Comments 543
По сабжу: я правильно понял, что обратим только ГОСТ 7.79-2000, а все остальные односторонние?
Да фамилия ещё ладно.
У меня три банковские карты с РАЗНЫМИ вариантами моего имени.
Aleksej
Alexey
Aleksey
В загране четвёртый (нет под рукой, не могу посмотреть).
Из-за этого при выезде за границу пришлось покупать ещё одну страховку, потому что когда оформлял — списывал с карты, а там не то же самое, что в загране. Прикопались.
Я нарывался в Тайланде и Въетнаме на то, что снять с карты деньги в отделении банка, где в отличие от банкомата были более гуманные лимиты и комиссии) можно бло только если на карте и в паспорте имя написано идентично. При этом, в загране имя уже транслитерировали по-самолётному, а в банках до сих пор исходно транслитерация другая. Теперь каждый раз с боем переделываю открываемые карты...
А разве написание в загране и водительском должны совпадать? У меня не совпадают, транслитерацию вручную не указывал. Оба документа 2013-го года.
На карте не так критично. Вот в страховке всё должно до буквы совпадать с документом. Потому что если случится страховой случай, то юристы будут очень скрупулёзно искать возможность не выплачивать премию, и несовпадение транслита может из формального повода превратиться в реальную причину.
А то когда я смотрю на карту, где написано Dmitry (как я хочу), то прихожу в хорошее доброе настроение и хочется гладить котиков.
А когда смотрю в загранпаспорт, где написано Dmitrii, то где-то в глубине души зреет бешенство и хочется на двери офисов этих ICAO и МИДов пописать и поджечь :)
Что характерно, проверка орфографии подчеркивает красным именно официальное угрёбище.
Следующий раз получал замену — привезли «по-своему».
В загране ALEKSEIY.
Нет.
В старом (выданном в 2006) — Aleksey
В новом (выданном в 2011) — Alexey
но правда транслитерация с украинского языка.
— Hi, Mr Oleski!
— Just Alex, please.
— O_O
Отдельный прикол был, когда кто-то посмотрел в паспорт на запись большими буквами OLEKS II и спросил: вы мистер Олекс Второй?
Aleksej
Alexey
Aleksey>
Та же боль. На русских карточках было Kseniya, Ksenya, Xenia, итд, в русском загране и канадском ID то, с чего я кринжую — Kseniia, на работе Xenya
Да дело не в авиаторах(они конечно явно не задумывались об одном из языков ООН, а может специально?), А в наших чиновниках, которые решили одним махом поменять традиционную "французскую" транслитерацию на нетрадиционную от авиаторов. Как итог при замене паспорта у меня сменилось имя, причём сотрудник ввёл меня в заблуждение, что никак поменять нельзя.
При этом в правах осталась французская как и на картах (одну таки выпустили криво по новому) :)
Оба наших имя начинаются с Ю и в заграничный паспорт записали Iu… (точно также как в примере)
Это не проблема если просто едешь в отпуск.
Проблема в том что мы живем за границей и эти имена стали нашими официальными именами.
И люди постоянно не знают как их произносить и главное постоянно ошибаются при написании.
Проблема в том что заглавная I (i) и строчная l (L) выглядят очень похоже.
В итоге вместо Iu… пишут Lu… и приходится постоянно исправлять
Вот такая история.
О, да! Очень понимаю! Обожаю, когда две минуты смотрят на имя и выдают что-то типа Лулиа или Ыуылыа
2. В конкретно данном случае Iu и Yu совершенно одинаковы — в обоих случаях первая буква отвечает за и-краткое, вторая за [у]. Выбор в пользу одного из этих вариантов — сугубо личное мнение, объективных предпосылок у него нет.
А так согласен с Вами, человеческий мозг ищет знакомые слоги/слова, поэтому и читают iu как lu.
У меня имя на украинском Дмитро (Дмытро) записано в загран паспорте как Dmytro, и многим сложно прочитать такой набор согласных подряд. Поэтому многие читают имя как Dimitro
Y в английском обозначает согласный звук
Спасибо, не знал этого. Открытие прям ) И ведь правда сложно придумать где `y` используется в позиции гласной. Разве что, например «tokyo, kyoto» да и то там можно читать как «токйо, кйото».
AFAIK, в японском это произносится вообще как "Токё" и "Кёто" соответственно.
Японцы произносят всё-таки "とうきょう" — "Tōkyō" — "Тоокёё" и "きょうと" — "Kyōto" — "Кёёто". Ну или можете добавить для удлинения "ё" букву "о", я если честно, хз как правильно по Поливанову, я изучал по Хепбёрну, а IPA можно глянуть, если сильно захотеть.
"y" в Хепбёрне используется для написания yō-on — "kya" — "кя"; "kyu" — "кю"; "kyo" — "кё".
И в середине слова тоже куча: system, cycle, physics, etymology, anything.
the letter y is more commonly pronounced as a vowel. But its consonant sound is unique, and that seems to be why y is more often considered to be a consonant and only «sometimes» a vowel. In other words, we need y more as a consonant in the English language than a vowel.
Знаете, все сложно. Как вариант — поменять фамилию.
Самое парадоксальное все-таки в самом русском языке. У меня коллега есть. Перевощиков. Не Перевозчиков. И был еще один… Чернышов. Или Чернышёв. Я уже не уверен как правильно. И еще один был. Канавалов, а не Коновалов. Тоже было занятно. Вот представьте себе как людям тяжело живется. И без транслитерации.
Рузкей язег такой сложный.
Во Францию приезжает делегация из Украины, в составе которой есть некто M. Bylokine или Bilokine. Звоню уточнить — французы пожимают плечами, у них в документах то так, то иначе. Выловить самого господина не удается. Промучившись, со стыдом пишу табличку «г-н Былокин», утешая себя мыслью, что все выясню сразу, как только он выйдет из самолета.
Господин из самолета вышел, ответил: «Ничего, пока сойдет»… Через неделю совместной работы у нас завязались доверительные отношения, и он мне поведал такую историю. Загранпаспорт он переделывал срочно, получил незадолго до выезда. Оказывается, его нормальная украинская фамилия Белоконь показалась недостаточно украинской секретарше в овире, которая с легкой руки преобразила ее в Бiлокiнь, и транскрибировала ее на английский BILOKIN'. А кто-то кому-то потом диктовал по буквам при перепечатке французами… В общем, по возвращении этот господин, по вполне понятным причинам, намеревался сходить посмотреть в глаза той секретарше и попросить ее переделать паспорт.
Как уже говорили выше — вы не найдёте такой схемы, при которой бы они читали её правильно. Потому что они не говорят по-русски.
Именно "ы" — очень сложный звук, англичане/американцы (а так же ка минимум шведы) его произнести не могут. Не даром даже русские дети его сначала как "и" говорят. Множество знакомых иностранцев из разных стран не могут произнести "я" — а это куча доля бытовых имён (Вася, Женя, Настя, Таня и т.п.)
Вообще, русский выделяется своей фонетикой — одна только возможность произнести любую согласную в твёрдом или мягком виде везде указана как самая яркая особенность языка. Если у вас 100500 звуков, а в других языках 10500 — вас не будут нормально произносить, смиритесь.
одна только возможность произнести любую гласную в твёрдом или мягком виде везде указана как самая яркая особенность языка.
!? Поясните, пожалуйста. Насколько мне известно, мягкость характерна только для согласных. Ну, например, эл и эль — самый яркий пример. Немцы так твердый эл вообще вроде не умеют. А "я" и "а" точно отличаются чем-то другим, чем мягкость гласной.
Множество знакомых иностранцев из разных стран не могут произнести "я" — а это куча доля бытовых имён (Вася, Женя, Настя, Таня и т.п.)
Соглашусь — и Аня у иностранцев превращается в что-то типа "анийа"
Именно «ы» — очень сложный звук, англичане/американцы (а так же ка минимум шведы) его произнести не могут. Не даром даже русские дети его сначала как «и» говорят. Множество знакомых иностранцев из разных стран не могут произнести «я» — а это куча доля бытовых имён (Вася, Женя, Настя, Таня и т.п.)
Домыслы какие-то. Звук Ы есть в куче языков, включая отдельные диалекты английского и шведского. Я — это вообще не звук, это смягчение+[a].
«Твёрдые и мягкие гласные» — это тоже ваша выдумка.
Домыслы какие-то. Звук Ы есть в куче языков, включая отдельные диалекты английского и шведского.
- Мой опыт показывает обратное — "Кызылкум" нормально произносят только коллеги с востока. В любом случае, эта гласная не такая распространённая как "е" какая-нибудь.
- Приведённая вами ссылка содержит аудиофайл — и он не слишком-то похож на нашу "ы". Возможно, ближе чем "i", и да — шведы так произносят свою "y", но это не "ы".
- Упоминать диалекты лингва-франки (каковой является английский) смешно. На нём говорит полмира, и все со своим "диалектом". У кого-то из них найдётся любой звук. Подавляющее же большинство англоговорящих в "ы" не может.
Я — это вообще не звук, это смягчение+[a].
Мы же про транслитерацию? Появление "я" в русском слове однозначно определяет как будет произносится гласный звук. И все эти "ня", "мя", "тя" множеству иностранцев недоступны — как вы их не транслитерируйте.
«Твёрдые и мягкие гласные» — это тоже ваша выдумка.
Пардон — согласные, разумеется. Опечатался. Кстати — неужели вы не поняли очевидность этой ошибки? Если так, то зацеп мелочный и отбивает желание продолжать разговор.
Упоминать диалекты лингва-франки (каковой является английский) смешно. На нём говорит полмира, и все со своим «диалектом».
При чём здесь полмира? Вы писали про англичан/американцев — по ссылке указано, что звук Ы есть в английских и американских диалектах английского.
Появление «я» в русском слове однозначно определяет как будет произносится гласный звук.
Так же, как «а».
Кстати — неужели вы не поняли очевидность этой ошибки?
После того, как вы объявили «я» отдельным гласным звуком — нет, не очевидно было, что вы понимаете отличие мягкости согласных от качества гласных.
Но даже и в варианте «возможность произнести любую согласную в твёрдом или мягком виде» ваше утверждение ложно: Ж, Ц, Ш всегда твёрдые, Й, Ч, Щ всегда мягкие.
Насчет Ж дискутируемо — в теории может быть и мягким
Но это скорее всего единичные примеры, историзмы.
Но даже и в варианте «возможность произнести любую согласную в твёрдом или мягком виде» ваше утверждение ложно: Ж, Ц, Ш всегда твёрдые, Й, Ч, Щ всегда мягкие.
жюри, Цюрих, щука, лучше, шапка
Вот с Й, да, сложновато.
После того, как вы объявили «я» отдельным гласным звуком — нет, не очевидно было, что вы понимаете отличие мягкости согласных от качества гласных.А вы скажете, что в словах «Маша» и «мясо» звучит один и тот же звук?
А вы скажете, что в словах «Маша» и «мясо» звучит один и тот же звук?
Какой? Который отображается как буква «м» или как буквы а/я? Извините, не понимаю Вашего вопроса.
Который звучит в конце записи в словах "аша" и "ьясо" (да, на мой слух, там есть небольшой звук в начале, возможно, исчезнувший в процессе эволюции языка и возникающий только в таких искусственных случаях).
Как ещё можно понять комментарий, которые возражает процитированным словам „объявили «я» отдельным гласным звуком“ и содержит запись, где в конце слова произносятся без звука «м»?
В любом случае, эта гласная не такая распространённая как «е» какая-нибудь.
Это не звук «е» такой распространённый — это буква «е» в русском соответствует так многим разным звукам.
Например, английские [æ] (джем, стенд, чемпион), [ɛ] (тренд, пенальти, чек), [ʌ] (блеф, демпинг, джемпер, трест), [ɪ] (бизнес, коттедж), [eɪ] (кекс, леди, рельс), [eə] (сквер), [ə] (констебль, спортсмен) при заимствовании все превращаются в «е».
Это не звук «е» такой распространённый — это буква «е» в русском соответствует так многим разным звукам.
Все так. Еще хуже — в зависимости от каких-либо традиционных особенностей мы можем писать или е, или э для одного и того же звука — раз. Но допускаю, что я попросту глуховат. Два — особая боль — это безударные, которые могут туда-сюда: запись на письме одна, а читаем в зависимости от говора.
В конкретно данном случае Iu и Yu совершенно одинаковы — в обоих случаях первая буква отвечает за и-краткоеВот я только на этой фразе (и в цитировании) заметил, что это заглавная «i», а не маленькая «L»…
Так что еще момент типографики играет свою роль.
И в нём одна строчка Ыунпуу.
Проблема в том что заглавная I (i) и строчная l (L) выглядят очень похоже.
Абсолютно. Это настолько бросается в глаза, что я просто не понимаю, как можно было протащить такое в стандарт.
За это надо сказать спасибо гельветике и её вездесущему клону ариал.
Но всё равно не всё идеально, Щ всё еще почему-то shch.
Но всё равно не всё идеально, Щ всё еще почему-то shch.
Nikita Chruschtschow, наверное, даже на shch согласился бы с радостью.
Но всё равно не всё идеально, Щ всё еще почему-то shch.Скажите спасибо, что не schtsch. de.wikipedia.org/wiki/Schtscherbakow
ну, ето в немецком языке такой способ записи звуков: sch = ш, tsch = ч, щ = шч => schtsch = щ
Проще простого! :)
С учётом того, что практическая письменность — это не фонетическая траскрипция, можно смело сделать соответствие г — g, ґ — gh, а h использовать только в качестве модификатора.
Проблема в том что заглавная I (i) и строчная l (L) выглядят очень похоже.
Абсолютно. Это настолько бросается в глаза, что я просто не понимаю, как можно было протащить такое в стандарт.
Если использовать шрифты с засечками (исторически общепринятые в российской типографии), то такой проблемы не возникает. А вот в американской типографии общеприняты шрифты без засечек.
Даже если шрифт без засечек, то в хороших шрифтах кончик строчной L немного загибают вправо.
fonts.google.com/?preview.text=l&preview.text_type=custom
А я не понимаю, как наши "законодатели" смогли бездумно принять идиотский стандарт даже не глядя, очевидно же что никому это не нравится. Могли бы вместо этого внести изменения в стандарт и не мучать граждан. Но они слишком ленивые.
Короче буду переименовываться в Elias, видимо.
Ещё один аргумент в пользу использования «j» на месте буквы «й», помимо обратимости.
A «Илья» — «Iljya». Prochitatj skoreye vsego tozhe ne smogut, no i uverenno schitatj imya zhenskim byitj mozhet perestanut.
А «Илья» — «Iljya». Прочитать скорее всего тоже не смогут, но и уверенно считать имя женским быть может перестанут.
Никто! Вообще никто не может прочитать этот набор палочек! Особенно в анкетах, заполненных от руки.
Моего коллегу все называют Лури (Iurii). Он уже привык и откликается :)
Вот в некоторых континентальных странах — например, во Франции — напротив, практически невозможно сменить имя. Например, женщины, выходя замуж и используя с этого момента новую фамилию, официально остаются со старой на всю жизнь. Поменять можно только отдельным законодательным актом — приказом министра, оглашённым в специальном издании типа французской «Российской газеты».
и вскрыл проблему обязательных полей "Имя, Фамилия"
В документе Её Величества просьба от имени Её Величества смотрелась бы курьёзно.
99% моих иностранных коллег и знакомых не видят моих документов, поэтому какая разница что в них написано?
А разные бюрократы/сотрудники банков — для меня не проблема, как они произнесут или прочитают.
Шрифт. Очевидно. Iiuri — Юрий или Лурий?
В этих ваших энторнетах возможно все. Даже всякие скайуокер энекимы встречаются. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9E%D0%A7_%D1%80%D0%92%D0%A4_260602 Повторюсь, что вся проблема в шрифте (типичная проблема i vs I vs l, c vs с, k vs к, 0 vs O etc.). Yuri читается существенно более однозначно.
Да е-мае. Проблема не в паспорте. А вообще в целом в восприятии в разных ситуациях. Будет очень странно, если Вы в одном месте написаны одним способом, а в другом — другим.
Я сделаю такое смелое утверждение: имена всегда пишутся с большой буквы, без исключений.
Это необоснованное предположение. Вы же читали чудесную статью или римейк?
Как минимум у европейцев ФАМИЛИИ (вообще-то это тоже часть имени) легко могут быть со строчной буквы (de Funès — например)
Для расширения кругозора я был бы рад увидеть скан удостоверения личности, где в графе имя написано имя с маленькой буквы
да-да, очень актуально — учитывая, что в паспортах, по крайней мере российских — имена написаны CAPS'ом.
Самая мякотка тут, наверное, в SERGEQ (!) и ANATOL9EVI3 — но это ок, т.к. это идентификатор для машины, а не для человека
Повторюсь — проблема, соб-но, не в документе как таковом. А в том, что имя может быть написано еще в куче разных мест — новостные сводки, телеграм, фейсбук, прочие документы, карточки, ВУ — и везде оно может выглядеть уникальным образом. Т.е. если ты условный Solomon Solomonov, то проблемы нет. Для остальных — может быть.
Что же касается людей, настаивающих на написании своего имени с маленькой буквы: en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_with_lower_case_names_and_pseudonyms
самая жопа с голландцами. У них там какой-то замут с тем, что IJ — это вообще отдельный символ. В результате при гонянии фамилии туда сюда по языкам происходит пересортица и в конечном счете ломается как минимум сортировка по алфавиту (внезапно — в каждом языке она своя :-/). Честно, я уже ссылку на конкретный кейс не скажу — но все равно дичь.
Вы не понимаете что ли, о чём я писал изначально? Моё утверждение элементарно: не бывает «юрий», тем более в документах. Может быть «Юрий» или «ЮРИЙ», но никак не «юрий».
Но при этом всё-равно хотелось бы взглянуть на их паспорта.
Вам же уже объяснили, что в паспортах всё капсом что у них, что у вас.
Тем не менее, в США есть фрики, которые верят, что если иск подан на имя KURT WASHINGTON, то по нему не может быть привлечён к ответственности человек по имени Kurt Washington. Вы с ними заодно?
Вам же уже объяснили, что в паспортах всё капсом что у них, что у вас.
Я и без вас это прекрасно знаю. А ещё я знаю, что имена пишут с большой буквы. Из двух предыдущих утверждений следует то, что я уже в который раз тут пишу: первая буква в имени — большая, всегда. Я так понимаю, что вы даже не удосужились отследить нить дискуссии, я специально для вас приведу исходные комментарии.
Исходный:
О, да! Очень понимаю! Обожаю, когда две минуты смотрят на имя и выдают что-то типа Лулиа или Ыуылыа
Мой комментарий:
Любопытно, что заставляет людей в первой букве имени увидеть L, а не I?
Выглядит, что вместо того чтобы глянуть как проблему решили остальные славяне придумывали велосипеды :)
Южные же славяне используют диграфы Lj и Nj вместо чешских букв с гачеком.
Польский алфовит вполне ок, что-бы предать беларусский, его в принципе лет 150 назад и использовали, ž, š, v — в польском нет, что скорее всего и есть чешским вдохновленем.
На этом собственно способы записи беларуских текстов латиницей заканчиваются, по крайней мере другие не прижились и широко не распространены. Что по сравнению с 14 действующими стандартами в русском языке конечно большой плюс.
Кроме того, вижу проблему с сочетанием «цг»: например, Альцгеймер рискует после обратной транслитерации превратиться в Альхеймера.
С Альцгеймером действительно вопрос. Тут можно было бы добавить спец. правило, что если «ch» не является диграфом, то ставить между ними апостроф:
Альцгеймер — Alc'hiejmier. Альхеймер — Alchiejmier. Я в словаре нашёл 22 слова с сочетанием «цг», с которыми могут быть трудности в обратной транслитерации. В основном это сокращения типа «спецгрупа».
В польском языке та же проблема существует с гораздо большим количеством слов, когда буквы читаются как диграф, триграф, четыреграф, либо по-отдельности.
там вроде отличие только в передаче л, ль как l, ĺ vs ł, l и передаче лі, ля, ле, лё, лю.
непривычная для западноевропейцев диакритика.
В каждом из официальных языков западной Европы есть диакритика.
В итальянском нет.
Хотя, видимо, это редко где используется.
Ну, тогда и французов плюсуйте, и испанцев. Итого получается — диакритику используют все, кроме островитян — собственно англичан и ирландцев. А кто их спрашивает, сбосно?
В современной Британии не только опускают акут в слове café, но и — в разговорной речи — перестали произносить конечную -e.
Дать ссылку на слово caff и утверждать, что вот так оно и есть (и никак иначе, по видимости) — это хитрый ход ;) А я вот дам вот такую ссылку. И такую. По второй, в частности, видно, что caff — это informal. Что как бы намекает...
Тут вопрос скорее, зачем вообще эта транслитерация нужна. По-моему, те случаи, где она нужна, надо стремиться сокращать по возможности.
Тут вопрос скорее, зачем вообще эта транслитерация нужна. По-моему, те случаи, где она нужна, надо стремиться сокращать по возможности.
Например, чтобы имя в паспорте могли прочитать в любой стране. Какие тут альтернативы транслитерации?
А если там диакритические значки присутствуют, как их читать? Или вот эти чудные два апострофа вместо твёрдого знака?
Какие языки подлежат транслитерации? Что предложите сделать с именем «Grzegorz Brzęczyszczykiewicz»? Надо ли его транслитерировать, или его и так смогут прочитать в любой стране?
И как вы будете читать транслитерацию? По-немецки? По-чешски?
Да как угодно, хоть по буквам.
Лучше смочь прочесть неправильно, чем вообще никак.
Зачем нужна обязательно полученная хитрым алгоритмом «Iuulia»?
Готов спорить, что первый вариант, да ещё и с указанием языка, будет прочитан правильно с гораздо большей вероятностью.
А мне понравился ГОСТ 7.79-2000 (aka ISO 9:1995), он на чешский похож. Правда, диакритики и апострофов действительно многовато, на мой вкус.
Julie, sněz ty měkké francouzské rohlíky od Yoshkar-Oly
Мы как-то писали кривую транслитерацию географических названий из русского в английский, французский и немецкий к чемпионату по футболу, который когда-то в Москве проходил. Китайский тоже надо было, но мы попросили хотя бы пары "русское буквосочетание → буквосочетание на другом языке", и нам позволили китайский оставить на английском. А под конец мероприятия подвезли уже нормальные переводы документов и About в приложении. OpenStreetMap уже был, что мешало взять из него уже переведённую топонимику – не знаю. :/
Интересно, кстати, как иностранные болельщики восприняли нашу транслитерированную навигацию. Вроде не видел ничего в СМИ и блогах об этом.
Честно – не знаю, мы делали полугосударственное приложение, которое в итоге перестали финансировать (читай: пилить бюджет). Полагаю, лучше, чем ничего. Не смог найти фотку, но на этом столбе было ужасное название вида "ФГУП ДоБр АпСНы №36323", а на английском – весьма миловидное "Orphanage" или что-то вроде. :)
А почему бы не использовать какой-нибудь славянский язык с письменностью на латинице?
Но тут возникает засада (небольшая) — gy это мягкая Д, а LY это й.
Поэтому Владимир (Vlagyimir), Людмила (Ljudmila)…
Если бы мягкость обозначалась y, то её можно было бы подставить к любой согласной, тем не менее этого делать нельзя. Вы не можете создать звук «бь» написав by.
не звуки, образованные «g» и «y»
Такое, наверное, в каждом языке есть.
Но они и вправду нечасто идут как часть алфавита. Из испанского, например, когда-то убрали
ll.Судя по всему, имеются некоторые языки кроме венгерского, где диграф = буква алфавита.
Я на всякий случай уточнил у жены (она венгерка), на что она ответила утвердительно — никто из венгров не воспринимает «y» в их диграфах, как «смягчитель», для венгров это отдельные буквы алфавита, состоящие из нескольких символов, запоминают они их отдельно и даже не думают, что это «местный мягкий знак».
www.youtube.com/watch?v=voWM6IBiulA
еще тогда ssz вспомните ;) и прочие правила дублирование диграфов у венгров. Там все не просто, да )
Ну ок, официально диграфы не включены в алфавит, дань традициям.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_alphabet
Воспринимают как диграф ) Поляки — не знаю, они не стали из этого делать проблемы вероятно потому, что венгры изначально писали не латиницей, а потом диграфы получились просто как устоявшееся графическое обозначение.
Вот примерно так:
en.wikipedia.org/wiki/Czech_orthography
Единственный диграф-буква это «ch» (как указал юзер tendium в параллельной ветке комментариев)
А вот алфавит венгров содержит тучу диграфов (и даже триграф), которые являются полноценными буквами:
en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_alphabet
Если честно, не разговаривал с чехами на эту тему, но я знаю, что в Венгрии они действительно используются отдельно, разделены в азбуке, словарях; и люди «думают» о них соответственно, как об отдельной орфографической единице — у нас много раз заходил разговор о языках с коллегами, где они мне рассказывали о венгерском, а я им — о русском.
Если честно, не разговаривал с чехами на эту тему
Я, конечно, не чех, но ребенок у меня в чешской школе учится. Сейчас как раз все на удаленке. И я слышал, как учительница им объясняла, что пишем две буквы, но это это самостоятельная буква со своим местом в алфавите.
В чешском Ch/ch считается буквой алфавита (звучит как русское [х]).
Спасибо, что поправили.
Но даже стало интересно почитать, откуда всё-таки взялось изначально это сочетание символов, ведь все эти звуки мягкие, какая-то общая логика должна быть.
Более того, фамилия вероятно Zając (читается Заёнц), что еще больше добавляет сложности.
Да, согласен, русскому языку нужна нормальная латиница, а не вот это вот все. Причем даже не обязательно на основе славянских, неплохо подойдет, например, эсперанто или даже румынский.
Венгерский на удивление ничего. Правда там есть приколы типа Vlagyimir.
По поводу румынского не соглашусь. Во-первых, нет буквы щ, буквы и, й, ь записываются одной i, плюс правила написания ки, ке и чи, че. Тоже и по поводу польской латиницы с ее правилами. Поэтому остается чешская латиница, на основе которой можно сделать нормальную транслитерацию, причем обратимую.
Тогда уж не horošo, a chorošo. Но есть проблема: щ всё равно будет диаграфом (šč как в слове boršč). Да и как записать -па-, -пя-, -пья-? -pa-, -p'a-, -pja? :) Та же проблема с -ма-/-мя-/-мья-. И как запишете слово степь? Stěp'? В общем, без дополнительной диакритики не обойтись.
P.S. ľ у вас, кстати, не из чешского, а от соседей-словаков ;)
Транслитерацией занимался математик и лингвист Владимир Успенский. ГОСТ будто бы основан на его работах. Их краткое описание есть в статье https://nplus1.ru/material/2018/06/28/after-vladimir-uspensky
моё любимое это то, что г = h, x=kh, но и g = г. Что уж говорить о iu, yu, или ju, когда хочешь Юлю обозвать, например.
честное слово, сложнее математики.
Но при этом не забыть, что не "Хайнрих Хайне", а очень даже Генрих Гейне и прочие исторически сложившиеся.
А есть ещё и двойные варианты. Скажем, "Azincourt"/"Agincourt" — это и Азенкур и "Эджинкорт", смотря о чём это слово вещает. Первый — это если речь про местечко, где битва была. А второй — если про британский дредноут Первой Мировой войны. И оба — про одно и то же место, корабль назвали в честь битвы.
Просто, насколько не путаю, название битвы в русский пришло от французов, а корабля — от британцев. И получило два разных написания. Оно, конечно, и в оригинале чуть отличается(Azincourt — Agincourt).
О, это ещё прекрасней.
Полинг vs Паулинг.
Поэтому правильно читать лайнукс (linux)? :-)
Бывает, что у одного человека имя и фамилия — одно транслитерировано, другое транскрибировано (Исаак Ньютон, например).
ГОСТ 7.79-2000 выглядит многообещающе, но тут почему-то наоборот вижу что у йотированных гласных вместо диграфа с J придумали какую-то диактрику — имхо это лишнее.
По мне так более-менее золотой стандарт это чешская латиница, хоть и там проблемы есть, и похоже лучше придерживаться подобного стиля.
1) IPA знак [x] — его и означает.
2) Есть такое применение в испанском.
По мне так более-менее золотой стандарт это чешская латиница
По мне так диакритика — это страшный костыль.
А в чешской диакритике есть еще вот что: Ť, но ť; Ď, но ď. При этом над другими буквами гачек сохраняется в обоих регистрах. Да, я понимаю, причины замены гачека на опостроф, но с другой стороны уже одно это показывает, что мы используем костыль.
И дальше, чешская система — помимо прочего — еще и непоследовательна. Например, если нам надо записать мягкое N, то вот так, если после неё идет ě: někde, но если после n идет любой другой звук (или же она последняя), то уже вот так: ňadro. Или возьмем ě, оно вроде должно смягчать предыдущий звук. Но нет, не всегда. Иногда оно даёт j (pět — [pjet]), а иногда… ň (město — [mňesto]).
Вообще, назначение гачека вроде как смягчение (или йотирование в некоторых случаях ě), но если мы возьмем букву Ř/ř, то там это совсем другой звук (рж/рш — причём как один звук, а не как два). И да, я в курсе, что когда-то тут было смягчение, которое уже затем прекратилось в особый звук, но по факту это уже несовершенство.
Ну и в довесок, я уже говорил, что Ch — это диаграф. Т.е. в алфавите, где сплошь и рядом гачеки (ˇ) и чарки (´) еще и есть диаграф. Его бы как раз и записать, как X/x, но не решились, видимо.
В этом смысле русский кириллический алфавит, где диакритика почти отсутствует (а то, что есть с диакритикой — й и ё, диакритикой таки носителями не воспринимается), имхо гораздо лучше. Но, увы, менее читаем для незнакомых с ним — это факт.
Č — это не мягкое Ц, Š — это не мягкое С, Ž — это не мягкое З. Даже в чешском.
Нужно просто использовать подход кирилицы, где мягкость обозначается и мягким знаком, и передними гласными, и специальными гласными буквами (в роли которых могут выступать и диграфы).
«j» vyiglyadit naiboleye adekvatnyim variantom dlya myagkogo znaka.
«j» выглядит наиболее адекватным вариантом для мягкого знака.
«i» i «e» dolzhnyi oboznachatj myagkostj bez variantov, v silu vyisokoj chastotnosti «и» i «е».
«i» и «e» должны обозначать мягкость без вариантов, в силу высокой частотности «и» и «е».
«ya», «yo», «yu» — eto naiboleye privyichnyiye oboznacheniya specialjnyixh glasnyixh, kotoryiye smyagchayut soglasnyiye.
«ya», «yo», «yu» — это наиболее привычные обозначения специальных гласных, которые смягчают согласные.
Какие еще варианты для обозначения мягкости без выдумывания стопицот новых букв как в польском
J, как в южнославянских: sjera «сера» / sera «сэра».
sjera «сера» / sera «сэра»
Nevozmozhno, potomu chto kirillicheskaya «е» posle soglasnyixh imeyet ochenj vyisokuyu chastotnostj v 6,95 %, pri obsjhej chastotnosti v 8,45 %. Latinskaya «e» v lyubom sluchaye dolzhna smyagchatj soglasnyij, kak eto delayet kirillicheskaya «е».
Невозможно, потому что кириллическая «е» после согласных имеет очень высокую частотность в 6,95 %, при общей частотности в 8,45 %. Латинская «e» в любом случае должна смягчать согласный, как это делает кириллическая «е».
ru.wikipedia.org/wiki/Частотность#Частотность_букв_русского_языка
(Если что, sjera и sera — реально существующие слова в реальных южнославянских языках.)
Если человек не знаком с концепцией мягких согласных, то ему и «j» не поможет. А если знаком, то он и «e» правильно будет читать после ознакомления с правилами чтения. Даже если будет читать твёрдо в этом случае, то будет его чтение немного похоже на украинский акцент — все поймут.
A «na djerjevje» i «vjeksjeljedjerzhatjelj» — eto tochno ne variant.
А «na djerjevje» и «vjeksjeljedjerzhatjelj» — это точно не вариант.
Только используется он там как надстрочный знак...
Но и практическое письмо — это не фонетическая транскрипция. «й» и «ь» позиционно в русском языке уверенно разделены. Есть редкие исключения: в слове «безйодовый» на помощь придёт разделительный твёрдый знак, а в редких топонимах, где с «ь» начинается слог, можно использовать отдельное обозначение в виде диграфа.
Только вот не задача — á — это не "а" с ударением, а совершенно другой звук, чем "а". Я уж не говорю, что ударения бывают разные. В русском — принято, что ударный звук длинный, но черта-с два — в других языках есть разница между, скажем, "коротким о" и "длинным о"
Попробуйте сделать так, чтобы удовлетворить все стороны и никого не обидеть (ага, вообще отдельную символику изобрести, что ли?)
ага, вообще отдельную символику изобрести, что ли?
На то и изобрели МФА.
В русском — принято, что ударный звук длинныйВ литературном, кодифицированном стандарте — да, а вот в разговорной речи носителей некоторых диалектов может быть всякое. У маасквичей в открытом безударном слоге, если следующий слог — ударный, то гласная — всегда долгая. Малаако, вобщем.
Julija, sʺešʹ eščё ètix mjagkix francuzskix bulok iz Joškar-Oly,
da vypej altajskogo čaju
А объясните пожалуйста откуда в английском языке берутся буквы š č ё
Или это не английский?
Это не английский, это транслитерация
В данном случае мы производим транслитерацию букв кириллического алфавита буквами латинского алфавита. Но в латинском алфавите нет диакритических знаков. Поэтому я не понимаю, что здесь происходит. Вот можно про это поподробнее.
Прочитайте второй абзац в статье из википедии:
Например, романизация — передача нелатинской письменности средствами расширенного латинского алфавита с применением диакритических знаков и буквосочетаний.
То есть «латиница» при транслитерации трактуется не как «латинский алфавит», а как «латинский алфавит + диакритика».
Можно уточнить, француский, немецкий, чешский используют латинский алфавит или нет?
Я как-то долго не мог понять что у меня не склеивается в коде. Оказалось, что я хотел взять символы английского алфавита, но загуглил латинский алфавит. А там ряда букв просто нет :-D
Долго не мог понять, в чём дело, т.к. глазами вижу, что всё правильно а тесты падают
Ещё такое бывает: http://www.unicode.org/reports/tr15/
Итальянский вроде как.
Toki Pona не использует диакритику при записи латиницей
Почему в таком большом количестве схем русская буква "х" транслитерируется как "x", то есть "икс"? С таким же успехом на звание "схемы транслитерации" претендует манера написания смсок в первой половине двухтысячных:
npuBeT, xo4ewb no3HakoMuTbc9|?
Однако и на французском буква x произносится отнюдь не только как [ks]. В разных сочетаниях она произносится также как [s], [z], [gz] или вовсе не произносится, исторически она произносилась как [s] (отсюда Auxerre — Осер, Bruxelles — Брюссель).
Испанцы произносят x как русский [х], прочие народы Испании, португальцы — как [ш], в итальянском языке нет ни буквы x, ни звука [h]. В греческом языке буква, графически самая близкая к x, означает примерно тот же звук, что и русская «х».
В Международном фонетическом алфавите, даже в самой первой версии, созданной еще в XIX веке в Париже без участия русских филологов для записи фонетики английского, французского и немецкого языков, значок «x» обозначал именно звук, наиболее близкий к русскому [х].
Википедия говорит, что "икс" в испанском читается как "х" только в топонимах, заимствованных из ацтекских языков. Cлабо верится, что транслитерация с русского в английский как-то может принципиально зависеть от транслитерации с науатля в испанский.
тогда почему j на испанский манер не использовать :)
В арабском есть система передачи, основанная на латинице и (внезапно) цифрах. Пользуются в чатах, на ФБ, смсках.
Вообще в международном фонетическом алфавите "икс" используется как раз для обозначения нашего звука [х]. Пруф.
манера написания смсок в первой половине двухтысячных:
Так это ж практически второе рождение Leet speak, который сформировался в инглише еще в 80-х среди пользователей BBS.
Обратная транслитерация — отдельная большая тема, здесь я её не рассматриваю
А жаль, хотелось бы узнать, почему Нью-Йорк, а не Нью-Ёрк.
Мосметро неплох, но не различает е и э, это раздражает.
Потому что буква ё обычно не используется в заимствованиях. Хотя исключения, конечно, есть. В частности исключения часто делаются для имен собственных из скандинавских языков и немецкого языка.
Причина этого в истории фонетики, которая кроется за буквой ё. Ну и дальше уже традиция.
Используется «ё» также в передаче с французского, причём тут наоборот: транскрипция рекомендуюет передавать через «ё», а в узусе мы говорим: Ришелье, Бонасье, де Шеврез, незнакомец из Менга. Депардье, Мирей Матье. «Двадцать тысяч лье» и «па-де-де» предписывают даже орфоэпические словари, хотя есть орфографические словари за «ё».
Наконец, в начале слова с западных языков не только «Yo/Jo» не передаётся как «Ё», но и «Ye/Je» не передаётся как «Е» (пишут: «Йе»). Традиция.
Фамилия заканчивается на ких.
Где то получается kih, но в загран паспорте и кредитках *kikh. Все таки транслит делали те кто ненавидит русский язык. Не знал, что по заявлению, можно было свой вариант в паспорт предложить. А в банках тоже можно?
В некоторых точно можно.
Я заказывал дополнительную карту для использования в путешествиях. Позвонил в банк и спросил, могу ли огрести проблем, если фамилия на карточке и в загране будут по-разному транслитерированы. Сказали, что лучше синхронизировать, и выпустили мне эту карточку с такой же фамилией, как в загране.
Ох, уж эта неразбериха. И да… бедное имя Юлия ))) Проверено на себе. Первый загранпаспорт нормально имя написали — Yuliya, но что случилось-то при повторной выдаче?? Неужели в базе ничего не хранится?
Я до сих пор не могу запомнить своё «новое» искаверканное имя в заграпаспорте.
Проблема могла бы быть решена для всех международным узакониванием примерно 43 букв изображающих большинство звуков издаваемых носителями индоевропейских языков. Что конечно не исключало бы национальные особенности произношения. Но снобизм и традиции! С другой стороны, русский язык, ввиду чёткости и простоты произношения звуков, более чем любой иной может обойтись латиницей. Но, опять же, снобизм и традиции!
Разумеется не настаиваю, но всё-таки, как вариант латиницы для русского языка без надстрочных значков. Некоторым буквам целесообразно назначить иные, чем в английском, звуки. Но так сплошь и рядом во многих европейских языках. Здесь, в частности, предлагается: h = г, x = х, q = ч, w = ш, wq = щ, y = ы. Для йотирования гласных и для обозначения мягкости согласных удобно использовать «j». В йотированных звуках предлагается использовать две буквы: jo, je, ja, ju. Но не потому, что русские люди не сумели бы правильно без этого прочитать, а для того, чтобы человек любой национальности, если узнает правила этой транслитерации, смог бы абсолютно точно воспроизвести произношение:
Julija, s'jewj jewqo etix mjahkix francuzskix bulok iz Jowkar-Oly, da vypjej altajskoho qaju.
Главная проблема в том, что 26 латинских букв слишком мало абсолютно для любых языков.
Их и для английского языка мало.
Julija, s'jewj jewqo etix mjahkix francuzskix bulok iz Jowkar-Oly, da vypjej altajskoho qaju
«съеуй йеуко етикс мяхкикс». Жуть какая!
Проблема могла бы быть решена для всех международным узакониванием примерно 43 букв изображающих большинство звуков издаваемых носителями индоевропейских языков.
Moʐnə pʲisatʲ srazu v MFA, no vrʲatlʲi vam təkoje pənravʲitsə.
Не знаю, уже н-ный паспорт на руках, а фамилия одинаково пишется. При этом правила несколько раз менялись с тех пор, как я первый паспорт получил. Но у меня по-прежнему по старой транслитерации пишется. Что я делаю не так?
Еще как есть, целых две. Просто, во-первых, живущим за границей обычно по дефолту дают бланк на заполнение заявления на сохранение прежнего написания, а во-вторых, даже если его не дали — у вас есть законное право самостоятельно обратиться с таким заявлением.
Я больше скажу, у меня дети записаны в старом написании, хотя родились после введения нового стандарта. Опять же обратился с заявлением о использовании написания, как в паспортах родителей. Более того, у ребенка и в имени имеется такая буква. И её я тоже попросил написать по старым правилам. Консистентности ради.
Поэтому у Википедии ещё превращается в yeshchyo. Схема хорошо передаёт фонетику, а вот выглядит иногда не очень — оцените E → YE, Щ → SHCH и Ё → YO в этом примере.
В данном примере — не передаёт фонетику. Лучше передавало бы (да и писалось бы проще), если б было yeshcho. Никакого [yo] в слове «ещё» нет.
Таким образом свою неправильную, но очень родную транслитерацию Valery сохраняю в течение последних 20 лет.
Технические проблемы с нелатинскими символами на компах / телефонах по состоянию на 2020 год мне не кажутся значимыми, хвала Юникоду. А зачем ещё нужна транслитерация? Чтобы европейский чиновник не пугался странной формы букв в загранпаспорте? Так это самообман, прочитать-то правильно он их всё равно не сможет. Причём хорошей транслитерации быть не может в принципе — европейских языков много, и буквы латиницы в них читаются по разному. Скажем, если вы подгоните транслитерацию под немецкий, то испанец прочтёт неправильно. Поэтому к записи в загранпаспорте проще относиться как просто к бюрократическому идентификатору, не подлежащему чтению.
Поэтому к записи в загранпаспорте проще относиться как просто к бюрократическому идентификатору, не подлежащему чтению.
Представьте, что вы, например, сдаёте напрокат автомобили, и к вам обратился клиент, у которого в паспорте напечатано "जवाहरलाल नेहरू". Как вы его запишете?
Но почему это должна быть обязательно Iuulia? Вот вам навскидку варианты:
— Julia (при выдаче паспорта человек сам написал, как его имя должно записываться)
— Julia (более дебильно — при выдаче паспорта принудительно перевели имя, допустим, на английский)
— unique person id: RUSSIA_INN_176432838207
— предъявитель загранпаспорта серия 1234 № 789789
— Julia (при выдаче паспорта человек сам написал, как его имя должно записываться)
Это самый лучший вариант, и в некторых странах так и принято делать. Проблема в том, что на паспортистку сваливается ответственность решать, какая последовательность букв — допустимая запись имени, а какая — нет. Например, если Юлия хочет паспорт на имя
IOJIUSI — разрешать ей, или нет?— Julia (более дебильно — при выдаче паспорта принудительно перевели имя, допустим, на английский)
«Перевести на английский» — это как? Иван Кузнецов становится Джоном Смитом?
— unique person id: RUSSIA_INN_176432838207
Хорошо, но не очень удобно для чтения вслух: «гражданин 176432838207, посадка заканчивается, срочно пройдите к гейту!»
— предъявитель загранпаспорта серия 1234 № 789789
При замене паспорта возникают проблемы со всеми зарубежными документами, оформленными на старый.
если Юлия хочет паспорт на имя IOJIUSI — разрешать ей, или нет?Безусловно, разрешать. Это имя является просто идентификатором, ничего принципиально не решающим. И это даже не уникальный идентификатор, поэтому для бюрократических целей у вас всё равно, скорее всего, номер паспорта тоже запишут.
Иван Кузнецов становится Джоном Смитом?На практике скорее Айвэном Кузнетсоффом. Хотя я считаю, что всё должно быть по вкусу Ивана Кузнецова. Если он готов отзываться на «Джон Смит», то почему бы и нет?
гражданин 176432838207, посадка заканчивается, срочно пройдите к гейту!Где-то выше вы нарисовали картинку, где транслитерированное имя читают по буквам, «гражданин India Uniform Lima India India Alfa с-длинной-фамилией, посадка заканчивается, срочно пройдите к гейту!». Полагаю, циферки лучше.
При замене паспорта возникают проблемы со всеми зарубежными документами, оформленными на старый.В обычном паспорте на этот случай есть страница со ссылками на предыдущие номера. В загране не помню, но это неплохая идея. В конце концов, не забывайте, что имя-отчество можно поменять, а уж смена фамилий у женщин вообще на поток поставлена.
прочитать-то правильно он их всё равно не сможет
Правильно — чаще нет, а похоже к оригиналу -да. Представать что вас надо найти в турецком аэропорту. Как вас звать по громкой связи?
Люди, которые каждый день сталкиваются с транслитерацией имён, достаточно быстро учатся их произносить довольно понятно.
Ой, ну если говорить о прочтении, то учтите, что написание имён в загранпаспортах в странах, где используется латиница, обычно соответствует их орфографии и правилам чтения. Поэтому какой-нибудь Chrudoš Chládek будет не Чрудос Чладек, а Хрудош Хладек. Но откуда это будут знать люди без знания чешского?
P. S. Вспоминается Ноам Чомски, который Хомский.
При бронировании билетов может быть 5 ошибочных букв (не подряд). Да и сменить имя\фамилию — банальная процедура. Правда затратная — придётся потом менять документы.
Налоговой тоже пофиг как вы себя называете. Вас идентифицируют по номеру социального страхования. Или регистрационному номеру бизнеса.
Мобильным операторам тоже пофиг на ваше имя, у них есть номер телефона. Сейчас мобильные операторы массово предлагают откорректировать\изменить написание вашего имени отображаемого при разговоре на экране вашего собеседника. Если учесть, что предоплаченные симки свободно продаются в магазинах «Всё за доллар», то смысла заморачиватся с именами им действительно нет.
Щ — это реально проблема. Как квадратный трёхчлен в анекдоте. Попробуй напиши, попробуй прочитай потом, попробуй произнеси. Если хотите поиздеваться над человеком, у которого русский — неродной, заставьте его произнести слово с Щ и Ы :))
У меня с транслитерацией свои счёты. Не такие кровавые, как у Юлии :) Нигде и никогда ни одна собака не напишет Максим через икс…
Отдельная история — транслитерация названий населённых пунктов с иврита на дорожных указателях. Ощущение, что стандарта просто нет. Сколько указателей — столько вариантов написания. Не повторяются.
Так как стандартам никто не следует, я решил что тоже не буду. Prodolszju pol'zovat'sya svoei' meshchaninoi', smes'ju iz 5 paznikh phonetic. Всё равно пригождается по жизни нечасто (не загранники выписываю), кому надо — поймут.
Выше Юлий и Юлиев жалеют, я же хочу слово замолвить за Семёнов, потому что их зачастую транслитерируют как Semen. Ну вот как так-то? За что?
Нужно немного расширить алфавит Шоу и внедрить. И будет следующим поколениям счастье.
Можно ツ Например, на https://dangry.ru/iuliia/wikipedia/ тыкаете в русский пример и меняете его — транслит меняется синхронно.
Соответственно, есть j, а есть zh
а есть зхА можно пример? У меня в голове перебор слов «из середины» плохо получается.
и получится Jukov (Жуков). Апплодисменты. Стало сильно лучше, ога.
Jukov англоговорящий прочитает ну более-менее правильно.Если, конечно, не превратит в Юкова.
Bosch vs Bosch? Какой из них Бош или Босх?
Нет у англо-говорящих проблем с прочтение zh. Если это не реднек какой-нибудь, конечно. Вот тут рассказывает и об отличиях: https://english.stackexchange.com/questions/12262/zh-vs-j-are-these-pronounced-in-the-same-way/12264#12264
J и zh однозначно разные звуки в начале слова дают. Кроме того, если слово не по английским правилам записано с j в начале, так и того хуже.
Да, но что в этом такого? У нас вот Ы в качестве первой буквы только в заимствованиях. И что? Это ж не мешает читать.
Эээ… ну вообще-то — на минуточку — Ъ в болгарском это не наш Ъ. Поэтому все равно читали бы не так, как звучит в болгарском. Так какой смысл сохранять написание?
Можно ведь так и дальше пойти — по-украински многие украинские населенные пункты называются на украинский манер, но в России их таки переводят на русский. Хотя — казалось бы — тоже можно читать, ведь там и там кириллица (хоть и с отличиями). Казалось бы, чего бы по-русски не писать Вінниця (ну, да, буквы і в русском алфавите нет, но какие с этим проблемы). Но ведь проблема в том, что русский прочитает это слово не так, как его говорят украинцы.
Long story short: я за приспособление иностранных слов к тому языку, где они используются. А то иначе получается, что английскую фамилию Churchil кто-то по-чешски умудряется прочитать как Хурхил. ;)
Так какой смысл сохранять написание?
Англичане, когда транслитерация не требуется, — не только сохраняют написание, но и адаптируют произношение под него: например, Цюрих превращается в [zjʊərɪk].
Украина очень долго была частью Российской Империи и затем СССР, так что можно говорить, что у украинских населённых пунктов есть исторически сложившиеся русские названия, не всегда совпадающие с украинскими. В многоязычных государствах это обычное дело, вплоть до того, что Biel/Bienne c 2005 сделал своим официальным названием двуязычное через косую черту.
Я заметил в последнее время такие же взаимные попытки в отношении нас. пунктов и в беларуской и украинской Вики. К примеру, Крыжопіль вместо «Крыжопаль», і Дубровно вместо «Дубрівно». Конечно, крупные города вряд ли будут переименованы, поскольку адаптированные названия несут не столько административное значение, сколько культурное наследие.
Только замечу, что мы говорим про англоговорящих, т.е. включая тех, для кого английский не родной. Как произносить J, преподают в начальной школе. ZH я вообще в школьном курсе не помню. С этой точки зрения мне J кажется предпочтительней.
P.S. Пример с Ы неудачный — Ы есть в наших словах, так что мы знаем, как его произносить — хоть в середине слова, хоть в начале.
Транслитера́ция или все-таки Транскрипция? Вопрос принципиальный, потому что схемы тоже разные ) но это если докапываться :-)
Схема хорошо передаёт фонетику
Именно в этом и дело. Международный стандарт попытался транслитерацией заменить транскрипцию, что не есть гуд.
Я бы сделал проще. Оставил бы выбор стандарта транслитерации на усмотрение страны, но обязал бы в паспорта добавлять английскую транскрипцию, или даже обе — родную и английскую ( [ˈdʒuːlɪə] [й’ул’ий’а] )
Любопытно, почему автором не рассматривалась транслитерация из библиотеки Unicode, которых там тоже много, с потерями и без, см. http://userguide.icu-project.org/transforms/general
Это шедевр!
Спасибо за проделанную работу, за библиотеку и за прекрасную статью.
Большое спасибо, это очень важный труд! Замечательный и полезный компендиум! Оставлю только комментарий к строчке «Щ наконец-то стало SCH», это плохой вариант, потому что в немецком языке SCH значит исключительно Ш, а не Щ.
А немецком щ-то и нет…
Ну в разных языках нет каких-то звуков, они появляются в языке вместе с заимствованными словами, например, Schtschi — щи.
Снова прошу прощения, второй вариант транслитерации BS и есть BSI, недоглядела.
Й обозначать буквой J — это действительно жесть не смотря на традицию в славянских языках. Лучше уж букву Ж обзозначать тогда(хотя Дж и Ж это разные звуки).
Хех. Я работаю с Беларусами. Вот фиг найдёшь их по имени в конторной адресной книге:
Dziamidka = Демидко
Dziki = Дикий
Иль вот такое:
Volha — что за имя_
Volha — Вольга — Ольга. Что не так? :)
Это Вам просто. А я до сих пор не могу к этому привыкнуть.
И еще: h — это в белорусском и украинском звук, звучащий в русском слове "ага". Но так как звук для русского языка нерегулярный и несвойственный (ну, если не считать южные говоры), то передается просто как г.
Кому интересна история славянских, и особенно восточно-славянских языков — всячески рекомендую на Ютубе канал Микитко сын Алексеев. Глубокое копание в теме, и отличная подача.
Микитко вообще отличный популяризатор. Всё по делу, никакой задорновщины, никакого национализма. Одним словом, молодец. Впервые его увидел — если не ошибаюсь — в ролике, где носители разных славян пытались говорить друг с другом на своем языке. Есть такой канал на ютубе, где автор канала (поляк) сводит людей родственных языков вместе в одном видео и ставит на них коммуникативные опыты. :)
Вы так написали, как будто я где-то утверждал иное ;)
Исторически в русском был как раз «южный» h;
Нет. Север, восток, центр — [g]. И типологически переход [g] > [γ] более оправдан, чем обратный. Хотя почему говор сильно более населённого юга не победил — вопрос как раз "престижности" устоявшегося в столице.
Ну а теперь почитайте, что про это пишут профессиональные исследователи этой темы вроде Мейе, Бернштейна, Семереньи, или Колесова. У них общее мнение, что как раз палатализация из [g] давала [ʤʲ] или [ʣʲ], но потом взрывной компонент терялся (а местами сохранялся, как в польском). Ну и исходное [g] зафиксировано в куче записей в других языках (заимствования и передача имён).
Несоответствие характера [g] и [ʒ]/[z], действительно, отмечается всеми, но сейчас считается в основном, что оно поспособствовало переходу [g] > [γ]. Предполагая обратное развитие, вам надо предположить сначала, что этимологически верное [g] (доказываемое по другим индоевропейским языкам) сначала превратилось в [γ], затем у половины языков и говоров (севернорусские, лехитские, штокавские, болгарский) вернулось почему-то в [g]. Это очень странное предположение, обычно так себя язык не ведёт. Ещё один аргумент в пользу такого перехода — что он происходил в центре славянской области, а если предположить обратный [γ] > [g], то получится, что переход произошёл в нескольких (не менее трёх) периферийных секторах раздельно и одновременно. Так не бывает :)
но потом взрывной компонент терялся (а местами сохранялся, как в польском)
Но ведь там тоже śnieg → śnieżny?
затем у половины языков и говоров (севернорусские, лехитские, штокавские, болгарский) вернулось почему-то в [g].
Как минимум, в церковнославянском [ɣ], и это предок современного болгарского.
Это очень странное предположение, обычно так себя язык не ведёт.
Первый пришедший в голову пример: общесемитское [g] превратилось в [dʒ] в классическом арабском, а потом обратно в [g] в Нижнем Египте (и больше нигде).
Но ведь там тоже śnieg → śnieżny?
Это первая палатализация, а сохранение во второй: droga — po drodzie.
Как минимум, в церковнославянском [ɣ], и это предок современного болгарского.
Нет — сразу по нескольким пунктам. Во-первых, не путайте старославянский и церковнославянский. Старославянский — это литературно развитый язык на базе солунского (большинство версий), который можно считать древнеболгарским, а церковнославянский — его адаптации под местные славянские, и этих церковнославянских по одному на современный язык:) Старославянский распространялся в основном письменно, но в говоре-основе было [g]. По болгарскому — современная версия допускает стандартно только [g] (и не думаю, что где-то массово иначе).
Далее, стандартное утверждение про "[ɣ] в церковнославянском" основано для русского на том, что в 17-18 веках основные влияния по церковному языку (вплоть до реформы Никона) шли из Украины, где тогда уже [ɣ] укрепился как основной вариант. Тут проще сказать, что это украинизм (хоть и через церковный язык).
Первый пришедший в голову пример: общесемитское [g] превратилось в [dʒ] в классическом арабском, а потом обратно в [g] в Нижнем Египте (и больше нигде).
Я не знаю фонологию арабского, там может быть своя специфика, а тут может быть что угодно вплоть до влияния коптского субстрата. Но даже если это чисто внутренний процесс, он единичен — а тут вы предполагаете одновременные идентичные процессы в несвязанных областях… вероятность слишком мала.
Это первая палатализация, а сохранение во второй: droga — po drodzie.
Ко второй вопросов нет, там вполне логичная звонко-глухая пара замен [g] → [dz], [k] → [ts].
Вопрос именно по первой: если вместо логичной звонко-глухой пары замен [ɣ] → [ʒ], [x] → [ʃ] предполагается [g] → *[dʒ] → [ʒ] по аналогии с [k] → [tʃ], то почему нигде не отразился этот [d]?
Ко второй вопросов нет, там вполне логичная звонко-глухая пара замен [g] → [dz], [k] → [ts].
Не не не не дэвид блейн. Это только у поляков (возможно, и других лехитов) тут [g] → [dzʼ]. У всех остальных по второй палатализации [g] → [zʼ] (ну, считаем, в >95% мест — если есть отклонения, то непонятно, объяснять их древним сохранением или аналогией). Вот даже в таких языках с [g], как сербский, будет пара нога — нозе (при рука — руце).
то почему нигде не отразился этот [d]?
О, мы подошли как раз к самому интересному моменту. Это общее мнение, что именно в звонкой аффрикате тут почти у всех терялся взрывной элемент, а в глухой — сохранялся. Но твёрдого обоснования такой асимметрии я не видел. Только Борковский с Кузнецовым (из быстронайденного) пытаются привести обоснование: мол, из-за меньшей напряжённости звонких по сравнению с глухими, взрывной элемент легче утрачивался.
Может, я пропустил где-то более детальное обоснование (литература объёмная аж афиг).
Но из-за описанных ранее аргументов это всё равно не даёт предполагать наличие [ɣ] ни в общеславянское время, ни например на начало XIII века по всей будущей России (было ли оно типичным, например, для территории Украины, ломаются копья — свидетельства по отдельным говорам появляются только к концу этого века, насколько помню).
Но твёрдого обоснования такой асимметрии я не видел. Только Борковский с Кузнецовым (из быстронайденного) пытаются привести обоснование: мол, из-за меньшей напряжённости звонких по сравнению с глухими, взрывной элемент легче утрачивался.
Тем занятнее, что в древнеанглийском произошла совершенно аналогичная замена [g] → [dʒ], [k] → [tʃ] — но обе английские аффрикаты уже больше тысячи лет сохраняют взрывной элемент.
Ну а чего английский, давайте на романские посмотрим.
kʼ: итальянский — [ʧ], французский (и заимствования в английский) — [s], испанский (кастильский) — [s] или [θ]…
gʼ: итальянский и старофранцузский (а из него английский) — [ʤ], современный французский и португальский — [ʒ], зато испанский — [x]…
Почему итальянцы сохраняют полную версию, французы урезали, а испанцы вообще покорёжили до почти неузнаваемости?
Это те вопросы, ответы на которые, боюсь, будут лет через 200. Пока что всё, что известно — это примерные вероятности конкретных изменений в зависимости от влияющих на это факторов.
Кстати, в английском, заметьте, изменение [ɣ] остановилось на [j] (которое минимально отличается от [ɣʲ]) — нет изменения в [ʒ] по аналогии почему-то… а почему?
Кстати, в английском, заметьте, изменение [ɣ] остановилось на [j] (которое минимально отличается от [ɣʲ]) — нет изменения в [ʒ] по аналогии почему-то… а почему?
Потому что у них [x] превращался не в [ʃ], как у славян, а в [ç]. Звонко-глухая аналогия снова срабатывает :-)
Потому что у них [x] превращался не в [ʃ], как у славян, а в [ç].
Про [x] я по той ссылке вообще не нашёл упоминания, что палатализация на него как-то воздействовала. Возможно, оно уже тогда сдвинулось к [h]. Или где-то ещё описано? (историю английского я до такого уровня не копал)
Про [x] я по той ссылке вообще не нашёл упоминания, что палатализация на него как-то воздействовала.
Упоминается на en.wikipedia.org/wiki/Old_English_phonology#Dorsal_consonants:
[h, ç] are allophones of /x/ occurring word-initially and after a front vowel respectively.
- hund ('dog') /xund/ > [hund]
- cniht ('boy') /knixt/ > [kniçt]
Пока искал источник, нашёл упоминание ещё и того, что древнеанглийский [ɣ], получившийся из ПИЕ *[gʰ], в начале слов (а в древневерхненемецком — вообще всюду) превратился как раз в [g]! Т.е. та самая цепочка [gʰ] → [ɣ] → [g], которая в славянских языках отметается как невероятная =)
Бонусом — что эта цепочка независимо произошла на двух протиповоложных концах западногерманского мира, а в центре — у голландцев — [ɣ] остался без изменений. Параллели сами собой напрашиваются =)
Бонусом — что эта цепочка независимо произошла на двух протиповоложных концах западногерманского мира,
Интересно, прошу источник и цитату. Но если учесть миграции саксов, то это может быть и общее явление. Такой сильной миграции у славян — как минимум не доказано.
И, наверно, не "древнеанглийский [ɣ]", а таки древнегерманский.
Про
(а в древневерхненемецком — вообще всюду)
я не уверен, что эти данные точные — вполне возможно, что он систематически писался как "g", а произношение слов типа zwanzig так и оставалось с [ç].
Вообще, такое впечатление, что вы чуть ли не предполагаете тут какой-то заговор лингвистов ;) на самом деле большинство главных "титанов мысли" по славянской истории точно так же знают и историю германских языков, и других соседних… и если не видят причин для решающего вывода об исходности [ɣ], то это явно обосновано. Тем более что исходные посылки таки разные: наличие для германских отдельного ряда [β][ð][ɣ] известно, а в славянских он не образовался, ограничившись взрывными без придыхания.
Но тут надо выходить за пределы уровня вузовских учебников и перекапывать статьи, а на это я уже не потяну чисто по времени.
И, наверно, не «древнеанглийский [ɣ]», а таки древнегерманский.
Да, древнегерманский [ɣ] сохранился в древнеанглийском, и «отвердел» уже позднее палатализации. К этому времени англосаксы уже полтысячи лет жили на острове, так что отвердение точно не было унаследовано от континентальных германцев.
Источник: books.google.com/books?id=heaRXC9aQDwC&oi=fnd&pg=PA372
Насчёт "точно не унаследовано" — надвое: в славянском мире эффекты падения редуцированных произошли почти везде одинаково уже сильно после разрыва связности территории, потому что фонология провоцировала единственный исход. Тут вполне может быть что-то похожее.
Источник:
"Вы достигли ограничения на просмотр этой книги" (ни разу не заходил), "купите за 200$"… нэ палучылас.
Автору — зачёт и спасибо.
Так и не встречается же в реальных русских текстах твёрдый знак в такой позиции, наверное, никогда. Но если вдруг кто‐то запишет, к примеру, последовательность «оъо», то транслитератор на ней не сломается.
Kstati, yesjhyo i v srednem koroche kirillicyi poluchayetsya.
Кстати, ещё и в среднем короче кириллицы получается.
Kstati, yesjhyo i v srednem koroche kirillicyi poluchayetsya.
Кстати, ещё и в среднем короче кириллицы получается.
Иронично, но прямо в этом предложении это не так.
Просто не повезло со шрифтом. В Сафари короче.
А, так вы уточняйте, что речь о ширине надписи, а не о количестве букв. Но ширина надписи, имхо, вторична по сравнению с количеством знаков.
А, ну по количеству букв латиница всегда получается либо равна, либо длиннее. В среднем по числу букв получается на 17,8 % длиннее. Если добавить знаки препинания и пробелы, то уже получается длиннее только процентов на 14. Тут мы размениваем меньшее количество неудобных нажатий и переключение раскладок на большее количество удобных нажатий и без переключения раскладок.
A v bajtaxh v UTF‐8 bez uchyota probelov i znakov prepinaniya latinica poluchayetsya v srednem koroche na 41,08 %.
А в байтах в UTF‐8 без учёта пробелов и знаков препинания латиница получается в среднем короче на 41,08 %.
При анализе второй мировой войны американские военные историки обнаружили очень интересный факт. А именно, при внезапном столкновении с силами японцев американцы, как правило, гораздо быстрее принимали
решения и, как следствие, побеждали даже превосходящие силы противника.
Исследовав данную закономерность ученые пришли к выводу что средняя длина слова у американцев составляет 5,2 символа, тогда как у японцев 10,8, следовательно на отдачу приказов уходит на 56 % меньше времени,
что в коротком бою играет немаловажную роль.
Ради «интереса» они проанализировали русскую речь и оказалось, что длина слова в русском языке составляет 7,2 символа на слово (в среднем), однако при критических ситуациях русскоязычный командный состав переходит на ненормативную лексику, и длина слова сокращается
до (!) 3,2 символов в слове. Это связано с тем, что некоторые словосочетания и даже фразы заменяются ОДНИМ словом. Для примера приводится фраза: «32-ой приказываю немедленно уничтожить вражеский
танк, ведущий огонь по нашим позициям». — «32-ой е@ни по этому х@ю»
Alexey в паспорте, ибо первый был такой, а потом уже были иностранные документы, на основании этого оставили
В новозеландии произносят как Аликсий чаще всего, что вполне устраивает :)
www.ustraveldocs.com/ru_ru/Transliteration_Rus.pdf
Ведь:
Yuliya, syesh yeshchye etikh myagkikh frantsuzskikh bulok iz Yoshkar-Oly,
da vypey altayskogo chayu
Хотя и очень похоже, но это уже не ГОСТ Р 7.0.34-2014, с его:
Yuliya, syesh yeshchyo etikh myagkikh frantsuzskikh bulok iz Yoshkar-Oly,
da vypey altayskogo chayu
Что мы хотим от транслита? Я лично — следующее:
1) Максимальную схожесть в прочтении с максимально распространенными языками, чтоб «неруси» читали правдоподобно.
2) Максимальную схожесть в написании с русским, чтоб «русичи» читали удобно.
3) Однозначность преобразований, чтоб если Y=Туда(Ю), то всегда Ю=Обратно(Y), причем без анализа словопостроения, так, чтоб если Е, то всегда Е, а не: то Е, то YE.
4) Мало букв = хорошо, надо повышать производительность транслита.
5) Апострофы и прочая псевдоразметка — в топку, они не для этого.
6) Диакрит = зло, наша Ё и так через него бедствует.
Как можно убедиться, ни одна «стандартная» система не удовлетворяет всему и сразу. Это не мудрено, так как многие требования противоречат друг другу. С пресловутой Е, например, тяжело выполнить одновременно 1), 2) и 3), поскольку «неруси», сходно написанную, читают как Э, и мы сами произносим её по разному…
Но тем не менее давайте помалу оптимизировать.
5) и 6) принимаем сразу.
Теперь 4). Раз в англо-латинских букв всего 26, а наших 33, то на все обязано хватить диграфов. То есть никаких «издевательств» над Никитой Сергеевичем позволять нельзя. Хотелось бы, чтоб и диграфов было по-минимуму.
Для 3) нужно выделять спецсимволы. Англы, а именно на них мы ориентируемся в первую очередь, исторически выделили для этого постфикс H: SH, CH — для них родные звуки, а KH и ZH — как бы многим не нравились, а тоже уже вошли в практику. Диграф для Щ — проблема. Для йотации у них тоже сложилась традиция через Y. Ё = YO, Я = YA воспринимаются довольно органично. Но если Y использовать как специальный префикс диграфа, то под Й надо выделять J, а с Ы — что-то думать. С Ь и Ъ — совсем нет «простого» решения.
Зайдем с другого края. Есть буквы, с которыми, вроде, нет проблем:
АБВГДЗИКЛМНОПРСТФ = ABVGDZIKLMNOPRSTF
А есть проблемные, так сказать, — со сложностями: ЕЁЖЙУХЦЧШЩЬЫЪЭЮЯ
Причем и у англо-латинов, тоже, есть свои тараканы с: CЕHJQUWXY.
Что можно тут использовать? Просится E = E, Ц = C и У = U. С другой стороны U у них звучит как Ю, а как У — скорее W. Но что приглядней и нам, и им: WUT и WTKA или UYUT и UTKA? Наверно все таки второе, хотя это и стоит нам лишнего диграфа…
Альтернативная йотация через J тоже имеет право на жизнь, тем более, что изначально J — это, вроде как, «йот», а Y — это, вроде как, «и-греко» = «греческая И», то, чем у нас представляется Ы. Но тогда проблема встает с Й. И зачем только эти англы извратили латынь?.. Ну да ладно, умерла, так умерла. Принимаем Е = E, Ё = YO, Й = J, Ю = YU, Я = YA
Как бы печально не было, а, похоже, от Ж = ZH никуда не деться (ибо йотация и отдельно стоящий Й, при наличии Ы, намертво забирают J при любом варианте).
А вот X = KH мне радикально не нравится. Я согласен, что раз уж нашего твердого «х» у них нет, то пусть будет по-мексикански X = Х. Ибо «кх» — а так все и произносят (знаю по многолетнему опыту) — не сильно лучше «кс», а на один диграф меньше. Да и написание сходно.
Теперь к самому сложному: Щ, Ь, Ы, Ъ, Э. Эти загадочные для «неруси» буквы должны остаться загадочными и, по возможности, не ломать прочтение. Символ «странности» (шепелявости, твердости и т.п.) букв у нас пока по консенсусу диграф вида *H, поэтому предлагаю Щ = XH, Ь = Q, Ъ = QH, Э = EH. В любом случае, чем еще занять с пользой для дела Q не ясно. В конце концов EHXO SQHELO XHELQ не так и далеко от ЭХО СЪЕЛО ЩЕЛЬ. С Ы — затык логики. С одной стороны, заманчиво распространить на нее «странность йотации»: Ы = YH. Но уж очень много у нас сочетаний ЫЙ и ЫЕ, и я думаю, что вариант VERNYHJ и VERNYHE проиграет варианту VERNYIJ и VERNYIE. По этому пусть будет Ы = YI. Как бы странно не звучало описать Ы, как «йотированную И».
Кто-то спросит: почему бы просто не распространить общие правила йотации? Ведь, как известно, в русском 5 пар гласных: нейотированные АОУЭЫ соответствуют йотированным ЯЁЮЕИ. Формально можно было бы сделать, соответственно, AOUEI и YA YO YU YE YI. Но тут против выступают два фактора: сходность восприятия начертаний с латинскими аналогами и гораздо более высокая распространенность в письменном русском букв Е и И (по сравнению с нейотированными парными им Э и Ы). Поэтому использовать диграфы йотации Y* в этих случаях представляется контрпродуктивным.
Итак, вот мой вариант (извиняюсь, что пришлось добавить женьшеня в чай — панграмма, предложенная автором, недостаточно «высоко прыгает»):
Yuliya, sqheshq exhyo ehtix myagkix francuzskix bulok iz Joshkar-Olyi,
da vyipej altajskogo zhenqshenevogo chayu…
Читается?
Читается?
относительно. Как я понимаю, что одна из проблем в том, что в русском языке читается и пишется в норме по-разному. Можно, конечно, выпендриться и пользоваться т.н. "орфографическим чтением"...
Joshkar-Olyi,
Я так понял, тут специально используется J, т.к. в изначальном слове сочетание ЙО, которое крайне редкое для русского языка. Но в английском варианте город называется Yoshkar-Ola и тут возникает конфликт с топонимом.
6) Диакрит = зло, наша Ё и так через него бедствует.
Разве все так плохо? Можно воспользоваться опытом немцев. Как минимум Ö легко в русском превращается в Ё, не совсем йотированную, но и пофиг (вспомните фамилии великих людей — Гете, Шредингера, Рериха и пр). Ü можно отдать под Ю. Либо вообще диграф придумать с Y )))
На русской клавиатуре нет латинской диакритики, и у неё куча других минусов. Так что лучше обойтись без неё, тем более, что базовая латиница доступна с любой клавиатуры в мире, а это очень удобно, особенно на фоне того, что русский язык — лингва франка.
Так что лучше обойтись без неё, тем более, что базовая латиница доступна с любой клавиатуры в мире, а это очень удобно, особенно на фоне того, что русский язык — лингва франка.
только на территории ex-СССР и стран ОВД
только на территории ex-СССР и стран ОВД
И что с того? На любой территории раскладки переключать неудобно. Кроме того, русские могут юзать испанский, немецкий, французский, финский и т. д., а это тоже удобнее делать без переключения раскладок.
Извините я слишком много заквотил. Русский — лингва-франка "территории ex-СССР и стран ОВД". То что русский считается международным наряду с английским, французским — дань истории. Те же немцы скорее будут английский изучать (и то со скрипом, ЭТО ЖЕ НЕМЦЫ), чем русский. И в нынешних экономических реалиях уже пора китайский изучать )))
На любой территории раскладки переключать неудобно.
соглашусь. Но меня спасает мако-клава ) Ну, и всегда можно набирать через Alt+xxx коды символов, но это гарантированно продвинутый уровень пользования компьютером
То что русский считается международным наряду с английским, французским — дань истории.
Станет Россия первой экономикой — это опять может стать объективной реальностью, и в этот момент будет лучше, если у русского языка будет базовая латиница.
Но даже сейчас просто на территории бывшего СССР уже есть несколько несовместимых по диакритике латиниц, и единственный общий знаменатель — базовая латиница. Ну и плюс русскоязычные пользователи европейских языков, которые смогут с их раскладок набирать русский язык, а это опять меньше переключений раскладок.
И как бонус: имейлы, адреса сайтов, языки программирования, оптическое распознавание символов — всё это лучше работает без диакритики.
Ну, и всегда можно набирать через Alt+xxx коды символов, но это гарантированно продвинутый уровень пользования компьютером
Ну это если только для имён время от времени использовать. Тогда можно даже в таблицу символов залезть. А если в качестве регулярной письменности наряду с кириллицей юзать латиницу, то проще, удобнее и быстрее просто две кнопки нажать.
И как бонус: имейлы, адреса сайтов, языки программирования, оптическое распознавание символов — всё это лучше работает без диакритики.
факт. Но это лучше всего работает на (базовой) латинице, конечно.
Но даже сейчас просто на территории бывшего СССР уже есть несколько несовместимых по диакритике латиниц, и единственный общий знаменатель — базовая латиница. Ну и плюс русскоязычные пользователи европейских языков, которые смогут с их раскладок набирать русский язык, а это опять меньше переключений раскладок.
Ну, за кадром остаются "братья-славяне", которые оказались под влиянием запада — Польша, Чехия...
Ну это если только для имён время от времени использовать. Тогда можно даже в таблицу символов залезть. А если в качестве регулярной письменности наряду с кириллицей юзать латиницу, то проще, удобнее и быстрее просто две кнопки нажать.
Учитывая, ориентацию на запад — клавиатура с диакритикой удобнее, чем без. Вопрос в том, что тогда на устройстве ввода приходится чем-то жертвовать — знаками препинания и т.п.
Станет Россия первой экономикой — это опять может стать объективной реальностью, и в этот момент будет лучше, если у русского языка будет базовая латиница.
Я не питаю особого оптимизма
Ну, за кадром остаются «братья-славяне», которые оказались под влиянием запада — Польша, Чехия...
Вот и у них как раз нет умляутов. А с другой стороны Азербайджан, где есть умляуты (кроме ӓ), но нет гачеков.
Учитывая, ориентацию на запад — клавиатура с диакритикой удобнее, чем без. Вопрос в том, что тогда на устройстве ввода приходится чем-то жертвовать — знаками препинания и т.п.
Либо жертвовать удобством набора диакритики, как сделано в macOS с её набором через долгое нажатие. Хотя всё равно удобнее две кнопки в блоке 10 на 3 нажать, чем оттопыривать правый мизинец или тянуться к цифровому ряду.
Станет Россия первой экономикой — это опять может стать объективной реальностью, и в этот момент будет лучше, если у русского языка будет базовая латиница.Я не питаю особого оптимизма
По мне так у либертарианства в России весьма неплохие шансы и перспективы. А свобода — это как раз тот компонент, который нам необходим для того, чтобы повторить историю успеха США.
Но в английском варианте город называется Yoshkar-Ola и тут возникает конфликт с топонимом.
Не вижу никакой проблемы в том, что система транслитерации конфликтует с топонимом.
Тот же Пекин по стандартной системе Палладия назывался бы Бэйцзин, но никто не видит в этом проблемы.
Конфликт топонимов — не проблема транслита: они пишут New York, мы — Нью-Йорк — вы же не замечаете здесь конфликта топонимов?
Но если Y использовать как специальный префикс диграфа, то под Й надо выделять J, а с Ы — что-то думать. С Ь и Ъ — совсем нет «простого» решения.ы — ъі — yi
(igratj — syigratj)
ъ — y
(obyyavleniye)
Тогда э после согласных — ye
(ekonomitj — syekonomitj)
Ну а в начале слога привычнее и очевиднее:
е — ye
э — e
И тогда никаких «эх» не возникает.
Ь = Q
Это маргинальное использование буквы.
Намного лучше, логичнее и компактнее:
ь — j
Тогда получается отличный, логичный и компактный триграф для Щ:
ш — sh
щ — sjh
И тогда, поскольку латинский X — это икс (X‐хромосома), лучше сделать:
х — xh
И в этом случае тахометр с таксометром не будут путаться.
Дорабатываем табличку до полной обратимости и получаем:
Тогда э после согласных — ye
(ekonomitj — syekonomitj)
как бонус — y — указывает на мягкость предыдущей согласной.
Еще вопрос — как Вы по своей таблице сверхъестественное транслитерируете? Не находите, что сложно? Тем более, что Ъ и Ь ни гласная, ни согласная. Поэтому их и называют "твердый" и "мягкий знаки" соответственно.
как бонус — y — указывает на мягкость предыдущей согласной.
Ну фактически он получается конвертером «гласных»: передние гласные с ним перестают смягчать согласный, а остальные начинают смягчать.
Еще вопрос — как Вы по своей таблице сверхъестественное транслитерируете? Не находите, что сложно?
sverxhyyestestvennoye
Тут получается так, что «y» в значении «ъ» в основном встречается только в позиции «yy», потому визуально его как раз легко опознать, и не хочется прочитать как «ы» или «й».
«ъ» и «ь» изначально обозначали [ɤ] и [ɪ], а в праиндоевропейском это были звуки [ŭ] и [ĭ], так что «y» i «j» тут вообще отлично вписываются:
i — j
u (v) — y
j — ь — проверено на практике в гаевице.
И мало места занимает, поэтому диграфы для мягких согласных компактными получаются.
Игрек в английском и гласный, и согласный, так что можно использовать его как угодно. И даже переименовывать не нужно, потому что у него и так нефонетическое название.
Моя претензия заключалась в том, что по Вашей таблице:
sverxhyyestestvennoye -> сверхЪЭстественное (?)
Т.е. нужно четко описать, что yye = ъэ (ну, типа ъ не считаем согласной)
Какую-то сноску сделать, что ли
В остальном схема, похоже действительно работоспособная.
Т.е. нужно четко описать, что yye = ъэ (ну, типа ъ не считаем согласной)
Это же опечатка? Так то yye = ъе
Если «сверхэкономный», то «sverxhyekonomnyij».
«хъэ» по таблице получается «xhyhe», но перед «э» в кириллице твёрдый знак не пишется.
Считаю условно-переменную длину замен неудобной для немашинной траслитерации.
Проще — лучше. Есть простые замены: буква = буква. И диграфы, строго лимитированные множеством Y* и *H. Поэтому отдельно Y и отдельно H — тоже нельзя. Вот и все что нужно запомнить в моем варианте. Проще у меня не получилось. Сложнее — конечно можно. Но зачем?
Все свои «аксиоматические посылы» я расписал.
Tak imenno im opisannyij mnoj variant i sootvetstvuyet luchshe, krome:
Так именно им описанный мной вариант и соответствует лучше, кроме:
без анализа словопостроения, так, чтоб если Е, то всегда Е, а не: то Е, то YE.
No vyi verno zameteli, chto
Но вы верно заметели, что
многие требования противоречат друг другу
I v pikselyaxh poluchayetsya v srednem koroche kirillicyi, tak chto punkt 4 prekrasno vyipolnyayetsya.
И в пикселях получается в среднем короче кириллицы, так что пункт 4 прекрасно выполняется.
И в пикселях получается в среднем короче кириллицы, так что пункт 4 прекрасно выполняется.В пикселях — это шрифтозависимая оценка. Пункт 4) он про буквы (символы), а не про пиксели.
Это, кстати, еще одна причина, почему без диакрита. Я родом из той эпохи, когда информацию измеряли битами. И шести бит на символ (например, в коде ASCII) вполне достаточно для моего варианта траснслита…
В пикселях — это шрифтозависимая оценка. Пункт 4) он про буквы (символы), а не про пиксели.
Da, no kak inache to ocenitj chto zdesj malo, a chto mnogo? Chem menjshe simvolov, tem luchshe — soglasen. No prixhoditsya zhe iskatj balans s drugimi punktami.
Да, но как иначе то оценить что здесь мало, а что много? Чем меньше символов, тем лучше — согласен. Но приходится же искать баланс с другими пунктами.
И шести бит на символ (например, в коде ASCII) вполне достаточно для моего варианта траснслита…
Tak i dlya moyego dostatochno. V bajtaxh v UTF‐8 dlina poluchayetsya na 40 % koroche kirillicyi.
Так и для моего достаточно. В байтах в UTF‐8 длина получается на 40 % короче кириллицы.
Ближайшие соседи, когда им не хватает букв кириллицы, без колебаний используют цифры: www.google.com/search?q=%22%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%851%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0+%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8+1%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%D0%BC%D1%83%D1%85%D1%8C%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%22
И будет ANATOL9EVI3 как тут?
Но какая связь между цифрами и прописными буквами?
Кроме северокавказской кириллицы с буквой/цифрой 1, могу привести в пример ещё и общеупотребительную русскоязычными израильтянами кириллизацию ивритских слов. Для всех звуков иврита в кириллице есть прозрачные соответствия, кроме [h], который в кириллизации так и записывают латинской h. Заглавная форма у этого h не используется, чтобы не путать с кириллическим Нн. Пример: www.google.com/search?q=%D1%82%D0%B5%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%82+%D0%B7%D0%B5h%D1%83%D1%82
Отсутствие прописных/строчных форм у одного-двух символов в системе транслитерации — недостаток, но на практике вполне приемлемый.
Yesli eto kakoj‐to texhnicheskij translit / surrogat kirillicyi, to nedostatok priyemlemyij. A dlya polnocennoj pisjmennosti eto ne goditsya.
Если это какой‐то технический транслит / суррогат кириллицы, то недостаток приемлемый. А для полноценной письменности это не годится.
Vot pishu ya latinicej, i so storonyi vyiglyadit kak normaljnyij yevropejskij tekst. Mozhno vnedryatj, i budet u nas dva polnocennyixh alfavita.
Вот пишу я латиницей, и со стороны выглядит как нормальный европейский текст. Можно внедрять, и будет у нас два полноценных алфавита.
Если вместо Ъ и Ь «нерусь» попытается произнести Q и QH, получится куда хуже.
А условная 4 — будет читаться. Причем то как «ФОР», то как «ФИР», то как «КУАТРО», то как «ЧЭТРИ». В этом и проблема…
Во-вторых, из Вашей же ссылки понятно, что даже в большинстве неевропейских языков это просто остановка в речи.
В-третьих, а как должен читаться Ь? Правильно, — никак. Поэтому любая запинающая согласная тут вполне уместна.
Цифры — не подходят, потому что длинночитаемы, разночитаемы и привычны в своем прочтении носителям разных языков. Это главное.
Q — не идеал. Но ничего лучше я не нашел. Еще добавлю небольшой аргументик к выбору: маленькая q — это наш перевернутый ь, что тоже должно ассоциироваться при прочтении транслита «русичами», ведь с Ь слова у нас не начинаются, а значит чаще будет использоваться именно маленькая q.
«eh» для русичей — eto «эх».
«q» для большинства — «к».
«x» для большинства — икс.
Если это не игнорировать, то получается как я расписал, и получается достаточно просто, достаточно кратко и с однозначной двунаправленностью преобразования букв.
Нет ничего сложного в том, чтобы в начале слога писать «ye» i «e» для «е» и «э», потому что так как раз и более привычно.
Но переменная длина замен для меня неприемлима.
Почему неприемлема? Это же даже не отдельный пункт, а просто уточнение к пункту три. Но однозначность преобразования и с переменной длинной замен сохраняется.
Зато если отказаться от этого ограничения, то сразу большинство остальных пунктов начинают значительно лучше выполняться.
Но переменная длина замен для меня неприемлима.
Почему символы не длиннее диграфа, если даже в кириллице «щ» — это «ш» + модификатор? Триграф тут вполне уместен, тем более, что в пикселях он почти как диграф по ширине. И частотность у «щ» низкая.
Если бы был диграф «mh», то он был бы шире этого триграфа:
mh|
sjh|
Почему неприемлема? Это же даже не отдельный пункт, а просто уточнение к пункту три.Мне кажется излишним проведение дополнительного анализа конкретного применения буквы в конкретном слове при каждом преобразовании прямом или обратном. Это не уточнение, а именно условие: фиксированная замена. Просто, тупо, однозначно.
Почему символы не длиннее диграфа, если даже в кириллице «щ» — это «ш» + модификатор? Триграф тут вполне уместен, тем более, что в пикселях он почти как диграф по ширине. И частотность у «щ» низкая.Просто по бритве Оккама. Хватает диграфов => три-, четыре-, пятьграфы не нужны.
Вот и родилась парадигма: буква = буква, или буква = диграф Y* или *H. Куда проще?
Да, — есть определенные звуковые издержки. Но, как Вы сами сказали, — частота вычурности низка. А со временем, убежден, «русичами» подмена просто запомнится и когнитивного диссонанса вызывать не будет. А «неруси» все равно — коверкали, коверкают и будут коверкать. Так, надеюсь, с моим транслитом будут коверкать «более одинаково». Хотя и не уверен…
Мне кажется излишним проведение дополнительного анализа конкретного применения буквы в конкретном слове при каждом преобразовании прямом или обратном.
Весь этот анализ заключается в том, чтобы посмотреть предыдущая буква согласная, или же нет. Тут нет ничего сложного, и у меня есть работающий конвертер на Swift. Причём в нём единый алгоритм для двух направлений, которому скармливается табличка. И всё однозначно.
Просто по бритве Оккама. Хватает диграфов => три-, четыре-, пятьграфы не нужны.
Но диграфов не хватает. Если бы можно было произвольно использовать латинские буквы, то можно было бы и для Ш использовать W, и тогда ещё меньше диграфов стало бы.
Тут нет ничего сложного, и у меня есть работающий конвертер на Swift.В том то и дело, что мой транслит не требует машинного перевода. Он изначально для всех людей: и без машин, и малограмотных, и малолетних.
Скажу честно, Ваши правила транслитерации Ъ вводят меня в ступор еще на этапе просмотра таблицы.
Но диграфов не хватает.А я думаю, что диграфов достаточно. Здесь мы расходимся принципиально.
Вы не уложились в диграфы только для Щ и одного из 4-х(!) вариантов транслитерации Ъ.
Думаю, (как было сказано одним известным политиком) это «та жертва, на которую я могу пойти».
Если бы можно было произвольно использовать латинские буквы, то можно было бы и для Ш использовать W, и тогда ещё меньше диграфов стало бы.Произвольно — нельзя. Нужно обеспечить минимальную похожесть звучания.
Помните, как я описывал свои колебания о буквах U и W? И мне действительно жаль, что вынужденно пришлось использовать лишний диграф для Ю. Но Ю намного чаще встречается в текстах, чем Щ, и поэтому созвучность транслитерированной Ю много важнее.
А для Щ вообще тяжело обеспечить созвучность транслита, хоть в три-, хоть в четыреграфе. И в этом смысле, Ваше SJH ничем не лучше моего XH — это просто запоминаемый для «русичей» и курьезный для остальных набор знаков. Мой — короче.
диграф XH используется в двух европейских языках — албанском и валлонском — как раз для обозначения шипящих звуков ([dʒ] и [ʃ] соответственно), тогда как сочетание SJH не используется нигде.
j — используется в английском для [ʤ] и во французском для [ʒ].
jh — используется валлонском для [ʒ] в тунъюн-пиньинь для [tʂ], в стандартной транслитерации деванагари для [ʤʱ], в Эсперанто является суррогатом для «ĵ», который обозначает [ʒ].
[stʂ], [sʤ] или [sʒ] больше похожи на «щ».
В том то и дело, что мой транслит не требует машинного перевода. Он изначально для всех людей: и без машин, и малограмотных, и малолетних.
В смысле не требует? Вручную уже существующие тексты переписывать что ли?
Малограмотные впринципе не справятся с русской орфографией. Сложность моей таблицы просто несравнима со сложностью орфографии.
Скажу честно, Ваши правила транслитерации Ъ вводят меня в ступор еще на этапе просмотра таблицы.
Первая строка основная, а остальные — вырожденные случаи для русского языка. Всё просто.
Вы не уложились в диграфы только для Щ и одного из 4-х(!) вариантов транслитерации Ъ.
Сколько слов из русского языка вы можете привести для этого случая транслитерации «ъ»?
Произвольно — нельзя. Нужно обеспечить минимальную похожесть звучания.
«sjh» для «щ» обеспечивает большую похожесть звучания, чем «xh».
И в этом смысле, Ваше SJH ничем не лучше моего XH — это просто запоминаемый для «русичей» и курьезный для остальных набор знаков.
В «sjh» есть фонетическая логика и он внутренне непротиворичив в рамках системы. И с кириллицей согласуется. В «xh» для «щ» этого нет.
Вот есть у меня абстрактное буквосочетание: ШЮТКА
Как это транслитерируется по-Вашему? SHYUTKA?
А как обратно? Есть ли у Вас однозначное решение этой
Что это значит? Вы (с помощью Вашей системы правил) собираетесь транслитирировать (в обе стороны) исключительно «правильные» тексты?
Вы (с помощью Вашей системы правил) собираетесь транслитирировать (в обе стороны) исключительно «правильные» тексты?
Давайте.
Вот есть у меня абстрактное буквосочетание: ШЮТКА
Как это транслитерируется по-Вашему? SHYUTKA?
Да.
А как обратно? Есть ли у Вас однозначное решение этойневыполнимойзадачи?
Обратно по таблице в обратном направлении:
Ш ← SH
Ю ← YU
Т ← T
К ← K
А ← A
А что здесь может быть неоднозначного и уж тем более невыполнимого?
Вы (с помощью Вашей системы правил) собираетесь транслитирировать (в обе стороны) исключительно «правильные» тексты?
Любые последовательности букв русского кириллического алфавита.
Да и любые последовательности базовой латиницы на самом деле, только для оставшихся букв и позиций букв для этого нужно добавить заглушки в виде соответствующих кириллических букв не из русского алфавита, но я уж табличку на картинке не стал перегружать этим.
А что здесь может быть неоднозначного и уж тем более невыполнимого?А вот как это происходит с моей точки зрения. Я читаю SHYU и гадаю, что это:
S+HY+U или SH+Y+U или SH+YU? — в Вашей таблице есть все варианты.
Начинаю искать совпадения и думать:
HY = Ъ, — отлично, это СЪУ…
нет, постойте, там что-то есть и про Y…
Y = Ъ если после согласных, — получается, что это вроде как ШЪУ…
ах нет — тут же вот есть исключение: надо проверить, что после него, и если это А или Э или О или Й или У, то тут должно быть не Y, а YH…
так вот же, тут У… значит надо читать иначе…
ну да, теперь понятно: это же ШЮ…
слава Богу! наконец-то!
Не много ли умственной работы для двух букв? И все из-за того, что H, J и Y у Вас то отдельно, то в начале группы, то в конце, а то, вообще, в середине. Супер сложно!
А теперь представьте, что кто-то кроме Вас пытается обратить в кириллицу: SYHYJSJHY…
Увольте. Лучше я буду чуть-чуть корявить произношение некоторых транслитерированных букв, чем истязать себя так.
Вот еще один мысленный эксперимент: Пусть есть такая «умная» печатная машинка, которая понимает всю эту Вашу мудрёную систему правил и быстро ее реализует. Мы хотим на ней напечатать (конечно же, чтоб потом кто-то это прочел) слово СЪЕЖЬЕЙ:
SYEZHJYEJ,
и для красоты хотим растянуть надпись пробелами
«С Ъ Е Ж Ь Е Й», но преобразование символов в Вашей системе обусловлено обстоятельствами, и получается уже:
S YH YE ZH HJ YE J
— откуда ни возьмись добавилось 3 символа. Надо это (иначе) прочесть и соотнести с исходным вариантом слова, — опять ненужная «мыслительная» работа.
А теперь представьте, что какие-то пробелы «пропали», в предельном случае — все из них (например, примитивный «нерусь», ничего не знающий о Вашей системе, перепечатывал запись на своей «тупой» латинской машинке и на этот раз «приукрашивать» пробелами ничего не стал), вышло:
SYHYEZHHJYEJ
Вроде все, напечатанное нами изначально, на месте, но как это теперь читать? Эксепшн: деление на NaN!
Причем, я не уверен, что это самый сложный из возможного множества вариантов неопределенностей. У Вас в таблице: J,Y,E,YE,YJ,JH,HJ,YH,HY,HYH — все возможно, синхронизации полиграфов — ноль, хоть бери ватман, рисуй дерево вариантов и дешифруй по максимальному правдоподобию… ну или пиши дешифратор на Swift…
Как вообще можно привыкнуть читать такую «подвижную» систему?
Надеюсь, наконец, понятно, почему я против условий и переменной длины символов транслита?
Или опять станете говорить (зачастую, делая взаимопротиворечащие выводы) о частоте встречаемости комбинаций, гиперважности естественнозвучия кириллических «редкостей», чрезвычайной простоте Вашей системы и недопустимой маргинальности моих подмен?
ну да, теперь понятно: это же ШЮ…
слава Богу! наконец-то!
Nu vot, vsyo okazalosj odnoznachno i vyipolnimo. Vtoroj raz poluchitsya byistreye i bez tablicyi. A chasjhe vsego eto budut normaljno zapisannyiye slova, i togda tablica voobsjhe ne nuzhna.
Ну вот, всё оказалось однозначно и выполнимо. Второй раз получится быстрее и без таблицы. А чаще всего это будут нормально записанные слова, и тогда таблица вообще не нужна.
Не много ли умственной работы для двух букв?
Obucheniye vsegda trebuyet umstvennoj rabotyi. Kogda vyi zapishete tekst svoyej latinicej, to obnaruzhite, chto chitatj poluchayetsya toljko po slogam, i eto poluchayetsya ochenj medlenno. Eto dlya lyuboj latinicyi budet spravedlivo. Chtobyi nauchitjsya byistro chitatj slovami, pridyotsya zapomnitj oblik kazhdogo shiroko rasprostranyonnogo slova. Na fone etoj umstvennoj rabotyi izucheniye dovoljno prostoj tablicyi — nichto.
Обучение всегда требует умственной работы. Когда вы запишете текст своей латиницей, то обнаружите, что читать получается только по слогам, и это получается очень медленно. Это для любой латиницы будет справедливо. Чтобы научиться быстро читать словами, придётся запомнить облик каждого широко распространённого слова. На фоне этой умственной работы изучение довольно простой таблицы — ничто.
И все из-за того, что H, J и Y у Вас то отдельно, то в начале группы, то в конце, а то, вообще, в середине. Супер сложно!
Net nichego slozhnogo v tom, chtobyi uvidev «yy» ponyatj, chto tut tvyordyij znak. A «j» posle soglasnyixh bez posleduyusjhej glasnoj i ne poluchitsya prochitatj kak «й». Chelovek v principe mozhet chitatj napisannoye latinicej i ponimatj prochitannoye latinicej, dazhe yesli voobsjhe tablicu ne videl. Poprobujte. Nikakixh rassuzhdenij, kak vyi privodite, v etom processe ne trebuyetsya.
Нет ничего сложного в том, чтобы увидев «yy» понять, что тут твёрдый знак. А «j» после согласных без последующей гласной и не получится прочитать как «й». Человек в принципе может читать написанное латиницей и понимать прочитанное, даже если вообще таблицу не видел. Попробуйте. Никаких рассуждений, как вы приводите, в этом процессе не требуется.
А теперь представьте, что кто-то кроме Вас пытается обратить в кириллицу: SYHYJSJHY…
Tut problema v tom, chto vyi rassmatrivayete bessmyislennyij nabor bukv, a russkij yazyik — eto ne bessmyislennyij nabor bukv.
Тут проблема в том, что вы рассматриваете бессмысленный набор букв, а русский язык — это не бессмысленный набор букв.
СЪЕЖЬЕЙ:
SYEZHJYEJ,
SYYEZHJYEJ syyezhjyej
Predlagayu strochnyimi pisatj, poskoljku myi tak chasjhe pishem.
Предлагаю строчными писать, поскольку мы так чаще пишем.
и для красоты хотим растянуть надпись пробелами
Eto budet otlichno, chto lyudi nauchatsya nikogda tak ne delatj. V nastrojkaxh tekstovyixh processorov mozhno zadatj rasstoyaniye mezhdu bukvami.
Это будет отлично, что люди научатся никогда так не делать. В настройках текстовых процессоров можно задать расстояние между буквами.
S YH YE ZH HJ YE J
s hy ye zh hj ye j
Надо это (иначе) прочесть и соотнести с исходным вариантом слова, — опять ненужная «мыслительная» работа.
Nado udalitj lishniye probelyi i boljshe nikogda ixh ne stavitj.
Надо удалить лишние пробелы и больше никогда их не ставить.
Причем, я не уверен, что это самый сложный из возможного множества вариантов неопределенностей.
Neopredelyonnostej tut net. Probelyi prednaznachenyi dlya razdeleniya slov. Toljko tak ixh i nuzhno ispoljzovatj vsegda.
Неопределённостей тут нет. Пробелы предназначены для разделения слов. Только так их и нужно использовать всегда.
A to takoj fokus i dlya vashej latinicyi proverenutj mozhno: vstavlyayem probelyi mezhdu latinskimi bukvami i uzhe nichego ne rabotayet.
А то такой фокус и для вашей латиницы проверенуть можно: вставляем пробелы между латинскими буквами и уже ничего не работает.
Причем, я не уверен, что это самый сложный из возможного множества вариантов неопределенностей.
Da yesjhyo mozhno tochkami razdelitj bukvyi.
o.b.q.h.y.a.v.l.y.a.t.q — i vasha sxhema nakryilasj.
Да ещё можно точками разделить буквы.
o.b.q.h.y.a.v.l.y.a.t.q — и ваша схема накрылась.
Как вообще можно привыкнуть читать такую «подвижную» систему?
Da yesjhyo prosjhe, chem vashu, potomu chto v realjnom tekste slova, a ne sluchajnyiye posledovateljnosti bukv, no pri etom moj variant privyichnej i vozderzhivayetsya ot marginaljnogo primeneniya latinskixh bukv.
Да ещё проще, чем вашу, потому что в реальном тексте слова, а не случайные последовательности букв, но при этом мой вариант привычней и воздерживается от маргинального применения латинских букв.
Надеюсь, наконец, понятно, почему я против условий и переменной длины символов транслита?
Net, s uchyotom togo, chto ya izlozhil vyishe, neponyatno.
Нет, с учётом того, что я изложил выше, непонятно.
Или опять станете говорить (зачастую, делая взаимопротиворечащие выводы)
Proshu privesti konkretnyiye citatyi.
Прошу привести конкретные цитаты.
о частоте встречаемости комбинаций
Chastota vstrechayemosti imeyet znacheniye nezavisimo ot togo, nravitsya vam eto ili net.
Частота встречаемости имеет значение независимо от того, нравится вам это или нет.
Net nichego slozhnogo v tom, chtobyi uvidev «yy» ponyatj, chto tut tvyordyij znak. A «j» posle soglasnyixh bez posleduyusjhej glasnoj i ne poluchitsya prochitatj kak «й». Chelovek v principe mozhet chitatj napisannoye latinicej i ponimatj prochitannoye latinicej, dazhe yesli voobsjhe tablicu ne videl. Poprobujte. Nikakixh rassuzhdenij, kak vyi privodite, v etom processe ne trebuyetsya.
Давайте просто реформируем язык, как это произошло в 1917? Ну, кто страдал от наличия ѣ в языке? И сразу в рамках реформы перейдем с кириллицы на латиницу. А?
Если что — я не серьезно, а то пахнет радикализмом
Да на самом деле у нас довольно неплохая орфография. Кое‐что, конечно, можно было бы подправить, но в принципе и так норм. От внедрения латиницы в качестве ещё одного алфавита плюсов больше, минусов меньше, и реализовать это проще, чем реформировать орфографию или совсем отказываться от кириллицы. И два алфавита — это работающая на практике схема у сербов и черногорцев.
И два алфавита — это работающая на практике схема у сербов и черногорцев.
Много у кого — даже у соседей-казахов, которые решили перейти на латиницу, но недоперешли.
Всё же проблем от параллельного использования двух алфавитов больше, чем преимуществ.
У казахов ещё и обратимости нет, что действительно усложняет процесс. А когда у нас два алфавита с идентичными орфографическими правилами, то после обучения беглому чтению на латинице нет никакой проблемы читать как латиницу, так и кириллицу. Зато каждый сможет писать так, как ему больше нравится/удобнее. Это похоже на параллельное сосуществование рукописных и печатных букв.
V softe mozhno realizovatj vyibor predpochitayemogo alfavita v nastrojkaxh. I ya dazhe uzhe sdelal konverter, kotoryim v proyekte Xcode mozhno legko dobavitj lokalizaciyu ru‐Latn pri nalichii ru.
В софте можно реализовать выбор предпочитаемого алфавита в настройках. И я даже уже сделал конвертер, которым в проекте Xcode можно легко добавить локализацию ru‐Latn при наличии ru.
A mozhno i v kode pisatj
NSLocalizedString("Privet, mir!", comment: "")А можно и в коде писать
NSLocalizedString("Privet, mir!", comment: "")V poiskovikaxh poisk latinicej po kirillice uzhe rabotayet. Vendoram nuzhno budet toljko dobavitj usovershenstvovannyiye pravila transliteracii.
В поисковиках поиск латиницей по кириллице уже работает. Вендорам нужно будет только добавить усовершенствованные правила транслитерации.
Kakiye yesjhyo problemyi ya ne uchityivayu?
Какие ещё проблемы я не учитываю?
Давайте просто реформируем язык, как это произошло в 1917? Ну, кто страдал от наличия ѣ в языке? И сразу в рамках реформы перейдем с кириллицы на латиницу. А?
Вы таки не поверите:
В 1919 году Научный отдел Наркомпроса, не без участия наркома А. В. Луначарского, высказался «…о желательности введения латинского шрифта для всех народностей, населяющих территорию Республики … что является логическим шагом по тому пути, на который Россия уже вступила, приняв новый календарный стиль и метрическую систему мер и весов», что явилось бы завершением азбучной реформы, в своё время выполненной Петром I, и стояло бы в связи с последней орфографической реформой.
В 1929 Наркомпрос РСФСР образовал комиссию по разработке вопроса о латинизации русского алфавита во главе с профессором Н. Ф. Яковлевым и с участием лингвистов, книговедов, инженеров-полиграфистов. Комиссия завершила работу в январе 1930 года. Итоговый документ предлагал три варианта русской латиницы, чуть отличавшиеся друг от друга лишь реализацией букв «ы», «ё», «ю» и «я», а также мягкого знака. Из протокола заседания комиссии от 14/I 1930: «Переход в ближайшее время русских на единый интернациональный алфавит на латинской основе — неизбежен».
Да ещё можно точками разделить буквы.В том то и дело, что — нет. Не накрылась.
o.b.q.h.y.a.v.l.y.a.t.q — и ваша схема накрылась.
Все буквы у меня имеют фиксированное значение. Y — всегда только перая в диграфе Y*, а H — всегда только вторая в диграфе *H, и Q — всегда относится к нечитаемым знакам ЪЬ, и только к ним. Поэтому ни точки, ни пробелы, ни что-либо еще, что не является частью используемого алфавита, не нарушат восприятие диграфов и мгновенное выявление ошибок.
Дажееслиписатьсловабезпробелов, как и в русском и во многих других естественных языках в подавляющим большинстве случаев, это не нарушит понимание и не приведет к изменению буквенного содержания просто по определению моих жестких правил.
Вы же, вводя в траслит условия, совершаете ошибку многих: делаете из механического преобразования алфавита подобие системы орфографических (и еще бог знает каких) правил языка. Таким образом, уподобляете транслит самому языку, добавляя сложность восприятия к и без того непростой области науки.
o.b.q.h.y.a.v.l.y.a.t.qВсе буквы у меня имеют фиксированное значение. Y — всегда только перая в диграфе Y*,
Nu a zdesj ona ne pervaya v digrafe, a pered tochkoj stoit. Ni odna sistema s digrafami ne zasjhisjhena ot nekorrektnogo ispoljzovaniya znakov prepinaniya i probelov.
Ну а здесь она не первая в диграфе, а перед точкой стоит. Ни одна система с диграфами не защищена от некорректного использования знаков препинания и пробелов.
Дажееслиписатьсловабезпробелов, как и в русском и во многих других естественных языках в подавляющим большинстве случаев, это не нарушит понимание и не приведет к изменению буквенного содержания просто по определению моих жестких правил.
Dazheyeslipisatjslovamibezprobelovkakivrusskomivomnogixhdrugixhyyestestvennyixhyazyikaxh
vpodavlyayusjhemboljshinstvesluchayevetonenarushitponimaniyeineprivedyotkizmeneniyu
bukvennogosoderzhaniyaprostopoopredeleniyumoixhzhyostkixhpravil.
Дажееслиписатьсловамибезпробеловкакиврусскомивомногихдругихестественныхязыках
вподавляющембольшинствеслучаевэтоненарушитпониманиеинеприведёткизменению
буквенногосодержанияпростопоопределениюмоихжёсткихправил.
Вы же, вводя в траслит условия, совершаете ошибку многих: делаете из механического преобразования алфавита подобие системы орфографических (и еще бог знает каких) правил языка.
U menya prostoye mexhanicheskoye preobrazovaniye algoritmicheski prostyim konverterom rabotayet. Eto fakt. Ni morfologicheskij, ni sintaksicheskij analiz ne trebuyetsya. S reformoj orfografii eto ne imeyet nichego obsjhego. Vse orfograficheskiye pravila ostayutsya v sile, a znachit vsyo, chto otlichayet latinicu ot kirillicyi — eto predstavlennaya obratimaya tablica transliteracii.
У меня простое механическое преобразование алгоритмически простым конвертером работает. Это факт. Ни морфологический, ни синтаксический анализ не требуется. С реформой орфографии это не имеет ничего общего. Все орфографические правила остаются в силе, а значит всё, что отличает латиницу от кириллицы — это представленная обратимая таблица транслитерации.
С реформой орфографии это не имеет ничего общего.Я про реформу ничего и не говорил. Я говорил, что наличием правил (записи букв в зависимости от их соседей) Вы уподобляете транслит (по существу — систему отображения алфавитов) языку.
ДажееслиписатьсловамибезпробеловкакиврусскомивомногихдругихестественныхязыкахЧто Вы этим хотели сказать? Читается однозначно. И по-русски, и при записи моим транслитом. А Вашим?
вподавляющембольшинствеслучаевэтоненарушитпониманиеинеприведёткизменению
буквенногосодержанияпростопоопределениюмоихжёсткихправил.
Ну а здесь она не первая в диграфе, а перед точкой стоит. Ни одна система с диграфами не защищена от некорректного использования знаков препинания и пробелов.Точка (как и пробел, и другие символы, которые я сознательно не использую) не является частью моего знакового алфавита и, следовательно, частью диграфа тоже не является. Мы снова разошлись в понятиях. Как и в других принципиальных вопросах наших противоречий.
Тут уж ничего не поделать, если мы с Вами видим одни и те же предметы в разном цвете, то пусть нас рассудит народ…
Вы уподобляете транслит (по существу — систему отображения алфавитов) языку.
Tut vsyo zavisit ot celej translita. Yesli on chisto texhnicheskij i osobo ne prednaznachen dlya chteniya chelovekom, to, v principe, voobsjhe bez raznicyi, chto tam i kak. A vot yesli on nacelen na ispoljzovaniye v kachestve polnocennoj pisjmennosti, to togda prixhoditsya uchityivatj slozhivshuyusya tradiciyu v znachenii latinskixh bukv, i uzh tem boleye ne pereimenovyivatj klassicheskiye russkiye nazvaniya latinskixh bukv, chto u vas i proisxhodit. Vot pereimenovaniye bukv — eto uzhe reforma yazyika.
Тут всё зависит от целей транслита. Если он чисто технический и особо не предназначен для чтения человеком, то, в принципе, вообще без разницы, что там и как. А вот если он нацелен на использование в качестве полноценной письменности, то тогда приходится учитывать сложившуюся традицию в значении латинских букв, и уж тем более не переименовывать классические русские названия латинских букв, что у вас и происходит. Вот переименование букв — это уже реформа языка.
Что Вы этим хотели сказать? Читается однозначно. И по-русски, и при записи моим транслитом. А Вашим?
I moim odnoznachno chitayetsya. Ya zhe privyol yego vyishe, no mogu i yesjhyo raz vstavitj, chtobyi ne iskatj.
И моим однозначно читается. Я же привёл его выше, но могу и ещё раз вставить, чтобы не искать.
Dazheyeslipisatjslovamibezprobelovkakivrusskomivomnogixhdrugixhyyestestvennyixhyazyikaxh
vpodavlyayusjhemboljshinstvesluchayevetonenarushitponimaniyeineprivedyotkizmeneniyu
bukvennogosoderzhaniyaprostopoopredeleniyumoixhzhyostkixhpravil.
Точка (как и пробел, и другие символы, которые я сознательно не использую) не является частью моего знакового алфавита и, следовательно, частью диграфа тоже не является.
Vot imenno. Poetomu u vas poluchitsya:
Вот именно. Поэтому у вас получится:
o.b.q.h.y.a.v.l.y.a.t.q → о.б.ь.h.y.а.в.л.y.а.т.ь
Eto neizbezhnoye svojstvo lyuboj sistemyi s digrafami. Lyubaya sistema s digrafami ne budet korrektno rabotatj s necelevyim ispoljzovaniyem znakov prepinaniya i probelov.
Это неизбежное свойство любой системы с диграфами. Любая система с диграфами не будет корректно работать с нецелевым использованием знаков препинания и пробелов.
Тут уж ничего не поделать, если мы с Вами видим одни и те же предметы в разном цвете, то пусть нас рассудит народ…
Otlichnaya ideya! Obrazcov teksta svoyej latinicej ya uzhe privyol predostatochno. Privedite i vyi kakoj‐nibudj svyaznyij tekst svoyej latinicej dostatochnoj dlinyi, chtobyi tam vstretelisj vse bukvyi po neskoljku raz.
Отличная идея! Образцов текста своей латиницей я уже привёл предостаточно. Приведите и вы какой‐нибудь связный текст своей латиницей достаточной длины, чтобы там встретелись все буквы по нескольку раз.
Приведите и вы какой‐нибудь связный текст своей латиницей достаточной длины, чтобы там встретелись все буквы по нескольку раз.А зачем? Моя система настолько проста, что традиционного (для этого поста) примера с Юлей, приглашаемой к столу, вполне достаточно, чтоб понять все её преимущества и недостатки. Причем не только для демонстрации, но — и для формулировки примитивным панграммым методом полной таблицы соответствия.
Лучше я приведу пример того, как Вы сами (используя, по Вашим словам, самописное на Swift приложение) путаетесь в своей же системе кодирования:
И моим однозначно читается. Я же привёл его выше, но могу и ещё раз вставить, чтобы не искать.Обратите внимание на выделенные (мной в цитате из Вашего же текста) буквы.
Dazheyeslipisatjslovamibezprobelovkakivrusskomivomnogixhdrugixhyyestestvennyixhyazyikaxh
vpodavlyayusjhemboljshinstvesluchayevetonenarushitponimaniyeineprivedyotkizmeneniyu
bukvennogosoderzhaniyaprostopoopredeleniyumoixhzhyostkixhpravil.
Откуда и зачем YY? «другихестественных» по-Вашему должно стать «drugixhestestvennyixh», ведь тут Е после согласной, не так ли?
В Вашей системе буква Э (поскольку конкретно здесь тоже условно кодируется как «после согласной») должна быть представлена как диграф YE.
Выходит, что не совсем однозначно…
Вероятно, Вы прогнали текст через Ваше приложение до удаления пробелов? Или Ваше приложение «косячит»? Или опубликованная Вами таблица не до конца соответствует приложению? Причины разночтений мне лично неизвестны, ведь я, уже больше суток разбираясь в Вашей системе, так и не постиг её общих правил и даже не запомнил таблицу условных замен (каждый раз приходится мотать кучу страниц комментов до неё).
В любом случае, результат очевиден: Вы сами запутались в системе своих условий. И этот «косяк» остался незамечен Вами же на этапе публикации. Какие еще нужны свидетельства чрезмерной сложности (потенциально приводящей к множеству ненужных ошибок) Вашей системы?
А зачем? Моя система настолько проста, что традиционного (для этого поста) примера с Юлей, приглашаемой к столу, вполне достаточно, чтоб понять все её преимущества и недостатки.
Stesnyayetesj pokazatj yeyo v dele? Nu ladno, pustj narod eto uchtyot.
Стесняетесь показать её в деле? Ну ладно, пусть народ это учтёт.
Обратите внимание на выделенные (мной в цитате из Вашего же текста) буквы.
Откуда и зачем YY? «другихестественных» по-Вашему должно стать «drugixhestestvennyixh», ведь тут Е после согласной, не так ли?
drugixhyyestestvennyixh
другихъестественных
Dolzhno byitj tak. Eto pravilo russkoj orfografii takoye, chto pered ЕЁЮЯ posle soglasnyixh stavitsya razdeliteljnyij tvyordyij znak, chtobyi oni oboznachali [j] a ne smyagchali soglasnyij. Yesli yego ne postavitj, to narushayetsya chteniye i v kirillicheskom variante.
Должно быть так. Это правило русской орфографии такое, что перед ЕЁЮЯ после согласных ставится разделительный твёрдый знак, чтобы они обозначали [j] а не смягчали согласный. Если его не поставить, то нарушается чтение и в кириллическом варианте.
В Вашей системе буква Э (поскольку конкретно здесь тоже условно кодируется как «после согласной») должна быть представлена как диграф YE.
Выходит, что не совсем однозначно…
Вероятно, Вы прогнали текст через Ваше приложение до удаления пробелов?
Da, dolzhno byitj «ye», eto ya prosto ne vpisal «y», kogda udalyal zapyatuyu. Tak chto vyi pochti ugadali.
Да, должно быть «ye», это я просто не вписал «y», когда удалял запятую. Так что вы почти угадали.
ведь я, уже больше суток разбираясь в Вашей системе, так и не постиг её общих правил и даже не запомнил таблицу условных замен (каждый раз приходится мотать кучу страниц комментов до неё).
A vyi skachate prosto kartinku ili otkrojte yeyo v otdeljnoj vkladke. No zapomnitj legko: е/э — ye/e v nachale sloga i e/ye posle soglasnyixh. Posle soglasnyixh ъ/ь — y/j. Yesli ne posle soglasnyixh, to dobavlyayem nemoj soglasnyij «h»: hy/hj. Ostaljnoye mozhno i ne zapominatj, potomu chto krajne redko vstrechayetsya.
А вы скачате просто картинку или откройте её в отдельной вкладке. Но запомнить легко: е/э — ye/e в начале слога и e/ye после согласных. После согласных ъ/ь — y/j. Если не после согласных, то добавляем немой согласный «һ»: hy/hj. Остальное можно и не запоминать, потому что крайне редко встречается.
No eto chtobyi pisatj, a dlya chteniya tablica voobsjhe ne nuzhna, potomu chto i tak vsyo dovoljno ochividno po kontekstu.
Но это чтобы писать, а для чтения таблица вообще не нужна, потому что и так всё довольно очивидно по контексту.
В любом случае, результат очевиден: Вы сами запутались в системе своих условий. И этот «косяк» остался незамечен Вами же на этапе публикации. Какие еще нужны свидетельства чрезмерной сложности (потенциально приводящей к множеству ненужных ошибок) Вашей системы?
Opechatki sluchayutsya v tom chisle i v kirillice, ostavayasj nezamechennyimi na etape publikacii. I eto ne dokazateljstva chrezmernoj slozhnosti kirillicyi, a banaljnyiye opechatki.
Опечатки случаются в том числе и в кириллице, оставаясь незамеченными на этапе публикации. И это не доказательства чрезмерной сложности кириллицы, а банальные опечатки.
Dazheyeslipisatjslovamibezprobelovkakivrusskomivomnogixhdrugixhyyestestvennyixhyazyikaxh
vpodavlyayusjhemboljshinstvesluchayevetonenarushitponimaniyeineprivedyotkizmeneniyu
bukvennogosoderzhaniyaprostopoopredeleniyumoixhzhyostkixhpravil.
Дажееслиписатьсловамибезпробеловкакиврусскомивомногихдругихестественныхязыках
вподавляющембольшинствеслучаевэтоненарушитпониманиеинеприведёткизменению
буквенногосодержанияпростопоопределениюмоихжёсткихправил.
В первом случае транслит должен быть понятен для читателя (отсюда все эти упражнения с yeshchyo, призванные максимально близко передать фонетику), во втором — вообще не важно, как вас там запишут, если это написание автоматически станет единственно верным для всех ваших будущих документов (по типу прецедентного права :)) как это реализовать на практике — другой вопрос, даже сейчас привычный вариант имени при получении нового заграна иногда нужно «выбивать» отдельно, с заявлением и пруфами.
Воспринимать и читать всё равно в каждой стране будут по разному — например, Zoya для немцев Цоя (и то со странным YA вместо привычного JA), а в Испании вообще Соня — не дается им ни Z как «з», ни странное «йа» :)
условной «транслитерации для русских» (или любых других носителей транслитерируемого языка)
Зачем русским транслитерация русского?
во втором — вообще не важно, как вас там запишут, если это написание автоматически станет единственно верным для всех ваших будущих документов
Пример китайцев показывает, что для этого необязательно созвучие «родного» и «экспортного» имён: Jack Ma — это mà y̌n; Steve Chen — это сhén shìjùn; Justin Kan — это jiǎn yànháo, и т.д.
Зачем русским транслитерация русского?
Например, когда нет возможности использовать кириллицу — помните первые мобильники с смс-ками транслитом? :)
Jack Ma — это mà y̌n; Steve Chen — это сhén shìjùn
то есть они при транслите еще и меняют местами фамилию с именем? интересно!
Например, когда нет возможности использовать кириллицу — помните первые мобильники с смс-ками транслитом?
Помню, но это далеко в прошлом. Где сейчас нет возможности использовать кириллицу?
то есть они при транслите еще и меняют местами фамилию с именем? интересно!
По-китайски принято ставить фамилию перед именем, по-английски — наоборот.
Зачем русским транслитерация русского?
Chtobyi ispoljzovatj latinicu v kachestve yesjhyo odnogo alfavita russkogo yazyika naryadu s kirillicej. Bazovuyu latinicu na klaviature prosjhe nabiratj, potomu chto ona luchshe na neyo pomesjhayetsya. I raskladki pereklyuchatj ne nuzhno, chto tozhe ochenj udobno.
Чтобы использовать латиницу в качестве ещё одного алфавита русского языка наряду с кириллицей. Базовую латиницу на клавиатуре проще набирать, потому что она лучше на неё помещается. И раскладки переключать не нужно, что тоже очень удобно.
Чтобы использовать латиницу в качестве ещё одного алфавита русского языка наряду с кириллицей. Базовую латиницу на клавиатуре проще набирать, потому что она лучше на неё помещается. И раскладки переключать не нужно, что тоже очень удобно.
как минимум на первых порах будет ломать скорость набора. Не даром же ФЫВАОЛДЖ придумали (она же ЙЦУКЕН) )))
Я уж не говорю о том, что латиница попросту ломает суть русского языка. Имена собственные на латинском? ФУУУУУ
Тогда уж надо полностью отказываться от кириллицы и перекатываться на латиницу, а имена людей (зарубежных писателей и пр.) писать в оригинальном написании. Вы же понимаете, что это попросту невозможно? Не в последнюю очередь из-за "особого" "русского" пути?
Я уж не говорю о том, что латиница попросту ломает суть русского языка.
Каким образом? Моим способом всё передаётся не хуже, чем в кириллице, и таблица полностью обратима.
Имена собственные на латинском? ФУУУУУ
Да не более фу, чем имена собстенные кириллицей.
Тогда уж надо полностью отказываться от кириллицы и перекатываться на латиницу, а имена людей (зарубежных писателей и пр.) писать в оригинальном написании.
Да и в кириллице можно писать в оригинальном написании, что с именами компаний часто и делают, например. Так что это не вопрос алфавитов и даже не вопрос орфографии, а просто вопрос традиции передачи имён.
Вы же понимаете, что это попросту невозможно? Не в последнюю очередь из-за «особого» «русского» пути?
Да и не нужно. Нормальный русский путь здорового человека — это свобода. Кто хочет — пишет латиницей, а кто хочет — пишет кириллицей.
Тогда уж надо полностью отказываться от кириллицы и перекатываться на латиницу
Здравое предложение; и вы не первый, кто его вносит.
Вы же понимаете, что это попросту невозможно?
Молдаване, азербайджанцы, туркмены — справились.
Если посмотреть дальше назад, то и румыны с 1860.
И для удобства набора нужно не сокращение нажатий клавиш (в случае кириллицы их меньше), а чтобы все клавиши с буквами было удобно набирать десятью пальцами без оттопыривания мизинцев или смещения и изгиба кистей в сторону.
что заставило советских учёных превратить Лёгкий в Ljogkijj
На вкус и цвет фломастеры разные. Для меня передача «й» через «j», «ё» через «jo», «ю» через «ju» абсолютно органична, и именно так бы я и написал сам, если бы пришлось, например, писать транслитом для адреса или документов: Лёгкий -> «Ljogkij», Юлия -> «Julija».
Жду не дождусь момента смены заграна. По актуальному стандарту я там буду «Aleksandr». Резко лучше жуткого «Alexander», который фигурирует у меня в старом загране.
При этом обозвала меня Косасев :)
Собственно, каноничное Kosachev везде занято, так что, сойдет
Юлия → Iuliia. Всё о транслитерации