Pull to refresh

Comments 535

Отличный труд по систематизации! Спасибо, очень полезно. Сразу руки зачесались сделать библиотеку для C# =)
Спасибо! Не отказывайте себе в этом удовольствии ツ
Если понадобится ещё пара рук, готов присоединиться! Пишите в ЛС, буду рад помочь =)
Лично моё знакомство со стандартами транслитерации началось, когда получил на руки загран с фамилией ZHIIANOV. Долго ругал родных российских чиновников, пока не узнал, что благодарности надо слать в Международную организацию гражданской авиации. С тех пор не устаю вспомнить их добрым словом.
Жиианов? Жийанов? Жжжж… Зхиянов? Я не понимать, извините за коверкание :(

По сабжу: я правильно понял, что обратим только ГОСТ 7.79-2000, а все остальные односторонние?
Не совсем. Но поскольку ГОСТ 7.79-2000 — международный стандарт, лучше из всех обратимых использовать именно его.

Да фамилия ещё ладно.
У меня три банковские карты с РАЗНЫМИ вариантами моего имени.
Aleksej
Alexey
Aleksey
В загране четвёртый (нет под рукой, не могу посмотреть).
Из-за этого при выезде за границу пришлось покупать ещё одну страховку, потому что когда оформлял — списывал с карты, а там не то же самое, что в загране. Прикопались.

Лайфхак: сейчас большинство банков при заполнении заявления на выпуск карты позволяют указывать там начертание латиницей на ваш вкус. Теперь у меня все карты соответствуют заграну и водительскому, проблем за рубежом не возникает
Тоже попросил в загране написание привычное мне и один раз в банке пришлось забраковать свежеперевыпущенную карту
В 2014г получал загран и пытался настоять на нормальной, в моем понимании, транслитерации, — отказали. Сказали, что могут, если за рубежом есть что-то оформленное на моё имя по старой транслитерации. В правах и загранпаспорте разные написания, и в банковских картах тоже. И кстати это никак не мешало по ту сторону моря.
Я в 11 получал — как раз своего рода «новинку» на 10 лет. Девочка была вполне лояльна — даже фотка не по требованиям прокатила на анкете.

А разве написание в загране и водительском должны совпадать? У меня не совпадают, транслитерацию вручную не указывал. Оба документа 2013-го года.

В общем случае эти два документа редко предъявляются вместе. Но если что — вполне весомый повод для дополнительного внимания.

На карте не так критично. Вот в страховке всё должно до буквы совпадать с документом. Потому что если случится страховой случай, то юристы будут очень скрупулёзно искать возможность не выплачивать премию, и несовпадение транслита может из формального повода превратиться в реальную причину.

Это прекрасно, что можно сделать карту, соответствующую загранпаспорту. Но вот бы лайфхак наоборот, возможность сделать загранпаспорт, соответствующий карте :)

А то когда я смотрю на карту, где написано Dmitry (как я хочу), то прихожу в хорошее доброе настроение и хочется гладить котиков.

А когда смотрю в загранпаспорт, где написано Dmitrii, то где-то в глубине души зреет бешенство и хочется на двери офисов этих ICAO и МИДов пописать и поджечь :)

Что характерно, проверка орфографии подчеркивает красным именно официальное угрёбище.

image
Долго думал, почему у меня открыто поле ответа к вашему комментарию, и там уже какой-то текст вписан, который я не писал. =)
если кто еще попался, с пацана по лайку! :)

Не надо нас так пугать, пожалуйста -_-

Заставил тинькова перевыпустить карту с «как в паспорте», ибо нафиг.
Следующий раз получал замену — привезли «по-своему».

Нет.
В старом (выданном в 2006) — Aleksey
В новом (выданном в 2011) — Alexey

В новом (выданном в 2011) — Alexey
Иностранные таможенники ни разу не читали это как «але́зи»?

Не, с таможенниками, к счастью, ни разу не сталкивался. Только с пограничниками.
А они вообще неразговорчивые.

С чего бы оно так прочиталось? Это же не X в начале слова как в Xeon, Xerox.
Ваша правда, «г» пропустил.
Как исправили на нормальное написание? Уже были такие документы?

Никак. Просто надо проявлять внимательность при оформлении страховки, чтоб было как в паспорте. А несовпадения в других местах проблем не приносят.

хм, у меня вообще Oleksii.
но правда транслитерация с украинского языка.

Так Олексій, а не Алексей

У вас не так еще все и плохо, тёзка. Как гражданин Украины я в паспорте именуюсь Алексей и Олексiй на разных страницах. Но в загранпаспорте уже выбора нет, там я превращаюсь в Oleksii. Но такое буквосочетание иностранцами не воспринимается, поэтому меня 99% называют Oleski. Так диалог и проходит:
— Hi, Mr Oleski!
— Just Alex, please.
— O_O

Отдельный прикол был, когда кто-то посмотрел в паспорт на запись большими буквами OLEKS II и спросил: вы мистер Олекс Второй?
<blockquoteУ меня три банковские карты с РАЗНЫМИ вариантами моего имени.
Aleksej
Alexey
Aleksey>

Та же боль. На русских карточках было Kseniya, Ksenya, Xenia, итд, в русском загране и канадском ID то, с чего я кринжую — Kseniia, на работе Xenya

Вам не страшно вообще называть себя Xenya? У меня знакомая считает, что это отличный вариант транслитерации имени, вот только, если не ошибаюсь, читаться это будет примерно как "Зиния", что очень далеко от изначального варианта…

Да дело не в авиаторах(они конечно явно не задумывались об одном из языков ООН, а может специально?), А в наших чиновниках, которые решили одним махом поменять традиционную "французскую" транслитерацию на нетрадиционную от авиаторов. Как итог при замене паспорта у меня сменилось имя, причём сотрудник ввёл меня в заблуждение, что никак поменять нельзя.
При этом в правах осталась французская как и на картах (одну таки выпустили криво по новому) :)

Эти идиотские правила транслитерации постоянно портят жизнь мне и моей жене.

Оба наших имя начинаются с Ю и в заграничный паспорт записали Iu… (точно также как в примере)

Это не проблема если просто едешь в отпуск.
Проблема в том что мы живем за границей и эти имена стали нашими официальными именами.
И люди постоянно не знают как их произносить и главное постоянно ошибаются при написании.

Проблема в том что заглавная I (i) и строчная l (L) выглядят очень похоже.
В итоге вместо Iu… пишут Lu… и приходится постоянно исправлять

Вот такая история.

О, да! Очень понимаю! Обожаю, когда две минуты смотрят на имя и выдают что-то типа Лулиа или Ыуылыа

1. У любого человека, не изучающего соответствующий язык, произношение имени может быть неправильным. Это не зависит от «качества» и способа транслитерации. Единственный вариант — это самому произнести своё имя, если вам так важно чтобы его говорили так как вам хочется.
2. В конкретно данном случае Iu и Yu совершенно одинаковы — в обоих случаях первая буква отвечает за и-краткое, вторая за [у]. Выбор в пользу одного из этих вариантов — сугубо личное мнение, объективных предпосылок у него нет.
2. Y в английском обозначает согласный звук, тогда как I во всех языках обозначает гласный. Поэтому прочесть Yu как [йу] догадаются многие, а прочесть так же Iu не догадается никто, кто не знаком со стандартом ICAO.
Более того, „lu“ — достаточно типичный для английского слог, в том числе в качестве первого, а вот „iu“ — и так-то почти не встречающийся, а уж слов, начинающихся на него, я вообще не могу припомнить. И, поскольку в английском буквы читаются по-разному, в зависимости от слова, то просто так, увидев две буквы рядом, прочитать их невозможно.
Есть город Iuka в США. Думаю те, кто знают о его существовании могут прочитать правильно.
А так согласен с Вами, человеческий мозг ищет знакомые слоги/слова, поэтому и читают iu как lu.

У меня имя на украинском Дмитро (Дмытро) записано в загран паспорте как Dmytro, и многим сложно прочитать такой набор согласных подряд. Поэтому многие читают имя как Dimitro
Подавляющее большинство видит в нём греческое Dimitri, и даже пишут так в чате, где в каждом сообщении твоё имя.
Y в английском обозначает согласный звук


Спасибо, не знал этого. Открытие прям ) И ведь правда сложно придумать где `y` используется в позиции гласной. Разве что, например «tokyo, kyoto» да и то там можно читать как «токйо, кйото».

AFAIK, в японском это произносится вообще как "Токё" и "Кёто" соответственно.

Японцы произносят всё-таки "とうきょう" — "Tōkyō" — "Тоокёё" и "きょうと" — "Kyōto" — "Кёёто". Ну или можете добавить для удлинения "ё" букву "о", я если честно, хз как правильно по Поливанову, я изучал по Хепбёрну, а IPA можно глянуть, если сильно захотеть.


"y" в Хепбёрне используется для написания yō-on — "kya" — "кя"; "kyu" — "кю"; "kyo" — "кё".

В МФА и в поливанице для долготы двоеточие: то:кё:, кё:то
Kyoto по-английски как раз и читается [kjoʊtoʊ] — два слога, как и в оригинале.
quickly, и вообще любое наречие, образованное с суффиксом ly.
Да и практически любое слово, кончающееся на -y после согласной.
И в середине слова тоже куча: system, cycle, physics, etymology, anything.
Cycle в вашем списке явно лишний.
А что, там 'y' согласная?
А что же тогда? Не менее гласная, чем „i“.
Я думаю, что имелось в виду «y перед гласной», там почти всегда [j].
You're lying. Почти, но не всегда.
Не всегда: Tokyo выше уже упомянули :)
tokyo — это транслитерация японского звука, а не исконно английский. А во всем, что касается транслитерации, нельзя подходить с обычными мерками.
Как раз о транслитерации и пост, и дискуссия.
Точно. Плохо подумал, когда коммент писал. Ну да, куча кейсов когда либо как 'ай' либо как 'и' читается. Не очень понятно тогда почему именно согласной считается.
И мою фамилию — Рыков (Rykov) англоязычные иностранцы первый раз произносят Райков. И куды бечь?

Знаете, все сложно. Как вариант — поменять фамилию.


истории из жизни

Самое парадоксальное все-таки в самом русском языке. У меня коллега есть. Перевощиков. Не Перевозчиков. И был еще один… Чернышов. Или Чернышёв. Я уже не уверен как правильно. И еще один был. Канавалов, а не Коновалов. Тоже было занятно. Вот представьте себе как людям тяжело живется. И без транслитерации.
Рузкей язег такой сложный.

Классический баян:
Во Францию приезжает делегация из Украины, в составе которой есть некто M. Bylokine или Bilokine. Звоню уточнить — французы пожимают плечами, у них в документах то так, то иначе. Выловить самого господина не удается. Промучившись, со стыдом пишу табличку «г-н Былокин», утешая себя мыслью, что все выясню сразу, как только он выйдет из самолета.

Господин из самолета вышел, ответил: «Ничего, пока сойдет»… Через неделю совместной работы у нас завязались доверительные отношения, и он мне поведал такую историю. Загранпаспорт он переделывал срочно, получил незадолго до выезда. Оказывается, его нормальная украинская фамилия Белоконь показалась недостаточно украинской секретарше в овире, которая с легкой руки преобразила ее в Бiлокiнь, и транскрибировала ее на английский BILOKIN'. А кто-то кому-то потом диктовал по буквам при перепечатке французами… В общем, по возвращении этот господин, по вполне понятным причинам, намеревался сходить посмотреть в глаза той секретарше и попросить ее переделать паспорт.

Как уже говорили выше — вы не найдёте такой схемы, при которой бы они читали её правильно. Потому что они не говорят по-русски.


Именно "ы" — очень сложный звук, англичане/американцы (а так же ка минимум шведы) его произнести не могут. Не даром даже русские дети его сначала как "и" говорят. Множество знакомых иностранцев из разных стран не могут произнести "я" — а это куча доля бытовых имён (Вася, Женя, Настя, Таня и т.п.)


Вообще, русский выделяется своей фонетикой — одна только возможность произнести любую согласную в твёрдом или мягком виде везде указана как самая яркая особенность языка. Если у вас 100500 звуков, а в других языках 10500 — вас не будут нормально произносить, смиритесь.

одна только возможность произнести любую гласную в твёрдом или мягком виде везде указана как самая яркая особенность языка.

!? Поясните, пожалуйста. Насколько мне известно, мягкость характерна только для согласных. Ну, например, эл и эль — самый яркий пример. Немцы так твердый эл вообще вроде не умеют. А "я" и "а" точно отличаются чем-то другим, чем мягкость гласной.


Множество знакомых иностранцев из разных стран не могут произнести "я" — а это куча доля бытовых имён (Вася, Женя, Настя, Таня и т.п.)

Соглашусь — и Аня у иностранцев превращается в что-то типа "анийа"

Именно «ы» — очень сложный звук, англичане/американцы (а так же ка минимум шведы) его произнести не могут. Не даром даже русские дети его сначала как «и» говорят. Множество знакомых иностранцев из разных стран не могут произнести «я» — а это куча доля бытовых имён (Вася, Женя, Настя, Таня и т.п.)

Домыслы какие-то. Звук Ы есть в куче языков, включая отдельные диалекты английского и шведского. Я — это вообще не звук, это смягчение+[a].

«Твёрдые и мягкие гласные» — это тоже ваша выдумка.
Домыслы какие-то. Звук Ы есть в куче языков, включая отдельные диалекты английского и шведского.

  1. Мой опыт показывает обратное — "Кызылкум" нормально произносят только коллеги с востока. В любом случае, эта гласная не такая распространённая как "е" какая-нибудь.
  2. Приведённая вами ссылка содержит аудиофайл — и он не слишком-то похож на нашу "ы". Возможно, ближе чем "i", и да — шведы так произносят свою "y", но это не "ы".
  3. Упоминать диалекты лингва-франки (каковой является английский) смешно. На нём говорит полмира, и все со своим "диалектом". У кого-то из них найдётся любой звук. Подавляющее же большинство англоговорящих в "ы" не может.

Я — это вообще не звук, это смягчение+[a].

Мы же про транслитерацию? Появление "я" в русском слове однозначно определяет как будет произносится гласный звук. И все эти "ня", "мя", "тя" множеству иностранцев недоступны — как вы их не транслитерируйте.


«Твёрдые и мягкие гласные» — это тоже ваша выдумка.

Пардон — согласные, разумеется. Опечатался. Кстати — неужели вы не поняли очевидность этой ошибки? Если так, то зацеп мелочный и отбивает желание продолжать разговор.

Упоминать диалекты лингва-франки (каковой является английский) смешно. На нём говорит полмира, и все со своим «диалектом».

При чём здесь полмира? Вы писали про англичан/американцев — по ссылке указано, что звук Ы есть в английских и американских диалектах английского.

Появление «я» в русском слове однозначно определяет как будет произносится гласный звук.

Так же, как «а».

Кстати — неужели вы не поняли очевидность этой ошибки?

После того, как вы объявили «я» отдельным гласным звуком — нет, не очевидно было, что вы понимаете отличие мягкости согласных от качества гласных.

Но даже и в варианте «возможность произнести любую согласную в твёрдом или мягком виде» ваше утверждение ложно: Ж, Ц, Ш всегда твёрдые, Й, Ч, Щ всегда мягкие.
Но даже и в варианте «возможность произнести любую согласную в твёрдом или мягком виде» ваше утверждение ложно: Ж, Ц, Ш всегда твёрдые, Й, Ч, Щ всегда мягкие.

жюри, Цюрих, щука, лучше, шапка

Вот с Й, да, сложновато.
После того, как вы объявили «я» отдельным гласным звуком — нет, не очевидно было, что вы понимаете отличие мягкости согласных от качества гласных.
А вы скажете, что в словах «Маша» и «мясо» звучит один и тот же звук?
А вы скажете, что в словах «Маша» и «мясо» звучит один и тот же звук?

Какой? Который отображается как буква «м» или как буквы а/я? Извините, не понимаю Вашего вопроса.

Который звучит в конце записи в словах "аша" и "ьясо" (да, на мой слух, там есть небольшой звук в начале, возможно, исчезнувший в процессе эволюции языка и возникающий только в таких искусственных случаях).

Который соответствует буквам а/я.
Как ещё можно понять комментарий, которые возражает процитированным словам „объявили «я» отдельным гласным звуком“ и содержит запись, где в конце слова произносятся без звука «м»?
В любом случае, эта гласная не такая распространённая как «е» какая-нибудь.

Это не звук «е» такой распространённый — это буква «е» в русском соответствует так многим разным звукам.
Например, английские [æ] (джем, стенд, чемпион), [ɛ] (тренд, пенальти, чек), [ʌ] (блеф, демпинг, джемпер, трест), [ɪ] (бизнес, коттедж), [eɪ] (кекс, леди, рельс), [eə] (сквер), [ə] (констебль, спортсмен) при заимствовании все превращаются в «е».
Это не звук «е» такой распространённый — это буква «е» в русском соответствует так многим разным звукам.

Все так. Еще хуже — в зависимости от каких-либо традиционных особенностей мы можем писать или е, или э для одного и того же звука — раз. Но допускаю, что я попросту глуховат. Два — особая боль — это безударные, которые могут туда-сюда: запись на письме одна, а читаем в зависимости от говора.

В конкретно данном случае Iu и Yu совершенно одинаковы — в обоих случаях первая буква отвечает за и-краткое
Вот я только на этой фразе (и в цитировании) заметил, что это заглавная «i», а не маленькая «L»…
Так что еще момент типографики играет свою роль.
Был в одном маленьком городе раздел телефонного справочника на букву Ы.
И в нём одна строчка Ыунпуу.
Проблема в том что заглавная I (i) и строчная l (L) выглядят очень похоже.

Абсолютно. Это настолько бросается в глаза, что я просто не понимаю, как можно было протащить такое в стандарт.

в стандарт в латинский алфавит

За это надо сказать спасибо гельветике и её вездесущему клону ариал.

В украинском варианте (утвержденном на законодательном уровне, кстати) Ю и Я становятся Yu и Ya если это первая буква и iu\ia во всех остальных случаях. Наверное именно по этой причине.

Но всё равно не всё идеально, Щ всё еще почему-то shch.
Но всё равно не всё идеально, Щ всё еще почему-то shch.

Nikita Chruschtschow, наверное, даже на shch согласился бы с радостью.
Ну это всё-таки немецкий вариант, там всё всегда непросто, но с Щ как-то перемудрили в Вики.
Тщетная попытка, комрад Хрущёв = Tschtschetnaiia ???
Это не в Вики перемудрили — эта мешанина из согласных десять лет украшала передовицы газет в ГДР:

Nikita Chruschtschow, наверное, даже на shch согласился бы с радостью.

Этот анекдот уже вспоминали?
Русский, французский и китайский лингвисты решили написать имена друг-друга каждый на своем языке.

— Моя фамилия Ге — сказал француз китайцу.
— В китайском языке два иероглифа Ге, но, к сожалению, не один из них не подходит для фамилии.
— Почему?
— Потому что один имеет значение «колесо», а другой передает звук, с которым лопается мочевой пузырь осла.
— А что плохого в колесе?
— Мужское имя не может быть круглым, все будут считать тебя педиком. Для твоего имени мы возьмем иероглиф Шэ, означающий «клавиатура», «корнеплод», «страница» а также прилагательное «бесснежный» и дополним его иероглифом Нгу, означающим мужской род. В конце я пишу иероглиф Мо — «девственный».
— Но… это, мягко говоря, не совем так…
— Никто не будет считать тебя девственником, просто без иероглифа Мо иероглифы Ше-Нгу означают «сбривающий мамины усы»

— Хорошо, теперь я напишу твое имя.
— Моя фамилия Го.
— Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
— Что означает буква G?
— У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H — во французском она все равно не читается.
— Отлично! Дальше O?
— Нет, чтобы показать, что G — произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H — чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
— Hguhey… дальше O?
— Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!

Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал «Го» и «Ге».

— И всё?
— Да.

Француз с китайцем почесали в затылке.

— Хорошо, как твоя фамилия, брат?

— Щекочихин-Крестовоздвиженский.

— А давайте просто бухать? — первым нашелся китаец.

ну, ето в немецком языке такой способ записи звуков: sch = ш, tsch = ч, щ = шч => schtsch = щ
Проще простого! :)

Ну у нас еще есть особенности с г и ґ. Поэтому Hohol = Гоголь :)
S uchyotom togo, chto prakticheskaya pisjmennostj — eto ne foneticheskaya traskripciya, mozhno smelo sdelatj sootvetstviye г — g, ґ — gh, a h ispoljzovatj toljko v kachestve modifikatora.

С учётом того, что практическая письменность — это не фонетическая траскрипция, можно смело сделать соответствие г — g, ґ — gh, а h использовать только в качестве модификатора.
Проблема в том что заглавная I (i) и строчная l (L) выглядят очень похоже.

Абсолютно. Это настолько бросается в глаза, что я просто не понимаю, как можно было протащить такое в стандарт.

Если использовать шрифты с засечками (исторически общепринятые в российской типографии), то такой проблемы не возникает. А вот в американской типографии общеприняты шрифты без засечек.
Если шрифт с засечками, типа Times или какой-нибудь Typewriter — то различия заметнее. Может печатали стандарт на пишущей машинке? )
Тут проблема не столько в транслитерации. Лично знаю одну коренную немку, которая неофициально (например в e-mail) пишет своё имя как ilona, с маленькой буквы. Потому как об «Ilona» глаз спотыкается даже у привычных к латинскому алфавиту.
У англичан есть несколько фамилий, пишущихся с маленькой двойной буквы f. На самом деле, много веков назад это был вариант записи заглавной F, но носители таких фамилий упорно блюдут исконную орфографию. Пижонство высокородных.

Вы не видели венгерских фамилий ) Вот там ад ) Ибо есть минимум 2-3 разных варианта написания

Это не у них, случайно, по последней букве фамилии определяется «знатность» происхождения?
То есть перепутал — и всё, сразу на дуэль вызовут.

Нет. Скорее Dessewffy vs Dezsöfy.
Или Csernel vs Chernel vs Tschernel.

Еще хуже когда в трех выданных подряд заграничных паспортах три варианта написания «ю». В первом от 1992 года — «iou», во втором — «yu» и наконец в третьем и последующих по современному ГОСТУ «iu». И на каждый из вариантов написания за границей оформлялись различные документы.
UFO landed and left these words here
Привет, коллега. Всю жизнь страдаю. В последнем российском загране, и соответственно, в финских документах — Ilia. Прочесть может 1 из 3х. На старой банк. карте Ilya(странно, но проблем не было до сих пор). Все немцы, без исключений, думают что я женщина. Многие американцы тоже. Пробовал использовать английский вариант — Elijah[Илайджа]. Не носители английского не могут ни прочесть, ни записать. Носители могут, но ожидают увидеть религиозного мормона в шляпе, с подтяжками и на конной бричке.
Короче буду переименовываться в Elias, видимо.
Привет, коллега :) Неожиданные проблемы (про восприятие имени). А как иностранцы воспринимают имя Ilya? У меня везде стоит Ilya и я слежу, чтобы в документах было только это написание.
Valeriy тоже часто как женское имя воспринимается. Valery — всегда как женское.
Yesjhyo odin argument v poljzu ispoljzovaniya «j» na meste bukvyi «й», pomimo obratimosti.
Ещё один аргумент в пользу использования «j» на месте буквы «й», помимо обратимости.

A «Илья» — «Iljya». Prochitatj skoreye vsego tozhe ne smogut, no i uverenno schitatj imya zhenskim byitj mozhet perestanut.

А «Илья» — «Iljya». Прочитать скорее всего тоже не смогут, но и уверенно считать имя женским быть может перестанут.
Стилизуйте под штрих-код эти черточки
У моего знакомого так сына зовут, тоже из Украины, сейчас живут за границей.

Никто! Вообще никто не может прочитать этот набор палочек! Особенно в анкетах, заполненных от руки.

Моего коллегу все называют Лури (Iurii). Он уже привык и откликается :)

впору имя в паспорте сменить на Lurii :)

Если вы вдруг живете в стране англосаксонского права (как минимум в Великобритании и США, но подозреваю, что и в прочих то же самое), то можете воспользоваться тем фактом, что в таких странах нет понятия единственного официального имени. Просто начинаете использовать имя в том варианте, который вам нравится, понемногу получаете все больше документов на новое имя.

Вот в некоторых континентальных странах — например, во Франции — напротив, практически невозможно сменить имя. Например, женщины, выходя замуж и используя с этого момента новую фамилию, официально остаются со старой на всю жизнь. Поменять можно только отдельным законодательным актом — приказом министра, оглашённым в специальном издании типа французской «Российской газеты».
Один мой бывший коллега, британец, умудрился отказаться от имени воовсе: wookware.org/name.html

и вскрыл проблему обязательных полей "Имя, Фамилия"

А музыканты, Sting / Madonna и т.п. — как оформлены документально? И веб-формы как, интересно, заполняют?
Можно ещё Елизавету вспомнить: у неё тоже официально нет фамилии.
Вот она-то точно намучалась с веб-формами и платёжными картами.
Можно ещё Елизавету вспомнить: у неё тоже официально нет фамилии.

Да что там фамилии, у неё даже паспорта нету — не положен :-))
Угу, во всех британских паспортах напечатано: «именем Её Величества просим пропускать владельца этого паспорта, защищать его и помогать ему.»

В документе Её Величества просьба от имени Её Величества смотрелась бы курьёзно.
А я не парюсь, везде стараюсь подписываться как Vladimir. Это имя иностранцам гораздо более привычно, чем украинское Volodymyr.

99% моих иностранных коллег и знакомых не видят моих документов, поэтому какая разница что в них написано?

А разные бюрократы/сотрудники банков — для меня не проблема, как они произнесут или прочитают.
Любопытно, что заставляет людей в первой букве имени увидеть L, а не I?

Шрифт. Очевидно. Iiuri — Юрий или Лурий?

Я бы прочитал Юрий однозначно. Разве является обычной практика писать имена с маленькой буквы?

В этих ваших энторнетах возможно все. Даже всякие скайуокер энекимы встречаются. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9E%D0%A7_%D1%80%D0%92%D0%A4_260602 Повторюсь, что вся проблема в шрифте (типичная проблема i vs I vs l, c vs с, k vs к, 0 vs O etc.). Yuri читается существенно более однозначно.

Я всё понимаю, что лучше смотрится и т.д. Меня самого своё имя в паспорте не радует по написанию. Но в приведённом вами случае всё дело в логике. Я сделаю такое смелое утверждение: имена всегда пишутся с большой буквы, без исключений. Поэтому маленькой L в его начале быть попросту не может. Нельзя его так прочитать, и все, кто умеет читать на любом алфавитном языке, знают это.

Да е-мае. Проблема не в паспорте. А вообще в целом в восприятии в разных ситуациях. Будет очень странно, если Вы в одном месте написаны одним способом, а в другом — другим.


Я сделаю такое смелое утверждение: имена всегда пишутся с большой буквы, без исключений.

Это необоснованное предположение. Вы же читали чудесную статью или римейк?
Как минимум у европейцев ФАМИЛИИ (вообще-то это тоже часть имени) легко могут быть со строчной буквы (de Funès — например)

de — приставка, Funes — с большой, не убедили. Давайте я уточню. Мои сообщения касаются только I и L в начале имени. Я утверждаю (мой не богатый опыт так говорит), что имя всегда пишется с большой буквы, и поэтому нельзя в имени увидеть маленькую L. Для расширения кругозора я был бы рад увидеть скан удостоверения личности, где в графе имя написано имя с маленькой буквы. Приставки de, van/von и т.п. я в расчёт не беру.
Для расширения кругозора я был бы рад увидеть скан удостоверения личности, где в графе имя написано имя с маленькой буквы

да-да, очень актуально — учитывая, что в паспортах, по крайней мере российских — имена написаны CAPS'ом.


пашпорт


Самая мякотка тут, наверное, в SERGEQ (!) и ANATOL9EVI3 — но это ок, т.к. это идентификатор для машины, а не для человека


Повторюсь — проблема, соб-но, не в документе как таковом. А в том, что имя может быть написано еще в куче разных мест — новостные сводки, телеграм, фейсбук, прочие документы, карточки, ВУ — и везде оно может выглядеть уникальным образом. Т.е. если ты условный Solomon Solomonov, то проблемы нет. Для остальных — может быть.

1. Не вижу в паспорте маленьких букв в имени. Моё утверждение в силе.
2. Проблему, которую хотите обсудить со мной вы — я не обсуждаю. Уточняю в очередной раз: нельзя прочитать лулия, т.к. может быть только Иулия. Это всё, что я утверждал.
В удостоверениях личности имена пишутся капсом. Если вы по паспорту ЮРИЙ, вы и в переписке будете настаивать на обращении «ЮРИЙ»?

Что же касается людей, настаивающих на написании своего имени с маленькой буквы: en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_with_lower_case_names_and_pseudonyms

самая жопа с голландцами. У них там какой-то замут с тем, что IJ — это вообще отдельный символ. В результате при гонянии фамилии туда сюда по языкам происходит пересортица и в конечном счете ломается как минимум сортировка по алфавиту (внезапно — в каждом языке она своя :-/). Честно, я уже ссылку на конкретный кейс не скажу — но все равно дичь.

Ага, и вдобавок буква Y у них считается упрощённым вариантом записи IJ, так что например Dijkstra и Dykstra — варианты записи одной и той же фамилии.
Три десятка фриков на 3 с лишним миллиарда, использующих алфавит. Но при этом всё-равно хотелось бы взглянуть на их паспорта.
Вы не понимаете что ли, о чём я писал изначально? Моё утверждение элементарно: не бывает «юрий», тем более в документах. Может быть «Юрий» или «ЮРИЙ», но никак не «юрий».
Но при этом всё-равно хотелось бы взглянуть на их паспорта.

Вам же уже объяснили, что в паспортах всё капсом что у них, что у вас.

Тем не менее, в США есть фрики, которые верят, что если иск подан на имя KURT WASHINGTON, то по нему не может быть привлечён к ответственности человек по имени Kurt Washington. Вы с ними заодно?
Вам же уже объяснили, что в паспортах всё капсом что у них, что у вас.

Я и без вас это прекрасно знаю. А ещё я знаю, что имена пишут с большой буквы. Из двух предыдущих утверждений следует то, что я уже в который раз тут пишу: первая буква в имени — большая, всегда. Я так понимаю, что вы даже не удосужились отследить нить дискуссии, я специально для вас приведу исходные комментарии.

Исходный:
О, да! Очень понимаю! Обожаю, когда две минуты смотрят на имя и выдают что-то типа Лулиа или Ыуылыа

Мой комментарий:
Любопытно, что заставляет людей в первой букве имени увидеть L, а не I?
Вам возразили, что имена не всегда пишут с большой буквы. Вы на это попросили предъявить паспорт, в котором использовались бы маленькие буквы. Таких паспортов не существует, но тем не менее, имена не всегда пишут с большой буквы. В чём проблема?
Речь шла о прочтении имени в документе. В чём проблема?

Выглядит, что вместо того чтобы глянуть как проблему решили остальные славяне придумывали велосипеды :)

На мой взгляд, выглядит как будто англоговорящий мир решал проблему «на отвали», а славяне почему-то не захотели сделать нормально.
У славян все нормально порешали. Это конкретно русский язык на отвали взяли из британского стандарта транслитерации.

Причём до этого нормально использовали международный "Французский" в принципе ФИО автора изменений неплохо было бы увековечить где нибудь на лобном месте с подписью, "человек которого вспоминают фразой "какой м… это придумал" чаще всего" :)

Наиболее популярный вариант, похоже — чешская латиница. Как минимум что-то максимально похожее на неё используют почти все южные славяне, и конечно же чехи со словаками. Похоже на неё опять же смотрели создатели белорусской лацинки. У поляков свой вариант латиницы с кучей своих приколов вроде диграфов, букв с хвостиками и т.п.
Вряд ли создатели белорусской лацинки вдохновлялись чешским алфавитом, потому что они включили в неё фирменную польскую Ł, а также согласные с акутом.

Южные же славяне используют диграфы Lj и Nj вместо чешских букв с гачеком.

Польский алфовит вполне ок, что-бы предать беларусский, его в принципе лет 150 назад и использовали, ž, š, v — в польском нет, что скорее всего и есть чешским вдохновленем.

В польском у очень ограниченного числа букв можно обозначить мягкость. Причем система не совсем регулярная.
Фирменная польская "Ł" есть только в классическом беларуском латинском алфавите, или кратко «Лацінка». Есть также новая транслитерация, утверждённая официально, и там этой буквы уже нет. Обе схемы являются обратимыми, т.е. из латинского представления можно получить исходное кирилическое.

На этом собственно способы записи беларуских текстов латиницей заканчиваются, по крайней мере другие не прижились и широко не распространены. Что по сравнению с 14 действующими стандартами в русском языке конечно большой плюс.
Судя по тому, что апостроф ни одной из двух систем транслитерации не передаётся, — их обратимость вызывает сомнение.
Кроме того, вижу проблему с сочетанием «цг»: например, Альцгеймер рискует после обратной транслитерации превратиться в Альхеймера.
Раз’езд — Razjezd — Раз'езд. Проблемы с апострофом нет. Или приведите пример.

С Альцгеймером действительно вопрос. Тут можно было бы добавить спец. правило, что если «ch» не является диграфом, то ставить между ними апостроф:
Альцгеймер — Alc'hiejmier. Альхеймер — Alchiejmier. Я в словаре нашёл 22 слова с сочетанием «цг», с которыми могут быть трудности в обратной транслитерации. В основном это сокращения типа «спецгрупа».

В польском языке та же проблема существует с гораздо большим количеством слов, когда буквы читаются как диграф, триграф, четыреграф, либо по-отдельности.

там вроде отличие только в передаче л, ль как l, ĺ vs ł, l и передаче лі, ля, ле, лё, лю.

Главным образом да, есть ещё по мелочи. См. в Википедии по ссылке выше «Адрозненні ад класічнай лацінкі».
Ох жесть, они там смешали и чешские с гачеками и польские.
Плюс добавили свою неповторимую "Ŭ". Но тут либо шашечки, либо ехать. Латинский алфавит неприспособлен для славянских языков. Поэтому либо мы используем диакритику, либо привет ди-, три- и четыреграфы.
Он и для романо-германских языков не слишком приспособлен, поэтому диакритикой пользуются практически все, кроме англичан.
Всё дело в том, что остальные славяне решили эту проблему каждый по-своему: польский, чешский и хорватский алфавиты совершенно разные, и во всех них есть непривычная для западноевропейцев диакритика.
непривычная для западноевропейцев диакритика.

В каждом из официальных языков западной Европы есть диакритика.
Есть, но совсем не такая, как в славянских языках.

В итальянском нет.

Ага, уже прочитал в комментах :(

Википедия: «Также в итальянском языке можно встретить буквы с диакритическими знаками: à, è, é, ì, í, î, ò, ó, ù, ú. Их предназначение — указывать на ударность последнего слога (caffè, perché). Гравис ставится всегда над a, i или u и над другими гласными (среднего подъёма) для указания на их открытость. Акут используется для указания на закрытый гласный.»

Хотя, видимо, это редко где используется.

Ну, тогда и французов плюсуйте, и испанцев. Итого получается — диакритику используют все, кроме островитян — собственно англичан и ирландцев. А кто их спрашивает, сбосно?

Ирландцы тоже используют.
Данные в русской Википедии, по-видимому, взяты из очень старых источников.
В современной Британии не только опускают акут в слове café, но и — в разговорной речи — перестали произносить конечную -e.

Дать ссылку на слово caff и утверждать, что вот так оно и есть (и никак иначе, по видимости) — это хитрый ход ;) А я вот дам вот такую ссылку. И такую. По второй, в частности, видно, что caff — это informal. Что как бы намекает...

Так я и сам упомянул: «в разговорной речи».
И даже в латыни. Как в слове «Aloë». Здесь точки над ё используются потому что без них читалось бы «алэ», а не «алоэ»
Пруфа у меня нет, но насколько я знаю, диерезис в латинские слова стали добавлять только в средние века; сами римляне обходились без него.
У остальных славян тоже велосипеды для тех звуков, которые латинской латинице не свойственны. В кучу и диакритика, и диграфы, и в разных языках всё по-разному. Где-то одинаковые звуки в разных языках разными значками записываются, где-то одинаковые значки в разных языках разные звуки обозначают.
Тут вопрос скорее, зачем вообще эта транслитерация нужна. По-моему, те случаи, где она нужна, надо стремиться сокращать по возможности.
Тут вопрос скорее, зачем вообще эта транслитерация нужна. По-моему, те случаи, где она нужна, надо стремиться сокращать по возможности.

Например, чтобы имя в паспорте могли прочитать в любой стране. Какие тут альтернативы транслитерации?
На правах шутки: международный фонетический алфавит.
Это не такая уж плохая шутка.
В МФА хотя бы определены правила, как какая закорючка читается. В отличие от транслитерации.
И как вы будете читать транслитерацию? По-немецки? По-чешски?
А если там диакритические значки присутствуют, как их читать? Или вот эти чудные два апострофа вместо твёрдого знака?
Какие языки подлежат транслитерации? Что предложите сделать с именем «Grzegorz Brzęczyszczykiewicz»? Надо ли его транслитерировать, или его и так смогут прочитать в любой стране?
И как вы будете читать транслитерацию? По-немецки? По-чешски?

Да как угодно, хоть по буквам.
Лучше смочь прочесть неправильно, чем вообще никак.
Ну и почему просто не писать в паспорте «Name (English): Julia»?
Зачем нужна обязательно полученная хитрым алгоритмом «Iuulia»?
Готов спорить, что первый вариант, да ещё и с указанием языка, будет прочитан правильно с гораздо большей вероятностью.
Что бы вы написали после «Name (English):» в паспорте Никиты Хрущёва?
Nikita Hrooshov. Это наиболее похожий вариант звучания, который я сходу смог придумать. Но вообще это каждый конкретный Никита Хрущёв, когда подаёт заявление на паспорт, должен решать, как он хочет быть записан на иностранном языке, и быть готовым отзываться на этот вариант.

А мне понравился ГОСТ 7.79-2000 (aka ISO 9:1995), он на чешский похож. Правда, диакритики и апострофов действительно многовато, на мой вкус.
Julie, sněz ty měkké francouzské rohlíky od Yoshkar-Oly


Мы как-то писали кривую транслитерацию географических названий из русского в английский, французский и немецкий к чемпионату по футболу, который когда-то в Москве проходил. Китайский тоже надо было, но мы попросили хотя бы пары "русское буквосочетание → буквосочетание на другом языке", и нам позволили китайский оставить на английском. А под конец мероприятия подвезли уже нормальные переводы документов и About в приложении. OpenStreetMap уже был, что мешало взять из него уже переведённую топонимику – не знаю. :/

Интересно, кстати, как иностранные болельщики восприняли нашу транслитерированную навигацию. Вроде не видел ничего в СМИ и блогах об этом.

Честно – не знаю, мы делали полугосударственное приложение, которое в итоге перестали финансировать (читай: пилить бюджет). Полагаю, лучше, чем ничего. Не смог найти фотку, но на этом столбе было ужасное название вида "ФГУП ДоБр АпСНы №36323", а на английском – весьма миловидное "Orphanage" или что-то вроде. :)

А почему бы не использовать какой-нибудь славянский язык с письменностью на латинице?

Напрямую не получится из-за особенностей фонетики. Не у всех славян есть мягкие согласные, очень сложно передать сочетания вроде ть, сь, дь, мь, ль, нь, вь, рь.
В венгерском мягкость обозначается буквой Y.
Но тут возникает засада (небольшая) — gy это мягкая Д, а LY это й.
Поэтому Владимир (Vlagyimir), Людмила (Ljudmila)…
Мягкость буквой Y не обозначается, ибо их существуют только 4 вида: gy, ly, ny, ty и никакие другие. Вдобавок — они являются полноценными БУКВАМИ (gy — это одна буква, пусть и состоящая из двух символов; а в русском дь — две буквы).
Если бы мягкость обозначалась y, то её можно было бы подставить к любой согласной, тем не менее этого делать нельзя. Вы не можете создать звук «бь» написав by.
Вы, конечно же, правы, что это диграфы. Но я больше сослался на то, что это — отдельные единицы венгерского алфавита, а не звуки, образованные «g» и «y». «Gy» для венгров — полноценная «буква».
не звуки, образованные «g» и «y»

Такое, наверное, в каждом языке есть.
Но они и вправду нечасто идут как часть алфавита. Из испанского, например, когда-то убрали ll.
en.wikipedia.org/wiki/Digraph_(orthography)#In_alphabetization

Судя по всему, имеются некоторые языки кроме венгерского, где диграф = буква алфавита.
Я на всякий случай уточнил у жены (она венгерка), на что она ответила утвердительно — никто из венгров не воспринимает «y» в их диграфах, как «смягчитель», для венгров это отдельные буквы алфавита, состоящие из нескольких символов, запоминают они их отдельно и даже не думают, что это «местный мягкий знак».
В польском полно диграфов: sz, rz, cz, dz и т.д.
В польском они не считаются отдельными буквами, например в словарях нет отдельного раздела для слов на Sz.
Про словари не знаю, но за отдельные буквы их таки считают, примерно как венгры с gy.
Сравните сами:

В польском словаре слова на Sz- ничем не отделены от слов на S-

В венгерском словаре слова на Gy- идут отдельно, после всех слов на G-
Я говорю про то, как они носителями воспринимаются, насколько мне известно.
Вам есть чем подтвердить ваше мнение?
И что это доказывает? Ну ок, официально диграфы не включены в алфавит, дань традициям. Но мне сложно поверить что носители их не как отдельные буквы воспринимают. Я хоть и не носитель, но как человек изучающий польский именно так их и воспринимаю.

еще тогда ssz вспомните ;) и прочие правила дублирование диграфов у венгров. Там все не просто, да )


Ну ок, официально диграфы не включены в алфавит, дань традициям.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_alphabet


Воспринимают как диграф ) Поляки — не знаю, они не стали из этого делать проблемы вероятно потому, что венгры изначально писали не латиницей, а потом диграфы получились просто как устоявшееся графическое обозначение.


Вот примерно так:


Англичанам даже руны не помогли — þorn всё равно распалась на две буквы TH к 15 веку.
В википедии (да, я знаю, не истина в последней инстанции, но с алфавитом языков же точно налажать не должны):
en.wikipedia.org/wiki/Czech_orthography
Единственный диграф-буква это «ch» (как указал юзер tendium в параллельной ветке комментариев)

А вот алфавит венгров содержит тучу диграфов (и даже триграф), которые являются полноценными буквами:
en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_alphabet

Если честно, не разговаривал с чехами на эту тему, но я знаю, что в Венгрии они действительно используются отдельно, разделены в азбуке, словарях; и люди «думают» о них соответственно, как об отдельной орфографической единице — у нас много раз заходил разговор о языках с коллегами, где они мне рассказывали о венгерском, а я им — о русском.
Если честно, не разговаривал с чехами на эту тему

Я, конечно, не чех, но ребенок у меня в чешской школе учится. Сейчас как раз все на удаленке. И я слышал, как учительница им объясняла, что пишем две буквы, но это это самостоятельная буква со своим местом в алфавите.

Так это легко проверить. Открываем «Чешский алфавит» в Вики и наблюдаем там букву «ch». В отличие от чехов, поляки свои многочисленные ди-, три- и тетраграфы в алфавит не включили.

В чешском Ch/ch считается буквой алфавита (звучит как русское [х]).

Да, вы совершенно правы.
Спасибо, что поправили.

Но даже стало интересно почитать, откуда всё-таки взялось изначально это сочетание символов, ведь все эти звуки мягкие, какая-то общая логика должна быть.
Венгерский настолько же славянский, насколько и финский. Можно просто две точечки ставить.
Да-да-да, а теперь прочтите мой ник, точнее только имя Jerzy. Я уже привык, что его читают как Jessy. Что англоязычные, что русскоязычные.
Мой любимый пример на эту тему — канадский хоккеист Трэвис Зэйджек. Польскую фамилию Zajac в Канаде все читали неправильно, так что он и сам перешёл на канадское произношение.

Более того, фамилия вероятно Zając (читается Заёнц), что еще больше добавляет сложности.

Мой вариант транслитерации Aleksey все иностранцы читают как «АлЕкси» (ударение на первый слог). Заметил, что сам стал на английском просто на автомате иногда так свое имя произносить.
«АлЕкси» (ударение на первый слог)
Разрываете мозг. Зачем вы выделили вторую гласную, если ударение на первую?
А мне вот интересно, зачем я написал ударение на первый слог. :) Выделено правильно, ударение на второй.

Они "Алексей" в любой транслитерации читают как Алéкси, а "Борис" — как Бóрис. Скорее всего, это устоявшаяся форма произношения, вроде пресловутого Лондона-Ландона.

Да, согласен, русскому языку нужна нормальная латиница, а не вот это вот все. Причем даже не обязательно на основе славянских, неплохо подойдет, например, эсперанто или даже румынский.

Венгерский на удивление ничего. Правда там есть приколы типа Vlagyimir.

По поводу румынского не соглашусь. Во-первых, нет буквы щ, буквы и, й, ь записываются одной i, плюс правила написания ки, ке и чи, че. Тоже и по поводу польской латиницы с ее правилами. Поэтому остается чешская латиница, на основе которой можно сделать нормальную транслитерацию, причем обратимую.

Češskaja podhodit superski, mně očeň nravitsa :) Možno jej horošo poľzovaťsja :)

Тогда уж не horošo, a chorošo. Но есть проблема: щ всё равно будет диаграфом (šč как в слове boršč). Да и как записать -па-, -пя-, -пья-? -pa-, -p'a-, -pja? :) Та же проблема с -ма-/-мя-/-мья-. И как запишете слово степь? Stěp'? В общем, без дополнительной диакритики не обойтись.


P.S. ľ у вас, кстати, не из чешского, а от соседей-словаков ;)

Ну, конечно, это микс, а не чисто чешская, потому что в русском «х» — одна, и её можно как h писать, обходясь без диграфа ch :D
Тут, по-моему, исходная задача потерялась. Транслитерация нужна, чтобы все могли более-менее правильно произнести. Сейчас это без вариантов английский алфавит, все эти чешские диакритики 99% населения мира прочитают неправильно.
Здорово. А как обратно? " Iuliia → Юлия "
Никак. Фильм «Солнце ацтеков».
— Как тебя зовут?
— Юлия, как ИЮЛЬ.
Конечно, здесь еще и многое от языка зависит. Но транслитерация — действительно, почти всегда значит жесть :) и смеяться тут или плакать?

моё любимое это то, что г = h, x=kh, но и g = г. Что уж говорить о iu, yu, или ju, когда хочешь Юлю обозвать, например.
честное слово, сложнее математики.

Но при этом не забыть, что не "Хайнрих Хайне", а очень даже Генрих Гейне и прочие исторически сложившиеся.


А есть ещё и двойные варианты. Скажем, "Azincourt"/"Agincourt" — это и Азенкур и "Эджинкорт", смотря о чём это слово вещает. Первый — это если речь про местечко, где битва была. А второй — если про британский дредноут Первой Мировой войны. И оба — про одно и то же место, корабль назвали в честь битвы.
Просто, насколько не путаю, название битвы в русский пришло от французов, а корабля — от британцев. И получило два разных написания. Оно, конечно, и в оригинале чуть отличается(Azincourt — Agincourt).

Классический двойной пример — это Олдос Хаксли, внук Томаса Гексли. Оба варианта фамилии взяты из одного и того же английского языка, но всё равно получили в русском разные написания.
Тогда надо вспомнить Уинстона Черчиля (Winston Churchill) и сигареты «Винстон» (Winston). Хотя Черчиль (Чоч[х]илл) и сам по себе не плох.

Ни одного Паулинга не знаю.
Дом вижу, а кто такой Паулинг? И вообще, был ли мальчик?
Судя по тому, что «Паулинг» не просклоняли, то скорее девочка.
Да ладно разные люди (пусть даже родственники).
Бывает, что у одного человека имя и фамилия — одно транслитерировано, другое транскрибировано (Исаак Ньютон, например).
Именно. И не только Ломоносов. Это уже в 20 веке стали транскрибировать. Но почему-то имя так и оставили.
В моих школьных учебниках ещё и Фарадей был Михаилом:



Кажется, Майклом он стал только в самом конце 20в.
О, в первой книге про Шерлока Холмса, которую я прочитал в детстве, был доктор Уотсон. Как же потом долго меня раздражал непривычный доктор Ватсон!
— Усе гаразд, Уотсоне. Не дивіться так перелякано, — пробурмотів він кволим голосом.
— Авжеж, коли ваша ласка, Уотсоне.

Не припоминаю украинского перевода с Ватсоном, но он ближе благодаря фильму.

Прошу прощения за оффтоп, а как прочитать ваш ник?

Да уж, проблема транслитирации кирилицы ужасная. Мне более-менее нравится научный вариант, но я не понял зачем автор взял х = x, лучше бы использовал диграф ch как в других славянских языках. Что мне не нравится в том числе и в научном варианте, так это как поступили с Ъ и Ь, а также йотированными буквами. Я понимаю что тогда прямая машинная транслитерация ломается, но блин, тупо всегда транслитить ё в jo, я в ja и т.п., даже там где звука й (j) вообще нет — выглядит просто ужасно. Уж лучше мягкость предыдущей буквы апострофом обозначать или гачеком над гласной, не знаю даже.

ГОСТ 7.79-2000 выглядит многообещающе, но тут почему-то наоборот вижу что у йотированных гласных вместо диграфа с J придумали какую-то диактрику — имхо это лишнее.

По мне так более-менее золотой стандарт это чешская латиница, хоть и там проблемы есть, и похоже лучше придерживаться подобного стиля.
> но я не понял зачем автор взял х = x
1) IPA знак [x] — его и означает.
2) Есть такое применение в испанском.
По мне так более-менее золотой стандарт это чешская латиница

По мне так диакритика — это страшный костыль.


А в чешской диакритике есть еще вот что: Ť, но ť; Ď, но ď. При этом над другими буквами гачек сохраняется в обоих регистрах. Да, я понимаю, причины замены гачека на опостроф, но с другой стороны уже одно это показывает, что мы используем костыль.


И дальше, чешская система — помимо прочего — еще и непоследовательна. Например, если нам надо записать мягкое N, то вот так, если после неё идет ě: někde, но если после n идет любой другой звук (или же она последняя), то уже вот так: ňadro. Или возьмем ě, оно вроде должно смягчать предыдущий звук. Но нет, не всегда. Иногда оно даёт j (pět — [pjet]), а иногда… ň (město — [mňesto]).


Вообще, назначение гачека вроде как смягчение (или йотирование в некоторых случаях ě), но если мы возьмем букву Ř/ř, то там это совсем другой звук (рж/рш — причём как один звук, а не как два). И да, я в курсе, что когда-то тут было смягчение, которое уже затем прекратилось в особый звук, но по факту это уже несовершенство.


Ну и в довесок, я уже говорил, что Ch — это диаграф. Т.е. в алфавите, где сплошь и рядом гачеки (ˇ) и чарки (´) еще и есть диаграф. Его бы как раз и записать, как X/x, но не решились, видимо.


В этом смысле русский кириллический алфавит, где диакритика почти отсутствует (а то, что есть с диакритикой — й и ё, диакритикой таки носителями не воспринимается), имхо гораздо лучше. Но, увы, менее читаем для незнакомых с ним — это факт.

Я согласен что костыль, и про нерегулярность чешской латиницы я тоже в курсе. Вообще с обозначением мягкости есть проблема у всех латиниц, что я видел. Она везде нерелугярная. Например у поляков n твердая, а ń (с креской) — мягкая. А вот с л наоборот, ł твердая, а классическая l — мягкая. Но я не знаю как еще это учесть для русской латиницы. Гачек выглядит по-крайней мере простым и узнаваемым, используется в большинстве славянских латиниц. Именно поэтому мне кажется стоит на них ориентироваться. Апостроф вносит визуальный мусор, я бы его использовал вместо твердого знака. Видел вариант использования диграфа с i или j для обозначения мягкости. Но на концах слов будет ужас вроде radosti — и не поймешь тут множественное число или мягкое t. А еще мы постоянно забываем про ударения, для носителей они уже не так важны, но формально это часть языка и иметь возможность показывать ударения не помешает.
В большинстве славянских латиниц гачек используется совсем не для мягкости.
Č — это не мягкое Ц, Š — это не мягкое С, Ž — это не мягкое З. Даже в чешском.
С Ч, Ш, Щ, Ж, З отдельный разговор, как раз те буквы, которых не хватает в латинице для славянских языков. Иии при этом если использовать гачек для обозначения мягкости согласной, непонятно что делать с чь, жь, зь, шь и т.п. Какие еще варианты для обозначения мягкости без выдумывания стопицот новых букв как в польском — с кресками, чертами, точками, огонеками и т.п.?
Nuzhno prosto ispoljzovatj podxhod kirilicyi, gde myagkostj oboznachayetsya i myagkim znakom, i perednimi glasnyimi, i specialjnyimi glasnyimi bukvami (v roli kotoryixh mogut vyistupatj i digrafyi).

Нужно просто использовать подход кирилицы, где мягкость обозначается и мягким знаком, и передними гласными, и специальными гласными буквами (в роли которых могут выступать и диграфы).

«j» vyiglyadit naiboleye adekvatnyim variantom dlya myagkogo znaka.
«j» выглядит наиболее адекватным вариантом для мягкого знака.

«i» i «e» dolzhnyi oboznachatj myagkostj bez variantov, v silu vyisokoj chastotnosti «и» i «е».
«i» и «e» должны обозначать мягкость без вариантов, в силу высокой частотности «и» и «е».

«ya», «yo», «yu» — eto naiboleye privyichnyiye oboznacheniya specialjnyixh glasnyixh, kotoryiye smyagchayut soglasnyiye.
«ya», «yo», «yu» — это наиболее привычные обозначения специальных гласных, которые смягчают согласные.
Какие еще варианты для обозначения мягкости без выдумывания стопицот новых букв как в польском

J, как в южнославянских: sjera «сера» / sera «сэра».
sjera «сера» / sera «сэра»

Nevozmozhno, potomu chto kirillicheskaya «е» posle soglasnyixh imeyet ochenj vyisokuyu chastotnostj v 6,95 %, pri obsjhej chastotnosti v 8,45 %. Latinskaya «e» v lyubom sluchaye dolzhna smyagchatj soglasnyij, kak eto delayet kirillicheskaya «е».

Невозможно, потому что кириллическая «е» после согласных имеет очень высокую частотность в 6,95 %, при общей частотности в 8,45 %. Латинская «e» в любом случае должна смягчать согласный, как это делает кириллическая «е».

ru.wikipedia.org/wiki/Частотность#Частотность_букв_русского_языка
Смотря какая цель в приоритете — «сэкономить символы» или «сделать транслитерацию понятной нерусскоязычным».

(Если что, sjera и sera — реально существующие слова в реальных южнославянских языках.)
Yesli chelovek ne znakom s koncepciyej myagkixh soglasnyixh, to yemu i «j» ne pomozhet. A yesli znakom, to on i «e» praviljno budet chitatj posle oznakomleniya s pravilami chteniya. Dazhe yesli budet chitatj tvyordo v etom sluchaye, to budet yego chteniye nemnogo poxhozhe na ukrainskij akcent — vse pojmut.

Если человек не знаком с концепцией мягких согласных, то ему и «j» не поможет. А если знаком, то он и «e» правильно будет читать после ознакомления с правилами чтения. Даже если будет читать твёрдо в этом случае, то будет его чтение немного похоже на украинский акцент — все поймут.

A «na djerjevje» i «vjeksjeljedjerzhatjelj» — eto tochno ne variant.
А «na djerjevje» и «vjeksjeljedjerzhatjelj» — это точно не вариант.
Использовать йот как по-мне не очень вариант. Вместо твердого знака в определенных позициях — да: podjezd. Вместо мягкого — как-то не очень. Лично у меня этот символ уже плотно именно с йотированием ассоциируется.

Только используется он там как надстрочный знак...

No i prakticheskoye pisjmo — eto ne foneticheskaya transkripciya. «й» i «ь» pozicionno v russkom yazyike uverenno razdelenyi. Yestj redkiye isklyucheniya: v slove «безйодовый» na pomosjhj pridyot razdeliteljnyij tvyordyij znak, a v redkixh toponimaxh, gde s «ь» nachinayetsya slog, mozhno ispoljzovatj otdeljnoye oboznacheniye v vide digrafa.

Но и практическое письмо — это не фонетическая транскрипция. «й» и «ь» позиционно в русском языке уверенно разделены. Есть редкие исключения: в слове «безйодовый» на помощь придёт разделительный твёрдый знак, а в редких топонимах, где с «ь» начинается слог, можно использовать отдельное обозначение в виде диграфа.

Только вот не задача — á — это не "а" с ударением, а совершенно другой звук, чем "а". Я уж не говорю, что ударения бывают разные. В русском — принято, что ударный звук длинный, но черта-с два — в других языках есть разница между, скажем, "коротким о" и "длинным о"
Попробуйте сделать так, чтобы удовлетворить все стороны и никого не обидеть (ага, вообще отдельную символику изобрести, что ли?)

ага, вообще отдельную символику изобрести, что ли?

На то и изобрели МФА.

слишком похожа на латиницу? китайцы-японцы-корейцы плачут кровавыми слезами (шучу)

Я только не пойму, а что мешает в русской латинице использовать á именно как ударное а? В чешском, если не ошибаюсь, различие у этих букв именно в долготе звука. В русском еще и в тоне. В куче языков одни и те же символы читаются по-разному, не вижу тут большой трагедии.
В русском — принято, что ударный звук длинный
В литературном, кодифицированном стандарте — да, а вот в разговорной речи носителей некоторых диалектов может быть всякое. У маасквичей в открытом безударном слоге, если следующий слог — ударный, то гласная — всегда долгая. Малаако, вобщем.
UFO landed and left these words here

Вроде без сюрпризов:


  • Википедия: Kozmodemyansk
  • Мосметро: Kozmodemyansk
  • ICAO DOC 9303: Kozmodemiansk
  • ГОСТ 7.79-2000: Kozʹmodemʹânsk
Козьмодемьянск → Kozjmodemjyansk → Козьмодемьянск

image
Julija, sʺešʹ eščё ètix mjagkix francuzskix bulok iz Joškar-Oly,
da vypej altajskogo čaju

А объясните пожалуйста откуда в английском языке берутся буквы š č ё
Или это не английский?
Транслитерация — точная передача знаков одной письменности знаками другой письменности.
В данном случае мы производим транслитерацию букв кириллического алфавита буквами латинского алфавита. Но в латинском алфавите нет диакритических знаков. Поэтому я не понимаю, что здесь происходит. Вот можно про это поподробнее.

Прочитайте второй абзац в статье из википедии:


Например, романизация — передача нелатинской письменности средствами расширенного латинского алфавита с применением диакритических знаков и буквосочетаний.

То есть «латиница» при транслитерации трактуется не как «латинский алфавит», а как «латинский алфавит + диакритика».

Можно уточнить, француский, немецкий, чешский используют латинский алфавит или нет?

Я сходу даже не назову ни один язык, кроме английского, где бы латинский алфавит использовался без диакритики.

Я как-то долго не мог понять что у меня не склеивается в коде. Оказалось, что я хотел взять символы английского алфавита, но загуглил латинский алфавит. А там ряда букв просто нет :-D
Долго не мог понять, в чём дело, т.к. глазами вижу, что всё правильно а тесты падают

Эсперанто. Ага. Держи карман шире.
Итальянский вроде как.
Ну е-мое… Вроде ж чуть не напрямую из латинского язык…

Почему в таком большом количестве схем русская буква "х" транслитерируется как "x", то есть "икс"? С таким же успехом на звание "схемы транслитерации" претендует манера написания смсок в первой половине двухтысячных:


npuBeT, xo4ewb no3HakoMuTbc9|?

Потому что прочтение икса как русского «х» европейцам уже знакомо из испанских топонимов, например Mexico = Mехико, Texas = Техас.
так себе пример, тексас и мексико ведь.
Верно. А на (исходном) испанском?
без понятия, но исходное утверждение выглядит притянутым за уши.
Так вот на испанском — Техас и Мехико.
Приводить в пример французский совершенно неуместно. Звука, хоть отдалённо напоминающего русский [х], во французском языке нет. Большой процент французов не только не в состоянии его приемлемо произнести, но даже не слышат, отсюда эти дикие hand вместо and и happle вместо apple, когда французы говорят по-английски. Впрочем, это те французы, которые всё-таки могут выдавить из себя что-то придыхательное, а могут далеко не все. Самое близкое к русскому [х] во французском языке — это [k].

Однако и на французском буква x произносится отнюдь не только как [ks]. В разных сочетаниях она произносится также как [s], [z], [gz] или вовсе не произносится, исторически она произносилась как [s] (отсюда Auxerre — Осер, Bruxelles — Брюссель).

Испанцы произносят x как русский [х], прочие народы Испании, португальцы — как [ш], в итальянском языке нет ни буквы x, ни звука [h]. В греческом языке буква, графически самая близкая к x, означает примерно тот же звук, что и русская «х».

В Международном фонетическом алфавите, даже в самой первой версии, созданной еще в XIX веке в Париже без участия русских филологов для записи фонетики английского, французского и немецкого языков, значок «x» обозначал именно звук, наиболее близкий к русскому [х].
> Приводить в пример французский совершенно неуместно.
как раз таки наоборот, очень уместно! а почему, спросите вы? — «Потому что прочтение икса как русского «х» европейцам уже знакомо из испанских топонимов» Как выяснилось, многим европейцам такой звук даже не знаком.

Википедия говорит, что "икс" в испанском читается как "х" только в топонимах, заимствованных из ацтекских языков. Cлабо верится, что транслитерация с русского в английский как-то может принципиально зависеть от транслитерации с науатля в испанский.

Не «с русского в английский», а «с русского на латиницу». Эта транслитерация — не только для англичан.
(Не)официальный международный язык — английский. Если уж делать универсальную транслитерацию, то на английский.
там не написано того, что «только», напротив, там чётко написано, что не только в ацтекских и не только в топонимах. Общеизвестный пример — Дон Кихот, который пишется и как Quijote, и как Quixote.

тогда почему j на испанский манер не использовать :)

Потому что J в этих схемах занята другим применением.

В арабском есть система передачи, основанная на латинице и (внезапно) цифрах. Пользуются в чатах, на ФБ, смсках.

Я обалдел, когда начал проходить курс арабского на Duolingo, и обнаружил, что они используют в преподавании именно эту «чатовую» транслитерацию, вместо официальных систем.

Вообще в международном фонетическом алфавите "икс" используется как раз для обозначения нашего звука [х]. Пруф.

манера написания смсок в первой половине двухтысячных:

Так это ж практически второе рождение Leet speak, который сформировался в инглише еще в 80-х среди пользователей BBS.
На литовском это было бы: Julija, sješ ešče etich miagkich fransuzkich bulok iz Jioškar-Oly. Интересно, как это выглядит для коренных русских.
Юлия, съешь еще этич миагкич франсузкич булок из Иошкар-Олы

Так себе ツ

:) Извините, слово eščе не так написал. Правильно eščio. A ch у нас читается как х :)

по-беларуски если считать г==ґ, щ==шч: Julija, sješ ješčio etich miagkich francuzskich bułok iz Joškar-Oły, da vypiej ałtajskogo čaju

Это вы просто к английской форме привыкли, что ch читается как ч или к. В куче европейских языков оно читается именно как х.
Есть и иные варианты, например «ш» во французском.
Обратная транслитерация — отдельная большая тема, здесь я её не рассматриваю

А жаль, хотелось бы узнать, почему Нью-Йорк, а не Нью-Ёрк.

Мосметро неплох, но не различает е и э, это раздражает.
или более интересный пример — почему Zuckerberg читается по немецким правилам Цукерберг, а не Закерберг (как читают американцы)?
Зато Исаак Юдович Азимов после эмиграции стал упоминаться исключительно как Айзек.

Потому что буква ё обычно не используется в заимствованиях. Хотя исключения, конечно, есть. В частности исключения часто делаются для имен собственных из скандинавских языков и немецкого языка.


Причина этого в истории фонетики, которая кроется за буквой ё. Ну и дальше уже традиция.

Из немецкого — как повезёт: Гёте повезло, Рентгену нет.

Ну, сначала-то он был Рёнтген, но из-за нерегулярности точек стал Рентгеном. Таких примеров у нас есть еще: Рерих, например. Судьба у буквы ё такая :)