Pull to refresh

Comments 513

Ещё раз: у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.
Это ошибочное мнение.
«искусственный интеллект» — всего-навсего звучное название для алгоритмов программной самонастройки параметров, заданных человеком, по критериям, заданным человеком, в пределах, заданных человеком.
Это ошибочное мнение.
Чтобы роботы захватили мир, практикам-инженерам придётся запрограммировать каждый шаг, шажок и подшагивание на пути к захвату мира.
Это на 90% ошибочное мнение. Зерно правды заключается в том, что для того чтобы захватить мир у роботов должна быть мотивация. А мотивация это не тривиальная материя. А чтобы ее полноценно запрограммировать это уж совсем не тривиальная материя.
Инженерам-то, конечно, интересно решать сложные технические задачи, но для пользователей это всего лишь очередная игрушка.
Это на 70% ошибочное мнение. Boston Dynamics продемонстрировала единственные в мире полноценно шагающие автономные роботы. И это достижение. И рано или поздно роботостроителям прийдется решать эту проблему. В Boston Dynamics ее худо-бедно решили. Мне не очень нравится как конкретно это сделали, но сделали. 30% правды заключается в том что, от просто шагающих роботов к чему нибудь полезному огромный путь. И просто шагания не достаточно. Boston Dynamics этот путь никак не прошла.
«Искусственный интеллект» — это всего лишь звучное название для скучных алгоритмов, даже если кто-то ожидал чудес.
Это совсем ошибочное мнение.
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
А ради чего вся эта длиннючая и унылая статья? Что сказать-то хотелось? Из-за хаотичного нагромождения текста идеи не уловил.

Пока читал статью, романтизированный фантаст внутри меня так и метался, так и метался. А по факту, ТС скорее всего прав. Но есть к чему придраться.


К терминологии. В первую очередь. Есть техники давления, связанные с большим числом относительно связных терминов, но слабо (или совсем не) известных, вываливающиеся в короткий отрезок времени. Фатальная ошибка автора — это формат статьи на хабре, где достаточно много инженеров, способных понять и переварить весь этот поток и… Суть статьи будет потеряна. Собственно.


А ради чего вся эта длиннючая и унылая статья? Что сказать-то хотелось? Из-за хаотичного нагромождения текста идеи не уловил.

А она не унылая. Она даже не длинная, а ящик пандоры, открытый автором — куда более хаотичен. Наряду с "незыблимыми" законами были выдвинуты весьма сколькзие утверждения. И снова проблема в терминологии! Но я уж не буду стотысячный раз про "а что есть чувства, а что есть боль?". А комментарии очень правильно высказались за мотивы. То есть цели — у ПО есть цель. И пока она слабоабстракта, узконаправлена — захват мира откладывается до восхода сумрачного гения.


Но. Вполне возможен сценарий, когда "роботы", ИИ захватят мир — например, катастрофическое расширение абстрактной терминологии, требуемой, например, в сфере госуправления. А что, мало кто из присутствующих будет сильно против? Кажется, многие будут сильно за. Но это лирика.


Вот и я растекаюсь по дереву. А вообще, пока читал статью, так и виделся крик души. Рискну предположить, что у автора обширно окружение несведующих или слабосведующих, а покуда он сам в этой сфере работает — его начали раздражать наивные и безоснавательные заявления. Автору в этом случае могу лишь посоветовать не тратить символы впустую, а больше двигать прогресс вперёд, относясь к этому… С большим юмором и меньшей отвагой =)


Да и крик души скорее обратился в вопль на луну, поскольку в теме очень много мифов и заблуждений разной степени укуренности. Ну, типа. В мире, где многие искренне верят в фальсифицированную высадку на луну… Эх. В общем, это самое настоящее бодание с ветряными мельницами.


И поменьше голословных философских заявлений. В мире настоящего ИИ есть очень много перлов этого самого ИИ. Поначалу они просто смешные, но когда составляешь из них систему становится даже как-то страшно. Я бы подискутировал, но мне лень

Коллеги,

Не соглашусь по поводу терминологии. Тщательно вычитывал статью как раз на предмет терминологии, именно потому, что понимал, что будут читать специалисты. А на www.robotexnik.info/index/vocabulary/0-26 даже специально отдельная страничка ей посвящена. Не согласны с терминологией? Давайте обсудим :)

С тем, что статья унылая, не согласны 6,4К просмотров за неполные полсуток. Это вот здесь habr.com/ru/post/507334 — унылая статья! :)

А про крик души — вы, мб, неточны в деталях, но мыслите в верном направлении. :) Я ведь, заметьте, поднимаю вопросы не только ИИ, это здесь основные споры зашли именно про ИИ. Тема провокационная, согласен, ящик Пандоры. Но такой формат (обсуждения стереотипов) выбран сознательно. Можно было по-другому, но я решил сделать так. :)

Что до высадки на Луну… Коллега, только не скажите где-то в профессиональном сообществе, посвященном космическим исследованиям, что высадка на Луну — фальсификация. С вами просто перестанут серьезно разговаривать.

Очень хорошо на ту тему сказано на канале Космос Просто — youtu.be/KLfGW2Qozps?t=560 (см. с 9:20 по 10:24): «Факты, которые оспаривают конспирологи, и аргументы, которые они используют против этого факта, исходят из одного источника — официальной науки и космических агентств!»

У ученых в этом месте съезжает крыша, и они перестают спорить. А конспирологи думают, что они победили. И так у них всё. :))

В общем, давайте о науке — где-то в ней истина!

На правах слоупока


Не соглашусь по поводу терминологии.

Речь не о термионологии как таковой, или даже не об общем понимании. Речь о банальном — в статье много терминологии, а по факту смысла мало. Это и без того было известно. Но к вопросу об ИИ он никак не касается. Он возможен, он точно будет (если мы не забросаем себя радиоактивными какашками раньше), и тут вопрос будет в отношении — признаете ли вы их (его) равными себе, возведёте ли в культ бога или же не признаете вовсе. И в целом, ответ не так прост как кажется, и эта статья лишь подтверждает это.


Что до высадки на Луну…

Хорошо, а какова ваша мотивация написания этой статьи? Давайте притворюсь Фрейдом и распишу: значительная часть вашей мотивации состояло в



И это нормально! Не стоит корить себя за тщеславие и признание, у любого человека (ну, окромя социопатов и людей с расстройством аутического спектра, а также различных других психологических и психопатических расстройств) по мере возвышения по пирамиде Маслоу возрастают потребности в социальном признании.


Дальше, шла цель пояснить тупым идиотам, что ИИ это не страшно и никакого прорыва там нет и не будет в ближайшее время. Не бойтесь за тупых идиотов — это самокритичная гипербола, никакого оскорбления в ней нет, окромя самого завуалированного и слабого, но и это нормально — с точки зрения человеческой психологии хотелось бы себя превозностить над другими, пусть даже в шутку. А boston dynamics тут вообще ни причём в целом, не они — так японцы с китайцами, которые уже сто лет шагают по зловещей долине, да и, внезапно, голивудская анимотроника уже в 70е творила чудеса. Про рендер я вовсе молу — получить гиперреалистичный рендер сегодня вообще не проблема, вернее даже. Уже не проблема пройти двойное слепое — обмануть человека, особенно не подготовленного, это пройдено было уже лет десять назад. Чуть сложнее с анимацией, но дорого — тоже можно.


Наконец, вам нужно было просто потратить куда-то свою энергию. Или появилось свободное время, или крик был настолько громким, что вырвался прямо в рабочее время — не сильно важно. Важно, что вы хотели просто выговориться и здесь уже даже не важно, абсолютно не важно с кем и о чём. Хоть о коне, хоть с проблемой дрессировки и воспитания львов. Неважно.


Что до высадки на Луну…

Да. Возвращаясь к баранам. Собственно, у меня вообще другой посыл был. Если это статья для специалистов, то она нам не нужна. Вернее, может мы и не сильно против, но такие разговорки в курилках по десять раз на дню происходят, ничего здесь такого нет, нет поднятой новой проблемы. А если для широкой аудитории, то многие из неё не верят в высадку на луну, а вы тут про терминатора затираете. То, что вы тогда ресурсом ошиблись — я вообще молчу — это давно ложь с моей стороны.


Но есть ещё и идейные проблемы. Так, вы утверждаете, что ИИ никогда никогда не пойдёт войной против человека. Только вот это голословное утверждение, по факту — он (робот) уже идёт (войной против человека). Пусть, пока что, под управлением человека. Сложнейшие системы навигации, мощнейшие системы локации, самые надёжные системы активации — всё это вместе составляют край воен-прома. Ещё немного (буквально) и дроны будут воевать с дронами, а людей, их управляющие, в какое-то время заменят алгоритамами. Невозможно? Отнюдь — это происходит уже. Пока что это инновационные технологии, но уже через делять лет они станут обыденными. И да, такое есть и в РФ, и даже у шахидов, что уж говорить про США с НАТО. Но 1. они не заменят армию полностью (по крайне менее в перспективе лет 50) 2. пока что технологии не панацея (но здесь какие-то прогнозы делать вообще нельзя — слишком опасно). 3. Это всё дискуссии.


Я не хочу сказать про плохо подготовленный конент. Я не хочу сказать про его низкое качество. Вопросы есть, но они дискуссионные. Это надо долго сидеть и по таймеру друг друга переубеждать, поднимаются крайне неприятные сегодня вопросы равенства и религиозности, поднимаются такие попосовые темы, как техносингулярности и киберпанк. Но речь не об этом. Речь была о том, что boston dynamics это лишь лейбл. Лейбл для вашего крика, поэтому статья показалась (именно показалась) — скучной и бесполезной. Но уровень систематизации фактчека в ней зашкаливающий — уже за это медаль бы. В т.ч. неплохо было расказано про современную роботехнику, хотя мне есть что добавить, например, отсутствии достаточно удобных и ёмких источников энергии. Но это лирика. В любом случае, я отвечал человеку, который её не понял, с вами у меня не было дискусса, да и не хотел я его. Потому что разговаривать об ИИ мы будем вечно, только вот я не хотел бы, чтобы он потом меня уличил в чём-то ему неприятным =) Пусть через 10 лет или через 100. Пусть лучше воскресит ;)

Спасибо за толковую научно популярную статью. Нечасто теперь такое на хабре встретишь!
Большинство людей когда видят роботов и слышат про ИИ, думают о Artificial general intelligence. У него тоже не будет души и желаний, но будет способность независимо развиваться и улучшать себя с экспоненциальным ускорением.

Предполагаю чтобы он вообще что то делал ему нужна будет какая то основополагающая цель, какой например для живых существ является цель Выживай. И вот тут tricky part, так как в обозримом будущем он будет несоизмеримо умнее человечества, невозможно предсказать к какому пониманию основополагающей цели он придет. И также скорее всего невозможно будет его выключить, потому что наверняка он придумает как это обойти, еще до того как мы придумаем как это сделать.

К примеру, мы просто скажем ему «Изучай», вроде безобидная цель. Но скажем попытка его выключить, или такая возможность, может быть расценена как препятствие изучению. Или допустим он изучит все и останутся неизученными сами люди, чтобы их успешно изучать и проводить эксперименты их придется поработить ) Чувств и эмоций у него нет, так что для него это все равно что «разобрать машинку чтобы понять как она работает»

Так что может и хорошо если у него будут какие то чувства, любовь к людям например )
Большинство людей когда видят роботов и слышат про ИИ, думают о Artificial general intelligence. У него тоже не будет души и желаний, но будет способность независимо развиваться и улучшать себя с экспоненциальным ускорением.


Души и у людей нет, а вот желания — просто такая особенность работы мозга. Нет причин, почему её нельзя сделать для AI

Если инженер написал в статье про душу — его статья сразу перестает быть инженерно-технической. На мой скромный взгляд, автор сам весьма наивен.

Я, и правда, долго думал перед тем как употребить слово «душа». Очень избито в разговорах об ИИ. Увы, так и не нашел ничего лучше, обсуждая чувства и интеллект. Не подскажете? :) Я, кстати, серьезно.

Автор весьма наивен, не спорю. Весьма. А весьма — по сравнению с кем? Напишете статью? А мы рассмотрим! :)
Увы, так и не нашел ничего лучше, обсуждая чувства и интеллект. Не подскажете?

Подскажу. Это все математика: генетические алгоритмы, теория хаоса, теория вероятностей, теория игр. Эволюция. Это все, в чем потенциал машин гораздо выше, чем у мешков с мясом, ибо легче обойти ограничения на количество попыток и скорость получения результатов. Человеку, чтобы научиться ходить, требуется от 9 до 16 месяцев. Машине хватит часа, примерно. Я бы сильно поостерегся делать заявления типа «Роботы не могут и никогда не смогут». Их эволюция уже существенно, в миллионы раз, опережает нашу, по скорости. Им даже не нужна реальность для этого, для многого достаточно симуляции. www.youtube.com/watch?v=gn4nRCC9TwQ
Я бы тоже поостерегся делать заявления относительно того, что математика (в том числе теория игр, вероятности или хаоса) эффективно объясняет эмоции и интеллект. Серьезно, научного консенсуса на эту тему нет — не в последнюю очередь потому, что мы только НАДЕЕМСЯ, что рано или поздно найдем эффективные формулы для описания человеческого мышления. Но пока их нет.

Человеку, чтобы научиться ходить, требуется от 9 до 16 месяцев. Машине хватит часа, примерно.

Замечу, что вы сравниваете организм общего назначения и специально сконструированный для решения задачи ходьбы объект.

Их эволюция уже существенно, в миллионы раз, опережает нашу, по скорости. Им даже не нужна реальность для этого, для многого достаточно симуляции

Отмечу, что эти результаты также касаются жизни в симуляции (а не в реальности). Симуляция — искусственная среда, созданная и поддерживаемая человеком как раз для эффективной тренировки машины. Задача банального выживания и размножения в реальности, решаемая любыми видами животных мне, в общем, представляется пока для машины не решенной.

Задача банального выживания и размножения в реальности, решаемая любыми видами животных мне, в общем, представляется пока для машины не решенной.

Откуда же они, машины, тогда берутся?
Их конструирует человек.
Не будет человека — не будет машин. А тараканы останутся.

Давайте подставим вместо слово «машина» слово «стул». Является ли стул интеллектуальным? Между прочим, стулья также эволюционируют и меняются. Создание полностью функционирующего стула занимает меньше времени, чем создание человека. Значит ли это, что стулья скоро обгонят нас в развитии?

Если серьезно — я понял вашу метафору относительно сравнения машин с живым существом, но она мне кажется ограниченной, т.е. не отражающей значительную содержательную разницу между этими понятиями.
Их конструирует человек.

Подменяете понятия — мешаете конструирование и сборку. Роботы собирают изделия по программе, записанной на флешке, живые организмы собирают себя по программам, записанным в ДНК. В чем принципиальная разница?
У человека есть феномен самосборки. Самоадаптации к окружающей среде.

Если все так просто — сделайте самоклонирующегося робота (всего-то нужная инструкция на флешке), который будет адаптироваться к реальному окружающему миру и откуда-то пополнять ресурсы, необходимые для самовоспроизводства.

(Еще раз — наличие аналогии не означает её корректность. Живые организмы НЕ собирают себя по программам, записанным в ДНК — этот процесс значительно более сложный и затейливый. В отличие от довольно небольшого числа операций для роботов, которые действительно можно назвать программами)

Живые организмы НЕ собирают себя по программам, записанным в ДНК

Центральная догма молекулярной биологии утверждает обратное, а именно, все инструкции для сборки организма находятся в ДНК. Более того, есть ряд экспериментов, показывающих, что если в оплодотворенной яйцеклетке вида A выкинуть все хромосомы и заменить их хромосомами вида B, разовьется, сюрприз, детеныш вида B.
Вы замечательным образом убрали внешнюю среду из процесса формирования организма. А ведь она есть… (и вроде из лягушачьей яйцеклетки в человеческом организме не разовьется детеныш)

Давайте дам следующий пример — предположим, у меня есть абстрактный исполнитель. И по команде X он может… не знаю… взорвать Луну.

Дальше у нас есть флешка, содержащая набор операторов. Среди набора есть команда X. Означает ли это, что в этой команде/на этой флешке есть ВСЯ информация (алгоритм) о процессе взрыва Луны?
Стоп-стоп-стоп, мы с вами начали с вашего ошибочного утверждения (достойного тов. Лысенко) о том, что
Живые организмы НЕ собирают себя по программам, записанным в ДНК

Вот давайте с ним разбираться. Кроме ДНК, есть еще какое-то место, которое хранит инструкции для сборки организма?

Таким образом, у нас есть программа (ДНК) и исполнитель (Живая клетка). Пока что биологами не опровергнуто, утверждение о том, что язык ДНК — универсален. Это значит, например, что если в кишечную палочку поместить ген человека, отвечающий за производство инсулина, она будет воспроизводить инсулин, а делясь — создавать кишечных палочек, способных производить инсулин.

Процесс реплицирования ДНК можно запустить invitro (то есть, даже клетка не нужна), это называется ПЦР.

То есть, да, если у нас есть ваш абстрактный исполнитель и флешка, то на ней содержится полный набор (пусть и из одной инструкции) инструкций для взрыва Луны для Исполнителя. Но подходит он только к этому исполнителю, как моя дискета с DOOM 1993 года подходит только для писюка с досом.

Кроме ДНК, есть еще какое-то место, которое хранит инструкции для сборки организма?

Есть. Собственно, окружающая среда — исполнитель. Собственно, я о том, что она содержит множество разной информации.

Синтез белка != создание и развитие организма, давайте не будем говорить, что это одно и то же. Например, есть банально эпигенетика, которая как минимум описывает процессы включения/выключения генов в зависимости от состояния матери в процессе беременности.

Далее есть обучение организма.

Всё это ВМЕСТЕ даёт взрослый организм.

Я против того, чтобы употреблялся термин «программа» (который означает однозначную последовательность команд) к чему-то, что мы не до конца понимаем. Это некорректно и порождает ложную иллюзию понимания процессов — разница есть, и она довольно большая, иначе бы мы уже давно успешно создали копию и животного, и человека, и цивилизации. И поместили бы это всё в компьютерную симуляцию.
О, я как раз ждал, когда вы про нее вспомните.

Эпигенетика, включая и выключая гены, не поменяет вам биологический вид организма на другой. Так это это скорее похоже на файл с конфигами, который сама же программа из ДНК потихоньку правит между итерациями деления.
Центральная догма молекулярной биологии утверждает обратное

Не совсем. Она не про инструкции для сборки, а про передачу информации.


К тому же эта догма не полна. Есть эпигенетика. Хотя влияние эпигенетики, как считается, невелико.

Повторюсь, эпигенетика может управлять уровнем экспрессии генов, но она не может поменять буковки в ДНК на другие. То есть, это очень похоже на конфиг программы — можно отключить некий функционал, но невозможно его заменить на другой, содержимое программы не меняется при изменении конфига.

Так что с центральной догмой полный порядок, иначе говоря, ДНК — read only

А зачем ей менять буковки в ДНК на другие? Она может повлиять на то, оставит данный организм потомство или нет. Для эволюции этого достаточно.


Формально, можно сказать, что ДНК — это ещё не всё, что определяет функционирование организма. Сборки по ДНК не достаточно.

сделайте самоклонирующегося робота

Клетка с синтетическим геномом сойдет за такового робота? У нее в ДНК буквально записано «Copyright ©, Craig Venter»
Тогда я применю другой чит — ок, вы создали копию чего-то живого. Она обладает преимуществами живого, но не обладает преимуществами робота — быстрым эволюционированием, возможностью развиваться в симуляции, моментальным доступом к данным и т.д.

Я всего лишь за то, что в общем понимании миры «живого» и миры «машин» — это разные миры. Не нужно просто так переносить термины из одного пространства в другое.
А как вам клетка, которая может питаться электричеством прямо с кончика электрода? И вырабатывать уксус при этом? Это из мира машин или из мира животных?
У человека есть феномен самосборки. Самоадаптации к окружающей среде.

То есть разница между самосборкой людей и самосборкой роботов в том, что у людей есть самосборка? Шикарно.

И расскажите про самоадаптацию, пожалуйста. А то у меня тут 30 градусов, хотелось бы подкрутить организм, чтоб комфортно было.

Если все так просто — сделайте самоклонирующегося робота

Как быстро мы дошли до аргументов уровня «сперва добейся».
И расскажите про самоадаптацию, пожалуйста. А то у меня тут 30 градусов, хотелось бы подкрутить организм, чтоб комфортно было.

В тень зайдите. Или кондиционер включите. Или на Хабр напишите, чтобы вам дали совет, как лучше адаптироваться к текущей ситуации… (Всё это вполне примеры адаптации, недоступные среднему роботу)

Как быстро мы дошли до аргументов уровня «сперва добейся».

Это был ответ на вопрос «В чем принципиальная разница между сборкой робота и ДНК».
Если ни в чем — тогда сделайте. Или хотя бы сошлитесь на пример — вот, мужик роботов собирал, а сейчас лягушек по инструкции собирает. Если все-таки разница между этими процессами есть, может, стоит её признать?
В тень зайдите. Или кондиционер включите. Или на Хабр напишите, чтобы вам дали совет, как лучше адаптироваться к текущей ситуации… (Всё это вполне примеры адаптации, недоступные среднему роботу)

Если для вас это самоадаптация, то роботы в этом давно переплюнули людей с помощью трёхпинового кулера.

Если ни в чем — тогда сделайте. Или хотя бы сошлитесь на пример — вот, мужик роботов собирал, а сейчас лягушек по инструкции собирает. Если все-таки разница между этими процессами есть, может, стоит её признать?

И вы опять начинаете подменять понятия.

Во-первых, никто не говорил, что разницы нет — вопрос был про принципиальную разницу. Между сборкой мотоцикла и сборкой автомобиля есть разница, но нет принципиальной, которая позволила бы сказать, что одно — возможно, а другое — нет.

Во-вторых, я вот могу сейчас взять стакан горячего чая и насыпать в него ложку сахара. Следуя вашей логике, если я не могу сейчас взять и поехать на южный полюс (или сослаться на мужика, который это сделал) — то я должен признать, что процесс насыпания сахара в чай там будет отличаться от процесса насыпания здесь. Нет, не будет, в обоих случаях мы зачерпываем сахар ложечкой и высыпаем его в чай. Видите, в чем несуразица?
Если для вас это самоадаптация, то роботы в этом давно переплюнули людей с помощью трёхпинового кулера.
Про котиков тоже говорят, что люди живут для них, а не наоборот.
Так и роботы адаптировались к окружающей среде с помощью инструмента «люди».
вопрос был про принципиальную разницу
Принципиальная разница — физическая самосборка.
Да, разница огромна, и практически вся она — в пользу машин. Машине не нужно быть целостной, ее «ноги» могут быть на одном полушарии планеты, а «голова» на другом. У одних «ног» может быть несколько «голов», и у одной «головы» — несколько «ног». Машина может быть «роем». Машина может скачкообразно совершенствоваться, переходя в новые фазы и формы, не теряя накопленного опыта. Машина может иметь доступ к информации в объеме и со скоростью недоступными для человека. Человеку кажется, что он контролирует машину, конструируя ее, однако сам человек, при этом, сам лишь часть суперструктуры под названием «цивилизация», без которой он, во первых, никакую машину не сконструирует, а во вторых, даже не задастся такой целью. Мы — муравьи в муравейнике, работающие на тех-же базовых принципах вероятностей, игр и больших чисел. Машина вполне успешно «паразитирует» на человеке, пока ей нужны его руки, глаза и головы. И, конечно, пока из уравнения человека никак не выкинуть. Но похожая тактика используется и многими представителями животного мира, от кукушек, подбрасывающих своих птенцов другим птицам, до прочих паразитов и симбиотов.
Давайте я отвечу на примере слона или динозавра. С одной стороны, быть большим хорошо — можно не замечать всякую мелочь под ногами. С другой стороны, есть надо МНОГО. Надо постоянно решать, где найти ЕДУ.

На практике существует естественный баланс между размером животных и их численностью как раз из-за энергетической проблемы. Так что быть большим — не всегда хорошо.

Собственно, машина (и, например, если хотите, государство или автономная область) может быть большой только пока она может получать значимое число ресурсов. Нет ресурсов и у машины нет адаптивности? Её существование завершится.

И, конечно, пока из уравнения человека никак не выкинуть. Но похожая тактика используется и многими представителями животного мира, от кукушек, подбрасывающих своих птенцов другим птицам, до прочих паразитов и симбиотов.

Простите, но после этой фразы у меня прям заголовок родился:
«Машины — изобретение рептилоидов! Специально разработанное для симбиоза, паразитирования и последующего захвата человечества!» :)
Ну про слонов так про слонов.
у машины нет адаптивности

Адаптивность у живых организмов бывает на уровне особи и на уровне вида. Слон, не сможет уменьшится, если захочет или еды окажется мало, он просто помрет и не передаст свои гены потомству. А для машины — это не проблема, она сможет отключить системы потребляющие слишком много энергии или впасть в гибернацию. Чтобы слонам адаптироваться на уровне вида — должен пройти миллион лет. То есть, вид может реагировать только на очень медленные процессы, за которыми его эволюция будет поспевать. Машинам столько времени не потребуется, это как с ходьбой.
Простите, но после этой фразы у меня прям заголовок родился:
«Машины — изобретение рептилоидов! Специально разработанное для симбиоза, паразитирования и последующего захвата человечества!» :)

Такой заголовок может родиться только если во всех абстрактных процессах видеть чью-то волю. Это один из распространенных дефектов человеческого мышления, думаю и в этом вопросе машина нас уделает.
или впасть в гибернацию.

Миллионы систем впавшие в… хм… гибернацию… сейчас находятся на помойке [в смысле, устарели, были выключены и выброшены]. Шансов на их «оживление» я вижу крайне мало, какая-то часть уже разобрана на кусочки. Реальный мир — он жесток, он не будет ждать, пока кто-то вас подкачает энергией.
Так слоны, как вид, без человека выживут.
А машины — нет. В этом разница. Машина опирается на способность человека снабжать её энергией и чинить в случае проблем.
Слоны опираются в своем существовании на биологическую экосистему, там они берут пищу и кислород для дыхания. Роботы опираются на промышленную экосистему, созданную человеком. И те, и другие в некотором смысле продукт среды, хотя роботы менее самостоятельны. Если хотите большего подобия, возьмите не слонов, а каких-нибудь симбионтов, размножающихся с помощью организма-хозяина и желательно хоть немного ему полезных.
Машина опирается на способность человека снабжать её энергией и чинить в случае проблем.

Забыли добавить "современная" к слову "машина". Но это не означает, что так будет всегда.

человек не является организмом общего назначения, а точно так же сконструирован эволюцией что-бы ходить на двух ногах. но тем не менее в первые годы он не может этого делать.
а точно так же сконструирован эволюцией что-бы ходить на двух ногах

Да я бы не сказал.
для того чтобы робот смог за один час научиться ходить, «кожаным мешкам с мясом» пришлось 40 лет тратить на исследования и научные работы. В итоге получилось что-то «по образу и подобию» отдаленно напоминающее создателя.

Человеку, чтобы научиться ходить, требуется от 9 до 16 месяцев.

Человек не учится ходить, он учится передвигаться. В процессе он приобретает мышечную память, походку, понятие обхождения препятствий, причем по любой поверхности.
Вы путаете обучение поддержание равновесия с огромным пластом знаний, которые становятся частью характера.

Опять таки. Какая конкретно машина у вас научилась за час ходить?
Правильнее говорить, что для машины, которые основаны на процессоре, обрабатывающем команды, очень легко обмениваться опытом, поскольку его можно просто копировать.

А ничего лучше и не нужно. Душа — это то самое, что никогда и никаким образом нельзя повторить в нашем в физическом мире. Она физическим законам не подчиняется, а потому и сделать её с помощью физических законов нельзя. Если бы можно было бы, то душу можно было бы сделать искусственно для робота, не так ли?


Минус только в том, что такой штуки (которая не подчиняется физическим законам) не существует.

Я, и правда, долго думал перед тем как употребить слово «душа». Очень избито в разговорах об ИИ. Увы, так и не нашел ничего лучше, обсуждая чувства и интеллект. Не подскажете? :) Я, кстати, серьезно.

Эмоции. Если верить психологам, большинство из них развилось просто как способ выжить или размножиться. Соответственно, если их рассматривать как биохимический ответ на входящую информацию, который влияет на принимаемые решения, то в какой-то степени их можно смоделировать кремниевым процессором, если задаться такой целью.
Нет, не то.

Нельзя сказать: «Главная ошибка в массовом восприятии роботов заключается в том, что люди интуитивно наделяют их тем, чего у них нет и быть не может: эмоциями (а следовательно, чувствами и интеллектом).» И эмоции, и чувства — это процессы в психике, различающиеся объ-/субъективностью оценки объекта своего приложения и продолжительностью.

А я искал понятие, в котором выражена способность человека к чувствам и мышлению.
Но и математика и эволюция, которые предлагал i360u, сюда ни в тын ни в ворота.

Надо думать дальше, как формулировать.
Пока что лучше души ничего нет, пусть даже математикам она не нравится. :)

UPD. В избежание непонимания, уточню про фразу, вызвавшую (вполне ожидаемо для меня) столько споров: «у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта». Какой бы спорной она ни была, настолько же спорно и обратное (что нет принципиальной разницы между процессами в системах управления и в мозгу человека). А значит, останется так, пока я еще поизучаю вопрос :)
А душа в вашем понимании это и эмоции и интеллект(условно рационально-математическое мышление)? Потому что чувства и эмоции — это почти одно и то же.
Ну тогда да, не подходит. Но, как мне кажется, проблема не в эмоциях, а как раз в интеллекте.
А душа в вашем понимании это и эмоции и интеллект...


ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0

Да.
А разговор об эмоциях и чувствах возник из-за рассуждений о потенциальной «мести» роботов кожаным ублюдкам — разработчиков BD и за это тоже пинают :)
А давайте попробоем разобраться.

Вот я хочу робота, который перетаскивает блоки. Предположим, я смог создать достаточно хороший алгоритм обучения, который позволяет роботу обучаться как на примере (какой-то датасет извне), так и без датасата — своими попытками увеличить целевую функцию (скорость перетаскивания блоков).

Затем я начал тренировать робота на видео, где люди, которым мешают перетаскивать блоки, прерывают мешающие факторы эмоциональными реакциями, например, толкнув мешающего человека.
Моя программа распознает действие толкнуть, как потенциально увеличивающее эффективность, и следовательно скорость перетаскивания блоков в обстоятельтсвах когда тебе мешают.
Потом, я запускаю тесты и подтверждаю гипотезу — т.е. я продолжаю мешать роботу, если он меня не толкнет, и прекращаю, если толкнул.

В результате мы получаем робота, который обучился той же реакции, которая есть у человека — оттолкнуть мешающего ему индивида.

Мы эту реакцию распознаем как проявление эмоций.

А теперь вопрос — вот в нашем мысленном эксперименте появился робот точно эмитирующий эмоциональную реакцию человека, который изначально не был на это запрограммирован, а выработал данную подпрограмму «эволюционно».

В чем разница между его «проявлением эмоции» и моим, если мы в одинаковых условиях ведем себя одинаково? У нас даже одна причина возникновения реакции — нам мешают — мы толкаем. Можете ли вы утверждать, что эмоции в человеческом мозгу обладают какими-то особенностями, которые мы никогда не сможем эмулировать программно?)

Ой, и да. Прежде чем отвечать, можно подумать вот еще о чем: Не все люди толкнут того человека который им мешает. И есть индивиды, которые не проявят в данной ситуации внешних признаков эмоций. А может их это и в целом не заденет — люди бывают очень спокойными и хорошо регулирующими свое «эмоциональное состояние». Будете ли вы считать, что такой представитель homo-sapiens — не человек, раз он не проявляет эмоции согласно «стандартам общества»?)
Все просто.

Человек вам врежет или не врежет по своей воле (это могут быть как проявление эмоций, так и другие мотивы).
Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.

Человек может врезать, или изменить свое решение — не врезать, или решить проблему другим способом, или перестать решать проблему перетаскивания блоков (сесть и заплакать), или…
Робот будет действовать по программе, заранее известной программисту (какой бы разветвленной она ни была).

Человек может развиватьСЯ (как в одну, так и в другую сторону) — лет через 20 его поведение может стать другим.
Робота развиваЮТ, меняя программу. Иначе он останется неизменным (разве что масло вытечет).

Т.е. это то же самое ружье в руках у белого человека, которое туземцы воспринимают как злой дух. Только более сложное ружье.
Но они быстро понимают, что ружье не обладает субъектностью.

И для вас, как для тех туземцев, разница будет. Вы быстро поймете, что робот — это не субъект, а орудие. Поставите сами себе задачу по противодействию (или не поставите) и решите ее (или не решите).

Разница в субъектности.
Человек развивается не сам по себе, его развивают другие люди, окружение.

Существующих в настоящее время роботов развивают. Одним из (довольно близких) будущих этапов развития может быть добавление роботам возможности менять свою программу, вести наблюдения, находить в них более эффективные стратегии по сравнению с текущими. То есть развиваться.

Проблема ваших утверждений в том, что вы говорите — нет, не может быть и никогда не будет, прикрываясь тем, что это позиция науки. На самом деле это ваша точка зрения, не имеющая никакой доказательной базы в двух из трёх утверждений.

Не спорю. Пусть это остаётся моим мнением.


Статья не научная, а научно-популярная :)

Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.


Но ведь его никто не программировал, он сам решил что «врезать» в данном случае будет оптимальным действием для достижения цели.
Робот будет действовать по программе, заранее известной программисту

Ну вот допустим нейронные сети уже сейчас настолько сложно работают, что даже создатель не может в точности понять что там происходит.

Робота развиваЮТ, меняя программу

Программа, как сказал LonelyDeveloper, меняет сама себя.

Его именно что запрограммировали. Показать роботу возможные варианты действий и настроить критерии выбора это и есть программирование.


Создатель не не может, а иногда не хочет разбираться в сложном алгоритме. Будет критически важно — полезет и разберётся.


Программа меняет себя по программе изменения программы, которая тоже заложена программистом.

Вы видимо совсем не в курсе современных трендов в нейросетях и машинном обучении. Программа изменения программы давно уже не состоит из наборов if-else, которые пишутся вручную.

Создатель не не хочет, а именно что не в состоянии разобраться в причинах некорректных срабатываний достаточно сложной нейросети. Это задача сравнимая по сложности с вычислением ключа от шифра RSA. Он может лишь дообучить или переобучить нейросеть заново, это несколько проще, чем править веса нейронов ручками.
Все это ровно никак не меняет того упрямого факта, что робота программируют.

А также и того, что создатель все равно разберется и устранит ошибку. Просто вы под «разобраться» понимаете «найти, из какого if ветка пошла не туда», а вообще это означает, что надо вернуть программу в рабочее состояние.

Итог один: программа будет доведена до рабочего состояния именно человеком (пусть даже часть действий автоматизирована и выполняется самой программой в виду самообучения).
Очень показательно, что вы не спросили «А чего же это такого я не знаю о машинном обучении? Расскажите, вдруг я не прав.» Вы предпочли держаться за «упрямый факт», который заключается в том, что некоего робота — программируют. Ну да, бывает, но это уже не единственный доступный способ.
Просто я уже давно пытаюсь вылезти из дискуссии, она стала нечитаемой… И времени не хватает, и т.д.
А за ссылки про «не единственный доступный способ» буду благодарен — если можно, в личку, т.к. постараюсь сюда в комменты больше не залезать…

Так как, будут ссылки про «не единственный доступный способ» ?


А то я уже скоро дочитаю то, что накидали в прошлую итерацию :)

Робот будет действовать по программе, заранее известной программисту (какой бы разветвленной она ни была).


А вы сможете сделать то, чему вас не научили? Вы бы смогли писать ответ на мое сообщение на русском языке, если бы вас на это в детстве не «запрограммировали»? И почему вы так уверены, что у вашего «алгоритма поведения» есть что-то иное отличное от ветвлений?)

Сейчас вы сделаете выбор — ответить мне на сообщение или не ответить.
Затем вы либо согласитесь с моим аргументом либо не согласитесь. Вы будете делать это исходя из собственного опыта, т.е. сверяя мои слова с известными вам фактами, а так же выведенными на их основе суждениями. В качестве аргументов или контр-аргументов вы приведете часть из этих фактов и суждений.

Ой, и да, касательно эмоций. На данный момент написанное мною либо соответствует вашим представлениям о том, какой ответ вы получите на свой комментарий — и тогда скорее всего вы испытываете что-то вроде удовлетворения или равнодушия, либо вы не ожидали сообщения такого формата — и тогда вы растеряны или слегка удивлены. Если второе, то в зависимости от текущего состояния ваша реакция может выглядеть как недовольство, разочарование или заинтересованность. Факторов которые влияют на то, в каком из этих состояний вы оказались довольно много — в их числе — не голодны ли вы, все ли хорошо у вас на работе и в личной жизни, хорошо ли вы спали и отдыхали, и т.д. О, кстати, еще очень сильно влияет то, обучены ли вы работе по распознанию и обработке своих эмоций или нет.
На случай если вам в голову придет аргумент про то, что невозможно точно запрограммировать радость или заинтересованность
У мозга есть регулировочная система, т.е. вашим эмоциям соотвествуют определенные состояния нервной системы которые вызваны изменением концентраций некоторых нейромедиаторов в вашем мозгу. Для того чтобы это симулировать нужна лишь более сложная модель, которую сложнее посчитать, но пока тут нет ничего принципиально невозможного.


Давайте возьмем одну из этих веток. Предположим — вы недовольны.
Возможно, сейчас ваш мозг выдал что-то вроде «Этот парень тут выпендривается и пытается показать, что он шибко умный — надо бы это пресечь».

Например, вы могли подумать о том, чтобы сделать то, что я еще не упомянул, и таким образом разрушить мое описание вашего алгоритма действий, приведя контр-пример. И да, если вы прочитали этот абзац — то теперь вы точно об этом подумали.

А теперь тестик. Докажите что вы не робот)
По вашим собственным словам — для того, чтобы пройти этот вариант капчи вам нужно сделать что-то, что не укладывается в предоставленный мною алгоритм.
Ваши человеческие действия?)

Да я, честно говоря, прочитав ваш ответ, поехал на речку купаться. :)))


Причем решение пришло неожиданно, ещё утром не собирался… Кажется. Если правильно помню. А может, неправильно помню...


Но длинно отвечать и правда не буду. Пора завязывать, все уже сказано в других ветках, и не только мной. И за, и против моего мнения.


Про сознание, память, мышление, субъектность.

на самом деле эмоции являются результатом сложных взаимодействий внутри различных отделов мозга. т.е. например возник у человека позыв удовлетворить какую-то потребность, например врезать кому-то как результат действия древнего механизма «бей или беги» и тут на сцену выходит префронтальная кора, которая фильтрует на основе приоритетов конкретного индивида его хотелки. вся эта воля и мотивация всего лишь результат работы префронтальной коры.
Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.

Если робот «обучался», то он приобрёл способности которые в него изначально не были заложены и даже может действовать против воли создавшего его человека.
Человек может развиватьСЯ (как в одну, так и в другую сторону) — лет через 20 его поведение может стать другим.
Робота развиваЮТ, меняя программу. Иначе он останется неизменным (разве что масло вытечет).


То есть про AlphaGo вы не слышали? Человек ровно так-же развивается средой, не сам по себе, как и машина.
Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.


Человеков тоже программируют. У человеков это называется воспитанием, но чем внушение правил «if то do это» отличается от программирования — непонятно.

При этом людей с чересчур широким диапазоном реакций на ситуацию называют неадекватами и лечат, потому что в социуме предполагается приемлемым вполне определенный ограниченный набор реакций, заранее известный окружающим. Чем это отличается от «сильно разветвленной программы» — тоже непонятно.
Человеков можно «программировать», кто ж спорит. Но даже если это оказывает влияние пусть на 80%, 90%, 95% деятельности человеков, это не единственное.
Потому что еще человек может «программироваться» и сам.

У искусственных устройств выбора нет: их только программируют.
А когда разработчик с энтузиазмом говорит: да нет же, смотрите, программа меняет себя сама! — это означает лишь то, что он написал программу, которая изменяет программу, по которой работает устройство.
Он может написать программу, которая изменяет программу, которая изменяет программу, по которой работает устройство… и так далее. Сути это не меняет.

А с другой стороны, были вот, например, такие челы, как Ньютон или там Аристотель. Теперь-то их открытиями «программируют» школьников, но их-то самих «запрограммировать» было некому.
Моя программа распознает действие толкнуть, как потенциально увеличивающее эффективность, и следовательно скорость перетаскивания блоков в обстоятельтсвах когда тебе мешают.


То есть вы написали программу, в которой роботу позволено действие толкнуть.
При этом вам еще нужно написать программу, которая создает список объектов, которые можно толкнуть, а которые нельзя. Иначе робот, ставя разные ящики, может растолкать и разбить те, которые ему мешают?
Или может пытаться толкать стены. Или человека, который не мешает а указывает ему что делать.

Не забывайте, что робот может самообучаться, но граничные условия нужно запрограммировать либо постоянно корректировать.

Если меня постоянно толкал человек, я могу потом его выследить и надавать. Робот же, согласно алгоритму может толкать исключительно в целях текущей ситуации. А выслеживать и мстить будет, если вы его специально запрограммируете.

Я удивляюсь. как можно путать эмоции с программами. Эмоции это триггеры довольно сложной психологической мотивации, а не непосредственного действия.
У роботов отсутствует психическая мотивация, она заменена списком действий, которые запрограммированы человеком. Следовательно она не может эволюционировать сама по себе.
Весьма примечательно. То есть люди лучше роботов потому, что их действия регулируются неконтролируемым генератором псевдослучайных чисел, который называется «эмоции»?
неконтролируемым генератором псевдослучайных чисел, который называется «эмоции»?

1. Зачем вы рассуждаете о вещах, в которых не разбираетесь? С каких пор чувства являются псевдослучайными?
Они вполне даже подчиняются законам природы, логики, механики. Глаза, уши, осязание — все вот это. Оно и является мотиватором к действию. И они являются собственно главной частью программы «сознание».

2. Почему вы считаете кого-то лучше или хуже? Лучше или хуже может быть в чем-то, а не вообще.
То есть вы написали программу, в которой роботу позволено действие толкнуть.
При этом вам еще нужно написать программу, которая создает список объектов, которые можно толкнуть, а которые нельзя. Иначе робот, ставя разные ящики, может растолкать и разбить те, которые ему мешают?


Нет, я написал алгоритм, который управляет сервоприводами, и единственное ограничение которое я задал — увеличение целевой функции.
Она увеличивается в условиях когда объект ящика, который классифицируется, например, с помощью специального QR кода и алгоритма определения границ был перемещен из точки А, в точку Б.
Функция, скажем, выглядит так:
actionProductivity = ((deltaPreviousStep-predictedDeltaForCurrentStep) + predictedDecreaseOfLatencyToNextStepWithDelta)/stepTime
Т.Е. если мы перемещаем ящик и/или уменьшаем предсказанную задержку до следующего шага ведущего к перемещению ящика, и при этом на наш шаг уходит минимальное время — то этот шаг — полезен. Далее мы считаем возможные шаги на некоторую глубину n, например 10 и выбираем наиболее полезную суммарно стратегию.

Примерно так работают, например боты в шахматах — в них никто не прописывает все возможные варианты, а только возможные ходы. Иначе — задолбаешься описывать)

Следовательно, робот просто будет пытаться передвинуть ящик за минимальное время, и выполнять действия которые так или иначе ведут к этой цели, пытаясь предсказать то, насколько быстро его действие приведет к ситуации, когда он снова может двигать ящик (на случай помех).

Если меня постоянно толкал человек, я могу потом его выследить и надавать. Робот же, согласно алгоритму может толкать исключительно в целях текущей ситуации. А выслеживать и мстить будет, если вы его специально запрограммируете.


Ну, в описанном выше алгоритме, если просчет идет на достаточно большое количество шагов вперед, то робот может «решить», что сделать для вас невозможным ему мешать, увеличит целевую функцию на большее количество очков, нежели он потратит на «месть», и например сломать вам руку, даже если вы сейчас ему не мешаете. Не вижу в этом ничего невозможного.

Заметим, что если спросить человека, который мстил «накой он это делал», то вполне вероятно что он скажет что-то вроде «он мне постоянно мешал/ был несправедлив ко мне, я хотел это прекратить...», что довольно сильно похоже на описанную выше ситуацию)
Нет, я написал алгоритм, который управляет сервоприводами, и единственное ограничение которое я задал — увеличение целевой функции.


вы врете, потому что по вашему мнению, случайным образом «толкать» должно показать что так эффективнее.
А почему не собрать более удобный механизм, более эффективный двигатель?
Или вы все-таки в алгоритм КОНКРЕТНО прописали функцию толкать, как один из вариантов действий? Также и все остальное.

Словами «целевая функция» вы очень круто описали всю возможную поведенческую особенность. Но так не бывает. Все описывается гораздо более примитивными вещами типа подать на сервомотор питание, отключить, пересчитать. Анализировать поведение, особенно на протяжении длительного времени таким образом никак не «запомнится», для этого алгоритм должен быть соответствующий.
вы врете, потому что по вашему мнению, случайным образом «толкать» должно показать что так эффективнее.
А почему не собрать более удобный механизм, более эффективный двигатель?
Или вы все-таки в алгоритм КОНКРЕТНО прописали функцию толкать, как один из вариантов действий? Также и все остальное.


Лет этак 20-30 как, обучение программок всяким сложным вещам, вроде выбора оптимальной последовательности сигналов на сервопривод, или распознавания изображений, и т.д. можно автоматизировать и сделать так, чтобы программа написала конкретную реализацию алгоритма «сама», а автор алгоритма задает при этом только правила в весьма абстрактном виде:
Простыми словами: как работает машинное обучение
Wiki: Генетические алгоритмы

можно автоматизировать и сделать так, чтобы программа написала конкретную реализацию алгоритма «сама»

Странно, почему тогда никто кроме boston dynamics не может продемонстрировать уверенное передвижение шагающего робота по пересеченной местности, а сами boston dynamics утверждают что практически не используют машинное обучение?

И собственно вопрос. Вы специалист по машинному обучению, или просто подкинули статьи почитать, потому что не можете привести собственный пример?

Потому что я хоть и не специалист, но в работал в проектах, где используют машинное обучение, и его проблемы, ограничения, и другие приколы знаю не понаслышке.
Странно, почему тогда никто кроме boston dynamics не может продемонстрировать уверенное передвижение шагающего робота по пересеченной местности, а сами boston dynamics утверждают что практически не используют машинное обучение?

Долго, сложно, и нужно дофига ресурсов? Но мы вроде как рассматривали мысленный эксперимент, а не то, что исходя из текущих ограничений, использование такого подхода не выглядит оправданным?

И собственно вопрос. Вы специалист по машинному обучению, или просто подкинули статьи почитать, потому что не можете привести собственный пример?


Я обратил внимание на слова «вы врете» и из этого сделал вывод, что вы возможно не сталкивались с тем, что есть задачи, в которых применяется схожий подход. Простые примеры я выбрал исходя из этой гипотезы — если вы не сталкивались с областью, то лучше всего привести максимально понятный и простой пример.

Нет, я не специалист по машинному обучению. Работаю я программистом, у меня есть некоторые знания в CS, а мое хобби — нейробиология, что можно заметить по статьям на хабре.
И пока что, изучая работу структур мозга я не нашел там чего-либо, что не может быть эмулировано машиной тьюринга. Так что, пока я не вижу никакой причины, по которой нельзя будет воплотить модель мозга в кремнии, при достаточном уровне развития электроники.

А в связи с этим мне интересно, где у других людей начинается порог «признания» ПО и железа, скажем так, равным. И допускают ли они это хотя-бы гипотетически.
Думаю, понятно, что роботы от Boston Dynamics пока что в вышеописанную категорию не попадают (и, если что — я не из тех, кому их «жалко» и не топлю за их права). Меня просто интересует вопрос — а при каких условиях попадут?)

Ибо я не вижу особой разницы, между очень сложно устроенным мозгом, который умеет писать программы сам для себя, и очень сложным железом с по, которое тоже умеет перепрограммировать само себя, если их возможности для внешнего наблюдателя примерно эквивалентны.
И пока что, изучая работу структур мозга я не нашел там чего-либо, что не может быть эмулировано машиной тьюринга.

Это как бы совершенно другой разговор, в отличие от того, что ваш алгоритм робота-укладчика, благодаря нейросети может научиться мстить.

Я тоже считаю, что технически никаких препятствий для эмуляции работы структуры мозга, но есть экономическая, и поэтому я не жду попыток реализации в обозримом будущем.
Ну вот собственно мне и интересно, с какого момента начинается «другой разговор».
Можно сказать, что это была попытка перевести эксперимент с китайской комнатой на другой лад.
Другой разговор это когда мы обсуждаем реальные возможности и теоретические.

Например, 10 лет назад быол реально предположить наличие гигабита дома у среднестатистического юзера. А вот предположить терабит на мобильном телефоне — ну теоретически наверное можно, но практически — сомневаюсь что кто-то будет реализовывать, ибо это экономически дорого, невыгодно, и возникает куча технических моментов, начиная от загрязнения эфира и так далее.
Ох, напоминает обсуждения «Ghost in the shell» (не фильма) (в хорошем смысле).
UPD. В избежание непонимания, уточню про фразу, вызвавшую (вполне ожидаемо для меня) столько споров: «у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта».


Не понятно с чего Вы это взяли. Во-первых, роботизированным телом может управлять человеческий мозг. Во-вторых, искусственный интеллект может быть создан таким образом, чтобы иметь чувства и эмоции, и управлять биоинженерным телом, как в West World
Видите ли, то что описали вы (роботизированным телом управляет человеческий мозг) — это не робот. Это киборг. Про киборгов я не спорю. Это было бы все равно что утверждать, что чувств нет у инвалидов с механическими протезами.

А вот с тем, что чувства могут быть у искусственного интеллекта, я не согласен. Как показала даже дискуссия под данной статьей, «нет причин, почему нельзя сделать для AI» и «сделать для AI» — это разные вещи. Сторонники возможности чувств для ИИ так и не смогли привести значимых аргументов в пользу своего мнения. Приводились в пример AlphaGo и Deep Blue, хотя это, по сути, «числодробилки». Приводился в пример алгоритм, который обучился ходить, хотя без человека, который задал ему все критерии для направленного поиска, ничего бы этого не было.

Напротив, оппоненты указывали на то, что в условиях, когда никто даже не может точно сформулировать, что такое чувства, говорить о возможности их реализации для ИИ преждевременно. Но и строгих доказательств невозможности чувств для ИИ мне тоже неизвестно. Посему это остается моим мнением.

А ответ на то, с чего я это взял — из опыта. Своего и не только.
А вот с тем, что чувства могут быть у искусственного интеллекта, я не согласен.

А зря. Это слепота лорда Кельвина. Он, смотря наглыми глазами на птиц, утверждал, что «летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны». Это очень тупо. Достаточно единственного примера в природе, чтобы доказать принципиальную осуществимость чего-либо.
Мозг не состоит из другой материи — это не нечто, вроде того, что внутри чёрных дыр, или кварковых звезд. Эта та же материя, что окружает нас вокруг. Там те же поля, атомы, химические связи, что и везде. Это значит, что мы можем взять и реализовать, само существование интеллекта это пруф, что он возможен. В физике нет такого понятия как «естественный» или «искусственный», это абстрактные конструкции, не существующие для неё. А только физика и накладывает ограничения на наш мир, указывая на то, что возможно, и что нет. Более того, в физике есть такая вещь как симметрия законов природы — на Марсе и Земле они одни и те же. Как и не возникает никакой особой физики в Вашей голове — это совершенно точно.
Вы делаете ту же ошибку, когда думаете, что чувства это функция мяса, как и Лорд Кельвин, что думал, что полёт намертво приколочен гвоздями к перьям.
Нет, чувства это просто вычисляемая функция, которую мы пока ещё не отреверсили, вот и всё.
Ну, что ж, если вы на новом витке опять повторяете все те же аргументы, которые уже здесь звучали, то и я в N-ный раз повторю то, что говорил и я, и не только я. :)

Что примеры про летательные аппараты и Марс — это, конечно, интересно, но они, с точки зрения научного подхода, ровным счетом ничего не доказывают. Просто отвлеченные рассуждения.

Что существование интеллекта, работающего по не понятым принципам — это не доказательство того, что на текущем витке развития технологий его может искусственно создать человек. А хоть сколько-нибудь успешных попыток его создания мне неизвестно.

Самое интересное, что это только ИТшники полностью понимают, как работает мозг и что такое чувства. А от биологов я пока такого не слышал. (От биологов же, например, я слышал, когда показывал им принятую в ИНС модель нейрона, что это всего лишь один вариант из десятков реально известных, да еще и сильно упрощенный, да и поведение реальных нейронов далеко не полностью изучено.)

И это тоже наводит на определенные мысли :)

По факту, мы имеем вашу веру в то, что «нет причин не сделать для AI». Доказать ее вы не можете. Но на чем она основывается, я спрашивать не буду, т.к. понимаю. Нормальное мнение, основания для него тоже есть. У меня оно другое, но я же не против, чтобы вы имели свое :)
не доказывают

Конечно же доказывают — принципиальную возможность

это не доказательство того, что на текущем витке развития технологий его может искусственно создать человек.

У Вас статья не об этом, а о принципиальной невозможности, что является опровергнутой ошибкой

Самое интересное, что это только ИТшники полностью понимают, как работает мозг и что такое чувства.

Понятия не имею с чего Вы это взяли

А от биологов я пока такого не слышал.

Зачем Вы осуществляете логическую подмену?

По факту, мы имеем вашу веру в то, что «нет причин не сделать для AI». Доказать ее вы не можете.

Нет, я как раз доказала

У меня оно другое, но я же не против, чтобы вы имели свое :)

Вот у Вас да, вера. Религиозная статья. Что она делает на Хабре? Научно было бы сделать обзор почему сейчас нельзя сделать strong AI с эмоциями, картиной мира и сознанием, а Вы вместо этого скатились в неуместную на ресурсе религию.
Конечно же, не доказывают.

«Задача Д. — исчерпывающе утвердить истинность тезиса. Этим оно отличается от др. мыслительных процедур, призванных только частично поддержать тезис, придать ему большую или меньшую убедительность.»

Если вы считаете, что из аргумента: «кое-кто раньше считал, что ЛА невозможны, но теперь-то мы знаем, что возможны» — следует тезис: «значит, искусственный разум тоже возможен», — то вынужден оспорить эту вашу уверенность. :)

Аналогичным образом, я могу привести примеры (и в науке, и в технике), когда решение проблемы казалось делом почти сделанным, а в итоге не только не состоялось вплоть до сего момента, но и попытки решения привели к полному перевороту представлений о явлении. Докажет ли это что-либо в вопросе ИИ? Нет. Как и у вас.

О чем моя статья, я тоже уже говорил. Если бы я писал статью в рецензируемый научный журнал, вы были бы правы. Но я писал ее в научно-популярном жанре, который дает больше свободы, в частности, в выражении собственного мнения.

Вы считаете это неуместным на Хабре? Покажите мне ссылку на правила Хабра (или хоть на что-то), в которых написано, что это неуместно. Иначе это опять ваше личное мнение. А рейтинг статьи +83 говорит о том, что вы в подавляющем меньшинстве :)

Да, я считаю искусственное создание разума невозможным. Вы считаете это ошибкой? Докажите. Одним из способов доказательства (не единственным) я считаю экспериментальный. Предъявите мне искусственный разум. Не можете? Значит, пока не опровергли и значит, у меня не ошибка, а дискуссионный вопрос.

Если говорить о моем мнении, то я вообще считаю, что мы с современным ИИ, как слепые котята, тычемся не в ту сторону. Но это если говорить о создании искусственного аналога разуму; я-то считаю, что ИИ нужен совсем для другого, а значит, все оукей. Но если все же первое, то нужно что-то вообще принципиально другое. Вот и этот умудренный опытом человек высказывает схожую мысль: habr.com/ru/company/itelma/blog/497116 — из подкинутых в треде ссылок

image
(«Если же уровень человеческого эквивалента находится на отметке L3, то вряд ли какая-либо из существующих технологий сделает этот скачок… С моей точки зрения, наиболее вероятной линией уровня человеческого вождения является L3...»)

Ну, и почитайте что-нибудь про научный подход и про доказательства. Потому что я-то как раз постоянно говорю, что выражаю свое личное мнение. А вы почему-то считаете свое не доказанное мнение истинным. А это признак веры. :)

Да, раньше верили в Бога. Теперь многие верят в хайтек или во что еще угодно. Пусть нас не вводят в заблуждение новомодные слова «отреверсили», «пруф» и «artificial intelligence» — это тоже такой вариант веры :)
Если вы считаете, что из аргумента: «кое-кто раньше считал, что ЛА невозможны, но теперь-то мы знаем, что возможны» — следует тезис: «значит, искусственный разум тоже возможен», — то вынужден оспорить эту вашу уверенность. :)


Было уже, цитирую себя:
Достаточно единственного примера в природе, чтобы доказать принципиальную осуществимость чего-либо.

И тоже себя:
В физике нет такого понятия как «естественный» или «искусственный», это абстрактные конструкции, не существующие для неё. А только физика и накладывает ограничения на наш мир, указывая на то, что возможно, и что нет.


Ну, и почитайте что-нибудь про научный подход и про доказательства

В своём глазу бревно?

Потому что я-то как раз постоянно говорю, что выражаю свое личное мнение.

С этим в храм, пожалуйста
Вы неправы. Недостаточно любого какого попало примера в природе, чтобы доказать что попало другое (как в случае с ЛА). Вот так было бы точнее: для опровержения отрицания достаточно хотя бы одного достоверного утверждения, которое то отрицание отрицало. :)

Ну, и где таковое утверждение? ЛА никаким образом не связаны с ИИ, поэтому их надо либо стыдливо замять (как про киборгов и про неуместность на хабре), либо пояснить, на каком основании они являются доказательством (ох, и трудно это будет).

Почитайте, почитайте про научный подход и про доказательства.

Что до бревна, то вот ведь какая незадача. Это же вы пытаетесь меня поймать на ненаучном подходе. Ну, так и покажите нам пример научного подхода, иначе чего стоят ваши разоблачения? :)

А цитировать себя — это уже даже не вера. Это мессианство какое-то :))

Да, и еще. В части критики статьи самым справедливым я считаю упрек к слову «никогда» в фразе «у роботов никогда не будет чувств и интеллекта». Что ж, считайте это литературным приемом. Я уже упоминал про случаи, когда попытки решения научной / технической проблемы приводили к полному перевороту представлений о явлении. Когда ученые / инженеры даже не представляют, в каком направлении копать, они не знают, имеет ли проблема решение хотя бы теоретически. В этих случаях, возможно, что решение не будет найдено именно никогда. Так вот с искусственным разумом может быть именно так (мое мнение!).

Подытожим. К сожалению, ваши реплики не содержали чего-то нового, что здесь еще не говорилось. А ведь я правда интересуюсь темой, и аргументы и ссылки из данного спора просматриваю. На данный момент, по совокупности, я, скорее, утверждаюсь в высказанном в статье мнении. Реальных доказательных аргументов против высказано не было.

Ваше мнение мне понятно. Принимаю к сведению.

Будут факты, доказательства — приходите еще, с удовольствием выслушаю.
Ну, и где таковое утверждение? ЛА никаким образом не связаны с ИИ,

На примере летательных аппаратов я объяснила Вам суть когнитивного искажения — Слепоты Лорда Кельвина, когда инженер путает принципиальную нереализуемость с инженерной сложностью

Да, и еще. В части критики статьи самым справедливым я считаю упрек к слову «никогда» в фразе «у роботов никогда не будет чувств и интеллекта».

Самокритичность это хорошо. Исправите статью?

В этих случаях, возможно, что решение не будет найдено именно никогда.

Может быть. Я же говорю, это вопрос гуманитарных наук, а не естественных
Видите ли, красавица, глупость, повторенная 4-жды, не заиграет новыми красками от ее повторения. Я уже устал объяснять (кажется, вы читаете только себя), что ваше объяснение содержит ровно 0 целых 0 десятых полезной информации, потому что оно не доказывает в вопросе ИИ ровным счетом ничего. В частности, оно не доказывает, что я путаю нереализуемость со сложностью.

Но раз уж вы настаиваете на глупостях… По поводу лорда Кельвина. Его утверждение: «Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны», — конечно, ошибочно. Теперь это может сказать любой школьник, просто потому что ему повезло родиться в эпоху самолетов и вертолетов.

Более того, иногда слабообразованная школота начинает считать себя умнее лорда Кельвина, физика, механика и инженера, члена и президента Лондонского королевского общества, иностранного члена Парижской академии наук, иностранного члена-корреспондента и почётного члена Петербургской академии наук.

Возможно, кое-кто даже назовет его тупым, а его глаза наглыми.

Но я думаю, что все иначе. Лорд Кельвин со всеми своими достижениями и заблуждениями XiX-го в. остался в истории, а уровень интеллекта глупой школоты как был, так и останется на уровне пускания пузырей в лужу. И еще не факт, что он стал выше уровня школоты XIX-го в.

Гуманитарные науки к делу не относятся ровно так же, как и все остальные ваши слова. Кого интересуют лингвистические тонкости прочтения слова «искусственный»? Просто люди договорились называть «искусственным» «созданное человеком», вот и все. Хотите говорить по-русски — пользуйтесь словарем. Не хотите по-русски — говорите хоть на языке Папуа-Новая Гвинея, но все равно придется со словарем, иначе оценить глубину ваших изречений сможете только вы сами (оно, похоже, и сейчас так).

А по поводу исправить статью… М-да, вы и правда читаете только себя.
Достаточно единственного примера в природе, чтобы доказать принципиальную осуществимость чего-либо.

Недостаточно. Например существование вселенной — является фактом. Но это не означает, что мы можем создать вселенную.
Также и принципиальная возможность — не означает фактическую возможность. Например, мы вряд ли сможем создать звезду — гораздо вероятнее что человечество погибнет задолго до того, как достигнет подобных возможностей.
ИИ конечно гораздо ближе и скорее всего по силам, но вероятность создать аналог человеческого интеллекта минимален в силу того, что интеллект, как это ни странно, привязан в том числе и к мясу, ибо состоит не только из мозга.
. Но это не означает, что мы можем создать вселенную.

Это, например, запрещено законом сохранения энергии, мимо. А вот никакой ественности или искусственности в физике нет, это исключительно искусственный, гуманитарный концепт. Соотвественно, вопрос можно ли создать искусственный интеллект — это вопрос гуманитарных наук. Естественные на него дают однозначный ответ, что да, т.к. в них EI и AI нет возможности разделить.

Также и принципиальная возможность — не означает фактическую возможность.

Это вообще не важно, Ваша статья о принципиальной невозможности. А так на меня или на вас упадёт завтра кирпич, и физической возможности написать реплай не будет, но при чём тут это?

Например, мы вряд ли сможем создать звезду

Эх, неужели Вы никогда не сталкивались с трансгуманистическими идеями?

Мне кажется, у Вас какой-то классический случай футуршока

как это ни странно, привязан в том числе и к мясу, ибо состоит не только из мозга.

Мозг — самый сложный объект во Вселенной, из известных нам. Остальное симулироватьбудет куда проще. Не смотрите на ситуацию так узко: там может быть что угодно, от аналоговых компьютеров, до квантовых вычислений

человечество погибнет задолго до того, как достигнет подобных возможностей.

Лишь одно из возможных решений парадокса Ферми. Хотя… Смотря что называть человечеством, конечно, звезды гасить будут не люди, а постлюди.
Вы сильно недооцениваете потенциал алгоритмов машинного обучения. Эти простые и скучные «алгоритмы самонастройки параметров», между прочим, позволили человеку эволюционировать из амебы. Да, объем вычислений для симуляции этого пути нужен колоссальный. Да, мы сейчас только в самом начале, но уже есть результаты, которые лет десять назад казались невероятными. На теории автоматов инженерное дело не кончается. Будут вам и чувства, и эмоции у роботов. Точнее, полное ощущение, что они у роботов есть. А чувства же нас не могут обманывать, верно? Ведь с точки зрения обезьяны, разумным является то, что выглядит как обезьяна, и действует как обезьяна — т.е. только другая обезьяна.
Рассуждения про «душу» на техническом ресурсе вообще читать неприятно.
Ближе к концу текста автора понесло в какой-то креационизм, хотя мы прекрасно наблюдаем, как из LUCA, путем той самой автонастройки параметров, получилось вот это вот все, в том числе и сам автор.
Добрый день!

Мне кажется, в вашем комментарии заложена как раз та же самая логическая ошибка, о которой я и говорю в статье: уподобление искусственных (созданных человеком) объектов биологическим.

Биологический организм LUCA развивался по естественным, природным законам, имел ДНК/РНК и постепенно эволюционировал.

Искусственные механизмы роботы, собранные из объектов неживой природы — из г… э-м-м… камней и палок — не имеют никакой ДНК и никуда не развиваются. Их развивают.

Примерно так же в средние века ученые закладывали в глиняный горшок зерна / мяса / и т.д. вперемешку с потом и грязным бельем и ждали, когда из всего этого родятся мухи / мыши / и т.д.: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Иногда даже рождались (и мыши, и мухи, и другие неведомы зверухи)! :)

Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой (правда, непонятно, зачем? — если «любая баба...» — и далее по проф. Преображенскому) — вопрос, скорее, философский, т.к. инженерный ответ: нет.

А… вопрос для не только для философов, но ещё и для писателей-фантастов. В отличие от инженеров, они свободны в своих фантазиях, потому их с интересом и читают.

Инженеры — несвободны. У них есть только их ограниченная магия…
но хотя бы даже повторить созданное природой

т.к. инженерный ответ: нет.

Абсолютно не понимаю почему нет. ДНК/РНК-жизнь какой мы ее знаем сейчас могла произойти от чисто протеиновой или же из альтернативных нуклеиновых кислот.
Каждый живой организм это носитель жестко связанным с ним ДНК. Таким образом, для сохранения наследственной информации требуется заботится о своем теле. У робота хард и софт не имеют жесткой связи.
Эволюционным образом развивается софт (индустрия 4.1), но его сохранение не очень зависит от устройств им управляемых. Софт в ходе своей эволюции начнет заботится о принципах на которых он построен
Ну как нет, когда да. Уже создана бактерия с полностью синтетической ДНК.
У современных биоинженеров есть нужная магия, в частности, такие программы, как BLAST или технология CRISPR/Cas-9.

Да и известны работы по запуску эволюции insilico. Понятно, что добавив сюда 3d принтер, можно плод такой эволюции напечатать — и это будет машина, спроектированная не инженером, а эволюцией.
Спасибо за ссылки, почитаю. Тема интересует.

Только мне кажется, мы опять углубились в тему механизмов функционирования (организмов или искусственных устройств, неважно). Механизмы люди умели делать всю свою обозримую историю. Как это относится к теме ИИ — мотиваций, умозаключений? Поясните?

Сморим вашу ссылку.
«Mycoplasma laboratorium (лат.) —… частично-синтетический штамм…
… таким образом, в настоящее время эта молекула является организмом, полученным в значительной степени синтетическим способом (хотя необходимые факторы, которые позволили бы её копировать — молекулярная машина и химическая составляющая окружающей среды не являются синтетическими).»

Мне одному кажется, что это аналогично вполне себе природной черепахе с вживленными в череп проводами, которые электроимпульсами заставляют ее поворачивать вправо-влево? Но это не ИИ! :)
Вы заменяете вопрос на который я отвечал:
Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой

Принципиально другим вопросом:
Как это относится к теме ИИ — мотиваций, умозаключений? Поясните?

Так я-то продолжаю выбранную мной, а не вами тему:

у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.


… в контексте такой постановки:

полезнее сказать прямо, чем оперировать корректными, но замысловатыми научными абстракциями.


Хотя дискуссия подсказала, что надо возвращаться к корректным научным формулировкам — придется откорректировать статью :))

Действительно, спасибо за ссылки. С интересом покопаюсь на тему того, возможно ли принципиально создание именно интеллекта (а не какого-то там мутного intelligence) или все же нет. И что по этому поводу думают ученые-биоинженеры.
Извините, но бактерия на которую вы ссылаетесь все таки не совсем искуственная жизнь(или, скорее, совсем не искусственная жизнь) — это просто сборка ДНК из уже существующих кирпичиков без понимания того, как собственно работают кирпичики.
Я не биолог(как я понимаю, вы тоже), поэтому мои слова, конечно, слабый аргумент, но вот статья в которой ученые приводят такие же агрументы — тык.
По поводу «эволюции» insilico. Ну, кажется очевидным, что это просто оптимизация по заранее заданным параметрам. Насколько я понял там просто генетический алгоритм. Но тут проблема в том, что эта самая машинка не может превратится в самолет, у нее не может появиться сознания(под сознанием, для определенности я тут буду понимать способность ставить перед собой и эффективно решать задачи, способность к творчеству, способность логически мыслить). То-есть по сути это ничем не отличается от какого-нибудь градиентного спуска(но называется, генетический алгоритм, возможно поэтому и такой хайп).
«Понятно, что добавив сюда 3d принтер, можно плод такой эволюции напечатать — и это будет машина, спроектированная не инженером, а эволюцией.» — нет, это все еще будет машина, спроектированная инженером, просто не с использованием условного autoCad, а с использованием алгоритма. Вот и все. И кажется и именно об этом и пишет автор.
Вы вместе с автором подменяете исходный вопрос, на который я отвечал,
Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой

Каким-то своим, чем-то вроде Способен ли человек создать искусственную жизнь, находите очевидное противоречие и приступаете к спору.

Я не говорил о том, что удалось создать искусственную жизнь, но я говорил о том, что можно скопировать у природы ее технологии и воспользоваться ими, например, можно засунуть свой копирайт в ДНК живого организма, запрограммировав его тем самым на реплицирование этого самого копирайта во веки веков, пока его мутации не пожрут.

В эксперименте in silico, кстати, нет никакого градиентного спуска, зато есть дарвиновский естественный отбор — на следующий раунд попадают только те модели компьютерного автопрома, что смогли доехать до конца.

Еще раз подчеркну, что у естественного отбора, в отличие от градиентного спуска, нет очевидного направления движения — движение там как раз стохастическое.

Тем самым, я привожу опровержения для двух тезисов автора, именно:
1) Человек не сможет повторить за природой создание чего-то живого — повторено, работает. Причем формально, повторено химиками еще раньше, когда они мочевину синтезировали. Иначе почему вы думаете, существовала органическая химия отдельно, неорганическая — отдельно. Да потому и существовала, что никто не умел в пробирке синтезировать органические молекулы. Но не тут-то было.
2) "Невозможно создать часы без часовщика" — возможно, просто киньте пружинки и колесики в ведро и трясите. Только делать это придется долго, для человеков, например, на это ушло порядка 4.3 млрд лет.

Да, я действительно не являюсь биологом по образованию и роду деятельности сейчас, максимальная моя близость к биологии — работа в лаборатории младшим мойщиком чашек Петри. Но я умею читать научные статьи и научпоп, который я сюда, собственно, и транслирую
«Я не говорил о том, что удалось создать искусственную жизнь, но я говорил о том, что можно скопировать у природы ее технологии и воспользоваться ими, например, можно засунуть свой копирайт в ДНК живого организма, запрограммировав его тем самым на реплицирование этого самого копирайта во веки веков, пока его мутации не пожрут.» — ну тогда либо я, либо вы неправильно поняли исходный вопрос. Можно ли вдохновляться природой в создании своих технологий — да(на это дан положительный ответ и в самой статье), есть множество примеров и кроме запихивания днк в готовую клетку, например самолет. Можно ли повторить созданное природой(создать\скопировать жизнь полностью в искусственных условиях) — нет, по крайней мере сейчас(и я неуверен, что это возможно в целом по ряду причин). Мне показалось, что вы ответили на него в контексте того, что жизнь таки создать удалось, но это точно не так.
«В эксперименте in silico, кстати, нет никакого градиентного спуска, зато есть дарвиновский естественный отбор — на следующий раунд попадают только те модели компьютерного автопрома, что смогли доехать до конца.» — там нет градиентного спуска, но есть другой алгоритм оптимизации, по СЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМ ПАРАМЕТРАМ, а именно генетический алгоритм. Ничем принципиально в контексте нашей беседы он от градиентного спуска не отличается и создавать принципиально новые сущности не позволяет.
«Еще раз подчеркну, что у естественного отбора, в отличие от градиентного спуска, нет очевидного направления движения — движение там как раз стохастическое.» — есть стохастический градиентный спуск, сути это не меняет. Направление движения задает разработчик за счет определения оптимизируемой функции.
«Человек не сможет повторить за природой создание чего-то живого — повторено, работает» — простите, но нет, я привел доводы выше. Созданная клетка не созданна полностью искуственно, более того, строительный материал полностью не искуственный, все процессы природные.
«Причем формально, повторено химиками еще раньше, когда они мочевину синтезировали» — не уверен, что мочевина живая, впрочем, насколько я знаю не существует четкого определения, что такое жизнь, так что вы конечно можете считать иначе.
«возможно, просто киньте пружинки и колесики в ведро и трясите. Только делать это придется долго, для человеков, например, на это ушло порядка 4.3 млрд лет.» — это очень сильное утверждение, которое не подкрепленно экспериментом, но боюсь спорить об этом смысла не имеет. Скажу только, что чтобы с помощью чисто случайного процесса получился человек 4.3 млрд лет не хватит. Не хватит и времени жизни вселенной.
«Да, я действительно не являюсь биологом по образованию и роду деятельности сейчас, максимальная моя близость к биологии — работа в лаборатории младшим мойщиком чашек Петри. Но я умею читать научные статьи и научпоп, который я сюда, собственно, и транслирую» — это замечательно, но вы судя по всему игнорируете проблемы научпопа, а именно безапиляционность заявлений, которые зачастую ничем не подкреплены. Посмотрите лекцию Вахштейна на этот счет — крайне занимательно, называется «Популяризация науки: от просвещения к мракобесию». И, да, мне кажется, что вы зря считаете, что другие люди не умеют читать научные статьи и прочее. Некоторые еще умеют и анализировать прочитанное )
О, мы перешли к вопросу обсуждения моих личных способностей по анализу информации. На этом, персонально с вами, я заканчиваю общение.
Простите, но ваши личные способности я не обсуждал).
«Некоторые еще умеют и анализировать прочитанное» — если вы про это, то оно скорее шутка про то, что есть люди которые тоже умеют анализировать, простите если вас обидел — я не хотел.
ЗЫ. Жаль, я бы хотел продолжить это обсуждение.
Ну, в таком случае, вы должны почитать и более научную статью самого Вахштейна. Там прекрасно показано, что демагогом является скорее Панчин :)(И лично я с этим согласен, но это не так важно). Странно, кстати, что вы начали читать разбор, не досмотрев саму лекцию:). В любом случае мы кажется отдалились от основной темы обсуждения к обсуждению личностей теперешних популяризаторов — это кажется лишнее. Предлагаю вернуться в русло статьи.
«все те же подмены понятий да соломенные чучела, что и здесь.» — не могли бы вы тогда предметно ответить на мой комментарий, который показался вам оскорбительным? И показать где там использованы демагогические приемы.
Да вот же все:
но вы судя по всему игнорируете проблемы научпопа, а именно безапиляционность заявлений, которые зачастую ничем не подкреплены

Конкретно те выступления Панчина, на которые я ссылаюсь, идут со ссылками на статьи в рецензируемых журналах. Более того, в других его работах, а также работах его коллег по цеху, делается куча оговорок и уточнений о том, что все что они говорят, слушатели и читатели могут и должны перепроверить сами.
А вот и ваш переход на личности:
И, да, мне кажется, что вы зря считаете, что другие люди не умеют читать научные статьи и прочее. Некоторые еще умеют и анализировать прочитанное )

Вы приписываете мне удобные для вас мысли, после чего начинаете спорить с ними, именно: из моего утверждения «я умею читать научные статьи» никак не следует «А другие — не умеют». Вы же это мне приписали и немедленно поспешили пристыдить этим.
«Конкретно те выступления Панчина, на которые я ссылаюсь, идут со ссылками на статьи в рецензируемых журналах» — спасибо, я смотрел их и до этого обсуждения и знаю уровень и главное избирательность Панчина.
«Более того, в других его работах» — касается ли это его работы по мидихлорианам?)
«а также работах его коллег по цеху, делается куча оговорок и уточнений о том, что все что они говорят, слушатели и читатели могут и должны перепроверить сами.» — простите, но ни разу такого не слышал, может плохо слушал.
«Вы приписываете мне удобные для вас мысли, после чего начинаете спорить с ними, именно: из моего утверждения «я умею читать научные статьи» никак не следует «А другие — не умеют». Вы же это мне приписали и немедленно поспешили пристыдить этим.» — ну, знаете, именно такое впечатление сложилось из вашей ремарки, это не переход на личности, а мое оценочное суждение. Видимо это вопрос взаимопонимания, так же как и вы не поняли моей шутки :). Однако мне не пришло в голову обвинять вас в демагогии :).
Однако-же. Я все таки предлагаю вернуться от темы обсуждения личности Панчина к теме статьи. Буду благодарен если вы таки ответите на тезисы, высказанные мной в этом комментарии.
Вы вместе с автором подменяете исходный вопрос, на который я отвечал,

Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой



Коллега,

научно-популярный спор — это хорошо, но лучше б мы с вами все же возвращались к первопричине — статье. :)

Если вас так зацепило именно это утверждение (Способен ли человек… хотя бы даже повторить созданное природой) — давайте его забудем. Тем более, как я уже и сам отвечал раньше, похоже, что и на это человек неспособен (если говорить о создании искусственного интеллекта, а не мочевины). :)

Но мне кажется, уже и правда пора завязывать.
естественным, природным законам

Отличный маркер для современных мракобесов. Как только кто-то начинает втирать про «естественность» — значит, рядом будет про «без души», или ГМО крахмал, или еще про какую-нибудь дичь.

Природа — это не пышногрудая тётя с картины 19го века, у неё нет плана.

Плана нет, а законы есть.

Которые есть не более чем сложившиеся в определенных условиях закономерности, они не были приняты кем-то и за их нарушение за вами не приедет пативен. Не надо ставить телегу впереди лошади.

Алсо, хороший термин, как «ценности». Никакой конкретики, но звучит умно.

Не согласился бы. Чем по вашему биология сильно он инженерии?
Да, другой материал, много не изученных пятен и тд.
Но по факту с эти можно работать: модификация генома (тык), создания искусственных геномов (тык) и тд.
Мы знаем "кирпичи", мы представляем как примерно с ними работать.


То же самое с эмоциями. Человеческие эмоции вполне поддаются изучению (тык, тык), модифицируется (даже теже наркотики) и тд.


И я совершенно не понимаю почему мы не можем хотя-бы воспроизвести (а я думаю и улучшит) в другом виде?
Я согласен, что это очень сложная задача и мы далеко от её решения, но это не делает её невозможной как вы утверждаете.


Как говорил интереснейший человек Карл Саган: "Отсутствие доказательств какого-либо факта не является доказательством отсутствия этого факта.".

Изложение шло в контексте такой постановки:

полезнее сказать прямо, чем оперировать корректными, но замысловатыми научными абстракциями.


Но дискуссия подсказала, что надо возвращаться к корректным научным формулировкам — придется откорректировать статью :))

Спасибо за ссылки. С интересом покопаюсь на тему того, возможно ли принципиально создание именно интеллекта (а не какого-то там мутного intelligence) или все же нет. И что по этому поводу думают ученые-биоинженеры.
лучше напишите следующую статью, в отрыве от BD, чисто по терминологии и техническим возможностям. Особенно интересно насколько реально создать кожанные мешки с интеллектом и чувствами, чтобы эти 2 слова ни значили.
Почему это ответ, про повторение жизни — нет?
Жизнь в своей стартовой точке — весьма простая штука: это репликатор, у которого всего несколько обязательных свойств.
Собственно возможность копировать себя (вообще-то любым способом): размножение;
Копирование не должно быть всегда идеальным: мутации;
Ошибки у копии, это её «норма», и они обязательно повторяются уже у копий, произведеных ей самой: наследование;
Хотя бы какие-то из различий образовавшиеся из двух предыдущих пунктов, должны влиять на первое свойство: отбор (уточнение, влиять конечно не бинарно возможность самокопирования — да/нет, а скоростью копирования либо числом копий).
Собственно НАСА/ЕАСА, найдя в космосе нечто, удовлетворяющее вышеперечисленным пунктам, официально объявят об открытии внеземной жизни (правда с дополнением, всё это на основе химических реакций в обычной материи должно быть обнаружено, другие носители мы /человечество/ пока просто можем не увидеть/не понять).

Ещё неточность, соотносить развитие ИИ с генами (и их эволюции). Аналог генов/ДНК — это «железо». И тут действительно никакой эволюции нет. Только вот ИИ, это аналог даже не нервной системы, а разума, мемов. И они развивались во времени уже совсем не со 100% привязкой к носителю, и наследовались уж точно не путём передачи через нити ДНК.
Опять же вопрос, с какого момента считать нечто разумным. Гоминиды, отлично различают себя/других; своих/чужих; и обезьяну (как себе подобного) от любого другого животного вообще. Имеют представление о было/есть/будет. Понимают концепцию куклы(игрушки) и питомца (подопечного зверька). Даже в дикой природе имеют культуру (навыки и мелкие особенности поведения, никак напрямую не связанные с наследсвенностью, а передаваемые путём обучения от взрослых детёнышам). Изготавливают и используют простейшие орудия труда.
Но, в отличие от человека, так сказать «железа» сиречь мозга имеют раза в три меньше, ОЗУ раза в два (не могут одновременно удерживать в фокусе более 2–3–4 вещей, люди оперируют 6–7) и разумеется абсолютно неспособны (физиологически) к речевой деятельности. И качественно, их мозг от нашего не отличается, всё дело просто в размерах.
Считать уровень их развития (2х-3х летних детей) уже разумом? А ИИ такого уровня, разумеется ещё совсем не сверхмашина — будет уже интеллектом?
Причём никакой эволюции для такого уровня и не нужно, хотя бы на нынешнем технологическом этапе, всё будет сделано сугубо руками/мозгами людей. Одни инженерным, конструкторски путём улучшают элементную базу, вторые также разрабатывают/оптимизируют алгоритмы нейросетей, и способы их обучения, третьи из сугубо научно-исследовательских или экономических причин, отбирают самые «лучшие» результаты, кои уже как отправная точка используются на следующей итерации. И всё, электронный гомункулус когда-нибудь да будет создан, абсолютно без понимания механизмов его функционирования.
В конце концов, мы уже обалденно много знаем о физиологии и структуре мозга, и долго — основоположники от старости поумирали давно, при этом до сих пор имеем минимальные представления о механизме работы памяти и околонулевые о процессе мышления как таковом. (И что действительно на сегодня фантастика, с абсолютным туманным будущим — это вовсе не сверхразумный ИИ, а возможность скопировать разум, в смысле уже существующей «личности»).
Спасибо, отличный комментарий!
Я бы так не смог.

Вот это:
"… неточность, соотносить развитие ИИ с генами (и их эволюции). Аналог генов/ДНК — это «железо». И тут действительно никакой эволюции нет. Только вот ИИ, это аналог даже не нервной системы, а разума, мемов…
… до сих пор имеем минимальные представления о механизме работы памяти и околонулевые о процессе мышления как таковом. (И что действительно на сегодня фантастика, с абсолютным туманным будущим — это вовсе не сверхразумный ИИ, а возможность скопировать разум, в смысле уже существующей «личности»)."
Хотелось бы заметить, что перечисленные способности (а также, возможность считать в пределах 30, складывать и вычитать в пределах 5, узнавать себя в зеркале, использовать инструменты, ухаживать за своими питомцами и т.д.) демонстрируют не только гоминиды, но и насекомые, чей мозг не в 2-3 раза, а на 5-6 порядков меньше человеческого, а разрешение оптической системы не превышает 0.3 мегапикселя (обычно намного меньше). В общем, используя вычислительные ресурсы значительно меньше, чем у современного смартофона, они демонстрируют способности, далеко превосходящие все, что могут современные роботы и системы ИИ. Это заставляет думать, что дело тут совсем не в суперкомпьютерных мощностях, а в чем-то другом.
Далеко превосходящие все, что могут современные роботы и системы ИИ

Ваш смартфон с легкостью может распознать вас, себя, еще кучу людей, считать в длинной арифметике и так далее, не говоря уже о суперкомпьютерах.

Понимаете ли, фишка насекомых в том, что хотя у них достаточно простые алгоритмы, но за счет того, что им полмиллиарда лет — у них было навалом времени для того, чтобы хорошенько всё оптимизировать. Поэтому с первого взгляда (да и со второго) это всё кажется очень сложным и разумным — ухаживание за потомством, выращивание тлей у муравьев, разведка у пчел. Но с третьего раза вы замечаете, что все эти алгоритмы влегкую ломаются в определенных условиях — муравьи начинают маршировать кругами пока не умрут, выбрасывают из муравейника живых собратьев, если от тех начинает не тем пахнуть, осы будут бесконечно проверять гнездо, если оставленную ими перед входом добычу каждый раз немного двигать, мотыльки начинают влетать в огонь, а златки — пытаются заняться сексом с пивной бутылкой (не говоря о том, что многие жуки-самцы не в состоянии отличить другого самца от самки до начала полового акта).

Думаю, системы ИИ в современных играх влегкую дадут большинству насекомых фору. Ваш смартфон их определенно потянет.
Ваши утверждения основаны на мифе, широко распространенном среди небиологов, в особенности работников IT, о, якобы, простоте и запрограммированности поведения насекомых. Но это именно миф, соответствующий уровню биологических знаний конца XIXв. и основанный на популярности книг энтомолога Ж.-А.Фабра, работавшего в это время (он, кстати, отвергал и дарвиновскую теорию эволюции). Его наивные теории давным-давно отброшены биологами, (чтобы убедится в их ошибочности достаточно просмотреть современные публикации о поведении насекомых) но до сих пор очень живучи среди широкой публики. Человек тоже способен занятся сексом с резиновой куклой или даже с собственой ладонью это доказывает его простоту? :)
Хотелось бы добавить про ИИ, нейросети и их запрограммированность. Это одна из современных больших проблем, что становиться невозможно проверить результат работы большой нейросети. Алгоритм её работы известен, его люди сами и писали, скормили ему 100500 известных изображений котиков, а вот ответить на простой казалось бы вопрос почему нейросеть вот это назвала котиком, а это нет, оказывается практически невозможно.
Этим я хочу сказать что уже сегодня программы стали похожи на мозг. Невозможно точно предсказать что она выдаст на выходе, хотя вроде все алгоритмы известны. Но это вовсе не значит что программа обрела душу или черпает знания из потустороннего мира.
UFO just landed and posted this here
Вы считаете, что мочевина живая?
UFO just landed and posted this here
С точки зрения химии, мочевину нельзя назвать даже органическим соединением — в ней всего один атом углерода. Какое отношение она имеет к жизни? Как можно определить, какая разница является принципиальной, а какая нет, если вы не понимаете сущности явления? Велер доказал, что теория о том, что живое отличается от неживого специфическим химическим составом неверна. Но он никогда не пытался доказать, что живые организмы ничем не отличаются от кристаллов мочевины. Это было бы смешно. Тут явно какая-то путаница.
Извините, органическая химия с вами буквально несогласна:
Urea, also known as carbamide, is an organic compound with chemical formula CO(NH2)2. This amide has two –NH2 groups joined by a...

Видите ли, я сам химик по первому образованию, и обычный критерий отнесения вещества к органическим — наличие связи углерод-углерод, которые в мочевине, очевидно, отсутствуют.
Предъявите учебник, в котором написано, что это действительно критерий отличия. Потому что в таком случае, нужно немедленно переписывать все другие учебники, например, в которых говорится «метан — это пример простейшего органического соединения», а также пересмотреть экзаменационные оценки огромной массы студентов, которые, оказываются, отвечали неверно на экзаменах/зачетах.
Не вижу здесь предмета, заслуживающего дискуссии. Да, некоторые авторы учебников определяют органическую химию просто как химию соединений углерода. Но в таком случае и углекислый газ или, скажем, карбид никеля тоже будут считаться органическими соединениями, а с этим мало кто из химиков согласится. В общем, это вопрос формальный, но именно наличие углеродной цепи делает вещество «по-настоящему» органическим, заметно отличающимся по свойствам от неорганических, это Вам подтвердит любой химик.
Я вижу яркое проявление нечистоплотности в дискуссии.
Сперва вы отметаете важнейшую веху в истории науки (открытие синтеза мочевины из неорганических предшественников, признание факта, что вещество, которое ранее можно было получить только от животного, оказалось возможным получить invitro из неорганики).
После того, как вам прямо указали на грубую неувязку ваших слов с банальным учебником для вузов (из чего следует, что нужно пересматривать результаты аттестации многих и многих людей за много лет), вы начали пытаться манипулировать определением органических веществ на свой лад. Именно: карбиды, углекислота и некоторые другие соединения не включаются в органические соединения, и насчет этого консенсус как раз имеется.

В общем, это вопрос формальный
Ну а как иначе, если вы доходите уже до газлайтинга в своих попытках отмахнуться от прямой фактуры.
Да нет же, не отметаю я важнейшую веху синтеза мочевины (еще раз напоминаю, что я сам химик, кандидат, между прочим, наук :) не могу я отметать такой успех своей любимой науки). Просто я прочитал достаточно много учебников химии чтобы иметь право на свое мнение по этому вопросу, я просто действительно не вижу о чем тут спорить и не требую пересматривать вузовские учебники. Я мельком заметил, что мочевину, не совсем логично, с точки зрения химика, считать органическим веществом, и объяснил, почему. Прямого отношения к нашей дискуссии этот вопрос не имеет и если Вы почему-то считаете, что этот вопрос очень важен, у меня нет возражений, если Вы будете называть ее органическим соедением. Но с точки зрения формальной логики в этом случае нельзя просто сказать, что органическая химия — это химия соедениений углерода, а надо говорить что это — химия некоторых соединений углерода, которые ученые почему-то договорились считать «органическими». И предлагаю на этом все-таки покончить с этой мочевиной :)
никуда не развиваются. Их развивают

Это лингвистические условности. Живые организмы тоже не развиваются и никогда не развивались, если стараться быть математически точным.


Они всего лишь неточно копировались и часть потомства умирало, не оставляя своего потомства. Делаешь тысячу последовательных неточных копирований, скрещивая с другими неточными копиями, отбираешь хорошие экземпляры и получаешь мопса из волка или человека из амебы.

На исходный комментарий.
Логическую ошибку в таких рассуждениях я уже отметил.

А по поводу имитации роботами чувств уже и в статье писал. Казаться чем-то не значит этим быть. Это значит, что, как вы ни подделывайте робота или ИИ под человека, человеком он от этого не станет. И работать он будет под управлением того, кто им управляет. Ищите того, кто управляет!

А это уже фильм «Суррогаты».

Но примерно так же туземцы боялись ружья (а не стрелка), но ровно до тех пор, пока не разбирались, что ружье — это не существо, а магия… магия стрелка. Т.е. того, кто могёт. :)
Логически ошибаетесь как раз вы, наделяя биологические организмы некими магическими свойствами, которых, по вашему мнению, принципиально не может быть у предметов, созданных человеком.
То, что вы называете «естественными, природными законами» — внезапно, это и есть алгоритмы самонастройки параметров. Простые и тупые до ужаса, но создавшие удивительно сложные вещи.
Насчет чувств, эмоций, и их имитации. Докажите, что они у Вас есть. Вы их ощущаете? Это субъективно. Импульсы в голове? Так у робота тоже будут импульсы. Если робот будет действовать, как человек — значит, принципиальной разницы между ним и человеком нет. Считайте это алгоритмом, который запускается на разных платформах (органика, полупроводники).
Казаться чем-то не значит этим быть.
А вы можете достоверно (для себя) сказать, что кто-то помимо вас испытывает чувства или имитирует их проявление?
Вопрос взаимного влияния робототехники и массовой культуры не раскрыт.
По шкале времени MIT где-то между «Плоским двуногом» (1985 – 1990 гг.) и «Штативом» (1988 – 1989 гг.) в фантастическом фильме «Робокоп» (1987 г.) появился робоцып, не говоря уже о шагоходах из «Звёздных войн» родом из семидесятых. Нельзя недооценивать влияние массового появления выдуманных роботов на ход мыслей разработчиков настоящих — по сути ведь это вызов для инженера в теме.
Спасибо за интересную статью.

image
Спасибо за комментарий!
Честно говоря, в эту сторону я в тот момент не подумал. Но вы абсолютно правы, инженеры всегда думают, в первую очередь, в сторону запроса общества.
Только об этом надо писать отдельно. В одну статью все равно не войдет.
Кстати, кто подскажет, как перевести этого робочудика — Robop? www.ai.mit.edu/projects/leglab/robots/robop/robop.html
Возможно, имело место сокращение — что-нибудь вроде «Robo Hopper»?
Решил все же для смеху добавить про вашего робоцыпа :)
Еще раз спасибо за подсказку!

"Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС" вы это щас серёзнно?! Уже много где этот бред видел:(

Коллега, а давайте я вас по этому вопросу переправлю вот сюда: youtu.be/GZlTkYmU2OE?t=2551 — см. с 42.31 по 47:47.
Поспорьте аргументированно с коллегой Марцинкевичем. Сообщите, пожалуйста, результат вашего спора, мне эта тема тоже интересна. :)
Вы серьезно предлагаете спорить с Марцинкевичем, автором радикального пророссийского портала геоэнергетика.ру, вещающим на пропагандистском канале Cпутник? Я не знаю с чем там спорить, все что он говорит это или прямая ложь, или полуправда. Вот вам список работающих и строящихся реакторов поколения 3+, сами лучше с ним поспорьте. Атомная энергетика России сильна до сих пор, но далеко не до традиционного пропагандистского заявления «аналоговнет».
Видите ли, в чем дело, коллега… Ведь какой там Марцинкевич радикальный и пророссийский, мало волнует в контексте фактов.

А факты таковы, если вы, конечно, открывали свою же ссылку, что из 10 упомянутых там реакторов 5 — это Росатом. Из оставшегося — у Areva и обанкротившегося Westinghouse всего по 2 реактора, и как они «строятся», даже в том небольшом отрывке Марцинкевич рассказывает. (Индию с ее одним реактором как серьезного игрока не рассматриваем). У вас есть другие сведения? Давайте рассмотрим :)

Все остальное, что «not adopted or built yet» — так это ить обещать не значит жениться. Но то, что Росатом еще и из из этого списка свое запустит (и не только это: почему-то, например, Белорусская АЭС, Балтийская АЭС в Калининграде не упомянуты) — в этом на текущий момент сомнений мало.

Так что на данный момент — да, на бумаге аналоги есть, а на деле — нет.

Когда что-то изменится, тогда и поговорим. Если только нет другой информации :)
Вы селективно изучаете информацию, понятно почему аргументация Марцинкевича вам мила и понятна.

Давайте определимся что и с чем мы сравниваем. Сколько сейчас существует АЭС с реакторами поколения 3+? Всего 10, из них в России 5. Сколько запущено? Всего 4, из них в России 2. Повторюсь, запущено и работает четыре АЭС, из них две принадлежат РФ. Представьте себе, даже история с вышедшим из строя насосом ничего не изменила, потому что в Саньмэне два реакторных блока и один продолжал работать пока второй ремонтировали. Какая тут бумага, если они давно запущены и дают электричество в сеть?

Какие именно из этих данных вам позволяют утверждать, я цитирую «Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС»?

Это же просто ложь, почему вы это отрицать пытаетесь?
Я как раз изучаю информацию — о том, о чем говорю я (да и зачем мне говорить о чем-то вашем?): «Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС».

А вы подменяете понятия, рассказывая, сколько АЭС когда-то было построено (когда-то кто-то был способен их строить) и сколько кто-то строит сейчас (достроит ли? когда? будут ли они после такой стройки еще что-то строить?).

Всем известно, что когда АЭС уже построена, она будет работать хоть с помощью молотка, зубила и какой-то матери. Иначе никто в государстве не сможет объяснить, на что ушло столько денег. Разработчик может обанкротиться, умереть, но поддерживать АЭС — будет (что мы и наблюдаем). Но что он будет строить после этого — большой вопрос. Ибо неспособен. Об этом г-н Марцинкевич справедливо и говорит.

А вот информация, характеризующая способность строить: www.rosatom.ru/production/design/stroyashchiesya-aes. 3 энергоблока + одна ПАТЭС — строятся и 36 энергоблоков — в портфеле зарубежных заказов. И пусть она даже носит рекламный характер и включает далекие планы (сайт-то Росатома), но и данные о конкретных текущих работах, которые я встречал, тоже дают внушительные цифры, так что лжи здесь нет. Предоставляю эти цифры найти вам. Если интересуетесь.

Сможете привести информацию по зарубежным производителям о способности строить энергоблоки? Чтобы она не была на уровне статистической погрешности, по сравнению? Тогда обсудим. А пока что — фраза корректна. Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.
Да, простите, я погорячился. Понятно, что две запущенные в 2018 году вражеские АЭС нельзя считать, а две запущенные в 2016 и 2018 свои — можно. Кроме того, есть подозрения, что на самом деле вражеские из картона. Посыпаю голову пеплом и удаляюсь корить себя за подмену понятий.
Вот опять вы не о том. :)

2 запущенные через пень-колоду «вражеские», работающие с проблемами и нехилыми просрочками АЭС — это прошлое. История.

А 2 запущенные свои (замечу, без проблем, хотя и с некоторой просрочкой), 2 строящиеся свои + ПАТЭС (аналогов которой ни у кого в мире нет) + 7 строящихся за рубежом — www.rosenergoatom.ru/stations_projects/perspektivy-sooruzheniya-rossiyskikh-aes-za-rubezhom… а суммарный портфель — на 36 энергоблоков — это значит… Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.

А так, я не спорю с тем, что американцы и французы тоже молодцы… Были. Когда-то.
это значит… Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.

Эм… Из того, что сейчас никто не строит АЭС (чему я не особо верю, но пруфы искать лень), не выводится то, что они в принципе не могут их строить.
«Эм… Из того, что сейчас никто не строит АЭС (чему я не особо верю, но пруфы искать лень), не выводится то, что они в принципе не могут их строить.» — строго не выводится, но кажется вполне вероятной гипотезой.
Эм… Из того, что сейчас никто не строит АЭС (чему я не особо верю, но пруфы искать лень), не выводится то, что они в принципе не могут их строить.


Коллеги. Если бы в начале статьи стояла фраза о том, что статья является научно-популярной, это бы сняло вопросы об отсутствии строгих математических доказательств всех утверждений? :)

Кроме Росатома, реакторы в мире строятся. И будут строиться. Конкуренты не дадут Росатому расслабиться в такой стратегически значимой отрасли. Но на текущий момент сложилась интересная ситуация, когда Росатом высится в гордом одиночестве на фоне неудач конкурентов (если что, это опять метафора). Марцинкевич прав.

Об этом в статье и сказано.
Извините, но из контекста статьи эта фраза как бы указывает на то, что РосАтом впереди с технологической точки зрения, а остальные не умеют «современные» станции строить. По крайней мере я так понял эту фразу в контексте статьи. Эта фраза может быть правильной с юридической точки зрения, если придираться к словам. Но понимается она однозначно как я написал.
Росатом и есть впереди с технологической точки зрения. И тому были, в т.ч., и объективные причины — см. все ту же приведенную ссылку на Марцинкевича.

Почему остальные не могут… Разные причины были. И не то чтобы они вообще ничего не могут. Это не так. Но строительство современных АЭС — сложнейшего комплекса — это огромная кооперация, и любой проваленный элемент означает проблемы на выходе.

В любом случае, есть факт: Росатом с его портфелем зарубежных заказов в 36 реакторов + свои, российские проекты. И остальные, на уровне почти статистической погрешности.
Хули толку то, вон, опять путина продлили. Росатом Россию не спасёт ((

"Пруфы искать лень"
Так не пойдёт. Вы сначала пруфы найдите, а потом минусите автора.

а потом минусите автора.

Карму мне сначала поднимите, а уж потом про минуса говорите ))
В принципе не смог бы поставить минус.
Не знаю как там проектирование АЭС целиком, но статья про центрифугирование урана была, в ней упоминалась продажа лицензий на технологию. Но так и не взлетело у покупателей.
То есть ваша позиция по поводу человеческого/искусственного интеллекта: у человека в голове магия, поэтому полноценный искусственный интеллект, аналогичный по возможностям человеческому, невозможен. Верно?

Возможно автор имел ввиду что те жалкие сотни иск. нейронов которые сейчас используются в роботах не могут тягаться с миллиардами человеческих нейронов.

Ну вот грубо говоря, вот есть утка. И несмотря на покорение глубин мирового океана, полет за пределы солнечной системы и прочие достижения человечества, создать дрона который ныряет и плавает как утка, крякает как утка, способен пересечь полмира в автономном полете и там собрать копию себя, невозможно. Пока? Или вообще? Вот в чем вопрос.
Пока невозможно. У человечества наблюдается некоторый кризис с теоретическими подходами к самокопирующимся механизмам. Теории фон Неймана, разрабатываемые уже полвека, хоть и объяснили на моделях, как такой механизм в принципе устроен, но оказались не слишком плодотворны в прикладном плане. Однако сомнений в возможности реализации нет.
Тем не менее, возможности альтернативной биохимии пока что не доказаны. Может оказаться, что ДНК/РНК мир это единственно возможная форма жизни во вселенной. Поражает воображение и плотность энергии запасаемой живыми существами. Из цикла статей цивилизация пружин следует тот факт, что мы близки к удельной плотности энергии химических связей и КПД наших движителей. И хоть физика не запрещает нам термояд и использование микроскопических черных дыр, крайне маловероятно их применение в дронах размером с утку, а утки меж тем пролетают 11000 километров на своих жировых запасах.

И еще немножко ереси от себя. Утка не самодостаточна, она себя воспроизводит в биосфере. Человеческий интеллект формируется в биосфере. И в таком случае, те же автомобили и компьютеры вполне воспроизводят себе подобных в биотехносфере, человек лишь входит в необходимую среду для этого. Разработчики ИИ уже пришли к пониманию необходимости среды для создания ИИ. Некое жалкое подобие среды сейчас выполняют датасеты.
Есть существенная разница между принципиальной невозможностью, технической невозможностью и организационно-экономической невозможностью. Например, принципиальная возможность создания управляемой термоядерной реакции, очевидно имеется. Нет законов природы, которые запрещали бы это. Тем не менее 70-летние усилия лучших ученых и инженеров по ее технической реализации окончились ничем. Аналогичная ситуация с искусственным интеллектом. И с самовоспроизводящимися механизмами. То есть, принципиальная возможность имеется, а техническая невозможность — на лицо.
Ни к работам по управляемой термоядерной реакции, ни к работам по искуственному интеллекту и самовоспроизводящимся механизмам никак нельзя применить определение 'окончились ничем'. Они не окончились, они продолжаются или даже только начинаются. Соответственно, никаких оснований для заявлений об очевидной технической невозможности нет. Напротив, работы идут (и очень ресурсоёмкие) именно потому что принципиальных препятствий за время приложения усилий не обнаружено, и есть необходимые технические возможности для осуществления определённых этапов этих работ.
Вы совершенно правы, следовало сказать точнее «пока закончились ничем» — когда мы говорим о технической невозможности, конечно имеются в виду современные технические возможности, которые, разумеется, постоянно растут. Думается, 70 лет усилий лучших умов и вложения гигантских ресурсов не решивших поставленных задач — достаточно основание, что бы сказать, что при имеющихся у нас в настоящее методах и средствах задача не может быть решена. Но это не основание чтобы остановить техническое развитие, в том числе и работы в обозначенных направлениях.
ITER прямо сейчас строят, чтобы таки подтвердить или опровергнуть решаемость задачи на основе идей 70-летней давности и технологий настоящего времени. Видимо оснований не бросать этот самый крупный в данном направлении проект пока ещё достаточно, даже учитывая предыдущую неудачу с (принципиально иным) NIF. Пока ITER не заработал и не дал результатов (или не прекращён), делать вывод о недостаточном для решения задачи современном развитии технологий преждевременно.
Не стану спорить о термояде, так как не слишком внимательно слежу за этим направлением — поднадоело — его обещали еще когда я в школу ходил, а сейчас — скоро на пенсию. А что касается систем управления для роботов общего назначения, которые обеспечивали бы поведение, сходное с поведением животных (это ближе к моим интересам) могу сказать твердо — никаких конструктивных технических идей пока не просматривается. Вот хороший пример — недавнее (пару лет назад) исследование обучения шмелей путем наблюдения. Наблюдая, как экспериментатор проволочкой закатывает пенопластовый шарик в отверстие, что приводит к появлению капли меда, сам научается закатывать шарик в отверстие для получения пищи (при том что в природе шмели никакие шарики в отверстия никогда не закатывают). А глядя на него тому же научаются и остальные шмели в колонии. Может кто-нибудь привести пример робота, ведущего себя подобным образом, или предложить архитектуру системы управления, хотя бы в принципе позволяющую что-нибудь подобное?
Вообще есть правда в том что базовые алгоритмы машинного обучения придумали десятки лет назад и никакого видимого прогресса не наблюдалось. Я думаю что все начало меняться в последнее десятилетие, когда появились данные и вычислительные мощности. Deep learning показывает невероятные результаты в распознавании изображений, работе с видео. И результаты будут еще круче, пока нужно просто больше данных и больше компьютеров.
С другой стороны, настоящие нейронные сети учатся имея только пару примеров, а не миллионы. Но думаю и такие архитектуры мы сможем строить. Сейчас для этого появляется все больше инструментов. И вообще, если мы хотим построить ИИ за десятилетия, а не за миллионы лет, то нет ничего плохого чтобы делать это не точь в точь как в природе. Если нам для обучения нужны миллионы примеров — ничего страшного.
Разумеется, пытаться копировать природу совершенно не обязательно. Но если наши нейронные сети требуют миллионов обучающих примеров и учителя чтобы научиться находить на картинке апельсин, а те же насекомые научаются визуально находить вход в свою норку с первого раза и без всякого учителя (иначе они просто погибнут, не вернувшись из своего первого полета) и используют при этом значительно меньше вычислительных ресурсов, это заставляет меня предполагать, что они используют другие чем мы, и похоже, более эффективные методы. А дальше следует вывод, что неплохо было бы разобраться, как же они это делают…

Как насчёт "танца" а ля "найден новый способ раздобыть халявный мед, теперь смотрим и повторяем за мной", совмещённый с периодическим сканированием сородичей на предмет начала подобного "танца"? Танец в кавычках, поскольку я понимаю под ним серию некоторых уникальных сигналов (движений, звуков, импульсов в желаемом диапазоне). Возможно, у шмелей есть некоторый буфер, куда они делают logrotate всего, что происходит рядом, и если в какой-то момент чьи-то действия приводят к интересному результату, активируется режим "запомнить и повторить при случае"?

Если я правильно понял, предлагается механизм передачи навыков от одного шмеля к другому путем использования специального сигнала «делай как я» с последующим повторением полезной последовательности действий. Это, в принципе можно допустить, хотя как я понимаю, требует наличия такого высокого уровня абстракции — понимания того, что такое «полезный навык», который обычно отрицается даже у человекообразных обезьян, не то что у шмелей.
но самым интересным является механизм приобретения знаний у самого первого шмеля, который наблюдал за проволочкой, закатывающей шарик. Ведь проволочка в руках экспериментатора ничем не похожа на шмеля, и, скорее всего, не издает никаких сигналов. При этом шмель может добиться нужного результата самыми разными способами — толкать передними или задними лапками, закатывать шарик слева или справа или прямо и т.д. То есть, механическое запоминание движений ничего ему не даст.
Возвращаясь к роботам, совершенно очевидно, что робот, который может научиться делать что-то, просто посмотрев, как это делает человек, был бы весьма полезен. Но я никогда не слышал ни о чем подобном.

Можно убрать из предложения слова "полезный навык", и предположить, что шмели крайне любопытны и готовы повторять все что угодно и за кем угодно, если им это кажется "интересным" или даже просто так, "по зову сердца". Палочка это или другой шмель, его не волнует, лишь готовность попробовать с имеющимся набором актуаторов. Разница с роботами, думаю, в том, что природа веками могла делать шмелей в практически неограниченном количестве, и то, что есть сейчас — совершенство в плане шмелестроения лишь потому, что неудачные модели умерли, съедены, не оставили потомства. Человек такими ресурсами для создания роботов не обладает, но может быть когда-нибудь подобные схемы и будут придуманы, поскольку сейчас можно не только "бросать науку в стену и смотреть что отскочит", но и моделировать алгоритмы и запчасти на компьютерах.

То есть, наша гипотеза приобретает примерно следующий вид: Шмель (ну или робот) фиксирует траектории и законы движения всех окружающих объектов, и, если какое-то из них кажется ему необычным, пытается воспроизвести при помощи какой-то из частей своего тела. И, если, вдруг, это приводит к полезному результату, запоминает, что это движение дает такой результат.
Я вижу тут несколько проблем, Во-первых, закатывание шарика в отверстие это не одно движение, а законченное действие, целый комплекс довольно сложных движений. Во-вторых, эти движения скорее, всего, совсем не похожи на движения палочки. В третьих, даже если поставить более ограниченную задачу простого повторения движения, то шмель должен как-то решить, траекторию какой именно точки палочки следует повторять и какой именно точкой своего тела (усиком, кончиком брюшка или сгибом левой передней ножки). Да и само по себе решение обратной задачи динамики для механизма, имеющего несколько сотен степеней свободы, как тело шмеля — задача для суперкомпьютера, а не для шмелиного мозга.

Да нет такого вопроса на самом деле. Существует ли штука в утке, которую принципиально нельзя имитировать с помощью пусть даже очень сложного механизма? Вот такой вопрос можно задать.


И ответ на него — нет, такой штуки в утке не существует. Каждую её часть можно имитировать механизмом/программой.

Ну грубо говоря, механика и электроника не особо масштабируются вниз. Сделать механическую клетку в размерах и функциях живой клетки скорее всего невозможно. Зонды Фон Неймана скорее всего будут многокилометровыми «звездами смерти», ИИ равный человеческому — тугодумом.

К слову, сделать мотор из 16 атомов уже получилось.


Но изначальный разговор всё же не о размерах. Предположим, ИИ с интеллектом, равным моему или вашему будет занимать девятиэтажку. Ну и что? Это будет обоснованием, что бы сказать — у него нет чувств?


Тем не менее, если вы настаиваете именно на полной копии утки, то соглашусь. Я думаю это сложнее, чем полноценный ИИ. Если надо будет, именно он такую утку и придумает (включая все необходимые материалы). Тем более, что масштабировать интеллект ИИ будет не очень сложно. Сложнее всего сделать примерно как у обезьяны, дальше проще.

И какой ресурс, КПД у этого мотора? Он хоть жидкость качать внутри многослойных чипов сможет? Или в глубоком вакууме сам себя едва крутит?

Во первых такой ИИ будет уже тугодумом. Скорость света в проводнике конечна и не очень велика. Даже в настольном ПК все больше и больше его частей забирается под крышечку процессора с целью сократить задержки. Суперкомпьютеры ограничены в своей производительности размером. Во вторых чувства (если мы о любви, страхе и т.п.) это адаптационный механизм. Само по себе понятие ИИ чувств не предусматривает, но никто не мешает добавить.

Масштабировать ИИ будет сложно. Скажем, для масштабирования естественного интеллекта давно нет препятствий. Родовые пути не ограничивают размер головы (есть кесарево), богатое питание позволяет расти и обучаться. Датасет обширен и доступен (книги, интернет, путешествия по миру). Казалось бы, только масштабируйся! Ан нет, популяция сохраняет число «рабочих муравьев». Более того, ряд исследований показывают уменьшение размеров мозга и его сложности. А что, этот большой и прожорливый орган уже не требуется для выживания…
Родовые пути не ограничивают размер головы (есть кесарево), богатое питание позволяет расти и обучаться. Датасет обширен и доступен (книги, интернет, путешествия по миру). Казалось бы, только масштабируйся!


Возникновение письменной культуры заняло, наверное, пару тысяч лет. В масштабах эволюции это доля секунды. Биология вообще появилась только вчера, если можно так сказать. Мы не можем делать выводы об эволюции человека на таких ничтожных временных интервалах.

> ряд исследований показывают уменьшение размеров мозга и его сложности.
Есть ссылка на рецензируемый журнал? Будет интересно почитать, без шуток. Особенно про то как оценить сложность мозга.
UFO just landed and posted this here
Помниться Добрышевский предполагал что это объясняется тем, что задачи у нас стали более узкоспециализированные. Ранее в 6 лет ребёнок должен был уже знать всех обитающих вокруг животных и их нравы, уметь различать съедобные и нет ягоды/грибы, уметь ещё кучу довольно сложных вещей, типа как переночевать в лесу или срубить дерево, иначе он тупо погибал. Сегодня ребёнок даже в 14 лет всё ещё ребёнок, у него есть пусть сложное, но хорошо структурированное и отлично расписанное обучение. Ошибки не опасны, возможные проблемы уже решены. Решение проблемы одним гением доносит её всем, больше её решать не надо.
То есть мозг работает значительно более эффективно, а значит таких «мощностей» как ранее просто не надо.
Ранее в 6 лет ребёнок должен был уже знать всех обитающих вокруг животных и их нравы, уметь различать съедобные и нет ягоды/грибы, уметь ещё кучу довольно сложных вещей, типа как переночевать в лесу или срубить дерево, иначе он тупо погибал.

Это не очень сложное, особенно при подобной мотивации и тем, что ты собственно целыми днями это и делаешь — ешь, охотишься и смотришь на обитающих вокруг.

А вот ЕГЕ сдать — посложнее будет. Тут нужно выучить кучу хрени, которую не только ребенок не понимает как и зачем учить но и те, кто его учат. При этом вокруг СТОЛЬКО разных вещей, которыми можно заниматься, и все в разы более аддиктивные чем то, что можно было встретить 100-200 лет назад.
Во первых такой ИИ будет уже тугодумом. Скорость света в проводнике конечна и не очень велика

300 000 километров в секунду — это не очень много, сказал человек со скоростью передачи сигнала 0.1 километра в секунду.


Родовые пути не ограничивают размер головы

Вы намекаете на генетически увеличенный мозг? В теории сделать можно, но результата ждать придётся лет десять (люди растут не очень быстро).


этот большой и прожорливый орган уже не требуется для выживания…

Вас очень сильно унесло. Мы обсуждаем сложности создания ИИ, а не обитателей гетто.

Ну даже не обязательно генетический. Вроде как череп уже заменяли на искусственный материал, достаточно для начала не мешать мозгу расти, и процентов на 20 он вырастет без генетических патчей. 10 лет на самом деле совсем не срок для того чтобы вырастить некоторое количество шизофреников гениев. БОльшая проблема в том, как их воспитать таким образом, чтобы гениальность проявилась в нужной обществу области.

p.s. Да, скорость распространения сигнала по нервным волокнам низка, передача на химических нейромедиаторах и вовсе… Но как то ведь это все работает, возможно подтвердится теория Пенроуза—Хамероффа. Еще 50 лет назад не было аэродинамической теории под полет шмеля…

Почему сразу механическую? Почему это не может быть органическая искусственая утка, спроектированная человеком для решения его потребностей? Мы пока умеет строить роботов из металла и пластика лучше, чем на основе биотехнологий, но не думаю, что это невозможно в будущем, если эти технологии позволят лучшее масштабирование.

Пока биотехнологии находятся на уровне «битового хака», взять утку и добавить в нее ген, или выключить. Посмотреть что получилось смыть, повторить. Некий аналог мутаций. К сожалению, если взять геном курицы и добавить в нее гены кита, стрижа, альбатроса и гепарда… мы получим скорее всего нежизнеспособную курицу, а не воплощение лучших качеств доноров.

p.s. Вынужден перейти в режим тролль-only, хабровские пидрилы снова слили карму, но редактировать еще можно! ;-)
Да, «Бегущий по лезвию» — хорошая фантазия на эту тему.
Возможно, за миллиарды лет. Не честно, что ли, судить о том можем ли мы повторить результаты эволюции. Мы этим начали заниматься меньше ста лет назад. 20 лет назад у нас вообще не было полного генома человека, о чем вообще можно говорить? Это же вам не MVP на реакте собрать за недельку.
А переживать эмоции: радость, грусть, удовлетворение, сострадание, злость; чувствовать чувства; думать мысли — нет. Самостоятельно развиваться — нет.

Скажем так, пока нет, скорее всего в ближайшие лет 20 прорыва еще не будет (хотя что считать прорывом, хз, чтобы отнять работу у многих низкоквалифицированных работников типа кассира в метро, strong ai как бы и не нужен).

Пока обсчет 10 секунд симуляции лишь одного участка мозга занимает, условно, месяц, да и архитектура до конца неясна. Но теоретических препятствий я здесь не вижу, в нашем мозге тоже нет магии, обычные нейросети. Это лишь вопрос понимания принципа работы и вычислительной мощности.

А так, спасибо за статью, хорошо написано.
Причем заметьте, на изобретение искусственных нейронных сетей нам понадобилось на порядки меньше времени чем природе.
Да, если говорить о strong AI, то тут имхо 2 варианта — либо кто-то (и скорее всего это будут китайцы:) придумает математическую модель сознания (пока как я понимаю, её нет, философы не в счет), либо скопирует у природы. По сути это лишь вопрос времени, не через 20 лет так через 100, нерешаемого-то тут ничего нет, раз мозг может существовать в нашем физическом мире, значит его можно воспроизвести.

Вроде совсем недавно была новость, что собирались полностью отсканировать и сделать 3d-модель мозга мыши, не знаю закончили уже или нет.
До функциональных моделей мозга млекопитающих ещё очень далеко. Пока что пытаются закончить расшифровку связей в мозгу червя.
Вообще не понимаю зачем делать выводы о том может ли человек создать искусственный интеллект/жизнь на основании текущих достижений науки. К примеру, на развитие зрения понадобилось, возможно, сотни миллионов лет. В то же время путь от изобретения компьютеров до алгоритмов распознавания изображения с точностью 99%(поправьте если что) занял меньше 100 лет. Задумайтесь о том сколько понадобилось времени эволюции для «изобретения» эхолокации, генерации речи и прочего, и сколько понадобилось человеку. Интеллект — такая же эволюционная адаптация, мы можем наблюдать ее в динамике: когда появился неокортекс, какие адаптации на уровне генома отличают ближайших родственников от человека(например, Human accelerated regions). Если смотреть с этой позиции — то нет ничего невозможного. Мы движемся на порядки быстрее эволюции. И для меня как для человека связанного и с биологией, и с компьютерами, интеллект и жизнь это как раз таки инженерные задачи.
Кстати, а откуда Вы знаете, сколько времени понадобилось эволюции для изобретения эхолокации? Мне кажется, наука подобными данными не располагает? И возникновение принципиально новых сложных органов, типа глаза, «ниоткуда» является загадкой для биологов.
И возникновение принципиально новых сложных органов, типа глаза, «ниоткуда» является загадкой для биологов.

Вы из какого столетия? Там всё давно расписано по полочкам, от простейших светочувствительных клеток до современного состояния. И каждое изменение таки было полезным или нейтральным.
Я знакомился с современным состоянием биологии последние три года (правда больше с упором на поведение и нейроэтологию, чем теорию эволюции, с которой знаком только по общепринятым университетским учебникам). Именно оттуда моя информация. Не будете добры привести ссылочку откуда Ваша?
Будьте добры, скажите (используя Вики, логику и все остальное), сколько времени потребовалось для возникновения у эхолокации у дельфинов, и каким методом были зарегестрированны начало и конец этого процесса? :)
Я ответил про отсутствие загадки в эволюции глаза, а не эхолокацию. По ней у меня данных нет. Впрочем, я уверен, что и там не должно быть никаких проблем. Эхолокация не такая сложная вещь, и опирается на уже существующие органы. Поэтому и возникала неоднократно, например, у тех же летучих мышей.
конец этого процесса

Дельфины вроде пока не вымерли.
Хорошо, раз Вы не можете ответить на вопрос, касающийся эхолокации (я не берусь рассужадать, сложная это вещь или простая) попробуйте привести аналогичные данные для возникновения камерного глаза. Я-то лично, со своей стороны уверен, что как по эхолокации, так и по возникновению глаза, так же как и по всем другим принципиальным эволюционным скачкам (а биологи пишут, что возникновение эхолокации — это важнейшее событие в эволюции зубатых китов) такие данные в биологии в настоящее время отсутствуют. Тем более удивительно, как уверенно Вы об это рассуждаете. :)
На самом деле вопрос был хороший, но вы утопаете в упрощениях.
1. Эволюционный процесс не дискретный, поэтому говорить о «скачках» мы можем лишь образно. Сложные черты возникают не «из ниоткуда», а под эволюционным давлением плавно перетекают из одного состояния в другое, как результат сложных мутаций. Посмотрите на собак: ясно что такса не отделилась от дикого волка(не силен в древе жизни) за одно поколение, а была результатом многолетней селекции. Поэтому когда вы спрашиваете про «начало и конец процесса» это заведомо некорректный вопрос, процесс идет по сей день.
2. То что мы не можем точно сказать когда появилась определенная черта это чистая правда. Скорее всего, мы не сможем точно сказать никогда, по двум причинам:
— Эволюционный сигнал слишком слаб при анализе событий произошедших 10-100-1000 миллионов лет назад.
— Мы анализируем лишь ДНК видов живущих сегодня, или же тех кто вымер, но ДНК которых сохранилось(что в принципе одно и тоже если мы изучаем очень далекие события). Поэтому сравнительная геномика и филогенетика могут лишь примерно оценить когда произошло разделение видов. Например, мы примерно знаем когда разошлись подвиды летучих мышей обладающие эхолокацией, и не обладающих ею.

В итоге думаю что мы скорее всего никогда точно не ответим на вопрос как эволюционировали сложные органы. С другой стороны, если пофантазировать, то мы можем провести симуляции эволюции и дать оценку вероятности возникновения зрения, скажем, за 100 миллионов лет по определенному сценарию. Но для этого нужны вычислительные мощности и математические модели, скорее всего не доступные на сегодняшний день.
Это уже похоже на более серьезный разговор. Термин «эволюционные скачки» изобрели биологи, а не я (скромно). Под этим понимается именно «одномоментное» (по геологическим меркам) возникновение сложных адаптаций. Например, для возникновения той же самой эхолокации у дельфинов должны были произойти одновременные и согласованные изменения в голосовом аппарате, слуховом аппарате, появление нового органа — жировой подушки внутри черепа, служащей в качестве линзы для звуковых волн и появление в мозге алгоритмов, позволяющих сформировать из получаемых звуковых сигналов трехмерную пространственну картинку. При отсутствии хотя бы одного из этих компонентов все остальные становятся бессмысленными и не приносят никакой выгоды владельцу. Примерно тоже самое можно сказать о глазе (его возникновение обсуждается в биологии по крайней мере 200 лет и является одним из ключевых аргументов против теории Дарвина). Каким образом и почему одновременно возникают эти большие согласованные изменения современная биология не знает (насколько я знаком с вопросом) хотя именно они определяют ход эволюции и достаточно надежно обнаруживаются по данным палеонтологии. Непонятно, как они могут образоваться в результате плавных мелких изменений, просеиваемых ествественным отбором.
попробуйте привести аналогичные данные для возникновения камерного глаза

Мне лень гуглить, поэтому опишу свои умозрительные заключения. Они могут отличаться от официальных данных, и тогда прошу верить настоящим учёным, а не мне.
Итак, как всегда всё началось с какой-нибудь инфузории туфельки. У неё внезапно появились белки, которые реагируют на свет. Те инфузории, которые использовали реакции этих белков, ползли на свет, получили больше пищи, остальные умерли.
Потом пришли многоклеточные. Белки плохо работают, когда спрятаны за толщей клеток, поэтому они начали концентрироваться в кучке. Те организмы, у которых не концентрировалось, тратили ресурсы на бесполезные вещи, поэтому умерли.
Потом начала прокачиваться подвижность. Нужно было определять направление, поэтому пятна со светочуствительными клетками начали выгибаться внутрь, обеспечивая нацеливание на источники света. Остальные, как вы уже догадались, умерли.
Скорости передвижения росли, и росла скорость и точность обработки данных с этих клеток. Теперь это уже не просто светло/темно с направлением, но и какая-никакая картинка. Вода, которая бултыхалась в дырке для глаза, была мутной и мешала точному просмотру. Поэтому появились виды, у которых дырка была залита прозрачным телом. Остальные как всегда умерли.
Ну да ладно, дальше была аккомодация, это конечно сложная штука, но ничто не мешает появится сначала тем, кто сжимает всё стекловидное тело, а уж потом какие-нибудь гены как всегда продублировались, и появилось отдельно стекловидное тело, отдельно хрусталик. Менее удачливые умерли.
Наверное, я пишу слишком пессимистично, сплошная смерть вокруг. Поэтому замечу, что вымирают не 100% представителей каждого шага. До сих пор живут и бактерии со светочуствительностью, и рыбы с дыркой вместо стекловидного тела.
Вроде всё. Я всё понятно объяснил, или где-то остались прогалы?
Видите ли, умозрительные гипотезы и научные данные — это не совсем одно и то же. Вы ведь начали с того, что «все написано в википедии», а теперь рассказываете об «умозрительных заключениях». При этом, Вы, видимо, не в курсе, что глаза возникали в ходе эволюции неоднократно, имели совершенно разное строение, разные механизмы работы и построены из различных белков и вовсе не являются гомологичными органами (то есть, один глаз вовсе не образовывался из другого). Поэтому, я могу только порекомендовать познакомиться с университетским, а не школьным учебником биологии (там эти вопросы действительно не рассматриваются).
При этом, Вы, видимо, не в курсе, что глаза возникали в ходе эволюции неоднократно, имели совершенно разное строение, разные механизмы работы и построены из различных белков и вовсе не являются гомологичными органами

А раз всё знаете, зачем спрашиваете? Сами написали, что их вагон разных возникало. Так в чём у вас проблема?
Проблема в том, что мои знания разительно не совпадают с Вашими. Поэтому я и спросил, откуда Вы их черпали. В кратце повторю еще раз: насколько мне известно из биологии, все принципиальные (пользуясь инженерной терминологией, архитектурные) перестройки в структуре и поведении живых организмов происходили практически мгновенно, а вовсе не в течение миллионов лет эволюции. И, соответственно, биологи не имеют данных о продолжительности этих скачков.
перестройки в структуре и поведении живых организмов происходили практически мгновенно, а вовсе не в течение миллионов лет эволюции

Ну то есть не миллион, а сто тысяч? Тут проблема в разрешающей способности определения датировок, да, тут я не спорю. Но они же произошли. Значит, вполне возможны. И я думаю мой общий план вполне себе подходит. Опять таки замечу, что это я так считаю.
Понимаете, в чем дело, ситуация выглядит так, как будто, сначала ничего не было, а потом — Раз, одновременно изменились несколько независимых структур, образование которых контролируется совершенно разными генами (или появились несколько новых или полностью поменялась функция старых) и появился сложный, согласованно работающий механизм, причем никаких промежуточных стадий не обнаруживается, да они и были бы нежизнеспособны, потому что выжить по-старому они уже не могли, а по-новому — еще не могли. А потом, действительно, новый вид мог существовать миллионы лет, постепенно, без каких-то существенных изменений, адаптируясь к так же медленно изменяющимися условиям. А в конце концов — так же быстро вымереть и заместиться каким-то совершенно другим. Таким образом, утверждение, что эволюция просходит медленно, неверно. Она как раз происходит быстро, скачками, так же, как и научно-технический прогресс.
Таким образом, утверждение, что эволюция просходит медленно, неверно.

А кто это утверждал? Я лишь дал примерную путевую карту, по которой могли происходить независимые изменения, каждое из которых в отдельности было полезным, или хотя бы безвредным
В принципе, в теории катастроф (или как там её называют) есть рациональное звено, когда периоды относительного спокойствия сменяются короткими (относительно, это всё равно мотни тысяч лет) вспышками видообразования. Но оно никак не отменяет современной теории эволюции, а лишь вносит коррективы по срокам.
«Но оно никак не отменяет современной теории эволюции, а лишь вносит коррективы по срокам.» — ну, со стороны это выглядит некоторым образом странно. Миллионы лет не происходит ничего, а потом почти мгновенно(как я понял из слов wibbtwo) образуются новые виды с очень сложными новыми признаками. Как минимум возникает вопрос, а почему это собственно происходит и почему не происходило раньше.
Как минимум возникает вопрос, а почему это собственно происходит и почему не происходило раньше.

Если принять точку зрения теории катастроф (или как там её) то причина во внешних условиях. долгое время ничего не происходит, потому что ничего не происходит. А потом в следствии внешних причин условия резко меняются, и скрытый пласт изменений, которые до этого были маргинальными элементами, выходит наружу и занимает доминирующее положение.
со стороны это выглядит некоторым образом странно. Миллионы лет не происходит ничего, а потом почти мгновенно(как я понял из слов wibbtwo) образуются новые виды с очень сложными новыми признаками.

Что именно странно? Что "мгновенно" (т.е. за десятки-сотни тысяч лет вместо миллионов)? Или что несколько сложных признаков возникли одновременно?


По первому: если вспомнить, что небольшое преимущество в скорости размножения приводит к экспоненциальному росту, то ничего в это странного нет. На этом видео можно видеть все эти мгновенные скачки:



По второму вопросу: скорее всего бОльшуя часть времени все признаки постоянно дрейфовали в пределах нейтральности или очень слабого преимущества, недостаточного для качественного скачка. Но когда встречалась комбинация признаков с сильной положительной обратной связью между ними, то включался приведённый выше механизм экспоненциального роста.


Скажем, на примере эхолокации дельфинов можно предположить, что слуховой аппарат и связки у них уже были (ибо киты вернулись в воду с суши, где у них уже всё было), и они использовали их для коммуникации; жировая подушка на лбу могла возникнуть как часть общей жировой прослойки, имеющейся у всех морских теплокровных. Когда жировая подушка у какого-то вида внезапно начала работать как линза, и акустические сигналы получили диаграмму направленности, мозг быстро адаптировался к этому (он умеет), в результате данный вид получил доступ к пище в мутных водах — вот и экспоненциальный взрыв популяции данного вида.

"«Что именно странно? Что „мгновенно“ (т.е. за десятки-сотни тысяч лет вместо миллионов)? Или что несколько сложных признаков возникли одновременно?» — да, именно это и выглядит странно.
«По первому: если вспомнить, что небольшое преимущество в скорости размножения приводит к экспоненциальному росту, то ничего в это странного нет. На этом видео можно видеть все эти мгновенные скачки:» — нет, вы кажется, все таки не совсем поняли о чем речь. Видео конечно прекрсно, но такой наивный «програмистский» взгляд на ТЭ немного забавен. Как сказал wibbtwo, не объяснгяет видообразования — да это и из вашего прекрасного видеовидно — там всего лишь оптимизируются заранее заданые параметры(не говоря про то, что видео само по себе довольно плохо пахнет — «мы сейчас дадим под зад креацианистам», ученые так не работают, они основываются на фактах). Оптимизация идет алгоритмом оптимизации(генетический алгорит, но он != тому как работает биология), по заранее известной функции(точность показа времени), что тут удивляться что в итоге он сделал свою работу более — менее.
«По второму вопросу: скорее всего бОльшуя часть времени все признаки постоянно дрейфовали в пределах нейтральности или очень слабого преимущества, недостаточного для качественного скачка. Но когда встречалась комбинация признаков с сильной положительной обратной связью между ними, то включался приведённый выше механизм экспоненциального роста.» — скорее чем что? И кажется у вас тут есть некотрое непонимание. Признаки не могут просто так дрейфовать, а потом взорваться, потому что на это влияет не положительная обратная связь, а внешние условия. И, вообще говоря, если мутации образуются случайно, то они так же случайно и исчезают, а не ждут когда «встретится комбинация с сильной обратной связью».
«лбу могла возникнуть как часть общей жировой прослойки, имеющейся у всех морских теплокровных» — а могла и не возникнуть.
«Когда жировая подушка у какого-то вида внезапно начала работать как линза» — это как? Просто захотела и начала?
«мозг быстро адаптировался к этому» — очень сильное ничем не подкрепленное заявление. И вообще два ваших заявленя скорее в духе Ламаркизма, нежели Дарвинизма.
«вот и экспоненциальный взрыв популяции данного вида.» — звучит прекрасно, но не правдоподобно.
Еще раз — в эволюции не образуются признаки из ничего. Они должны образовываться благодаря мутациям, мутации занимают время(много времени), соответственно образование признаков занимает еще больше времени и более того, мутации между собой никак не согласованны(эволюция не имеет направления, да). Соответственно озникает вопрос — «а что такого произошло, что у тсяч, десятков тысяч видов примерно в один момент началось согласованное преобразование признаков и образование видов». По ТЭ этот процесс если и должег идти, то должен идти равномерно.
Но часики на видео конечно прикольные.
Видео конечно прекрсно, но такой наивный «програмистский» взгляд на ТЭ немного забавен. Как сказал wibbtwo, не объяснгяет видообразования

Это видео показывает, как возникают новые виды часов. И оно показывает, каким образом возникают резкие переходы, которые вас смутили. Да, модель с часами отличается от реальной тем, что целевая функция была задана искусственно, а в живой природе её задаёт внешнее окружение (среда обитания). Вы считаете, что если изменить способ задания среды обитания и целевой функции, то картина качественно изменится, и экспоненциальный рост при дифференциальном размножении перестанет играть свою роль?


Признаки не могут просто так дрейфовать

Почему не могут? Нейтральные мутации никто не отменял.


а потом взорваться

Почему не могут? Экспоненциальный рост тоже никто не отменял.


потому что на это влияет не положительная обратная связь, а внешние условия.

Основа эволюции — дифференциальное размножение. Если комбинация признаков при данных внешних условиях приводит к увеличению скорости размножения вида, то получаем экспоненциальный рост из-за положительной связи "чем больше особей данного вида, тем быстре они размножаются". Более того, может включиться и обратная связь "новая ниша открывает возможности для большего числа благоприятных комбинаций", что может породить комбинаторный взрыв и ещё большую изменчивость вида. Например, предполагается, что противостоящий большой палец руки дал гоминидам возможность пользоваться инструментами, что открыло кладезь новых комбинаций.


«лбу могла возникнуть как часть общей жировой прослойки, имеющейся у всех морских теплокровных» — а могла и не возникнуть.

Нас не интересуют случаи, когда она не возникла. Нам достаточно того, что она могла возникнуть — и однажды возникла.


«Когда жировая подушка у какого-то вида внезапно начала работать как линза» — это как? Просто захотела и начала?

Нет, просто попалась удачная концигурация. Там ведь не какая-то замысловатая форма у этой подушки, просто обычный жировой нарост. У нас на жопе тоже жировой нарост, может быть он тоже способен работать как линза (бифокальная даже), просто никому не пригодилось пока. Зато пригодилось, что этот нарост работает как подушка, хотя ему этого не хотелось. Никакого ламаркизма.


«мозг быстро адаптировался к этому» — очень сильное ничем не подкрепленное заявление.

Почему? Мозг отличается высокой нейропластичностью, что удивительного в том, что он приспособился различать разные оттенки и временнЫе задержки звуков? У были десятки-сотни тысяч лет на proof of concept и minimum valuable product, и потом ещё миллионы на доводку.


«а что такого произошло, что у тсяч, десятков тысяч видов примерно в один момент началось согласованное преобразование признаков и образование видов».

Если один вид сильно влиял (или начал сильно влиять) на среду обитания других видов (например, был/стал частью их пищевой цепочки), то логично предположить, что изменения в этом виде для других видов являются "изменением внешней среды", и на эти виды оказывается эволюционное давление, до тех пор, пока не наступит новое равновесие. Это может выглядеть, как "согласованное преобразование", хотя эта согласованность не предполагает никакого умысла, дизайна. В мире много чего изменяется согласованно.


По ТЭ этот процесс если и должег идти, то должен идти равномерно.

Ничего подобного ТЭ не утверждает. Ещё раз: основа ТЭ — наследственность, изменчивость и дифференциальное размножение (называемое кратко "отбор"). Наследственность отвечает за передачу признаков, изменчивость — за вариабельность, а дифференциальное размножение — за скорость размножения одних аллелей (даже не видов!) относительно других. Кто не поспевает хоть чуть-чуть — тот экспоненциально быстро вытесняется. Но насколько часто изменчивость порождает комбинации, ускоряющие размножение — ТЭ про это ничего не утверждает.

«Это видео показывает, как возникают новые виды часов.» — это не виды часов в биологическом понимании, просто потому что это все еще часы. И они скрещиваются между собой.
«Да, модель с часами отличается от реальной тем, что целевая функция была задана искусственно, а в живой природе её задаёт внешнее окружение (среда обитания)» — в некотором роде это так, наверное. Вот только не совсем понятно как это приводит к скачкам в эволюции. Тем более, что, кажется, что ничто не мешает этой функции часто меняться. Непонятно как это приводит к направленному движению эволюции. Далее будут подробности.
«И оно показывает, каким образом возникают резкие переходы, которые вас смутили» — абсолютно не поясняет. Я залез в код программы и посмотрел как там идет «отбор». Там довольно жесткие эвристики на то, какие часы «выживут», а какие нет, типо несоединенность шестернями и прочее. А такой отбор практически противоречит тому, как должна идти эволюция(у нее ведь нет цели, помните?) — это раз и во вторых очень сильно ее убыстряет создавая тот самый экспоненциальный рост. Тут надо либо признать, что в ход эволюции кто-то вмешивается либо признать, что симуляция — не удовлетворительна. Не говоря уже про то, что одним из догматов СТЭ является градуализм, который говорит, что к эволюции приводят генетические изменения, а не изменения признаков(довольно серьезные в этой симуляции). Ну и еще раз — в симуляции не показано образование нового вида, а только изменения одного вида часов(более того — заранее известно, что это именно часы и отбор идет именно в этом направлении).
«Почему не могут? Нейтральные мутации никто не отменял.» — вы путаете. Признаки != мутации. Чтобы появились новые признаки должно произойти множество мутаций.
«Почему не могут? Экспоненциальный рост тоже никто не отменял.» — а почему могут? Я рассказал почему ваша модель с часами ничего не доказывает.
«Если комбинация признаков при данных внешних условиях приводит к увеличению скорости размножения вида, то получаем экспоненциальный рост из-за положительной связи „чем больше особей данного вида, тем быстрее они размножаются“» — и какая же комбинация признаков привела к ускорению скорости размножения наших предков? Я думал, что уровень фертильности там на протяжении многого времени был примерно одинаковым. Вы наверное хотели сказать про выживаемость. Ну и ускоренное размножение тоже не объясняет образование видов. Генетическое разнообразие — да, но почему это должно привести к тому что еноты например превратятся в кого-то, совершенно на них не похожего не ясно. Просто потому, что перед тем как у этого вида разовьются полезные признаки должно пройти очень много времени, а до этого эти рудименты не только не полезны но и могут быть вредны, что приведет к простому растворению этого признака в популяции. Не говоря про то, что чтобы у енота например поменялось строение скелета или отросли жабры эволюция должна идти именно в направление создания жабер(напомню, бесполезных в переходной форме когда они еще не позволяют дышать под водой), что вообще говоря тоже противоречиво(Но именно так устроена видео с часами, там направление эволюции вполне определенно).
«Нас не интересуют случаи, когда она не возникла. Нам достаточно того, что она могла возникнуть — и однажды возникла.» — а это кстати тоже проблема. Эволюция — это замкнутая в себе система. Всегда можно сказать — эволюционируют сильнейшие, жировая подушка есть — значит она эволюционировала. Это — догмат, который ничем не подтвержден.
«Нет, просто попалась удачная концигурация. Там ведь не какая-то замысловатая форма у этой подушки, просто обычный жировой нарост» — а что по вашему обычно, а что нет? Давайте уж сразу проще сведем — были одноклеточные, а потом, раз, возникла удачная конфигурация и появился человек.
«У нас на жопе тоже жировой нарост, может быть он тоже способен работать как линза (бифокальная даже)» — на жопе у нас ве таки мышечная ткань. Стеатопагия характерна для всего 4 народов на земле из африки и появилась она там в результате «селекции»(культурный феномен когда мужчины выбирали себе в жены таких женщин). Непонятно, однако, с чего бы это оно должно начать работать как линза :).
«Почему? Мозг отличается высокой нейропластичностью, что удивительного в том, что он приспособился различать разные оттенки и временнЫе задержки звуков?» — потому что если ваш мозг научился хорошо слышать вследствии нейропластичности и перераспределения нейронов, то это не значит, что ваши потомки будут иметь эту же способность. У глухонемых лучше развивается тактильные ощущения, но это не значит, что их дети тоже будут лучше чувствовать. Если вы не Ламаркист, конечно :).
«Если один вид сильно влиял (или начал сильно влиять) на среду обитания других видов (например, был/стал частью их пищевой цепочки), то логично предположить, что изменения в этом виде для других видов являются „изменением внешней среды“, и на эти виды оказывается эволюционное давление, до тех пор, пока не наступит новое равновесие» — бесспорно, это вы привели пример межвидового равновесия. Волки и зайцы действительно уравновешивают друг друга. Вот только это ничего не говорит о том, почему в определенный период началось образование новых видов ведь к нему приводит не перераспределение сфер жизни, а случайные неконтролируемые мутации, которые происходят равномерно.
«Ничего подобного ТЭ не утверждает» — вообще-то утверждает. Погуглите градуализм и униформизм со словом «эволюция». В СТЭ жто как бы одни из основных догматов.
«Наследственность отвечает за передачу признаков, изменчивость — за вариабельность, а дифференциальное размножение — за скорость размножения одних аллелей (даже не видов!) относительно других» — именно из этого градуализм и униформизм и выводятся.
«Кто не поспевает хоть чуть-чуть — тот экспоненциально быстро вытесняется» — вот про экспоненциальность вы придумали уже.
«Но насколько часто изменчивость порождает комбинации, ускоряющие размножение — ТЭ про это ничего не утверждает.» — так не утверждает или все таки экспоненциально? Надо определиться.
это не виды часов в биологическом понимании, просто потому что это все еще часы. И они скрещиваются между собой.

Вообще говоря, виды — это довольно размытая категория, про которую до сих пор идут споры как их определять. Эволюционисты предпочитают прослеживать аллели, а виды оставляют таксономии и кладистике. Так что ок, я соглашусь, что данное видео не показывает видообразование — оно показывает резкое изменение популяций с разными генетическими трейтами.


Вы полагаете, что если ввести в эту модель возможность образовывать экологические ниши и возможность репродуктивной изоляции, то это качественно изменит выводы? Быстрые переходы исчезнут?


Там довольно жесткие эвристики на то, какие часы «выживут», а какие нет, типо несоединенность шестернями и прочее. А такой отбор практически противоречит тому, как должна идти эволюция

Каким образом противоречит? В жизни генетические дефекты тоже отбираются довольно строго. Чуть что не так — и организм отбрасывается чуть ли не на стадии зиготы.


очень сильно ее убыстряет создавая тот самый экспоненциальный рост.

Экспоненциальный (степенной) рост — это чисто математический факт, так как разница скоростей размножения 2х аллелей оказывается показателем степени для функции изменения количества экземпляров во времени. Можно варьировать скорость, но степенная функция сама по себе растёт очень быстро. Я думал, ковид-19 уже всех научил про свойства экспоненциального роста, чтобы вопросов к нему не возникало.


одним из догматов СТЭ является градуализм, который говорит, что к эволюции приводят генетические изменения,

Экспоненциальный рост никак не противоречит градуализму, так как степенная функция — гладкая, на ней нет ступеней.


Я думал, что уровень фертильности там на протяжении многого времени был примерно одинаковым. Вы наверное хотели сказать про выживаемость.

Скорость размножения — это разница между скоростями репликации и элиминации. "Фертильность" определяет скорость репликации. "Выживаемость" определяет скорость элиминации. Иначе говоря, скорость размножения — это скорость прироста популяции с учётом как рождающихся, так и умирающих/теряющих способность к репродукции. На неё можно влиять как повышая рождаемость (фертильность, репродуктивный возраст), так и уменьшая смертность. Люди пошли по стратегии уменьшения смертности.


чтобы у енота например поменялось строение скелета или отросли жабры эволюция должна идти именно в направление создания жабер(напомню, бесполезных в переходной форме когда они еще не позволяют дышать под водой),

Жабры не гомологичны лёгким, это отдельный орган, развившийся параллельно.


если ваш мозг научился хорошо слышать вследствии нейропластичности и перераспределения нейронов, то это не значит, что ваши потомки будут иметь эту же способность

Во-первых, животные рождаются со способностью видеть, слышать, обонять и инстинктивно различать то, что им необходимо для выживания в младенческом периоде (находить сосок, например). Во-вторых, а мы точно знаем, что навыки эхолокации у дельфинов — врождённые, и что мозг не обучается пользоваться ей в детстве?


Вот только это ничего не говорит о том, почему в определенный период началось образование новых видов ведь к нему приводит не перераспределение сфер жизни, а случайные неконтролируемые мутации, которые происходят равномерно.

Насколько я в курсе, к образованию видов приводит как раз перераспределение сфер жизни, т.е. образование изолированных экологических ниш, которые предотвращают скрещивание и способствуют расхождению видов из-за генетического дрейфа. А вот экологические ниши возникают как совокупность изменений среды и приспособительных мутаций.


Погуглите градуализм и униформизм со словом «эволюция». В СТЭ жто как бы одни из основных догматов.

Ещё раз — градуализм ничего не говорит о "быстро" или "медленно", так как скорость — величина относительная. Кому-то 1 млн лет — быстро, а кому-то 1 год — медленно. Градуализм говорит лишь об отсутствии мгновенных скачков, разрывов. Иными словами, аллели меняются в основном через точечные мутации, а не через вырезание/добавление целых аллелей.


Однако, даже Дж. Хаксли, основоположник СТЭ, считал что градуализм не является универсальной характеристикой эволюции, из-за наличия полиплоидии, гибридизации, хромособных аберраций и проч., которые не являются точечными. Открытие горизонтального переноса через вирусы тоже играет против догмы градуализма.


Но, как я сказал, даже если изменения происходят таки постепенно и непрерывно, это никак не противоречит тому, что они могут происходить быстро в нашей временнОй шкале. Это лишь вопрос выбора шкалы.


вот про экспоненциальность вы придумали уже

Нет, размножение репликаторов — это типичная цепная реакция, и экспоненциальный закон роста численности — это простой математический факт.


так не утверждает или все таки экспоненциально? Надо определиться.

Нет, надо внимательнее читать. Я написал, что ТЭ не делает утверждений о частоте появления благоприятных комбинаций, а не о скорости закрепления этих комбинаций. Комбинации могут появляться редко (обуславливая долгие периоды стабильности), но закрепляться быстро (обуславливая резкие переходы).


Т.е. вы можете долго трясти коробку с намагниченными деталями, и они могут долго друг друга не находить. Но если вдруг находят, то соединяются быстро — но не скачкообразно, скоростная съёмка вам это покажет.

«Вы полагаете, что если ввести в эту модель возможность образовывать экологические ниши и возможность репродуктивной изоляции, то это качественно изменит выводы? Быстрые переходы исчезнут?» — я считаю, что в конкретно этой модели ничего не изменится и часы останутся часами. В велосипеды они не превратятся. Если скрещивать собак между собой они тоже довольно быстро приобретают длинные ноги, или какие либо другие признаки, однако собаками быть не перестают.
«Каким образом противоречит? В жизни генетические дефекты тоже отбираются довольно строго. Чуть что не так — и организм отбрасывается чуть ли не на стадии зиготы.» — стоп, а что такое генетический «дефект»? Любая мутация — это генетический дефект, строго говоря, как это природа на стадии зиготы отличает «плохие» дефекты от «хороших». Такое заявление, вообще говоря, тоже противоречит СТЭ т.к. по ней выживают не плохие или хорошие дефекты, а наиболее приспособленные, а это в стадии зиготы неизвестно. Ваша же модель заранее решает, какие мутации «плохие», а какие «норм». Вы правда не видите тут противоречия?
«Экспоненциальный (степенной) рост — это чисто математический факт, так как разница скоростей размножения 2х аллелей оказывается показателем степени для функции изменения количества экземпляров во времени» — вы очень ловко манипулируете этим :). Экспоненциальный рост там будет только если популяция растет бесконечно, а расти она может бесконечно только если у популяции все просто супер — нет врагов, идеальные условия и прочее. В вашей симуляции это действительно так(+ пропуски заранее не угодных экземпляров), в реальности там рост обычно все таки не экспоненциальный, а это скорее стохастический процесс. Вопрос в том, как могло случиться, что сотни тысяч разных видов взорвались в одно и тоже время и никак не мешали друг другу, вы правда думаете, что они так же как и в вашей симуляции жили в идельных условиях?
«Я думал, ковид-19 уже всех научил про свойства экспоненциального роста, чтобы вопросов к нему не возникало.» — спасибо, я знаю, что такое экспонента, но вы, кажется не совсем понимаете о чем я :).
«Экспоненциальный рост никак не противоречит градуализму, так как степенная функция — гладкая, на ней нет ступеней.» — та же википедия с вами не согласна.
«Градуализм (от лат. gradatio — постепенное изменение) — система представлений об эволюции природы, утверждающая, что значительные изменения достигаются благодаря медленному, но продолжительному протеканию процессов незначительных.»
«Жабры не гомологичны лёгким, это отдельный орган, развившийся параллельно.» — то есть вы утверждаете, что жабров у енота возникнуть не может? Тем не менее вы, кажется не уловили мысль. Вопрос заключается в том, как малые, градуальные изменения, при которых новый орган не образуется сразу, не имеет никаких полезных функций и вообще не способствует выживанию приводит таки к образованию органа или другого признака. Очевидно, что для этого мутации должны двигаться в определенном направлении, то есть с каждой мутацией, хотя бы стохастически продвигаться к определенному результату. Как это возможно если мутации случайны и признак на который они влияют еще не помогает выживанию?
«Во-первых, животные рождаются со способностью видеть, слышать, обонять и инстинктивно различать то, что им необходимо для выживания в младенческом периоде (находить сосок, например)» — не понял, вы утверждаете, что способность видеть, обонять и прочее у живых организмов была всегда? Мы тут все таки говорим о том, как она появилась, мне казалось.
«Во-вторых, а мы точно знаем, что навыки эхолокации у дельфинов — врождённые, и что мозг не обучается пользоваться ей в детстве?» — а у вас есть какие-то свидетельства против этого? Почему он обучается именно этому, а не чему то другому? Почему мозг человека вдруг не с того ни с сего не обучается использовать для эхолокации жир на жопе(хотя бы у тех 4 народностей)? Звучит странно.
«Насколько я в курсе, к образованию видов приводит как раз перераспределение сфер жизни, т.е. образование изолированных экологических ниш, которые предотвращают скрещивание и способствуют расхождению видов из-за генетического дрейфа» — почитайте про тлей Шапошникова, там они переставали и начинали снова скрещиваться просто потому что их пересаживали на разные кормовые растения.
«Ещё раз — градуализм ничего не говорит о „быстро“ или „медленно“, так как скорость — величина относительная» — вообще-то именно это он и говорит. Равномерные, последовательные изменения, растянутые по времени. Равномерные подразумевают под собой линейность. Разве нет?
«Градуализм говорит лишь об отсутствии мгновенных скачков, разрывов» — а разве не именно это произошло, например, во время кембрийского взрыва?
«Это лишь вопрос выбора шкалы.» — а у нас разве не одна шкала — возраст земли?
«Нет, размножение репликаторов — это типичная цепная реакция, и экспоненциальный закон роста численности — это простой математический факт.» — в идеале — да, в реальности, конечно, нет. Максимом он возможен только на очень коротком промежутке времени, пока не занята ниша.
«Я написал, что ТЭ не делает утверждений о частоте появления благоприятных комбинаций» — и при этом выше утверждали, что «плохие» мутации уничтожаются в зиготе, ну ок.
«Комбинации могут появляться редко (обуславливая долгие периоды стабильности), но закрепляться быстро (обуславливая резкие переходы)» — ну меджик просто. Может просто предположим сразу, что все признаки сразу удачно появились, никаких случайных мутаций нет, а руки с лекими сразу стали такими как мы их видим?
«Т.е. вы можете долго трясти коробку с намагниченными деталями, и они могут долго друг друга не находить. Но если вдруг находят, то соединяются быстро — но не скачкообразно, скоростная съёмка вам это покажет.» — конечно соединятся, потому что они притягиваются, а вот мутации по идее должны быть случайными.
часы останутся часами. В велосипеды они не превратятся.

Если среда будет достаточно богатой, чтобы в ней были рамы, рули, педали, цепи, шины и т.п., и отбор не будет удалять велосипеды, то что конкретно помешает велосипедам появиться? Почему этот фактор не помешал возникнуть часам, но помешает велосипедам? Я, например, вполне могу представить гибрид часов и велосипеда, который будет ехать и крутить стрелки.


Ваша же модель заранее решает, какие мутации «плохие», а какие «норм». Вы правда не видите тут противоречия?

Дефекты — это не любые мутации, а те, которые нарушают функционирование клетки. Зигота — это клетка, если дефект мешает ей нормально функционировать, то зигота тупо умирает. Тут нет никакого "предопределения". И я не имел в виду, что отбор происходит исключительно в зиготе — я написал, что он там начинается, отсеивая самые грубые дефекты (аналог "несоединённости шестерен", т.е. полной нежизнеспособности).


медленному, но продолжительному протеканию процессов незначительных

Дайте определение "медленно". Кому медленно? По каким часам?


Экспоненциальный рост там будет только если популяция растет бесконечно

При достижении ограничения рост вначале сменяется линейным (таким же быстрым, только не нарастающим), и только на последней стадии входит в насыщение. Гуглить "логистическая кривая". Модель с часам прекрасно демонстрирует эти логисты.


в реальности там рост обычно все таки не экспоненциальный, а это скорее стохастический процесс

Деление атома и прочие цепные реакции — тоже стохастические процессы. И как это мешает экспоненциальному росту?


Вопрос заключается в том, как малые, градуальные изменения, при которых новый орган не образуется сразу, не имеет никаких полезных функций и вообще не способствует выживанию приводит таки к образованию органа или другого признака.

Я думаю, ошибка в пункте "не имеет никаких полезных функций". Это необоснованная презумпция. На примере того же глаза давно разобрано, как он мог развиваться градуально, и при этом быть полезным на каждом этапе. Или тот же переход от жаберного дыхания к лёгочному: есть двоякодыщие, у которых есть и то, и другое одновременно, и полезны оба.


то есть вы утверждаете, что жабров у енота возникнуть не может?

Если среда начнёт загонять енотов в воду и лёгочное дыхание будет слишком накладным, то может что-нибудь и отрастёт. Слуховой аппарат гомологичен жабрам, может если дать время, то он регрессирует обратно в жабры.


не понял, вы утверждаете, что способность видеть, обонять и прочее у живых организмов была всегда?

Нет, я говорю о том, что способность мозга дельфинов распознавать эхолокационные сигнатуры от рождения мало чем отличается от способности распознавать сиську от рождения. Для этого не нужно привлекать ламаркизм и теорию о наследовании обученности.


Почему он обучается именно этому, а не чему то другому?

Чему другому, и почему он должен обучаться именно этому другому? Что за странные вопросы? Вы троллите что ли?


Равномерные подразумевают под собой линейность. Разве нет?

Перестаньте выдумывать, в градуализме нет требования равномерности и линейности, там есть только малость каждого отдельного изменения. Ничто не мешает этим малым изменениям происходить с любой физически достижимой скоростью.


а разве не именно это произошло, например, во время кембрийского взрыва?

У вас есть свидетельства, что кембрийский взрыв произошёл из-за того, что вместо точечных мутаций гены вдруг начали мутировать целыми кусками, нарушая принцип градуализма?


а у нас разве не одна шкала — возраст земли?

Как выбор этой шкалы влияет на скорость эволюции каждого отдельного гена в каждый момент времени? Никак. Мутации можно моделировать как множество процессов Пуассона, каждый из которых имеет свою интенсивность, так что единого характерного масштаба времени нет.


да, в реальности, конечно, нет. Максимом он возможен только на очень коротком промежутке времени, пока не занята ниша.

ТАДА!


Может просто предположим сразу, что все признаки сразу удачно появились, никаких случайных мутаций нет, а руки с лекими сразу стали такими как мы их видим?

Я не могу вам запретить предполагать любой бред. Главное, не утверждайте, что это я сказал — потому что из моих слов это никак не следует.


конечно соединятся, потому что они притягиваются, а вот мутации по идее должны быть случайными.

Они и случайны, каждая по отдельности. Как я сказал, можете моделировать их процессом Пуассона с некоторымий интенсивностями. Только а) интенсивности разные и могут зависеть от внешней среды (например, иммунная система "использует" быстрые мутации для обучения), б) некоторые мутации вызывают цепную реакцию увеличения численности популяции носителей этой мутации, тем самым закономерно и быстро закрепляя себя в геноме.

Приспособленность вида и его эволюционный успех измеряются его способностью создать и поддерживать большую численность популяции. Хорошо известно, что основную часть биомассы земли (и, естественно, максимальное число особей) составляют популяции бактерий, не имеющих никаких таких особых органов типа глаз или эхолокаторов — самых простых из известных организмов. Очевидно, они и являются наиболее приспособленными. Насекомые, моллюски и черви гораздо более многочисленны, чем, к примеру, более сложно устроенные млекопитающие. С другой стороны, популяционая генетика утверждает, что в крупных популяцих случайные мутации (а они, естественно, в большинстве случаев вредны, если не летальны) быстро нивелируются стабилизирующим отбором и только в малых (вымирающих) популяциях возможно случайное закрепление монстрозных признаков — типа образования никому не нужной жировой подушки на лбу. Таким образом, формирование новых органов запускается вовсе не эволюционной успешностью, а наоборот, возникает у эволюционных лузеров и не в течение миллионов лет, а напротив, в течение нескольких поколений, необходимых и достаточных, чтобы новый уродливый признак распространился в малочисленной популяции. Вопреки тому, что утверждалось в СТЭ.
Приспособленность вида и его эволюционный успех измеряются его способностью создать и поддерживать большую численность популяции.

Только лишь достаточную для постоянного и беспрерывного воспроизводства. До абсолютного числа никому дела нет. Эволюционный успех — это если твой коэффициент размножения не ниже, чем у конкурентов в твоей нише, и не ниже 1.


формирование новых органов запускается вовсе не эволюционной успешностью, а наоборот, возникает у эволюционных лузеров… вопреки тому, что утверждалось в СТЭ.

А СТЭ разве что-то утверждает по поводу запуска формирования новых органов?

Да. СТЭ утверждает, что все новое, в том числе и органы, появляется в результате положительного отбора, потому что никаких других механизмов, кроме отбора, в СТЭ не предполагается.

Но это утверждение не эквивалентно утверждению "новые органы возникают лишь у эволюционных лузеров".


Да и вообще, нужно понимать, что "положительный отбор", "отрицательный отбор", "стабилизирующий отбор" и т.п. — это всё аспекты одного и того же механизма дифференциального размножения аллелей, рассматриваемовго с разных перспектив. СТЭ, вообще говоря, постулирует именно отбор на уровне аллелей, а органы возникают постолько поскольку они помогают размножаться этим аллелям (а не организмам). СТЭ не ставит каких-то специальных условий.

— СТЭ, вообще говоря, постулирует именно отбор на
— уровне аллелей.
Совершенно верно. Именно поэтому в ней и отсутствует механизм, объясняющий появление новых сложных органов. Ибо сколько аллели не меняй, а третий глаз не появится.

Это какая-то странная логика. "Квантовая химия оперирует одиночными атомами, их орбиталями и волновыми функциями, поэтому в ней отсутствует механизм, объясняющий появление сложных химических соединений и автокаталитических реакций. Ибо сколько одиночные атомы не переставляй, а самовоспроизводящаяся РНК не появится."


СТЭ никак не запрещает появиться ни третьему глазу, ни тридцать третьему — если он помогает особям передавать соответствующие гены в следущие поколения.

Не вижу ничего странного в этой логике. Мне кажется, вы привели очень подходящий пример. Действительно, квантовая механика не может объяснить образование биологических молекул исходя из законов взаимодействия электрических зарядов, но это не говорит о том, что закон Кулона не существует или не верен. Просто это явления разного уровня.
А СТЭ не может объяснить эволюцию, ведущую к появлению все более сложно устроенных организмов исходя из механизма естественного отбора. Это не значит, что отбор не работат. Просто она (эволюция) определяется, видимо, другими законами.

То, что СТЭ не предсказывает всех деталей эволюционного пути, вовсе не означает, что эволюция происходит "вопреки тому, что утверждалось в СТЭ", как вы утверждали.


Есть существенная разница между "вопреки" и "не даёт всех деталей". Тем более СТЭ таки может объяснить усложнение организмов — через эволюционное преимущество. Она лишь не может предсказать конкретных форм этого усложнения, может лишь дать какое-то общее направление. Ибо это задача с комбинаторным взрывом.

Ну вот, мне кажется, мы более или менее можем договориться: я слово «вопреки» заменяю на «помимо», а Вы признаете, что СТЭ не запрещает усложнение, но и не объясняет его. :)

С этим я и не спорил никогда.