Comments 450
Твердите может и много, но то, что COVID19 вызывает не только легочную симптоматику, кажется, игнорируете.
Достаточно прочитать первые два абзаца, чтобы найти ошибку в статье и ещё 1 минута на комментарий.
В первом и втором абзацах автор утверждает, что все смерти не от пневмонии — это смерти не связанные напрямую с Ковид-19.
В первом комментарии говорят, что автор — ошибается
вот и непонятно — «вирус опасен только для онкобольных», или просто «еще ничего не начиналось»… опять же, у америкосов на авианосце — обследовали поголовно всех, у половины (!!!) инфицированных — никаких симптомов нет. понятно, что на авианосцах служат «лоси»
1. Дистресс-синдром. По сути — отказ легких в результате воспаления и отека. Как следствие — отказ всех внутренних органов в результате длительной гипоксии. Наверное, это и имеют в виду под «пневмонией». ИВЛ уже практически бесполезна, но может помочь ЭКМО.
2. Поражение кислородных транспортов — эритроцитов. Легкие еще работают, но кислород к органам не поступает. Не пневмония, но эффект — тот же. Как лечить — непонятно.
3. Тромбоэмболия — вирус способствует образованию тромбов в пораженных тканях. Первая смерть в РФ от COVID-19 как раз была вычеркнута из списка по причине того, что наступила не «от вируса», а от закупорки легких тромбами. Но причиной являлась все та же коронавирусная инфекция. Лечение возможно введением антикоагулянтов, но при воспалительном поражение легких это может вызвать легочное кровотечение.
4. «Цитокиновый шторм» — неуправляемый чрезмерный иммунный ответ, приводящий к молниеносному генерализованному воспалению. Организм, устав бороться, включает механизм уничтожения всего, что ему не нравится, и убивает тем самым себя. Может проявиться с запозданием в неделю или даже больше после снятия дистресс-синдрома. Т.е. человека уже отключили от ИВЛ, он пошел на поправку, его могли даже уже выписать домой на амбулаторное долечивание. И тут — приплыли. Лечение — блокаторами-иммуносупрессорами и кортикостероидами. Но при нарушении баланса можно задавить иммунитет так, что пациент помрет от синегнойной инфекции или еще какой бактериальной заразы. Существуют экспериментальные методы подавления именно цитокинового каскада без существенного влияния на иммунитет в целом, но их эффективность пока что не подтверждена.
5. Осложнения на другие органы — сердце, печень, почки. Коронавирус не только в легких размножается, просто легкие — наиболее удобная и доступная для него среда. Он же как чума — заболевание может протекать в различных формах, но легочная считается наиболее опасной и смертоносной.
Так что, смерть вызывает именно коронавирусная инфекция. Это и есть причина. А вот форма смерти может быть очень разной. Не важно — пневмония это, тромбоэмболия или иммунная реакция.
В атласе белков указаны почки для АПФ2. По отдельным сообщениям это так и есть. Насчёт печени – это что-то новое и вызывает кучу вопросов. Как бы не лечение всем-подряд-что-есть-под-рукой было виновато.
То есть, врачи в известном смысле слукавили, когда сказали, что смерть не из-за COVID-19?
Именно. Сначала заявили, что появилась первая жертва коронавируса в РФ, а на следующий день счетчик обнулили и дали инфу, что умерла не от него, а от легочной тромбоэмболии.
Вот это я не очень понимаю. Что значит «устал бороться»? Разве цитокиновый шторм не связан с неспецифическим иммунным ответом, который возникает до, а не после специфического?
Все так. Специфический ответ не успевает выработаться и включается неспецифический.
Читал на днях интервью с корифеем вирусологии, который еще 40 лет назад этой проблемой занимался. Как я понял, механизм ЦШ еще до конца неясен. Т.е. его распространение изучено, даже изучено, как он и в результате чего начинается, но не понятно, что служит его начальным толчком. Только понятно, что это явление вероятностное и его вероятность тем выше, чем выше уровень глюкозы. Тогда могут произойти какие-то редкие реакции замещения в структуре чего-то там и начнется.
А ссылочкой не поделитесь?
Увы… точно сказать не могу, о чем речь, но читал, что вирус изменяет содержание в крови какой-то хрени, начинающейся, на «D-d...», что приводит к тромбообразованию.
Новосибирское светило рекомендовало при обнаружение коронавирусной инфекции сразу начинать профилактику тромбоза аникоагулянтами.
Там коммент "исследование было отозвано по причинам uncertain evidence" — странное словосочетание, нечто вроде не совсем точных исходных данных. Жаль, но не прокатывает.
Всё остальное отношения к делу не имеет: так или иначе КВ связан с пневмонией, в большей или меньшей степени; а значит отсутствие пневмонии говорит об отсутствии смерти от КВ.
каков механизм смерти от covid-19, но не от пневмонии?Вот привозят вас в отечественную больницу, подключают к ИВЛ, и сразу же вводят кортикостероид (ну потому что местные медики испокон веков так при пневмонии делали, а на рекомендации NIH всем пофиг). И вскоре фиксируют смерть в результате отёка лёгких.
А если вдруг пациент выживет, так можно сверху ещё и гидроксихлорохином заполировать, который от вируса конечно же не помогает и обладает нехилыми побочками, зато рекомендован минздравом…
Если серьезней, то мы должны увидеть увеличение смертности в группе 13-17 лет из-за суицидов.
Только сдается мне, что к короновирусу/самоизоляции это никакого отношения не имеет
Когда я начинал работать вожатым (1984 год) нам объясняли — никаких выволочек вечером. Ребенок после выволочки должен иметь возможность уйти в глухой угол на территории и отреветься. Видели в пионерлагерях глухие углы? Они ровно для этого. А если выволочка перед сном — получим ночные побеги.
А на самоизоляции, когда и выходы из дома и побеги запрещены — получаем рост суицидов.
Уже не в первой статье вы предпочитаете не отвечать на комментарии задаваемые по существу, с конкретными замечаниями по вашим тезисам.
В коллекцию ошибок, которые вы проигнорируете (для наблюдения другим читателям). Про смертность от
В первом случае в качестве знаменателя используется всё население
Это не так. Смертность от гриппа около 0.1%, если в качестве знаменателя брать количество заболевших. Об этом написано даже в тех статьях, что вы приводите в качестве источника, но вы так торопитесь донести миру "правду", что не читаете свои же ссылки.
На сегодня есть подозрения, что нарушается также и перенос кислорода эритроцитами. Считается ли это за отказ легких?
>какая-то адекватная статистика?
Под этими подозрениями есть исследования. Итальянские и китайские. Больше одной штуки (я видел ссылки примерно на пять). Я показал это своему домашнему биологу, и получил заключение, что явного бреда в этих публикациях нет. СМИ так придумывать не умеют, там обычно лажу видно сразу. Это все что я знаю на сегодня.
Совершенно не представляю пока.
www.htct.com.br//en-hemoglobin-value-may-be-decreased-avance-S2531137920300298
Насколько я понимаю, это как раз первоисточник, который является мета-исследованием на базе анализа других. Так что ссылки на другие тут вроде есть внутри.
https://regnum.ru/news/2921130.html
То есть, я с вашим выводом скорее согласен, просто этот вывод пока не очень доказан. В том числе и этой статьей.
Согласно данным китайских ученых, механизм этой атаки довольно сложен. Вирусные частицы SARS-CoV-2 не взаимодействуют с эритроцитами непосредственно. За это отвечает ряд неструктурных (не являющихся частью вирусного капсида (оболочки)) белков, кодируемых вирусной РНК. Такие протеины облегчают вирусу закрепление и репликацию в организме хозяина, блокируя клеточные механизмы и биохимические пути.
Это не первоисточник, если что.
Апелляция идет на первый абзац, в котором сказано, что только те смерти, которые от пневмонии, нужно считать за смерть от ковида. И что их по факту вдвое меньше, чем рапортуют. Тут вопрос интерпретации статистики вместе с вопросом игнорирования остальных смертей, вызваны они по факту ковидом, спровоцированы или вообще не имеют отношения. Я указываю на то, что ковид вызывает поражение не только в легких, т.е. может вызвать смерть не через пневмонию. Про "недостаточно" разговора нет, есть разговор о том, что мало считать только пневмоников, а так как детальный анализ по каждой смерти при подтвержденном ковиде не имеет большого смысла, отчего и не делается, правильнее (имхо) будет все-таки записывать в смерти от ковида всех с подтвержденным ковидом, если смерть явно не вызвана чем-то отличным от внутренних поражений (а-ля прибитого дубинкой нарушителя карантина не стоит записывать в ковидные трупы).
Поработает человек в охотку на фазенде или просто посидит в жаркой квартире, потом пивка холодненького выпьет, на сквознячке понежится — тут ему и «привет, ангина!»
Не уверен, что в Европе аналогично, но что-то подобное вполне быть может.
Я нашел кучу реплик этого графика во всякой желтой прессе (типа Твиттера). Большинство (если не все — я на иврите, например, не читаю) статей посвящены коронавирусу.
А хотелось бы узнать, где первоисточник?
Euromomo — это агрегатор данных по смертности в Европе. Довольно часто данные поступают с задержкой и корректируются в течение нескольких недель. Если данных не хватает, то на сайте отображается прогноз. Это значит, что данным за последние недели доверять нельзя.
- Является ли автор эпидемиологом?
Нет
А не, о чем это я…
завсегдатаев коронаридов — апокалипсис, зомби, иммунитет не вырабатывается, смертность 50%… Вспоминаю ранние посты, как бодро обсуждались бункеры и сорта тушенки, ностальгия.
Попрошу тех кто сливает мне карму вернуть ее взад когда до вас дойдет как вас развели. Если дойдет конечно, если не дойдет можете не возвращать. Как известно у 90% населения мозг как у Гупии, как видим на хабре такое же соотношение. Они уже не помнят как истерички из ВОЗ ровно то же самое устраивали в прошлые разы.
Пойду зачитаю на могиле своего отчима, которого сегодня похоронил
54 года, никих хронических заболеваний
29 марта температура 39, 4 апреля ИВЛ, 10 апреля смерть
Нельзя)), нужно раздувать страх людям
Среди прочих диагнозов может быть неправильное применение ИВЛ при лечении симптомов COVID-19. На эту тему хорошо высказался Комаровский: ИВЛ отлично помогает тогда, когда у человека легочная ткань в норме, но не работают грудные мышцы. При коронавирусе с мышцами всё в порядке, проблема в том, что легочная ткань повреждена, поэтому человек задыхается не от недостаточной вентиляции легких. И неправильное применение ИВЛ только дополнительно повреждает легкие. А правильное применение ИВЛ возможно в паре с компьютерным томографом https://youtu.be/eIbwdObYZ1g?t=1290
Там же проскакивает информация о том, что курение — фактор повышающий риски заболеть и умереть
Я сейчас не понял наезда.
Я исказил какие-то факты? Обвинил медиков в чем-то?
Я же просто посмотрел на ситуацию в ретроспективе.
Про ИВЛ: априори думаю, что можно нанести вред поврежденным тканям легких. В прессе были заявления российских медиков не только о ИВЛ, но и о оснащенности подачей дыхательной смеси с повышенным содержанием кислорода.
Был документальный фильм, где показали, как не могут затянуться поврежденные сосуды, когда после ранения физраствор вливают без контроля (ставят капельницу, и держат емкость повыше).
Х.з., какой врач доктор Хаус и его сценаристы, но если в участковой поликлинике есть высокая вероятность нарваться на плохого специалиста, то почему их нет в ОИТ?
P.S. Мне лично в ОИТ достались спецы хорошие :) Но это несколько лет назад, в «мирное» время.
Комаровский, естественно, эксперт.
Вам напомнить его мнение о вирусе два месяца назад?
"среди прочих диагнозов может быть" много чего. У меня мама год назад формально умерла от гриппа… А на самом деле от рака желудка и крайнего истощения. Врачи и так ей отводили несколько месяцев. И хотя формально ее убил грипп в прошлом году все понимали что это была смерть от рака. Дядя в этом году умер от того же самого — рак желудка и истощение (вес 48 кг у взрослого мужчины… рак желудка у нас семейное). Но теперь официально он умер от страшной болезни COVID и на фоне всеобщей истерии про рак никто и не вспоминает. Странно что людям так сложно понять что умереть от COVID и умереть от чего угодно при наличии COVID это две совершенно разные вещи. Особенно если учесть возможность того что бессистемно заражена может быть уже довольно большая часть населения. Если так рассуждать то скоро все смерти можно будет списывать на вирус. Кстати увеличение смертности может быть тупо просто следствием коллапса медицинской системы. Не знаю как в других странах, я в Испании, и тут можешь спокойно себе умирать дома от чего угодно. Если это не грипп врачи к тебе неизвестно когда приедут и не факт что приедут вообще (ко мне так никто и не приехал)
А сколько раз вы болели коронивирусом?
А то очень напоминает одного Робиновича который битлз напевал.
Откуда мне знать, болел я короновирусом или не болел?
Были б тесты свободно и в районе 1000 — я б проверился. сейчас они направлены на заболевших, делаются «при подозрении» и стоят 5600. Жаба давит (ибо по сути это «плата за любознательность», и ничем не поможет)
ну или подставьте другую страну
Или ты хочешь сказать, что все страны сговорились и решили завалить экономику… а ради кого. Вот ради кого испания, италия, франция вводит карантины. Кто там будет бизнес скупать? там тоже власть имеет неплохие финансовые возможности?
Версия конспирологическая, но довольно известная, причем в двух вариантах (и про Китай и про Россию)
www.facebook.com/vechorko.v
Он каждый день выкладывает статистику по заболевшим
И вначале они отделяли больных с внебольничной пневмониней без потдвержденного ковид, от больных с подтвержденных
А потом перестали. Потому что поняли, что тесты не показывают реального положения дел.
А теперь факты
2 человека с разницей в 2 дня резко заболевают с одинаковыми симпотами
У обоих в итоге двусторонняя пневмония
У одного из них подтверждается COVID-19 (мы потом много общались с роспотребнадзором, там отдельная история после подтверждения у родственника этого вируса), а у второго нет
А теперь внимание. Как в таких условиях, когда тесты не срабатывают — а люди мрут «от пневмании» считать статистику?
И врачи с определенного момента начали приравнивать вб пнемонию к коронавирусу
Денис Проценко — это главврач 40гкб (который тоже недавно коронавирусом переболел)
Вот тут говорится что мужчины хуже переносят короновирус
www.nytimes.com/2020/04/07/health/coronavirus-new-york-men.html
Алик — это мой отчим (там в первом абзаце про это написано)
Здоровье было отличное. Но сейчас, уже чтобы хоть как-то найти причины — мы думаем, что спровоцировала весення аллергия на пыльцу, которая у него была каждый год (которая в этом году пока не началась)
Вроде как аллергии не входят в список повышенных рисков www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6915e3.htm#T1_down
Просто нам постоянно говорят что умирают в основном люди старшего возраста (группа риска 65+) и с сопуствующими заболеваниями
А когда начинаешь копать (да еще и сталкиваешься) — оказывается не все так просто
Все только на словах. Где взять аналитику — сколько именно это «в основном»? И какие именно хронические болезни повлияли?
Предлагаю посмотреть видео об инфодемии https://youtu.be/8eULznfaFOg и не паниковать, а трезво оценивать обстановку
PS ну очевидно же что никаких заболеваний в 54 года не может быть, к 40 годам у большинства уже вагон болячек.
Л — Логика.
Более того, местности где ковид распространен имеют ярко выраженную заполненность больниц и реанимаций больными с однотипными симптомами. И если у Вас в реанимациях области не лежит куча народа ногами вверх под ИВЛ — скорее всего ваши пневмонии не вирусные.
Либо болезнь не такая заразная как говорят, либо не такая смертельная.
Жесткий, с запретом выхода на улицу. Правда без штрафов, QR-кодов и дубинок. Но этого и не надо из-за особенностей менталитета: японцу сказали — японец сделал.
В результате у них пик был пройден благополучно неделю назад.
Тем не менее, количество зафиксированных заражений у них уже неделю снижается.
Правда, по кол-ву тестов на душу населения — они где-то там… в середине списка. Может быть поэтому.
Про маски не знаю. Может быть и носили. Может — как у нас.
Поэтому от рекомендаций соблюдать соцдистанцию и мыть руки перешли сразу к более жестким мерам.
Не обращаются как раз бессимптомники. А «легко» — это когда болезного корежит недели полторы, но показаний для госпитализации нет. Без кислорода и капельниц обойдется — не фиг койкоместо занимать.
Т.е. многие из этих 80% все равно в поле зрения медицины попадают.
Не касаясь точности тестовЗря не касаетесь. Точность тестов Вектора такова (10**8 вирусов на литр), что даже явной картине заболевания они дают ложноотрицательный результат чуть ли не в трети случаев. А уж для бессимптомных…
Количество переболевших понятно только по тестам на антитела.
Этот комментарий надо показывать на курсе статистики. Для демонстрации того, что анекдотическое свидетельство — не значит ничего. По вашей логике: а с моими знакомыми все классно — пойдём почитаем эту статью вместе, на шашлыках!
P. S. Ничего не говорю о достоверности статьи, но если вы приводите такой пример в качестве доказательства(?) некорректной интерпретакции статистики — вы не лучше автора
P. P. S ну давайте, минусуйте
Могу рассказать, в чем разница между Германией и Италией: Разные модели общественного поведения. В Италии принято обниматься и целовать в щечку каждого незнакомца, с которым пообщался. Это приводит в значительно большему распостранению вируса и повышает смертность. Особенно на фоне большого количества пожилых людей в Италии.
Так что вирус может избирательно заражать итальянцев только из-за их привычек общения.
Похоже, что в Испании такой же сценарий.
При этом я склонен считать, что угрозу от вируса в людских потерях преувеличивают.
Зато сколько проблем сразу удалось подсветить в нашей стране!
В этом действительно что-то странное. Также как и в других моментах, недавно Институт Роберта Коха посчитал, что вероятно, в Германии R0 начал падать до введения локдауна и остался на уровне 0.7-0.9
Если кому интересно, ссылка на материал RKI
История простая, неолибералы у власти проводившие оптимизацию медицины.
Удивляет только процент смертности.
Одно из двух, или каким-то образом, в Германии умирает в 5 раз меньше людей или что-то тут не так.
И я даже не собираюсь рассуждать, что именно может быть причиной, т.к. абсолютно не владею темой.
В Португалии тоже при встрече принято целоваться в щечку. А ситуация с короновирусом, наверное, одна из лучших в Европе: covid19.min-saude.pt/ponto-de-situacao-atual-em-portugal
Дистресс-синдром поражает, в основном, людей с болезнями легких. Цитокиновый шторм — при сахарном диабете. Про тромбоэмболию не знаю. В общем, надо еще статистику сопутствующих заболеваний по странам смотреть.
Но, думаю, горы — это хорошо. Это любопытное наблюдение. В Ломбардии гор нет. Севернее — Альпы, Южнее — Аппенины. А между ними — жопа…
Может быть горный воздух чище или легкие тренируются. Если до дистресс-синдрома не дошло, то вероятность и других концовок снижается.
Просто я видел (сейчас не нашел) карту заражения Италии с разбивкой по областям. И Ломбардия очень шокирующе смотрится на фоне остальных. И я вот сейчас подумал, что карта заражений очень повторяет карту гор/равнин.
Ну да, конечно. Я же про Бергамо. Там горы начинаются, скажем так. То есть из старого города примерно на север — северо-восток ведет вполне себе серпантин, и ланшафт вполне горный. Ну как… как Воробьевы горы московские, скажем, чуть повыше. Сотни метров. Никакого кислородного голодания подъем на такие конечно не вызывает, разве что ноги натренируешь.
Да и в городе фуникулеры есть, в старом аж два — Читта Альта, и Сан Вигилио. На самом деле, если на картах гугля включить режим Terrain, то горы будет прекрасно видно невооруженным взглядом.
Я конечно понимаю, что тут вирусы обсуждают и все такое, но мне дико интересно, по какой метрике Вульсфбург и Ингольштадт — самые богатые города Германии?
Я просто живу относительно недалеко от Ингольштадт, там конечно Ауди, торговые центры на весь район (юг Германии), но… Да и первая ссылка в выдаче гугла говорит об обратно..
Да и первая ссылка в выдаче гугла говорит об обратном.
То есть что они самые бедные или одни из самых?
Travelask.ru, безусловно, очень «авторитетный» источник, но немецкое федеральное стат. агентство с ним не согласно: en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_cities_by_GDP (не забудьте пересортировать таблицу по GDP per capita).
У него будет шок, когда все-таки придется столкнуться с реальностью.
www.economist.com/graphic-detail/2020/04/16/tracking-covid-19-excess-deaths-across-countries
А коллапс у систем здравоохранения откуда взялся? Если не больные коронавирусом заняли все места в реанимации, то кто? В Италии война о которой мы не знаем, что ли?
В Ломбардии, например?
nplus1.ru/blog/2020/04/16/italy-death-toll
И может быть аналитику пора выучить, что на euromomo данные могут сильно запаздывать. Там может стать больше (но не меньше).
Хороший аналитик должен обновлять свою позицию при поступлении новых данных.
В комментариях к двум предыдущим статьям указано настолько много серьёзных недочётов, что до их устранения очень странно писать очередной манифест с выдернутыми из контекста графиками и конспирологическими намёками.
Да и статьи интересные в основном. А вот непризнание ошибок всё портит.
У автора тут на Хабре есть статья: "Дуров не имеет никакого отношения к TON", которая до сих пор не скрыта, и где до сих пор нет даже маленького апдейта, что теперь есть официальное факты, говорящие о том, что имеет. Мне кажется это хорошо характеризует автора.
Но вообще соглашусь с первым комментатором — вирус плохо изучен, есть информация, что он поражает далеко не только легкие — есть люди с поражением даже головного мозга, не говоря уже о других органах, потому подсчет сметрости у всех больных с короновирусом много корректнее только больных, скончавшихся от пневмонии. Все, что вы доказали -так это то, чтоне все только треть людей погибает от пневмонии при короновирусеп, остальные по другим причинам. Значит ли, что короновирус тут не при чем? Вовсе нет. Значит ли это, что без вируса они бы жили долго и счастливо? Тоже не факт.
Но за статью спасибо энивей
Я не утверждаю, что это реально происходит, но устроить коллапс гипотетический «Доктор Зло» мог бы легко:
- Всех врачей поголовно заставляем не лучить больных, а проверять бесконечные потоки людей на предмет наличия «чего-либо»
- В случае любого маломальского недомогания отстраняем врача от работы
- Подогреваем истерию общества так, что все становятся ипохондриками и напрягают систему здравоохранения одновременно когда у них где-то там чуть зачешется.
Я не утверждаю, что пандемия никоим образом не влияет на загрузку национальных систем охраны здоровья. Влияет конечно-же, только не так, как вы утверждаете.
2. В случае любых симптомов инфекционной болезни у врача (и не только у врача), нужно отстранять его от работы. Это не только к коронавирусу относится.
3. Ситуация, как раз обратная: ипохондрики так боятся подхватить инфекцию, что предпочитают сидеть дома и страдать молча. Нагрузка на систему по поводу других болезней существенно снизилась. К тому же, карантин он не только против коронавируса действует, а и против любых инфекционных заболеваний. В этом году даже эпидемии гриппа не наблюдается, хотя пора бы уже.
Но тогда простой вопрос — откуда коллапс здравоохранения во многих странах, мобильные морги и прочий ад?
А вы были лично в других странах? Сами видели? Это я к тому, что сам я из Луганска, и всю войну провел в Луганской области. И было очень весело, когда по зомбоящику показывали и рассказывали мне, что в моем городе творится и кто кого бомбит. Так что меньше смотрите телевизор, а новости — и подавно!
Я надеюсь что автор прав. Но самоизоляцию буду продолжать. И вести себя буду так, как будто летальность короновируса — 15%.
ну да, «слезинка ребенка» и все такое…
Мне очень дороги и отец, и мать (они как раз в группе риска, 70+)- но, блин, сколько людей погибнет в будущем из-за того, что просевший бюджет не сможет обеспечить финансирование того же здравоохранения?
я, честно, не представляю баланс… но (имхо) нужно как-то его искать…
Однако без графика ответных мер, выраженного хотя бы в стоимости этих мер, (и по хорошему функции сохраненных жизней от стоимости мер). Имхо это слишком очевидно что бы не быть учтенным.
некоторые давно говорили о «неизбежном ПЦ», и в этом русле они вполне могут взять на вооружение идею, что китайцы специально сконструировали и выпустили вирус, чтоб разрушить мировой капитализЪм, «и водрузить над землю красное знамя труда!»© со всеми вытекающими…
Тем не менее, опираясь на ваши же данные не могу согласится с главным лейтмотивом серий ваших статей. А именно — смертность о коронавируса сильно завышена, а на самом деле данный вирус не страшнее гриппа.
Смотрим первый же график в вашей статье. Последняя строчка
За неделю 11.4.2020:
Смерти (все причины) — 35800
Смерти (коронавирус) — 4800
Смерти (грипп) — 340
Т.е. количество смертей при коронавирусе — 13,5% от числа ВСЕХ смертей в данный период.
И при коронавирусе умерло в 14 раз больше человек, чем при гриппе за тот же период.
Может быть глупость — большой грех и мы заслуживаем то, что имеем?
Можете объяснить для меня, глупого человека, почему эти числа не должны доказывать что COVID-19 крайне опасная болезнь?
4000 — это все мерти от пневмоний. Вот вы, как человек вроде-бы внимательно читавший мои статьи, теперь понимаете сколько бреда в комментариях?
4800 — это все мерти от пневмоний.А 4163 тогда что?
Смерть COVID-19 — 4800
Смерть Пневмония — 4100
Поясните мне, пожалуйста, как нужно интерпретировать эти данные?
1. Грипп по этой же системе подсчёта — 343. Почему такая большая разница?
2. Число больных с пневмонией выросло с 3500 до 6500. За счёт чего? Может быть как раз за счёт нового вируса, который эту пневмонию вызывает?
Если вы поставили себе целью образумить мир, то почему бы не потрудиться ответить на комментарии людей, которые прочитали ваши статьи и хотят действительно разобраться в них.
Ниже комментарий человека, который иллюстрировал мой вопрос графиком и небольшим расчётом.
Как видите есть довольно много людей с одинаковыми вопросами. Вам не приходило в голову, что возможно причина этому не массовая глупость, а то что статья не даёт ответы на них?
Себе я ни разу не позволил утверждения о том, что коронавирус не страшнее гриппа.
Приведу ваши же цитаты из предыдущих статей:
Глядя на изображение выше, мы отчётливо видим, что новое пиковое значение находится на одном и том же уровне с эпидемией гриппа зимой 2016 года
Однако сегодня нет никаких убедительных доказательств того, что новая болячка значительно опаснее гриппа. Единственная причина для нозофобии — компьютерные модели с пугающими экспонентами
Немецкий иммунолог и токсиколог, профессор Стефан Хокерц объясняет, что Covid-19 не более опасен, чем грипп, просто ему уделяется больше внимания
Аргентинский вирусолог и биохимик Пабло Гольдшмидт утверждает, что Covid-19 не более опасен, чем простуда или грипп.
Известный итальянский вирусолог Джулио Тарро утверждает, что уровень смертности от Covid-19 ниже 1% даже в Италии и поэтому сравним с гриппом
Немецкий профессор вирусологии доктор Карстен Шеллер из Вюрцбургского университета объясняет в подкасте, что Covid-19 определенно сопоставим с гриппом и до сих пор даже приводил к меньшему количеству смертей
Два профессора медицины из Стэнфорда, Эран Бендавид и Джей Бхаттачарья, объясняют, что летальность Covid-19 переоценена на несколько порядков, вероятно, даже в Италии она составляет всего 0,01% — 0,06% и таким образом, ниже, чем у гриппа
Первая цитата — ваша. Последующие — цитаты учёных, которые вы приводили в защиту своей позиции.
И да, слово грипп в ваших статьях упоминается более 25 раз.
Вот, прямо из этого поста. Ну конечно, это же не про грипп. Вертится, как уж на сковородке…
Что-то не видел ссылки у этих ученых на какие-либо исследования, подтверждающие их высказывания. Все эти высказывания очень похожи на высказывания президента страны в которой я живу (я из Республики Беларусь).
Если хотите что-либо доказать, пишите статью в нормальный научный журнал и спорьте с рецензентами, чтобы не оставалось сложных моментов и все было более объективно. Писать сюда — ну такое, плашки от нло не помогают.
Ну нельзя с ней так.
И тем более нельзя таким образом интерпретировать результаты, такой обзор не сравнимо хуже любых журналистских закидонов, поскольку маскируется под «научный».
В стране с таким менталитетом властям очень легко всучить населению пассивную политику по борьбе с эпидемией
Перефразируя автора: В странах где истерят даже по поводу обычного гриппа, колят стремные прививки от гриппа, которые защищают в лучшем случае на 30%, очень легко всучить населению идею карантина.
Смерть при пневмонии от COVID-19 — смерть от коронавируса.
Смерть от осложнений на фоне COVID-19 — смерть вследствие коронавируса.
Знаете, как-то не очень то большая разница — убьет ли вас непосредственно сам вирус, либо спровоцирует убийственное осложнение (которого без него бы не случилось). В конечном итоге изначальной причину вашей смерти всё равно вызвал COVID-19, без которого вы бы еще жили кучу лет, ничего не зная ни о каких осложнениях.
Это как при выстреле из пистолета говорить «а я что, я ничего, это его пуля убила, я вообще близко не подходил и лишь курок спускал». Технически то оно так, и причина смерти — пулевое ранение, но убил таки спустивший курок. Так и тут.
Испанская статистика. Общая смертность. https://momo.isciii.es/public/momo/dashboard/momo_dashboard.html#nacional
Согласно статистике ВОЗ ежемесячно в мире погибает 100 тыс. чел. вследствие ДТП. Чтобы погибнуть в ДТП необязательно быть в нём виноватым, необязательно быть даже водителем. Кроме того, вакцины против ДТП нет и не предвидится. Решение сохранить жизни миллионов людей, полностью запретив движение все сочтут бредовым, однако запрет движения из-за короновируса с в 4 раза меньшей летальностью — это, конечно же, решение достойное уважения!
Вы где-нибудь, когда-нибудь видели экспоненциальный рост ДТП (увеличение в 2 раза за три дня)?
Наложите статистику смертей от дтп на статистику смертей от/с covid. Думаю вопросы отпадут сами собой.
Для всего ЕС это примерно 25.000 в год.
На данный момент это примерно соответствует одной Италии за полтора месяца.
Решения сократить смерти от ДТП путем множественных ограничений, как физических (только по дорогам), так и множества других типа допуска к движению только при наличии документов и т. п. как-то нормально воспринимаются
Борьба с налоговыми преступлениями воспринимается нормально. Но решение сдавать всю выручку в госбанк, и получать оттуда деньги по предварительному согласованию, в рамках заранее сданного и согласованного с ФНС бюджета — будет воспринята ненормально.
Полагаю Вы не задумывались сколько денег тратиться на организацию дорожного движения, обучение водителей, ГИБДД, ОСАГО, техосмотры, регламенты безопасности новых машин и т.д. Covid тут пока сосунок.
Решение сохранить жизни миллионов людей, полностью запретив движение все сочтут бредовым
Не все, не все. Был такой "закон о красном флаге" 1865 года, ограничивающий скорость в городах до 2 миль в час и требовавшем, чтобы перед автомобилем с прицепами шел человек с красным флагом.
Так что мало такого бреда, который бы хоть одно правительство не воплотило в жизнь.
«Пожалуйста, посмотрите на таблицу ниже: левый столбик с количеством умерших среди подтверждённых на коронавирус — 13 130 человек; третий справа с количеством умерших с пневмонией при наличии COVID-19 — 5902 человека. Разница более чем в 2 раза!»
Итак, сверяемся с оригиналом, да все верно, смотрим расшифровки данных под таблицей, вроде и тут все без обмана. Но затем сразу делает неизвестно откуда взявшийся вывод:
«То есть количество смертей от коронавируса в США минимум в 2 раза меньше, чем принято считать большинством.»
Сногсшибательное заявление, делая которое, нужно обладать ну, как минимум сильными аргументами. Ведь только что автор фактически исключил всех людей, умерших от пневмонии и имевших положительный результат на новый коронавирус и сказал, что их смерть не могла быть вызвана COVID -19.
Давайте разберемся зачем вообщем там нужны эти цифры по смертности от пневмонии в этих таблицах. Сами авторы этой статистики — NCHS (Национальная система статистики естественного движения населения США) в конце статьи так поясняют, почему в таблице приведены данные по смертям от пневмонии и гриппу:
«Смертность от пневмонии и гриппа включена, чтобы обеспечить контекст для понимания полноты данных о смертности COVID-19 и связанных с ними тенденций. Смертность от COVID-19 может быть ошибочно классифицирована как смерть от пневмонии или гриппа при отсутствии положительных результатов теста, а пневмония или грипп могут появиться в свидетельствах о смерти как сопутствующее заболевание. Кроме того, симптомы COVID-19 могут быть схожи с гриппоподобным заболеванием, поэтому смерти могут быть ошибочно классифицированы как грипп. Таким образом, увеличение смертности от пневмонии и гриппа может быть показателем избыточной смертности, связанной с COVID-19. Кроме того, оценки полноты смертности от пневмонии и гриппа могут предоставить контекст для понимания задержки в сообщениях о смертности от COVID-19, так как ожидается, что эти причины будут иметь аналогичные задержки в отчетности, обработке и кодировании.»
То есть, если коротко: «мы сейчас еще плохо разбираемся кто от чего умирает, но можем судить если смертность от пневмонии резко пошла вверх вместе с смертями от коронавируса, то значит какой-то вклад от коронавируса в этой избыточной смертности есть.»
И действительно, если смотреть на динамику то первые 7 недель, до роста количества смертей людей с COVID – 19, количество смертей от пневмонии оставалось примерно на одном уровне и составляло в среднем 3588 в неделю (5-й столбик слева).
Затем отчетливо видно на 8-9-10-х неделях одновременный рост, как смертей с новым коронавирусом, так и количества смертей от пневмонии, на лицо довольно отчетливая корреляция с линейным коэффициентом 0,82 (при максимально возможном 1), что может свидетельствовать о большой вероятности вклада нового коронавируса в смертность от пневмонии. Для наглядности, сделал на скорую руку график с данными из этих двух столбиков.
Но корреляция, конечно, не есть причинность и этот вклад нужно доказывать, но как минимум и исключать вклад коронавируса в эти смерти так же преждевременно. И подобная манипуляция в самом начале статьи создает очень большую долю спепсиса по касательно всего остального содержания.
Смертность по европе от принятых мер вполне может расти. Я в Испании, медицина в коллапсе, госпитали закрыты и если ты умираешь дома не от Covid а от кишечной инфекции то к тебе просто не приедет врач или приедет через неделю когда ты уже умрешь. Вот статья про Израиль, там вроде бы коллапса нет, но людей настолько запугали и они так боятся подхватить вирус в приемном отделении больницы что сами не идут к врачу и в результате умирают дома… https://www.vesty.co.il/article/Sym11rhgu8
Меня обзывали, оскорбляли, говорили о том, что такие как я должны быть в тюрьме и прочие гадости.А я бы сравнил вас и ваши статьи с идеями Бруно в эпоху средневековья, где место представителей средневекового католицизма занимает большинство комментаторов. Плюсанул бы карму и статью, если бы мог.
Есть также данные, что процент заболеваемости около 15% (имеется в виду, что заболеть в худшем случае могут только 15% популяции всего мира), что, вкупе с огромным количеством непокрытых тестами и переболевших создает смертность ниже одного процента. Ну и напомню, что обычный грипп покрывает около 300-600 миллионов заражений каждый год. Количество смертей от последствий гриппа тоже в 4-6 раз выше, чем от короны за все время — около 400-650 тысяч человек.
Тем временем, кто-то уже кончает с собой из-за невозможности выплатить кредиты, в Италии смертность от несвязанных с коронавирусом причин выросла вдвое, а в России прошел марш за возможность работать, ведь у людей банально кончаются деньги на жизнь. Мировая общественность напоминает какую-то истеричку — создается впечатление, что, посмотрев на реакцию Китая (которая в любом случае адекватнее карантина на всю страну), кто-то решил, что вирус очень опасен и мы все умрем.
Я оставлю тут это.
https://www.gov.uk/guidance/high-consequence-infectious-diseases-hcid#status-of-covid-19
Status of COVID-19
As of 19 March 2020, COVID-19 is no longer considered to be a high consequence infectious disease (HCID) in the UK.
The 4 nations public health HCID group made an interim recommendation in January 2020 to classify COVID-19 as an HCID. This was based on consideration of the UK HCID criteria about the virus and the disease with information available during the early stages of the outbreak. Now that more is known about COVID-19, the public health bodies in the UK have reviewed the most up to date information about COVID-19 against the UK HCID criteria. They have determined that several features have now changed; in particular, more information is available about mortality rates (low overall), and there is now greater clinical awareness and a specific and sensitive laboratory test, the availability of which continues to increase.
The Advisory Committee on Dangerous Pathogens (ACDP) is also of the opinion that COVID-19 should no longer be classified as an HCID.
The need to have a national, coordinated response remains, but this is being met by the government’s COVID-19 response.
Cases of COVID-19 are no longer managed by HCID treatment centres only. All healthcare workers managing possible and confirmed cases should follow the updated national infection and prevention (IPC) guidance for COVID-19, which supersedes all previous IPC guidance for COVID-19. This guidance includes instructions about different personal protective equipment (PPE) ensembles that are appropriate for different clinical scenarios.
www.gov.uk/guidance/high-consequence-infectious-diseases-hcid#definition-of-hcid
acute infectious disease
typically has a high case-fatality rate
may not have effective prophylaxis or treatment
often difficult to recognise and detect rapidly
ability to spread in the community and within healthcare settings
requires an enhanced individual, population and system response to ensure it is managed effectively, efficiently and safely
Часть этих критериев — свойства самой болезни, часть — характеристики ситуации, которые со временем могут меняться (например, найдена вакцина, лечение или другие эффективные методы снижения этих самых consequences с high до приемлемых.
Извините, позволю себе категорически не согласиться. Человеческие коронавирусы (HCoV) представлены четырьмя штаммами (конкретно NL63, OC43, 229E, HKU1), распространёнными повсеместно. Появившиеся (передавшиеся человеку) в XXI веке штаммы SARS-CoV и MERS-CoV были высоколетальными, но не смогли широко распространиться. Здесь речь идёт о штамме SARS-CoV-2, который до 2019 года в человеческой популяции не обнаруживался.
Этот вирус был всегда.
С этим утверждением я не согласен категорически. Причём тут сотни штаммов?
ничего опасного для человечества пока не было
Оспа, корь, грипп, ВИЧ… список очень большой. Но речь не об этом – я говорю о том, что ваше утверждение „этот вирус был всегда“ истиной не является.
Про «ресурсы для больниц» — не могу согласиться, потому что есть места, где больницам не нужно столько ресурсов, потому что там люди не живут, как в муравейнике.
Поправка про NYC — терминологическая, но нужно понимать, что определенные вещи в процессе покупки зависят от властей даже не штата, а графства. И в Upstate New York офисы шерифа — это небо и земля с городом. Это лирическое отступление, конечно, потому что вы туда явно не собираетесь переезжать, так как привязаны к работе.
Нацгвардия может справиться с массовыми беспорядками, но не с разгулом индивидуальной преступности, они этому просто не обучены.
Хотя, пардон, вы же сейчас в NYC.
Страна пошла по очень циничному пути. Стариков не лечат принципиально, а не потому что медицинских мощностей не хватает. Все равно помрут. Зато ИВЛ занимать не будут.
Поэтом у них на каждого выписанного — три умерших.
Так вот, вопрос: через какое время товарищи вам тёмную устроят, глядя на то, как вы в одну репу тушняк хомячите?
Ну как, этот район крышуют итальяшки, а полиция у них на подсосе, потому что такие умные как вы, отказались платить налоги и государство перестало выполнять свои функции.Так полиции тогда уже нет и итальяшки как раз и заменяют её. И если это уже давно так, то они и официально чем-то вроде полиции называются (ну, или шерифом и помошниками :) )
Но вот в части
а какого фига все должны вам спасать экономику ценой своей жизни, раз ваша подушка вдруг резко может исчезнуть.вы, в принципе, правы. Или мы договорились и платим налоги, а значит, имеем право и возможность требовать охраны своих подушек, или каждый сам за себя и свою подушку я буду в патронах хранить. Но это такой геморой, что пусть уж будут налоги. :)
Ознакомьтесь с историей США начала 20 векаНичего, что я даже шерифов и их помошников упомянул, что-бы вам понятнее было? :)
Ну и я наблюдал гораздо более близкий по времени пример превращения «крыш» в представителей официальной власти. Прямо в родном городе и в реальном времени :)
Собственно, государство, как по мне, это такая себе «эволюционировавшая крыша» над общинами, задача которой, в идеале, состоит в том, что-бы помогать в разрешении конфликтов между общинами и отгонять «соседские крыши» от «своей делянки». :)
На сколько я могу судить, это хорошо работало и работает в США (повторюсь, раньше было лучше), пример же противоположного государственного устройства («сильная рука», диктующая общинам как жить") не так давно благополучно развалился (я там жил, и я рад, что СССР развалился).
Что касается превращения «крыши» в полицию, то я хочу сказать, что в реальности «бандитская крыша», обычно, довольно быстро «под давлением обстоятельств» превращается в феодалов/шерифов/милицию — т.е. вариант общественного договора, который «одинаково невыгоден всем, но все согласны с ним мириться».
а далее расизм, шовинизм и евгеника: что эти нигеры себе позволяют, женщины вообще не имеют голоса, бедные и глупые должны умирать, а только богатые и здоровые имеют право на жизнь.
Я не участвую напрямую в дискуссии и только читаю, но подобное — не просто stretch, это какой-то космический прыжок в логике. Давайте уважать оппонентов и не приписывать им то, чего они не говорили явным образом. Ваши аргументы не становятся сильнее от применения slippery slope где попало.
Этим объясняется и то, что при частичном снятии карантина эпидемия вновь не возобновляется в некоторых странах и мы видим «плато». Откуда взяться «плато» если при снятии ограничений все должны заболеть? Может они не болеют из-за того, что существенная часть населения встретилась с вирусом.
Почему в статистике нет многих миллионов заболевших? Тестируют не всех, тесты выдают ложные результаты, диагноз уже ставят без тестов, по КТ, бардак, итп.
Вообще смертность среди здоровых мужчин от 18 до 55 лет ниже 10% при практических любых раскладах.
Таким образом можно вообще все здравоохранение отменить, а за одно и ПДД вместе с пожарными и мчс.
Практически не одни общественно опасный процесс не дает смертности в 10% среди здоровых мужчин от 18 до 55.
Например до появление антисептики смертность среди рожениц в городах составляла от 5 до 20%, но это же не здоровые мужчины от 18 до 55.
Вы вообще осознаете, что такое смертность в предложенной группе в 10%?
На практике это означает, что практически в каждой второй семье кто-нибудь умрет о данной инфекции. Это означает что каждый потеряет как минимум одного близкого человека.
Для РФ вам придется за год похоронить 15млн. человек. Это в 8 раз больше «естественной» смертности. Это сопоставимо с потерями в ВОВ, только там они были за 4 года.
Сам факт, что данные по США из 2 источников различаются еще ни чего не значит. Ни чего не сказано про методы сбора информации. Да и вообще, смертность от вируса — это вопрос политический, особенно в США.
По поводу претензий к ВОЗ: разве не национальные правительства принимают решения на своей территории, прислушиваясь, или игнорируя, рекомендации ВОЗ?
Что, на мой взгляд, является достоверными и неоспоримыми фактами, важными для обывателя:
- инфекция является достаточно опасной, чтобы всячески избегать близкого знакомства с ней
- национальные системы здравоохранения многих, если не всех, стран испытывают стрессовую нагрузку, и лучшее, что ты можешь сделать для себя — это беречь здоровье, свое и своих близких. не факт, что в больнице ему будет уделено достаточно внимания.
Все остальное, вроде ответа на вопросы "кто виноват" и "что делать" — это удел профессионалов в предметных областях, и хочется верить, что они правильно расставят приоритеты и обязательно дадут своевременные ответы на них.
Стесняюсь спросить, ибо не понял: а какая цель у этой статьи?
То, что обычные методы статистики нельзя использовать к редким и существенным событиям, это понятно было давно. И все равно — зачем-то пытаются.
Ну есть разница в разных данных, или какие-то всплески или спады. Ну есть вроде бы какие-то корреляции. Даже если учитывать, что до 40% диагнозов неверные, причем в обычное время, в США — то все равно пытаются опять статистику прикручивать.
Тем более сейчас, в состоянии перманентного бардака пытаться что-то анализировать? Это как анализ переходных процессов в электронных схемах при включении. Специалистов — очень мало, методы анализа совсем иные. А тут еще более сложная система, еще менее детерминированная — зачем опять статистику-то приплетать? Даже со сложными методами, даже с разными ухищрениями. Какова цель этой работы?
Большинство людей эмоционально, на уровне интуиции реагируют на текущую ситуацию. И это верно, надо реагировать, спасать свою жизнь. Критерий только один — выживаемость. Если «смертность» от COVID-19 0,5%, или 10%, то особой разницы для неспециалистов нет.
Если же написать, что «выживаемость более 99%», то люди будут радоваться, чем если написать «смертность менее 1%».
Поэтому даже если все данные в этом исследовании верные, даже если весь анализ проведен корректно, даже если принята во внимание точность показателей (это был сарказм) — то большинство людей не понимают и не будут понимать ни цифры, ни графики, ни идеи статьи. Просто это особенность психики человека, сейчас в голове у большинства включена система интуитивная (система 1 по Канеману). А время для работы разума еще не наступило. Да и зачем? Использование разума — требует энергии, сил и времени. А надо выживать…
Примерно так.
кактит бочку что они паникеры
Это что делает автор, тут согласен. А вот для чего? Какая цель этого анализа?
Например, цель — «информация». Тогда цель достигнута так себе.
Или цель — «коммуникация». Тогда да, комментарии к статье есть.
Или цель — «вина». Найти виноватого в ситуации.
В общем это я только фантазирую, ибо так и не понимаю цели.
Цель — обычно существительное, лучше не глагол+существительное. Так проще понимать и параметризировать цель.
Эта нерациональная, чудовищно преувеличенная реакция, подобна гипериммунному ответу, по-настоящему уничтожающего организм, который столкнулся с инфекцией умеренной опасности. Это очень печальная история, и очень печально, что наша страна идёт на поводу этого психоза.
Разница организма и социальной системы огромная. Поэтому сравнение некорректное.
То, что возникла паника и мало кто знает, что делать (в том числе и медики) — это не новость.
Психоз в обществе, много эмоций — все верно, тоже есть. Но это пока так, максимум на 1-2 месяца психоз. Потом будет эмоциональный спад, паника будет менее заметна, не будет все так остро.
И теперь самое интересное: мы обсуждаем то, что видим. А что там с иными аспектами жизни в мире, которые не видны так просто? Например, сколько бабла потратили на закупку масок? Или кто именно заработал бабло на тестах? Или кто потерял бабло на резком падении цен на нефть?
Это сложно, но есть более простой вопрос: какие события или изменения каких существенных параметров благосостояния власти связали уже с пандемией коронавируса? Насколько корректна такая связь? Например, власти Бурумбии заявили, что из-за коронавируса упали продажи бензина, и надо поднять цену на бананы… Это более интересно, чем бодания о статистике.
новый микрорайон под Москвой за месяц
Супер! Значит по боку-все согласования, землю выделили и все сделали быстро.
Есть ли какой-то пруф? Интересно посмотреть, кто и как это делал.
Я когда-то работал с строительном комплексе Москвы, еще при Ресине. Проект «Новое Кольцо Москвы». Так что немного темой владею. И знаю, что даже выделение участка — это минимум год, а то и 3 года. Так что весело!
А тут за месяц… Что-то интересное.
Много графиков, надёрганных с медицинских ресурсов, определений скопипащенных с википедии, отсылок к научным статьям. Но абсолютное не понимание сути вопроса приводит к тому, что всё это надёргано из контекста и подведено под ложные убеждения.
Давайте заканчивать обсуждать хайповые не ИТшные темы на ИТ ресурсе, а?
К сожалению не могу поставить +, типа «не дорос я еще» по статусу в Хабре. А то бы поставил сколько можно.
надёргано из контекста и подведено под ложные убеждения.
Вот и я не понял, какова же цель этой статьи у Автора? Каковы убеждения, что доказываем или опровергаем-то?
А графиков и цифирей можно надергать любых, это дело несложное…
Наш крокодил, как хотим — так и мерям…
мне кажется, что я знаю правду, но не могу быть услышанным.
Не беспокойтесь сильно, не знаете Вы правду. Ее никто не знает и знать не может.
Есть какой-то частный взгляд на ситуацию, с такими или иными когнитивными искажениями. У Вас набор этих когнитивных искажений иной, чем у многих других людей.
С другой стороны, даже если Вас услышат — то толку будет мало. Люди реагируют только на то, что видят непосредственно сами. Остальное не особо важно.
Если рядом с наблюдателем в больнице умирает 10 человек от коронавируса, то это эмоционально более важно, чем смерть 10 000 человек где-то далеко от голода или от сахарного диабета.
Такова особенность психики большей части разумных существ (людей) на вашей планете.
Люди в большинстве своем не умеют ни анализировать, ни понимать статистику, ни оценивать реальность с использованием статистики. Это точно, качественно описано у книге Канемана «Думай медленно — решай быстро».
Так что не волнуйтесь, пока «гром не грянет — мужик не перекреститься».
Люди реагируют только на то, что видят непосредственно сами.
К сожалению уже даже нет. Уже, к сожалению, «реагируют на то, о чем прочли в социалках в перепостах». Собственно про то и речь. COVID-19 — первая эпидемия в эпоху фейсбука.
Если рядом с наблюдателем в больнице умирает 10 человек от коронавируса, то это эмоционально более важно, чем смерть 10 000 человек где-то далеко от голода или от сахарного диабета.
Я вам так скажу — даже если в больнице рядом с наблюдателем будет умирать 100 человек от голода или диабета, 10 человек с короной в той же больнице будут всё равно эмоционально более важны т.к диабет и голод не заразен.
всё равно эмоционально более важны т.к
Нет, это не так.
Важно насколько ужасна для наблюдателя смерть, а не заразность.
Заразность не видима, поэтому обычно не принимается во внимание.
А летящие куски тел, кровь, вопли — вот тогда люди обращают больше внимания.
У Коронавируса нет такого эффекта, но есть паника и хайп, освещение в разных средствах СМИ. Это более важный фактор для эмоциональной оценки, чем заразность.
Обратите внимание, что людей не особо волнует заразность по за территорией больницы. В больнице они будут использовать маски и скафандры. А рядом, в столовой той же больницы — уже типа не надо. Или при встрече дома с врачом из этой больницы.
Оценивается только то, что видно в данный момент. Если не видно — то более важным считается то, что проще вспомнить. Также более важным считается более эмоционально окрашенное событие. Проще вспомнить то, что несколько раз видел раньше. Оценка будет связана с произвольным случайным числом, которое человек увидел перед оценкой.
Это только несколько типовых когнитивных свойств разума, более подробно описано в книге Канемана «Думай медленно решай быстро». Рекомендую.
Понятно, что числа летальности по 3% существуют в мире простых людей, который не понимают что такое экспонента, чем опасна неконтролируемая пандемия неисследованного вируса и что с воспалением легких организм не в карты играет на эти 0.37% (или даже 0.1%), а борется за жизнь.
К слову говоря, представьте, что вам предстоит получить удар под дых, от которого, как вы слышали, каждый 300-ый двигает кони. Как вам такая перспектива? Шансы же на вашей стороне, чего здесь бояться. Вон у кого-то после удара надорвалась диафрагма и не зажила, потому что диабет, а у вас же его нет, заживет, в чем проблема… Это я пытаюсь показать разницу между шансом выиграть в казино 1:300 и шансом выжить 1:300.
Как этот теоретически безобидный вирус выглядит на практике хорошо видно на примере Великобритании с тысячей смертей в сутки и бледным тяжело пыхтящим Борисом Джонсоном, переболевшим вирусом, который большинство не замечае. Казалось бы, 1000 в сутки — ерунда, вдвое меньше естественной смертности. У англичан было и желание и шанс ничего не делать и проверить правда ли, что этот вирус просто как грипп и не сможет ли он за месяц убить обещанные сотню-другую тыщ. человек. Только что-то они им не воспользовались. Запаниковали, трусы. Как нам теперь понять что делать?
Или США — сначала «мы не можем остановить экономику из за такой ерунды» а потом «почему китайцы и ВОЗ не рассказали нам какой это страшный вирус, надо их санкциями обложить».
Каким бы не был этот вирус, его эпидемия точно должна быть контролируемой. То что делает государство и сознательность населения вместе должны провести его по руслу в котором он действительно убьет не больше сезонного гриппа (или хотя-бы не больше расчетного значения). Но просто позволить ему распространяться, как обычному гриппу — это еще та гусарская рулетка.
Сложилось впечатление что коронавирус очень похож на ВИЧ. От ВИЧ инфекции не умирают, но от неё угнетается иммунная система (появляется СПИД) и на этом фоне развиваются другие болезни, которые в итоге и приводят к смертности.
Возможно в будущем ещё отделят сам вирус от какого-нибудь синдрома, который от него появляется.
Это к вопросу о том что правильно рассматривать не только смертность ОТ короновируса, но и смертность ПРИ короновирусе.
Не совсем так. Да, разумеется, при коронавирусной пневмонии могут присоединяться другие инфекции, но в основном речь идёт как раз о повреждениях лёгочной ткани и, насколько я понимаю (если что, я не специалист) об интерстициальной пневмонии. То есть это повреждения, вызванные непосредственно коронавирусной инфекцией.
При ВИЧ „выпадает“ конкретное звено иммунитета, Т-хелперы, благодаря чему побочные инфекции (в первую очередь герпесвирусы, бацилла Коха и даже безобидная пневмоциста) получают свой шанс: герпесвирусы вызывают весь спектр от менингоэнцефалита до онкологии, бацилла Коха просыпается и вызывает туберкулёз, а пневмоциста – весьма специфическую пневмонию (но есть ещё и эффекты, вызванные непосредственно ВИЧ, например, ВИЧ-энцефалопатия).
Уже есть ощущение, что они превзойдут потери от, непосредственно, вируса в разы.
А если вспомнить, откуда берет начало эта напасть? Из тоталитарной псевдокоммунистической страны по имени Китай. А теперь представим, как бы реагировал ЦК, Госсовет, Политбюро, или как там у них называется ареопаг, принимающий решения, на известие об очередной вспышке какого-то вируса? В стране, где они тотально контролируют все средства массовой информации, и, по большому счету, всю жизнь населения? Очевидно, что все усилия были бы направлены на подавление вируса «втихую», максимально незаметно для здорового населения, избирательно, точечно изолируя заболевших, благо в тоталитарном обществе, при всеобщем взаимном контроле и доносительстве это возможно.
Вовсе нет — власть предержащие очень быстро были оповещены, откуда растут ноги у этого вируса, и какую опасность он представляет. Отсюда глухая изоляция Уханя с бетонными блоками на дорогах, полевыми госпиталями и строжайшая изоляция населения.
Так что, это не «просто очередной грипп», какую бы «смертность» или «летальность» мы тут не высчитывали.
Правда из статьи так и не понятно главного — почему авторская фильтрация и интерпритация циферок это «правда», а та что от воз — «эпик фейл и обман от недоучек».
При том что к его интерпритации много вопросов даже безотносительно хайповости темы, чисто из желания соблюдения законов логики.
www.interfax.ru/world/702689
вроде и умерших животных каких-то тоже, «но это не точно»©
По известному на данный момент — домашние животные могут подхватить вирус от хозяев но переносить его не могут.
Так же «животные» понятие растяжимое — вирус от животных к нам и пришел. Просто от других.
Смертность среди госпитализированных варьируется от 2.3% до 4.1% в зависимости от сезона.Смертность среди госпитализированных. Вам не кажется, что с гриппом госпитализируют только в критических случаях. Почему вы не учитываете «treat-and-release ED visits»? Почему не учитываете тех, кто просто не обратился в больницу?
университета Санта-Клары, Стэнфорда.
Вы даже не в состоянии понять прочитанное.
— Смертность от вируса составляет от 1 до 10%, единственная причина разброса — состояние системы здравоохранения и нагрузка на нее. Объяснение этого различиями в способах подсчета и объемах тестирования в целом принимаются резко негативно.
— Эпидемия не остановится, пока не переболеет 70% населения.
— Длинный инкубационный период и бессимптомные носители способствуют эффективному распространению заразы.
— В связи с этим единственный способ борьбы на данный момент — самоизоляция и карантин. Все кто отрицает это — неразумные вредители.
— Самоизоляция лишь снижает количество заболевших в данный момент, снижая нагрузку на систему здравоохранения и процент смертности, все равно переболеть придется всем.
На основе этих фактов получается, что каким бы ни был по длительности карантин — инфекция всегда будет «тлеть» в популяции, готовая опять вспыхнуть при любом снятии ограничений. Однако очевидно, что в условиях карантина достижение искомых 70% — это многие годы до возвращения к привычной «старой» жизни. Несколько лет самоизоляции и карантина — и никак иначе. До достижения 70% или поголовной вакцинации. Либо смертность 10-20% и трупы на улицах.
Остается два вопроса.
— Действительно ли это так и нам предстоит сидеть по домам столько времени?
— Если это не так, какие факторы я не учел? Что в итоге позволит снять карантин, не дожидаясь выздоровления всех больных и не дать инфекции тут же разгореться вновь?
борьбы — нет. есть лишь снижение коэффициента распространения
Ждем вакцину, надеемся, что ожидаемая вторая волна будет не сильно мутировавшим вирусом (переболевшие не будут болеть повторно)…
При 70% переболевших эпидемия затихнет, т.к. базовое репродуктивное число R0 становится меньше 1.
Если R0 в условиях свободного распространения равно 3,5 (примерно так его оценивали по Китаю), то для выработки «стадного иммунитета» переболеть должны (R0-1)/R0=71% от населения.
Но надо понимать, что для R0 — это очень абстрактное число. Для других стран оно может быть как гораздо меньше, так и гораздо больше.
Вот в той же Швеции плотность населения низкая, люди с обнимашками не лезут. Это сильно их отличает от итальянцев. Поэтому, несмотря на отсутствие жестких изоляционных мер, болезнь распространяется неспешно. Рвануть, конечно, еще может. Но пока что держатся. Правда, большой минус в том, что у них в статистику попадают только тяжелые. Отсюда и большой процент смертей.
Так вот… а чтобы эпидемия затормозилась и пошла на убыль, не надо ждать 70%. Это случится гораздо раньше. Либо за счет постепенного выработки коллективного иммунитета, либо за счет карантинных мер. Другое дело, что до достижении пресловутых 70% вспышки будут постоянно наблюдаться еще в течение длительного времени.
С тестами на антитела тоже не всё однозначно:
www.cnbc.com/2020/04/17/who-issues-warning-on-coronavirus-testing-theres-no-evidence-antibody-tests-show-immunity.html?__source=twitter%7Cmain
У нас в России плотность населения тоже не везде высокая.
а карантин… ну, допустим, выпишут у нас в Челябинске (в миллионнике) этих 17 человек. отпустят тех, кто на обсервации. Что — предотвратили? да фигушки! прилетит какой-нибудь чувак из США/Италии/Москвы, который через цепочку двух бессимптомных-недолеченых заразился, и что? опять на карантин? дороговато выходит.
Зачем сразу "прилетит"? Может найтись анклав "бессимптомных", но заразных людей, который проявит себя через 3-4 передачи, заразив кого-нибудь, кто будет к ковиду восприимчив и улетит в больницу, а заодно ещё сотни 3-4 также бессимптомно. Эти переболеют, тяжелого вылечат (или нет, пофиг), но по факту вспышка где-то идет, и может "пыхнуть" посильнее.
— Если это не так, какие факторы я не учел? Что в итоге позволит снять карантин, не дожидаясь выздоровления всех больных и не дать инфекции тут же разгореться вновь?Вы не учли прямые изменения летальности: Diamond Princess, коммуна Хайнсберг. Первое дает по разным оценкам от 0.128% до 1%. Второе дало 0.37%. Ждем других прямых оценок. Непонятно почему с ними никто особо не торопится. Это вопрос жизни и смерти. Или политики настолько тупы, или им уже нравится битва с неизвестностью и карантин, странно все это. Вроде не проблема выбрать в особо зараженной местности по телефонному справочнику 1000 человек и каждого тщательно исследовать на КТ, антитела, вирус и др. Если откажутся, так парламент же может закон утвердить в условиях чрезвычайного положения.
— Действительно ли это так и нам предстоит сидеть по домам столько времени?Следите за Бельгией. Это самая пострадавшая страна из расчета на душу населения. Если принять летальность 0.37%, получаем что в Бельгии уже 10-15% населения переболело вирусом. Для этого потребовалось около 20-25 дней пиковых значения смертности (умер каждый 2-тысячный бельгиец). Значит до естественного иммунитета им еще месяц-другой болеть в том же темпе. Если снизят темп, то с пол-года.
Тем у кого эпидемия не развивается особо (кстати, почему?) нужно приспосабливаться жить и работать при социальном дистанцировании до вакцины или пока вирус станет мягче.
Вы не учли прямые изменения летальности: Diamond Princess, коммуна Хайнсберг.
насколько там состав людей соответствует среднему по популяции, например в развитых странах? Учитывая процент детей-стариков-больных-хроников и так далее?
Diamond Princess, коммуна Хайнсберг. Первое дает по разным оценкам от 0.128% до 1%.
Как это? На «Бриллиантовой принцессе» тестирование было поголовным. Выявлено 712 зараженных. Из них около половины переболели бессимптомно. 644 вылечились, 13 померли. 55 продолжают болеть, но раз еще не померли, то, скорее всего, большинство выкарабкается.
Итого летальность, где-то, 1,8-2,0%. Вот эта цифра как раз более похожа на реальную. Но может варьироваться в зависимости от условий.
Как это? На «Бриллиантовой принцессе» тестирование было поголовным. Выявлено 712 зараженных. Из них около половины переболели бессимптомно. 644 вылечились, 13 померли. 55 продолжают болеть, но раз еще не померли, то, скорее всего, большинство выкарабкается.Там процентное соотношение стариков было кардинально выше чем в среднем по миру. Кроме того, если вы возьмете 350 пожилых людей и понаблюдаете за ними на месяц, то несколько из них умрет по естественным причинам. Выборка там слишком мала и по ней можно получить и 1% и меньше 0.1%. Немецкое 0.37 очень похоже на то что реально было на DP.
Итого летальность, где-то, 1,8-2,0%. Вот эта цифра как раз более похожа на реальную. Но может варьироваться в зависимости от условий.Не похожа и по другим причинам. Если посмотреть с какой невероятной скоростью этот вирус распространяется и как неоднозначно реагирует на карантин, то с летальностью 2% мы бы уже имели сотни тысяч умерших в сутки и братские могилы в развивающихся странах, где карантин неосуществим. Но пока картина не выглядит столь плохо. И причина скорее всего — невысокая реальная летальность.
Сейчас болеют 2,5 млн. Но из них 800 тыс. прибыло в последнюю декаду, т.е. не успели еще определиться, кому из них жить, а кому помирать.
Т.е. имеем 1,7 млн «старожилов». За счет необнаруженных можно смело умножать на 2. Конечно, многие страны тестируют широким охватом, но далеко не все. Да и тесты дают часто ложноотрицательный результат.
Получим 3,4 млн инфицированных давно, из них 170 тыс. умерли. Т.е. даже не 2%, а 5%! Такой вот результат по шарику. Конечно, он еще уменьшится и значительно. Ведь в конце эпидемии останутся, в основном, на долечивании. Многие как раз выживут, раз не померли сразу. В некоторых странах окажется, что бессимптомных не 45-50%, а около 60% или больше. Некоторые страны все же протестируют по антителам и выкатят исправленную статистику.
Все это уменьшит летальность, но, где-то раза в 2, а не на порядок.
Так что, «Бриллиантовая принцесса» — это еще цветуечек :)
P.S. А сотен тысяч смертей в сутки, скорее всего не будет. Скорее всего не превысит и десятка. Ведь мировой прирост зараженных сейчас стабилизировался и не превышает 100000 в сутки. Ну это среди зарегистрированных, конечно. С учетом бессимптотных и отсталых стран (вроде той же Мали, в которой перманентная война — национальная забава) — может быть в несколько раз больше. Но в отсталых странах и смерти будут считать так же как и заражения — т.е. почти никак.
И с какой такой скоростью? Скорость, конечно, большая, но не неограниченная.Понимаете же что такое экспонента? Посчитайте. Вероятность остановиться на 100-400 cмертей в сутки на 10 млн. населения ничтожна при 1-3 процентной летальности. Потому что это означает что заражены еще только пара процентов и нет никаких причин почему где-то в мире этот момент не проморгали и за неделю эти числа не не удвоятся или учетверятся. Однако почему-то везде в мире вирус как будто упирается в этот потолок. Почему?
Все это уменьшит летальность, но, где-то раза в 2, а не на порядок.Оценка в 2 раза, это ваша оценка с потолка. Это может уменьшить летальность хоть на 2 порядка. Потому что начало эпидемии выглядит абсолютно одинаково в случае с летальностью 0.01% или 1%. В обоих случаях сначала все тихо (пока набирается количество зараженных) а затем происходит экспоненциальный рост обращений в больницы и смертности. По разному выглядит только пик эпидемии. При 1% летальности неделя промедления с карантином приведет к апокалипсису, при 0.1% вирус упирается в коллективный иммунитет самых уязвимых и притормаживает, давая возможность лечить, изолироваться и др.
Никаких 3 или 5 процентов там не. Если бы они были, по улицам в Италии и др. уже зомби бы бегали.
Понимаете же что такое экспонента? Посчитайте. Вероятность остановиться на 100-400 смертей в сутки на 10 млн. населения ничтожна при 1-3 процентной летальности. Потому что это означает что заражены еще только пара процентов и нет никаких причин почему где-то в мире этот момент не проморгали и за неделю эти числа не не удвоятся или учетверятся. Однако почему-то везде в мире вирус как будто упирается в этот потолок. Почему?
:)
Я-то понимаю, что такое экспонента. Да вот только вирус не понимает.
Скажу даже, что реальные эпидемии ничегошеньки не знают о логистическом уравнении, согласно которому, казалось бы, они должны развиваться.
А ведь по этому уравнению эпидемии должны прекращаться только после того, как все помрут или выработают иммунитет. И никакого потолка в этой модели нет, кроме «заражены все».
На самом деле логистическое уравнение описывает поведение сферической эпидемии в хаотическом неуправляемом обществе.
На деле же любой достаточно крупный социум весьма сильно стратифицирован. Общение между представителями разных страт затруднено, что уж само по себе снижает скорость распространения. Эти страты ограничены как территориально, так и социально.
Далее, заражение происходит не по всему объему ареала распространения вируса, а по периметрам очагов заражения. А периметр, как известно, величина более низкого порядка, чем площадь. Т.е. с ростом числа заболевших, скорость распространения падает. Если возникнет новый очаг, то у него в начале скорость будет расти экспоненциально. Но затем начнет резко уменьшаться, быстрее, чем это положено по логистическому уравнению.
Кроме того, заболевший гриппом или другой заразой не бегает активно по всей доступной ему зоне обитания, а по возможности изолируется. Нет, конечно, не все такие сознательные. Кроме того, ряд болезней заразен не только в продромальном или в клиническом периоде, но и в конце инкубационного. Т.е. кого-то он заразить успеет, но все равно это уже будет не логистическое уравнение.
Далее, коллективный иммунитет вырабатывается при доле иммунизированных, равной (R0-1)/R0, где R0 — базовое репродуктивное число.
Но вот дело в том, что R0 — это в большей степени не характеристика заболевания, а характеристика того самого самого не совсем хаотического неуправляемого общества. Если люди приучены держать социальную дистанцию и мыть руки по 2 раза каждые пять минут, то у них R0 будет гораздо ниже, чем у людей, которые лезут обниматься и целоваться с каждым новым бро.
А введение карантина, даже самоизоляция, а также дополнительные мероприятия по искусственной стратификации общества, существенно снижает это R0.
Ну и пресловутые бессимптомники, которых до конца эпидемии никто толком считать не будет, а они как черная материя будут оказывать смягчающее действие на ее течение (но не в начале эпидемии и желательно в случае карантина — иначе наоборот).
И вот благодаря всем этому эпидемии не ведут себя ни по экспоненте, ни даже по логистическому уравнению. Они упираются в тот самый замеченный Вами потолок. Причем, где он находится — зависит от такого количества неучтенных факторов, что угадать этого нельзя. Зато можно наблюдать, что мы и делаем.
Вы в это хоть сами верите? Современный мир слишком перемешан и насыщен переходами.
Все люди пользуются слугами парикмахеров, стилистов, продавцов, фитнес тренеры, йога гуру и прочее прочее — имя им легион. Нет изолированных групп.
Даже среди околопрезидентского окружения — всегда есть посредники рангом ниже которые обслуживаются у тех кто также рангом ниже. Правило 6 рукопожатий помните?
Также помним, что у короновируса длительный период без симптоматики, но уже распространяющий заразу.
И достаточно проникновения одного заражённого в этой цепочке чтобы её ушатать в особо неудачном случае.
Допустим, через цепочку пяти человек я знаком с Меланией Трамп. Но это совсем не значит, что если я заболею, то заболеет и она. А если она и заболеет, то совсем не обязательно, что по этой цепочке и от меня.
Более того, даже своих непосредственных и близких знакомых я не обязательно заражу. Не говоря уже про случайные и мимолетные встречи.
Да, цепочки можно отследить повсюду. Но я же не лезу с обнимашками и поцелуями к парихмахеру или к начальнику на планерке. Хотя как раз рабочий коллектив может быть примером территориальной и социальной страты.
Учитывайте, что даже непосредственное общение с зараженным не приводит к 100% вероятности заразиться самому. Во-первых, местный иммунитет никто не отменял. Во-вторых — просто повезти может.
С больным Лещенко переобщались десятки людей. Заболели — единицы. И то, не факт, что именно от него.
И если цепочка передачи рвется, то она рвется. В отличие от продолжения — там мы не можем сказать, как долго и далеко она протянется. Но чтобы эффект от такого обрыва был результативным, нужно как раз уменьшить число обходных путей. А это как раз и достигается за счет карантинных мер.
Допустим, через цепочку пяти человек я знаком с Меланией Трамп
Я через такую же цепочку знаком с Путиным. Думаете, мне стоит заразиться? :-)
Оценка летальности по попавшим в поле зрение медиков, это вообще не оценка. Потому что даже если вирус убивает одного на миллион, в больнице будет лежать этот один и десяток в близком к тяжелому состоянию (получим летальность 10%). Оценка по лайнеру DP, по смертности среди медиков, по тестам на антитела — это хоть какая-то оценка.
Объяснение, что вирус при 1% заражения населения проценте растет изумительными темпами, а на 2% уже нет, в силу каких-то замысловатых причин — это плохое объяснение.
Объяснение, что вирус при 5% заражении населения растет, а на 15% уже нет — это хорошее объяснение.
Я предпочитаю хорошие объяснения плохим. Не вижу причин для обратного.
Так проблема же не только в летальности или смертности. Если всем дать массово переболеть — будет ещё больший экономический кризис т.к. в этом случае люди не выйдут на работу массово уже по другим причинам.
Здесь есть сразу несколько противоположных заблуждений. Высокая летальность — это одно заблуждение (как я надеюсь). То что вирус с невысокой летальностью не сможет устроить форменный апокалипсис в силу других его характеристик — это второе заблуждение, еще как сможет.
У меня ощущение, что эпидемиологи сначала оценивают реальные характеристики вируса, потом начинают объяснять эти все методики, оценки и прогнозы политикам, чиновникам, корреспондентам… А через какое то время говорят «ok, нашли 1000, умерло 100, летальность 10%, это понятно? Нам нужен карантин!». И все становится на свои места.
У гриппа R0=1,6. Значит, для выработки коллективного иммунитета должно переболеть почти 40% населения.
Тем не менее, ежегодно им заболевают порядка 500 млн человек. Т.е. раз в 5 меньше. И без всякого карантина и ЧС при этом. И даже не одним штаммом, а в совокупности, т.е. заболеваемость каждым штаммом еще ниже.
Вот тут постоянно апеллируют, что с учетом бессимптомных в той же Италии, якобы, переболели уже 10% населения. Ну так если взять то же соотношение, что и для гриппа, то получится, что коллективный иммунитет достигается не на 70%, а на 12-15% — уже близкая величина.
Вот у них и идет дело к завершению. Медленно, но идет. Пики заражения и смертности давно пройдены. Уже третий день подряд идет снижение нагрузки на систему здравоохранения.
Вы, конечно, справедливо укажете на сильную сезонную зависимость гриппа, на короткий ИП, на отсутствие заразности в этот период.
Все это так. Зато гриппозные каждый пятый, наверное, ходят на работу первые несколько дней с симптомами, пока не свалятся окончательно. А каждый второй еще и потом выбегает в магазин или в аптеку.
Так что, влияющих факторов достаточно много. Но факт остается фактом — коллективный иммунитет достигается гораздо раньше теоретически рассчитанного.
И я не верю, что кто-то специально пугает и подтасовывает высокие цифры летальности. Могут быть ошибки, неточности, добросовестные заблуждения и просто глупость. Зато верю, что мифом является как раз сказка про 70% для коллективного иммунитета. Очень уж сферическая эта величина в вакууме.
Если эти механизмы есть у гриппа, это не значит, что они должны быть у нового вируса, которые не приспособлен к человеку. Та же испанка остановилась заразив по оценкам около 30% населения.
И я не верю, что кто-то специально пугает и подтасовывает высокие цифры летальности.Никто ничего и не подтасовывает. Обывателя или чиновника не нужно специально обманывать, достаточно просто не разуверять его в заблуждениях. В любой нормальной аналитической новостной статье написано, что летальность неизвестна и реальное количество зараженных скорее всего во много раз больше.
Посмотрите на множество стран, которые хотели (или хотят) все вместе просто переболеть и забыть, вместо того чтобы тормозить экономику (Швеция, Великобритания, США и даже Белоруссия). Вы думаете правительства этих стран безумны и готовы к потере 2-5% населения, если он в силу каких-то чудесных причин не остановится? (на деле паника началась уже после потери сотых долей процента населения)
Все эксперты надеются на невысокую летальность этого вируса. Никто пока ничего не утверждает просто потому, что ошибка в оценке на пол процента может обойтись в миллионы жизней. И потому что даже вирус с летальность 0.3% может убить и искалечить за месяц кошмарное количество людей при других неблагоприятных обстоятельствах. Но это очень сложно объяснить обывателю или чиновнику, гораздо проще не мешать им верить, что все должны сидеть дома, потому что 5% помрет.
Вообще, это разговор бессмысленный. Будут тесты на антитела, тогда увидим.
С богатым не работают роботы. Но он не якшается с обслуживающим персоналом напрямую. А количество приближенных к телу зачастую очень ограничено.
Я знаю одно такое предприятие… Прежний директор мог ходить с папироской по кабинетам, мог пригласить на рюмочку поговорить. К новому могут без приглашения попасть только 3-4 человека. Даже главбух договаривается о приеме.
С карантином сейчас сложно будет понять почему приостановилась эпидемия без теста на антитела.
Судя по новостям, там собираются протестировать на антитела 3000 случайных жителей. Возможно скоро мы таки начнем понимать с чем имеем дело. Правда не факт, что все мутации этого вируса имеют сходную летальность.
С тестом на антитела тоже не всё однозначно:
https://www.cnbc.com/2020/04/17/who-issues-warning-on-coronavirus-testing-theres-no-evidence-antibody-tests-show-immunity.html?__source=twitter%7Cmain
Извините, что вмешиваюсь, но, как мне кажется, эпитет „вредитель“ здесь был применён примерно в том же ключе, в каком его можно было бы употребить в отношении академика Фоменко, например. То есть в отношении, скажем так, работы с цифрами, не имеющей отношения к реальному миру.
А, понял. В данном случае, разумеется, речь (с моей точки зрения) идёт о когнитивном искажении, положительной предвзятости, когда ищется подтверждение гипотезы (в то время, как нужно искать опровержение – которое очень легко находится). Не могу сказать за всех, конечно, но, как мне кажется, вряд ли кто-то имел в виду „классовых врагов“ :-)
— Действительно ли это так и нам предстоит сидеть по домам столько времени?
— Если это не так, какие факторы я не учел?
Может и так. Это один возможный сценарий.
Более сложная и точная модель уже давно отработана, ее анализ для Германии есть в документе.
Исходник тут.
Частичный перевод и некоторые выводы тут.
Какие факторы не учтены, и какие стоит учитывать — есть в том отчете. Там исходные предпосылки и ограничения модели очень подробно описаны.
Коронавирус: мир сошёл с ума
Да не мир сошёл, это его «сошли».
Целенаправленные усилия СМИ именно на такой результат и заточены.
Ну а верующим всё равно не помочь — они будут прятаться в бункерах, надевать скафандры и обзывать всех неверующих конспирологами.
Лучше подумать о правильном обществе, где контролируемые обществом лаборатории проведут исчерпывающий анализ доступных данных, а если данные недоступны — общество предпримет усилия для их получения в максимально корректном виде. Это всё возможно. Это всё очень легко. Это всё безумно дёшево в сравнении с нынешним умопомрачением и разбазариванием триллионов баксов. Вот об этом нужно думать, а не о доказательстве верующим и их проповедникам очевидных истин. Фанатики непобедимы при помощи логики, а их поводыри в принципе не подвержены влиянию любых доводов, кроме личной выгоды. Не стоит тратить усилия на спор с ними.
Хотя нужно сказать, что автор несколько безалаберно показал в статье собранные им факты. Нужна логическая цепочка, отталкивающаяся от ссылок на официальные данные, а автор часто переходит на эмоции и теряет нить, возвращаясь позже к перечислению уже других фактов, забыв про начатую ранее цепочку. Судорожно мыслит, так сказать.
В целом модель ситуации простая — есть популяция, в ней есть переболевшие, болеющие и здоровые. СМИ пиарят исключительно умерших и «вновь заразившихся», то есть уводят от очень простой и наглядной картины с тремя группами — переболевшими, болеющими и здоровыми. Тесты выявляют носителей и поставляют данные для рекламы в СМИ, но какой-то систематической работы по разбиению популяции на указанные три группы почти не ведётся, а если ведётся — фрагментарно и нерепрезентативно. И как можно делать выводы о ситуации, когда нет самых примитивных данных для трёх групп? Всего три цифры. Доступно детям из детских садов. Но недоступно сотням влияющих на политику государств людям. Так может быть? Ну конечно — нет. Нас просто намеренно дурят. Хотя опять же — нас дурили всегда, так чему здесь удивляться?
Но есть данные с большой погрешностью. В Германии 10% переболевших и 2% носителей, остальные — не болели и не болеют. У нас 5% переболевших. Сколько носителей и здоровых — никто не знает. Ну и все эти проценты указывают лишь на максимум плотности вероятности, а не на реальное значение, которое может отличаться от максимума плотности в разы.
При этом выявить достаточно точное распределение популяции на 3 группы элементарно — просто проведите вменяемое и массовое обследование (например — 1% от популяции). Просто отдать приказ. И всё. Но никто не хочет. С чего бы это?
Ответ двойной — приказывающие понятия не имеют, зачем это надо. А так же они понятия не имеют о том, как правильно проводить обследование. Но это часть ответа. Вторая часть — приказывающим просто не нужны реальные данные. Потому что цель другая.
приказывающие понятия не имеют, зачем это надо. А так же они понятия не имеют о том, как правильно проводить обследование.
приказывающим просто не нужны реальные данные. Потому что цель другая.
Ну, нормальный «приказывающий» имеет рядом того, кто может объяснить и подсказать.
Плохо не то, что они не знают — плохо то, что подсказать, похоже, некому.
Ну а то, что «не нужны реальные данные». Ну, получат они данные. что с ними делать?
Плохо не то, что они не знают — плохо то, что подсказать, похоже, некому.
На минуточку:
Анна Попова, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека — заместитель председателя штаба;
Ольга Кривонос, заместитель руководителя Аппарата правительства Российской Федерации — ответственный секретарь штаба;
Александр Горовой, первый заместитель министра внутренних дел РФ;
Сергей Данкверт, руководитель Федеральной службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору;
Евгений Дитрих, министр транспорта РФ;
Евгений Зиничев, министр Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий;
Леонид Левин, заместитель руководителя Аппарата правительства Российской Федерации;
Игорь Моргулов, заместитель министра иностранных дел РФ;
Андрей Моряков, заместитель директора Службы внешней разведки Российской Федерации;
Михаил Мурашко, министр здравоохранения РФ;
Виталий Савельев, генеральный директор публичного акционерного общества «Аэрофлот — российские авиалинии».
Ничего не замечаете?
более-менее положительные отзывы слышал только о Мурашко, хотя и те же отзывающиеся говорили о том самом уголовном деле…
в общем, люди, конечно, высокопоставленные, но…
Одни менеджеры.
где можно посмотреть в лицо «обществу», которое будет контролировать? Где узнать его адрес? выписать ему пропуск для контроля?
Ну и по данным, что бы два раз не вставать. Вы тоже не в курсе, что можно делать с данными (судя по другому вашему вопросу)? Я вас поздравляю — вы вошли в список потенциальных кандидатов в наше правительство. Там как раз все такие.
Но не буду вас более смущать. Данные нужны для принятия решений (хоть и секрет это для наших правителей). Так вот, если по немецким данным (которым, почему-то, больше веры) переболело 10% от всего населения, то для нашей страны имеем 14 миллионов. Логично? И если да, то от этих 14 миллионов мы должны иметь 1.4 миллиона трупов. Ведь именно цифрами в районе 10% нас пугают, правильно? Но здесь есть неувязочка — у нас за весь год от всех причин умирает заметно меньше. Поэтому такой всплеск был бы легко заметен не то что по убогим данным росстата, но просто по переполненности всех похоронных агентств в стране. Вы замечаете вокруг себя такую аномалию? А вот наше правительство как-то умудрилось её заметить. Я не знаю, что они там курят, но вот были бы в наличии точные данные, то можно было бы всю эту шпану поголовно отстранять от должности за несоответствие должностным обязанностям и, в следствии несоответствия, либо злого умысла, нанесение материального ущерба в особо крупных размерах (десятки процентов ВВП).
громкие лозунги — красивы, а вот как их претворить в жизнь — непонятно.
делегировать право контроля? ну так это мы фактически и делаем, только делегируем государству. Но т.к. «государства» тоже не существует, получается, что делегируем правительству — конкретным людям, представляющим государство и говорящим от имени государства.
Так может, общественный контроль (а заодно и механизм воздействия) начать применять к правительству и его структурам. Теоретически он есть. осталось добиться его фактического наличия
Детская глупость, это когда ребёнок ничего не знает, но пыжится показать всем, что он очень умный. А когда ребёнка тыкают носом в его незнание, он обижается, плачет, ставит минусы и зовёт папика. Но без понимания своего незнания ребёнок не сможет учиться. Поэтому вам сначала нужно самому понять, что вы говорите ерунду.
Один маленький намёк — перечитайте три своих последних предложения. Они самым наглядным образом показывают не просто отсутствие знаний, но полное отсутствие желания интересоваться вопросом. Ребёнку с таким отношением к теме учиться категорически противопоказано — заплачет.
Как там? Смертность увеличилась?
Буду признателен за серъёзные ссылки.
Проблема с этими странами в том, что они так же не могут себе позволить качественный, систематический сбор анализов. Можете посмотреть на ситуацию в Беларуси.
Наверное, в гетто, слэмах и фавеллах не подсчитано, сколько живёт людей. Но мертвых-то наверное всё же считают. Понятно, в конкретном слэме смертность в марте 2020 может по многим причинам отличаться от смертности в 2019 (приток/отток жителей, разборки банд и т.д.). Но в среднем это был бы решаюший аргумент в развернувшемся споре.
Ну а уж в странах типа Белорусии безусловно умерших считают.
Прямой расчет делением переболевших на умерших дает летальность 0.57%. К сожалению губернатор считает, что реальная летальность выше из за того, что регистрируются далеко не все смерти.
Учитывая все эффекты вроде «смертей с коронавирусом» и не болея лишним оптимизмом можем предположить, что реальная летальность 0.7%. Если очень повезет — 0.5%.
Теперь можно строить планы на лето.
Похоже, что в эпицентрах заражения, вроде Нью-Йорка через месяц-два эпидемия сойдет на нет из за того, что переболеют все. Если появления новых эпицентров удастся избежать, то в целом ситуация в мире станет спокойной. Но с социальным дистанцированием и локальными карантинами придется жить до создания вакцины. Иначе вспышки будут повторяться в разных местах мира.
Еще остается вопрос, почему мы не наблюдаем серьезных вспышек нигде в восточной Европе. Прививки, мало стариков или образ жизни, пока непонятно.
Так устроен мир, и это навсегда — в этой области не понимают более 80% людей, а может, и более 95%.Нет, так устроена психика человека, который хочет во что-то верить: он высасывает логику из пальца, излагая очевидную ерунду в каждом втором абзаце и затем получив только частично верную картину делает из нее совершенно неверные выводы, типа того, что если бы итальянцы не поддавались панике и спокойно занимались бы своими делами, то у них было бы как в Германии а не сплошная Ломбарния*4 по всей территории.
Проблема — использование статистики в экономике (или экономистами) может быть очень кривым и косым. Или вообще неправильным.
Тут на днях напоролся вот на что: "Экономисты из Геттингенского университета опубликовали в престижном научном журнале Lancet Infectional Diseases результаты своего исследования, задачей которого было подсчитать истинное число инфицированных коронавирусом во всем мире."
Вот оригиналы их статей.
Статья 1 и Уточнение 2
Оцените методы исследований и полученные результаты.
И поймете, насколько все плохо. Плохо в головах экономистов, а не с коронавирусом.
Коронавирус: мир сошёл с ума