далеко не идеальна. Но я уверен что если вы покопаетесь в медицинской истории любого из ваших родственников/знакомых, то вы неврняка найдёте хотя бы один случай когда вмешательство медиков если уж не спасло этим людям жизнь, то как минимум предотвратило какие-то очень неприятные последствия.
будет достаточно интеллекта чтобы разобраться в проблеме.

с учетом отбора и сложности обучения в медвузах у любого врача должно быть достаточно интеллекта чтобы разобраться в вашей проблеме, или отправить к узкому специалисту.
ничего непонятно и лечение назначается наугад.

не совсем наугад, лечение назначается по аналогии препаратами эффективными при аналогичном заболевании. Не факт что на практике это будет эффективно, но это все что сейчас есть
Может и так, но в первом приближении посмотрев вокруг бывает сложно найти хоть кого-то из этого большинства.

да, проблема людей это короткая память и незнание истории. Мы уже забыли чуму, холеру, сифилис, оспу и другие веселые болячки. Всего лишь 60 лет назад было полно детских туберкулезных отделений — но где вам это знать. Не видно полиомиелитиков хромающих по улицам. Сейчас норма выхаживать полукилограмовых недоносков, а если вдруг врачи накосячат с таким это скандал и тюрма. Никто не помнит сколько рожениц и детей умирало во время родов, это было практически нормой. Люди жрут антибиотики на любой чих, вырабатывая антибиотикорезистентные штаммы, потому что не понимаю что такое настоящая инфекция без антибиотиков. Замена суставов? ну так вы еще слишком молоды чтобы оценить прелесть этой технологии. Стоматология, которая не ограничивается вырыванием больного зуба. И т.д. и т.п.
да, проблема людей это короткая память и незнание истории...
Да, да, я все это упоминал. Я о другом. Я о том, в каком наивном духе написана выше статья. Типа, сейчас мы симптомы в тетрадку запишем, типа по утрам у меня болит голова или еще что-то, врачу расскажем и он сразу найдет лечение и все пофиксит (главное чтобы был ответственный и квалифицированный). Но это так не работает. До этого медицине еще далеко.
Лучше доктора наук


Если ответственность за результат у него такая же, как у свежевыпущенного из ординатуры + прайс последнего меньше, а желание помочь пациенту не входит в конфликт с забронзовевшей табличкой с профилем светила на стене отделения, то обращаться именно к д.м.н — это просто понты. Или есть статистика, по которой у д.м.н. вылечиваться получается чаще, чем у врачей без регалий?
Кто его знает. У нас в Беларуси пока прием к кому угодно бесплатный или стоит копейки. К хорошим специалистам просто сложнее попасть и больше очередь. Если у человека начинается серьезная проблема, его всегда сначала направляют к серьезному специалисту для выбора схемы лечения. Потом уже он наблюдается у обычных врачей.

Интересное название статьи. "Нюансы современной медицины". Где нюансы-то? Обывательские и во многих местах безграмотные размышления автора — это да, в статье есть.
Ни в коей мере не оспариваю, что не сильно грамотные врачи существуют, но головотяпы есть везде. Может стоило перед тем, как писать, хотя бы первые три курса отучиться? Даже этих (довольно малых, нужно сказать) знаний третьекурсника достаточно, чтобы не писать трети того, что написано. "Симптоматическое лечение – это ещё не лечение" — ШТА!? Сравнение с лампочкой — гениально просто. Это только самый яркий пример "грамотности" рассуждений.
Автор. Согласен, что в медицине существует много проблем, проблема кадров в т.ч. насчёт остального… Как бы тебе помягче сказать? Может сходить сначала поучиться медицине стоит? ПЕРЕД тем, как писать?
Хабр. Я поражён. Что ЭТО здесь делает?

Я еще могу добавить по своему последнему опыту. Здоровье (или даже жизнь) пациента — в руках самого пациента.


У врачей пациентов поток. Вы для них — лишь очередная фамилия из списка. А если у врача еще недостаточно опыта, накладывается и этот фактор. Избыток опыта и куча званий, впрочем, бывает даже хуже. Самоуверенность в основном не интересном типичном случае…


Так что задавайте вопросы. Рассказывайте о симптомах. Подготовьтесь и запишите все на листик. Без этого листика к врачу не показывайтесь. Ручкой туда же записывайте ответы. Уточняйте диагноз, анализы, причины, назначения, изучайте инструкции. Поверьте, когда вы так общаетесь с хорошим врачом, все серьезно меняется. Кому будет интересно устраивать допрос и клещами вытягивать информацию из каждого пациента? Кому это надо, в чьих интересах?


Не болейте!

и пока есть люди, готовые за своё здоровье платить любые деньги
А что, есть те кто не готов платить? На этом и построен весь этот бизнес в капиталистических странах. Лично я люблю сравнивать лечение и ремонт авто:
Если врачи и механики, если страховые которые страхуют здоровье и авто, есть болезнь и ДТП. Вроде все аналогично. Почему механики получают гораздо меньше врачей? Да потому, что если механик заломит слишком большую цену вы не станете чинить машину — вы пойдете и купите новую. А вот с врачами так не получится — новое тело себе не купишь, будешь готов "платить любые деньги" лишь бы вылечили.
новое тело себе не купишь

Жду, когда эту нелепость исправят.
Это Вам в роман А. Мирера «Посредник» и «Дом скитальцев». Единственный автор из НФ жанра, у кого проговорена тема переноса сознания.
Не "Посредник", а "Главный полдень". А вообще тема эта обыгрывается еще на 10 лет раньше у Шекли в романе "Корпорация «Бессмертие»".
Ну и про клонирование, делающее не нужным поиск тел-доноров тогда еще никто из них не думал.
«Врач, конечно же, может флегматичным тоном посоветовать бросить курить, больше двигаться и отказаться от жирной пищи».

Вы это приводите в качестве универсальной истины? По поводу жирной пищи я с вами не согласен принципиально. Жирная пища вредна только количеством калорий, которые она дает (то есть нужно ограничить общее потребление калорий), а остальном она полезна (дает калории без сильного выброса инсулина). Сахар и мука высшего сорта — вредны.

Видите, как самые общие и «очевидные» рекомендации внезапно оказываются как минимум спорными?
Согласен, неудачная формулировка, поменяю на «переедание» или что-то типа того. Но жирная пища долгое время преподносилась как зло именно медициной — по крайней мере, в СМИ.
Врачи 30 лет аргументированно боролись с повышенным холестерином (та самая жирная пища), пока примерно в 2015 году не оказалось, что есть и минимально (!) допустимая норма холестерина в крови. И дальше масса тонкостей про типы холестеринов и их соотношение.

Надо привыкать к тому, что новые знания могут не только расширять старые, но и радикально им противоречить. И это — норма в науке.
Так об этом уже написано в статье — и об отсутствии полного и непротиворечивого знания (или методов), и о поисках святого грааля. Тем, кто всю жизнь свято верил в зло жира и компенсировал недостаток энергии сахаром — сложно внезапно изменить своё мировоззрение после статьи «учёные передумали и холестерин больше не зло».
По исследованиям 2019 года — из еды вреден только сахар :).

Признавать, что всю жизнь лечил неправильно — это для докторов очень тяжело. Да и в любой другой профессии тоже.

Лично мне удалось привести близко к норме жировой баланс в организме только существенной аэробной нагрузкой (медленный бег в объеме ~50км в неделю). Лекарства по назначению эндокринолога не помогали.
По исследованиям 2019 года
Исследования в какой области? Поведенческая часть никак не изменилась. Жирная еда с избытком сахаров и солей, приближает половое созревание. Большинство западных болячек. не присущи людям из более отдалённых от жиров, сахаров и соли регионов. Здесь попахивает явным переизбытком неверно интерпретированной информации.
Дабы можно было прочитать логи по ssh, нужно носимое оборудование которое эти логи пишет.
По поводу горла, мне кажется оно всегда красное и у каждого по своему.
Легкие послушать я думаю может и микрофон с анализатором шумов, только я думаю качественный а не от смартфона.
ЭКГ мне кажется уже точно нужно делать носимым, мне бы самому хотелось посмотреть на ЭКГ и температуру тела после различных ситуаций в жизни, чтобы лучше понимать свой организм.
Вот по поводу живота да и много еще каких анализов соглашусь, но ведь многие анализы можно делать и носимой электроникой или стационарной.
Градусник только не знаю куда засовывать придется, мне кажется лучше в ухо.
Доказательная медицина – это ещё не медицина

Вы неправильно понимаете термин «доказательная медицина». Он как раз таки подразумевает наличие научного доказательства. Да, механизм действия вещества/процедуры может быть не ясен, но к доказательной медицине его относят только если было проведено двойное слепое исследование на достаточной группе подопытных. «Подгонка статистики под что угодно» — иногда имеет место, но любой грамотный специалист сразу укажет вам, что нет, вот это вот исследование на трёх хромых мышках не делает эффективность доказанной. Другой вопрос, что вам надо либо найти этого грамотного специалиста, либо самому им стать.

Наш главный доктор – это гигиена и иммунитет

Однако эти две вещи практически противоречат друг другу. Чем больше вы увлекаетесь гигиеной — тем ниже иммунитет

Однако эти две вещи практически противоречат друг другу. Чем больше вы увлекаетесь гигиеной — тем ниже иммунитет
Спасибо, добавлю уточнение в статью.
Однако эти две вещи практически противоречат друг другу. Чем больше вы увлекаетесь гигиеной — тем ниже иммунитет

Очень сомнительное утверждение. Гигиена не исключает попадание в организм патогенов. Мы моем пищу и руки перед едой, но не стерилизуем их. Поэтому патогены таки проникают в организм, но их недостаточно для развития болезни, иммунитет с ними успешно знакомится и борется. Всякие маски и проветривание точно так же не избавляют нас полностью от возбудителей респираторных заболеваний и т.п.

Хочется прокомментировать чуть ли не каждый абзац, но если сжать до сути — здоровье человека — в руках самого человека. Тут важно быть ответственным за свое здоровье.


Например, если у человека простуда, а он ходит без тапок по холодному полу и сидит на сквозняке — и врач и медицина тут бессильны. Но в целях "экономической целесообразности" выпишут и мази и таблетки))

Очень хорошая статья от человека, который, судя по всему, молод, обладает хорошим здоровьем и не нуждается в медицинских услугах, ну разве что про гриппе приходится больничный оформлять.
Почему я вижу подобные статьи на этом сайте? Т.е. я сам здесь никто, но написано прям очень простенько, без сильной доказательной базы. Просто размышления, кажется далёкого, от медицины человека.
Потрачу немного времени на ответы по интересующим позициям:
Низкая квалификация врачей – это норма, а не исключение

Это прям олицетворяет всё смирение с якобы безвыходной ситуацией. Доктор Хаус гениален, потому что строил лечение не на самих анализах, а на жизни человека, проводя логические цепочки, а не читая циферки в мед.карте. Правильно это? Ну, по крайне мере эффективно. Да и брался он за крайне сложные случаи или непонятные. Об основной проблеме здешних врачей еще поговорим ниже.

Врач не несёт ответственности за результаты своей работы
Несёт. И ещё как несёт по своей жизни. Статистика, сухая и безжалостная, в нормальной системе, являются понижающим или повышающим фактором врача. Здесь врачи работают несмотря ни на что, потому что либо их некем заменить, либо им некуда идти. Всё просто. Смирятся со смертью человека из-за низкой квалификации врача, могут очевидно очень забитые жизнью люди.
Именно отношение к лечению на постсоветском пространстве, как к инструкции и приводит к стагнации целых звеньев медицины, ведь большинство инструкции устарело, либо отстаёт.

Симптоматическое лечение – это ещё не лечение
Отчего и почему? Чтобы пациент не умер — его нужно поддерживать. Бой с симптоматикой зачастую помогает человеческому организму справится самостоятельно с болезнью. Это категоричное преуменьшение важной составляющей, поддерживающей жизнь или облегчающей её при основном лечении.

Медицина – это бизнес
Сейчас слезу пустили многие диабетики за океаном, которые могут получить «специальный» инсулиновый шприц только за весомые бабки и только от одной компании. Точнее есть и другие аналоги, но по сути там царит монополия, которую не покрывают даже страховые компании.
Бизнес бывает разным. Медицинская страховка — хороший бизнес, но разделяющий людей. Зачастую наличие страховки определяет какое койко-место ты займешь в больнице, а не количество допустимых процедур, хотя и в этом случае тебе возможно постараются помочь. Я сам не считаю жестокостью — выпуливание человека без страховки. Опять же, есть и бесплатные учреждения, которые по своему плохи, но люди там выживают с завидной регулярностью. Но нужно заметить, что зачастую по крайне мере фармацевтический бизнес является танцем на костях больных, причём сверх-прибыльным танцем, который позволяет людям не просто «хорошо» жить.
Для людей «которые готовы платить любые деньги» есть свои учреждения или отделения. Ты всё-равно не сможешь купить чего-то, что недоступно для обывателя (пожалуй кроме внутренностей) и это не является самым надёжным спасательным кругом.
На самом деле основной статьей доходов являются не лечащие средства, а поддерживающие. Именно поэтому фармацитивческая компания в Штатах когда-то хотела перевести инсулин из разряда жизненно необходимых в поддерживающие.

Доказательная медицина – это ещё не медицина
На помощь приходит аннотация. Человек умный прочтёт что к чему, человек недалёкий ограничится. Каждый человек недалёк в чём-то и в чём-то не хочет, не может, не успевает разбираться. Но осознание обмана можно привить, как и поиск доказательств и доверие к сарафанному радио.

Лекарства не только лечат, но и калечат
Без четких указаний хотя бы общей статистики проблем связанных с побочными действиями все эти прекрасные противопоказания находится в районе «а может быть, а может и не быть». Хочешь рискуй — хочешь терпи. В большинстве аннотаций указываются частые и редкие проблемы. Сложные лекарства даются по рецепту. И я до конца не могу понять к кому конкретно претензия в этой статье, потому что смешана как и фармакология, так и диагностика, и хирургия, и еще куча всего, хотя по сути вещи нужно разделять прям конкретно.
Если говорить о лекарствах, ставшими наркотиками, можно и вспомнить «болезни» от которых сотни тысяч если не миллионы людей излечивались после одного консилиума профессионалов. Такие дела, да.

Самолечение – это не зло, а добро
Зачастую, самолечение ставит под угрозу как и карьеру врача, который принимает уже вусмерть «залеченного пациента», так и жизнь пациента, который хватает информацию из интернета, не учитывая некоторые факторы. Непродолжительные болезни конечно же будут лечится собственными усилиями (исключая ипохондриков), но вот бывает так, что незначительное осложнение, которое кажется давлением на глазное дно, может скрывать значительную угрозу: воспаление оболочки головного мозга. Как часто подобное случается? На моей памяти гораздо чаще чем хочется. А что говорить о непроходимостях, когда люди могут с неделю пролежать с завёрнутой кишкой, ни к кому не обращаясь, а команда операционной потом должна нюхать этот шикарный запах.

Наш главный доктор – это гигиена и иммунитет
Удивительно, но иммунитет развивается в отсутствие гигиены. Болезни бывают укрепляют, паразиты бывает так что лечат. Если соблюдать все правила той самой гигиены, то скорее всего человек станет ранимым в более зрелом возрасте. Банальные предосторожности повышают качество жизни, бесспорно, но укрепляют иммунитет не ласки и каски, а шрамы.

Реальное лечение должно быть конечным
В мире хронических заболеваний еще о таком говорить. Реальное лечение сейчас — улучшение качества жизни в большинстве своём. Лечить можно продолжительное время, восстановление после травм или инфекций — это тоже лечение. Антидепрессанты это вообще отдельная песня, потому что регулируются они поведенческими условиями и помогают человеку сдерживаться на химическом уровне, в то время как проводится отдельное психологическое лечение, которое в свою очередь так же не может быть полностью конечным.

Реальное лечение (не) должно быть одинаковым
Профдеформация. Внезапно, у человека может быть больше 1 болячки в теле одновременно. Внезапно, даже одна болячка может быть вызвана 3 факторами, ставящих диагноз в 3 разных положения. Это как компилирующаяся программа, которая по неведомым причинами после 10 попытки сумела собраться, хотя условия не менялись практически никак. Это как говорить, что если 3 программиста дали анализ одному коду и каждый из них нашел свой собственный путь решения для его оптимизации и исправлении ошибок, то все они плохие и неквалифицированные. Научные знания в области медицины столь же точны, как и в программировании, просто есть хаос, есть разные, пусть и похожие друг на друга системы, которые могут быть идентичны до однояйцевого состояния, но выдавая одинаковое лечение двум одинаковым с виду людям скорее всего ты добьешься разных результатов.
Сложные системы, особенно не созданные человеком, не получится просто низвести до работающих хотя бы в 70% случаев формул. Хаос просто растопит все твои труды. На самом деле, ты только усложняешь себе задачу, ходя сразу к 3 докторам, потому что это и потеря времени и собственных нервов. Можно заниматься сверкой результатов до конца болезни, но стоит ли эта игра свеч?

Заключение
Непонятная, направленная в негативное русло статья, смешавшая в себя всю медицину, пытающаяся покрыть «одной строкой» достаточно необъятную тему, в которой правила меняются от открытия, до открытия.
Медицина — война. Это бой каждый день. Это инновационные технологии использующиеся для подавления или истребления противника. В нынешних реалиях, люди, находящиеся на постсоветском пространстве, окружены не регулярной армией обученных бойцов, а обычным сопротивлением, которое партизанит так как умеет. Врач или доктор, или медсестра, должны быть максимально обученными машинами для достижения определенных результатов. Именно поэтому они тратят треть своей жизни на начальное обучение и после учатся всю свою оставшуюся жизнь. Конечно, при таком расскладе, они должны понимать, что где-то есть та грань, зайдя за которую они могут более не париться о средствах для существования и скоро они начнут жить на широкую ногу, уступая трудолюбивый курс более молодому поколению. Так должно быть, если мы хотим существовать комфортно.
Не нужно вот этих вот «формул», «скриптов» для осуществления качественного лечения. На самом деле по анализам бывают прогоняют, чтобы конкретно обосновать своё уже сформировавшееся мнение. Бывает что и с обоснованием пациент умирает, хотя всё было сделано верно. Должен ли врач нести за это ответственность? Еще как, но по своему, чтобы это было шрамом, о котором нужно вспоминать, сталкиваясь с подобной проблемой вновь и вновь.

Существуют и настоящие врачи, работающие за идею, и настоящие хирурги, за работу которых не стыдно, и настоящие учёные, которые выращивают настоящие лекарства в настоящих пробирках.

Вот она, любовь к идеалам. Настоящие душки, за которых не стыдно и прочее, и прочее. Удивительно, но такие идеалы быстро рушатся. Буквально за один диагноз. А есть довольно сильные ученные, которые умудрялись в своё время поставить умирающим во сне детям диагноз на основе которого других детей, на самом деле здоровых, еще не одно десятилетие лечили точечным облучением горла.
Всё настолько неоднозначно в этом мире, что просто подвести под одну гребёнку всех и вся невозможно с нашим нынешним уровнем знаний. Но можно просто понять, что болезнь — ответственность, которую несёт как больной, так и лечащий его врач.