Comments 983
Я вот не пойму, зачем так усиленно скрывать вилку з/п? Все равно же, в какой-то момент, ее придется озвучить, и если она явно не совпадет с ожиданиями кандидата то проиграли все. В чем смысл?
Если не знать ситуацию на рынке, можно легко в разы проиграть в зарплате.
Упущенная выгода это не "проигрыш".
Именно "проиграть" можно только в случае если зарплата не будет устраивать (придётся в чём-то себя ограничивать) но других вариантов не будет. Если же з/п устраивает — то абсолютно неважно какая ситуация на рынке если человек чувствует себя комфортно.
Так у человека может быть занижена самооценка, он может хотеть x денег, а предложить себя за х-30% и при этом страдать от нехватки финансов.
Да и несправедливо как-то когда твой коллега за ту же работу получает в полтора раза больше тебя
Нет. Когда подобные вещи становятся нормой, а не единичными случаями, оправдывать эту систему — лицемерие.
У нас в компании в прошлом году появился новый человек. Неконфликтный, но очень ответственный. Работу свою выполнял на 10+ при пятибальной оценке. Замкнутый, но это в его работе не мешало никому.
HR направили нам, и мы на него нарадоваться не могли. Но вскоре он узнал (как — уже не суть важно), что ему платят примерно на 40-50% меньше, чем другим, примерно за ту же работу (он был из небольшого городка, и рынка не знал). Он не возмущался, ничего не просил, просто тихо ушёл. После чего у нас был сильный скандал между кучей подразделений… потому как из-за этих идиотов HR из головной компании мы сорвали сроки проекта.
Попытка компании экономить, используя разные зарплатные ожидания работников, играя на их сниженных социальных навыках «торга собой», формировать принцип «ты работай, а сколько сосед зарабатывает — не твоя печаль» зачастую создают очень плохую атмосферу в коллективах.
зачастую создают очень плохую атмосферу в коллективах
Именно так. Человек в любом случае узнает, сколько получают его коллеги. По этому хорошие компании, людям которые занижают свою стоимость — наоборот предлагают больше.
И в плюсе здесь не только сам работник, но и руководство — потому что если они одного сотрудника найдут на зарплату сильно ниже рынка, то завтра им могут сказать «вот по такой планке всех новых и нанимайте, одного же нашли»
Человек в любом случае узнает, сколько получают его коллеги.
Для этого кстати, даже прямо говорить не нужно. Это само косвенно выясняется, в процессе обсуждения жизни, покупок, поездок и т.д.
«Я тут кухню обновил: 600тыс нынче кухни стоят, дорого, ну а что поделать. Трехмесячная зарплата за набор досок, совсем конечно офонарели»
«А я ремонтом и тюнингом машины занимаюсь, за два месяца уже 400т влупил, а она ещё хочет, а на новую такую же денег нет»
При зарплатах 150 тыс. и 120 разговоры будут примерно одинаковые. А вот обида за недополученные 30 тыс. – очень реальна.
Я тут кухню обновил: 600тыс нынче кухни стоят, дорого, ну а что поделать.
Хм. Вот у меня тут на экране "Пресс ани кей...", белыми буквами, на черном фоне. Пришел специалист. Сказал что сгорела память, процессор, диск, да, 50 тысяч, а что делать, компьютер-то нужен. И за восстановление информации с диска еще 20к, информация нужна. Спасибо большое что восстановили, три дня восстанавливали.
PS. А можно было дискету вынуть из дисковода?
Скажите спасибо, что монитор и корпус у вас не сгорел.
Не троллю вас, чисто интересно, вдруг пригодится совет
Если что, для меня все содержимое в системном блоке — темный лес. я покупаю готовую сборку, когда она морально устаревает через 3-5 лет, покупаю новый и тп. Пока особо без инцидентов)
> вдруг пригодится совет
Ну ежели вы программист, то наверняка у вас куча знакомых, которые разбираются в компьютерах хотя бы на уровне «сломалось то-то». А ежели и они бессильны — то я бы банально отнёс компьютер в сервис того магазина, где вы его покупали (вы же его в большом магазине покупали?). Вряд ли он будет стремиться обуть каждого покупателя в ущерб репутации. А вот различным «компьютерным докторам» по вызову, у которых каждый день новый сайт и телефон, на репутацию глубоко положить, главное — как можно больше бабок выцыганить.
Пошто, кстати, предыдущего оратора заминусовали? А то он теперь обидится и не будет отвечать.
Пошто, кстати, предыдущего оратора заминусовали? А то он теперь обидится и не будет отвечать.
я хз я никому в ветке ни одного минуса не ставил.
Ну ежели вы программист, то наверняка у вас куча знакомых
Очень смелое допущение) к сожалению, нет. Всегда обращаюсь в профильные фирмы/сервисы когда нужно что-то по железу. У меня не такой широкий круг друзей, и разбирающихся среди них точно нет.
банально отнёс компьютер в сервис того магазина, где вы его покупали
чет ни разу не сталкивался чтобы магазины вроде ДНС/Мвидео/Эльдорадо предоставляли любой сервис после истечения гарантии. всегда шлют в гугл искать мастеров.
главное — как можно больше бабок выцыганить.
мозгом-то это я понимаю. Если мне цену за восстановление видеокарты заломят больше чем покупка новой, да даже больше половины, я пожалуй не поведусь. Но вот ниже этой границы я хз.
может там перепаять резистор за 100 рублей и 5 минут, но меня разведут на полцены карточки и я глазом не моргну, как знать. Опять же, пока как-то обходилось, но я вот не уверен что в бущем не наступлю.
«Я тут кухню обновил: 600тыс нынче кухни стоят, дорого, ну а что поделатьможет он на нее год собирал
«А я ремонтом и тюнингом машины занимаюсь, за два месяца уже 400т влупил, а она ещё хочет, а на новую такую же денег нет»из которых 400 т дала жена
И что вам скажет эта информация об уровне его зп?
Именно так. Человек в любом случае узнает, сколько получают его коллеги. По этому хорошие компании, людям которые занижают свою стоимость — наоборот предлагают больше.а зачем ему эта информация? Я вот не знаю сколько получают мои коллеги по проекту, у меня даже не было цели узнать их зп.
А адекватность твоей ЗП всегда подскажет рынок после пары-тройки собеседований
Про собеседования тут уже не только мной высказывалось мнение что собеседования это такое себе, и на них идешь уже когда окончательно уходить решил.
и на них идешь уже когда окончательно уходить решил.не всегда. Я например иногда хожу, чтобы быть в курсе рынка, востребованных технологий и зп, на порядок реже для смены работы. По крайней мере последние лет 5
тут уже упоминалось что банально по косвенным признакам и оговоркам понятно станет. Какие гаджеты, обстановка дома (и где снимает например), затраты на туризм, на спортзалы, курсы, обеды и прочее.я конечно не знаю, но зачем рассказывать настолько подробно о своих расходах посторонним людям…
чтобы быть в курсе рынка
Что это вам дает если у вас нормальный работодатель который платит по рынку и сам индексирует/повышает зп в соотвествии с вашими результатами?
востребованных технологий и зп
Можно просто зайти на hh и почитать объявления с тем же результатом.
В итоге только лишний стресс и потеря времени на собеседования, а результатов никаких.
я конечно не знаю, но зачем рассказывать настолько подробно о своих расходах посторонним людям…
Купил коллега новый ноут, ноут заинтересовал, почему бы не спросить стоимость и где брал, какие характеристики? То же с телефонами и прочими гаджетами. Кто то может плойкой новой например похвастаться или видеокартой, или в гости позвать поиграть. Или фотки показать из дома, а там можно эту самую плойку и телевизор увидеть.
По курсам аналогично, по моему вполне естественно спросить у коллеги стоимость и эффективность.
Или слетал за границу — логично поинтересоваться во сколько обошлось, чтобы понять к какому уровню трат готовиться.
Что это вам дает если у вас нормальный работодатель который платит по рынку и сам индексирует/повышает зп в соотвествии с вашими результатами?понимание того, насколько работодатель «нормальный». А то кто то и за еду работает и ему тоже нормально
Можно просто зайти на hh и почитать объявления с тем же результатом.это там, где hr пишут все известные им сокращения технологий и стеков в одной вакансии :D
Купил коллега новый ноут, ноут заинтересовал, почему бы не спросить стоимость и где брал, какие характеристики?еще раз — откуда вы знаете сколько он на него собирал, и сколько из общей стоимости его вклад? Телевизор или плойку могли подарить. И толку от такой информации чуть больше, чем никакого, имхо
Нее, ну только если человек говорит, я с зп купил А/B/C стоимостью X/Y/Z и у меня еще осталось W, то тогда конечно можно сделать предположение о порядке дохода, и то лишь косвенно. Условно, у него может быть майнинговая ферма или любой другой мини бизнес, который приносит ему x2 зп, а работает он в свое удовольствие. Так что — это вилами по воде
понимание того, насколько работодатель «нормальный». А то кто то и за еду работает и ему тоже нормально
Это становится понятно после того как узнаешь зарплаты коллег. З.Ы. в тех компаниях где зарплаты скрывают и не работаю.
это там, где hr пишут все известные им сокращения технологий и стеков в одной вакансии :D
Да обычно вроде вполне реальный стек указывают который на проекте используется/планируется.
еще раз — откуда вы знаете сколько он на него собирал, и сколько из общей стоимости его вклад? Телевизор или плойку могли подарить. И толку от такой информации чуть больше, чем никакого, имхо
Нее, ну только если человек говорит, я с зп купил А/B/C стоимостью X/Y/Z и у меня еще осталось W, то тогда конечно можно сделать предположение о порядке дохода, и то лишь косвенно. Условно, у него может быть майнинговая ферма или любой другой мини бизнес, который приносит ему x2 зп, а работает он в свое удовольствие. Так что — это вилами по воде
По опыту первой работы где первое время скрывали зарплаты (потом ввели 10 грейдов для программистов) — по таким вот косвенным признакам как потом выяснилось вполне угадывается нормально.
Плюс обычно с коллегами с которыми непосредственно работаешь отношения хорошие, и зарплаты за спиной таких работодателей тоже обсуждаются где нибудь в баре.
очень плохую атмосферу в коллективах.создает не «принцип», а неадекватный коллектив сформированый руководством и HRами.
В нормальном, здоровом колективе никого совершенно не парит сколько зарабатывает сосед по веслу. Это ЕГО деньги — не ваши! Да и прывычки такой «заглядывать в чужой карман» как правило нет.
Скажу простую вещь: ХОРОШЕМУ специалисту будут платить столько сколько он попросит, всегда! Если кто-то еще не дорос до уровня «хороший специалист», так нужно расти и саморазвиватся, а до тех пор работодатель лучше знает сколько такой работник стоит и сколько ему он сможет платить. Не может посредственный специалист ступив на борт пытатся устанавливать собственные правила.
Все остальное: «это не справедливо» ( социализм штоле? ), виктимблейминг и т.д. — глупости которыми люди как фиговым листком пытаются приктрыть свою неспособность или нежелание обучатся и расти.
ХОРОШЕМУ специалисту будут платить столько сколько он попросит, всегдаПолучается, каждый хороший специалист может всегда просить $10млн+, и ему никогда не откажут, я верно вас понял?
Хороший не будет просить. )
Хороший знает себе реальную цену.
Хорошему специалисту заплатят, сколько он попросит.
Но хороший специалист не просит, поэтому если попросит — он нехороший, и ему не заплатят.
С одной стороны, вроде как большинство «за рынок», баланс спроса и предложения то бишь. А он работает в условиях полной информации, а не хитрых сделок «для лоха». С другой — «профилирование» контрагента — милейшее для бизнеса дело, начиная прям с цен на авиабилеты. Летит с понедельника на среду? Значит, командировка, фирма платит, сдерём побольше. С третьей — ну да, можно сказать, что гибкость полезна Вот тебе мы заплатим побольше, а тебя возьмём на ползарплаты, скажи спасибо, что опыт получишь. А с четвёртой — ну озвучьте открыто предложение, я на него откликнусь. А там если понравлюсь, накиньте сверху (чтобы к конкурентам не убежал), это же вряд ли кто запретит.
И вот расходы на это все как правило состваляют сумму (+% для сбережений на пенсию) которую нужно получить «хорошему специалисту» в год. Именно цифру не ниже этой суммы человек и будет озвучивать на собесе. А не отталкиватся от совершенно дурацкой практики:
«провести полномасштабное исследование рынка, чтобы выяснить, сколько же хороший специалист стоит»
Но опять же, это все становится возможным только по достижении определенного опыта. Понятно что джуну или среднему мидлу тут ловить нечего и нужно ориентироватся на на среднюю зп по рынку.
Хороший специалист знает себе цену и обозначит ее на первом же собеседованииВ каком идальном и простом мире вы живёте…
Но хороший специалист — ещё и разумный специалист. И он понимает, что его ожидания могут и должны корректироваться по факту. Он понимает, что у фирм разные объективные возможности ФОТ. В зависимости от деталей рабочей позиции — он готов рассматривать разные варианты оплаты. Не всегда лучшее по цене = лучшее по предложению. Но цену предложения лучше знать всегда заранее. Да, это критично важно, чтобы не тратить своё время и силы попусту. Хороший специалист очень не любит терять своё время.
Кроме того, и это как раз очень важно, вы не путайте скилы, скирдуя в «хорошесть» универсальность во всех областях и качествах. Есть люди, которые отличные специалисты, но торговаться по з/п — не их! Вот не любят вообще. Они могут быть очень активны, амбициозны в рабочем процессе, но торговля по цене своей оплаты… для них мягко говоря некомфортна. Для вас существование таких людей (и многие из них отличные специалисты в своей области) странно?
Но цену предложения лучше знать всегда заранее.
Точно! Но статья как раз о том, что эту цену всячески скрывают!
Он понимает, что у фирм разные объективные возможности ФОТ ???
Нужен хороший специалист ? Кредит возьми в банке , дом свой заложи, вариантов масса, было бы желание.
у фирм разные объективные возможности ФОТ
Да неужели ?
Вот бы вы пришли в магазин, положили в свою корзинку лосося, а на кассе заявляете - я очень люблю кушать лосося, прям не мыслю жизни без него, НО ! у меня нет денег, чтоб заплатить за лосося по цене лосося, но я могу заплатить за лосося по цене кильки.
И в ответ "нехороший" кассир, заявляет: если платишь за рыбу по цене кильки вот и бери кильку !!!
-----------
Так и со специалистом: Его уровень знаний, умений, навыков стоят своих денег.
Нет денег- одолжи/поищи/сократи другие расходы/возьми кредит, если же все эти варианты не устраивают - возьми на работу специалиста в 2...3...5 раз дешевле, и соответственно в 2...3...5 раз ниже уровнем.
И не надо лукавить, здесь не идиоты собрались
Хороший специалист не будет просить "хочу столько-то", он спросит "сколько предложите?" — и будет выбирать из нескольких предложений.
А откуда он её знает?
Нет, $10млн платить не будут, просто выбросят резюме в мусорное ведро с пометкой «неадекват».
Потому что «на предложенную мной цену 100% согласятся, не торгуясь» означает лишь одно — нужно было прежложить цену выше
В нормальном, здоровом колективе никого совершенно не парит сколько зарабатывает сосед по веслу.«Нормальный и здоровый коллектив» — это агитка, которую в реальном мире никто в глаза не видел. Я вот — не видел. Опыт в IT у меня… за 20 лет уже.
Везде… свои тараканы.
Собственно, именно потому и формируется в тех фирмах, где зарплату «подстраивают» под человека, неявный (а порой и явный, прописанный во всяких внутренних манифестах) принцип «о чужой зарплате не говорят и не спрашивают».
У человека есть понятие справедливости, и хотите вы или нет, человек оценивает адекватность своей оплаты, сравнивая с окружающими.
ХОРОШЕМУ специалисту будут платить столько сколько он попросит, всегда!В идеальном мире. А в реальном понятие хорошая зарплата, адекватная зарплата, и то, сколько действительно платят — совершенно разные понятия. Это уравнение с очень многими неизвестными.
Кроме того, многие люди… и особенно это в IT замечал, кстати, не особо уютно себя чувствуют, прося повышение з/п. Многие люди вообще не любят просить, торговаться и спорить… если вы не в курсе.
Если не читали, то ознакомьтесь с историей появления открытых ценников на товарах в магазинах. Очень наглядный пример, насколько большинство людей не любят торговаться, на самом деле…
Для меня однозначно, что компания, которая организует вопрос оплаты труда своих сотрудников для них максимально прозрачно, и по принципу «равные усилия = равное вознаграджение», и выставляет явный «ценник» рабочей позиции сразу, до собеседования — это огромный плюс в её пользу.
А те компании, которые нанимают по принципу «насколько вы нам понравитесь, насколько и будем платить» — это однозначный минус для компании.
А как быть с акциями? Даже если предположить, что всем дали одинаково на старте, но кто-то начал на год позже и его акции стоят в 2 раза меньше акций другого чувака на такой же позиции. А акции зачастую 2/3 или 3/4 всех денег. Как тут быть с несправедливостью и всем этим ? Как в вашем опыте это решалось ? Иначе выходит, всем нужно постоянно докидывать акций, чтоб компенсировать их курс и соответственно компенсацию ?
компания, которая… выставляет явный «ценник» рабочей позиции
Погодите, компания — это покупатель труда. Почему это покупатель должен выставлять ценник, ведь это прерогатива продавца, то бишь работника?
у меня нет хрустального шара, в котором перечислены возможности всех компаний в городе
Точно так же у компании нет хрустального шара, который покажет истинные возможности всех кандидатов. Информационная асимметрия в одном компенсируется асимметрией в другом, и каждый пытается использовать свою часть одеяла: работодатели пытаются не переплатить, делая вид что платят по-королевски, а работники — не перетрудиться, делая вид, что впахивают как волы.
А продавцу работы нередко прямо запрещают эту информацию разглашать.
Нет такого понятия: "продавец работы" в том смысле, как вы его используете. Компания не продаёт рабочие места, а заполняет их, выступая покупателем на рынке труда.
Точно так же у компании нет хрустального шара, который покажет истинные возможности всех кандидатов.«Истинные возможности» кандидатов не имеют значения, как мне кажется. У компании есть цель решить некоторую задачу, за которую она готова заплатить некоторые деньги. Если исполнитель (водитель, программист, пекарь) лучше необходимого минимума — ну и окей. Если хуже — не берём.
Нет такого понятия: «продавец работы» в том смысле, как вы его используете.Нет, «продавец работы» — это я, то есть соискатель. И текущий работодатель не всегда благосклонно относится к тому, что текущие сотрудники (то есть продавцы работы) озвучивают свои текущие цены.
Так что, видите, это двойной удар со стороны компаний: удар номер раз — мы не будем публиковать свои зарплаты для будущих соискателей; удар номер два — мы не позволим тем, кто уже работает, раскрывать свои зарплаты.
Если бы хотя бы одно из этих ограничений не выполнялось, так тут же и хрустального шара было бы не надо — все бы сразу видели, что почём. И работники, и работодатели.
Если хуже — не берём.
Я же говорю — нет хрустального шара. Пока человек не начнёт реально работать, нельзя достоверно знать, хуже он или лучше. Интервью, отзывы со стороны — для работодателя это всё настолько же ненадёжно, как и для соискателя. Бывает так, что человек интервью проходит с блеском, а в работе тупит. Или ленивый. Или косяковый. Или интриган. Или вместо работы
зависает в хабре, обсуждая всякую хрень.
мы не будем публиковать свои зарплаты для будущих соискателей
Симметричный удар: мы, работники, не будем публиковать свою истинную производительность, а натащим в резюме баззвордов.
мы не позволим тем, кто уже работает, раскрывать свои зарплаты
Насколько я помню, в контракте такого запрета нет, это чисто трудовая этика. Если вы с другом поделитесь друг с другом цифрами, то проблем у вас не будет, пока кто-то из вас не начнёт использовать эту информацию для торга с работодателем. Если вы решите давить аргументом "А у Васи зарплата выше — поднимайте и мне", то почему бы тогда работодателю не давить на вас симметричным аргументом "А вот в компании Х на той же позиции платят меньше — давай опустим и тебе"? Ведь если принцип "равная плата за равный труд" — это универсальный этический закон, т.е он справедлив для всех, то он должен распространяться и за пределы компании? А может даже и за пределы страны — например, можно на Китай равняться?
Пока человек не начнёт реально работать, нельзя достоверно знать, хуже он или лучше.С этим я согласен, но всё-таки я не совсем понимаю, какое отношение это имеет к делу. Если я иду на рынок покупать яйца, я хочу купить качественные яйца, а не некачественные подешевле. Чего толку «платить поменьше», если человек не справляется? Это просто контрпродуктивно.
Если вы с другом поделитесь друг с другом цифрами, то проблем у вас не будет, пока кто-то из вас не начнёт использовать эту информацию для торга с работодателем.Мне кажется, этот полёт мысли далеко заводит. Тут речи не идёт о равнении на Китай или о давлении на работодателя. А о том, что экономическая теория учит, что здоровый баланс спроса и предложения обеспечивается открытым рынком, на котором, в частности, доступна информация о товарах, услугах и ценах. Сокрытие цен (неважно, со стороны работодателя или работника) — это манипулирование рынком в пользу конкретного участника. Для участника оно, конечно, хорошо, но так можно вспомнить, что строительство условного моста тоже хорошо для условного Ротенберга, но не для всего же общества.
С этим я согласен, но всё-таки я не совсем понимаю, какое отношение это имеет к делу.
Основной аргумент сторонников открытых зарплат: информационная асимметрия, мол, работодатель знает всё, поэтому он сильнее работника и может его безнаказанно дурить. Мой аргумент — нет, работодатель знает не всё, и у работников тоже есть способы дурить работодателей. Закон, который обязывает раскрывать информацию только одну сторону (покупателя труда) — несправедлив. Это популистический закон.
экономическая теория учит, что здоровый баланс спроса и предложения обеспечивается открытым рынком
Вообще говоря, не открытым, а свободным. Т.е. рынком, на который может зайти каждый, и на котором никто не принуждает участников к сделкам, или навязывает определённые условия индивидуальных сделок. Например, на свободном рынке нет обязанности искать работников исключительно через публичную оферту. Это только государственные учреждения могут иметь такую обязанность, ибо они нерыночные.
на котором, в частности, доступна информация о товарах, услугах и ценах.
Эта информация доступна — приходите к потенциальному работодотелю, спрашиваете, сколько он готов заплатить, он вам отвечает. На свободном рынке нет обязанности публиковать условия сделок всему миру, потому что эти условия могут являться конкурентным преимуществом. Нельзя принуждать раскрывать свои бизнес-секреты, иначе это уже не свободный рынок.
Мой аргумент — нет, работодатель знает не всё, и у работников тоже есть способы дурить работодателей.Ну это факт, и всё же у работодателя гораздо больше возможностей для анализа рынка: у него есть для этого специально обученные люди, а я (исполнитель) в этом вопросе всего лишь чайник.
Эта информация доступна — приходите к потенциальному работодотелю, спрашиваете, сколько он готов заплатить, он вам отвечает.Она условно доступна в том смысле, что за доступ надо заплатить (временем и, возможно, деньгами, если ехать собеседоваться надо за свои деньги, что в иных профессиях норма).
На свободном рынке нет обязанности публиковать условия сделок всему миру,Смотрите, это не вопрос принуждения. Экономическая теория нас учит, что идеальный баланс спроса и достижения достигается в рамках совершенного рынка. На совершенном рынке вся информация известна. Любой отход от совершенного рынка приводит к отходу от равновесной цены. От этого обязательно вылезает какой-нибудь перекос: дефицит ресурса, неоправданно высокая цена, «пузыри» и т.п. По идее, инициатива, направленная на подталкивание ситуации в сторону совершенного рынка, должна приветствоваться.
Экономическая теория нас учит, что идеальный баланс спроса и достижения достигается в рамках совершенного рынка. На совершенном рынке вся информация известна.
Такая теория не учитывает, что информация и возможности по её переработке — это тоже ограниченный ресурс, который имеет свою цену. В описанной вами теории информация бесплатна и падает с неба, а агенты способны перерабатывать эти массивы информации без затрат энергии и времени, что явно нереалистично. Фактически, этот "рынок" почти эквивалентен коммунистической плановой экономике, где вся информация тоже известна и лежит в Главном Компьютере Госплана, который моментально высчитывает оптимум.
Поэтому уже давно используют другие теории, в которых все агенты имеют ограниченные информационные возможности, и делают выбор на основе той информации, которую имеют прямо сейчас, и где обладание уникальной информацией — это конкурентное преимущество.
По идее, инициатива, направленная на подталкивание ситуации в сторону совершенного рынка, должна приветствоваться.
Если "совершенный рынок" означает принудительное раскрытие информации, т.е. насильственный отъём
достигнутого преимущества, то я не хочу приветствовать это.
Такая теория не учитывает, что информация и возможности по её переработке — это тоже ограниченный ресурс,Давайте разделим. «Теория не учитывает» — это значит, что она не соответствует реальному положению дел. Ну так с этим никто не спорит. Поэтому мы и не живём в условиях равновесных цен.
Если «совершенный рынок» означает принудительное раскрытие информации, т.е. насильственный отъёмЭто ваше право, ваше политическое мнение. Я всего лишь говорю, что на другой стороне тоже есть свои соображения. Уже сейчас в массе стран информация о владельцах и адресе любого бизнеса, например, является публичной, хотя, быть может, мне бы тоже не хотелось её раскрывать. Это общественный компромисс, да.
достигнутого преимущества, то я не хочу приветствовать это.
Теория не учитывает» — это значит, что она не соответствует реальному положению дел.
Мало того, что не соответствует — попытки подогнать реальность под эту теорию означает отмену свободного рынка.
Поэтому мы и не живём в условиях равновесных цен.
Равновесных цен нет не потому, что информация не раздаётся свободно, а потому, что рынок не свободный.
информация о владельцах и адресе любого бизнеса, например, является публичной
Точно так же как информация об имени и адресе частного лица. Эта информация необходима для работы судебной системы, чтобы найти ответчика, будь то частное лицо или юридическое. Это вполне легитимное обоснование.
Вы же предлагаете раскрывать информацию о деталях частных сделок. Ну давайте тогда начнём с того, что все ваши банковские транзакции тоже вытащим на белый свет — информация же должна быть открытой, так? Вам нечего скрывать, а открытости рынка это пойдёт на пользу. Такой вот будет общественный компромисс.
Или можно так: если работодатель обязан раскрывать, сколько он платит, то вы обязаны раскрывать, сколько вам платят. Когда вы придёте устраиваться, работодатель сможет посмотреть историю ваших прошлых зарплат и оценить, сколько вы реально стоили всё это время.
Мало того, что не соответствует — попытки подогнать реальность под эту теорию означает отмену свободного рынка.«Свободный рынок» как и «совершенный рынок» — это такая же абстракция. Оружие и наркотики, да и просто лекарства типа антибиотиков свободно не продаются, и ничего, живём.
Равновесных цен нет не потому, что информация не раздаётся свободно, а потому, что рынок не свободный.Необязательно. Рынок не совершенный (не путать со свободным) по самым разным причинам. Например, потому что для массы товаров (любая книга или фильм) не существует идентичного аналога.
Это вполне легитимное обоснование.Смотрите, я же не претендую на истину в последней инстанции. «Легитимное обоснование» — это уже из области мнений. Информация из трудовой книжки тоже открыто доступна, и ваш работодатель может прочесть историю вашего найма, даже если вам этого не хочется. Можно привести и другие аналогичные примеры.
Соль в том, что у идеи «а давайте публиковать открыто вилку зарплат» есть своя логика, это не просто выдумки от нечего делать. Да, есть и издержки. Перевешивает одно другое или нет, сказать сложно, т.к. мы не можем произвести научный опыт и выяснить, что к чему приводит. На практике же мы видим, что разные легислатуры придерживаются разных мнений по этому поводу, вот и всё.
Информация из трудовой книжки тоже открыто доступна, и ваш работодатель может прочесть историю вашего найма, даже если вам этого не хочется.
Не во всех странах есть трудовые книжки, и не во всех странах работодатель может получить историю вашего найма без вашего согласия. Например, в США трудовых нет, и трудовую историю там получают из вашего собственного резюме, в которое вы вольны включить лишь то, что сами пожелаете.
И это неспроста.
у идеи «а давайте публиковать открыто вилку зарплат» есть своя логика, это не просто выдумки от нечего делать.
Да, это обычная популистская логика эгалитаристов, коллективистов и анти-капиталистов: коллектив выше личности; нельзя, чтобы кто-то отрывался от коллектива; интересы работников противовоположны интересам бизнеса; коллектив работников против индивидуализма бизнесменов и так далее.
Вы, возможно, не такой, и рассуждаете чисто с научно-экономической точки зрения, но вам эту идею подали под соусом "совершенного рынка", где всё вроде логично. Только забыт мелкий факт, что информация — это тоже ограниченный ресурс, и должен оцениваться деньгами, наряду с другими ресурсами. И этот вроде бы мелкий факт ломает всю стройную теорию "совершенного рынка", потому что либо приводит к обществу без прайваси, без личной тайны, без коммерческой тайны, либо противоречит другим его принципам, например принципу "условия конкуренции абсолютно идентичны для каждого продавца и покупателя" (в случае если раскрывать тайну заставляют не только лишь всех).
Теория свободного рынка тоже не идеальна, но она требует общества без насилия, что хоть и недостижимо, но всё же более привлекательно, чем отказ от прайваси.
Не во всех странах есть трудовые книжки, и не во всех странах работодатель может получить историю вашего найма без вашего согласия.Ну и so what? Вы всего лишь повторяете мою фразу выше: в одном месте думают так, а в другом эдак.
И это неспроста.Ну да. А где публикуют открыто — тоже неспроста. Всё в мире неспроста.
Да, это обычная популистская логика эгалитаристов, коллективистов и анти-капиталистов:Я не думаю, что клеймить несогласных разными (не)хорошими ярлыками — это продуктивная манера диалога. В данном случае обсуждается конкретная мера и конкретные возможные последствия.
И этот вроде бы мелкий факт ломает всю стройную теорию «совершенного рынка»,С чего бы? Теория совершенного рынка всего лишь утверждает, что в таких-то и таких-то обстоятельствах получится то-то и то-то. В других получится другое, нет противоречия.
но всё же более привлекательно, чем отказ от прайваси.Ну вот мы просто приходим к ценностям, т.е. смотри выше. Для одних привлекательнее одно, для других другое. Остаётся только договариваться между собой, вот и всё.
Наркотики — алкоголь и никотин, а в некоторых странах и всякая трава, передают привет.
Ну это всё несерьёзный разговор. Конечно, можно привести пример места, где можно купить оружие, и места, где можно купить наркотики, и даже раба, если надо (в Мавритании какой-нибудь). Тут речь о том, что везде существуют какие-то ограничения: где-то на оружие, где-то на наркотики, где-то ещё на что-то. В этом отношении я не вижу в обсуждаемом кейсе ничего нового. Просто он кому-то нравится, а кому-то нет, вот и всё.
И эти люди выдают информацию, принципиально отличную от таковой на glassdoor, и недоступную публично?Очевидно! Иначе о чём вообще сыр-бор? Ну и пишите в описании «зарплата соответствует вот этой ссылке ».
Для собеседования нередко надо пройти первоначальный отбор, заплатив обретением (и поддержанием) соответствующих навыков.Верно. Ну чё, будем ещё повышать планку за счёт никому не нужных расходов?
Погодите, компания — это покупатель труда
Не совсем покупатель, работник продает время и результаты труда, компания «продает» условия в офисе, обучение, соц.гарантии и т.п.
Тут более верно можно говорить о равноправной долговременной партнерской сделке двух компаний, где в иделе должны выиграть все.
компания «продает» условия в офисе, обучение, соц.гарантии и т.п.
Компания не продаёт их, а платит ими. Условия в офисе, обучение и прочие "перки" — это немонетарная часть оплаты труда.
В данном случае это скорее B2B партнерство, причем долговременное, где цену за сотрудничество в любом случае определяют путем переговоров.
Если вам, как компании, нужен сайт вы можете придти в вебагенства со своим бюджетом и получить что можно реализовать на эти деньги или наоборот придти с ТЗ и получить возможный бюджет, а можете заявить тендер с ценой где будете искать лучшего исполнителя или наоборот не указывать цену, а искать более дешевое предложение.
То есть в таком случае, цену может объявить любая сторона и, кстати, результат будет очень сильно зависить от цены даже у одно и того же исполнителя.
Ну это вопрос терминологии
Да, но неправильное употребление слов ведёт к недоразумению и неверному пониманию. Ниже вон товарищ договорился до того, что у него "продавец — это тот, кто подаёт заявку на покупку", т.е. до абсурда. Неправильные слова приводят к неправильным посылкам, а те — к неправильным выводам.
цену может объявить любая сторона
Только акт объявления цены не делает эту сторону продавцом.
С остальным никто не спорит — да, окончательная цена сделки зависит от кучи факторов, в то числе индивидуальных. А нам предлагают выбросить индивидуальные факторы, забыть про индивидуальные договоренности и уложить всех в некое прокрустово ложе "справедливой цены" — как будто существует какая-то одна мировая справедливость для всех.
формировать принцип «ты работай, а сколько сосед зарабатывает — не твоя печаль» зачастую создают очень плохую атмосферу в коллективах.
Ну, вот как минимум одно исследование с утверждает обратное, а именно что прозрачность доходов усугубляет неравенство и снижает склонность к кооперации (статья на "Элементах"). Неожиданно, конечно, но что есть.
Он не возмущался, ничего не просил, просто тихо ушёл.а остановить пробовали или тут уже личная обида получилась?
Я говорил с ним, предлагал за него обсудить с начальством его повышение, он просто сказал — не по мне это, когда так с людьми в компании. Отмечу, он не сводил всё к своей персоне, его не устроил принцип, по которому компания разделила оплату сотрудников. Есть такие люди, которым неуютно получать больше других, если они полностью не понимают прозрачности обоснования этой разницы (или видят в этом несправедливость, но направленную уже на других), вы не поверите.
HR кинули ?... не-не, сэкономили для хозяина на своем участке 3 рубля (условно) в краткосрочной перспективе, а зато на другом участке было из-за этого потеряно 3 тыс. рублей, но несколькими месяцами позже (в среднесрочной перспективе.)
И здесь не только и не сколько вина HR-подразделения !
И тоже самое, что на языке HR называется "эффективный менеджмент", на языке честных людей называется "кидок", со всеми вытекающими. Руководитель данного сотрудника, что, не знал про зп своего подчиненного ? Все знал! На что он надеялся ? что "кидок" прокатит без последствий ?
-------------------
Ну и как "экономия"? вылезла боком ?
А ушедшему- мое уважение - Настоящий Мужчина - отомстил.
В первом работал директором сотрудник, выросший из продавцов с самого старта всего бизнеса, когда и собственник тоже работал своими руками. А во втором — новом — специально нанятый директор «с улицы».
Первый был очень лояльным и горячо болел за дело. А потом узнал, что его зарплата вдвое ниже, чем у второго.
Он ушел, даже не забрав свою трудовую книжку.
Хотя возможно собственник все равно остался в выигрыше, если все деньги за все время посчитать — ху ноус…
*Дальше ситуация с глаз бизнеса*
Во второй магазин нужен директор, за те деньги которые платятся директору первого магазина кандидатов не нашлось, нашелся за подороже.
Поднять зп первому или жаба задушила, или денег не хватало(часто бывает так что второй магазин открывается в кредит, за долю и т.п), или может не устраивал чем-то.
А усвоение урока зависит от длинны черенка грабель.
В подобной ситуации был, но проблем удалось избежать объяснением ситуации и обещанием сравнять зп в течении года.
Ну ведь не прав человек, который ушел и даже трудовую не забрал?
Мог бы прейти к собственнику, поговорить по душам, получить свою прибавку, а со временем — может еще и старшим стать… Но нет ведь — ему ОБИДНО!
Начальник знает, что платит работнику заведомо ниже рынка играя на незнании сотрудника.
Следовательно либо начальник не умён, либо считает что риск того, что сотрудник узнает и свалит оправдан той выгодой, которую он приобретает недоплачивая.
В обоих случаях — зачем добросовестному сотруднику вести переговоры с таким начальником?
UPD: вы не из тех, кто считает, что государство не должно регулировать отношения? Если да — не могли бы Вы ответить на мой вопрос выше по ветке?
Вы директора магазина с продавцом на кассе не путаете? Каким образом можно вообще определить «заведомо ниже рынка»? Только на том основании, что второму платили в два раза больше?
Так на таких позициях два конца — это вообще ниочем! Магазины разные бывают, директора тоже. Да и голый оклад на таких позициях — редкость…
>>> вы не из тех, кто считает, что государство не должно регулировать отношения?
Не не, я не такой… ;)
Только на том основании, что второму платили в два раза больше?
Именно.
Как только вы узнаете, что ключевой сотрудник (а не продавец на кассе), имеющий много лет релевантного опыта в вашей сфере и в вашей компании и устраивающий вас по компетенциям получает в два раза меньше, чем согласен хороший(?) новый сотрудник — нужно срочно с этим что-то делать.
Нелояльный сотрудник в этой ситуации уйдет при первом же дуновении ветра.
Да и у эксплуатации лояльности тоже есть предел. «Денег нет но вы держитесь» и «мы же как семья — затянем пояса» может работать только до тех пор, пока сотрудники не увидят новую машину начальника, купленную во время кризиса.
Магазины разные бывают, директора тоже
Ну тут без полной информации по ситуации нафантазировать можно что угодно.
Может и просто за большой оклад, раз вырос из продавца. А может «в два раза больше» = в два раза больше процентов с показателей.
В ситуации «вырастили своего управленца» я бы поставил на то, что работодатель просто воспользовался тем, что «взращенный» до этого на должностях такого уровня не работал и вообще не знал каким образом они обычно оплачиваются.
Нелояльный сотрудник в этой ситуации уйдет при первом же дуновении ветра.
Я обычно лоялен к работодателям, но узнай я что получаю заметно ниже коллег на аналогичной должности с теми же обязанностями и эффективностью — свалил бы сразу же. Еще и тех кто пишет бывшим сотрудникам, прощупывая почту перед устройством в компанию, потом о таком свинстве прямо бы говорил.
Начальник знает, что платит работнику заведомо ниже рынка играя на незнании сотрудника.
С чего вы взяли, что заведомо ниже рынка? Частенько ситуация бывает такая — нужно найти нового сотрудника, на рынке кандидаты с ожиданиями выше рынка. Либо ждёшь и терпишь убытки, либо нанимаешь и переплачиваешь. Простая арифметика.
С чего вы взяли, что заведомо ниже рынка
У нас нехватка информации. Никаких реальных оснований утверждать это нет. Как и то, о чем говорите Вы.
Мои сентенции основаны на следующих предположениях:
1) Уволившийся директор — вменяемый, рассудительный и в какой-то степени стрессоустойчивый человек, раз уж работал (вроде бы долго) на этой должности.
2) Владелец бизнеса нанимал нового директора пользуясь рациональными доводами и выбрал нового исходя из соотношения цена/качество. Это предположение под вопросом.
3) Директор уволился именно из-за того, что счел з/п несправедливой. Опять же чисто предположение.
Либо ждёшь и терпишь убытки
Вы предполагаете, что хозяин открывал новый магазин в срочном порядке и не было времени ждать нужных кадров.
Речь вообще не идет о лояльности — просто возможно он потерял хорошее место и неплохую карьеру, решив что его кинули.
Возможно. Но уж больно лихое развитие изначального сюжета. ;)
Потому, что в изначальной истории ничего не было ни про какие предложения работы. Это ваши домыслы. Вариантов сюжета за пределами сказанного очень много и ни один из них не вероятнее другого.
Что если человеку это показалось не справедливым — он мог бы обсудить этот вопрос и много чего встало на свои места. Если его заметили, дали возможность расти, дали порулить магазином — далеко не факт, что вопрос оклада был реально сильной статьей экономии.
Вы считаете иначе — у вас вообще судя по всему очень негативный опыт, только я пока не понял — вы считаете, что человек человеку волк и поэтому надо просто успеть кинуть раньше, чем кинули тебя, или наоборот считаете, что кругом сами должны понять ваши хотелки и пожелания, а если нет — ну и сами виноваты…
Я так же абсолютно с вами согласен, что сотрудник волен всегда уйти в то место, где его оценят по достоинству. Это вариант у вас есть ВСЕГДА, понимаете? Не вижу в нем ничего странного, не знаю откуда вы это взяли.
Я лишь говорю, что если ты все равно собрался уходить, то возможно стоило бы обсудить с текущем руководством расклад: возможно последует выгодное предложение. Но в принципе если сотрудник не считает нужным этого делать — тут он точно в своем праве! Мне просто кажется, что так он может что-то упустить. Т.е. понимаете? Я в данном случае переживаю не за работодателя — черт с ним. Я больше переживаю за человека, который решил, что его кинули или не ценят и ловить здесь нечего, а мог бы получить выгодное предложение.
Т.е. я не очень одобряю шантаж увольнением (ну, когда человек выбивает себе повышение, угрожая уволится), т.к. мне кажется работодатель просто дважды на такое не ведется, но если ты и в самом деле готов уйти — то стоит пойти и высказать боссу все претензии скопом: все, чем недоволен. Бывает так, что ЗП как раз собирались поднять, и вполне заметили, и может ждали инициативы, а может просто возможности не было и вообще все не так страшно, как кажется.
Вы в моем лице спрашиваете всех своих прошлых, настоящих и будущих работодателей или как? ;) Я, слава богу, не ваш работодатель и ничего за компенсации/экономию пояснить не могу!
>>> Гм, то есть работодатель вот экономил систематически на сотруднике
Экономил там чего работодатель или нет — вопрос каждого конкретного кейса. Как я уже писал большинство тех, кто получает меньше «коллег по цеху» с точки зрения работодателя столько и стоят, и ни центом больше.
>>> А сотрудник потребовал адекватную оплату — фу таким быть
Вы опять не правильно ставите акценты. Я не одобряю этого не потому, что это «фу», а потому, что это может не проканать. Если ты говоришь руководителю — а ну поднимай мне ЗП, а то уволюсь — всегда нужно иметь ввиду, что руководитель ответит: скатертью дорога, я только за! ) Т.е. угрожая увольнением надо быть готовым уволится. Ну и вообще, руководитель, с момента первого такого прецедента, понимает, что человек может в любой момент уйти и вполне резонно может присматривать замену…
Эту фразу я не понял, но я не бизнесмен, если что. Я немножко руководитель, но больше такой же наемный сотрудник.
>>> Какова вероятность, что владелец бизнеса поймёт косяк
Ноль. Владелец бизнеса может обсуждать проблему, но если там и есть косяк, то точно не его.
Тут дело не в том, что считает/поймет/подумает владелец, а что он предложит. И устроит вас это предложение или нет.
>>> Значит владелец того бизнеса ничего и не потерял, когда от него ушли резко встав, не так ли?
Не знаю. Вполне возможно, что если и потерял то незначительно. Вообще работники часто склонны несколько преувеличивать свою роль в тех или иных процессах. На деле почти по Сталину: незаменимых нет.
>>> Вы не поверите, когда я кладу заявление об увольнении я в принципе увольняюсь.
Почему же не поверю — все правильно. Именно так и нужно. Но некоторые делают не так. Некоторые шантажируют увольнением, именно собираясь работать дальше. Это не очень хорошая стратегия.
>>> То есть до этого момента бизнесмен про такую опасность не знает?
Потенциальные риски — это одно. И совсем другое… Впрочем не важно!
Скажите, а вы свой профиль на хабре в резюме указываете? )
Лояльность — это ведь не просто какое-то «человеческое чувство», это еще и вполне практическая форма поведения, возникшая, как элемент улучшения кооперативности. Таким образом, отсутствие лояльности со стороны руководства означает, что оно недостаточно заинтересовано в кооперативности или считает, что ее можно заменить чем-то другим (что возможно только в некоторой степени).
Ещё знаю 2 случая, когда люди пришли увольняться и честно сказали «ухожу туда-то, за столько-то денег» и их просили не уходить и гарантировали поднять з/п до той, которую им предложили на новом месте, но ответ был «извините ребята, но я уже принял оффер».
Я практически уверен, что и в этом случае человек уходил сразу на новое место с новой з/п, потому и трудовую не забрал (хотя тут он, конечно, не прав. Потом может убить кучу времени, когда на пенсию соберётся)
Так что тут человек не «узнал, что ему недоплачивают», а решил, что ему недоплачивают. И я почему-то очень сомневаюсь, что он быстренько пошел и нашел себе такую же должность, но «в другом магазине» — более логичным мне по контексту видится вариант «психанул»!
Это конечно все так же не более чем мое видение ситуации, как я его понимаю, но таки да — я так себе это вижу.
Что касается остального… Ну если ты работаешь и видишь, что тухляк, мониторишь рынок — находишь вакансию, едешь на собеседование — все ок дают на 40% больше с ходу — почему нет. Все понятно, да принимаешь оффер и прощаешься со старой конторой — без обид.
Но так вообще — всегда есть конторы, где платят больше. Есть — где меньше. Если у тебя по рынку примерно средняя, или даже чуть ниже, но рядом с домом или не пыльная — это как? Тоже не доплачивают?
Или работодатель должен такой сидеть и смотреть, что б боже упаси, не стало ниже рынка! А если стало — срочно индексацию! А то ведь «недоплатим»! ;)
От самой постановки вопроса «узнали, что недоплачивают» веет каким-то острым инфантилизмом!
1) Не стала устраивать работа. Оклад, условия, или что-то еще. Например сменился директор и стал требовать приходить к 10 утра. Хотя при выборе работы свободный график был ключевым
2) Рассылаю резюме по рынку вакансий
3) В течении месяца нахожу новое, встаю и ухожу
Но чтоб я начал рассылать резюме меня надо было сильно достать. Деньги даже не первичны
Насчет трудовой книжки.Сейчас по нынешнему зак-ву трудовая книжка -простая бумажка.Есть выплаты в пенсионный фонд и запись в реестре (архиве) - отлично,скорее всего в случае потери книжки ее даже востонавливать не потребуеться,т.к с нынешнего года разрешили электронные книжки.
Тут вот много раз повторили слово "справедливость" (будто это что-то плохое), но ситуация легко описывается и без введения этого понятия. Например, замалчивание вилки зарплаты - по своей сути, такое же поведение, как торговля на пресловутом восточном базаре, где цена зависит от того, на сколько богатым ты выглядишь. При этом в западных обществах такое не принято, потому что эти культуры больше ценят прозрачность и предсказуемость товарно-денежных отношений. Которая, сюрприз, помогает планировать бизнес и так далее. Кроме того, тактика замалчивания - это элемент подхода "разделяй и властвуй". Тоже, в общем случае, порицаемое поведение, которое противопоставляется открытости и прозрачности.
А зачем, если можно понять что можно и больше получить без всяких моральных обязательств и разговоров?
А если идти разговаривать то уже нужно запасное место (скажем так козыри) и тут происходит примерно следующие:
Сотрудник узнаёт что ему явно недоплачивают.
Сотрудник решает что нужно сначала найти запасной аэродром.
Оказывается что договариваясь о новом месте ты как-бы людям что-то предлагаешь, в вряд-ли человек будет говорить, ок. вы мне оффер а я с ним у своему руководству так как там мне больше нравится но денег мало.
После получения оффера идти к старому руководству смысл теряется (это если не считать что иногда бывает так что старое руководство поднимает з.п. и параллельно начинает искать замену...)
Сотрудник ДУМАЕТ, что ему явно не доплачивают. Это как-бы большая разница. В остальном — я согласен. Если ты заранее начинаешь искать запасной аэродром и в процессе поиска выясняется, что реально ты стоишь дороже — вполне вероятно, что смысла идти общаться со старым руководством нету…
Сотрудник ДУМАЕТ, что ему явно не доплачивают.
И это не повод заставлять всех молчать о зарплате(а то ведь не дай адамсмит он узнает и начнёт сравнивать себя с новыми коллегами). Это повод объяснить в чём разница.
Или же поднять ему зарплату до того же(а то и выше) уровня.
Хотя если исходить из "сотрудника надо продавливать и выжимать настолько, насколько смогли" — да. Но тогда нечего и удивляться и возмущаться что узнав разницу люди а) остаются недовольны и б) уходят.
Выбирайте что-то одно.
Директор магазина может подпилить черенок и грабли четко в причиндалы владельцу/собственнику попадут. Просто ушел не забрав книжку это ещё хороший расклад, многие забывают что люди иногда восстанавливают справедливость посредством мести.
Это очень интересный вопрос, родом еще из библейских историй: почему, собственно, ситуация на рынке труда должна отличаться от любых других рынков? Если что-то нужно тебе здесь и сейчас, ты готов переплатить. Если ты с кем-то о чем-то договорился и заключил сделку, то менять условия оной только потому, что ты узнал, что продешевил — так себе «деловой подход». С точки зрения суровой капиталистической реальности (без социализма) — ты продаешь свой труд за столько, за сколько считаешь нужным, а работодатель решает для себя: брать «товар» или нет…
Это не значит, что устроившись на невыгодные условия, нужно и дальше работать ниже рынка, но аргументом для повышения ЗП точно не должна быть ЗП коллеги! Только объективные причины, типа скилов, качества работы и наличия вакансий в рынке.
почему, собственно, ситуация на рынке труда должна отличаться от любых других рынков?
Действительно, а почему? Ну то есть если я иду на обычный рынок, то там цены на товары открыто указаны для всех. И нет такого что сначала надо «пройти собеседование» с продавцом чтобы он тебе стартовую цену озвучил. Но при этом обычно и торговаться всё равно никто не запрещает.
Так почему и с зарплатами так нельзя сделать? В вакансиях указывать «стартовую» зарплату, а потом уже при желании можно и поторговаться?
Не, ну если вы действительно хотите сравнивать так, то ваше сравнение некорректно уже хотя бы в том, что на рынке продавцы ПРОДАЮТ, а вы ПОКУПАЕТЕ.
Когда вы приходите на собеседование продаете ВЫ. Себя. А покупают вас. Ваш труд. Поэтому да — хотят увидеть «товар» и узнать цену, которую за этот товар хочет продавец.
И всё равно когда дело доходит до контакта, то обычно первым делом обсуждается вопрос зарплаты. Хотя бы в виде вилки. И если ожидания не совпадают, то дальше уже редко что-то вообще обсуждается. Как минимум по моему опыту это так. Но уже потрачено время.
Так почему это сразу не озвучивать? И основная причина, которую вижу я, это попытка сэкономить со стороны фирм. Ну а ля " а вдруг прокатит и мы наткнёмся на кого-то, кто не знает себе цену"…
Указать ЗП в вакансии можно, при условии, что эта ЗП действительно строго определена. Это может несколько сэкономить время и HR и соискателям. Но… Вообще-то это вопрос договоренностей. Допустим, мне нужен специалист. Я НЕ ЗНАЮ, сколько ему нужно платить. Да, я посмотрел рынок и знаю, примерную вилку. НО я возможно готов платить выше рынка, если человек мне понравится, или наоборот — готов взять джуна, если он толковый и не слишком требователен по ЗП. Я хочу поговорить с людьми, понять, что они из себя представляют, чего хотят. И договорится по деньгам. Тогда я пишу в вакансии «по результатам собеседования». Ну и еще что-нибудь такое, что бы человек понимал, что это серьезное предложение, а не попытка сэкономить…
Все это в рамках договора между вами и работодателем.
Но ни один договор не включает ЗП третьих лиц! Допустим ваш коллега пришел к руководителю и сказал — я ухожу, у меня есть предложение получше. Ему подняли ЗП. Теперь вы получаете меньше него. Это несправедливо? Да с чего бы! Ваша работа не изменилась, ситуация на рынке не изменилась, ваши скиллы не выросли — почему ваши договоренности перестали быть справедливыми?
Чтобы продать товар по правильной цене - надо знать за сколько его продают в среднем по рынку.
Так откуда же человеку узнать и трезво оценить за сколько продать себя фирме, если сумма, за которую были проданы все остальные с такими же навыками - тайна за семью печатями, которую обычно даже в договоре отдельным пунктом разглашать запрещают?
Т.к покупатели молчат о том, за сколько покупают. Продавцам разглашать за сколько они продали - запрещают. Программист телепатом-ясновидчщим должен быть чтобы узнать сколько он стоит?
Что за "правильная" цена такая? Та цена, на которую согласны покупатель и продавец, чем она неправильная?
Вы, кажется, скорее пытаетесь продать по "максимально возможной" цене -- это другое дело и особое искусство, в том числе в продажах товаров.
Та цена, на которую согласны покупатель и продавец, чем она неправильная
Правильная/не правильная — не суть важно. Рыночная/не рыночная — более важно.
Суть в том, что в данном случае это долговременное партнерство, то есть не разовая покупка, а покупка каждый месяц, причем каждая сторона может разорвать контракт в любой момент. С одной стороны, получить цену в разы меньше рынка выгодно, с другой стороны, если поставщика не так быстро заменить и он узнает, что продает свое товар в разы ниже рынка — довольно рисковано (вы заложились в бизнес планы на этого поставщика, а он узнал, что совсем невыгодно торгует и ушел к конкурентам).
Что за «правильная» цена такая?
Соответсвующая рынку. Дабы одну из сторон, не знающую рыночных цен, не могла надуть другая сторона.
Вот только на рынке труда покупатель из рыночной цены мало того что сделал вселенскую тайну, так еще продавцам запрещает её разглашать. Дабы мошеннечески надувать тех, кто не в курсе средне-рыночных расценок на услуги, и получать товар даром. По сути поведение «барыги» с барахолок с «цена в ЛС» (и каждому, конечно, своя, кого на сколько развести удастся), а не честного торговца в магазине с открыто задекларированными ценами.
Так что, ИМХО, правильно, что это пытаюсь законодательно поправить, ибо по своей сути это чуть ли не мошенничество.
Справедливо ли, что когда я оказываюсь недалеко от более дешевого магазина, я захожу туда и покупаю хлеб там за 0.7X, а не X или 2X?
Вполне, ИМХО. Данный магазин продает по данной цене исключительно из своих (скорее всего выгодных для него) соображений, а не будучи, в силу неосведомленности о ценах в других магазинах, введённым в заблуждение покупателем :)
Работник же продаёт один вид товара — своё время, которое оценить непонятно как, и даже нет возможности оценить, насколько хорошо ты оцениваешь своё время. В случае неуспеха продажи своего времени работник сосёт лапу неопределённое время, в случае заниженной цены продать получается легче, но страдает качество жизни и возрастают риски.
Рецепт выхода из ситуации для работника, конечно, есть — постоянно мониторить рынок и менять работодателей при каждом удобном случае. И если в случае магазина мониторинг рынка это и есть часть работы, то для работника это не так. Хотя некоторые превращают прохождение собеседований в свою профессию, большинство всё же работает и хочет работать по специальности.
Так в чем разница с работником, который продаёт своё время по данной цене исключительно из своих соображений?
Так это никто не мешает делать. По идее описанный закон защищает от ситуации, когда работник соглашается продавать себя в 2 раза дешевле не умышленно, а потому что не обеспечен доступом (в силу сокрытия работодателем и запретом от работодателя работникам распространяться) к информации о том, что подобные работники стоят в 2 раза дороже.
Если компания выложит вакансию с указанием, что платит в 2 раза меньше рынка, то после этого у пошедших в неё никаких вопросов не будет — они сделают это сознательно, обладая всей полнотой данных.
Так в чем разница с работником
Разница в том, что продающий хлеб магазин знает цену, по которой покупатели покупают такой же хлеб в других магазинах, а продающий труд работник не знает цену, по которой работодатели покупают такой же труд у других работников.
А что делать работнику? Как понять, кроме угрозы увольнения, которую в случае чего придется исполнить, реально понять, сколько мне готовы платить. А уволюсь, а вдруг тут и правда хорошо платили, теперь найду работу в лучшем случае за 0.7 денег.
Но продающий хлеб магазин не знает, за какую цену покупатели готовы покупать этот самый хлеб.
Ну так и продающий труд работник тоже не знает, за какую цену работодатель готов покупать такой труд. Может он готов за миллион покупать. Но его это и не интересует. А интересует то, за сколько работодатель покупает сейчас точно такой же труд у другого работника.
Ну а в чем тогда проблема, если он узнает еще и зарплату коллеги? Или в чем проблема написать это в вакансии, чтобы он узнал зарплату по вакансии из самой вакансии?
Вы говорите о том, что у работодателя отсутствует проблема, а разговор про наличие проблемы у работника. Вот наличие проблемы у работника и означает, что работодателя надо принуждать делать противоположное. На glassdoor во-первых есть не все компании, во-вторых, из описания там неясны конкретные требования по вакансии. А когда 2 работника работают в одном отделе, требования к каждому из них и результаты каждого из них более ясны.
Если раскрытие зарплаты на glassdoor это нормально, значит и раскрытие между сотрудниками одного отдела должно быть нормально. А если вы считаете, что это приводит к проблемам для работодателя, значит ваши слова про отсутствие проблем неверны.
А у работника разве есть проблема?
Да, проблема более низкой оплаты труда, чем стоит такой труд.
А цена за работу, тщательно скрывается, и зачастую вопреки закону (запрет на разглашение). Об этом и речь, что бы снять это табу. Что бы у работников была открытая и доступная информация.
цена на хлеб открыта и доступна всем. А цена за работу, тщательно скрывается
Никто не мешает вам раскрыть цену вашего труда. Продавец-то вы, работодатель — это покупатель.
И еще он запрещает нам расскрывать цену, за которую мы купили. Причем застрашал людей очень сильно.
Ну тогда и вы в пятёрочке продавец. Продаете деньги за хлебушек. И еще так тщательно скрываете от магазина за сколько же вы готовы их продать что ему приходится это выяснять путем многократной покупки.
Ну да, а на базаре, значицца, это я стою за прилавком и продаю деньги за картошку, а не наоборот. И ценник я должен рисовать, как продавец денег. "Продам деньги, 100 грамм картошки за штуку."
Я думаю, всё же стоит придерживаться стандартной терминологии, и называть того, кто платит деньги — покупателем, а не продавцом.
Мне просто всегда казалось что продавец это тот кто делает открытое предложение о покупке, и к нему идут люди. А тут оказывается продавец тот кто приходит к человеку в ларек, и у него покупает. Хорошо, буду знать.
В любом случае, ситуация сохраняется независимо от того кого вы решили называть продавцом. Вы как покупатель в любом случае не имеете возможности раскрывать. У нас это еще хоть как-то законом защищено, хотя вы всеравно с работодателем испортите отношения, что людей пугает. В штатах то вообще все очено плохоно, насколько знаю. Далеко не все штаты этим озабочены. А даже если и озабочены, то так же как и у нас, вы всеравно раскрывая против воли работодателя рискуете своей шеей.
Мне просто всегда казалось что продавец это тот кто делает открытое предложение о покупке
Вас ничего не смущает в выделенных словах? Типа, как они соотносятся друг с другом? Почему продавец — покупает? А что тогда делает покупатель — продаёт? Какой смысл в этих словах тогда?
Это не я вывернул, а вы. Я лишь процитировал ваши собственные слова: "Мне просто всегда казалось что продавец это тот кто делает открытое предложение о покупке", где говорится что продавец — покупает.
Вы увидели предложение на билборде на ХХ по покупке машины.
Т.е. в объявлении так и говорится: "Куплю машину за XX"? Потому что иначе это будет объявление о продаже.
Пришли к продавцу, допустим это официальный диллер, приобрели ее.
Откуда взялся продавец, если объявление о покупке, а не о продаже? У вас затруднения с языком?
Т.е. в объявлении так и говорится: «Куплю машину за XX»? Потому что иначе это будет объявление о продаже.
Нет конечно, вы никогда объявлений не видели в газетах? В объявлении будет написано «Приходите к нам, и купите машину за ХХ», конечно.
Откуда взялся продавец, если объявление о покупке, а не о продаже?
Всегда когда есть покупка, есть продавец и покупатель, это очевидно. Скажите честно, русский язык вам не родной? Просто непонятно зачем я перед вами распинаюсь.
Не — этот вариант остается всегда и его никто не отменял.
Просто иногда есть вариант, что договор можно пересмотреть и все будут довольны. Все-таки не только у работодателя проблемы с уходом сотрудника. Для сотрудника это тоже в определенном смысле стресс.
А так да — никаких особых причин болеть душой за компанию, которая чем-то не нравится нет.
Просто иногда есть вариант, что договор можно пересмотреть и все будут довольны.
Все же желательно иметь представление, на сколько реально возможно пересмотреть договор. Для этого нужно получить хотя бы одно предложение по работе от другой компании. А то у меня был случай, работал в фирме, платили немного, но на хлеб, иногда даже с маслом хватало. У меня был план, что если к определенному времени повышение по зп не предложат, соберусь валить. Намекал всяко начальнику. Собственно, когда время пришло, сообщил, что ухожу. Тот предлагал обсудить повышение, которое в итоге было таким ничтожным(+10% что ли), хотя я ему говорил, что мне х2 предлагают. Не имей я офера на тот момент, я бы наверное согласился бы на +10%.
Но ни один договор не включает ЗП третьих лиц!
Коллективный договор (если у вас есть профсоюз) — включает.
Это никак не влияет на соглашение, которое ты заключил с работодателем.
Ну если так смотреть, то не надо забывать что ситуация меняется и если я когда-то о чём-то договорился, то это не значит что я об этом договорился на веки вечные. То есть в большинстве фирм где я работал всё равно ты где-то раз в год пересматриваешь контракт с работодателем и подгоняешь его под актуальную ситуацию.
И если внезапно выросли(или даже упали) зарплаты на всём рынке, то это подгоняется. И если я не знал что они давно уже выросли и теперь только об этом узнал, то и это подгоняется.
Допустим, мне нужен специалист. Я НЕ ЗНАЮ, сколько ему нужно платить.
Тогда может стоит это выяснить. Или ваша фирма будет находиться в заранее невыгодном положении по отношению к фирмам, которые это знают.
Я хочу поговорить с людьми, понять, что они из себя представляют, чего хотят.
Ну то есть получается вы хотите использовать кандидатов для какого-то своего маленького «исследования рынка». Но платить им за это или ещё как возмещать потраченное ими время не хотите :)
То есть я всё понимаю, ситуации бывают разные и иногда фирма дейстительно не может или не знает что за зарплатную вилку указывать в вакансии. Но во первых на мой взгляд слишком много фирм не указывают зарплаты чтобы это можно было обьяснить только этим. А во вторых по хорошему как раз для таких случаев и существуют кадровые агенства.
Конечно не значит! Но тот факт, что кому-то платят больше, чем вам — это неправильный повод для пересмотра: найдите другой.
>>> Ну то есть получается вы хотите использовать кандидатов для какого-то своего маленького «исследования рынка». Но платить им за это или ещё как возмещать потраченное ими время не хотите :)
Мы все чего-то хотим, а чего-то не хотим. Бывает конфликт интересов, а бывает взаимовыгодное сотрудничество. Мое право указать вакансию без ЗП, ваше право — не откликнуться. ;) Мое право платить людям те деньги на которые мы договорились, а их право — пересматривать договоренности по объективным причинам. Вернее — их право пересматривать по любым причинам, которые они сочтут объективными, но я скептически отнесусь к сотруднику, главным аргументом которого будет не «я крутой профессионал, и хочу больше денег, потому, что Я ЭТОГО СТОЮ», а «ну там Вася получает больше, а он ведь тоже программист...» ;)
Конечно не значит! Но тот факт, что кому-то платят больше, чем вам — это неправильный повод для пересмотра: найдите другой.
Не соглашусь. Как раз таки как повод это вполне себе подходит.
Другое дело что наверное стоит озвучивать другое обоснование когда уже пришёл к работодателю. Но найти его не сложно и на мой взгляд это уже из разряда «болтология» :)
Повод пойти, поговорить за бабло хороший.
Но аргумент — фиговый!
По-моему, аргумент - прекрасный: за выполнение той же самой работы, причём даже в той же самой фирме, кто-то получает больше. Значит, эта работа стоит столько, а не сколько я сейчас получаю.
Это даже лучше аргумента "по рынку зарплата на таких позициях стала выше". Потому что в другой фирме могут быть другие условия работы, другие дополнительные компенсации типа ДМС, а тут - 100% такая же работа и условия стоит больше.
но я скептически отнесусь к сотруднику, главным аргументом которого будет не «я крутой профессионал, и хочу больше денег, потому, что Я ЭТОГО СТОЮ»
Начиная с некоторого уровня навыков вопрос становится не "стою ли я этого", а "сколько денег фирма получит от моей работы". В 2 разных фирмах можно делать одну и ту же работу и получать за это разную зарплату, потому что одна фирма большая, а другая маленькая.
В том собственно и проблема в обсуждаемом примере — 2 профессионала с примерно одинаковыми навыками получают по-разному, хотя по вашим словам должны получать одинаково. И в общем-то по вашим же словам получается, что тот, кому платят меньше, может прийти к вам с аргументом "мои навыки стоят больше, доказательство в вашей зарплатной ведомости". Это как раз именно этот аргумент и есть.
Ну смотрите, я же не навязываю вам свою точку зрения. Будете нанимать сотрудников — можете использовать и принимать любую аргументацию, которую сочтете нужной. ;) Сможете даже сказать человеку, который придет к вам с аргументом, что он молодец и тащит, и что надо бы ему доплатить, что не можете это сделать, т.к. их в коллективе пятеро, а доплатить только одному — значит обидеть остальных. )
Если бы вы пришли ко мне с аргументом про «ваши» навыки на сновании зарплатной ведомости другого сотрудника — разговор бы у нас не задался…
Дело не в том, кто кому что навязывает, я просто указываю на недостатки в вашей логике.
Если бы вы пришли ко мне — разговор бы у нас не задался…
Ну если говорить про меня, то я бы пришел не к вам, а сразу к другому работодателю. А вы уж сами решайте, что вам дешевле.
Ну мне не кажется логичным, что вы свою стоимость на рынке труда выводите из того, сколько готовы платить кому-то другому!
Если бы вы хотя бы сказали: я только что был на собеседовании и мне там готовы заплатить X, но у вас тут офис попросторнее, поэтому я бы пошел к вам/остался бы у вас на тех же условиях — это я понимаю. Вы продаете свой труд и за него готовы платить.
Вы ведь даже не спрашиваете, почему коллега получает больше! Может потому, что он ответственный и ему можно доверить то, что вам доверить нельзя. Или у него компетенции редкие по рынку… Но предъявляете зарплатную ведомость в качестве аргумента. ;)
Ну мне не кажется логичным, что вы свою стоимость на рынке труда выводите из того, сколько готовы платить кому-то другому!
Хм, а как ещё должно работать ценообразование на рынке? Неужели вы свою зарплату выводите вообще без привязки к другим зарплатам? И как тогда если не секрет?
Вы ведь даже не спрашиваете, почему коллега получает больше!
Если с моей точки зрения разницы нет, то почему я должен что-то спрашивать? А вдруг её действительно нет? То есть если с точки зрения начальства есть какая-то разница между мной и коллегой, то пусть они её и озвучат. И тогда это уже можно будет обсуждать.
Подождите. Вы немного не правильно ставите акценты. Конечно я смотрю рынок труда! По тем вакансиям, которые все-таки пишут ЗП, по предложениям поступающим. Если бы бы был в активном поиске — ходил бы по собеседованиям и примерно понимал сколько готовы предложить…
Если бы я бы узнал, что на сходной с моей должности в моей компании платят больше — это была бы ценная информация! Как вы правильно заметили — это возможно подтолкнуло бы меня пересмотреть свой договор (т.к. я бы понимал, что потенциально работодатель готов столько платить). Но мои аргументы за повышение моей ЗП были бы исключительно в области моих достижений либо ценности как работника. МОЯ ценность, а не ЗП моего коллеги.
Конечно я смотрю рынок труда!
Но рынок труда это ведь «средняя температура по больнице». А ваши прямые коллеги, да ещё и на той же должности что и вы, это гораздо более точная выборка. Почему не использовать сразу её?
Но мои аргументы за повышение моей ЗП были бы исключительно в области моих достижений либо ценности как работника. МОЯ ценность, а не ЗП моего коллеги.
Но при этом вы почему то считаете что средняя зарплата на рынке, то есть ценность тысяч каких-то неизвестных вам и вашему начальству людей, это вполне себе аргумент. Ну или как минимум база для расчёта вашей конкретной зарплаты.
Откуда вы это взяли?
Я не беру зарплаты каких-то третьих лиц ни в качестве базы для расчетов, ни уж тем более в качестве аргумента! Я смотрю ВАКАНСИИ. Т.е. это то, сколько ЛИЧНО МНЕ готовы предложить за определенную работу. Т.е. я читаю требования, вижу, что подхожу или реально иду на собеседования и выясняю реальную цену за которую меня готовы нанять и эту стоимость могу привести в качестве аргумента за повышение ЗП текущему боссу! А не так что где-то кому-то что-то там платят!
Я не беру зарплаты каких-то третьих лиц ни в качестве базы для расчетов, ни уж тем более в качестве аргумента! Я смотрю ВАКАНСИИ.
Которые точно так же как минимум косвенно зависят от существующих зарплат других людей?
Т.е. это то, сколько ЛИЧНО МНЕ готовы предложить за определенную работу.
Извините, но вакансии вообще не говорят сколько лично вам готовы за что-то там платить. Потому что не факт что вы подходите. Или не факт что просто не найдут кого-то лучше чем вы. Или что вакансия действительно отражает те зарплаты, которые в результате будут выторгованы.
Или с другой стороны то, что вашему коллеге на такой же как у вас должности готовы платить какую-то там зарплату, говорит о подобных вещах не меньше чем какие-то непонятные вакансии.
То есть мы имеем конкретную фирму, конкретную должность и конкретную зарплату. Причём не «потенциальные» как в случае с вакансией, а вполне себе реальные. И теперь вопрос почему вы в той же фирме и на той же должности должны получать какую-то сильно отличающуюся зарплату. То есть такое на мой взгляд ваше начальство вам должно уже обосновать.
Вакансия — это некое предложение, некая потенциальная готовность платить за определенные навыки.
Безусловно — не очень точная. Что бы знать, сколько готовы платить именно вам — нужно сходить на собеседование и получить более конкретные цифры.
>>> Или с другой стороны то, что вашему коллеге на такой же как у вас должности готовы платить какую-то там зарплату, говорит о подобных вещах не меньше чем какие-то непонятные вакансии.
О каких конкретно вещах это говорит? Вы почему-то считаете, что если кому-то готовы платить больше, чем вам, то и вам тоже готовы! Почему вы так думаете? Я был бы не готов. Если все равно платить, то лучше уж человеку, который или сразу знает себе цену, или по крайней мере способен аргументировать повышение чем-то более серьезным, чем просто «а у Васи больше!». Т.е. я лучше еще раз открою вакансию и буду искать нового человека, чем продолжу работать с тем, кто исходит из того, что все должны получать одинаково!
Вы почему-то считаете, что если кому-то готовы платить больше, чем вам, то и вам тоже готовы!
А вы похоже почему-то считаете что это всегда не так.
Кроме того повторюсь что одна фирма и одна должность в моём понимании по умолчанию означает одинаковую зарплату. Если есть какие-то отличия между сотрудниками или их работой, то либо надо разные должности, либо это уже фирма должна обьяснять почему есть какие-то различия в зарплате и чем они вызваны.
Т.е. я лучше еще раз открою вакансию и буду искать нового человека, чем продолжу работать с тем, кто исходит из того, что все должны получать одинаково!
Ещё раз: не «все должны получать одинаково», а «одна и та же должность по умолчанию подразумевает примерно одинаковые зарплаты».
«одна и та же должность по умолчанию подразумевает примерно одинаковые зарплаты»Давайте формализуем «куча — это сколько?» :) Мне кажется, что 25% это уже критичное различие, а 10% ещё можно списать на личные особенности при равных обязанностях.
А вот это, кстати, хорошее замечание! Я не то что бы считаю — я говорю из своего ощущения/опыта. У меня был случай на практике: набирали людей на проект, я был первым, потом собеседовал фактически будущего коллегу. Коллега норм — только сразу заломил в полтора раза больше, чем я. ;) И его взяли! Ну ведь несправедливо же! Мы на одной позиции с ним.
Мне было очень паршиво, но я понимал: вилки не было. Меня спросили, сколько я хочу и дали столько, сколько я запросил. Все честно.
Я продолжил работать, закрыл значимую часть проекта и намекнул руководству, что я ж «молодец» и мне надо поднять! Мне подняли — все опять таки честно.
Позже я поднялся еще повыше (типа в «начальники», в том числе и над тем коллегой) и в целом нормально построил там карьеру.
Прокатило бы, если я бы в тот же день, когда взяли моего коллегу пришел бы и сказал: а сфига ли у него в полтора раза больше?! Ну… Сложно сказать. Я, зная своего тогдашнего шефа ожидал бы последовательности вопросов, как в той библейской притче. Полагаю что скорее всего ЗП бы мне подняли, но репутация была бы уже не та. ;) А может и нет! Кто его на самом деле знает.
Все дело в том, что сколько стоит работа — это один вопрос, а сколько стоит специалист — вопрос другой. И в моем понимании ценность специалиста, который требует повышения ЗП, не потому, что он молодец, а потому, что у другого больше значительно падает. Т.е. он не стоит как-то сам по себе — он стоит как все.
Все дело в том, что сколько стоит работа — это один вопрос, а сколько стоит специалист — вопрос другой.
Работодателя интересует не специалист как таковой, а объем определенной работы, выполняемый за определенный временной интервал с определенным уровнем качества. КПД, грубо говоря.
Так что ИМХО вполне здраво прийти к работодателю со словами «я знаю что вы оцениваете КПД X при для задач Y в N$. Я выдают КПД X для задач Y. Где мои N$, в которые вы оцениваете данный труд?». И если работодатель данный труд таки в N$ не оценивает — логичный вопрос, а какого тогда собственно черта он кому-то за данный труд столько платит? А если таки оценивает то где ваши N$? Пусть определяется в расценках на труд.
Но это конечно если остальные данные равные. Если у вас систематические прогулы, завалы дедлайнов и прочее, то логично иметь разную оплату (но это уже разный КПД)
Я для себя не приемлю оценку собственного труда через зарплату коллег. Ну т.е. я считаю, что мой труд — это мой труд, я продаю его нанимателю и получаю за это определенные деньги. Ценность этого труда никак не связана с ценностью труда других людей. Ни в одну, ни вы другую сторону. А у этой «медали» две стороны: если вы считаете, что всем должна платить одинаково, то вполне нормально должны воспринимать обоснование отсутствия повышения ЗП лично у вас, на том основании, что «лично вам может и стоило бы поднять, но вы же понимаете — другие тоже захотят, а всем поднять мы не готовы».
Вы можете оценивать себя как «среднего» специалиста с зарплатой, как у всех. Ваше право! Это, наверное, все-таки лучше, чем, например, заявления людей, что им надо платить больше, потому, что у них, скажем, ипотека! )
Но я бы разочаровался в специалисте, который в качестве аргумента о повышении ЗП привел бы ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, что кому-то платят больше. Не то, что в рынке хотя бы выше, не то, что проект закрыт и вообще все ровно, а просто «поднимите мне тоже, а то как-то несправедливо»… Поднял бы или нет — сложно сказать… Может я сам уже об этом думал, но разочаровался бы точно.
Мне ближе позиция человека, который говорил, что ему проще уйти. Лучше уж сразу уйти, чем мотивировать свою ценность тем, что ты типа не хуже других.
Но я бы разочаровался в специалисте, который в качестве аргумента о повышении ЗП привел бы ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, что кому-то платят больше.
А какой еще аргумент-то может быть, если эти специалисты делают одинаковую работу?) Вот сидят и одинаково пилят один проект в одном отделе. Или тем более когда платят больше недавно нанятому человеку, который еще не так хорошо знает проект и потому работает хуже тех, кто работает давно?
Одинаковая работа бывает редко. А даже если и так - ее можно делать по-разному. А иначе откуда разница в ЗП?
Понимаете, все, кто тут ратуют за равенство, игнорируют вопрос: почему собственно кому-тт платят меньше? А это ведь важно. Гораздо важнее, чем все остальное…
А иначе откуда разница в ЗП?
Один попросил больше, другой меньше, вот и вся разница.
почему собственно кому-то платят меньше?
Потому что один попросил больше, другой меньше.
Еще раз, никто не говорит о ситуации, когда за разную работу платят по-разному. Говорят о ситуации, когда за одинаковую работу платят по-разному, или даже наоборот, менее опытному платят больше. "Наняли новичка на зарплату больше" это как раз оно и есть.
А это ведь важно.
Ну важно, так сформулируйте. Скажите Васе, в чем его работа отличается от работы Пети. Вы же как-то пришли к выводу "Петя работает лучше Васи". Или в вакансии напишите "такая работа за столько, такая за столько". Разговор ведь именно об этом, о прозрачности.
А какой еще аргумент-то может бытьАргумент «вы мне платите Х денег, а в другой компании мне предложили У>X денег, расскажите, зачем мне продолжать работать на вас». Причем работа-то как раз может быть совершенно разной, этому аргументу оно не вредит
Аргумент «вы мне платите Х денег, а в другой компании мне предложили У>X денег»
Это ничем не отличается от ситуации "вы мне платите Х денег, а новому работнику на ту же должность, на которую я уже прошел собеседование, предложили У>X денег", кроме того, что вакансия находится в той же компании. А если собеседование например по скайпу, то тот же самый сотрудник может его даже пройти, изменив голос и отключив камеру.
расскажите, зачем мне продолжать работать на вас
Это вообще похоже на шантаж, который не принесет пользы ни одной из сторон, как уже неоднократно обсуждалось в таких обсуждениях. Не понимаю, зачем до этого доводить.
Это ничем не отличается от ситуации «вы мне платите Х денег, а новому работнику на ту же должность, на которую я уже прошел собеседование, предложили У>X денег», кроме того, что вакансия находится в той же компанииОличается. Тем, что предложение озвучили тому же работнику.
Это вообще похоже на шантаж, который не принесет пользы ни одной из сторон, как уже неоднократно обсуждалось в таких обсужденияхДавайте рассмотрим два варианта поведения: один с шантажом, другой — без него.
Вариант 1:
0. Сотрудник получает оффер получше.
1. Сотрудник принимает этот оффер (ну, он же лучше) и уходит.
Вариант 2:
0. Сотрудник получает оффер получше.
1. Сотрудник приходит к своему работодателю и показывает оффер.
2. Работодатель действует наиболее выгодным ему образом: отпускает сотрудника или делает ему контр-оффер.
Как вы думаете, какой из этих двух вариантов действий сотрудника выгоднее работодателю? И можно ли назвать человека, действующего в интересах своего контрагента, «шантажистом»?
Ну а форма высказывания может быть вежливой, не в ней суть
Работодатель действует наиболее выгодным ему образом: отпускает сотрудника или делает ему контр-оффер.
Нет, там третий вариант еще есть. Делает ему контр-оффер, чтобы задачи не остановились, потом ищет нового сотрудника за такую же повышенную зарплату, а старому предлагает уволиться, или подталкивает к увольнению по собственному желанию, например добавляя новые обязанности без увеличения зарплаты. А то вдруг он через месяц неожиданно придет еще раз с другим оффером, и на этот раз все-таки уволится. В тех обсуждениях сами работодатели говорили мол, зачем мне такой сотрудник в отделе.
Ну если есть объективная причина, то фирма ведь может её озвучить? А если фирма не может или не хочет ничего озвучивать, то почему я должен считать что такие причины есть?
Ну мне не кажется логичным, что вы свою стоимость на рынке труда выводите из того, сколько готовы платить кому-то другому!
А из чего ее надо выводить?) Стоимость специалиста на рынке труда это и есть сколько платят другим таким специалистам.
Вы ведь даже не спрашиваете, почему коллега получает больше!
Зачем мне спрашивать, я с ним каждый день работаю, и знаю, что он делает то же, что и я. Если бы у него компетенции были, которых у меня нет, тогда и вопроса не было бы. Зато как раз вы можете сказать "Я ему плачу больше, потому что он делает X". Тогда и другой сотрудник может вам сказать "Я тоже могу делать X".
Хм… интересная мысль.
Т.е. вы пришли устраиваться на работу. Вам объявили сколько готовы за эту работу лично вам платить (вас собеседовали, составили представления о вашей квалификации, сделали оффер). Вы согласились на эти условия, что называется находясь в здравом уме и твердой памяти. Но потом узнали, что есть в компании другие специалисты с другим доходом. И то, что еще пару дней назад было для вас нормальными условиями внезапно стало кидаловом… Интересно.
Хорошо, а как вам обратный вариант? Вас взяли на работу, все норм, все довольны, а тут нашли человека на 20% дешевле (молодой, но дерзкий! ;)). Как вам идея уменьшить вам ЗП на основании того, что раз в рынке есть люди и подешевле, то с вашем оффером чот похоже поторопились?
Но потом узнали, что есть в компании другие специалисты с другим доходом.
Это ничем не отличается от ситуации "Но потом узнали, что в других компаниях есть другие программисты такого же уровня с другим доходом". Доход программистов в разных компаниях и составляет стоимость абстрактного специалиста на рынке труда. То, что некоторые специалисты из одной компании, ничего не меняет.
а тут нашли человека на 20% дешевле (молодой, но дерзкий! ;)) Как вам идея уменьшить вам ЗП на основании того
Эм, разговор вообще-то о том, что вы должны сразу в вакансии указать "мы предлагаем специалистам вашего уровня от 100 единиц", тогда ситуации "нашли человека на 20% дешевле" просто не будет, и уменьшать никому зарплату не придется. А если у вас денег нет, то это не проблема наемных работников. Разговор лишь о том, чтобы предоставлять всем участникам информацию для решения до найма, а не о том, чтобы вы кому-то повышали зарплату после найма.
или заведомо больше, чем по рынку
Да откуда вы это берете-то?) Платить надо одинаково тем специалистам, чья квалификация одинаковая. Всё. Вам уже несколько раз это тут повторили. А выше рынка это или ниже, это уже другой вопрос.
имея возможность взять человека на меньшие деньги — брать сразу на большие, что-бы… Что бы что? Я чот одного не могу понять: почему работодатель все это должен?
Ну если вы так ставите вопрос — то ни что. Это выгода для работника, а не для вас. Это один из законов, который ограничивает навязывание вами условий, такой же, как 8-часовой рабочий день, а не 12, который вам был бы более выгоден. Не можете вести бизнес в таких условиях — закрывайтесь, другие как-то могут.
Я что-то пропустил? ;) Когда приняли такой закон? И главное — где?
В Колорадо.
"Из-за местного закона, который требует указывать размер зарплаты в объявлениях о вакансиях, компании отказываются рассматривать кандидатов из всего штата."
"Он был подписан в 2019 году, но вступил в силу в начале 2021-го."
Пока что он строго обратный: компании перестали брать на работу людей из Колорадо…
Так что не «е можете вести бизнес в таких условиях — закрывайтесь», а ну их на хрен таких работничков! ;)
Ну так они — могут вести) Причем они могут так делать потому что в других штатах нет такого закона. А если будет, то всех нахрен работничков не получится послать, кто ж тогда работать будет.
Ну и могу сказать про себя, после получения некоторого опыта я ищу вакансии только с указанием зарплаты. Иногда ищу без указания для интереса, но пока не находил ничего достаточно подходящего. И на собеседованиях можно просто сказать "Какую зарплату ожидаете? — Ну у вас указано от X, мне это подходит", а не торговаться и выяснять.
Судя по комментариям, так делают многие, поэтому на вакансиях без указания зарплаты логично ожидать повышенный процент тех, у кого мало опыта. А потом появляются высказывания, что мол кадров нет, на 100 человек 1 нормальный специалист, как же так.
Платить надо одинаково тем специалистам, чья квалификация одинаковаяА если квалификация у них одинаковая, а работают они по-разному?
Я это подразумевал в слове "квалификация". Квалификация одинаковая, значит работают одинаково.
Но если у вас действительно есть показатели того, что они работают по-разному, вы можете так и сказать "Вася делает так, а ты так, поэтому ему больше, а тебе меньше". Тут никакой проблемы нет, разговор идет про ситуацию, когда они работают одинаково или даже наоборот, тот кто получает меньше работает лучше.
Например, «не париться о рынке труда и не ходить на собеседования» — это для многих весьма весомая плюшка
Оба работающих в компании имеют эту плюшку. Почему из-за нее одному надо платить больше, а другому меньше?
А может тот, кто получает меньше денег, получает зато больше нематериальных плюшек?
Ну и? Не понимаю, как это противоречит моим словам. "Ты получаешь плюшку X бесплатно, а Вася не получает, поэтому ему больше, а тебе меньше".
Оба работающих в компании имеют эту плюшкуНет, не оба. Тот, кто получил больше денег после того, как принес оффер от другой компании, очевидно, этой плюшки не имеет.
Ну и?И хорошо, когда есть выбор: получить денег или плюшку, и каждый выбирает то, что ему больше нравится. А требовать и денег, и плюшку — это уже как-то несправедливо выходит
Тот, кто получил больше денег после того, как принес оффер от другой компании, очевидно, этой плюшки не имеет.
Как это не имеет, если ему не надо париться о рынке труда и ходить на собеседования?
Если вы про само собеседование для оффера, то я вообще не очень понял эту часть. То есть тот, кому платят меньше, должен сходить на собеседование в другую фирму, то есть не получить плюшки "не надо ходить на собеседования", а тот, кому платят больше, получает и плюшку "не надо ходить на собеседования" и повышенную зарплату. Где тут нематериальная плюшка для того, кто получает меньше денег?
А требовать и денег, и плюшку — это уже как-то несправедливо выходит
Да никто вроде и не требует. Требуют одинаковую оплату за одинаковую работу, если часть оплаты это плюшки, от этого ничего не меняется. Разговор же об оплате труда вообще, а не конкретно о деньгах, где-то вообще вместо дополнительных денег акции предлагают. Просто обычно платят деньгами, поэтому и основной разговор про них.
Как это не имеет, если ему не надо париться о рынке труда и ходить на собеседования?Ну так ведь оффер у него не из ниоткуда появился. Он попарился о рынке, сходил на собеседования, то есть, отказался от плюшки. И обменял это на большую оплату. И ему надо это делать более или менее регулярно, иначе уровень оплаты упадет до баланса между нежеланием работодателя платить и нежеланием работодателя терять сотрудника.
Требуют одинаковую оплату за одинаковую работу, если часть оплаты это плюшки, от этого ничего не меняетсяНу то есть будет правильно платить меньше работникам, которые не приносят конкурирующие офферы? У них же часть оплаты — это плюшка
И обменял это на большую оплату.
У нас разговор о том, что у другого сотрудника большая оплата уже есть без собеседований. То есть он получает и деньги и плюшку, а это, по вашим словам — уже как-то несправедливо выходит.
У них же часть оплаты — это плюшка
Нет, это вы придумали, что это нематериальная плюшка от работодателя, которую один работник получает, а другой нет, и поэтому им можно платить разную зарплату. Если это и плюшка, то она по определению есть у всех работающих сотрудников. Работодатель дает ее всем сотрудникам по факту устройства на работу, в этом между ними различий нет, и мне непонятно, почему вы говорите, что есть.
Да. Вы знаете, что вам платят меньше из-за этого разрешения, это фактически часть оплаты вашей работы, и не пойдете к начальнику спрашивать "А почему Васе больше". А если пойдете, начальник вам может так и сказать "Васе больше, потому что у него нет этой плюшки".
Я вообще не очень понимаю, как форма оплаты труда связана с вопросом разной оплаты за один труд. Разговор по определению идет про разную оплату, независимо от формы, и ее обоснование. Можете обосновать различие, возьмите и скажите, никто не против этого. Скрывать зарплаты при условии наличия обоснования нет причин.
Работу вы делаете одинаково, и для вас должна быть одинаковая оплата этой работы. Вы можете взять часть оплаты акциями, скидкой на продукт, разрешениями, которые для вас ценны, или чем-то еще. Это ваше решение, важно что работодатель предложил вам получать столько же, сколько получает другой за аналогичную работу. При чем тут пиво, я не понял. Запрет заниматься опенсорсом входит в условия вашего контракта, а пиво нет.
Я предполагал, что это соответствует законам страны, где вы работаете. Если это требование незаконно, то и разрешение манагера для вас ценности не представляет, вы можете заниматься опенсорсом и без него.
Объективное обоснование разной зарплаты здесь это дополнительные разрешения, которые имеют для вас определенную ценность. Эта ценность является частью оплаты вашего труда. Ваш коллега получает 100 тугриков, вы оцениваете разрешение манагера в 20 тугриков и получаете 80 тугриков и разрешение. В переводе на деньги оплата вашего труда одинаковая. Если требования манагера незаконны, это другой вопрос, который выходит за рамки трудового договора.
Так если нельзя сказать, почему зарплата-то тогда разная?) Платите одинаковую, когда сможете сказать, будете платить разную.
Я ещё ни разу не встречал хотя бы двух людей, которые работали бы одинаково.
В реальном мире нельзя ничего измерить точно, всегда есть погрешность измерений. Если различие в работе вы вроде как замечаете, но не можете сформулировать, значит оно меньше погрешности ваших измерений, и работа считается одинаковой. Если в одном месяце один работает лучше, в другом другой, это тоже укладывается в статистическую погрешность, и работу тоже можно считать одинаковой. Вроде очевидные вещи же, не знаю, почему вы решили, что я говорю про какую-то абсолютную одинаковость.
Если вы можете сформулировать и уложить эту погрешность в ежемесячную премию, ну так никто же не против, назначайте критерии, сообщайте сотрудникам. Разговор лишь о прозрачности критериев, и желательно на старте, а не о том, чтобы джуниору платить столько же, сколько сениору.
Да, вполне. При условии, что вы открыто сообщаете его другому сотруднику на вопрос "почему ему больше", и если он пройдет туда же собеседование на ту же зарплату, вы ему тоже будете платить столько же.
Но разговор начался с того, что оффера от другой компании нет, а платят больше. Например, нанимают новичка на зарплату выше.
Нет. Для новичка и неновичка применяются разные критерии оценки работы.
Оцениваются альтернативные издержки.
Я подразумевал, что если это влияет на оплату за работу, значит это входит в оценку работы.
Но не суть. Если это один из критериев начисления зарплаты, вы должны были сообщить о нем при устройстве текущего не-новичка на работу. Если у вас это появилось после его устройства, значит вы должны были предложить ему новый договор с новыми условиями. Так и говорите "Если мы оценим, что разница между твоей зарплатой и предложенной новичку недостаточна, чтобы ты уволился, значит мы будем платить ему больше, а тебе повышать не будем". Он либо соглашается, либо увольняется. Прозрачность условий на старте.
Т.е. работодатель САМ должен загнать себя в угол — или всем платить мало, набрав некомпетентных раздолбаев, или заведомо больше, чем по рынку (что от раздолбаев все равно не страхует), да еще и сам себе должен «выстрелить в ногу»: имея возможность взять человека на меньшие деньги — брать сразу на большие, что-бы… Что бы что? Я чот одного не могу понять: почему работодатель все это должен? И кому?
Т.е работник должен оббегать over9000 компаний, чтобы выяснить сколько именно стоит специалист в данной области и не пытаются ли его кинуть на бабки в отдельно взятой компании? И потом еще торговаться аки турок на рынке?
И это всё вместо простой возможности прочесть в вакансии сколько именно работодатели готовы платить за подобную работу соответствующему специалисту и выбрать наиболее подходящее место?
Знаете, у программистов в дипломе обычно написано «инженер-программист», а не «специалист по коммерции», чтобы торговаться.
У компании есть вакансия. На определенную сумму за определенный объем работ. «Кинуть на бабки» — это пообещать 100 тысяч, а заплатить 70! Если тебе с самого начала обещали 70, ты согласился, а потом узнал, что другой такой не согласился и его взяли на 100 — это называется «купил мозгов недорого». ;)
У компании есть вакансия. На определенную сумму за определенный объем работ. «Кинуть на бабки» — это пообещать 100 тысяч, а заплатить 70!
Если компания вывешивает вакансию, где открыто пишет «ищем программиста за 70к $», набирает, а через неделю вешает новую, но уже за 100к $ потому что за 70к $ не идут (или наоборот вешает за 60k $ т.к за 70 набегает сильно много) — это нормально, это рыночное ценообразование. Именно это закон в Колорадо и просит делать. И человек тут идет на заранее известные и понятные условия, а не на турецкий рынок торговаться.
А вот если компания одновременно параллельно собеседует несколько условно-идентичных кандидатов и одному втихую предлагает 70, а другому 100 — это уже кидалово.
Я готов платить первому 70, и не центом больше! В второй мне нужен, и я готов дать ему его 100. И если первый при этому будет чем-то не доволен — он может быть свободен, потому, что еще одного такого же за 70 я найду без проблем. А вот чувак за 100 мне реально нужен.
нанял человека на 70, а потом пришел круто специалист, который мне очень понравился, но который хочет 100
Я готов платить первому 70, и не центом больше! А второй мне нужен, и я готов дать ему его 100.
Ну так значит у них разный уровень опыта, и логично платить им разную зарплату.
Поэтому нет, это не "по-нашему". "По-нашему" вы делаете 2 вакансии, в одной указываете 60-80, в другой 90-120. Это так сложно?
>>> Это так сложно?
Бывает по-разному: где-то штатка меняется на раз, где-то это может быть вопрос мутный и долгий….
Но дело не в том, сложно это или нет. В принципе, я мог бы, что бы закрыть вопрос просто ввести индивидуальную должность каждому (синий программист, желтый программист…) - тогда у вас не было бы вопросов? ;) Вопрос: зачем?
Что бы не вызывать фрустрацию у тех, кого парит, что кто-то получает больше? Проще таких на работу не брать просто. А если взял случайно - ну так они очень быстро сами свалят: после первого разговора, где вместо реальных оснований начнут требовать прибавки «как у того парня». ;)
где вместо реальных оснований начнут требовать прибавки «как у того парня»
Ну мне кажется тут ожидается ход работодателя, если к нему пришли с вопросом «А что за фигня» то работадатель и должен рассказать «А что за фигня» он ведь дал различную зарплату на каких-то основаниях с виду одинаковым сотрудникам, а вы в это время просите «А ты угадай, почему я ему больше плачу».
Вы говорите, что надо идти на диалог, но сами через сообщение пишите «Мне такие не нужны, которые требуют» и тп, так может вместо позиции «мне такие не нужны», инициировать диалог самостоятельно и объяснить?
Вы правы — по-хорошему объяснить надо. Почему так.
А теперь вопрос: много народу готовы признать, что они объективно хуже «того парня», принять это как данность и сделать выводы? А не разобидится на весь свет…
Каким уровнем деликатности нужно обладать, что бы донести до человека именно причины, с которых он сделает правильные выводы?
По-хорошему — надо. Но по факту работодателю проще засекретить всю эту информацию и решать вопрос оплаты труда с каждым индивидуально.
Благо проблемы если и возникнут, то с «наименее ценными членами экипажа»(с).
Я вижу необоснованные претензии по ЗП, вернее обоснованные ЧУЖОЙ зарплатой.
Нет. Обоснование здесь заключается в одинаковой выполняемой работе. Никто не говорит о том, что джуниор должен просить зарплату сениора, хотя это тоже чужая зарплата.
А теперь вопрос: много народу готовы признать, что они объективно хуже «того парня», принять это как данность и сделать выводы?
А это неважно. Работник будет знать критерии и сам примет решение. Главная цель вообще не доводить до такой ситуации, когда кому-то после приема на работу надо это объяснять.
Каким уровнем деликатности нужно обладать, что бы донести до человека именно причины, с которых он сделает правильные выводы?
Не нужна здесь какая-то деликатность, нужны критерии, написанные сухим официальным языком, причем желательно прямо в вакансии. Если вы не можете их официально сформулировать, значит юридически отличий нет, и юридически зарплата должна быть одинаковая.
Ну то есть предложение состоит в том чтобы тому другому человеку урезать зарплату потому что этому завидно.
Нет. Предложение состоит в том, чтобы писать информацию о зарплатах в вакансии, не запрещать ей делиться между сотрудниками, и иметь четкие обоснования почему одному больше, а другому меньше. Урезать зарплату в таком сценарии вообще никому не надо.
Могут эти два товарища, выполняющие одинаковую работу по-разному, ходя в туалет разное время разное число раз получать одинаково?
Если вы рассчитываете зарплату по времени похода в туалет, тогда проблема в вашей фирме совсем в другом.
и не подстраивать эту зарплату под работодателя?
А работодатель таки всем сотрудникам платит одинаково, и не подстраивает зарплату для джуниора/сениора или уборщицы/топ-менеджера?
Это некорректная аналогия. У работодателя много рабочих мест, и часть из них с одинаковой квалификацией, а сотрудник (как правило) может работать только у одного работодателя. Корректная аналогия это если сотрудник компаниям одного уровня, например FAANG, указывает в резюме одну зарплату, а компаниям другого уровня другую. Да, с моей точки зрения это вполне нормально.
И так же нормально, если для G он будет просить меньше зарплату, потому что хочет работать именно там из-за престижа компании, и скажет эту причину рекрутеру из F в ответ на вопрос "Почему вы там просите меньше". Еще раз, разговор о прозрачности критериев, а не о том, чтобы платить всем одинаково без причины. Нет критериев — платите одинаково.
Будете ли вы просить у гугла и у «Васян & Колян Inc.» одинаковую зарплату?
Нет, потому что эти компании имеют разные доходы. Аналогия с работниками это когда работники предлагают труд разного качества. Просить у компаний разного уровня разную зарплату это нормально, так же как и предлагать разную зарплату сотрудникам разного уровня квалификации.
Почему? Каковы объективные критерии? «У компании есть больше денег»?
Компании разного уровня как работодатели. Компании платят больше денег специалистам более высокого уровня, специалисты просят больше денег у компаний более высокого уровня. Вы сами предложили эту аналогию, я говорю в соответствии с ней.
если у вас есть жена и трое детей, а я — одинокий холостяк, то будет, получается, справедливо платить вам больше?
Нет, из моих слов это не получается.
корректной аналогией здесь было бы «когда работники имеют разные расходы и накопления»
Извините, не вижу ничего корректного здесь. Мы говорили про оплату за труд, а не про расходы. У компаний тоже есть расходы и накопления, если уж проводить аналогию, то с ними. Как бы да, если у компании расходы и накопления не такие как у Гугла, то и странно просить у нее зарплату как у Гугла.
Что за уровень компаний такой?
Экономический. То есть да, «У компании есть больше денег», или вернее "Компания много платит другим работникам". Так-то у Гугла больше денег, чем он платит зарплатами, и можно попросить в 10 раз больше, чем он платит другим, только вряд ли он согласится.
Я просто заменил доходы на расходы.
А еще можно буквы в словах поменять, тоже можно получить все что угодно. Только это все равно будет некорректная логика.
Доходы имеют значение потому что Гугл уже предлагает большую зарплату другим людям потому что у него эти доходы есть. Если бы он предлагал среднюю по региону, тогда и смысла просить много не было бы. Если бы он предлагал в 10 раз больше, то и просить имело бы смысл в 10 раз больше. То есть то, с чего все и началось — платить столько же, сколько другим за аналогичную работу.
Важен баланс между расходами (причём, к слову, не всеми, но это другая история) и доходами. Считать только доходы или только расходы — не очень разумно.
Я там так и написал "расходы и накопления", я не считал что-то одно.
Цель не в том, чтобы зарплата была средняя, а чтобы она была одинаковая при одинаковых условиях, и чтобы условия были известны всем участникам. Если фирма хочет платить больше, почему нет.
Фирма это владелец денег и источник оплаты, независимый от других источников, поэтому разные источники могут по разному назначать оплату одной работы. Вот если бы по региону источник оплаты был один на всех вакансиях, тогда может и правильно было бы всем платить одинаково. А в пределах одной фирмы он один.
у меня не получается поймать какую-то достаточно простую внутреннюю логику, которая бы это всё описывала
Я уже несколько раз ее повторил — критерии оплаты определенной работы, известные всем участникам до заключения договора о ее выполнении.
Как это классифицировать?
Все, что вы перечислили, это критерии начисления зарплаты. Которые можно изложить сухим официальным языком, и даже прямо в вакансии.
а главное зачем?
Чтобы каждому работнику было понятно, почему у коллеги больше зарплата, чем у него. И он не пошел из-за этого в другое место, где ему будут платить столько же, сколько коллеге.
Ну и даже сделав все это, акции и их волатильность, сделают доход сотрудников делающих одну работу и на той же должости, отличающимся в разы. Итог всеравно будет такой, что кто-то будет получать в разы больше на той же должности за ту же работу.
А если взял случайно — ну так они очень быстро сами свалят
Вот как раз в том числе чтобы работники не тратили свое время на вот такое выяснение, им и нужна прозрачность в зарплатах.
после первого разговора, где вместо реальных оснований начнут требовать прибавки «как у того парня»
Вы упорно переводите разговор на какую-то другую тему и спорите с чем-то другим. Весь разговор тут идет о ситуации, когда "реальных оснований" с точки зрения работника нет. Он их выдумывать должен что-ли? Если они есть с вашей точки зрения, тогда это вы должны их объяснить. А то может вы одному платите меньше потому что он негр. Дело даже не в том, нормально ли так делать, а в том, чтобы вы заявляли на старте "Неграм платим меньше".
Вообще, вы наверное где-то правы.
В том плане, что если человек приходит с позицией «Повысьте мне ЗП, потому, что у Васи больше», и у меня НЕТ причин платить Васе больше, то…
Я все-таки исходил несколько из других предпосылок, когда платить Васе больше есть за что, и тот факт, что оба имеют дэ юре одну должность вовсе не обязывает работодателя платить одинаково.
и у меня НЕТ причин платить Васе больше, то…
Да, надо понизить Васе зарплату. А по-хорошему надо было указать ее сразу в вакансии и не тратить время Васи, если он на нее не согласен.
и тот факт, что оба имеют дэ юре одну должность вовсе не обязывает работодателя платить одинаково.
Эм, это означает, что дэ юре они должны иметь разные должности. Как я понимаю, это и есть одна из целей этого закона — чтобы работодатель фиксировал это документально.
Где тут опция «как у того парня»?
В пунктах "Вот обязанности. Вот оплата труда.".
Вот условия увольнения
Верно. Только работодатели почему-то удивляются тому, что работник обращает на них внимание после получения информации о зарплатах.
Вы хотите отдать вашу зарплату тому парню и ещё ему немножко доплатить?
Нет, я хочу, чтобы мне платили столько же, сколько платят другим за такие обязанности. Вы можете не согласиться, тогда я пойду читать пункты этого договора об увольнении, что я могу сделать в любой момент в полном соответствии с этим договором. А вам придется искать нового человека за такую же повышенную зарплату, только он еще и с проектом будет не знаком. Если вы считаете, что для вас это дешевле, ну ок, дело ваше.
Если один сотрудник имеет опыт с условной Кафкой, которая потребуется через 3 месяца, а другой нет, то это вполне понятное обоснование различий в зарплатах. Я не понимаю, почему вы разговор постоянно на это переводите. Можете объективно обосновать — платить разную зарплату нормально, не можете — не нормально. Всё просто же.
И то, что еще пару дней назад было для вас нормальными условиями внезапно стало кидаловом… Интересно.
Ну вот смотрите, Вам надо отмостку на даче, метра три, вдоль домика, шириной, да пусть даже в метр.
Вы пенсионерка, внук говорил что отмостку надо. Приехали два крутых перца, да 3 метра, бетон, подушка, арматура — 300 000 рублей (май 2021). Надо прямо срочно, весна, завтра цены будут выше, и даже сахар дорожает!!! 100 000 за метр это очень дешево!!!
И тут приезжает внук, ба, ты че? Тут гравмассы на 3000, доставка еще 3000, и три мешка цемента, хрен с ними на 3000, и работы двум узбекам на полдня, фиг с ним на день 2 х 2000 = 6000. Т.е. 15000 за все. Ок, х2, 30 тыр за все. Какие 300 000? Что делать бабушке? Кинула ли она честных строителей?
PS. Странно, пара минусов опускает карму, а десяток плюсов ее не поднимает. Ну и ладно, надо жизнь тратить на другое.
В данном случае пример строго обратный! Бабушка — РАБОТОДАТЕЛЬ. Она покупает труд работников! И как раз «плохиши» в вашем случае те, кто хочет БОЛЬШЕ денег, чем работа стоит! )
Этот пример крайне сложно натянуть на текущий дискурс, но если и пытаться, то бабушка должна внуку заплатить 300 000 что бы все было честно! )
Зарплата сотрудника — результат свершившейся договоренности. Сама договоренность уже в прошлом.
Однако у каждой стороны есть возможность пересмотреть договоренности каждый месяц.
По аналогии, это не разовая покупка, а условно вы покупаете помидоры у фермера каждый месяц, он узнал, что сосед продает вам помидоры в 2 раза дороже, потом пошел на рынок и там цены в 2 раза выше — кто мешает фермеру на следующий месяц попросить цену в 2 раза выше?
Но потом узнали, что есть в компании другие специалисты с другим доходом. И то, что еще пару дней назад было для вас нормальными условиями внезапно стало кидаловом… Интересно.
Нет, но это повод проанализировать еще раз рынок и если окажется, что вам платят сильно ниже рыночной цены подумать о пересмотре своих условий. Либо попытаться понять по какой причине другим специалистам платят больше.
На мой взгляд, вполне адекватный вопрос Васе платят в 2 раза больше, можете объяснить, как мне добиться такого же уровня зарплат.
Не забывайте, договоренность о зарплате действует не вечно, а лишь на срок рассторжения контракта (обычно 2 недели) и никто не мешает попросить её пересмотра или окончания контракта.
Хорошо, а как вам обратный вариант? Вас взяли на работу, все норм, все довольны, а тут нашли человека на 20% дешевле (молодой, но дерзкий! ;)). Как вам идея уменьшить вам ЗП на основании того, что раз в рынке есть люди и подешевле, то с вашем оффером чот похоже поторопились?
Я уверяю вас, если будет понятно, что на рынке полно специалистов сильно дешевле с тем же качеством — работодатель быстро найдет причину снизить вам зарплату или если это невозможно юридически, уволить.
Можно и нужно пересматривать условия, но все-таки не потому, что у коллег больше, а потому, что я могу получить больше в другом месте.
Как с помидорами: я хочу повысить цену не потому, что узнал, что ты у других помидоры покупаешь дороже, чем у меня, а потому, что я могу продать свои помидоры дороже другому покупателю!
а потому, что я могу получить больше в другом месте.
А какая разница-то, в какой компании находится рабочее место с зарплатой X? Почему другая компания это ок, а та же нет?
Ну это вроде очевидно? Потому, что в этой компании вам НЕ ГОТОВЫ платить больше. Другим готовы, вам нет.
Ну так значит у работодателя есть какие-то основания почему он принял такое решение, пусть возьмет и скажет. Он ведь не из-за разного цвета волос разную зарплату назначает. А дальше уже работник будет решать, нужны ли ему дополнительные обязанности чтобы получить зарплату больше или и так нормально.
Хотя… Вот скажем такой ответ: мы с тобой договорились на определенную сумму, мало того — ты сам ее назвал (если было такое). Объем работ не изменился — почему собственно нужно пересматривать вопрос? Потому, что у Васи больше? Ну Вася сказал, что меньше чем за столько к нам не пойдет, а Вася нам был нужен. Почему у него больше — сложно сказать… Может он из области ездит и у него издержки, а может он на прошлой работе столько получал… Факт остается фактом: с ним договорились и с тобой договорились.
Это ответ, которого вы хотели. Дальше?
Вы очевидно дальше говорите, что люди за одинаковую работу с вашей точки зрения должны получать одинаково… Ну это даже довольно справедливо в принципе, но имеет мало отнощения к вопросу договора. Если работодатель посчитает, что договор важнее справедливости — дальше вы можете сделать что? Сказать — ну и нафик вас, не буду я с вами работать! И абсолютно имеете право! С этим я не спорю.
Только возможно, что это была неплохая работа, с хорошими перспективами. Что приди вы чуть попозже, показав себя с лучшей стороны — вам бы подняли, и подняли БОЛЬШЕ, чем Васе. За реальную ВАШУ ценность. И это был бы ДОГОВОР, устраивающий всех, а не странный с точки зрения работодателя ультиматум.
>мы с тобой договорились на определенную сумму, мало того — ты сам ее назвал
Мы же все понмиаем, что работник готов получать настолько много, насколько это возможно. Или вы думаете, что кто-то просто мечтает платить ипотеку за трешку в сталинке в течение 15 лет? Работник получил ЗП потому что думал что это максимум, а не потому что "На 20% больше? За просто так? Да нет спасибо, люблю голодать", и когда выясняется что с ним вы бились за то чтобы не перейти рубеж 70к, а оказалось, что если чуть больше поговорить, и "тот парень" за тоже самое получает 100к, то это никак нельзя назвать "сам ее назвал"
Вообще любой рынок построен на том, что продавец хочет продать подороже, а покупатель — купить подешевле. Когда продавец и покупатель ударили по рукам — сделка состоялась. Да, я согласен — договор можно и нужно пересматривать, если он кого-то не устраивает. Забавно другое: до того, как работник узнал, что мог получить больше — его все устраивало!
А еще мне вот интересно, правильно я понимаю, что в обратную сторону никто из тех, кто тут отстаивает социальную справедливость, данный кейс применить не готов? Ну т.е. заключили вы договор, а к вам приходит работодатель и говорит: ты знаешь, после тебя еще трое пришли, хотят на 20-30% меньше, а с тобой мы чего-то поторопились, поэтому давай-ка -20%, или увольняйся (при наличии премиальной части — это вполне реально сделать). Почему-то мне кажется, что такой вариант все воспримут как кидалово… А наоборот значит запросто, да? Это называется двойные стандарты.
мы с тобой договорились на определенную сумму, мало того — ты сам ее назвал (если было такое). Объем работ не изменился — почему собственно нужно пересматривать вопрос? Потому, что у Васи больше? Ну Вася сказал, что меньше чем за столько к нам не пойдет, а Вася нам был нужен.
Если Вася к ним не пошел за меньшую сумму — значит рынок изменился. А изменение рынка вполне себе повод пересмотреть договор.
повод пересмотреть условия и понизить ЗП, не смотря на достигнутые договоренности и оффер? Или это все только в одну сторону работает?
Помню, когда рынок изменился, случился кризис и появилось множество работников готовых работать за меньшие деньги довольно много работодателей находили способны снизить зарплату (перевести на полставки, снизить/убрать гарантированные бонусы и т.п.) у работников (обычно, конечно, не программистов).
В общем-то, это всегда так работало, если одна из сторон недовольна длительным договором, она либо разрывает его, либо стороны приходят к соглашению с новыми условиями.
Конечно некрасиво. Самый красивый вариант — платить за одинаковую работу одинаковую зарплату. Если у вас есть деньги, значит вы указываете эту зарплату в вакансии, и на 20-30% меньше у вас могут появиться только те, кто требованиям вакансии не соответствует, но "возьмите меня, я буду стараться". Тогда и на зарплату более опытных это не повлияет. Если же у вас денег нет, тогда да, альтернатива — уволить уже всех и закрыться…
Т.е. вы, как одна из сторон соглашения о найме при приеме можете отдельно обозначить, что для вас это важно, что вы хотите получать столько же, сколько другие люди для на «такой же должности» (возможно даже работодатель пойдет на это и у вас будут все основания интересоваться ЗП коллег). Но если это не было оговорено что называется «на берегу», то вы можете опять таки обсудить это, но не удивляйтесь, если наниматель посчитает такие заявления странными и сделает соответствующие выводы.
Что вы делаете дальше? Нанимаете программистов за сотку или снижаете зарплату имеющимся?
Если у вас есть деньги, значит платите 100. Если нет, снижаете зарплату или альтернатива. Из-за вируса у вас их нет, или ваш продукт стали меньше покупать, это особой роли не играет.
Если первое — почему? Вы ведь дискриминируете некоторых программистов по фактору «порядок в очереди на интервью»
Эта ситуация есть при известных зарплатах и при неизвестных, при одинаковых и при разных, поэтому не вижу смысла это обсуждать.
Как думаете, какое отношение у коллектива будет к новичку, если коллективу сказать «с завтрашнего дня мы платим вам по 80 рублей вместо 100, так как мы наняли вон того чувака»?
При чем тут тот чувак-то?) Я вообще ничего про это не говорил, из моих слов это не следует. Если у вас нет денег платить новому человеку такую же зарплату, как другим, значит у вас их не стало еще до этого по каким-то другим причинам. Собственно, эти причины и надо называть как причины снижения зарплаты. "Извините, ребята, из-за вируса кризис, поэтому снизим вам зарплаты".
Т.е. вы фактически предлагаете насильно опустить целую команду, лишь бы не допустить ситуации, когда кто-то получает меньше, даже если этот кто-то согласился на это добровольно?
Т.е. вы фактически предлагаете насильно опустить целую команду
Нет. В описанном примере у собственника бизнеса уже не хватает денег. Новый человек ему нужен, иначе он бы его не искал, а денег платить столько же, сколько остальным, у него нет. Раз не хватает денег, значит надо рассматривать вопрос снижения зарплаты. Другой вариант см. далее.
даже если этот кто-то согласился на это добровольно?
Нет. Я уже несколько раз повторил. что разговор идет не об обязательном установлении всем одинаковой зарплаты, а об известности условий.
Говорите человеку — мы не можем платить вам такую зарплату, которую платим текущим сотрудникам, но можем принять вас на зарплату на 20% меньше. Если он согласится, это и будет добровольное согласие. А в вашем варианте человек не соглашался добровольно получать меньше остальных, и поэтому если он узнает об этом, то может уволиться.
разговор идет не об обязательном установлении всем одинаковой зарплаты, а об известности условий.
И вы предлагаете внести в отношения "работник-работодатель" ещё и отношения "работник-другие работники". Например, если работник один-единственный — его всё удовлетворяет. Если он не один, но не в курсе других зарплат — его всё удовлетворяет. Если узнал — вдруг перестаёт удовлетворять. Ничего в его работе не изменилось, только появилась новая информация — и внезапно его труд стал стоить других денег. И не факт, что бОльших, кстати — будет "весело" обнаружить, что ты оказался самый высокооплачиваемый, и что теперь ты либо должен потерять в зарплате, либо заполучить горстку тайных завистников, которые теперь будут 100% точно знать, кто "буржуй" и кому надо подсирать.
В общем, вы искусственно вносите в отношения дополнительную постороннюю сложность. Два вопроса: "зачем?" и "где остановиться в своём желании принуждать к раскрытию информации?" Например, не будет ли справедливым и симметричным принуждать работников раскрывать все свои предыдущие зарплаты, чтобы работодатели тоже мог свободно "шопиться"? Или только проклятые буржуи работодатели должны страдать?
Ничего в его работе не изменилось, только появилась новая информация — и внезапно его труд стал стоить других денег.
Так эта информация и есть о том, что его труд стоит других денег. Этот факт зафиксирован в зарплатной ведомости. Человеку как бы вообще нужно только на еду и на жилье, остальное зависит от ситуации на рынке и меняется в соответствии с рынком. "Другому сотруднику в этой компании за эту работу платят X" это наиболее релевантная информация о рынке.
И не факт, что бОльших, кстати — будет "весело" обнаружить, что ты оказался самый высокооплачиваемый, и что теперь ты либо должен потерять в зарплате
Нет. В предлагаемом варианте такой ситуации в принципе не возникает. Она возникает только если условия оплаты изначально скрываются.
Два вопроса: "зачем?"
Ответ на этот вопрос есть в статье и обсуждался в комментариях. Чтобы убрать зарплатную дискриминацию со стороны работодателя, и чтобы работник не ушел к другому работодателю.
"где остановиться в своём желании принуждать к раскрытию информации?"
Например, не будет ли справедливым и симметричным принуждать работников раскрывать все свои предыдущие зарплаты
У меня например в резюме указаны зарплаты на всех предыдущих местах работы. Я считаю, что это вполне справедливо и симметрично.
Так эта информация и есть о том, что его труд стоит других денег.
Нет, информация о чужой зарплате — это информация о том, сколько стоит чужой труд.
Сколько стоит труд Васи — зафиксировано в его индивидуальном договоре, а не в зарплатных ведомостях его коллег.
Я понимаю, что Васе интересно и полезно знать о рынке труда. Но непонятно, почему проблемы конкретного Васи должны решаться за счёт а) работодателей и б) тех, кто получает больше Васи. Почему бы Васе самому не инвестировать немного собственного времени и сил — они ведь вскоре окупятся. "Ой, это же надо по собеседованиям ходииить, глассдор изучааааать… хочу, чтобы на блюдечке всё было"
В предлагаемом варианте такой ситуации в принципе не возникает.
Вы комментом выше утверждали, что вы не за уравниловку, а за открытость. То есть вы допускаете, что разные работники на одинаковой позиции в принципе могут договориться о разной зарплате — лишь бы об этом знали все. Значит те, кто не смогут договориться, будут знать о тех, кто смог. Отличная завязка для производственных драм.
Чтобы убрать зарплатную дискриминацию со стороны работодателя
Во-первых, индивидуальный трудовой договор не является дискриминацией тех, кто в этом договоре не участвует. Не надо натягивать сову на глобус и пытаться пристроить термин "дискриминация" к любому неравенству.
Во-вторых, опять напомню, что вы не против неравенства в зарплатах (АКА "дискриминации"), вы лишь "за открытость".
У меня например в резюме указаны зарплаты на всех предыдущих местах работы.
На здоровье. Не надо только заставлять это делать всех.
Нет, информация о чужой зарплате — это информация о том, сколько стоит чужой труд.
Если вы платите кому-то дополнительно за красивые глаза, определенный цвет кожи, или иные личные особенности, не связанные с выполнением труда, это дискриминация.
Если же дополнительная оплата связана только с особенностями этого труда, значит не должно быть разницы, чужой он или нет. Сравниваем особенности труда у двух работников, если они одинаковые, значит и платим одинаково. Если разные, значит так и говорим "оплата разная из-за вот этих различий".
Сколько стоит труд Васи — зафиксировано в его индивидуальном договоре, а не в зарплатных ведомостях его коллег.
Вот цель как раз в том, чтобы оценка труда зависела только от результатов труда, а не от того, Вася его делает или Петя.
Значит те, кто не смогут договориться, будут знать о тех, кто смог. Отличная завязка для производственных драм.
Нет, те, кто не смогут договориться, просто откажутся от предложения о работе до устройства на нее, и никаких производственных драм не будет. Вы почему-то постоянно переводите разговор на ситуацию, когда работники раньше не знали, а потом вдруг узнали. Но смысл как раз в том, чтобы не допускать такой ситуации.
Во-первых, индивидуальный трудовой договор не является дискриминацией тех, кто в этом договоре не участвует.
Является. Если вы не взяли на работу негра потому что он негр, а взяли белого, негр не участвует в вашем договоре с белым, но это дискриминация.
и пытаться пристроить термин "дискриминация" к любому неравенству.
Я не пристраиваю термин "дискриминация" к любому неравенству. Давайте не будем использовать такие демагогические приемы.
Я пристраиваю термин "дискриминация" к неравенству в оплате труда, которое не зависит от результатов этого труда, а зависит от каких-то личных особенностей того, кто его выполняет.
Во-вторых, опять напомню, что вы не против неравенства в зарплатах (АКА дискриминации)
"Неравенство в зарплатах" это не то же самое, что "дискриминация". Я не против неравенства в зарплатах, если оно обосновано объективными критериями, я против дискриминации, то есть когда оно обосновано необъективными критериями.
На здоровье. Не надо только заставлять это делать всех.
Я заставляю? Это вы предлагали принуждать работников их раскрывать.
Я вообще говорю только про оценку труда в конкретной компании для разных сотрудников, непонятно, как это связано с оценкой на прежних местах работы одного сотрудника. Это ортогональные понятия.
Если вы платите кому-то дополнительно за красивые глаза, определенный цвет кожи, или иные личные особенности, не связанные с выполнением труда
Если эти особенности не приносят денег, то зачем бизнесмену переплачивать за них? А если приносят, то можно ли их считать частью "особенностей труда"?
Сравниваем особенности труда у двух работников
У вас есть объективный измеритель труда? В каких единицах он проградуирован? Насколько детально нужно выявлять особенности для правильного учёта? Хватит одного названия должности? Или нужно детально учитывать отсиженные часы, число строк кода, активность на собраниях, коммуникабельность, и ещё тысячу показателей, являющихся особенностями, влияющими на работу?
Вот цель как раз в том, чтобы оценка труда зависела только от результатов труда
У вас также есть волшебный объективный измеритель результатов труда, не так ли? И как он учитывает случаи, когда работа делается совместно несколькими людьми, но реальные вклады отличаются? Как он учитывает, кто пахал, а кто рядом стоял — при том, что оба имеют одинаковую должность?
те, кто не смогут договориться, просто откажутся от предложения о работе до устройства на нее, и никаких производственных драм не будет.
Во-первых, не факт, что откажутся. Что будет, если согласятся?
Во-вторых, почему вы ограничиваетесь лишь ситуацией приёма на работу? Зарплаты прибиты навечно и не могут меняться в процессе работы? Один человек не может начать получать больше другого на той же позиции, скажем через год?
Если вы не взяли на работу негра потому что он негр, а взяли белого, негр не участвует в вашем договоре с белым, но это дискриминация.
Забавно, что когда вводили сегрегационый закон Джима Кроу, предприниматели были очень против, потому что это сильно ограничивало их возможности нанимать людей разных рас в одну компанию. На свободном рынке невыгодно дискриминировать — но почему-то виновниками дискриминации постоянно выставляются предприниматели, а не государство, которое принимает дискриминационные законы.
Я не против неравенства в зарплатах, если оно обосновано объективными критериями
Полагаю, вначале следует выкатить на обсуждение эти объективные критерии и методы их измерения. Я думаю, вы бы могли бы их продавать бизнесменам за неплохую цену — им тоже хочется надёжно отличать хороших работников от плохих.
Это вы предлагали принуждать работников их раскрывать.
Это было саркастическое предложение, симметричная мера на обязательство предпринимателей раскрывать свою информацию. Я совершенно не хочу, чтобы меня заставляли отказываться от прайваси — но если вам нравится этот эксгибиционизм, то флаг вам в руки.
Я вообще говорю только про оценку труда в конкретной компании
Если вы заставляете все компании публиковать их bid price, то это глобальное раскрытие, потому что работник теперь может сравнивать позиции в разных компаниях. Значит и работники должны глобально раскрывать свои ask price, чтобы работодатели могли сравнивать работников на всём рынке. Иначе этот закон — дискриминация по признаку принадлежности к социальной группе "предприниматели".
Ну а сервисы, ведущие историю цен, появятся сами собой.
А если приносят, то можно ли их считать частью "особенностей труда"?
Можно. Пишите в вакансии критерии и уровень оплаты. "Есть личная особенность X — +10% к зарплате".
У вас есть объективный измеритель труда?
Не можете объективно показать различия, значит объективно различий нет. А что вы хотели.
Насколько детально нужно выявлять особенности для правильного учёта? Хватит одного названия должности?
Настолько, чтобы обосновывать разную зарплату разным людям. Если вы не можете официально сформулировать различия, значит официально различий нет, значит официально надо платить одинаковую зарплату. Я уже несколько раз это повторил, и не только я, какой смысл повторно задавать вопросы, на которые уже дан ответ?
Или нужно детально учитывать отсиженные часы, число строк кода, активность на собраниях, коммуникабельность, и ещё тысячу показателей, являющихся особенностями, влияющими на работу?
Если вы из-за них платите разную зарплату, то да. Или считать эти различия ниже возможных пределов измерения, а значит работу одинаковой, и соответственно зарплату платить одинаковую. А как вы хотели.
А еще можно подумать над тем, а что если обычно активный человек перестал активно участвовать на собраниях. Вы ему типа авансом платите? А если и в следующем месяце он не будет активно участвовать, сколько надо месяцев, чтобы снизить зарплату? И как вы это снижение будете обосновывать? А почему нельзя другому так же обосновать? А если не будете снижать, то почему другому изначально надо было из-за этого снижать?
У вас также есть волшебный объективный измеритель результатов труда, не так ли? И как он учитывает случаи, когда работа делается совместно несколькими людьми, но реальные вклады отличаются?
Если вы не можете объективно измерить различие в результатах труда, значит объективно различий в результатах труда нет, значит платить надо одинаково. Вот так и учитывает.
Как он учитывает, кто пахал, а кто рядом стоял — при том, что оба имеют одинаковую должность?
Значит не должна быть у них одинаковая должность. Решили, что один работает хуже, переводите его на более низкую должность. Или еще бывает через начисление премий это делают. Не можете сформулировать различие в должностях/критериях премий — значит платите одинаково. Все работали вместе над одним продуктом.
Значит те, кто не смогут договориться, будут знать о тех, кто смог. Отличная завязка для производственных драм.
Что будет, если согласятся?
Значит не будет ситуации "не смогли договориться" и, соответственно, производственных драм, очевидно же.
Зарплаты прибиты навечно и не могут меняться в процессе работы?
Один человек не может начать получать больше другого на той же позиции, скажем через год?
Не вижу, как это следует из моих слов. Критерии начисления зарплаты известны, начал соответствовать критериям — начал получать больше. На вопрос другого сотрудника "Почему он получает больше?" ответ "Потому что соответствует критериям X и Y".
Значит и работники должны глобально раскрывать свои ask price
Да, на текущий момент, а не в предыдущих местах работы. Но это все равно не полная аналогия. Разные компании платят по-разному даже сотрудникам одной квалификации, поэтому будет логично, если сотрудник будет указывать разный ask price для разных компаний. Если это единственное, что вас останавливает от того, чтобы выполнить требование платить одинаково за одинаковую работу, то лично я совершенно не против, чтобы такое требование ввели и для работников. Если же вы против, тогда зачем предлагаете.
Если вы не можете объективно измерить различие в результатах труда, значит объективно различий в результатах труда нет, значит платить надо одинаково
А объективность устанавливается… кем? Вы предлагаете бизнесменам самим устанавливать объективность? Ну так они напихают самых разных критериев, специально под нужного им человека — и что вы этому противопоставите? Если в законе не прописан метод измерения, то оценка объективности либо отсутствует, либо отдаётся на откуп субъективному мнению проверяющего. Прекрасный план кормления чиновников.
Значит не будет ситуации "не смогли договориться" и, соответственно, производственных драм, очевидно же.
Драма будет из-за того, что договорились на разные суммы. Не теряйте фокус: у нас ситуация, когда два работника а) работают давно, а не устраиваются, б) один смог договориться на большую зарплату, второй нет и в) второй знает о том, что первый стал получать больше него, и г) второй считает это несправедливым, потому что, например, считает критерии повышения необъективными — вы же не предложили нам объективных, т.е. научно-обоснованных, с чёткой методикой, к которой не придерёшься.
На вопрос другого сотрудника "Почему он получает больше?" ответ "Потому что соответствует критериям X и Y".
Я хочу повысить сотруднику зарплату, придумываю критерий, которому соответствует только он, скажем "поддержка системы Z", которой только этот сотрудник и занимается — и всё. Другим не поднимаю, потому что они этой системой не занимаются. А так как у каждого есть свой фронт работ и свои проекты, я назначаю эти фронты и проекты моими критериями, и ставлю зарплаты как хочу, под каждый проект индивидуально.
Доказывайте теперь, что мои критерии необъективны.
Если же вы против, тогда зачем предлагаете.
Ну, я надеялся, что вы сложите 2 и 2 и увидите тут критичекую потерю прайваси. Например, мошенники всех сортов будут вам очень благодарны за публичную информацию о доходах абсолютно каждого человека.
Но если не увидели, то могу только посочувствовать.
Ну так они напихают самых разных критериев, специально под нужного им человека — и что вы этому противопоставите?
Вопросами дискриминации занимаются соответствующие организации, это выходит за рамки компетентности и возможностей отдельного специалиста.
Не теряйте фокус: у нас ситуация, когда два работника а) работают давно, а не устраиваются
Откуда у нас такая ситуация? Она возникает только если критерии начисления зарплаты неизвестны на старте. Я как раз за то, чтобы такого не было.
Поэтому ситуации "г) второй считает это несправедливым, потому что, например, считает критерии повышения необъективными" в принципе не возникает. Второй оценивает критерии до устройства на работу, и если считает их необъективными, то не устраивается. Если у вас критерии поменялись после его устройства на работу, значит предлагаете новый договор, если он считает новые критерии необъективными, то тоже увольняется.
вы же не предложили нам объективных, т.е. научно-обоснованных, с чёткой методикой, к которой не придерёшься.
Это ваше дело предложить эти критерии, потому что это вы на основании них платите объективно разную зарплату. Не можете предложить, платите одинаковую.
А так как у каждого есть свой фронт работ и свои проекты, я назначаю эти фронты и проекты моими критериями, и ставлю зарплаты как хочу, под каждый проект индивидуально.
Да пожалуйста. Назначайте, сообщайте, фиксируйте в договоре, предлагайте на подпись. А сотрудники решат, соглашаться или нет.
Доказывайте теперь, что мои критерии необъективны.
Зачем? Сотрудники сами вам это докажут посредством увольнения. Останутся только те, которые считают их объективными. Еще раз, основная цель в том, чтобы сообщать всем участникам условия оплаты до начала работы.
Например, мошенники всех сортов
Так glassdoor же есть, который тут уже несколько раз упоминали, значит они и так в курсе. Должность посмотрят в резюме, зарплату на glassdoor.
Если у вас критерии поменялись после его устройства на работу, значит предлагаете новый договор, если он считает новые критерии необъективными, то тоже увольняется.
Предлагаю новый договор только этому работнику, или всем работникам на той же или сходной позиции?
Ведь при вашем подходе, в существенные условия договора входит и уровень зарплат всех сотрудников компании — иначе нет обязанности включать эту информацию в оффер. Если у одного из работников меняются условия (пусть через перезаключение договора), то это одновременно является изменением существенных условий для кучи народа, и влечёт пересмотр и перезаключение кучи договоров.
Всё веселее и веселее.
основная цель в том, чтобы сообщать всем участникам условия оплаты до начала работы.
См. выше: появляется ли у компании обязанность постоянно уведомлять каждого имеющегося работника (не только вновь поступающих) о каждом изменении условий для каждого индивидуального работника (как имеющегося, так и поступающего/поступившего)?
Так glassdoor же есть, который тут уже несколько раз упоминали, значит они и так в курсе. Должность посмотрят в резюме, зарплату на glassdoor.
Откуда мошенник получит моё резюме и информацию о работе, если я его сам не захочу опубликовать?
— Если у вас критерии поменялись после его устройства на работу, значит предлагаете новый договор
— Предлагаю новый договор только этому работнику, или всем работникам на той же или сходной позиции?
Если для всех поменялись, всем предлагаете.
Ведь при вашем подходе, в существенные условия договора входит и уровень зарплат всех сотрудников компании
Вообще-то в моем подходе у вас есть только критерии начисления зарлаты, которые действуют для всех сотрудников одинаково. Если кто-то из сотрудников стал соответствовать другим критериям (перешел на другой проект например) и стал получать больше, сами критерии от этого не поменялись. Ведь если другой сотрудник перейдет на этот проект, он тоже будет получать больше.
См. выше:… уведомлять о каждом изменении условий
См. выше: если меняются критерии начисления зарплаты, уведомляете всех, на кого они влияют, так как это новые условия трудового договора. Изменение соответствия сотрудника критериям не является изменением этих критериев.
Откуда мошенник получит моё резюме и информацию о работе, если я его сам не захочу опубликовать?
Оттуда же, откуда он сейчас получает это резюме, где зарплата не указана. Мы же про обязательное указание зарплаты в резюме говорили (что подразумевает, что оно есть), а не про обязательную его публикацию.
Вообще, если вы считаете, что это приведет к проблемам, зачем тогда предлагаете? Можно ведь так и решить, что да, было бы справедливо, но есть другие обстоятельства, которые сдвигают баланс.
Забавно, что когда вводили сегрегационый закон Джима Кроу, предприниматели были очень против, потому что это сильно ограничивало их возможности нанимать людей разных рас в одну компаниюА можно ссылку в подтверждение? Интересно
Там же наверняка были разные условия труда.
У меня там и зарплаты разные указаны, и обязанности примерно описаны.
Что вообще нанимающему скажут голые цифры, без указания причин?
Это вам лучше спросить у того, кто это предлагает. Я лишь сказал, что если надо, то ок, а уж что работодатель из этих цифр хочет узнать, это его дело.
А если есть? Мне платить ему 100, даже если он сам просит 80?
Нет, и из моих слов это не следует. Говорите ему "мы платим сотрудникам вашего уровня 100", если он захочет 80 потому что не уверен в своих силах или еще почему-то, значит так и будете платить.
которая возьмёт его коллегу на 80, а лишние 20 пустит на закупку нового оборудования
Если компания может закупить оборудование только сэкономив на зарплате, значит у нее не хватает денег.
или возьмёт четырёх коллег за 80
А еще можно за 40 нанимать, и будет в 2 раза больше сотрудников. Такая компания наверно тоже выиграет.
Давайте еще раз повторю. Нет никакой проблемы платить другую зарплату, просто сообщайте все условия до приема на работу. Так и говорите "У нас текущие сотрудники получают 100, но вам мы можем предложить 80 из-за экономической ситуации, потому что у нас нет денег". А если есть, предлагайте 100, потому что работа та же самая.
Так это и так на практике нередко происходит.
Ну тогда проблемы нет, человек сам согласился получать меньше других сотрудников, ему это было известно. Тогда и нет проблемы в разговорах о зарплате между ними.
Я правильно понимаю, что если вы обычно покупаете апельсины по 10 рублей за килограмм, а сегодня зашли на другой рынок по дороге с нового места и увидели, что там апельсины за 8, то вы торговцу за прилавком всё равно сначала предложите 10, потому что обычно вы покупаете за 10?
Нет. Потому этот продавец апельсинов знает, сколько покупатель заплатит за эти апельсины другим продавцам, и сам решает сделать цену меньше, а продавец труда в обсуждаемой ситуации не знает, сколько покупатель труда платит другим продавцам. И смысл в том, чтобы сделать так, чтобы знал.
Продавец апельсинов может сделать цену меньше, чтобы продать больше апельсинов в единицу времени, и получить выгоду, а продать труд на полный день больше 1 единицы нельзя, и это накладывает свои особенности.
Почему вдруг не знает? Цены на разных рынках доступны, пришел и посмотрел на ценники. Я именно это и подразумевал. Сколько покупатель платит на других рынках, он знает — 10 рублей — и сам решает, делать цену меньше или нет. Он же должен знать цены конкурентов, иначе может поставить в 2 раза больше, и покупатели тогда на эти другие рынки и уйдут.
Допустим, мне нужен специалист. Я НЕ ЗНАЮ, сколько ему нужно платить. Да, я посмотрел рынок и знаю, примерную вилку.
или наоборот — готов взять джуна
Ну и что мешает указать эту вилку и написать в тексте вакансии, что она примерная? Что мешает вилку расширить? Что мешает 2 вакансии сделать, для джуна и не для джуна?
Ну так мы же статью обсуждаем, вы привели эти причины как аргументы, почему такой закон может вам помешать. Вот я и говорю, что он не помешает получить то, что вы хотели получить без этого закона. И если честно, я не понимаю, в чем сложность написать в вакансии 2 цифры.
Но если я действительно буду решать от кандидата, мне бы не хотелось акцентироваться на каких-то с потолка взятых цифрах, которые кого-то могут ввести в заблуждение или создать неверные предпосылки.
Зачем с потолка-то брать?) Вы же говорите, что посмотрели рынок и знаете примерную вилку, от нее и надо отталкиваться. Детали всегда можно в вакансии написать.
Ну значит расширьте вилку. Может это она с пожеланиями кандидата не совпадет. Вообще не понимаю, в чем проблема указать всю нужную информацию в вакансии или сделать несколько вакансий.
И все, все довольны. В чем проблема я пока тоже не понимаю. Наверное в том что вы заплатить то готовы, но не хотите? Но если так, то уменьшите верхнее число, на сколько готовы.
И почему я вообще должен знать, сколько это стоит?
Я знаю, какую работу нужно делать. Хочу послушать, что люди имеют мне предложить. Они приходят и объявляют за сколько готовы эту работу делать. Я принимаю решение.
Не знаете себе цену и боитесь продешевить? Не откликайтесь!
У вас нет на это времени? Не откликайтесь!
Вы не хотите помогать мне проводить такое исследование рынка за свой счет? НЕ ОТКЛИКАЙТЕСЬ!
Мое дело предложить. Ваше дело отказаться. Это же так просто! Никто никому ничего не должен!
Напишите вилку, это же так просто.
У меня могут быть причины не писать вилку. Например, я банально могу не представлять ситуацию на рынке труда по конкретному направлению и не знать, чо там как. И да — вполне вероятно, что я не хочу преплачивать, поэтому спрошу у соискателя, сколько ОН ХОЧЕТ за свою работу. Возможно я готов был заплатить и больше, но он назвал меньше и типа «продешевил». А может наоборот — я готов был заплатить только определенную сумму, но в процессе интервью понял, что мне нужен именно этот человек, а он хочет больше…
У меня могут быть причины не писать вилку. Например, я банально могу не представлять ситуацию на рынке труда по конкретному направлению и не знать, чо там как.
Если вилки будут открыты у всех, и все будут писать вилку которую готовы предложить, то и представление будет получить проще, достаточно будет зай на ХХ.
Открытые ЗП работают не только для нас, но для таких работодателей, которые незнают чего хотят в силу отсутствия опыта.
Если у меня есть вилка (ну, допустим реальный бюджет по вакансии) — зачастую реально нет никакого смысла ее скрывать. И это действительно сэкономит кучу времени и мне, как интервьюеру и соискателю!
Однако, я не вижу ничего хорошего в том, что бы это было обязательным требованием! Если вилки в природе нет и бюджет не понятен пока (как и число вакансий с разными ЗП, на самом деле) — я не вижу ничего зазорного в размещении вакансии в виде списка требований/пожеланий без ЗП. ЗП обсуждаема. Для некоторых специалистов это может оказаться более привлекательным вариантом — как возможность продать себя дороже рынка.
В трудовом договоре всё же есть условия не только оплаты, но и расторжения этого самого договора. И обычно ещё есть периодичность. Вроде как — работаем год, потом если ничего не поменялось, автоматически продлеваем договор ещё на год и т.д. Поэтому — да, договорился. Но всё же не в бессрочное рабство! Если понял, что продешевил — можно совершенно не форсируя события пересмотреть договор на границе пролонгирования. Честно отработал год (месяц/неделю) по ставке X, теперь хочу по ставке X+50%. Никаких обид и претензий, разве что с укорачиванием срока уменьшается ощущение стабильности (ровно так же в нужный момент работодатель может тоже предложить другие условия, не факт что лучшие...)
Это не работает для крупных фирм. У них найм — конвейер и они просто не могут расчитывать на то, что таких людей будет много.
Но ведь на рынке все продавцы видят все цены. Видят, за сколько народ покупает товары. Ситуация с зарплатами — именно что искусственные ограничения рынка.
Ну то есть если я иду на обычный рынок, то там цены на товары открыто указаны для всех.
Кстати, в инете полно объявлений, на том же Авито, и просто на сайтах компаний типа "цена договорная" или "цена по запросу", я обычно такие объявления не смотрю, и цену не запрашиваю. Интересно выигрывают ли данные продавцы от этого?
PS. С вакансиями так же, на том же ХХ я, если смотрю вакансии, то ставлю фильтр по з/п "от", соответственно не вижу вакансии не указавших з/п а так же те кто предлагает явно ниже моих хотелок. Интересно, те кто предлагает на уровне моих хотелок, но не указывает з/п — что они выиграли?
Не, я понимаю о чем вы — я сам не люблю вакансии без вилки ЗП, потому, что это все-таки мое время и хочется сузить круг поиска, но… Иногда в вакансии указаны другие значимые вещи и создают некоторое ощущение, что по ЗП можно будет договорится. ;) Не всегда только деньги решают.
компания могла бы взять человека все равно — пусть более слабого, но дешевле, или наоборот — за крутого спеца не грех и несколько переплатить…
А в чем проблема? Если человек явно слаб, можно ему прямо сказать, берем по договору на три месяца/полгода/одиннадцать месяцев вот с такой з/п. А там еще раз обсудим что делать?
Если явно сильнее, т.е. вообще не стал смотреть вакансию так как хотел явно больше? Тут да, компания проиграла. Так если компания охотится на звезд, то можно в вакансии указать немного больше чем расчитываете.
PS. Хотя, все это, наверное, скатится к указанию з/п "от 10 до 1 000 000"...
А в чем проблема?
Я закон этот не читал, но судя по реакции бизнеса, который резко перестал принимать кандидатов из штата — в этом как раз и проблема. Он пойдет в суд и скажет — в вакансии указана такая-то ЗП, а предложили меньше. Вряд ли выиграет (хотя тут еще неизвестно), но кому нужен этот геморрой?
Возможно, дело в другом. Но то, что какой-то риск появился (финансовый или юридический) — очевидно, иначе не было бы статьи.
Хотя, все это, наверное, скатится к указанию з/п «от 10 до 1 000 000»...
засудят за пренебрежение законом.
А в чем проблема? Если человек явно слаб, можно ему прямо сказать, берем по договору на три месяца/полгода/одиннадцать месяцев вот с такой з/п.
Если речь про РФ, то проблема в законодательстве, которое запрещает срочные трудовые договора, там, где это не обусловлено явной необходимостью (проектная работа, сезонные работы и т.д.)
Как вы в договоре зафиксируете увольнение через год, если он на новый грейд не перейдет?
у меня было феерическоеВас на старте кинули без всякой ясности по продвижению. Обнимемся же :)
Либо они знают, но хотят скрыть и нанять сотрудников дешевле оных.Мой опыт говорит, что в организациях, где разработка не основной профиль (да и наверняка в части профильных), действительно не знают. Программист — это волшебный человек, делающий хорошо. Как он это сделает и даже что такое хорошо — ясности нет. Сначала появляется отдел разработки (у всех есть же), потом его начальник должен ходить по замам и рассказывать, чем они могут быть полезными и сколько это денег принесет компании, иначе припашут по принципу «тыжпрограммист». А дальше всё зависит от людей. Но моё имхо, что если тебя приняли на работу, а потом ты рассказываешь работодателю а зачем ты вообще нужен — тебе недоплачивают и будут недоплачивать.
Кстати, рискну-ка я изречь ересь: в большинстве случаев сисадмины не нужны на ставке, хватит приходящего. И программисты не нужны: купите коробочное решение, воспользуйтесь конструктором/конфигуратором, сделайте разовый заказ на разработку… Если все эти люди нужны с 9 до 17 и при этом они не генерируют прибыль, значит, проблема с менеджментом и колбасит бизнес-процессы.
Разные компании бывают. Продуктовым нет смысла взять джуна подешевле, он не потянет работу на позиции сеньера. А брать сеньера на з/п джуна — он все равно или уйдет, или повысит з/п.
А вот аутстаффам да, классно брать джунов и выдавать их за сеньеров заказчикам, или наоборот — платить сеньерам меньше рынка. Но они на том и зарабатывают
До тех пор, пока не нарушаются договоренности и человек получает столько, сколько запросил/на что согласился — не вижу никаких проблем.
Самое смешное, что если человек хороший специалист, я что-то очень сильно сомневаюсь, что он не знает, сколько стоит его работа!
В то же время мне не раз и не два встречались люди на собеседовании, которые не имея вообще никаких скиллов хотели ЗП «типа по рынку». Выглядит это конечно забавно, но немного все-таки и пугает…
Если договорились, но рынок вырос или люди на такой же позиции получают больше — это повод передоговориться, а значит уже проблема. Ведь новые переговоры — это изменения в планах обеих сторон. Для организации это изменение бюджета, или просто прямые потери из-за ухода специалиста (найм и обучение нового), для специалиста — некоторый "кассовый разрыв", стресс смены места работы.
Я помню, когда доллар рванул вверх, некоторые мои знакомые с долларовой з/п очень этому радовались. Но быстро выяснилось, что это не у них з/п выросла, а у организации появилась возможность нанять более квалифицированных сотрудников.
В общем, я к чему: как это обычно бывает, ущемление любой из сторон в конечном итоге не выгодно обоим.
Потому что как минимум я уже дошёл до того что я озвучиваю свои ожидания HR-агенствам и они уже контактируют работодателей и подбирают подходящии вакансии…
Ну то есть если я иду на обычный рынок, то там цены на товары открыто указаны для всех.Цены открыто указываются разве только на помидоры с картошкой (и то цивилизованным странам пришлось пройти долгий путь, чтоб так было — ещё лет 150 назад и их не указывали, а был типичный «арабский базар»).
А вот если надо купить что-то стоимостью от $1000, скажем ЧПУ-станок, пламенный фотометр, ЭПР-спектрометр — так цены везде секретятся словно планы противоракетной обороны. Даже «по запросу» вам сперва предстоит длительный, не менее получаса, разговор с менеджером, прежде чем при некоторой удаче вам удастся «добыть» примерное значение цены.
Даже «по запросу» вам сперва предстоит длительный, не менее получаса, разговор с менеджером, прежде чем при некоторой удаче вам удастся «добыть» примерное значение цены.
Как тот самый менеджер с другой стороны, могу сказать что цена очень даже зависит как от технических деталей (сами знаете как допы меняют цену автомобиля в 1,5-2 раза), так и от коммерческих условий оплаты, размера партии, тендера, забюрокрачености покупателя, всяких отсрочек платежей, гарантийных сроков и удержаний, необходимости расчета через спецсчета, и т.д.
Это верно для магазинов. А вот для B2B цена очень часто "по запросу" — и "запрос" это именно собеседование, в ходе которого бизнес выясняет, насколько сильно оно тебе надо, сколько из тебя можно выжать и стоишь ли ты того как клиент.
По мере продвижения интернета некоторые из этих ребят начинают проигрывать более открытым конкурентам — но такое наблюдается только в высококонкурентных областях.
Не всегда. Даже list price иногда получить нетривиально, а уж его соотношение с реальной ценой…
Ну то есть если я иду на обычный рынок, то там цены на товары открыто указаны для всех.
Удачи узнать так цены на тот же МРТ или УЗИ в Штатах :)
И да, вы видимо плохо знакомы с другими рынками, но прийти к партнеру с предложением новых условий потому что вы нашли другого поставщика дешевле — очень даже деловой подход. И полным идиотом будет тот, кто не будет пересматривать условия при изменившейся ситуации на рынке или появлении новых вводных. Поэтому «у коллеги больше» — очень хороший аргумент.
Ваша аналогия не корректна. В данном случае свои услуги продают работники. Продают работодателю. Полной аналогией было бы: вы договорились с поставщиком на определенную цену. Но он не может вам поставить товар в полном объеме. Вы нашли еще одного поставщика, но у него товар дороже. Вы берете и у него тоже, потому, что вам нужен определенный объем. И тут первый говорит: опа, а чо — так можно было? Чего это я продаю по рубь-двадцать, когда другие вон по полтора! Непорядок! И поднимает цену на основании того, что вы другому поставщику заплатили больше за тот же товар!
Возможно такое? Ну… Все конечно возможно, но все-таки скорее всего такой поставщик будет пытаться обосновать повышение цены дополнительными издержками и возможностью продать товар дороже другому покупателю, а н тем, что вы у кого-то еще берете дороже. Потому, что это вообще говоря — не его собачье дело, у кого вы и что берете и сколько за это платите! Договор — он между продавцом и покупателем. Понимаете?
«Найти поставщика дешевле» — это как если бы работодатель вам сказал: ты знаешь, я тут нашел смышленого парнишку, молодой, но бойкий. А главное — в полтора раза дешевле тебя. Я вот думаю раз он тоже программист — так нафига я тебе столько плачу? Давайка тебя тоже уценим.
В данном случае свои услуги продают работники.
Всё же, мне кажется, это несколько устаревший взгляд. И достаточно лицемерный со стороны работодателя. Возможно лично к Вам это не относится, но большинство работодателей хотят «вовлеченности». «Мы все работает на общее дело» и вот это всё. Но если использовать Вашу аналогию, то я продал свои услуги по заранее оговоренным условиям. И, в целом, готов отработать свои 40 часов в неделю, а там хоть потоп. И если в пятницу в 8 вечера упадет прод, то пусть лежит до 11 утра понедельника ибо «это то, что Вы купили».
Я всё же рассматриваю трудовые отношения как партнерство, а не как «купля-продажа». И, с одной стороны, сам «собеседую» компанию, в которую планирую устроится, а с другой, первый вопрос у меня всегда о вилке ЗП, именно потому, что лично для меня это необходимая информация, что бы определиться, стоит ли рассматривать партнера или нет.
Это вполне резонно. Но что делать, если у
Да, есть проблема, что некоторые классные спецы не откликнуться без указания вилки, но… Для них можно попробовать какую-нибудь иную интересную «замануху». ;)
Если вы хотите «вилку» до того, как показали себя — не удивляйтесь, если эта вилка будет не совсем «ваша», или совсем не ваша…
Но что делать, если у меня работодателя своя «вилка» для разных спецов с разными скиллами?
Это значит, что работодатель хочет одним описанием вакансии закрыть, по факту, несколько позиций. В любом случае, можно сказать, что рассматриваете младшего специалиста до XX рублей, специалиста до YY, старшего до ZZ, ведущего до ZZZ.
На самом деле, из личного наблюдения (хотя выборка чрезвычайно мала и нерепрезентативна), до последнего скрывают зарплату те, кто платит ниже рынка. Те, кто платит по рынку говорят достаточно быстро, а те кто выше начинают с этого разговор ;)
Ну и работодатели так же не любят кандидатов без указания зарплатных ожиданий, как и соискатели вакансии без вилки.
К сожалению, часто для кандидата вилка зарплаты является единственным ориентиром и критерием сравнения работодателей. У нас почему-то люди считают, что 100 тысяч в месяц с гарантированным бонусом 10% по итогам года хуже, чем 105 тысяч без бонуса. Не считают опционы чем-то важным, соцпакет вообще считают чем-то вроде подарочного рюкзака с логотипом, хотя он может составлять несколько процентов от з/п. Я уж не говорю про возможности обучения, конференций, сертификаций, это кажется вообще никого не волнует.
>>100 тысяч в месяц с гарантированным бонусом 10% по итогам года хуже, чем 105 тысяч без бонуса
Потому что много раз сталкивались, что гарантированный бонус вдруг станет негарантированным при каком-то косяке или проблемах у компании. Потому что проработав 11 месяцев и решив уйти, тебе никто 110 тыс не выплатит. Бонус часто не примит банк при расчете ипотеки и инфляция через год сьест часть бонуса, а если деньги нужны прямо сейчас, то проценты на кредит тоже сделают 10% по итогам не такими уж большими.
>> Не считают опционы чем-то важным,
А пока фирма не вышла на рынок это не что-то важное, да и потом нужно кучу времени проработать для получения реальных акций. Часто выгоднее уйти в другую фирму на большие деньги.
>> возможности обучения, конференций, сертификаций, это кажется вообще никого не волнует
Сертификации обычно нужны работодателю для всяких тендеров и на рыночную стоимость работника редко влияют. Обучение и конференции - крайне редко работодатель оплачивает полезные работнику вещи, чаще проще посмотреть хорошее видео с конференции или найти уроки самому.
> соцпакет
Увы, часто соцпакет оказывается именно подарочным рюкзаком - фитнес совсем в неудобном месте с неудобным графиком и набором занятий, дмс как у всех, скидочные карты на то что не нужно и т.п. Чаще чуть выше зарплата позволить купить все тоже самое, но там где нужно и по своим желаниям.
У нас почему-то люди считают, что 100 тысяч в месяц с гарантированным бонусом 10% по итогам года хуже, чем 105 тысяч без бонуса.
Никто так не считает. Если бонус гарантирован, то это просто часть зарплаты: 1.320.000 в год лучше 1.260.000.
Тут проблема именно в том что гарантия не гарантированна. Синица в руках или журавль в небе? Кому как.
По факту указание вилки в объявлении создает ложные ожидания у слабых соискателей и может отсеять тех, кто хочет большего…
Непонятно. Есть вилка на мидл девелопера от X до Y.
Если я сеньёр и хочу большего — нафига я отзывался на вакансию мидла?
Если я джун и готов работать за меньше — нафиг я им нужен, они ж ищут мидла?
Любая сделка состоит из обязательств сторон. А выражены они в деньгах, услугах или макаронах — уже вторично.
Тут инициатором прений может быть любая сторона, если она понимает, что работает вне рынка. В той аналогии это и поставщик и покупатель. И никто просто так не будет работать себе в убыток. Только между компаниями этот диалог идет гораздо активнее, нежели между физиком и бизнесом.
А опыт крупных ИТ компаний показывает, что это проблема не только человека, но и бизнеса — сейчас даже у нас в стране проводятся периодические ревью, на которых работник может вырасти совсем без своей инициативы
Возможно такое? Ну… Все конечно возможно, но все-таки скорее всего такой поставщик будет пытаться обосновать повышение цены дополнительными издержками и возможностью продать товар дороже другому покупателю
Условный примерю. Входные данные: вы покупаете у частника через авито видяхи под ML дешево. Предположим, что у него их пару десятков, а вы покупаете поштучно по мере необходимости (или как деньги появляются). Купили одну, вторую, а потом бац — бум майнинга и все его конкуренты взвинтили цены в 3 раза. Как вы думаете, придя к нему в третий раз за точно такой же видяхой, увидите ли вы объявление по старой цене, или он таки за очередную партию той же самой видяхи попросит сумму как у конкурентов? Видяхи у него всё еще есть. Куплены были им по одной цене. Курс валют не менялся. Просто внезапно оказалось, что все остальные теперь продают дороже. Будет ли он продавать свой товар дешево? Издержки новые то не возникли (на уже имеющийся товар).
Мне скорее кажется это как купили вы карту на Авито. У одного продавца. А потом еще однк у другого, но дороже. Ну надо вам две! А тут к вам приходит первый и говорит: ну вот смотри, ты же купил у того чувака дороже? А у него карта — такая же! Даже еще более пыльная! Доплати ка ты мне разницу! ;)
Я же не против того, что контракт можно и пересмотреть! Совершенно годное основание, которым все всегда пользовались: оффер от конурентов! Реальное воплощенное доказательство того, что ты стоишь дороже.
Да лучше вообще не объяснять причину, блин! Просто преди к начальнику скажи, что ты хочешь прибавки. На каком основании? Потому что ты считаешь, что стоишь дороже, что хорошо показал себя в компании и вообще — красавчик! Но нет ничего более унылого, чем «а вот ему вы больше заплатили...»
Я вообще в шоке, если честно, немного от того, что такое большое количество людей считает, мол: я ж блин не знаю, сколько мне надо денег, поэтому дайте мне как всем! Я слыхал в этом вашем ИТ люди кучу бабла зашибают — чем я хуже?
Так что ли?
Не "вот вы ему больше заплатили", а "моя компенсация на этой должности не соответствует практике компании" :)
Ваш пример менее удачен. Работник же ж не говорит: заплати мне недополученную прибыль за предыдущие месяцы, как в вашем примере.
Но нет ничего более унылого, чем «а вот ему вы больше заплатили...»
Действительно. Просто на вопросы HR о зарплатных ожиданиях сразу заявить «не меньше чем в среднем на данной позиции у уже работающих у вас аналогичных спецов». И пусть исходя из подобных ожиданий и предлагают.
Я вообще в шоке, если честно, немного от того, что такое большое количество людей считает, мол: я ж блин не знаю, сколько мне надо денег, поэтому дайте мне как всем!
Почему же не знаем то? Знаете как говорят, «денег много не бывает»? Так что в «сферическом идеальном мире в вакууме» — денег надо «чем больше — тем лучше», и с наименьшими усилиями :)
Но мы живем не в мире розовых пони, так что хотим более приземленных вещей. Например «максимум из того, что могут предложить работодатели для данной позиции». Вот только работодатель старается предложить нам «минимум», и именно для этого и используются все ухищрения по сокрытию вилки ЗП, запрету на разглашения работниками, опросы о заплатанных ожиданиях ДО того как сделают своё предложение. Чтобы заплатить на столько мало, на сколько выйдет.
Исключение — переманивание из другой компании кого-то, кто прям очень-очень нужен (например специалистов TSMC в Китай), тогда да — работодатель сам будет горы золотые предлагать.
Вы исходите из того, что хитрый жук работодатель очень хочет сэкономить на вас, но на самом деле готов вам платить.
Не спорю — возможно вы очень крутой специалист и на самом деле так и есть. Но вот только по моему опыту на крутых специалистах не экономят. Экономят на таких, которые «ни рыба — ни мясо». И такие работодателя устраивают именно на том уровне ЗП, которые они получают. Работодатель НЕ ГОТОВ платить больше этим специалистам. Да, кому-то на такой же должности готов, а этим нет. А если такой специалист придет что-то там требовать на основании того, что там у кого-то в компании больше — вероятнее всего ему будет сказано, что он может уволится, если чем-то не доволен.
Вы, как мне кажется, не вполне верно оцениваете мои мотивы. Я не считаю, что как-то там не этично, или «нелояльно» требовать ЗП как у всех — да требуйте чего хотите! Я просто считаю, что большинство работодателей посмеются над таким требованием и будут правы. ;)
Вы тоже мои слова не правильно толкуете :) вы мне говорите про людей разного уровня с разной зп, а я вам про ситуацию, когда несколько ± одинаковых работников, одинаково работают одинаковую работу, но имеют значительно отличающуюся ЗП лишь потому, что один из них не знал среднерыночной и назвал меньше, а работодатель этим радостно воспользовался, вместо того чтобы предложить соответствующую.
Если у него условно есть мидлы, которые ни рыба ни мясо, не тянут мидла и он им хочет платить меньше - пусть переводит в джуны и джуны+ (которых заказчику потом как мидлов продаст) и открыто снижает зп до уровня джунов их компании, и не страдает фигнёй держа человека на зарплате джуна, но по бумагам проводя как мидла и уверяя что всё ок.
Бывают ситуации когда работник может получать меньшую сумму и это обе стороны устраивает, но тогда это обычно заменяется другими плюшками, вроде большей свободы в выборе задач, влиянии на развитие продукта, более гибким графиком и подобными вещами.
Соискатель всегда в менее выгодных условиях. Проходить 9 кругов рекрутинга чтобы узнать зп человеку может стоить существенных финансов и времени. Для компании же это пшик.
Все так. Но, с другой стороны, компания тоже имеет принципиальную слабость. Если происходит неудачный найм, и через пару месяцев становится понятно, что человек не тянет, то он уходит, забирая с собой зп за эти пару месяцев, а компания остается с минусом как на нем, так и на потерянном времени коллег, которые вводили его в курс дела.
Может быть. Сам являюсь нанимающим менеджером и с удовольствием поменял бы, если бы знал, как (возможность строить под себя процесс есть). Но, увы, ничего лучше схемы, чем
"узнать ожидания кандидата по зп -> если теоретически +- ок, то несколько собеседований, чтобы точно отсечь тех, кто не пройдет испытательный срок -> обсуждение итоговой зп по результату и фидбеку всех собеседователей (предлагаю как меньше, так и больше, чем запросил кандидат)" не вижу.
Знаете что-то лучше?
Соискатель всегда в менее выгодных условиях. Проходить 9 кругов рекрутинга чтобы узнать зп человеку может стоить существенных финансов и времени. Для компании же это пшик.
Мне кажется наоборот — для соискателя, чем больше собеседований, тем больше возможности попрактиковаться в прохождении собеседований. А для кампании — это время специалистов, которое стоит денег. Часто на собеседование собирается несколько человек — тех лид, менеджер, сеньор. Если такое собеседование идёт больше часа, то оно стоит кампании больше чем день работы миддла.
И мне не нравится, когда на первом же круге меня просят озвучить зарплатные ожидания. Обычно после этого всё заканчивается. Лучше если удаться пройти как можно дальше, пописать код, порешать задачи, а потом уже сказать «Ой, я думал в такой серьёзной конторе платят больше.»
Мне кажется наоборот — для соискателя, чем больше собеседований, тем больше возможности попрактиковаться в прохождении собеседований.
Зачем соискателю нужно в этом практиковаться? Ну то есть вы предлагаете заниматься в общем-то ненужным для собственно его работы делом чтобы попрактиковаться и приобрести в общем-то ненужные для его работы навыки. Вместо того чтобы просто сделать адекватный процесс, который обойдётся без всего этого.
Ну то есть если довести пример до крайности, то давайте на собеседованиях смотреть как кандидаты умеют танцевать и петь. Ведь это даст им возможность попрактиковаться ещё и в танцах с пением…
И мне не нравится, когда на первом же круге меня просят озвучить зарплатные ожидания.
А вот у меня наоборот. То есть даже если и не просят, то я сам озвучиваю примерные ожидания и уточняю что у фирмы примерно такие же представления. Чтобы зря время не терять.
Зачем соискателю нужно в этом практиковаться?
Поиск работы — это работа. И весьма выгодная работа. Час потраченный на эту работу в среднем принесёт вам на порядок больше денег, чем час на вашей текущей работе. И в этой работе тоже надо совершенствоваться.
наличие «навыков по поиску работы» часто даёт больше чем наличие «навыков мужных для работы».
— Резюме у вас неплохое. Напомните, что вы заканчивали?
— Ухрюпинский резюмешный техникум.
В розничной тороговле ситуация аналогичная. У некоторых продуктов затраты на рекламу составляют более 50% от цены. Это не выгодно ни производителям ни потребителям. Тем не менее без этого не продашь и не заработаешь.
Я думаю в других областях то же самое.
В библейской притче всё же речь о разовом контракте, однодневном. Если её экстраполировать на рынок труда, то логичнее рассматривать наёмную работу на окладе как автоматически продлеваемую серию таких контрактов. Поэтому никто не мешает на определённом этапе (например, узнав, что коллега за ту же работу получает вдвое больше) доработать очередной период, а затем перезаключить контракт на новых условиях (повысить зарплату). Ну или расстаться.
Менять условия оной только потому, что ты узнал, что продешевил — так себе «деловой подход»
А где вы видите смену условий? Работник ведь не убегает посреди рабочего дня, а честно увольняется по закону, с отработкой двух недель.
Вы же не требуете от продавца, чтобы один раз продав вам товар дёшево, он продолжал продавать вам этот же товар ещё пару лет по той же цене?
Работник продаёт работодателю свою работу, в любой момент, отработав уже проданное, он имеет право перестать продавать её этому работодателю и начать продавать другому.
Ну так на рынке можно пройтись вдоль прилавков и посмотреть, по каким ценам такой же товар продают конкуренты.
Рынок B2B, конечно, несколько другая песня, но так там и работают люди, которые специально учились продавать и покупать.
Так у человека может быть занижена самооценка, он может хотеть x денег, а предложить себя за х-30% и при этом страдать от нехватки финансов.
Да, и это далеко не единичные случаи. Синдром самозванца распространенное явление в IT.
см. также Эффект Даннинга — Крюгера
Так у человека может быть занижена самооценка, он может хотеть x денег, а предложить себя за х-30% и при этом страдать от нехватки финансов.
Я же не просто так написал — "чувствует себя комфортно" — т.е. случай нехватки финансов сюда явно не вписывается.
Чтобы проиллюстрировать мою мысль, ситуация:
- Город N с медианой з/п в 50K у.е.
- Уровень жизни "от з/п до з/п" составляет 40K
- Вася получает оффер на 100K — этого ему хватает чтобы жить как королю и ещё хорошо остается
- Он принимает оффер и узнает что Петя, который занимается ровно тем же самым, получает 200K.
Теперь — внимание — вопрос — в чём "проигрыш" Васи? Только в том что это "несправедливо"? Ну так где-то есть Коля который за такую же работу получает аж 300K, а где-то в другой фирме есть и Серёжа который получает аж 500K — может ему сразу на них равняться? А то чего уж там, справедливость не должна быть локальной, при этом всегда есть кто-то c такой же квалификацией но кто получает больше за такую же работу.
Тут много уже всего понаписали, но на самом деле всё просто — если человека устраивает (т.е. — разверну — покрывает всего его текущие и запланированные расходы на годы вперёд и ещё остается) — то он ничего не проиграл. Не выиграл больше — да. Потратит 10 лет на ипотеку вместо 3 — возможно. Купит машину не сразу а через два года — может быть. Но ни в коей мере это не "проигрыш", а то мы ещё не выигранный джекпот назовём "убытком" ("а если бегать за такси вместо трамвая то сэкономить можно на порядок больше").
На всякий случай уточню ещё раз — речь только о случаях когда фирма реально не выкручивает руки а просто платит то что попросили — пока не попросят больше, ведь никто ему не мешает попросить повышения — адекватный руководитель, при наличии возможности и с учётом квалификации работника на это пойдёт, но (можете не верить, но так бывает) — те же самые адекватные руководители могут и не знать что работника что-то не устраивает, а сами работники молчат в тряпочку (и срочно сваливают вместо того чтобы поговорить о "справедливости").
В конце концов, не факт что фирма может себе позволить платить одинаково высокую з/п всем — возможно, эти 100K для Васи уже предел, а Петя просто пришёл давно и уже на пределе, но если сейчас добавим 100K Васе то можем пойти в минуса — всяко может быть, но "справделивость" же прежде всего, ага...
Не надо считать чужие деньги — по крайней мере пока вам хватает тех что получаете. Станет мало — тогда можно что-то делать, но не раньше, а на рынок пенять не надо — любой продавец (сотрудник в данном случае) ничего не теряет пока покрываются все его расходы (=затраты на жизнь) и ещё остаётся (=яхты, казино и стрип-бары), совершенно неважно что "можно больше" (это называется "жадность").
ведь никто ему не мешает попросить повышения
Ну у нас в айти все таки рынок работника а не работодателя. Зачем унижаться и идти просить если в адекватных организациях зп повышают сами? А если не повышают — идем дальше в поисках нормальной компании.
Фирмы, особенно большие, не могут читать мысли сотрудников и удовлетворять все их хотелки автоматически — об этом нужно хотя бы знать, а потребности у каждого свои. Кому-то важна з/п, кому-то пиво в холодильнике (да-да, и такое бывает), кому-то оплата спортзала (или сам спортзал) — всем не угодить повышением з/п, некоторые предпочтут работать из дому за те же деньги чем гарантированно сидеть в офисе по 8 часов при повышенной з/п.
Можно порассуждать на тему "хороший руководитель сам должен догадаться" — но факт в том что совсем не должен, по той же самой причине по которой продавец в супермаркете не может предложить покупателю то что он хочет пока тот сам не скажет.
Просить повышения — это не унижение, это нормальный ход вещей, и по умолчанию раз сотрудник не просит больше — значит его всё устраивает. Почему? Да потому что он согласился на ту з/п на которую его приняли — значит его она устраивала по определению, если что-то изменилось — нужно про это сообщить, логично ведь?
Да, фирма зантересована в том чтобы платить меньше — и будет делать это пока есть возможность, но не все фирмы будут делать это агрессивно — т.е. "бороться" за то чтобы платить меньше не будут, но и не повысят пока не попросят — и это тоже нормально.
В конце концов, когда вы идёте на рынок, вы тоже выбираете яблоки подешевле но повкуснее, обходя торговцев — и вряд-ли вас интересует причина по которой у других дороже. С другой стороны, если "дорогой" торговец расскажет вам о своей большой семье, больной жене и пожаре который сжёг его трактор — вполне может быть что вы купите именно у него, но пока вам неизвестно почему — вас это не волнует, равно как не волнует и тот факт что тот у кого самые дешёвые яблоки может пытаться продать всё побыстрее даже в убыток себе потому что "деньги нужны вот прям щаз" но торговаться и подавать товар он не умеет — вы просто молча купите и пойдёте дальше, разве нет?
Фирмы, особенно большие, не могут читать мысли сотрудников и удовлетворять все их хотелки автоматически — об этом нужно хотя бы знать, а потребности у каждого свои. Кому-то важна з/п, кому-то пиво в холодильнике (да-да, и такое бывает), кому-то оплата спортзала (или сам спортзал) — всем не угодить повышением з/п, некоторые предпочтут работать из дому за те же деньги чем гарантированно сидеть в офисе по 8 часов при повышенной з/п.
Для этого есть непосредственные руководители и грейды. Все кто находится на определенном грейде так же имеют и равную компенсацию (ну либо для грейда можно выбрать вместо денежной компенсации другие бонусы, не суть важно).
Фирмы, особенно большие, не могут читать мысли сотрудников и удовлетворять все их хотелки автоматически
Так вроде бы никто и не требует автоматического удовлетворения хотелок. Скорее речь идёт о том что фирмам надо перестать скрывать определённую информацию. А конкретнее информацию о зарплатах.
А уж о хотелках, которые появятся или не появятся после того как люди получат доступ к этой инофрмации, эти самые люди действительно вполне себе могут и сами заявить.
Собственно, я совсем не "за" то чтобы скрывать информацию (совсем даже наоборот), я просто отметил тот факт что "ниже рынка" это вовсе не значит "проигрыш", даже если у кого-то там же на похожем месте в разы больше.
Так или иначе, пока человек тратит меньше чем зарабатывает (и у него есть уверенность в этом раскладе на ближайшее будущее) — он по любому в выигрыше.
Так или иначе, пока человек тратит меньше чем зарабатывает (и у него есть уверенность в этом раскладе на ближайшее будущее) — он по любому в выигрыше.
Вот тут я однозначно не согласен. В данном контексте вообще не интересно сколко там человек тратит или не тратит. В данном контексте интересно насколько его заработок близок к максимально возможной для него сумме.
Да и несправедливо как-то когда твой коллега за ту же работу получает в полтора раза больше тебя
К сожалению, таких случаев предостаточно, когда где-то замялся и понизил планку притязаний. А по итогу кто-то получает за ту же работу в отделе больше не за свои навыки, а просто потому что назвал ожидаемую зп выше. По отношению к работнику и адекватной оплате труда — это несправедливо, согласен, но хороший урок на будущее, чтобы научиться по достоинству оценивать свой труд, время и озвучивать это вслух работодателю
А у капиталиста в словарном запасе разве есть такое слово "справедливость" ?
Упущенная выгода это не «проигрыш».
Почему-то сами владельцы этих компаний, сталкиваясь с пиратством, считают иначе.
Калифорнийским кампаниям, кстати, запретили спрашивать ожидания, ровно как и интересоваться историей зарплаты. Ровно для того же, чуть улучшить шансы сотрудника в торговле с компанией, которая владеет гораздо большей информацией и имеет больше рычагов в этой торговле.
Еще калифорнийские и вашингтонские компании должны раскрывать вилку з/п, разве что не в объявлении, а по просьбе кандидата — так что Колорадо тут погоды не делает, и выделяется не так уж и сильно.
Компания может не знать заранее вилку. Ориентир есть, например, на миддла, но придёт какой-то особо толковый спец, запросит выше и ему дадут, потому что не каждый день такие приходят. Или возьмут джуна ниже вилки, если на вид перспективный
Вообще непонятна проблема, тем более есть система премий и штрафов.
В целом в мире нет двух людей с одинаковой производительностью, а значит и не может быть одинаковых оплат — если по честному.
Нужна система оценки производительности и как минимум пропорциональной разницы оплаты по её результатам. Даже в СССР была система классностей специалистов.
Потому что компаниям нужны и рок звезды и серая масса. При этом серая масса тоже хочет верхнюю планку, тем более если соискатель правильно демократизирован.
И скажем мидл гей в, принципе готов горбатится за сотку, но, если он тут же увидит вакансию на две, то будет ломиться туда и искренне считать, что все из за дискриминации. А если и согласится на сотку, то с осадочком, который вряд ли улучшит ему производительность.
В то же время беременную цветную одноногую девушку лесбушку, могут захантить и заметно выше вилки, потому что она реально рокстар и именно такой, который нужен конторе. Но все о будут думать не о том.
Вот чтобы не было такой фигни и скрываются зп.
П.С. У нас тоже несколько лет назад ввели закон, обязующий фирмы предоставлять информацию о средней зарплате на разные должности(при условии что там достаточно людей чтобы по открытой информации нельзя было вычислить зарплату каждого отдельного). И внезапно выяснилось что люди в ряде фирм получают очень разные зарплаты на одних и тех же должностях. И что те самые «рокстары» далеко не всегда получают больше остальных. Особенно те из них, кто работу работать умеет хорошо, а вот торговаться и «заниматься политикой» не особо.
В торгах по зарплате кто первый назвал сумму, тот проиграл.
даже если разница всего в 100$, умножить на количество сотрудников.
Во-вторых, если про честные вакансии — часто вакансию пишут как «ищем mid/senior», ЗП по результатам собеседования. И там вилка может быть очень большая, как и список обязанностей
Например, $50k-$500k.
То есть, при общении ближе могут уже более точно решить, но власти штата как раз хотят, что бы можно было сразу претендовать на 500k (и не важно, что по знаниям кандидат еле на 50k тянет). Зато «справедливо и нет неравенства».
Все равно же, в какой-то момент, ее придется озвучить
Нет, не придётся. Озвучат сколько готовы предложить вам, а не вилку.
У владельцев компаний и HR есть стойкое предубеждение, что люди, приходящие не за +10% за по сравнению с рынком, а работать в именно эту компанию, потому что у неё клёвые продукты или потому что хотелось работать именно в ней, более эффективны.
Блин, лебедятник разваливается. Надо Тёму просветите, что у него все плохо.
Надо Тёму просветите, что у него все плохо.
Это который "входит в большую единицу России/мира"? Тут есть два момента, таки Татьяныч входит в эту единицу и может себе позволить, и даже ТЕРЯЯ МНОГО, он все равно остается на плаву.
Многие естественные и искусственные монополии тоже могут себе позволить. Т.е. условно у кого-то монополиста на рынке сахара/гречки/металла/придумайте сами, маржа такая что они годами обходятся без программистов. Какой-нибудь "Красный якорь" ищет программиста на 40к уже лет пять — как они без него работают?
Так что лебедятник зарабатывает совсем не этим, и развалится совсем по другим причинам.
Чем больше будет таких законов с «внезапными» последствиями — тем лучше…
Скорее уж чем больше будет штатов с таким законом, тем лучше будет для большинства.
Ибо программисты идут программировать, а не торговаться, они - не торговцы. А зп - не вселенская тайна.
Я правильно понимаю что например если гугл за работу в долине на позиции скажем L5 платит 200к баксов в год — то и в любой другой стране мира тоже они так же должны делать? А то нечестно.
С другой стороны в штатах с этих 200к будет налог скажем 30%, а в рф — 46% (или 6% по ИП) и на руки совсем другая сумма выходит. Тоже нечестно?
Скрывать ЗП считаю не очень хорошей практикой в первую очередь с позиции траты времени: собеситься кучу часов чтобы узнать что даже нижнюю ожидаемую планку тебе не готовы предоставить — кому нужно? Но то что работа должна одинаково оплачиваться везде — это просто физически не так. Просто потому что "равенство" совсем разное может быть: equality vs equity vs justice vs… Как в примере выше: может быть паритет брутто оклада, может быть паритет net оклада, может быть паритет покупательной способности, ...
И это всё выливается в совсем разные правила игры. И то что вы посчитаете за "справедливо" вполне может оказаться не по духу остальным.
Я правильно понимаю что например если гугл за работу в долине на позиции скажем L5 платит 200к баксов в год — то и в любой другой стране мира тоже они так же должны делать? А то нечестно.
Нет :)
Тут всё справедливо. Несправедливо — это если работодатель ищет программистов и, при равных условиях (одно место работы, одно место проживания и т.д) собеседуя 2х условно-равных кандидатов втихую предлагает им разные ЗП.
Так что я лишь за то, чтобы компании открыто заявляли сколько они готовы платить за данную конкретную вакансию (в конкретном городе/штате/удаленке за вполне конкретные обязанности). Что не мешает премировать сверху за достижение больших успехов или штрафовать за заваливаемые сроки.
Оцените. Так и пишите в вакансии "Навык торговаться это +20% к зарплате". На вопрос "Почему ему больше платят?" будете отвечать "Потому что он умеет торговаться, этот критерий был указан в вакансии". Чтобы всем было понятно, что вы из-за торгов не откажете по причине "что-то дофига просит", а предложите зарплату меньше.
Так а может это тоже часть оценки- проявленные навыков самостоятельно, без указания этого. Возможно где-то для рекрутеров это и написано во внутренних документов. Никто, конечно, ну будет отказывать, если спросить больше. Просто не увеличат и всё.
Вообще эта формализация работает только для очень невысоких позиций, тк даже у старшего разработчика зона ответственности, направления роста и нужные навыки очень широки. Не прописать, что нужно делать, чтоб стать СТО и почему ему платят на 500% больше.
Даже если как-то пытаться всё задокументировать и формализовать, итог всеравно будет один. На одной и той же должности за одну и туже работу будут платить в разы по разному, из-за разных мест жизни или/и из-за волатильности акций. Почему чуваку в Лондоне платят в 5 раз меньше, чем мне? Как то несправедливо, верно ?
тоже часть оценки- проявленные навыков самостоятельно, без указания этого
Если не указано, значит это не должно быть частью оценки. В том и смысле же, не скрывать условия оценки, чтобы всем было все понятно.
Почему чуваку в Лондоне платят в 5 раз меньше, чем мне?
Потому что там рынок другой. А в одной стране в одной компании в одном отделе рынок один. Никто не предлагает платить всем одинаково без причины, предлагают указывать причины. "Человек живет в другой стране" это нормальная причина другой зарплаты, и нет причин ее скрывать и запрещать сотрудникам об этом разговаривать.
Почему рынок другой? Я знаю несколько компаний, которые независимо от локации будут платить одинаково. Одна команда, одна и та же работа. По мне какая-то странная причина платить меньше.
А если главный сказал платить в 3 раза больше, тк он так решил, то это нормальная причина ?
Почему рынок другой?
Правительство так решило, установив другую валюту и налоги, и соответствующие законы, из чего образовались соответствующие цены на товары и услуги.
По мне какая-то странная причина платить меньше.
Нормальная причина, ничем не отличающаяся от причин платить X, а не 10X.
А если главный сказал платить в 3 раза больше, тк он так решил, то это нормальная причина?
Нет. Почему она должна быть нормальная.
Ну так работы же меньше не стало из-за того, что цены локально ниже. Работа просто хочет сэкономить, примерно так же как и платя кому-то меньше денег, потому что главный так решил. Главный решил, что в Лондоне будем меньше платить или решил, что конкретно кому-то больше, в чем тут отличия ?
работы же меньше не стало из-за того, что цены локально ниже
А почему надо платить по большей из зарплат, а не по меньшей? Давайте в Лондоне сделаем меньше. Всем одинаково, и компания сэкономит.
в чем тут отличия ?
В законах страны, которые в отличие от решения главного обязательны к исполнению.
Почему вообще разговор постоянно переходит на "платить всем одинаково"? Цель не в том, чтобы платить всем одинаково, а чтобы условия начисления оплаты для всех были одинаковые и известные до заключения контракта. Переехал человек в Лондон, ему тоже стали платить больше. Если кто-то считает условия необоснованными, он просто не будет заключать такой контракт.
В законах страны, которые в отличие от решения главного обязательны к исполнению.
Что за законы такие, которые запрещают платить вместо £100k в 4-5 раз больше, как в основном офисе? Не идет речи ни про какие нарушения законов.
Желание главного в Лондоне платить меньше в разы, чем в основном офисе, никак не нарушает законов Англии, зарплата итак намного больше минимально возможной. Это ровно такое же желание главного, как и «А тот, кто мне понравится на интервью, будем платить больше».
То есть если будет написано, типа «в Лондоне мы платим меньше в разы, потому, что так захотели, а так же тем, кто понравится/не понравится главному боссу тоже будем корректировать зарплату в разы». Это нормально и предсказуемо заранее?
Это ровно такое же желание главного, как и «А тот, кто мне понравится на интервью, будем платить больше».
Нет. Средняя зарплата по рынку, налоги и цены на товары от желания главного не зависят. Если бы дело было только в желании главного, не было бы никакой разницы, в Лондоне сделать меньше или в другой стране больше. А вы почему-то хотите как в Лондоне, а не наоборот.
Но к обсуждаемому вопросу это не имеет отношения. Он о том, чтобы критерий "Работает в Лондоне, поэтому больше" применялся одинаково ко всем работникам, которые работают в Лондоне. Разговор с этой ситуации и начался, когда 2 чувака работают на одной должности в одном офисе (и следовательно, в одном городе), и получают по-разному непонятно почему.
а так же тем, кто понравится/не понравится главному боссу
Это нормально и предсказуемо заранее?
Это предсказуемо заранее, и поэтому никто к вам работать не пойдет, если у вас будут такие критерии оплаты. И именно в том и смысл сделать их известными для кандидатов, чтобы они могли предсказать результат заранее и не тратили время на такие фирмы, либо соглашались сами если им без разницы.
когда 2 чувака работают на одной должности в одном офисе (и следовательно, в одном городе
Вроде уже больше года никто в офисы не ходит, карантин же? Найм поэтому еще сильнее сместился в удаленную работу. Только сейчас, где вакцинировали всех работников, народ начинает по-немного возвращаться, но очень неактивно и неохотно.
И именно в том и смысл сделать их известными для кандидатов, чтобы они могли предсказать результат заранее и не тратили время на такие фирмы, либо соглашались сами если им без разницы.
Допустим, это и все, что вы раньше описывали кому то нужно, хотя я до сих пор не понимаю зачем. А вы знаете примеры, нормальных мест, где бы были хорошие задачи, а главное нормально платили и было как вы описали? С тем, где так все описано, приходят на ум только какие-нить склады амазона или гос работы.
Чтобы всем было понятно, что вы из-за торгов не откажете по причине «что-то дофига просит», а предложите зарплату меньшеА разве это без того не понятно? Ни разу не слышал, чтобы кому-то отказали из-за того, что человек попытался торговаться
Да, похоже, не повезло тем немногим жителям штата, которые хотели бы найти удалённую работу за его пределами.
Хотя абсолютное большинство населения выиграло от новых условий, потому что работают в пределах штата.
Интересно, почему статья умалчивает про это? Потому что её авторы разделяют точку зрения предыдущего комментатора и хотят обругать закон, созданный их политическими оппонентами?
Да, иногда изменения к лучшему приводят к падению в некий локальный минимум. Ну вот и посмотрим. Если соседи созреют и сделают то же самое, никуда работодатели не денутся, подстроятся. А если нет, ну что ж, значит, не настало ещё время.
Ваша проблема в том, что вы свои желания проецируете на реальный мир, думая, что достаточно простых изменений, и придет счастье для всех, причем даром. Это так не работает.
Пример: есть проблема с низкой зарплатой. Низшие слои населения получают буквально копейки. Что делать? Очень просто: нужно запретить платить мало! Это же очевидно!
Вот примерно так и происходит всегда. Применяется некое идиотское решение, оно закономерно приводит к весьма плохим последствиям, делается удивленное лицо «а кто это сделал? мы же совсем другого хотели» и потом потихоньку валится на проклятых капиталистов и крайне правых, для которых, ЧСХ, этот результат совсем не удивителен и даже вполне был предсказан.
К вопросу о монополиях и robber barons (который наверняка возникнет): нет ни одной монополии, которая возникла в условиях свободного рынка. Все монополии, так или иначе, обязаны своим существованием государственному регулированию.
Данный демагогический прием называется «подмена тезиса» или соломенное чучело.Ну так вы гораздо лучше меня демонстрируете данный приём: давайте «доконструируем» мои представления в самом дебильном виде и выдадим их за мои.
…
Ваша проблема в том, что
Применяется некое идиотское решение, оно закономерно приводит к весьма плохим последствиям,Да, идиотские решения приводят к идиотским последствиям. Я не вижу, в чём идиотство данного решения.
Нет ни одной монополии, которая возникла в условиях свободного рынка. Все монополии, так или иначе, обязаны своим существованием государственному регулированию.Ну естественно, а где они должны были возникнуть — в первобытно-общинном строе? Да, наверно, там монополий не было.
Если говорить по существу, тут я не вижу никакого особого левачества или попытки подтянуть зарплаты, налоги или прочие преференции. Бизнес выигрывает от несимметричного доступа к информации. У него целые отделы профессионалов занимаются изучением рынка и переговорами. Обычный соискатель не может с ними тягаться, он специалист совсем в другой области. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы сделать процесс более прозрачным.
Я не вижу, в чём идиотство данного решения.
Вы не одиноки, демократы-законодатели и (надо полагать) больше половины населения тоже не видят.
Сейчас, например, самое очевидное последствие — ухудшение положения удаленных работников.
Менее очевидные вещи тоже есть. Например, вы работодатель, которого обязали регулярно повышать зарплату и «уведомлять о карьерном росте» и всячески следовать куче новых регуляций (иначе прокурор, суд, штраф, адвокаты...). Вопрос к вам:
1) Почему компании резко отказались от вакансий? Как известно, бизнес интересуют только деньги. Наверное, стало дороже? Или выросли риски?
2) (если п.1 про деньги/риски) Кто понесет эти дополнительные расходы?
Если условно говоря, до закона, можно было нанять джуна и позволить ему повышать квалификацию, зажимая (проклятые эксплуататоры) зарплату, то сейчас это чревато исками. Так зачем заморачиваться?
Из этого вытекает вопрос 3) низкоквалифицированным джунам стало лучше или хуже, на ваш взгляд?
Ну естественно, а где они должны были возникнуть — в первобытно-общинном строе?
Я имел в виду популярный аргумент против свободного рынка — страшилка про монополии и проклятых богачей.
И что же я «доконструировал»?Цитирую: «вы свои желания проецируете на реальный мир, думая, что достаточно простых изменений, и придет счастье для всех, причем даром». Я не заслуживаю того, чтобы мне приписывали настолько идиотских представлений о жизни.
Почему компании резко отказались от вакансий?Ну не бином Ньютона: разумеется, они сейчас имеют выгоду от своего преимущественного положения (несимметричного доступа к информации), и не хотят этой выгоды терять. Конечно, это ход не в их пользу.
низкоквалифицированным джунам стало лучше или хуже, на ваш взгляд?Я думаю, что «выгода в пределах года» и «выгода в пределах десяти лет» — это совершенно разные вещи. После школы выгоднее идти сразу работать грузчиком: деньги неплохие, и прямо сразу. А ещё какое-то время учиться невыгодно. Тут то же самое: конечно, если сила на стороне фирмы, они выкрутят руки и местным властям, и местным работникам. Но если инициатива распространится, ситуация изменится.
страшилка про монополии и проклятых богачей.Это не ко мне, я этого аргумента не выдвигал.
Давайте я ещё один пример приведу не гипотетический, а реальный (пусть даже это будет ложная аналогия). В любой вменяемой стране человек может в суде защищаться сам, но если попросит, ему бесплатного адвоката дадут. Да, это будет так себе адвокат, но всё же. То есть общество дошло до понимания, что ситуация, когда на одной стороне профессионалы, а на другой — обычный человек, вредна. Это никакое не левачество, а всего лишь попытка установить сбалансированные правила игры.
Я не заслуживаю того, чтобы мне приписывали настолько идиотских представлений о жизни
ну в таком случае не рассказывайте неуместные байки про избиение пяток )
Ну не бином Ньютона: разумеется, они сейчас имеют выгоду от своего преимущественного положения (несимметричного доступа к информации), и не хотят этой выгоды терять.
не понял, то есть они отказались, по вашему мнению, «из принципа»? просто потому, что «не хотят терять выгоду»? Или таки они уже потеряли выгоду?
Если потеряли, то все-таки на чьи плечи лягут эти расходы?
Я думаю, что «выгода в пределах года» и «выгода в пределах десяти лет» — это совершенно разные вещи. После школы выгоднее идти сразу работать грузчиком: деньги неплохие, и прямо сразу.
ну так и тут. ситуация как с минимальной зарплатой.
Все-таки: выгодно ли это джунам? простой вопрос.
Я считаю — невыгодно. Они теряют возможность наняться за меньшую зарплату и повышать квалификацию. Уменьшаются возможности социальных лифтов.
Это не ко мне, я этого аргумента не выдвигал.
Я на упреждение. Это всплывает в 100% случаев.
дошло до понимания, что ситуация, когда на одной стороне профессионалы, а на другой — обычный человек, вредна
А на той, плохой, стороне — работают не люди, а какие-то абстракции? Почему вы считаете себя вправе решать, кому давать преимущество?
Или вы считаете, что все равны?
тут принципиальный вопрос.
Либо мы предполагаем, что все люди изначально РАВНЫ (интеллектуально, физически, морально, полностью во всем) и тогда получившееся неравенство — катастрофически несправедливо.
Либо мы предполагаем, что способности у всех разные. И тогда требовать полного равенства становится как-то аморально.
Мое мнение: нужно (крайне необходимо, даже) стремиться к равенству начальных возможностей, эгалитаризму. Но политики как в этом законе приводят к противоположному результату. (По типу — «если запретить платить меньше, все начнут платить больше»). Или это непонимание, как устроено общество, или это изначально так задумано…
не понял, то есть они отказались, по вашему мнению, «из принципа»? просто потому, что «не хотят терять выгоду»? Или таки они уже потеряли выгоду?
Я на это смотрю так: они думают, что раскрытие вилки им более невыгодно, чем отказ от работы в Колорадо. Взвесили два варианта и выбрали менее невыгодный. Ничьих «плеч» тут нет, они просто ушли с определённого рынка.
Я считаю — невыгодно. Они теряют возможность наняться за меньшую зарплату и повышать квалификацию.Да, это известная точка зрения, её можно обсуждать. В том числе в краткосрочных и долгосрочных масштабах. Но я думаю, что это оффтопик, потому что в данном случае речь идёт о раскрытии информации, а не о минимальной зарплате. Это другая тема.
А на той, плохой, стороне — работают не люди, а какие-то абстракции?На той стороне работают профессионалы в области переговоров, бизнес-аналитики и т.п. Если меня выставить против профессионального боксёра на ринг, конец будет немного предсказуем, не находите?
Либо мы предполагаем, что способности у всех разные.Это всё интересные темы, но они уводят нас в какие-то философские дали. С тем же успехом можно обсуждать известные сценарии trolley problem — мы рычаг оставим где есть или поезд на другую стрелку переведём.
Здесь мы обсуждаем очень конкретную ситуацию, которая имеет крайне опосредованное отношение к «равенству возможностей», «эгалитаризму» и т.п. Есть ситуация сделки (найма). Одной стороной является компания с широким доступом к информации и командой профессиональных переговорщиков, экономистов и аналитиков. Другой стороной является одиночка-специалист в конкретной области (перевозок, программирования, вбивания-данных-в-эксель). Предлагается совершенно травоядная мера: раскрыть условия начального предложения. Никто не предлагает «равенства оплаты везде», выдачи персонального консультанта соискателю за счёт фирмы или обязательного присутствия представителя какого-нибудь профсоюза на собеседовании. Я не вижу здесь проблем.
они просто ушли с определённого рынка
Меньше рынок сбыта — меньше прибыль — больше расходы. Расходы распределятся.
Да, это известная точка зрения, её можно обсуждать. В том числе в краткосрочных и долгосрочных масштабах. Но я думаю, что это оффтопик
это, к сожалению, не оффтопик. Результаты политики приведены в статье. Влияние очевидно.
Если меня выставить против профессионального боксёра на ринг, конец будет немного предсказуем, не находите?
А за какое вознаграждение вы готовы выйти на ринг против боксера? Вопрос только цены и целесообразности. Ну и ваших целей, конечно. Вы хотите запретить людям выходить против боксеров (и запретить боксерам принимать вызовы обычных людей). По крайней мере я это вижу так, исходя из комментариев.
Здесь мы обсуждаем очень конкретную ситуацию, которая имеет крайне опосредованное отношение к «равенству возможностей», «эгалитаризму» и т.п.Вот это принципиальное отличие наших мнений. Мне кажется, эта ситуация имеет непосредственное отношение ко всей упомянутой философии.
Никто не предлагает «равенства оплаты везде», выдачи персонального консультанта соискателю за счёт фирмы или обязательного присутствия представителя какого-нибудь профсоюза на собеседовании.Кхе кхе. Это пока. Начало уже положено.
Проблему можно и не видеть, она может казаться незначительной, или можно сделать исключение из принципов свободы во имя всеобщего блага, или можно не соглашаться с принципами свободы, но это скользкая дорожка.
Меньше рынок сбыта — меньше прибыль — больше расходы.Это не рынок сбыта, это рынок найма. Наймут в другом месте. Ну вот вы сейчас серьёзно выдвигаете гипотезу, что не-найм сотрудников в рамках одного не самого крупного штата настолько помешает найму, что это хоть как-то повлияет на расходы фирмы?
это, к сожалению, не оффтопик.Это оффтопик. Да, в мире всё со всем связано, как нас Будда учит, но давайте всё же ближе к фактуре конкретной статьи.
Вы хотите запретить людям выходить против боксеровЭто, конечно, совсем аллегории, но оно в мире так и есть: если вы занимаетесь боксом, то соревнуетесь в рамках своей весовой категории.
Кхе кхе. Это пока. Начало уже положено.Это называется «моё хобби — экстраполировать». Проблема в том, что вы видите некую траекторию, которая вам кажется «очевидной». Оптимум находится между двумя крайностями, и если предположить, что мы находимся по одну сторону от оптимума, то движение к нему неизбежно идёт в направлении другой крайности, не так ли?
ли можно сделать исключение из принципов свободы во имя всеобщего благаНу вот софт считается «свободным», если он открытый, например. И тут тоже инициатива вроде как за свободу информации, например. Так что да, за свободу.
Одной стороной является компания с широким доступом к информации...
Другой стороной является одиночка-специалист в конкретной области...
Что мешает одиночке заглянуть на glassdoor или его аналог и узнать вилку? Что мешает ему подумать, получив оффер — его же не требуется подписать тут же, в присутствии HRа
Что мешает одиночке заглянуть на glassdoor или его аналог и узнать вилку?
Очевидным образом, если фирма не раскрывает вилку сразу же, значит, glassdoor не отражает ситуацию на данной конкретной фирме (иначе бы они так и писали: «читайте глассдор, или вот даже для вашего удобства мы скопипастим» сюда).
Что мешает ему подумать, получив оффер — его же не требуется подписать тут же, в присутствии HRаНичего. Но чтобы получить полную картину, надо посетить массу собеседований, что означает трату большого количества денег и времени.
Собственно, я же не говорю, что это «невозможно». Это создаёт препоны, это дорого. Надо нанять консультанта или ездить по собеседованиям, или ещё чего. По сути это ровно та же идея, что блокировка сайтов: можно поставить VPN или ещё чего-нибудь, но всё это возня, которая двигает баланс в пользу одной из сторон.
Обычный соискатель не может с ними тягатьсяА зачем ему? Вот приходит программист к Гуглу и ФБ и говорит им: «ребята, я торговаться не умею, а вы оба — прекрасные компании, я пойду к тому из вас, кто больше даст», и пусть торгуются между собой
И да, оплата труда будет в этом случае, возможно, несколько ниже, чем могла бы быть, принеси вы другой оффер. Просто потому, что другой оффер — это «другой работодатель оценивает мой труд как Х», что может привести к изменению оценки ценности вашего труда этим работодателем.
Ну и не стоит забывать о том, что не вся оплата труда — материальна. Вы, похоже, хотите получить нематериальную плюшку «не ходить по собеседованиям и не задумываться о рынке труда». Логично, что те работодатели, кто предложит вам эту плюшку, предложат чуть меньше денег
А для того чтобы интересоваться рынком не надо по собеседованиям ходить. По моей специализации например есть прекрасный телеграм канал в котором, кстати, публикация вакансий без вилки запрещена правилами.
я просто не работаю в компаниях где скрывают зарплаты сотрудниковНу а я работаю. И почему-то нередко оказывается, что зарплаты там выше, чем на позициях с опубликованной вилкой :)
А для того чтобы интересоваться рынком не надо по собеседованиям ходить. По моей специализации например есть прекрасный телеграм канал в котором, кстати, публикация вакансий без вилки запрещена правиламиЭто смотря насколько персонализированная информация вам нужна. Так-то можно и на «среднюю зп в сфере информационных технологий» по данным росстата смотреть.
А канал с вакансиями у меня с товарищами тоже есть. И мы там тоже запрещаем публикацию вакансий без вилок :)
Ну а я работаю. И почему-то нередко оказывается, что зарплаты там выше, чем на позициях с опубликованной вилкой :)
А по отзывам моих знакомых как то наоборот если речь не идет о совсем топ вакансиях. Интересно было бы реальную статистику посмотреть.
Интересно было бы реальную статистику посмотретьНу это просто. Есть компании, по которым есть статистика доходов, но которые не публикуют вилку в вакансии. Например, Google в долине платит старшему разработчику в среднем $354'698 в год до налогов. Приведите пример вакансии с указанием зарплаты, где платят столько же или больше за тот же уровень
А тут получается, что ему нужно потратить кучу ресурсов на «исследование рынка». И каждый делает это независимо от другого, и результатами нельзя поделиться, странная ситуацияТак результаты персонализированы. Вы не сможете дешевле точно оценить «сколько готовы платить человеку» для всех людей, чем прособеседовав их всех
По идее фирма готова платить за требуемую работу, и непонятно, что меняется, если кандидат оказался лучше ожидаемогоНе уверен, что я понял, что вы имеете в виду. В примере с двумя офферами — Гугл и ФБ — выше по ветке такая фирма такого работника не наняла бы, потому что он ушел бы в другое место на больше денег. Ну либо предложила бы условия лучше, чем в описании вакансии.
у фирмы всё равно больше ресурсов на такие исследования, чем у частного лица, которое не имеет избытка свободного времениОно в любом случае, по сути, из кармана работника оплачивается
такая фирма такого работника не наняла бы, потому что он ушел бы в другое место на больше денег. Ну либо предложила бы условия лучше, чем в описании вакансии.Если мы предполагаем игру «в открытую», то фирма А видит, что предлагает фирма Б и наоборот. Предположим, что работа одинаково интересная, и деньги решают.
Значит, если А видит, что Б предлагает зарплату выше, то либо ставит тоже более высокую зарплату, либо соглашается на кандидатов похуже, которые в Б не пройдут. А сокрытие имеет смысл только в контексте «мы сыграем на незнании — попробуем нанять подешевле, надеясь на то, что соискатель либо не пойдёт в Б собеседоваться, либо провалится там случайно, хотя уровень его хорош». Ну как бы я не очень сочувствую такой бизнес-практике, хотя всё понятно.
Оно в любом случае, по сути, из кармана работника оплачиваетсяФирма в любом случае эти исследования делает, потому что мы тут говорим, когда вилка зарплат скрывается от соискателя, а не неизвестна вообще.
сокрытие имеет смысл только в контексте «мы сыграем на незнанииКажется, тут в соседних ветках уже накидали других вариантов, когда сокрытие имеет смысл.
Фирма в любом случае эти исследования делаетЭто не такие же исследования, как если человек получит оффер. Оффер — это то, сколько гарантированно готовы предложить конкретному человеку. Исследования рынка, которые делают для вакансии — это некое усреднение по разным людям, выполняющим примерно похожую работу (причем еще не факт, что конкретный человек именно этой работой сможет заработать больше всего)
когда сокрытие имеет смысл.в любом случае это сокрытие в пользу фирмы. Работнику оно вряд ли нужно.
Оффер — это то, сколько гарантированно готовы предложить конкретному человекуНу, попробую сыграть немного в наивного. Фирма ищет исполнителя под конкретную работу. Она оценивает эту работу в N денег. Если пришёл какой-то супер-специалист, ему можно сказать, ух ты, мы готовы тебе дать больше, только работай у нас, а задач интересных накидаем.
Я не думаю, что колорадский сценарий это запрещает. Тут речь идёт о некоем гарантированном минимуме, а не о том, что нельзя платить больше оговоренного. Если же фирма начинает крутить носом — мол, что-то вы не очень, давайте мы вам денег снизим, это уже давление и игры. Вам же решать надо задачу, да? А если не гожусь, ну не берите, от снижения зарплаты задачи сами не начнут решаться.
в любом случае это сокрытие в пользу фирмы. Работнику оно вряд ли нужноЕсли работнику оно не нужно, а фирме нужно, значит, работник может за это дополнительные деньги потребовать. То есть, если работнику все равно, скрывать или нет, то ему такая ситуация вполне себе выгодна — он продает ненужное за ненулевую сумму.
Ну, попробую сыграть немного в наивного...Я не знаю, почему компании не хотят публиковать совсем минимальную зарплату, но, видимо, у них есть какие-то причины.
Кроме того, не уверен, что колорадский сценарий это позволяет. Потому что ценности для соискателя информация «мы платим не меньше мрота» не несет
Если работнику оно не нужно, а фирме нужно, значит, работник может за это дополнительные деньги потребовать.Да. Но это мы идём на территорию «а давайте у нас будут телесные наказания, но мы за это доплатим». Кто-то от такого, может, и выиграет, но общество в целом выиграет, если этого не будет.
Кроме того, не уверен, что колорадский сценарий это позволяет. Потому что ценности для соискателя информация «мы платим не меньше мрота» не несетЭтого не будет, потому что если фирма А у себя напишет «платим МРОТ», то фирма Б просто напишет «платим 1.5 МРОТ», и все пойдут туда.
Кто-то от такого, может, и выиграет, но общество в целом выиграет, если этого не будетКто конкретно выиграет? Тот, кто раньше не хотел за дополнительные деньги терпеть телесные наказания, не выигал — для него не поменялось ничего. Те работодатели, которые не хотели за телесные наказания доплачивать — тоже не выиграли, для них ничего не поменялось. Те же сотрудники, которые хотели, чтобы им доплатили, и те работодатели, которые хотели за это доплатить — они проиграли, поскольку им запретили заключать сделку, которую они хотели бы заключить.
Этого не будет, потому что если фирма А у себя напишет «платим МРОТ», то фирма Б просто напишет «платим 1.5 МРОТ», и все пойдут тудаЕсли фирма А напишет «платим МРОТ или больше», а фирма Б — «платим 1.5 МРОТ или больше», и при этом эти 1.5 МРОТ — существенно ниже рыночной зарплаты, то откликаться им будут одинаково. Потому что читающему понятно, что такая «вилка» ничем не отличается от не указания вилки вообще
Кто конкретно выиграет?Ваш список неполон. Выиграют те, кто не хотел для себя телесных наказаний, но им других условий не предлагали вообще. Либо с наказаниями, либо помирай с голоду. Собственно, вся история борьбы за права трудящихся имеет целью ликвидацию вот этого перекоса.
Если подойти к вопросу шире, мир устроен так, что богатому и успешному только прибавляется «за просто так». Например, если у вас реально много денег, можно жить на три страны по очереди и избегать налогов (т.к. вы везде живёте меньше полугода). Если вы Эппл, вам не надо объявления за деньги о выходе нового айфона — об этом и так напишут все, причём бесплатно. Я не говорю, что надо исправлять мир, но и загонять обычного человека в мир телесных наказаний и игр в «заплатим поменьше» тоже незачем.
Потому что читающему понятно, что такая «вилка» ничем не отличается от не указания вилки вообщеВ этом случае начинает работать обычное правило классического рынка: если фирма А указывает 1 МРОТ, а фирма Б — 1.5 МРОТ, то фирма В указывает сумму ближе к реальности, и фирмы А и Б оказываются без кандидатов на найм вообще. А точнее говоря, они точно так же подтягивают свои объявления к фирме В.
Выиграют те, кто не хотел для себя телесных наказаний, но им других условий не предлагали вообщеА такие люди существуют? Ну, которые в принципе не могут претендовать ни на одну вакансию с указанной зарплатой?
мир устроен так, что богатому и успешному только прибавляется «за просто так»Как мне переехать в ваш мир? Хочу, чтобы мне «за просто так» прибавлялось, а то почему-то пока что только все наоборот работает.
если фирма А указывает 1 МРОТ, а фирма Б — 1.5 МРОТ, то фирма В указывает сумму ближе к реальности, и фирмы А и Б оказываются без кандидатов на найм вообщеНу вот в реальности на рынке программистов я наблюдаю вакансии с вилками и вакансии без вилок (что не отличается от вакансий с вилками «от мрота до бесконечности»). И почему-то вторые не исчезают, а компании, их публикующие, не остаются без кандидатов. Сдается мне, что где-то в ваших рассуждениях ошибка
А такие люди существуют? Ну, которые в принципе не могут претендовать ни на одну вакансию с указанной зарплатой?Ну так слава богу, что мы живём в мире, где существуют вакансии с чётко указанной зарплатой. Это уже достижение. Но не останавливаться же на достигнутом.
Как мне переехать в ваш мир? Хочу, чтобы мне «за просто так» прибавлялось, а то почему-то пока что только все наоборот работает.Ну я же вам уже сказал: становитесь хозяином Эппла, и будут вас бесплатно рекламировать. Имейте деньги, чтобы жить на яхте в океане, и не будете платить налогов.
Сдается мне, что где-то в ваших рассуждениях ошибкаПочему? «Не публиковать зарплату» и «публиковать зарплату в 1.5 МРОТ» — это же разные вещи. Они не исчезают потому, что кандидаты рисуют себе некую выдуманную зарплату в голове, вот и идут на неё собеседоваться.
Ну так слава богу, что мы живём в мире, где существуют вакансии с чётко указанной зарплатой. Это уже достижение. Но не останавливаться же на достигнутом.Не вижу, как из этого следует, что надо заставить всех указывать.
становитесь хозяином Эппла, и будут вас бесплатно рекламироватьА, так вы не про богатых говорили, а про трех с половиной олигархов. Как жаль, что широкие народные массы их доходами оправдывают повышение налогов для меня.
«Не публиковать зарплату» и «публиковать зарплату в 1.5 МРОТ» — это же разные вещи«Не публиковать зарплату» — это то же самое, что «публиковать зарплату от МРОТ до бесконечности», просто в соответствии с законодательством. Там же не «от МРОТ до МРОТ»
Не вижу, как из этого следует, что надо заставить всех указывать.Ну так нет таких вопросов, по которым все согласны. Вот тут мы обсуждаем кейс, где легислатура Колорадо смотрит на вещи так, а Калифорнии эдак. Всё в процессе.
А, так вы не про богатых говорили, а про трех с половиной олигархов.Не, ну почему же. Вот прикиньте, сколько вам надо иметь денег, чтобы работать удалённо (например) и жить на три страны по очереди. Думаю, что очень многие могут себе это позволить при желании.
«Не публиковать зарплату» — это то же самое, что «публиковать зарплату от МРОТ до бесконечности», просто в соответствии с законодательством.Это хорошее замечание. Но согласитесь всё же, что фирма, в вакансии которой написано «зарплата ОТ 1500 долл» выглядит менее перспективно, чем «зарплата ОТ 2500 долл», хотя формально и там, и там могут 5 тыс. предложить.
позволить себе жить на три страны (кстати, какие?) я мог с очень большим напрягом.Ну а в чём проблема? Не, я понимаю, что постоянная работа в офисе, дети в детском саду и проч. Но если гипотетически ничего не держит, а работа возможна удалённо, то всё, что вам требуется — это снимать на 5 месяцев в году квартиру и переезжать туда. Страны могут быть любые, пока вы там не резидент, выбирайте на вкус. Наверно, проще всего в этом отношении Европа, ибо визовый режим единый, и переехать можно тупо на машине с прицепом, т.е. это дёшево.
меня Нью-Йорк вполне себе отобрал свою часть доходаНу, да, тут чего я могу сказать, везде свои особенности.
Начнём с того, что почти во всех странах, где я был, почти всегда сдают квартиры минимум на год.Не, ну это факт, чего спорить. Но я же не говорю, что везде одинаково просто. Не знаю, как сейчас, но в определённых кругах ещё несколько лет назад практиковался выезд куда-нибудь в тёплые страны «на зимовку». На airbnb таких предложений было достаточно.
Ну а про США/Британию понятно, что тоже не очень удачно — через океан. Но вот прицепить к легковушке прицеп и дёрнуть из какой-нибудь Франции в Грецию проблем не вижу.
нет таких вопросов, по которым все согласныНа мой взгляд, для принуждения нужно иметь более веские аргументы, чем «ну мы думаем так».
Если позволите, аналогия. Не во всех магазинах одежды есть красные платья, но есть люди, которые хотят купить именно красное платье, а не какую-либо другую одежду. Нужно ли принуждать все магазины одежды иметь в наличии красные платья всех размеров?
«Одежда» — это первоочередная потребность человека, пожалуй, даже более базовая, чем «работа». «Красное платье» — это конкретный вариант одежды, точно так же, как «работа с опубликованной в вакансии вилкой» — это конкретный вариант работы. И в обоих случаях ограничение человеком всего спектра вариантов лишь его частью приводит к уменьшению выбора и проблемам, которые из этого следуют.
Вот прикиньте, сколько вам надо иметь денег, чтобы работать удалённо (например) и жить на три страны по очереди. Думаю, что очень многие могут себе это позволить при желанииЯ не думаю, что «жить на три страны по очереди» — это достаточно для того, чтобы не платить налоги. Если я сейчас, не меняя работодателя, перестану быть налоговым резидентом, то мои налоги увеличатся, а не обнулятся. Еще и проблемы с визовым режимом этих трех стран появятся.
Денег, думаю, нужно весьма много. Дети не смогут нормально социализироваться и учиться, если их три раза в год переводить в другую школу, с другой программой, другими одноклассниками и на другом языке. Поэтому мне придется нанять десяток учителей, найти пару десятков родителей, готовых составить компанию (видимо, не бесплатно, им-то это зачем?), и перевозить всю эту ораву из страны в страну трижды в год, обеспечивая всем жилье, питание и развлечения. Ну, может быть, в десяток миллионов долларов в год и получится уложиться, но я не уверен.
фирма, в вакансии которой написано «зарплата ОТ 1500 долл» выглядит менее перспективно, чем «зарплата ОТ 2500 долл», хотя формально и там, и там могут 5 тыс. предложитьЕсли всем известно, что реальный рынок начинается с 5 тысяч, то разницы нет
Если позволите, аналогия.
A давайте другую аналогию. В магазинах продаются платья. Неважно какие. Но при этом в одном магазине прямо на платьях указаны цены и вы эту же цену платите на кассе. В других магазинах цены не указаны и вам их озвучивают на кассе. В третьих цены указаны, но на кассе с вас требуют совсем другую сумму. В четвёртых вас вообще могут через неделю попросить доплатить или вернуть товар. В пятых вы на самом деле не покупаете платья, а только берёте их на прокат, но написано об этом на маленкой табличке спрятанной где-то в магазине. В шестых при покупке платья вы передаёте всё своё имущество владельцу магазина, но об этом тоже написано где-то на «на маленкой табличке». В седьмых…
При этом скажем магазинов из первой категории всего лишь минимальная доля из всех имеющихся. И кроме того магазины в любой момент меняют свои категории по желанию своей левой пятки.
Нужно ли такую ситуацию как-то регулировать законодательно или можно оставить всё как есть и надеятся что оно может быть когда-то само урегулируется?
Подождите, а где вы увидели "мошенничество" или какие-то "нарушения" ? И почему вы считаете что это мошенничество или нарушения, а что-то другое нет? С чего это вдруг ценник стал какой-то "офертой" и что это вообще такое? И не связано ли это как-то с такими вещами как "законы", "правила", "регуляции" и так далее? :)
Ценник с ложной ценой — это аналог неверно указанной в вакансии вилки. И я согласен, что за это нужно наказать, в обоих случаях.
Отсутствие ценника — это аналог отсутствия указанной в вакансии вилки. И в обоих случаях я считаю, что не нужна регуляция, требующая эти ценники/вилки публиковать.
Из того, что я считаю, что нарушающих условия договора нужно наказывать, примерно никак не следует, что нужно обязать всех вилки публиковать :)
Вы можете как-то более прямо сказать, к чему вы ведете?
Почему вы считаете что одни законы нужны, а другие нет? Где и по каким критериям вы проводите границу?
Почему например неверно указанная на ценнике цена это плохо, а не указанная нет? Ведь в обоих случаях всё что вы теряете это ваше время?
Почему например неверно указанная на ценнике цена это плохо
Потому что это явное введение в заблуждение, т.е. обман, мошенничество — вам называют одну цену, а втихомолку пробивают другую. Тут не потеря времени важна, а нарушение контракта. Против этого уже есть законы, новых вводить не нужно.
Отсутствие же ценника не является обманом, это просто отсутствие публичной информации.
А, не, вы меня неправильно поняли. Вам а этом случае просто на кассе озвучичают правильную цену и всё.
А зачем продавцу так делать, ну чисто концептуально? Во-первых, кассир должен будет постоянно сверять товары, называть новую цену, тратить время на торговлю, на возврат отложенного товар обратно на полки, тем самым уменьшая пропускную способность магазина и выручку. Во-вторых, это вызовет у покупателей недоумение ("у вас что, ценники для красоты? вам не лень их рисовать?") и раздражение, и отобьёт им охоту ходить в этот магазин. Зачем тут какой-то особый закон, если такой продаван накажет сам себя за свои "тёмные паттерны", потеряв своих клиентов в пользу тех, у кого ценники актуальны, а касса работает как часы?
Банальный психологический трюк. Вы уже выбрали вещь и она у вас в голове уже принадлежит вам. Если цена будет немного выше ожидаемой, то куча людей всё равно купит. Но если бы знали цену заранее, то могли бы и не купить.
Плюс если человек покупает много вещей за раз, то многие не побегут искать альтернативу одной-двум вещам. И всю покупку целиком не отменят так как уже потратили на неё кучу времени и не хотят это всё ещё раз делать в другом магазине.
В любом случае почему-то в куче стран есть законы обязующие продавать по ценнику. Зачем они нужны?
Зачем они нужны?
Очевидно, чтобы предотвращать случаи мошенничества, когда в оферте написаны одни условия, а сделка неожиданно заключается совсем с другими. Ваш случай с суетой на кассе просто слишком узкий, поэтому подпадает скопом под более широкий закон о публичной оферте/добросовестной рекламе.
Почему тогда не ограничить их именно договорами? Почему во многих законах специально упоминается розничная торговля и ценники?
Мне кажется дело в том что вы почему то исходите из того что у всех всегда есть куча альтернатив в "радиусе доступности". Что с магазинами, что с работодателями. И если живёшь в миллионике то это может и так. Но далеко не все люди живут в миллиониках.
Почему тогда не ограничить их именно договорами?
Что вы имеете в виду под "именно договорами"? Розничная покупка — это разве не договорная сделка? Это точно такой же договор, только его существенные условия опубликованы заранее, остаётся только скрепить. Именно из-за упрощённой процедуры скрепления такого договора появляется простор для эксплуатации пониженной внимательности — и закон направлен против этого.
Почему во многих законах специально упоминается розничная торговля и ценники?
Ценник — это всего лишь частный случай публичной оферты, в нём нет ничего особенного. Упоминают его, чтобы разъяснить, что ценники тоже подпадают под этот общий закон.
Т.е. в принципе, если бы кассир вдруг сказал "ой, ценник неправильный, вот правильная цена" — это хоть и "тёмный паттерн", но не является мошенничеством, и это могло бы и не подпадать под закон, но никто не стал заморачиваться детализацией этого случая, поэтому и возникает обязанность продать по ценнику, даже если если покупатель уведомлен об ошибке.
То что ценник это частный случай публичной оферты это физический закон или это просто люди так для себя придумали? Почему эти законы сделаны именно так? Зачем общие законы? Почему не отделить одно от другого если от неправильных ценников нет никакого вреда?
Или всё-таки мы имеем проблемы для отдельных людей в отдельных ситуациях и это тоже надо решать?
То что ценник это частный случай публичной оферты это физический закон или это просто люди так для себя придумали?
Это напрямую следует из определения публичной оферты как "предложения о заключении сделки, в котором изложены существенные условия договора, адресованное неограниченному кругу лиц". Цена — это существенное условие, если она нарисована на ценнике и выставлена на публику, то её может увидеть любой, поэтому ценник — это публичная оферта. Он не выделен как-то особо, поэтому я не понимаю, почему вы прицепились именно к ценнику? Вы считаете, что его каким-то особым законом причислили к этой категории?
Почему не отделить одно от другого если от неправильных ценников нет никакого вреда?
Ещё раз: вред не от неправильных ценников, а от эксплуатации пониженной внимательности при упрощённом заключении договора. Закон не с ценниками борется, и не с изменением цены на кассе, оглашённым явно, а с жульничеством, которое происходит незаметно. Отделять одно от другого — значит переусложнять закон, как будто у нас недостаточно запутанных законов. При том, что от более простого и общего закона нет никакой вредной побочки.
Почему вы считаете что одни законы нужны, а другие нет?Фундаментальных принципов для меня два: это НАП (нельзя наносить другим сколько-нибудь существенный ущерб) и свобода договора (нельзя принуждать к заключению договора, а заключенный договор нужно исполнять). Потому что если любой из них отменить, то мы приходим к весьма неприятной системе, в которой жить не хочется.
И вот какое-нибудь «большинству в данной местности хочется, чтобы всех обязали по средам носить зеленое» из этих принципов не следует, поэтому законом быть не должно.
Почему например неверно указанная на ценнике цена это плохо, а не указанная нет?Потому что ценник — это упрощенная форма заключения договора. Если договор заключен, он должен исполняться. Если разрешить всем желающим нарушать любые договора как вздумается, то вся система развалится и всем станет хуже
Кому и каким образом наносит вред указание вилки заралат в вакансии? Почему можно принуждать магазины указывать цены на ценниках? Почему именно ценник, а не оплата на кассе это уже должен быть договор? Почему нужно принуждать к этому магазины и они не могут сами решать когда у них заключается договор?
Кому и каким образом наносит вред указание вилки заралат в вакансии?Никому. Именно поэтому у нас нет закона, запрещающего указывать вилку в вакансии.
Почему можно принуждать магазины указывать цены на ценниках?Нельзя принуждать, я выше об этом писал.
Почему именно ценник, а не оплата на кассе это уже должен быть договор?Ценник — это договор оферты. «Мы готовы продать/купить вот это вот за столько». Они нужны для того, чтобы люди друг друга лучше понимали. Написать на ценнике 100, а потом говорить «а я имел в виду 200» нельзя ровно по той же самой причине, по которой нельзя заключить любой другой договор, а потом говорить «а я имел в виду не 100, а 200, хоть и написал 100».
А покупка на кассе — это договор купли-продажи, он отдельный.
Почему нужно принуждать к этому магазины и они не могут сами решать когда у них заключается договор?Никого не нужно принуждать. Если магазин не хочет делать оферту, он не вешает ценники. Если магазин не хочет продавать, он не продает. Рынки и выставки в нашей реальности существуют и их не нужно запрещать
Никому. Именно поэтому у нас нет закона, запрещающего указывать вилку в вакансии.
Кому и каким образом нанесёт вред закон, обязывающий это делать? Зачем тогда закон, обязывающий указывать цены? Почему не хватит просто не запрещать это?
Нельзя принуждать, я выше об этом писал
Но ведь принуждают. То есть либо оба закона отменяем, либо оба оставляем. А на самом деле даже не оба, а огромную кучу законов.
Ценник — это договор оферты
Я не вижу почему так должно быть. Почему например не "цена на кассе это договор оферты"? Почему магазины сами не могут решать как у них лично выглядит этот самый договор оферты? Зачем принуждение?
Никого не нужно принуждать.
Но вы это предлагаете делать с вашим обязательным для всех подходом "ценник это договор оферты". Это уже принуждение. В конце-концов если вам не нравится магазин и его правила вы ведь можете просто в нем не покупать и всё.
Кому и каким образом нанесёт вред закон, обязывающий это делать?Не отвечая на вопрос, скажу лишь, что отсутствие вреда — это недостаточная причина для введения запрета на что-то.
Зачем тогда закон, обязывающий указывать цены? Почему не хватит просто не запрещать это?А разве такой закон есть? Допускаю, что я мог пропустить его появление — в этом случае, я выступаю за его отмену. Потому что просто не запрещать — хватит.
Но ведь принуждают. То есть либо оба закона отменяем, либо оба оставляем. А на самом деле даже не оба, а огромную кучу законов.Не распарсил.
Я не вижу почему так должно бытьПотому что такое определение. Оно нужно для того, чтобы люди друг друга понимали. Мы не можем предложить людям в одностороннем порядке менять определения, использующиеся в договоре, иначе будет множество ситуаций типа «да, я написал в договоре, что заплачу вам 100 рублей, но под такой записью я понимаю 1+0+0=1 рубль, и вот он, держите».
вы это предлагаете делать с вашим обязательным для всех подходом «ценник это договор оферты»Нет, не предлагаю. Не хочешь вешать ценники — не вешаешь. Точно так же, не хочешь писать вилку — не пишешь
Не отвечая на вопрос, скажу лишь, что отсутствие вреда — это недостаточная причина для введения запрета на что-то.
То есть если закон не наносит вреа, но кому-то от него лучше, то его можно вводить? Мне от такого закона точно будет лучше и уверен что я не один такой.
">Потому что такое определение
Какая-то странная аргументация. Ну вот у нового закона в Калифорнии тоже есть какое-то определение. Этого достаточно чтобы его оправдать? Зачем вообще нужна эта "публичная оферта"? Давайте это отменим и всё.
Нет, не предлагаю. Не хочешь вешать ценники — не вешаешь
Но вешать неправильные ценники почему-то нельзя. А я вот например хочу. Почему вы хотите принудить меня поступать как хочется вам? Сделайте свой магазин и введите там правило публичной оферты, но зачем других заставлять это делать?
То есть если закон не наносит вреа, но кому-то от него лучше, то его можно вводить?Да, если он вообще никому не наносит вреда, а кому-то приносит пользу, то есть смысл его ввести.
Мне от такого закона точно будет лучшеЧем лучше? Вы и так можете устроиться на работу с указанной в вакансии вилкой.
Ну вот у нового закона в Калифорнии тоже есть какое-то определениеОпределения не из законов берутся.
Но вешать неправильные ценники почему-то нельзя. А я вот например хочуА я хочу, продавая товар за 100 рублей, платить один рубль, потому что под записью «100» мне нравится понимать 1+0+0=1. Ваши действия?
Да, если он вообще никому не наносит вреда, а кому-то приносит пользу, то есть смысл его ввести.
Тогда я не вижу аргументов против закона о указании зарплат в вакансиях. Или как минимум у той же публичной оферты на мой взгляд гораздо больше аргументов против.
Чем лучше?
Буду терять меньше времени и нервов при поиске работы.
Определения не из законов берутся
Конкретные определения прописаны в законах. В разных странах правила публичной оферты отличаются.
А я хочу
Вы запутались. Я то как раз считаю что вполне себе можно принуждать людей к чему-то законами если это выгодно обществу в целом или хотя бы в сумме приносит больше пользы чем вреда. Это вы вроде бы считаете что принуждать нехорошо.
Тогда я не вижу аргументов против закона о указании зарплат в вакансияхНу, если бы он действительно не наносил никому вреда, то да, не было бы аргументов против.
Вот только если бы он действительно никому не наносил вреда, то зачем было бы его вводить? Если указание вилки не наносит компании вреда, но приносит пользу кандидатам (ну вот например через экономию времени, как вы выше пишете), то компания будет иметь больший выбор кандидатов, если укажет вилку. Тем не менее, она не указывает — следовательно, считает, что есть какой-то вред.
Это вы вроде бы считаете что принуждать нехорошоДа, считаю. И из этого примерно никак не следует, что у каждого должен быть свой собственный язык, со своими значениями всех слов
Вот только если бы он действительно никому не наносил вреда, то зачем было бы его вводить?
Потому что он приносит пользу? ;)
Тем не менее, она не указывает — следовательно, считает, что есть какой-то вред.
То, что компания что-то там считает совсем не означает что оно так на самом деле. Кроме того не надо забывать про вещи вроде глупости и лени. Но если вред действительно есть, то его хотя бы надо озвучить.
И из этого примерно никак не следует, что у каждого должен быть свой собственный язык
Почему нет? Если каждый так хочет, то значит так и будет. На данный момент даже в этом вопросе мы имеем принуждение. Местами косвенное, а местами и прямое.
Любой закон и любая регуляция это всегда принуждение. Не хотите принуждения законами? Тогда вы скорее всего получите анархию. Других альтернатив я не вижу.
То, что компания что-то там считает совсем не означает что оно так на самом делеВы таки считаете, что они все ошибаются? Учитывая, что они материально заинтересованы в успехе и имеют механизмы измерения, а вы — нет?
если вред действительно есть, то его хотя бы надо озвучитьНе думаю, что надо. Хотя вроде бы в этой теме уже озвучили разные варианты вреда.
Почему нет?Потому что тогда не получится договоры составлять. Придется натуральным хозяйством жить.
Не хотите принуждения законами? Тогда вы скорее всего получите анархиюМинимизация законов не означает мгновенного от них отказа. И да, минимизировать законы — это хорошо. Если получится, то до состояния анархии (хотя я не думаю, что получится)
Вы таки считаете, что они все ошибаются
Я считаю что они ничего не озвучивают по той просто потому что их мотивация в этом случае вряд ли будет признана моральной и этичной. И скорее только добавит аргументов в пользу закона :)
Хотя вроде бы в этой теме уже озвучили разные варианты вреда.
Правда? И где?
Потому что тогда не получится договоры составлять. Придется натуральным хозяйством жить.
Без законов-регуляции-принуждения это тоже не особо получится.
Минимизация законов не означает мгновенного от них отказа
Вот только вы считаете что их нужно "минимизировать" до одного уровня, а кто-то другой что до другого. Почему вы считаете что именно вы знаете как надо? ;)
вполне себе можно принуждать людей к чему-то законами если это выгодно обществу в целом или хотя бы в сумме приносит больше пользы чем вреда.
У вас есть объективный алгоритм подсчёта суммарной пользы?
Я полагаю да, риторический, потому что такого метода у вас нет, поэтому "суммарную пользу" каждый волен вычислять как ему заблагорассудится, равно как и оправдывать ею любое принуждение.
Вопрос в том есть ли у нас более-менее работающие механизмы для нахождения консенсуса при обсуждении и принятии решений.
У нас практически всё взаимодействие на уровне социума построено на субъективных вещах.
Есть и объективные вещи. Если у кого-то силой отняли деньги, свободу передвижения, свободу слова, здоровье, или жизнь — это объективно. И каждый, кто подвергается этому, считает это плохим лично для себя. Т.е. если мы хотим максимально приблизиться к объективной оценке суммарной пользы, то мы в первую очередь должны максимально устранить это универсально-плохое.
Вопрос в том есть ли у нас более-менее работающие механизмы для нахождения консенсуса при обсуждении и принятии решений.
Сами слова "консенсус" и "принятие решения" подразумевают минимум принуждения. Вы не можете достигнуть пикового консенсуса в обществе, если не достигли максимально возможного уровня ненасилия и не позволили каждому принимать собственные решения — ограничив их ненасильственными, разумеется ("запрещаем запрещать"). Чем больше запретов вы вводите, тем сильнее вы удаляетесь от истинного консенсуса.
Есть и объективные вещи. Если у кого-то силой отняли деньги, свободу передвижения, свободу слова, здоровье, или жизнь — это объективно
Во первых нет, даже это не объективно. Потому что например разные люди по разному понимают «силой»или «свобода передвижения».
Во вторых даже если у кому-то что-то там нехорошее сделали, то это «по дефолту» обьективно только для него самого. И ему сначала надо донести до других людей что это произошло и что произошло на самом деле. И тут опять всё субъективно.
И самое главное даже если все согласны что «объективно» что-то там случилось, то всё равно у каждого будет своё субъективное мнение на то как в этом случае надо реагировать.
Сами слова «консенсус» и «принятие решения» подразумевают минимум принуждения.
Но всё равно в реальности без него не обходятся. Потому что всё равно в реальности будет какое-то количество людей, которое недовольно принятым решением и которое надо принуждать. Тот же обсуждаемым в статье закон вроде бы был принят при помощи легитимных демократичных процессов. Но всё равно есть недовольные.
Чем больше запретов вы вводите, тем сильнее вы удаляетесь от истинного консенсуса.
Вот вообще не обязательно. То есть это применимо если речь идёт о собственно запретах и принуждении в самих процессах нахождения консенсуа или принятия решений.
Да и то не всегда. Например запрет убивать/калечить/запугивать оппонентов на мой взгляд скорее поможет найти «истинный консенсунс» чем помешает этому :)
разные люди по разному понимают «силой»или «свобода передвижения».
Я думаю, есть уровень, начиная с которого все согласятся считать нечто "силой" или "отсутствием свободы предвижения". Например, много ли людей скажут, что если вам приставили ствол к голове или заперли в помещении, то это не "силой" и не "отъём свободы", и что тут есть о чём спорить?
А раз есть такой уровень, значит его можно взять за необходимый минимум и ограничить только его, предоставив людям свободу в том, что выше этого уровня.
Во-вторых даже если у кому-то что-то там нехорошее сделали, то это «по дефолту» обьективно только для него самого.
Общество состоит из людей, так что если вы хотите максимизировать суммарную пользу, то вы должны минимизировать суммарный вред, уменьшая объективный вред каждого, пока это возможно без того, чтобы это начало приносить вред другим и сумма начала расти опять.
Но всё равно в реальности без него не обходятся.
Я же не писал про "отсутствие насилия" или про "отстутсвие недовольных" — я писал про "минимум насилия". Оставшееся насилие нужно, чтобы ограничивать хотелки тех, кто хочет наносить вред другим — тот вред, по которому не возникает вопросов. Если в обществе нет единого мнения о вреде некоторого действия — значит это область не законов и регуляций, а третейских судов (в случае нарушения контрактов), рынка (для плавающей оценки рисков) или вообще личного пространства (вопросы вероисповедования, брака и сексуальной ориентации, т.п.)
Тот же обсуждаемым в статье закон вроде бы был принят при помощи легитимных демократичных процессов.
"Легитимность" и "демократичность" никак не гарантируют минимизации объективного вреда, причём тут они? Большинство, поражённое каким-нибудь меметическим вирусом (религией, идеологией), вполне может легитимно и демократично проголосовать за физическое устранение рыжих, например. Историй этого полным-полно. Демократия хороша, когда над ней стоит закон, запрещающий насилие по отношению к тем, кто сам насилия не применяет, иначе она может скатиться в кровавую охлократию.
Например запрет убивать/калечить/запугивать оппонентов на мой взгляд скорее поможет найти «истинный консенсунс» чем помешает этому :)
Я рад, что вы поняли идею о том, что консенсус требует уменьшать насилие до необходимого минимума.
Я думаю, есть уровень, начиная с которого все согласятся считать нечто «силой» или «отсутствием свободы предвижения».
Во первых оно от этого не станет чем-то объективным. Кроме того у вас всё равно будет куча недовольных, которые будут считать что надо было считать по другому.
А раз есть такой уровень, значит его можно взять за необходимый минимум и ограничить только его
Я боюсь что подавляющее большинство людей не согласятся что именно такой уровень является приемлемым.
Ну то есть если совсем утрировать, то какой-то фанатик оружия и самообороны будет считать что «силой» это только если в десять раз больше людей и все вооружены лучше чем он. Но вряд ли с этим согласится большинство.
Общество состоит из людей, так что если вы хотите максимизировать суммарную пользу, то вы должны минимизировать суммарный вред
Это один из возможных способов, но не единственный.
я писал про «минимум насилия»
И это опять же субъективно. Для кого-то запрет на убийство это большее насилии чем само убийство. А для кого-то наоборот.
«Легитимность» и «демократичность» никак не гарантируют минимизации объективного вреда, причём тут они?
При том что это описывает принятый на данный момент способ нахождения консенсуса и принятия решений. И возможность для изменения самого способа и правил.
Я рад, что вы поняли идею о том, что консенсус требует уменьшать насилие до необходимого минимума.
Запрет на убийство это тоже насилие и принуждение. И вот вы считаете что это лучше чем убийство. Но наверняка найдутся люди, которые считают по другому. Следовательно по вашей логике «необходимый минимум» не будет включать запрет на убийство и следовательно убийства надо разрешить.
Во-первых оно от этого не станет чем-то объективным.
Но будет максимально приближенное к объективному, т.е. не зависящему от конкретного человека. Придумайте лучшее приближение.
Для кого-то запрет на убийство это большее насилие чем само убийство
Мы не сравниваем уровни насилия и не выбираем меньшее из зол. Нам нужен ответ: точно 100% насилие или не точно? Алгоритм простой: берём некое действие (убийство, например) и спрашиваем каждого: если это действие применят к тебе прямо сейчас — будет это насилием по отношению к тебе? Будешь сопротивляться? Да или нет, без градаций. Много ли людей в здравом уме ответят, что если его лично прямо сейчас начать убивать, то это не будет насилием?
Следовательно по вашей логике «необходимый минимум» не будет включать запрет на убийство и следовательно убийства надо разрешить.
Нет, из моей логики этого не следует. Запрещать нужно то, что каждый человек посчитает бесспорным насилием, если это нечто применить лично к нему, и он будет сопротивляться этому. Если нет людей, которые согласны просто так взять быть убитым — значит убийство есть безусловное насилие, которое должно быть под запретом, и единственное оправданное применение которого — защита против тех, кто сам является источником неоправданного насилия.
Алгоритм простой: берём некое действие (убийство, например) и спрашиваем каждого: если это действие применят к тебе прямо сейчас — будет это насилием по отношению к тебе?
И у вас практически для любой ситуации найдётся хотя бы один человек, который скажет «нет, это не насилие». Но при этом для кучи ситуаций 99,9999% людей будут считать что это насилие.
При это совсем не обязательно что тот «единственный» на самом деле будет адекватным или вообще психически здоровым. Но это опять же субъективно.
Кроме того вполне себе есть люди, которые считают что любой запрет это уже насилие. В том числе и запрет на убийства. То есть если слушать их мнение, то вводить запрет на убийство никак нельзя.
Много ли людей в здравом уме ответят, что если его лично прямо сейчас начать убивать, то это не будет насилием?
По вашей логике ненадо «много» и достаточно одного который так скажет. И вот один спокойно найдётся.
Запрещать нужно то, что каждый человек посчитает бесспорным насилием, если это нечто применить лично к нему, и он будет сопротивляться этому.
Тогда нельзя запрещать вообще ничего. Потому что у вас всегда найдётся человек, который не будет сопротивлятся или не будет считать насилием.
Запрещать нужно то, что каждый человек посчитает бесспорным насилием, если это нечто применить лично к нему, и он будет сопротивляться этому
Например есть всякие пацифисты, которые как минимум на словах отрицают любое активное сопротивление.
. Если нет людей, которые согласны просто так взять быть убитым — значит убийство есть безусловное насилие
Есть люди, которые например считают что дуэль это легитимный способ решения конфликтов. В том числе и дуэль со смертельным исходом
Вот и получается что убийство запрещать нельзя.
То есть как ни крути а в случае с людскими социумами не работают вещи вроде «все» и «никто». И приходится оперировать вещами вроде «большинство» и «меньшинство».
Во-первых оно от этого не станет чем-то объективным
Сформулирую кратко: стремление к жизни и продолжения себя в детях и плодах своего труда — это объективные характеристики живого. Без этого живое существовать не может, по определению.
Следовательно, убийство, отъём здоровья и плодов труда — это действия, направленные против самой объективной нашей ценности: жизни. Это объективное зло.
Сформулирую кратко: стремление к жизни и продолжения себя в детях и плодах своего труда — это объективные характеристики живого.
Интересное определение но я не особо понимаю на чём оно базируется. Особенно по отношению «ко всему живому». Бактериям например на плоды своего труда вообще наплевать, да и стремлений у них никаких нет.
Следовательно, убийство, отъём здоровья и плодов труда — это действия, направленные против самой объективной нашей ценности: жизни.
«Убийство, отъём здоровья и плодов труда» по отношению к кому-то другому могут быть необходимы или полезны для конкретной особи или её потомства. Следовательно они могут быть как направлены «против жизни» так и «для жизни». И это как раз великолепно показывает почему это всё очень субъективно: одному от этого плохо, а другому хорошо. И назвать это «объективным злом» не получается ну вот вообще никак.
Применяем это ненасильственное действие к нему (ведь теперь можно, раз 100% не набралось) — и смотрим, изменится ли его мнение.
На практике неприменимо и кроме того у вас всё равно среди миллардов людей спокойно найдётся кто-то, кто даже в такой ситуации останется при своём мнении.
Или соотношение числа людей :)
То есть уже опять от «все-никто» мы приходим к «большинство-меньшинство»? И чем это принципиально отличается от существующих демократических систем?
Интересное определение но я не особо понимаю на чём оно базируется.
На наблюдаемых свойствах жизни как собственной репликации через организацию среды. Без репликации живое не существует. Без организации среды для репликации (АКА труда) — живого не существует. Для людей ситуация интереснее, так как кроме биологического продолжения жизни появляется продолжение себя в ноосфере (плоды интеллектуального труда, идеи оставляемые после физической смерти).
Бактериям например на плоды своего труда вообще наплевать, да и стремлений у них никаких нет.
Это они вам сами рассказали, про отсутствие стремлений? Что же ими двигает тогда? Почему они там копошатся, зачем им хемотаксис, зачем едят, зачем делятся? Чисто случайно?
Убийство, отъём здоровья и плодов труда» по отношению к кому-то другому могут быть необходимы или полезны для конкретной особи или её потомства.
Кто бы спорил. Но вы же задались вопросом о суммарном общественном благе, а не об индивидуальном? Т.е. нам нужно сделать так, чтобы терять минимум жизней, а значит придётся ограничивать тех, кто хочет убивать и грабить других ради продвижения собственного потомства.
всё равно среди миллардов людей спокойно найдётся кто-то, кто даже в такой ситуации останется при своём мнении.
Пока они нами не встретятся, они никак не влияют на подсчёт. А как встретим такого, так сразу можем вначале ненасильственно поделить его имущество, а потом ненасильственно убить — и будет по вере его :)
То есть уже опять от «все-никто» мы приходим к «большинство-меньшинство»?
Как только всех ненасильственно убьём — никакого "большинство-меньшинство" уже не будет. Будет ненасильственная абсолютная победа :)
На наблюдаемых свойствах жизни как собственной репликации через организацию среды. Без репликации живое не существует. Без организации среды для репликации (АКА труда) — живого не существует.
Вы берёте частный случай и почему-то объявляете его универсальным правилом.
Это они вам сами рассказали, про отсутствие стремлений? Что же ими двигает тогда? Почему они там копошатся, зачем им хемотаксис, зачем едят, зачем делятся? Чисто случайно?
Именно так, чисто случайно. Ну или точнее не совсем случайно, но и без каких-то желаний или стремлений с их стороны. Они не стремятся размножаться или вообще что-то там делать. Грубо говоря они просто это делают потому такую «программу» получили в результате эволюции.
Если вы сделаете робота, который будет собирать точно таких же роботов он этого не начнёт «стремиться» это делать. Он просто это будет делать и всё.
Т.е. нам нужно сделать так, чтобы терять минимум жизней
Кто это сказал? Почему именно это вдруг ставится как цель? Я уверен что найдётся куча людей которые будут с этим несогласны.
а значит придётся ограничивать тех, кто хочет убивать других, чтобы продвигать собственное потомство.
Или просто убивать их эффективнее чем они убивают нас. Как показывает история такой подход тоже работает :)
Вы берёте частный случай и почему-то объявляете его универсальным правилом
У вас есть контрпример? Жизнь без репликации? Жизнь без организации среды?
Они не стремятся размножаться или вообще что-то там делать. Грубо говоря они просто это делают потому такую «программу» получили в результате эволюции.
Мы тоже получили свою "программу" в результате эволюции — значит у нас тоже нет стремлений?
Если вы сделаете робота, который будет собирать точно таких же роботов он этого не начнёт «стремиться» это делать. Он просто это будет делать и всё.
Тогда дайте определение "стремления", которое отличает людей от бактерий и саморазмножающихся роботов. Желательно, не употребляя мутных неопределёных терминов вроде "душа" или "свобода воли".
Почему именно это вдруг ставиться как цель?
Я же сказал: потому что жизнь — это наша самая объективная ценность. Без жизни все другие наши ценности лишены смысла и существовать не могут.
Я уверен что найдётся куча людей которые будут с этим несогласны.
Быть несогласными — это их неотъемлемое право. Если они не ценят свою жизнь — пусть убьют себя. Если они не ценят чужую жизнь — они дают другим право убить их.
Или просто убивать их эффективнее чем они убивают нас.
Это одно и то же: если некто в обществе начинает убивать, он даёт другим членам общества лицензию на своё убийство, и обществу нужно остановить его быстрее, чем он остановит общество.
У вас есть контрпример? Жизнь без репликации? Жизнь без организации среды?
В каком-то там зоопарке есть черпаха, которая является последним представителем своего вида. По всем известным мне определениям жизни она живёт.
И мне интересно что вы понимаете под «организацией среды». Вот как бактерии свою среду «организуют» например?
Тогда дайте определение «стремления», которое отличает людей от бактерий и саморазмножающихся роботов.
Стремление подразумевает цель к которой стремятся. Что в свою очередь подразумевает наличиее достаточно развитой «нервной системы», которая способнапоставить эту цель.
Я же сказал: потому что жизнь — это наша самая объективная ценность.
Ну да, вы сказали. Это ваше субъективное мнение. Но я не вижу почему кто-то должен с этим соглашаться.
Без жизни все другие наши ценности лишены смысла и существовать не могут.
Есть огромное количество примеров когда люди отдавали свою жизнь за какие-то другие вещи. причём абсолютно добровольно. То есть они явно были не согласны с вашим заявлением.
Это одно и то же:
Это неодно и то же. Это два способа решения одной проблемы.
Кроме того есть куча людей, которых чужое потомство ну вто вообще не интересует. И они заботятся исключительно о своём. И некоторые из них вполне себе могут считать убийство чем-то полезным и хорошим.
если некто в обществе начинает убивать, он даёт другим членам общества лицензию на своё убийство, и обществу нужно остановить его быстрее, чем он остановит общество.
Чушь полная. Общество часто даже содержит, а местами даже и идеализирует людей, которые для него убивают. То есть получается что не любое убийство плохо с точки зрения общества.
По всем известным мне определениям жизни она живёт.
Индивидуальная черепаха — да, доживает. Вид — умер.
Вот как бактерии свою среду «организуют» например?
Например, постоянно и активно сохраняя гомеостазис, отделяя внешнюю среду от внутренней, тратя на это энергию; поглощая высокопотенциальные частицы внешней среды и перерабатывая их в энергию и строительные материалы; выделяя низкопотенциальные отходы. Учебник биологии, средняя школа же.
Стремление подразумевает цель к которой стремятся
"Стремление — это когда стремятся". Чудесное определение, жалко что тавтологичное.
подразумевает наличие достаточно развитой «нервной системы», которая способна поставить эту цель.
У бактерий есть достаточно развитая химическая сигнальная система, и они способны наметить себе цель и активно преследовать её по химическому следу. При наличии двух целей они могут выбрать одну. Значит у них есть стремления?
Это ваше субъективное мнение. Но я не вижу почему кто-то должен с этим соглашаться.
Я никого не заставляю соглашаться. Просто, если они не согласны, то могли бы меня легко опровергнуть, убив себя. Если они этого не делают, значит жизнь им для чего-то необходима. Всё просто.
Есть огромное количество примеров когда люди отдавали свою жизнь за какие-то другие вещи. причём абсолютно добровольно.
Т.е. вот так, без принуждения — сидел-сидел и вдруг спонтанно и добровольно убился, не оставив следа? Это были лауреаты премии Дарвина?
Или там всё же было какое-то насилие, борьба с насилием за жизнь (других людей, например), или за идею (т.е. увековечивание себя в ноосфере)?
Общество часто даже содержит, а местами даже и идеализирует людей, которые для него убивают.. То есть получается что не любое убийство плохо с точки зрения общества.
Я же несколько раз написал, что я не призываю совсем отказаться от насилия и убийств, и что определённый уровень насилия нужен, как минимум для защиты общества. Но вы в который раз предъявляете мне аргумент "не любое убийство плохо". Вы либо не читаете, либо быстро забываете прочитанное и теряете аргументы собеседника, либо у вас что-то с логикой.
Индивидуальная черепаха — да, доживает. Вид — уме
Жизнь есть, репликации нет. ЧИТД.
"Стремление — это когда стремятся". Чудесное определение, жалко что тавтологичное
Ну если игнорировать половину определения... Но дайте своё, посмотрим насколько оно лучше.
Я никого не заставляю соглашаться
Именно это вы и должны будете сделать для того чтобы ваша" система" работала во всём обществе.
Если они этого не делают, значит жизнь им для чего-то необходима. Всё просто.
Или они просто не хотят. Всё ещё проще.
Т.е. вот так, без принуждения — сидел-сидел и вдруг спонтанно и добровольно убился, не оставив следа? Это были лауреаты премии Дарвина?
Куча героев в войнах. У них был выбор убивать себя или например сдаться в плен. Или например те же террористы-смертники. Люди, устроившие самосожжение как акцию протеста. Примеров куча.
Или там всё же было какое-то насилие, борьба с насилием за жизнь (других людей, например), или за идею (т.е. увековечивание себя в ноосфере
Какая разница? Они решили что жизнь не самое важное и тем самым опровергают ваш тезис.
Я же несколько раз написал, что я не призываю совсем отказаться от насилия и убийств, и что определённый уровень насилия нужен, как минимум для защиты общества
При этом вы не можете дать объективного способа определить этот самый "минимум". И мы возвращаемся к тому что взаимодействие на уровне социума у нас субъективное.
Жизнь есть, репликации нет. ЧИТД
Ну это смешно вы срезали. Дайте этой черепахе партнёра (или даже убедительный макет партнёра) — и будут вам попытки репликации. Никто же не утверждает, что репликация должна происходить ежемоментно, и что в ту секунду как как перестаёшь размножаться, жизнь мгновенно кончается.
Покажите мне то, что стало живым не в результате репликации.
Ну если игнорировать половину определения
Какую половину? Вы про "цель"? И что такое "цель"? Почему у собаки, идущей на запах мяса, есть цель, желание и стремление, а у бактерии, движущейся на запах еды, их нет? В какой момент они возникают на пути от одноклеточного к собаке? Я бы понял, если бы вы сказали про отсутствие долговременного планирования — но схерали нет целеустремлений?
Но дайте своё, посмотрим насколько оно лучше.
Зачем мне его давать, я же его не использовал в своём определении живого, мне оно не нужно. Мне для определения нужны были только факты размножения и активной организации среды, которые легко наблюдаемы.
Они решили что жизнь не самое важное и тем самым опровергают ваш тезис.
Нет, умерев, они подтвердили мой тезис: те, для кого жизнь теряет цену (по любой причине) — умирают, и в результате общество состоит из тех, для кого жизнь всё ещё ценна. Т.е. их "опровержение" длилось лишь несколько минут, после чего исчезало.
При этом вы не можете дать объективного способа определить этот самый "минимум".
Это уже наверное, третий или четвёртый заход, но не поленюсь повторить в последний раз.
Я дал вам метод приближения к объективному способу. Это не библия, это не религия, не этический кодекс — это метод, использующий только наблюдаемые величины, мало зависящий от мнения отдельных уникумов, желающих себе смерти и разорения и довольно стабильный благодаря само-коррекции — следовательно очень близкий к объективному.
Так как это метод приближения, то он не идеален — но и я не обещал идеальности. Это ясно? "Близко" не значит "идеально". "Близко" не значит "абсолютно все согласны". Это значит, что лучшего приближения за всю дискуссию вы предложить так и не смогли, при том что взялись рассуждать о "суммарной пользе", которую сами не можете просуммировать, даже отдалённо.
Понятно, что в любом статистическом распределении будут "хвосты". Но те, кто по какому-то капризу случая вдруг захотели для себя насилия, долго не живут, довольно быстро восстанавливая консенсус. И общество должно помогать им исчезнуть, как для их собственного блага (как они его понимают), так и для блага оставшихся.
P.S. Кстати, мой метод — это фактически перифраз категорического императива: "Я всегда должен поступать только так, чтобы я также мог желать превращения моей максимы во всеобщий закон." В общем, хочешь узаконенного насилия — испытай его пожалуйста, на себе лично, в самых первых рядах, ещё до принятия закона.
Дайте этой черепахе партнёра (или даже убедительный макет партнёра) — и будут вам попытки репликации.
Вы опять пытаетесь из частного случая сделать общее правило. Черепаха будет живой вне зависимости от наличия или отсутствия партнёра.
Покажите мне то, что стало живым не в результате репликации.
Например первое живое существо на земле.
Для определении живого, мне оно не нужно. Мне для определения нужны были только факты размножения и активной организации среды, которые легко наблюдаемы.
Но у отдельных живых организмов никакого размножения не наблюдается. Они от этого перестают быть живыми?
С другой стороны по вашему определению внезапно живыми становятс машины, способные делать себе подобных.
Нет, умерев, они подтвердили мой тезис.
Извините, но нет. Их наличие и количество во все времена и во всех культурах говорит о том что нельзя заявлять что для людей жизнь превыше всего и что это объективно.
Я дал вам метод приближения к объективному способу
Ну и я вам дал вариант приближения. И у кучи других людей есть свои варианты. Почему вы считаете что ваш объективно лучше остальных и надо использовать именно его?
Это вы пытаетесь из частного (одной черепахи) вывести общее (понятие живого). Черепаха — экземпляр своего вида, живой мы её считаем потому, что все черепахи как вид — это вид жизни. Если вам дать инопланетное нечто, похожее на черепаху, ведущее себя как черепаха, как вы определите, живая она или умело сделанная кибернетическая модель?
С другой стороны по вашему определению внезапно живыми становятс машины, способные делать себе подобных.
Да, если они научатся саморазмножаться и активно перестраивать среду под себя — они перейдут в категорию живого. А вы думали что, для этого нужна какая-то "жизненная сила" или "душа"?
Например первое живое существо на земле.
До появления первого живого существа уже была химическая эволюция, так что мимо.
Их наличие и количество во все времена и во всех культурах говорит о том что нельзя заявлять что для людей жизнь превыше всего и что это объективно.
Их ускоренное исчезновение из общества говорит о том, что исключения лишь подтверждают правило.
Общество в массе состоит не из самоубийц, не из маньяков — оно состоит из живых людей, ценящих жизнь. Людям, желающим добровольно умереть или разориться, даны все условия, чтобы умереть, им грех жаловаться на общество, их в этом аспекте никто не угнетает, даже приветсвуют. Но почему общество в целом должно принимать ценности любителей смерти? В чём польза для общества, если каждый человек перестанет ценить жизнь? Это идеальное общество для диктаторов, которым нужно много пушечного мяса — а нам-то это зачем?
Если вы вдруг захотите опять выдать аргумент про то, что общество слагает эпосы про тех, кто идёт на смерть: это к моему методу определения объективной ценности не относится. Мой метод явно указывает, что речь идёт о ценности собственной смерти, а не смерти ближнего. Героизация самоубийц, убийц, толстовцев и проч. — это следствие того, что люди хотят не своей личной смерти и разорения, а смерти и разорения другого парня, героя, который их спасёт от всего указанного. Т.е. одни люди рекламируют "ценность самопожертвования" другим людям, чтобы сделать из них подушку безопасности лично для себя. Надо чётко понимать, что эта "ценность" — это не личная искренняя ценность, а всего лишь орудие эксплуатации.
Ну и я вам дал вариант приближения
Я не увидел вашего варианта объективного приближения, извините. Напротив, вы сказали, что всё субъективно, и объективных ценностей не существует, т.е. встали на путь абсолютного этического релятивизма. Если я пропустил, не могли бы вы процитировать ещё раз?
Это вы пытаетесь из частного (одной черепахи) вывести общее (понятие живого)
Нет. Я просто привожу другой частный случай, который противоречит вашему. И таким образом показывает что ваше определение не является универсальным. Я же не заявляю что только эта черепаха является живой.
живой мы её считаем потому, что все черепахи как вид — это вид жизни
Это вы так может быть считаете. Но не надо говорить за всех.
До появления первого живого существа уже была химическая эволюция, так что мимо
Не вижу в каком месте здесь "мимо". Если первое живое существо было реплицировано из кого-то ещё , то оно не было первым живым существом. Потому что тогда первым было то из кого реплицировали.
А вы думали что, для этого нужна какая-то "жизненная сила" или "душа"?
Нет. Но и способность к репликации для этого тоже не нужна.
Их ускоренное исчезновение из общества говорит о том, что исключения лишь подтверждают правило.
Я не вижу на основании чего делаютсе заявление о их ускоренном исчезновении. Например вполне может быть что просто меньше возможностей так поступить.
И когда мы оперируем понятиями "все" и "никто", то любое исключение опровергает правило.
Общество в массе...
Общество в массе устраивают современные демократические системы. И общество в массе ничего не имеет против обсуждаемого в статье закона.
Я не увидел вашего варианта объективного приближения, извините.
Ну например социально-политическое устройство США на данный момент. Этот вариант в отличии от вашего хотя бы реально реализуем.
Если первое живое существо было реплицировано из кого-то ещё, то оно не было первым живым существом. Потому что тогда первым было то из кого реплицировали.
Такое ощущение, что вы более одной концепции в фокусе внимания удержать не можете, и постоянно сбиваетесь на критику отдельных положений в отрыве от остальных. В частности, Вы забыли про активную организацию среды, хотя это было прямо в реплике, на которую вы отвечаете. ¯\(°_o)/¯
Но и способность к репликации для этого тоже не нужна.
Вы так и не предъявили живое существо, не являющееся продуктом репликации и к репликации неспособное — не утратившее в результате индивидуальных обстоятельств, а принципиально неспособное, т.е. даже инструмента нет. И своего определения жизни не дали. Так что я не имею смысла вести с вами дальшейшую дискуссию, потому что это игра в одни ворота.
И когда мы оперируем понятиями "все" и "никто", то любое исключение опровергает правило.
Уфффффффф… это вы оперируете понятиями "всё" или "никто", а не я. Вот с собой и спорьте, я устал уже. Прощайте.
В частности, Вы забыли про активную организацию среды, хотя это было прямо в реплике, на которую вы отвечаете.
Почему же, не забыл. Но если существо из которого произошла репликация имело эту самую "активную организацию среды" и ещё и реплицироваться умело, то ведь по вашему определению оно само уже было жизнью. Или нет?
Вы так и не предъявили живое существо, не являющееся продуктом репликации
Так вы определитесь сначала. Живому нужно быть продуктом репликации иои иметь способность к репликации? Или и то и другое вместе?
И своего определения жизни не дали.
Есть не дал. Потому что нет его, этого самого универсального и окончательного определения жизни. Но я никогда и не утверждал что оно у меня есть. Я просто написал что ваше никуда не годится и поэтому его нельзя использовать.
Уфффффффф… это вы оперируете понятиями "всё" или "никто", а не я.
Подождите, но это же вы предлагали спрашивать мнение всех на тему того что является или не является объективым насилием. Или всех уже можно не спрашивать и кого-то можно игнорировать? И кого можно, а кого нельзя? Вас например можно?
если существо из которого произошла репликация имело эту самую "активную организацию среды" и ещё и реплицироваться умело
Вы порядок перепутали. Вначале была абиотическая репликация (РНК-мир, ссылку я дал), потом появилась организация среды (в первую очередь протоклеточная оболочка, отделяющая внутреннюю среду от внешней) — и, следовательно, жизнь. Не было жизни без репликации никогда, она появилась, когда репликация уже была в полный рост.
Живому нужно быть продуктом репликации иои иметь способность к репликации?
Способность реплицироваться копируется при репликации, так что это по сути одно и то же. Вся цепь жизни построена на репликации своей способности к репликации.
Потому что нет его, этого самого универсального и окончательного определения жизни.
Значит и понятие жизни бессмысленно, раз вы не можете дать ему ни одного внятного определения и не можете сравнивать определения между собой на предмет большей или меньшей универсальности.
Но я не просил окончательного определения — вам достаточно было дать хотя бы просто чуть более лучшее и чуть более универсальное. Это как в анекдоте: "мне не надо бежать быстрее медведя, мне нужно бежать быстрее тебя". Но вы предпочли вообще не бежать никуда — ну и ладно.
Я просто написал что ваше никуда не годится и поэтому его нельзя использовать.
Так как у меня хоть какое-то определение, его можно хоть как-то использовать, просто по факту его существования. Ваше же определение использовать нельзя, по факту отсутствия. Ваши контаргументы можно тоже игнорировать, потому что они исходят из терминологической пустоты — если у вас нет способа отличить живое от неживого, то вы никак не можете оценить моё определение, у вас нет никакого метода оценки, кроме смутного субъективного "я не согласен".
Подождите, но это же вы предлагали спрашивать мнение всех на тему того что является или не является объективым насилием.
Да, я предлагал спрашивать всех, кого можно. Это не значит, что все ответят одинаково. Это не значит, что я ожидаю, что все ответят одинаково. Но я ожидаю, что на определённые вопросы люди будут отвечать более одинаково, чем на другие — и что эти ответы и надо брать за основу в первую очередь, а остальные — во вторую/третью/N-ю. Я ожидаю, что на вопросы "хотите ли вы расстаться со своим имуществом, свободой, здоровьем, жизнью" 99.(9)% людей ответит "нет", и что это будет более консистентный результат, чем с любыми другими вопросами — следовательно, эти ответы наиболее важные и наиболее объективные, и лучших вы не найдёте. См. выше анекдот про медведя.
Ну и вообще, Вы понимаете идею научного процесса, смысл слова "приближение к реальности"? Вы понимаете, что любая модель реальности имеет ограничения, что никакая модель не даёт 100% совпадения, а значит к любой модели можно докопаться? Понимаете, что разные модели имеют разную степень приближения к реальности — и это даёт возможность их сравнивать и выбирать из них лучшую?
Если вы не предлагаете лучшую модель, не можете сформулировать хорошие определения и критерии, значит смысла в вашей критике нет никакого, это просто беспредметное жонглирование пустыми пафосными словами.
Значит и понятие жизни бессмысленно
Ну да, как максимум бессмысленно. Но в любом случае не объективно. Об этом и речь.
Но я не просил окончательного определения — вам достаточно было дать хотя бы просто чуть более лучшее и чуть более универсальное.
Если вы претендуете на то что ваша система объективна и она требует определения жизни, то это определение тоже должно быть как минимум объективным. Пока я этого не вижу.
Так как у меня хоть какое-то определение
Ну да, потому что вам оно необходимо. И без него ваша система не будет работать. Мне же оно в общем-то и не нужно.
Да, я предлагал спрашивать всех, кого можно
И если хотя бы один из них не согласен с вашим определением жизни или тем что жизнь превыше всего, то ваша система не будет работать. И я вот например не согласен.
Ну и вообще, Вы понимаете идею научного процесса, смысл слова "приближение к реальности"
Мы сейчас обсуждаем не научный процесс, а системы организации социума. Они местами имеют точки соприкосновения, но это не одно и тоже. Научный процесс может быть объективным. Социум нет.
Если вы не предлагаете лучшую модель
Почему же. На мой взгляд целый ряд используемых в разных странах моделей лучше вашей. И они есть и работают. И если вы хотите их изменить, то это вам надо доказать что ваша система объективно лучше или просто убедить остальных использовать её. И вы пока даже близко не можете ничего объективно доказать. И даже меня вам убедить не удаётся.
Если вы претендуете на то что ваша система объективна и она требует определения жизни
Я не требую определения жизни — это вы его у меня потребовали. Я всего лишь прошу задавать людям вопросы и смотреть, на какие из этих вопросов даются наиболее единодушные ответы. У кого ещё спрашивать, если не у людей? На чьё ещё мнение ориентироваться, если не на мнение людей? Надо только задавать правильные вопросы.
И если хотя бы один из них не согласен
Я не требую установить полное единодушие, мне нужно лишь максимальное — почему вы этого никак не можете понять, хотя я долблю это уже который коммент?
с вашим определением жизни
Когда человеку задаётся вопрос "хочешь ли ты потерять жизнь", мне абсолютно не важно, каким определением жизни пользуется он лично.
или тем что жизнь превыше всего
Не любая жизнь, а собственная жизнь опрашиваемого. Это как раз пример того, как неправильно задавать вопрос, подменяя его суть, опустив всего лишь одно слово — что вы проделали тут неоднократно.
то ваша система не будет работать.
Я не пытаюсь внедрить систему. Я пытаюсь показать, в каком направлении двигаться, и объективно аргументировать, почему именно туда. Это не вопрос состояния общества, это вопрос направления — какие законы следует принимать, а какие — не следует. Мне не нужно убедить поголовно всех, мне нужно лишь чтобы идея распространилась достаточно широко, чтобы повлиять на принимаемые законы.
Я не требую определения жизни — это вы его у меня потребовали.
Ну да, вы его не требуете. Но вы в нём нуждаетесь. По крайней мере если претендуете на какую-то объективность.
У кого ещё спрашивать, если не у людей? На чьё ещё мнение ориентироваться, если не на мнение людей?
Вы уверены что понимаете в чём разница между «объективно» и «субъективно»?
Я не требую установить полное единодушие, мне нужно лишь максимальное
Что значит «максимальное» в данном контексте? Чьим мнением можно пренебречь и на каком основании?
мне абсолютно не важно, каким определением жизни пользуется он лично.
Ну так если каждый понимает под словом «жизнь» что-то другое, то откуда возмёться объективность?
Не любая жизнь, а собственная жизнь опрашиваемого.
Для кучи людей в определённой ситуации жизнь их детей будет им важнее. И куча людей рискует своими жизнями ради других людей или просто ради денег.
Я не пытаюсь внедрить систему. Я пытаюсь показать, в каком направлении двигаться
Почему-то это мне напоминает анекдот про «ёжика-стратега»…
объективно аргументировать, почему именно туда
Я не вижу откуда должна взяться объективность.
Это не вопрос состояния общества, это вопрос направления — какие законы следует принимать, а какие — не следует. Мне не нужно убедить поголовно всех, мне нужно лишь чтобы идея распространилась достаточно широко, чтобы повлиять на принимаемые законы.
А чем это будет отличаться от того что имеется сейчас? Ну если каждый может иметь своё, абсолютно любое, мнение по любому вопросу. И если при принятии решений мнения какой-то части общества будут игрнорироваться?
Если позволите, аналогия. Не во всех магазинах одежды есть красные платья, но есть люди, которые хотят купить именно красное платье,Ну вот ровно поэтому у нас нет универсального ответа на все случаи жизни. Я вот постепенно прихожу к мысли, что если совсем глубоко копнуть, то общество структурируется вокруг неких «ценностей» — убивать хорошо/плохо, воровать хорошо/плохо, аборты хорошо/плохо, ну и так далее. Проблема в том, что наша нейросеть не очень логично устроена, и на, казалось бы, похожие вопросы даёт совершенно разные ответы. Это прекрасно показано в самых разных исследованиях trolley problem. Вся эта система очень мозаична, и любые теории «моральности» дают лишь часть картины. Таким образом, конкретный вопрос типа «а давайте заставим продавать платья по открытой цене» или «а давайте заставим нанимать людей по открытой цене» находится одновременно и в общем контексте жизни, и при этом рассматривается как отдельный и уникальный. Можно обсуждать, почему так, но это так, такова наша природа.
Аналогичным образом, фраза
На мой взгляд, для принуждения нужно иметь более веские аргументы, чем «ну мы думаем так».отражает некую систему ценностей, которая не всеми разделяется. И в этом смысле апелляция к логике или представлениям о том, что «так нельзя», видимо, не работает: ну вот убедили политиков сторонники «открытых цен», и получился такой результат.
Вот я вам просто ради развлечения цитату приведу:
Когда в ходе консолидации, там, пошли разговоры о том, чтобы продать или купить компанию, я был в тихом ужасе. Как это так — купить? Там же люди живые! Рабовладение, да? Неслыханно!
Это Дмитрий Зимин и его взгляд советского человека на рынок труда, вот и вся история.
Если я сейчас, не меняя работодателя, перестану быть налоговым резидентом, то мои налоги увеличатся, а не обнулятся.Ну вот это я не готов обсуждать, совсем уйду в вещи, в которых не разбираюсь. Но навскидку у меня наоборот, т.к., по крайней мере, уйдёт региональный налог (по месту жительства).
Дети не смогут нормально социализироваться и учиться,Ну это другая тема. Изначально мы обсуждали, что богатый и успешный вдобавок к и без того имеющемуся богатству получает такие инструменты, которых у других в принципе нет, а заодно и бесплатную рекламу в прессе.
Если всем известно, что реальный рынок начинается с 5 тысяч, то разницы нетНу, по моим понятиям в таком случае в течение считанных недель цифры типа «2500» в принципе уйдут из объявлений, потому что если начинается с 5000, то нет никакого смысла писать 2500.
по моим понятиям в таком случае в течение считанных недель цифры типа «2500» в принципе уйдут из объявлений, потому что если начинается с 5000, то нет никакого смысла писать 2500В реальном мире мы этого не наблюдаем. Есть множество вакансий без вилки, что соответствует «от МРОТа до бесконечности», и они никуда не деваются.
богатый и успешный вдобавок к и без того имеющемуся богатству получает такие инструменты, которых у других в принципе нет, а заодно и бесплатную рекламу в прессеИ я с этим все еще не согласился. Вот возьмем, например, меня — я программист, среди всех программистов зарабатываю больше среднего. Налоговые всех стран, где я когда-либо жил, считают меня богатым и успешным. Каким образом я могу получить «бесплатную рекламу в прессе»? И нахрена она мне нужна — разве я могу с ее помощью сколько-нибудь существенно повысить уровень жизни?
Если вы под «богатыми» понимаете не меня, а трех с половиной олигархов, то я с вами соглашусь. Но тогда надо будет быть аккуратнее с выводами из этого утверждения — например, этим утверждением тогда нельзя будет оправдать повышенные налоги для кого-либо, кроме тех самых олигархов.
Это Дмитрий Зимин и его взгляд советского человека на рынок труда, вот и вся историяНалицо непонимание того, что такое «компания», доля в ней и ее купля-продажа. Собственно, неудивительно, что человек этого не знал, в СССР же этого не было.
Ну вот ровно поэтому у нас нет универсального ответа на все случаи жизни. Я вот постепенно прихожу к мысли, что если совсем глубоко копнуть, то общество структурируется вокруг неких «ценностей»Если мои ценности — это «отвалите, дайте пожить спокойно», а чьи-то чужие — это «ты должен заплатить, потому что мы сильнее» и «ты должен жить так, как мы сказали, потому что мы сильнее», то довольно очевидно, чьи ценности лучше :)
В реальном мире мы этого не наблюдаем. Есть множество вакансий без вилки, что соответствует «от МРОТа до бесконечности»,Это верно, но я думаю, что это ровно потому, что у вас есть опция «опубликовать без вилки». Если деньги не указаны, то соискатель рисует некую картину в голове, а если указано «2500», даже если рынок «5000+», ну как не подумать о том, что что-то тут нечисто, иначе зачем бы такую цифру фирма рисовала.
Каким образом я могу получить «бесплатную рекламу в прессе»? И нахрена она мне нужна — разве я могу с ее помощью сколько-нибудь существенно повысить уровень жизни?Ну, я не буду утверждать, что вы прямо лично в карман эту выгоду положите, но всё же оно распределяется сверху вниз. Вот работаете вы, допустим, в каком-нибудь CD Projekt Red, и компания платит вам больше, чем соседу по району, потому что ресурсы всего мира трубят про Киберпанк бесплатно. Ну и, соответственно, можно ещё десятки, если не сотни таких же компаний назвать. А «существенно» или «несущественно» это влияет на ваш доход — наверно, вопрос к руководству фирмы.
Налицо непонимание того, что такое «компания», доля в ней и ее купля-продажа.Я тут склонен копнуть глубже. Да, многие вещи можно объяснить «непониманием», но слишком многое в нас зашито практически на подкорку — это те самые «ценности». Грубо говоря, если завтра окажется, что наиболее оптимальный с экономической точки зрения строй — это что-то планово управляемое компьютером и распределение профессий алгоритмом как в Футураме, вам это всё равно не понравится, потому что ценности «свободы», «выбора» и т.п., скорее всего, окажутся важнее денег и производительности. Так и здесь (а точнее, к нашей исходной теме про Колорадо) — существуют вещи, которые воспринимаются разными людьми как более или менее этичные, справедливые и т.п. И к «пониманию» это имеет косвенное отношение. Это скорее как «нравственный закон» Канта, который можно попытаться задним числом рационализировать, но любой взрослый человек просто спрашивает внутренний голос, что в данном случае «справедливее», и голос ему отвечает без всяких калькуляций.
то довольно очевидно, чьи ценности лучше :)Да вот в том и дело, что не всё так просто. Ну вот возьмём другой пример: в традиционной православной системе ценностей смыслом жизни человека объявляется «спасение души». Соответственно, зарабатывание денег, борьба за свободу и т.п. имеет крайне косвенное отношение к этой цели. Конечно, трудно точно выразить, что именно ведёт к «спасению души», но это уже отдельный вопрос. Соответственно, если вы имеете дело с публикой, у которой в голове такое, она даже не воспримет ваши соображения, потому что система ценностей другая.
— Палкой выгодно бить для процесса.
— Если я перестаю бить палкой, то я разоряюсь, т.к. все остальные бьют и получают преимущество.
— Палкой запрещают бить всем.
— У всех эффективность немного падает, но процесс продолжается, потому что производство по-прежнему выгодно (хоть и менее выгодно, чем если бы можно было бы палкой).
Нет, государство запретило, поэтому вакансии будут без телесных наказаний. Работодателям сотрудники ведь все равно нужны.
Поэтому надо все зарегулировать до тех пор, пока не настанет всеобщее счастье.
Особенно замечательно, как у вас в одной фразе уживаются
вынося производство в условный Индостан
(кстати за такую цитату можно и обвинение в расизме схлопотать, по современным меркам хабра)
и
компенсировать недостатки существования монополий законами о труде, которые как раз и приводят к выносу производства.
Я не утверждаю, что знаю решение. Тысячи умнейших людей десятилетиями ищут. Идеала нет. Но есть экспериментально проверенный факт: чем свободнее общество от регуляций, чем свободнее рынок — тем больше рост благосостояния.
Но равенства нет, это да. Это, с точки зрения многих, проблема.
По факту существенная часть граждан куда больше заинтересована в усилении роли государства и распространении его влияния,
А как Швейцарцы обходятся с правительством в 7 чиновников? Им не рассказали?
Там много чего. Но в среднем, почти по всем показателям, Швейцария входит в пятерку, а часто и в тройку.
Т.е. в среднем там лучше.
И не смотря ни на что, Шумахер таки в Швейцарии? И таки да, единичные случаи бывают везде.
Но, что-то у меня нет ощущение что в Швейцарии
существенная часть граждан куда больше заинтересована в усилении роли государства
Скорее, даже там, заинтересована в ослаблении роли государства, ну Вы же сами пишите:
вполне профессиональная бюрократическая система
Не думаю что швейцарцы этому сильно рады.
PS. С вопросом надо разбираться, не удивлюсь что с Шумахером, если реально вникнуть в проблему, все очень даже верно. Жену же голодать не оставили?
Таки вы за то, чтобы назначенный государством чиновник управлял вашими шекелями,
Тут очень интересно, управлял, или не дал их потратить без веского обоснования? Скорее я "за" то что бы чиновник следил за тем, как тратятся мои деньги, пока я в коме, чем если бы мои деньги тратились вообще бесконтрольно. Тут сложный вопрос — а кто вообще имеет право тратить мои деньги?
PS. Насколько я знаю, из желтых СМИ, там уже десятки миллионов потрачены на лечение, и не рублей.
Вероятно, доверенный управляющий, если он есть, и наследники, если его нет?
А этого самого доверенного управляющего разве нельзя заранее самому назначить? И разве «чиновничья машина» подключается не в случае если такого нет?
А наследники это так себе вариант. Особенно учитывая кто среди них может оказаться…
Да не, бред какой-то. Вот Марь Иванна из собеса или Валерий Петрович из ПФ РФ в самый раз подойдут
Неужели в Швейцарии нет специализированных под это дело чиновников и берут первых попавшихся? И неужели их никто и никак не контролирует?
В смысле первых попавшихся? Это люди с длинным послужным списком работы на благо общества, ответственные, грамотные и проверенные специалисты, которые ещё ни разу не попались.
Ну так они специализируются на том чтобы управлять чужими финансами или могут взять например чиновника, который до этого только машины регистрировал? А какое наказание предусмотрено если чиновник на чём-то попался? Кто-то их проверяет?
Мы начали разговор с вашего утверждения, что меньше государства — это лучше. Вы не находите, что сейчас противоречите своей позиции, приглашая государство решить ваши частные, личные проблемы с родственниками?
Вы меня с кем-то путаете. Кроме того «наследники» это далеко не всегда родственники и уж тем более далеко не всегда близкие или даже знакомые вам люди. И часто именно государство определяет своими законами кто может(а местами и должен) быть наследником.
Ну и не надо забывать что наследники гораздо больше заинтересованы(как минимум финансово) в том чтобы ваше состояние недееспособности было как можно более долговременным и лучше всего вообще перманентным. Уж точно больше чем какой-то там чиновник.
Могут взять даже волонтёра. Я не нашёл прописанных наказаний строже, чем «пожурят и поставят в угол на полчаса». Проверяет начальства kesb.
Как-то для меня это совсем не похоже на Швейцарию. И как минимум быстрый взгляд на швейцарский аналог Disziplinarrecht говорит мне что там не просто «пожурят и поставят в угол на полчаса».
Наследники могут быть заинтересованы в том, чтобы моё состояние прекратилось, желательно полностью.
Или так. Что как бы не то чтобы лучше :)
В том, чтобы состояние недееспособности было как можно более долговременным и лучше всего вообще перманентным заинтересован как раз чиновник, который управляет финансами — он с этого кормится куда лучше, чем адвокат с безнадёжного дела.
Вы сейчас о чём? В Швейцарии чиновники разве не получают зарплату? Или они могут распоряжаться контролируемыми деньгами полностью по своему усмотрению? Или каким образом с этого кормится конкретно сам чиновник и как выглядит лично для него финансовая выгода от того что он вас держит в недееспособном состоянии?
Ну и как бы я не сказал что несколько вещей, которые я по быстрому там посмотрел, прямо создают у меня впечатление что там что-то сильно не так с этим самым KESB. По большей части ссылки на жёлтую прессу с кричащими заголовками а ля «У меня отобрали ребёнка из-за татуировок» и содержанием а ля " Мой ребёнок всего лишь разжёг в школе костёр и пару раз был пойман на воровстве..."
Вы думаете, я зря поставил слово «Управлял»?
Очень сложно, но почему-то уверен, что не управлял, а контролировал. Чиновник может потратить деньги недееспособного на… ну не знаю, виски для себя? Думаю что нет. Параллельно уже говорили, что не известны случаи злоупотребления — значит система такая что украсть нельзя.
И таки да, родственники, жена и дочь, легко могут потратить 10 миллионов на гомеопатический препарат, совершенно искренне надеясь помочь родственнику, они просто под впечатлением. И могут сотворить дичь в благих намерениях, и больному не помогут, и деньги у них украдут.
PS. Вы все еще за "заинтересована в усилении роли государства"… чет какие-то взаимоисключающие параграфы...
жена Шумахера осталась без доступа к его счёту
А давайте подробности, что-то ничего вменяемого нагуглить не могу, желтая пресса пишет, что жена хотела его обобрать пока он был в коме… кстати, он вышел из комы? Они развелись?
Мне пока все нравится.
Верю, что могут быть злоупотребления, но увы, без признания не дееспособности есть и обратные случаи.
Пенсионеры отдают все деньги мошенникам, а потом живут на помойке/теплотрассе. Не знаю что лучше. Мало информации. Но пока, кажется, что пожилой человек, утративший дееспособность нуждается в защите.
Не понятно каких случаев будет больше. Не понятно кто судьи. Не понятна ответственность "судей". За пять минут вопрос не решить. Но подозреваю, что швейцарцы более правы чем нет, уже ни один десяток лет.
PS. Я как-то был членом избирательной комиссии, и хорошо помню эпизод, когда приходит женщина лет 40, и говорит что ее дедушка (лет 80 видимо?) родственников не узнает, но проголосовать очень хочет. Выездное голосование было организовано.
1. Образовалась без помощи государства и не поддерживается им (поскольку иначе в ее существовании рынок не виноват).
2. Ведет себя «плохо» — цены завышает, скажем (потому что монополия сама по себе не плоха, она становится плохой только если делает что-то плохое).
3. Делает это достаточно долго, конкретный срок на ваше усмотрение (потому что мгновенные перекосы бывают какие угодно, это не важно).
4. Вся эта ситуация имела место ну хотя бы после отмены золотого стандарта (поскольку до того экономика была существенно другой).
Я не поспорить, а самообразования для
Легко. Когда вы приведёте реальный свободный рынок после отмены золотого стандарта. В котором не будет никаких монополийРынок услуг по созданию сайтов в РФ с момента появления интернета и до примерно 2017 года (когда ужесточение законов о ПД в РФ и за рубежом подняли порог вхождения в сферу). Насколько мне известно, монополии на этом рынке не было.
В противном случае это игра в одни воротаРазумеется, это игра в одни ворота. Обосновывать полезность запрета должны сторонники его введения (ну или продолжения исполнения, если при введении должного обоснования не было или ситуация с тех пор изменилась). Если обоснованной полезности запрет не несет, то и вводиться он не должен, даже если нет обоснованного вреда от запрета.
вы выдумываете условия, под которые вам угодно признавать что-либо или нетЯ эти условия придумал не для «сдвигания ворот», а для того, чтобы как-то очертить ситуацию, когда монополии вызываются рынком и наносят ущерб — потому, что именно такая ситуация меня интересует.
общие для всего рынка законы в виде: патентов и авторских прав, экологические нормы и требования соблюдение ТБ и безопасности продукции вы относите к помощи государства в образовании монополий или нет?В большинстве случаев — нет, не отношу. В какой-нибудь гипотетической сфере, где государство ввело настолько дорогое лицензирование, что это убило весь смысл выхода новых игроков на рынок и, тем самым, привело к исчезновению конкуренции и появлению монополии, отношу. Ну или не лицензирование, а какие-нибудь другие меры, ограничивающие конкуренцию.
для вас многие современные монополии окажутся именно такие, какие вы требуетеНапример?
Примеры поведения плохо от Интела — в истории судов против них из-за поведения с АМДА конкретнее?
10 лет стагнирования рынка процессоровНе вижу здесь чего-то плохого. Компания делает продукт, продает его. К тому же, со временем отрыв от других производителей по характеристикам уменьшается, и компания теряет долю рынка — то есть, даже если «плохое поведение» и имело место, оно было временным.
Майкрософт — расследование по поводу линукса.А подробнее? Само по себе расследование не означает, что было какое-то «плохое поведение». С тем же успехом оно может означать, что законы слишком жесткие
Гугл — расследование ЕС по поводу борьбы с конкурентами в нескольких сразу местах.
Эпл — последние данные из суда с Эпиками показательны) Хотя там как раз таки основная претензия именно «помехи создания конкурентного рынка».
Ещё раз, вы указываете на регулируемую реальность и заявляете, что раз монополиям не дали сделать то, что они хотели, значит проблем нетЯ такого не заявлял. Если уж на то пошло, я вообще вроде ничего не заявлял, а лишь интересовался ситуацией.
Но давайте заявлю: если есть правила, которые регулярно нарушаются, при этом эти нарушения не наносят какого-либо существенного вреда, значит, правила слишком жесткие, и их нужно смягчать или вовсе отменять.
За всеми подробнее — увольте, пересказывать вам википедию по истории техногигантов на IT ресурсе?Ну а как мне иначе понять, что именно вы имеете в виду? Читать сотни томов юридического английского для поиска того, что же именно компания сделала не так?
это никак не связано с исходным вопросом, который обсуждался и является уводом темы в сторонуИсходный вопрос, который я с вами обсуждал — «бывают ли монополии, создающиеся и поддерживающиеся рынком, ведущие себя плохо и делающие это в течение значительного промежутка времени, в условиях современной экономики». Каждая деталь этого вопроса важна, и каждая из них перечислена и пронумерована в первом моем сообщении в этой ветке. Что вы со мной обсуждали, я не знаю.
То, что монополии легко создаются на свободном рынке я по вашему же признанию доказалВ такой формулировке — не согласен. Вы не доказали, а я не признал. Вы показали, что монополии могут возникать на свободном рынке
Вот только ваши требования касаются мира, в котором оные регулируются и нарушения стараются пресекатьДа, нельзя однозначно сказать, что регулирование монополий нужно отменить. Но ослабить, если нарушений много, а проблем нет — нужно. И степень этого ослабления (возможно, и до полной отмены) стоит исследовать
ухудшение конкуренции само по себе для экономики в длительном промежутке плохоНа это, наверное, есть какие-то примеры из жизни?
Таким образом вы требуете показать примеры в системе, где уже есть противодействие. Вам не кажется это несколько… удобно?Это неверная аналогия. Я прошу показать не нарушения, а ситуации, когда компания делала что-то плохое.
Ну то есть раз ПДД не так уж часто нарушают, давайте его отменим — думаю достаточно наглядная аналогия?
Ну то есть раз ПДД нарушают постоянно, но эти нарушения не приводят ни к каким негативным последствиям, то, может, у нас слишком жесткий ПДД и стоит его смягчить?
Если Эпл встраивает условия продаж, которые запрещают работу с другими производителями или даёт преференции тем, кто не продаёт чужие смартфоны, а при этом имеют доминирующую долю, то это уже «плохо»А что именно плохо? Не нравится — есть другие производители.
Когда Гугл наращивает долю поиска за счёт того, что его выбирают пользователи — это одно. Когда за то, что навязал производителям смартфонов предустановку только своего поиска, при этом имея доминирующие доли на других рынках, через которые на производителей давил — это уже плохоНасколько мне известно, смартфон на андроиде без сервисов Гугла продавать и покупать вполне себе можно. За что Гугл ругали, так это за продажу своих сервисов пакетом
Я ж правильно понимаю, что работодатель имеет право указывать вам с кем заниматься любовью?Разумеется. А я имею право не подписывать такой договор.
откуда у другой конторы право ограничивать вас с кем вести бизнес дела?Из свободы договора же ж. Контора А хочет подписать с конторой Б договор вида «вы продаете только наши телефоны, за это получаете то-то и то-то», контора Б может согласиться или отказаться.
То, что за счёт большей доли они могут давить и других скоро не станет. Я уточнил про 75 же, не так?Во-первых, насколько я понимаю, доли в 75% рынка у iPhone нет — даже в штатах там что-то чуть меньше половины. А во-вторых, наличие магазинов телефонов, где вообще не продаются iPhone, заставляют меня сомневаться в том, что «других скоро не станет».
До этого можно было только их продавать или только с сервисами гуглаА, точняк, было такое. Ну так всегда можно сделать соседний магазин под телефоны без Гугла
Эти монополии делали что-то плохое? Они делали это достаточно долго?
Плохое/хорошое субъективые понятия.
Монополия в одной области позволяет использовать ресурсы для захвата монополии в другой области (например, гугл сначала поиск, потом онлайн реклама, видеостриминг, электронная почта, геокарты, браузеры, мобильная ОС, мобильные приложения и т.п., яндекс — поиск, такси, доставка, онлайн коммерция и т.п.).
В результате, при полностью неограниченных мнопополиях свободный рынок в многих областях просто исчезнет (банально гугл могу бы рекламировать только свой онлайн бизнес и захватить почти любой рынок, связанный с онлайном), а монополии получат глобальную власть более серьезную, чем государства.
Это такой классический сюжет киберпанка. А уж будет это плохо или хорошо — решайте сами.
Обычно дальше делается следующий шаг: "..., и тогда монополия сможет поднять цены и снизить качество продукции", чем и обосновывается то, что монополии — это плохо.
В текущем мире, это не самое плохое, намного хуже если монополии в итоге получат власти больше чем государства. Представьте, например, мир, где есть только одна компания предоставляющая банковские карты/переводы/кредиты/инвестиции и которая случайно или намерянно полностью заблокировала вам все ваши карты/переводы/кредиты/инвестиции/счета.
Опять же, если эта монополия начнет себя «плохо вести», то почему вы считаете, что клиенты и инвесторы не побегут к другим?
А других нет, монополия все скупила (и продолжает скупать либо демпингом разорять новичков). Инвесторам тоже с монополией удобно, без конкурентов доходы монополии гарантированы.
монополия все скупила (и продолжает скупать либо демпингом разорять новичков)То есть, монополия постоянно работает в убыток? А в чем конкретно тогда проблема для общества?
А патенты довольно быстро истекают
А даже если нет сервиса аналога — то потери прибыли там скорее всего такие что вендору пофиг на эти условные лишние 100к в год. Можно на процент комиссию поднять в магазине и получить куда больше, он же монополист, все будут вынуждены условия принять.
Так конкурент не появитсяЕсли инвесторы будут поступать себе в убыток, то да, не появятся.
Проще в того же монополиста вложиться дополнительноНет, не проще. У Гугла и Эппла на двоих свыше $330млрд лежит на счетах без дела, почему вы думаете, что они возьмут деньги инвестора?
У каких инвесторов есть возможностьСписок крупнейших фондов мира легко гуглится.
триллионы вкладыватьОпять же, Гугл говорит, что создать операционную систему стоит сотни миллионов. Весь рынок смартфонов — сотни миллиардов. То есть, даже если мы вообще все с нуля самостоятельно разработаем и годик будем раздавать телефоны бесплатно всем желающим (что наверняка позволит нам получить весьма большую долю рынка), получится меньше, чем триллионы. А я вполне уверен, что можно и дешевле.
в компанию с непонятными перспективамиПерспективы совершенно прозрачные: размер рынка известен, оборот, маржа, прибыль и другие показатели Google и Apple известны.
сроками окупаемости десяток-другой летЭто вообще не проблема в современном мире. Мы наблюдали компании, которые десяток-другой лет после запуска были убыточными, но на их доли был спрос. Мы наблюдаем столетние облигации, и на них тоже есть спрос.
нет, пользователи не пойдут к конкурентуПойдут, просто не мгновенно
Одно дело разработать ОС, другое создать все соответствующие сервисы и экосистему, перетянуть пользователей, и тогда, (возможно, но не факт!) выйти на тот же уровень что и яблогугл.
Да плевать этим инвесторам на 0.001% рынка который недоволен условным монополистом. Не даст этот процент той же прибыли что получает условный объединенный гуглоябл. А перетянуть остальных пользователей и разработчиков сложноСложно перетянуть остальных только в одном случае — если продукт гуглоябла высококачественный и дешевый. Но в этом случае и проблемы нет.
А вот если вдруг продукт гуглоябла станет дорогим и плохим, то перетягивание пользователей не будет ни сложным, ни дорогим или долгим. И новый стартап получит большую долю рынка
Но в этом случае и проблемы нет.
Проблема есть у тех самых 0.001% людей. Да может и остальные немного недовольны, но не настолько чтобы за любую альтернативу хвататься.
Почему чаще других?Потому что поведение себе во вред отрицательно коррелирует с ростом компании.
Другие и сейчас так действуют: ты недостаточно за BLM и с тобой работать не будем. А тебя мы заблокируем на нашей платформе за неправильные взглядыВ этом случае компании выгодно так поступить: она получает рекламу ценой небольших расходов. Так что отсутствие монополии не поможет от бана таких «отвергнутых обществом» элементов
Возникнет насущный спрос — появятся "гейты", связывающие разные платежные методы. Как, например, появились сервисы по покупке и доставке товаров из-за рубежа, которые позволяют купить товары, которые рассылаются только внутри страны.
А почему вы в этом уверены?
Монополистом быть выгодно. Соответственно владельцы и инвесторы пойдут на объединение в случае крупных игроков рынкаЯ не наблюдаю монополизации всех рынков, куда государство сильно не лезет. Похоже, что не очень-то и выгодно.
насчет «хаотических движений», ну что то ведь заставляет отказывать некоторым клиентамОднократно отказать в переводе (такое вообще бывает? всегда запрашивают подтверждающие документы, а не отказывают) — это не то же самое, что навсегда забанить
Я не наблюдаю монополизации всех рынков, куда государство сильно не лезет. Похоже, что не очень-то и выгодно.
Потому что компании и сами понимают что государство к ним не лезет ровно потому что нет признаков возникновения монополии.
Однократно отказать в переводе (такое вообще бывает? всегда запрашивают подтверждающие документы, а не отказывают) — это не то же самое, что навсегда забанить
Так то и навсегда банят, как тот же упомянутый порнхаб.
ну что то ведь заставляет отказывать некоторым клиентам (кому перевод подозрительный пришел, кто порно занимается, еще по каким причинам).
Государство заставляет.
Вот WhatsApp/Telegram/Signal/etc. — не монополии. Что, в частности, не позволило первому отключать пользователей, не пожелавших передавать свои данные корпорации зла. А твиттер может банить, кого хочет, и аналогичного сервиса у забаненных пользователей нет.
Гильдии — это максимально несвободный рынок, полностью закрытый для не-членов гильдии. Вам кажется надо немного откалибровать используемые определения.
Например в законах, прямо это запрещающих.
https://en.wikipedia.org/wiki/Guild
The continental system of guilds and merchants arrived in England after the Norman Conquest, with incorporated societies of merchants in each town or city holding exclusive rights of doing business there. In many cases they became the governing body of a town.
The medieval guild was established by charters or letters patent or similar authority by the city or the ruler and normally held a monopoly on trade in its craft within the city in which it operated: handicraft workers were forbidden by law to run any business if they were not members of a guild, and only masters were allowed to be members of a guild. Before these privileges were legislated, these groups of handicraft workers were simply called 'handicraft associations'.
При чем тут закон одной страны? Это повсеместная практика в средневековой Европе. Второй абзац — он совсем не про Англию, это из другого места в тексте.
Вы всерьез называете свободным рынком систему, когда в городах запрещено владеть бизнесом, не входящим в гильдию, и еще удивляетесь что я вам советую откалибровать определения.
1) сын медника
2) одобренный советом гильдии.
Если введут в остальных штатах, то будут нанимать не из USA, ЗП программистов из других стран , наверное вырастут.
Регуляция в таком виде не приведет ни к чему хорошему. Расходы на эту регуляцию, в конечном итоге, лягут на всех потребителей, добавив к инфляции, а также (как здесь, например) лишив по крайней мере часть населения какой-то доли социальной мобильности. Итоговые плюсы, если они есть, тонут в минусах.
что все агенты рациональные и имеют полную информацию
Если агент нерационален — это, к сожалению, его проблемы. А информация — тоже предмет рыночных отношений.
«идеальнее» рынок делает не какое-то конкретное действие, типа раскрытия зарплат, а свобода выбора. А свобода выбора предполагает опасность. Классический либертарианский подход.
У этого подхода есть ограничения, конечно (я не анархист), но о роли государства и допустимой степени влияния государства нужно рассуждать не в комментарии на хабре…
А ещё я против позиции «всё есть товар». Есть рынок, а есть внешнее по отношению к рынку, то, что позволяет рынку функционировать, и попытка изобразить бутылку Клейна способствует или периодическим кризисам (когда понимание финансовых инструментов сталкивается с реальностью), или монополизации. Я не понимаю, каковы формальные причины не раскрывать вилку зарплат, по умолчанию монопольную для компании информации. Это не коммерческая тайна.
Вы не путайте свободу договора и свободу выбора. Свобода договора не нарушается, а с повышением доступа к информации свобода выбора увеличивается. Да, риск всегда есть, но не надо быть как армянский комсомол: создавать себе проблемы, а потом героически их преодолевать. Я могу привести ряд примеров про свободу выбора, но все они политизированы.
Профсоюзы… Все знают, чем это заканчивается.
Я не понимаю, каковы формальные причины не раскрывать вилку зарплат, по умолчанию монопольную для компании информации. Это не коммерческая тайна.
Кто хочет — пусть раскрывает, я абсолютно не против. Заставлять вот не надо только.
Я даже считаю, что максимальная прозрачность работодателя может быть ему полезна, но это требует исследований.
Я могу поставить ему условие, что в случае разглашения определенной информации наши пути разойдутся, а он вправе либо принимать это условие, либо не принимать.
Такое условие вы ему можете поставить далеко не во всех странах. То есть в куче стран подобные пункты в трудовом контракте просто не имеют юридической силы и всё. И на мой взгляд это абсолютно правильно так как если человек хочет делиться с другими информацией о своих доходах, то это его личное дело.
Профсоюзы… Все знают, чем это заканчивается.
40-часовой рабочей неделей и 8-часовым рабочим днём? Или вы о чём? :)
И на мой взгляд это абсолютно правильно так как если человек хочет делиться с другими информацией о своих доходах, то это его личное дело.
Личное дело до тех пор, пока он не подписал контракт, где указано иное. Если хочешь делиться информацией о доходах - не подписывай такой контракт.
Контрактное право такое простое (согласен - подписал, не согласен - ищешь другой контракт), зачем тащить сюда государство и его регулирование?
Личное дело до тех пор, пока он не подписал контракт, где указано иное. Если хочешь делиться информацией о доходах — не подписывай такой контракт.
Применимо ко всему что угодно. Начиная от 80 часовой рабочей недели и заканчивая добровольным рабством.
И если бы отношения работодатель-работник были всегда абсолютно симметричными, то я бы сказал что никакое внешнее регулирование здесь не нужно. К сожалению это редко когда так.
если бы отношения работодатель-работник были всегда абсолютно симметричнымиТак они и есть симметричные, если не рассматривать моногорода (где работодатель сильнее) и профсоюзы (где работник сильнее)
Что как бы в сумме с тем что написали вы даёт «почти везде» :)
Ну и аналогично вы обычно не можете опустить цену ниже чем людям нужно для выживания. При этом может быть огромное количество людей, готовых работать за такие деньги.
Это оно так если вы при желании можете например увеличивать предложение. Но если у вас грубо говоря огромный спрос на игроков а ля условный Рональдо, а он всего один в мире такой, то вам никакое повышение цены не поможет.Если вам нужно столько уникальных специалистов, сколько в мире нет, то повышение цены действительно не поможет. Вот только есть ли в мире хоть одна такая компания?
А если вам нужно, условно, 50% от всех существующих в мире уникальных специалистов, то вы повышаете цены и создаете условия — и эти специалисты приходят к вам.
Ну и аналогично вы обычно не можете опустить цену ниже чем людям нужно для выживания. При этом может быть огромное количество людей, готовых работать за такие деньги.Я не наблюдаю огромное количество людей, готовых работать за мрот или ниже
Если вам нужно столько уникальных специалистов, сколько в мире нет, то повышение цены действительно не поможет.
Это работает не только с уникальными специалистами. Айтишников сейчас не хватает в куче стран. Врачей тоже. Миграция местами помогает, но не до конца.
А если вам нужно, условно, 50% от всех существующих в мире уникальных специалистов, то вы повышаете цены и создаете условия — и эти специалисты приходят к вам.
И где-то в другом месте мы локально получаем перекос и несимметричные условия.
Я не наблюдаю огромное количество людей, готовых работать за мрот или ниже
Потому что это уже сейчас регулируется кучей государств.
Да и не уверен я что на российский мрот реально прожить.
Айтишников сейчас не хватает в куче стран. Врачей тоже.Вот с ними как раз ситуация прекрасно решается увеличением ценника.
И где-то в другом месте мы локально получаем перекос и несимметричные условияНе знаю, что вы понимаете под «перекосом и несимметричными условиями», но если тот другой работодатель не хочет платить Х денег, а этот хочет, то, казалось бы, очевидно, где должны работать сотрудники и кому они больше пользы принесут.
Потому что это уже сейчас регулируется кучей государствЗарплаты, равные или большие мрота, в большинстве профессий не регулируются. Тем не менее, на вакансии «мрот + 1 копейка» очередь не стоит.
не уверен я что на российский мрот реально прожитьРоссийский мрот выше прожиточного минимума. Выжить — реально. Комфортно жить — не реально
Вот с ними как раз ситуация прекрасно решается увеличением ценника.
Если братъ мир в целом, то нет, не решается.
Зарплаты, равные или большие мрота, в большинстве профессий не регулируются.
Хм, вы про профсоюзы и тарифы никогда не слышали?
Российский мрот выше прожиточного минимума. Выжить — реально.
Я слышал и другие мнения по этому вопросу.
Если братъ мир в целом, то нет, не решается«мир в целом» не является работодателем, так что я не понимаю, что вы имеете в виду.
вы про профсоюзы и тарифы никогда не слышали?Слышал. И в России в большинстве профессий нет сильных профсоюзов, задающих тарифную сетку, насколько мне известно.
Я слышал и другие мнения по этому вопросуЯ тоже слышал, что на миллион прожить нельзя. Стоит ли доверять этому мнению? :)
«мир в целом» не является работодателем, так что я не понимаю, что вы имеете в виду.
Зато является рынком.
Я тоже слышал, что на миллион прожить нельзя. Стоит ли доверять этому мнению? :)
Не знаю. Но вто что на мрот не проживёшь вполне себе верю. Особенно когда мне такое говорят пожилые родственники, у которых пенсия примерно такого размера.
Вот вы вроде бы добровольно выбрали жить в США. При этом вас там далеко не всё устраивает. Почему вы не выбрали страну где бы вас устраивало всё? Почему вы критикуете вещи, которые вас не устраивают и считаете что их нужно изменить? Вы считаете что их стоит менять только если абсолютно каждый житель США будет с этим согласен?
Её не существует
Удивительно. Как же так? А фирма в которой людей всё устраивает автоматом должна существовать? Или фирма в которой хоть что-то устраивает? Или просто "жри что есть" но зато "добровольно"?
Это бессмысленное требование, и поэтому, если пропустить несколько шагов, я за максимально локальное самоуправление и федерализацию.
И если кто-то "локально и федеративно" принимает закон, то чем это принципиально лучше того когда точно такой же закон будет принят "глобально"?
Да, для большинства требований такие существуют.
С таким же успехом я могу заявить что для большинства требований и страны существуют. Хотя на самом деле если взять действительно все возможные требования, то в обоих случаях это будет одинаково неверно.
Вы, конечно, можете сказать, что вас не устраивает любая фирма, где вам платят меньше 100500 денег, но это я всерьёз обсуждать не готов.
Я могу сказать и кучу других вещей. Причём вполне себе адекватных. А когда-то например и 40 часовая неделя была чем-то очень экзотическим. Ну пока законы и регулировки не ввели.
Тем, что за этот закон голосует меньшее число людей, и влияет он на меньшее число людей
И что? От этого закон автоматом становится "правильнее"?
Однако, 40-часовая рабочая неделя была и до этого
До чего "этого"? Где она была в Европе XIX или начала XX века?
От этого он становится релевантнее этим людям
Ну то есть если запрет на убийства принять локально-федерально, то он будет релевантнее чем если во всей стране? Или если вернуться к ТК, то неужели в разных регионах США люди как-то иначе устроены в плане вопросов связанных с работой что им везде разные законы нужны? И в одном штате людям надо 40 часов в неделю работать, а в другом 80?
Да хоть у того же Цейсса или Форда (хотя последний — не Европа, это да).
Действительно огромный выбор. И прямо любой рабочий в то время мог спокойно устроится на фирму с 40 часовой неделей. Если это не "экзотика", то что тогда? Это даже если забыть про вещи вроде Хеймаркта.
... будут иметь очень разную релевантность.
Не вижу почему. То есть каким образом наличие какой-то там полиции где-то там на каждом шагу должно что-то менять в моём праве на оборону. Либо я имею это право, либо нет. А полиция максимум делает ненужным его частое применение.
Неужели в Европе люди как-то по-разному устроены, что в разных странах разные часовые недели, прогрессивные ставки и так далее? Ну так мы имеем "исторически сложилось", которое потихоньку приводят у общему знаменателю по куче вопросов. В том числе и по ТК.
Это начало осознания, что восьмичасовой (например) рабочий день банально выгоднее. Ещё раз, без всяких ТК.
Вы сейчас издеваетесь? Это «осознание» хотя и было «без ТК», но при этом по большей части совсем не добровольным. В США например до этого были массовые забастовки вплоть до массовых разборок с полицией. Я про Хеймаркет не зря написал. В Европе были Марксы-Энгельсы и рабочие движения-профсоюзы. Тоже с забастовками и бепорядками.
То есть хотя у отдельных «капиталистов» и было понимание того что 40-часовая неделя это не обязательно плохо для фирмы, но при этом она была введена совсем не добровольно, а под давлением со стороны рабочих. И на мой взгляд ТК и законы это лучший вариант чем постоянные забастовки и беспорядки. Вы так не считаете?
Право на оборону — это на самом деле куча разных мелких деталей
Ещё раз: если полиция на месте в нужный момент, то мне никакого права на оборону реализовывать не надо так как она всё решает за меня. Если её нет на месте, то мне что в Аляске, что в Нью-Йорке нужно обороняться самому. Поэтому у закона конечно могут быть «куча разных мелких деталей», но я не вижу почему этот закон должен быть разным в разных местах.
А, и Форд именно поэтому таковой день ввёл, да? И только он — у других люди не бастовали? Или почему?
Регулировки уже были до этого. Забастовки и беспорядки были много где. Ввели в результате тоже много где. Почему именно Форд ввёл первым можно дискутировать. Возможно потому что он был такой умный, возможно потому что его бизнес сильнее страдал от забастовок и беспорядков.
Но на мой взгляд однозначно нельзя сказать что восьмичасовой рабочий день был введён Фордом(да и другими тоже) абсолютно добровольно.
Потому что в условиях мегаполиса баланс плюсов и минусов ношения оружия немножко другой, например, и матожидание количества спасённых жизней может иметь даже немножко разный знак.
Я всё ещё не понимаю почему это надо привязывать к региону, а не к конкрентой ситуации.
Окей, давайте с другой стороны. Вам понятно, почему в северных регионах и в южных регионах, равно как и в сейсмоактивных и несейсмоактивных регионах, равно как в прибрежных и глубоко континентальных, етц, нормативы строительства домов будут разными?
Что мешает сделать общий закон, который будет иметь специальные правила для отдельных ситуаций? Причём именно не для разных штатов/городов, а для разных ситуаций? Ну то есть если у вас сейсмоактивная зона, то одни нормативы, а если нет, то другие? Вне зависимости от того в каком штате или городе вы строите?
если кто-то «локально и федеративно» принимает закон, то чем это принципиально лучше того когда точно такой же закон будет принят «глобально»?Локальность дает возможность выбора (не всегда бесплатную). Если у вас полстраны хотят принятия закона, а другие полстраны — против, то удовлетворить желания всех, приняв закон для половины страны и разрешив переезжать между половинами, будет лучше, чем удовлетворить желания только половины, приняв или отклонив закон
если кто-то «локально и федеративно» принимает закон, то чем это принципиально лучше того когда точно такой же закон будет принят «глобально»?Локальность дает возможность выбора (не всегда бесплатную). Если у вас полстраны хотят принятия закона, а другие полстраны — против, то удовлетворить желания всех, приняв закон для половины страны и разрешив переезжать между половинами, будет лучше, чем удовлетворить желания только половины, приняв или отклонив закон
40-часовой рабочей неделей и 8-часовым рабочим днём? Или вы о чём? :)Невозможностью в ночь с СБ на ВС уехать из клуба, потому что все таксисты заняты ;)
если человек хочет делиться с другими информацией о своих доходах, то это его личное делоХм, личное дело человека. То есть, человек может, если хочет, делиться, а может, если хочет, подписать договор, обязаться не делиться и получить за счет этого больше денег. Казалось бы, заставить человека всегда выбирать первый вариант — это ограничение, а вовсе не увеличение, свободы
Если людям по какой-то причине чаще навязывают какой-то «плохой» выбор, то нет, скорее нужно регулировка.
Ну и как бы законы в большинстве развитых стран появляются не на пустом месте.
И мы сейчас говорим не о публикации запрлаты со стороны работодателя, а о запретах для работников обсуждать с кем-то свои зарплаты.
Да, отдельные пункты в контрактах как минимум в своё время сильно навязывались работодателямиКаким образом? Семье угрожали?
Либо, что видится мне куда более вероятным, под «не предлагали другие контракты» понимается «не были готовы предложить одновременно и те же самые деньги, и какие-то послабления по условиям»
И монополии/картели тогда не то чтобы совсем отсуствовали. И просто сговоры между работодателями в одной отрасли.
И так далее и тому подобное.
В Германии со всем этим точно были огромные проблемы в то время. Особенно учитывая что начали ещё и гастарбайтеров завозить.
То есть далеко не всё что СССР в своё время пихало в своей пропаганде было одной только ложью. После войны в куче европейских стран, особенно в проигравших вроде Италии-Германии, ситуация была так себе. И «притеснения простых рабочих» вполне себе существовали. Просто с этим начали бороться и кучу вещей исправили. Причём многое именно за счёт законов.
Потому что это массовые явления и других в округе может не быть?Тогда какое отношение эта аналогия имеет к обсуждаемой проблеме публикации вилок? Компаний, публикующих вилки, хватает
Компаний, публикующих вилки, хватает
Где их хватает и кому их хватает? Если их например хаватало бы в США, то заголовок «Почему из Колорадо теперь нельзя устроиться на удалёнку» являлся бы абсолютным враньём. Ну то есть если было полно фирм, которые и до введения закона публиковали вилки, то почему введение этого закона должно было провести к тому что у людей из Колорадо появились проблемы с устройством на работу?
Ну и как бы у нас в регионе тоже подавляющее большинство фирм зарплаты в вакансиях не указывают. И я бы сказал что для специалистов в определённых направлениях вообще нет ни одной фирмы, которая бы указывала зарплату.
Где их хватает и кому их хватает?Везде хватает и каждому (не путать со «всем»!) хватает.
заголовок «Почему из Колорадо теперь нельзя устроиться на удалёнку» являлся бы абсолютным враньёмОн и является враньем. На том же angel.co множество вакансий с вилкой.
подавляющее большинство фирм зарплаты в вакансиях не указываютОбычно человеку достаточно одной работы, много не нужно.
я бы сказал что для специалистов в определённых направлениях вообще нет ни одной фирмы, которая бы указывала зарплатуВсегда можно сменить направление. Его же не свыше распределяют, один раз и на всю жизнь
Везде хватает.
И на чём базируется данное утверждение? Мне вот например у нас в регионе «не хватает». То естъ уже точно не везде.
На том же angel.co множество вакансий с вилкой.
А без вилки? А как выглядит соотношение? Ну то есть если «множество» это 5-10% от всех, то это уже значительно сужает выбор и однозначно создаёт проблему.
Обычно человеку достаточно одной работы, много не нужно.
А, ну то естъ вы готовы работать на любомй работе лишь бы вам платили? Вне зависимости от того сколько платят и чем заниматься? Хорошо вам. Я к сожалению не такой…
Всегда можно сменить направление. Его же не свыше распределяют, один раз и на всю жизнь
С таким подходом конечно никаких проблем: нет предложений для айтишника с вилкой зарплат? Ну пойдём в ассенизаторы. Самому то не смешно?
на чём базируется данное утверждение?На наблюдениях.
А без вилки? А как выглядит соотношение?А какая разница? Работа без вилки есть, работа с вилкой есть, из них каждый может выбрать то, что ему больше нравится. По моим наблюдениям, на работе без вилки платят больше, чем на работе с вилкой — ну то есть те, кому зачем-то нужна вилка, могут получить меньше зарплату, зато у них будет нематериальная плюшка «в вакансиях компании есть вилка» — как по мне, вполне честно выглядит.
нет предложений для айтишника с вилкой зарплат? Ну пойдём в ассенизаторыНу так-то да, если ассенизаторам станут платить существенно больше, чем я смогу заработать программистом, то я пойду в ассенизаторы. А что не так?
На наблюдениях.
И если у кого-то наблйдения отличаются от ваших, то что?
Работа без вилки есть, работа с вилкой есть, из них каждый может выбрать то, что ему больше нравится.
Это если «вилка» это единственный критерий. А их куча. То есть «найти какую-то работу с указаной вилкой» это может быть и не проблема а вот «найти подходящую работу с указанной вилкой» уже может этой самой проблемой стать.
Если вы всегда ищите только первое, то флаг вам в руки. Но не все так поступают.
Ну так-то да, если ассенизаторам станут платить существенно больше
Вот вы уже сами добавили ещё один критерий. То есть вы уже ищите места где «платят существенно больше». А как это определить если вилка зарплат не указана?
не публикующих вилки меньшее количество на общем рынке«Достаточно» — это не то же самое, что «больше половины».
Доказывайте с цифрамиЕсли нет уверенности в том, что запрет приносит пользу, значит, запрет не нужно вводить. Бремя доказательства лежит не на моей стороне
Третьих лиц не затрагивает.Вполне затрагивает: выше обсуждалось, как знание о вилках влияет на формирование рынка труда
Я могу поставить ему условие, что в случае разглашения определенной информации наши пути разойдутся, а он вправе либо принимать это условие, либо не принимать.Во многих странах эта информация должна быть оформлена как коммерческая тайна, что не так просто. Более того, это похоже на профдеформацию сотрудника первого отдела: любая информация, которую можно засекретить, секретится, вопрос смысла не стоит.
Профсоюзы… Все знают, чем это заканчивается.Да много чем, если они нормальные, а не подконтрольные работодателю или государству, то обычно чем-то неплохим.
противник любого государственного регулирования
Пожалуйста удовлетворите мое любопытство: такие как Вы на полном серьезе считают, что законы по охране труда в частности и ТК в целом необходимо упразднить?
Или все же это что-то типа «регулирование надо сократить до той степени, которую я сочту необходимой»?
UPD: А, еще что насчет антимонопольного законодательства? Тоже упразднить?
Я не анархист, какое-то регулирование будет неизбежно (но нужно стремиться его свести до минимально необходимого, требующегося для выполнения минимальной роли государства — а именно, защита прав третьих лиц, защита внешних границ, и арбитраж).
И «антимонопольное» тоже. В кавычках оно потому что эффект этих законов, мягко говоря, не очевиден.
Проблемы «эксплуатации» и рабства решаются, в общем, другими методами. Не государственной регуляцией (не особо ее много было в США например в конце 19 века, а какой поток имиграции. Можно подумать эти люди стремились в рабство...).
Проблемы «эксплуатации» и рабства решаются, в общем, другими методами.
Так меня в основном этот вопрос тут и интересовал: какими такими «другими» методами будут решаться эти самые проблемы?
Или здоровья например? Какой бизнес будет тратить деньги на выяснение безопасного уровня содержания условного асбеста в воздухе на предприятии если, например, сотрудники от него мрут только ближе к 60 годам?
Или что помешает этому самому предприятию вообще скрыть факт наличия асбеста в воздухе?
На выяснение и регламентацию такой хрени и слежкой за тем, чтобы предприятия не приковывали гребцов к скамьям в общем-то и тратятся государственные деньги (отчасти). Ну или по крайней мере должны.
И «антимонопольное» тоже. В кавычках оно потому что эффект этих законов, мягко говоря, не очевиден.
Тут я не понял: Вам неочевидно почему плохи монополии или вы считаете что текущее антимонопольное неэффективно?
В случае с асбестом, я думаю, вступает в действие арбитраж (роль государства). Предприятие, скрыв факт наличия асбеста, нанесло большой ущерб своим работникам. Таким образом работники (или их потомки, как это ни прискорбно) получают право на компенсацию этого вреда через суд. В интересах бизнеса минимизировать риски.
В целом да, не особо очевидно. Когда монополия обусловлена некими качествами произведенного продукта, а не искуственными ограничниями, срок ее жизни ограничен (пример: айфон на рынке смартфонов в начале). В этом случае вред для общества под вопросом.
Если же она держится слишком долго, тут что-то нечисто. (пример: добыча полезных ископаемых в России).
Эффективность антимонопольного законодательства под большим вопросом. (Я вот думаю, что проблема в том, что оно вступает в действие уже постфактум, когда уже поздно пить боржоми. монополия уже возникла и поддерживается как-то, а поддерживаться она может за счет ограничений свободы рынка, гос. регулирования и отсутствия справедливого арбитража).
Но я не в настроении разводить полемику.
В общем для себя я уяснил, что вы не
противник любого государственного регулирования
А «за уменьшение роли государства в регулировании добровольных отношений между его субъектами».
А «за уменьшение роли государства в регулировании добровольных отношений между его субъектами».
Ну это наверное потому, что в той фразе про регулирование была и вторая часть.
Я не отрицаю необходимости участия государства в определенных вещах.
… которые не затрагивают третьи стороны.
Какую «третью сторону» затрагивает продажа права на жизнь?
На здоровье?
На свободу слова/самовыражения?
День, когда на нашей планете не останется ни одного человека, готового продать одно из вышеперечисленных ради выгоды для себя (или близких) несомненно будет днем, когда на планете не останется ни одной капиталистической экономики.
Вы предлагаете отменить, но не предлагаете ничего взамен. Вам, по какой-то совершенно непонятной мне причине, кажется, что «рынок сам разберется».
Я не понимаю, почему вы считаете, будто образование или наука в ближайшем будущем излечит иррациональность агентов рынка?
Да и у нас тута вся экономика в общем-то построена на иррациональности среднестатистического потребителя.
Если все вдруг в одночасье станут образованными/рациональными потребителями — экономика навернется.
То есть, средний потребитель не может выбрать, на кого работать и что купить, но может отдать разумный и взвешенный голос за дядю, который сделает это за него
Вы правильно уловили мысль. ИМХО для нормальной демократии умения только писать, читать и считать у всего населения наделенного правом голоса — недостаточно.
Вы так демократию отмените, осторожнее
У Вас есть хорошие не-утопические альтернативы?
Поделитесь?
анкап
> Собственность, Индивидуализм
> Принцип ненападения, Принцип невмешательства
Я что-то неправильно понял? Что/кто в такой системе гарант первого или второго? Добрая воля участников?
Почему считается, что первое может сосуществовать со вторым?
гарант демократичности процесса
В теории? Должная образованность и политическая ответственность всего населения.
Я не знаю стран ни с тем ни с другим (я просто мало стран знаю — может и есть где).
Должная образованность — сложный вопрос. Как минимум основы психологии, риторики.
Политическая ответственность — понимание важности процесса и отсутствие попыток саботажа со стороны любого из участников.
В общем та же утопия, но с меньшим количеством условий.
наиболее прямая демократия из возможных.
Угу.
Представим, что в некоторой анкапа территории у земли есть только один владелец, соотвественно, он определяет законы/налоги(плату за нахождения на земле)/судебную+испольнительную власть. Получили классическую абсолютную монархию/диктатуру, а
принцип неагрессии
означает, что никогда этого диктатора никто не сместит, то есть власть его вообще абсолютна, что куда хуже.
Дальше представим, что владельцев тысяча, а остальных жителей миллион/миллиард. Опять-таки, получаем олигополию, где тысяча богачей обладает абсолютной властью над толпой бедняков. Антиутопий на эту тему море.
При этом, принцип неагрессии лишает олигополию единственного действенного механизма регулирования.
Представим, что все страны мира стали такими анкапами-олигополиями, где класс богачей накапливает все больше богатств, обкладывая каждого проживающего (но не владеющего землей) все большими налогами. Так как конкурировать легче более крупным структурам, то получаем вполне добровольное финансовое рабство, закрепленное принципом неагрессии.
Ну да, ну да, более прямая демократия.
Что за законы и налоги при анкапе?
Ну кто-то владеет землей, он имеет при анкапе требовать платы за ее использование? А устанавливать правила вида «тут магазин» не строй, а тут мусор не кидай, не нравится иди нафиг отсюда?
Чем это отличается от налогов и законов?
Демократия работает в многих развитых странах (США, Европа, Канада и т.п.), разумеется в других странах (Латинская америка, Азия, Африка) может приводить к коррупции или диктатуре.
Однако рабочих стабильных примеров олигополии или анархии очень мало в современном мире, даже тирания и абсолютная монархия показывают лучшие результаты.
Предлагать отказаться (именно отказаться, а не передать) от права голоса за условную тыщу баксов.
Ну да, а когда 90% откажется от права голоса, остальные 10% неотказавшихся введут для 90% такую плату за право просто находится на этой земле, что им придется чисто добровольно отдать все свое имущество и быть должным больше чем они заработают за всю оставшуюся жизнь. А принцип неагрессии благополучно не даст, что-то потом изменить.
Вполне логично, что те у кого власть чаще принимают решения, которые устраивают их, а не тех у кого власти нет. По закону больших чисел, если вероятность успешного исхода выше у одного игрока (пусть и очень не намного), второй игрок разориться на бесконечном промежутке времени.
Ну ок, давайте, вы приведете пример из истории когда власть была у небольшого количества богачей (олигополия), но при этом они заботились не о своих интересах в первую очередь, а о об остальных жителях.
Вы видите разницу между «голос отдаётся добровольно каждым человеком независимо от его начальных условий» и «голосуют только достойные, где достойность выбирается по общественному статусу, роду занятий или происхождению»?
Нет, в начале как раз люди часто отдавали голоса добровольно.
Потом вполне очевидно, что голодный нищий чаще будет продавать право голоса, чем богач, поэтому такая модель в любом случае выделит достойных.
у демократии есть проблемы,
У все на свете есть проблемы, однако существуют рабочие примеры демократии и не существует рабочих примеров моделей, подобных ваших.
Что довольно показательно, так как в истории Человечества были самые разные модели и если они вымерли в процессе эволюции — то были причины по которым они не выдержали конкуренции.
вы демонстрируете ровно эти качества
Ну вот и начались приемы демогогии с переходами на личности.
И на мой взгляд, ситуация, когда меньшинство кормит остальных — это еще хуже, чем когда большинство кормит остальных
и арбитражКстати, во многих странах, в том числе, в России, в том или ином виде есть частные суды, и вроде на них особо не жалуются
и не особо страдаю по этому поводу
То есть Вас устраивает любая система, при которой конкретно вы не страдаете, правильно?
Стоило ли оставить рабство? Ну раз уж так исторически сложилось, а те, кто принимает решения, все равно от этого рабства не страдают.
Антимонопольное законодательство чинит проблемы, возникающие из-за излишних регуляций и воздействий государства на рынок
Поэтому надо выкинуть И антимонопольное И регулирование? Не улавливаю логику.
Я ответил на ваши вопросы?
В общем-то нет:
— Вы не ответили на вопрос «считаете ли вы, что и то и то стоит упразднить»
— Приведенные вами аргументы(?) как минимум странны.
UPD:
Я правильно понял, что вы:
1) Не разделяете идей гуманизма
2) Рассматриваете капитализм как единственно возможную систему
?
Это значит «не разделяю, но не хочу говорить об этом прямо».
Почему?
Потому что идея анкапа ей противоречит (ИМХО).
Куда при анкапе будут деваться индивидуумы, неспособные вести трудовую деятельность? Т.е. не имеющие экономической ценности: инвалиды/слабоумные/душевнобольные. Если вы считаете, что подобные должны просто лечь и умереть из-за неконкурентоспособности, то вы также должны понимать, что они живые мыслящие существа. Скорее рано чем поздно они придут к мысли о том, что если вы не считаете их наделенными правом на жизнь, то и им уважать ваше право на собственность и ваш принцип неагрессии не особо-то и на руку.
А нежелающие вести трудовую деятельность? Свободомыслящие, инакомыслящие, да и просто нежелающие соблюдать принцип ненападения. В расход? В рабство (некоммерческие тюрьмы, насколько я понимаю, будут отсутствовать)?
Кто будет заниматься выяснением «кто же нарушил принцип неагрессии первым» в спорных ситуациях? Согласие на некий социальный контракт не делает его нерушимым для всех участников автоматически.
Скажем так, я воспринимаю общество свободы договора и принципа неагрессии, состоящее по большей части из взаимовыгодно сотрудничающих разумных агентов, как некий моральный ориентир.
Это очень разумно звучащая и лаконичная формулировка.
Но я просто не представляю себе как принцип неагрессии вяжется с рыночной конкуренцией.
Особенно когда внерыночные отношения не являющиеся прямой агрессией (например монополизация, картельный сговор, подкуп, откат, пром шпионаж, нарушение условий договора и т.д.) дают преимущество.
Что позволяет вам считать, что хотя бы теоретически возможна ситуация при которой все участники рынка рациональны, честны и заинтересованы в процветании системы? Без государства или иного контролирующего органа.
моё мнение совершенно неважно
Я интересовался конкретно вашим мнением по этому вопросу. На который вы так и не ответили прямо. «Я не всегда руководствуюсь шкурным интересом» != «я разделяю гуманистические ценности».
частные суды
Кто будет приводить вердикты судов в действие?
Что помешает лицу или группе лиц, обладающим доминирующим положением на данной территории в данный момент отказаться выполнять требования суда? Или попросту «купить» решение суда? Репутация репутацией, но
Возможны ли апелляции? Если возможны — кто в итоге будет решать, указание какого суда выполнять? Можно ли будет бесконечно оттягивать приведение решения суда в исполнение путем подачи апелляций во все частные суды, находящиеся в округе?
Если стороны заранее обязуются исполнить решение суда каким бы оно ни было, то что делать в том случае, когда множества судов, которым доверяют стороны не пересекаются?
В вашей стране уже сегодня вроде как есть доказанные дела о участии гос. судей (которые рискуют не только репутацией, но и свободой) в сговорах с хозяевами частных тюрем.
Вы считаете, что отказ от регуляции не усугубит ситуацию?
… при демократии…
… этого всего нет уже сегодня…
Я и не утверждал, что этих проблем не существует сегодня / при демократии. Я лишь поинтересовался почему вы считаете, что при отмене централизованной регуляции эти проблемы не усугубятся.
Не выживает в долгосрочной перспективе.
Считаете ли вы такую форму правления приемлемой? Для себя в смысле, без абстрактных рассуждений на тему «иногда и единовластие ведет к общему благу».
UPD: Тут я маху дал. Ессно не считаете, раз за анкап. Но суть посыла, думаю, понятна: непостоянство явления не может быть корректным оправданием терпимого отношения к его существованию.
По остальным пунктам:
Ну ок. С вашей точки зрения мои представления о капитализме почерпнуты из марксистских агиток и не соответствуют действительности.
Я не говорил, будто вы считаете анкап серебряной пулей. Я просто спрашиваю: если вот эти вещи уже сегодня плохи с гос регуляцией, то почему они должны стать лучше (или хотя бы не стать хуже) при отмене регуляции?
Вот еще наткнулся на критику, звучащую разумно. Про медицину, например, и рекурсию арбитража мне в голову сразу не пришло спросить.
К чему это я? Если вы шарите в теме — есть ли ответы на эти вопросы, раз уж они уже озвучивались ранее?
но теперь мне интересно, почему
Пытаюсь понять, чем же вас привлекает конкретно эта система.
Судя по всему простотой и изящностью математики, стоящей за ней.
Но заметьте, что они все есть и сегодня, большая часть
Про это я уже писал: анкап решает непонятную мне проблему, усугубляя или не решая уже существующие.
зачем вам выбирать его услуги
В случае монополии или сговора крупных игроков.
Или отсутствия судов с более высокой репутацией на текущем рынке.
Даже если суды останутся такими же, но улучшится что-то ещё, то это уже будет того стоить.
Вопросы вызывают почти все «подконтрольные» нынче институты:
— наемная армия
— суды
— любая профессия, требующая долгого обучения, качество применения которой невозможно оценить неспециалисту (требует специалистов для арбитража, которые потребуют арбитража в свою очередь и т.д.) — как минимум медицина и образование.
…
Я готов принять «даже если не улучшится» как аргумент. Повторюсь: что вам позволяет предположить, что не ухудшится?
Хотя бы конкретно для вас или любого человека вашего достатка (а следовательно и всех, кто ниже).
smart contract
Решит только вопрос недоверия между равными.
Отказ от регуляции (и от госсудов) отменит понятие victimless crime
А их приватизация рано или поздно приведет к «pay 2 win». В чем, насколько я понимаю, вы не видите особых проблем.
Конечно. Тут вопрос в балансе долговременной выгоды и краткосрочных потерь.
Так вы и не приводите никаких расчетов или обоснования того, что этот баланс будет соблюден при наличии одной только конкуренции.
Глобальной монополии на пресную воду, например, вполне достаточно просуществовать одну неделю, чтобы монополист мог угнать всех в рабство за бесценок абсолютно _добровольно_.
Монополист же не виноват в том, что вы пить хотите. Хотите воды — либо бурите скважину, либо совершенно добровольно передавайте вашу собственность монополисту в распоряжение.
Пример притянут за уши, но суть понятна.
Вот вам набор фактов:…
Отсюда делаем вывод, что демократы душат бизнес своими регуляциями.
Из-за соцдемов стоимость жилья растет, преступность растет, люди мигрируют в другие штаты, скоро Калифорния всё.
Альтернативный взгляд на ситуацию:
Низкие налоги и слабые регуляции в сочетании с хорошим климатом привели к взрывному росту бизнеса.
Взрывной рост бизнеса и иммиграция привели к тому, что «рыночек не успел порешать»:
Из-за резкого притока капитала и высокооплачиваемых специалистов (в том числе из-за рубежа) конкуренция за место под солнцем (стоимость жизни) увеличилась настолько, что аборигены без личного жилья стали бездомными в лучшем случае, бездомными и безработными — в худшем.
Т.е. местные просто не успели свалить или не сразу прочухали, куда ветер дует.
Отсюда рост безработицы, преступности и вот этого всего.
Если бы крупный бизнес «душить» стали сразу и конкретно — этих проблем бы не было.
Да, Калифорния не была бы «золотым штатом», но и такого п бы не произошло.
Цитата из заключения:
Благо, на место «полевевших» штатов, приходят новые, готовые предложить удобные условия для простого человека: Техас, Теннесси, Невада… Увы, и они рискуют стать жертвами подобной политики
Так и случится — тут к бабке не ходи. Только в этот раз будет сильно полегче: компании-то разъезжаются по разным красным штатам, так что массового выкидывания «неконкурентоспособных» на мороз не случится.
С чего вы взяли, что Техас, например, пережил бы «Кремниевую Долину» без Калифорнийских последствий, случись она в нём?
Автор игнорирует следующую возможность:
Из-за увеличения расслоения вызванного понаехавшим капиталом, люди начали оказываться на улице. Голосуя за закручивание гаек они уменьшают приток капитала и «создание рабочих мест»( в основном для ит-спецов, а не местных), что в свою очередь уменьшает расслоение и стоимость жизни до приемлемого уровня.
Большинству в штате Калифорния не нужны ваши успешные успехи: из-за них это большинство, бывшее в среднем классе, вдруг оказалось на улице.
Из-за увеличения расслоения вызванного понаехавшим капиталом, люди начали оказываться на улице.
Вы, в свою очередь, игнорируете другую возможность: быстрый расцвет бизнесов, истории обогащения и вообще объёмы крутящихся денег и неизбежных ручейков потерь, начали привлекать в штат всякий разный народ желающий хоть как-то "припасть к источнику". В том числе это привлекло массы bottom-feeder-ов, т.е. тех, которые живут и довольствуются тем, что подбирают крохи, падающие со стола: мелкий [полу]криминал, богему и маргиналов, бродяг по жизни, профессиональных нищих, психов наконец. Климат позволяет жить в вагончике или в картонной коробке, чего ж не приехать? А вдруг повезёт? А не повезёт — государство поможет.
Доля же тех, кто жил-жил в штате, и вдруг оказался на улице — незначительна. Люди не привязаны к месту, если им становится дорого жить — они продают своё в разы подорожавшее жильё за огромную сумму и переезжают в место подешевле. Чтобы оказаться на улице — это нужно либо постараться (сторчаться, например), либо получить очень неудачное стечение обстоятельств.
Да, забавный. И там, кстати, есть видео где сами бездомные подтверждают мои слова
Надо полагать ФАС и вон та история с борьбой с Яндексом тоже зло — нерыночными методами борются с компанией которая законно получила много пользователей? Или у вас есть пруфы что монополией она стала из-за регулирования? А может просто достаточно большая компания сама по себе может использовать нерыночные методы безо всякого государства?
В случае с яндексом, гуглом и т.п. в голову приходит решение — работающий арбитраж. (должна быть возможность подать в суд на яндекс, доказать мошенничество — а ведь занижение в поиске, например, это в сущности мошенничество. Пользователь думает, что ищет что-то в интернете, а получает взамен некий рекламный материал — без явного указания, что это рекламный материал. Это обман. )
Я вообще сомневаюсь, что есть какая-то серебряная пуля, которая решит все эти проблемы. В некоторых случаях все очень запущено, и либертарианские подходы могут не сработать. (Пример — Трамповская тарифная война с китаем). Может придется и другими методами бороться.
В сфере интернета очень бы помогло переписывание печально известной секции 230 CDA. И начало ее применения, наконец. Вряд ли мы доживем до этого, конечно.
Но в целом, я глубоко убежден, что стремиться нужно к минимуму законов, минимуму воздействия государства на вообще все сферы деятельности.
Вряд ли идеал достижим, все-таки есть кое какие вещи, которые неизвестно как решать (например, ядерное оружие. Или медицинские опыты.)
А по каким причинам у гугла вообще есть возможность что-то другим производителям запрещать?
Там в статье неплохо описано как именно. Или старая EEE стратегия майкрософта — тоже факт что оно так и работало.
Я уж не говорю о том, что, вероятно, у яндекса не получается не из-за монополии гугла, а потому, что яндекс делает не сильно более полезную фигню.
На каждую рыбку найдется другая покрупнее. Яндекс в свою очередь тоже монополист, с которым судятся.
По каким причинам у гугла есть такая возможность — ну, по множеству разных. Отрицать это как-то странно: можно посмотреть на то насколько успешен AOSP vs проприетарный гугловый ведроид с сервисами. Туда же история с хуавеем и ими же.
Я живу в стране, где ТК околонулевой, и не особо страдаю по этому поводу.
Просто потому, что айти — перегретый рынок, а ты — востребованный специалист. На рынке дворников например ситуация несколько иная.
Либо вполне себе добровольный контракт — но никто как бы и не обязан любому васяну предоставлять возможность взять готовую экосистему и начать на ней зарабатывать деньги. Да и я всё ещё не понимаю, что мешало производителям производить только телефоны с яндексом (что правила гуглплея не запрещают), кроме того, что яндекс (по крайней мере, на тот момент) никому нафиг не сдался.
Нельзя сделать свой гугл. Ну просто нельзя. Потому что в отсутствие рыночной экономики в лучшем случае тот же гугл тебя купит, в худшем — придумает, как разорить без этого. Вспомнить те же манипуляции интела чтобы покупали их продукцию. Ну тот иск где амд миллиард заплатили, и то вроде считается что это покрыло только малую долю убытков. Как без регулирования тут обойтись?
Кмк жить без регулирований это другая крайности жизни при ПЛАНе: нежизнеспособная ерунда.
Как думаешь, сколько предложений мне было по работе по моему текущему профилю (со всеми этими агдами и идрисами) за последние полтора года, что я относительно активно в этой области шевелюсь? Ровно одно, прошлой весной, от компании, которая через три месяца после этого сдохла.
Это вопрос твоих личных предпочтений, чтобы работодатель ещё приятным в общении был и выходные по средам обязательно. У людей обычно выбор просто есть работа или нет. Любая :) Хоть за 3 часа добирания в один конец, без идрисов а просто круды на сипипи. Но за деньги. Сытый голодного не разумеет, я понимаю, но некоторые из нас достаточно умны чтобы суметь экстраполировать и чужой опыт.
Всем в программисты, к сожалению или счастью, не попасть. Как ни странно к этому действительно нужны способности. Я вот думал что там трудного: посмотрел видосики, немного напряг логику, и можно миддлом сидеть жсоны перекладывать. Однако оказывается, что даже это весьма высокая планка для многих людей.
даже дворникам платят больше (нуля), и выбор у них богаче.
Дворники не могут позволить себе хобби сидеть полгода и бесплатно работать для самореализации/самообучения, это да.
Свой второй гугл — нельзя, да. Но нужно ли? Мне вот неочевидно, что нужно. И что из-за этого нужно заставлять гугл делиться своей экосистемой — тоже неочевидно.
Ну вот что делать если гугл запрещает тебе например продавать еду? И тебе вот тупо негде её купить. Будешь на грядке растить?
Это на самом деле не такой уж далекий пример: та же яндекс еда принадлежит яндексу, там же где и такси, и поиск. Если яндекс решит тебя забанить, то ты остаешься без такси (но хотя бы метро в крупных городах осталось, слава богу. Но такси у тебя уже не будет — родные такси померли все практически), без почты, без поиска и самое главное без доставки еды. Надо ещё только 1 шаг сделать чтобы магазины/рестораны перестали продавать в розницу еду и продавали только через подобные агрегаторы.
Надо понимать, что компании такого размера это уже государства — со своими законами, полицией и списками преступников. Кому кажется, что это хорошо или хотя бы "да и пофиг" — ну хз ребят.
Кроме интела была и есть куча других процессоров. Вон, M1 появился безо всяких регулирований (и, более того, во многом благодаря тому, что интел конкретно так обделался с оценкой перспектив айфонопроцов лет 12-15 назад).
Где-то под лавкой они может и есть (если мы про десктоп) — а так их нет. Есть интел, есть амд, у них ~100% рынка на двоих. Других — нет.
Я склонен считать, что получать, в общем-то, неплохие деньги может более-менее любой здоровый человек (лежащий справа от минус двух-трёх сигм от медианы, условно). Даже бомжей в США спокойно обучают пилить свои аппки под айфоны, и люди стопорятся не на том, что бомжи это не осиливают, а на том, что бомжам лень это делать, и бомжевать оказывается проще.
Ну видимо у тебя такой позитивный биас. Я своих неглупых друзей пытался обучить SQL на уровне "есть табличка айди-фио и табличка parent_id child_id, найди всех тёть по отцу такого-то человека". Объяснил одному, заняло правда часов 10 чистого времени в итоге.
Про другого друга который 20 часов решал задачку на питоне вывести квадрат числа если он получается меньше 100 иначе написать "слишком большое число". ИСЧХ без подсказок не решил.
А про общую массу людей говорить не приходится. Впрочем, это не потому, что они тупые, а потому что у всех своя сфера деятельности. Если завтра зубным начнут платить ещё в 10 раз больше — переквалифицироваться в зубных не планирую. А ты?
Я N лет назад разным трудом занимался, и физический труд в основной работе — он как раз как-то более совместим с тем, чтобы вечером или по выходным над чем-то работать. Сил больше на это всё оставалось.
Ну ты тогда вроде ещё совсем студентом был. Я в студенческие годы точно так же работал за 300 баксов в месяц и думал как мне повезло.
Ну это какие-то странные вопросы. А если государство запрещает? Взяло и забанило меня за… да мало ли за что, примеров вокруг дофига.
Поэтому для государства есть правила, это запрещающие — права человека например. Не вижу, почему для бизнеса должно быть иначе. Ведь все эти вещи направлены на то, чтобы людям жилось лучше. А от монополий по-моему опыту живется хуже, а сами монополии зачастую возникают не из-за регуляций, а по принципу "так сложилось".
Доставка еды — я, канеш, давно в России не был, но неужто там все магазины вымерли, одна яндекс.еда осталась?
Пока нет, но все к этому идет. Такси тоже сосуществовало параллельно некоторое время, а потом закончилось. В более ранние времена можно вспомнить что рамблер тоже был поисковиком.
Есть. Да взять хоть кучу ARM'ов (на которых десктоп вполне собирается и заводится, у меня есть ненулевое количество знакомых, так делающих; ну да, без винды и игорь тонет, ну щито поделать).
anecdotal evidence.
У меня тут, конечно, три ночи, и был долгий день, но чё-т сложно :]
А они точно заинтересованы-то были, или интерес сплыл после того, как оказалось, что в гугел берут не только за знание microsoft word?
Были заинтересованы. Но им было реально сложно.
Я как-то пытался попробовать вместе придумать алгоритм как максимизировать прибыль в задаче "идем по конечному полю где стоят коробки в клетках. Каждый шаг стоит 1 монетку. В каждой коробке есть 0..x монеток. Идти можно только в одном направлении от условного старта к финишу". И вот я никак не мог объяснить концепцию "текущего ящика" что мы смотрим на него, а что дальше пока не знаем — "ну че эта, взял посмотрел, видно же сколько там монеток. Если норм то идем, а если не норм то и не надо". На вопрос как мы определяем норм или не норм "ну блин, смотришь и понимаешь"… Видимо, действительно не у всех склад ума подходящий. А общение в своем пузыре людей собирающих на армах десктопы по фану может приводить к искажению восприятия, какие люди на самом деле.
Да и я нет. Но, кстати, вот глядя на этот пример, ты понимаешь, почему «да что тебе твой идрис, это ты всё равно офигел и зажрался, за плюсы ж тебе готовы платить» — так себе аргумент (именно по содержанию, на форму-то пофиг)?
Ну это всегда выбор человека. Если я останусь без работы а у меня нужно будет скажем импотеку платить — то пойду на зубного, что уж тут делать. Или потеряю вложенное и пойду дауншифтить в коробке на вокзале и кодить там попенсорс. Любое решение тут — выбор)
Да и сегодня я после дня физической активности могу тыкать по кнопкам сильно более продуктивно, чем после дня тыканья по кнопкам.
Надо подумать про это, а то давно раздумываю, но все как у всех заканчиваетяс на уровне "взял абонемент, сходил 2 раза и забил". Лениво капец. Торчать в зале без знакомых очень и очень грустно.
Только государство эти правила само и устанавливает, а какой-то государственной надструктуры, которая может обеспечить применение этих правил к самому государству, нет. Ну, кроме выражения нот протеста и озабоченности, конечно.
Наличие международных догвооренностей и качество их работы — разные вещи. ЕСПЧ например много жизней спас в рф, это только один из примеров.
То есть, если бизнес сам для себя будет писать правила, и сам следить за их выполнением, тебя это устроит? :]
Очевидно что для доказательства утверждений о теориии нужна более мощная теория) Так что какая-то надбизнесовая организация. Например, государства. ПО крайней мере я ФАС рассматриваю как исключительно положительный фактор.
В подавляющем большинстве случаев именно из-за регуляций (либо из-за гособеспечения монополии на насилие вместе с лоббированием интересов) и возникают.
В подавляющем большинстве они возникают естественным образом. Исключения это всякие медицинские и прочие организации. Но я не уверен что кто-то захотел бы лечиться несертифицированным обрудованием с адскими побочками через 10 лет.
На всякий случай, чтобы уточнить — в городах помельче уже правда нет сервисов такси, кроме яндекса? Включая олдскульные таксопарки, куда звонишь и заказываешь?
Ну когда я приезжал туда туристом (в Пензу и Тулу) то я не нашел их. В городах побольше (Москва, Спб, Казань) их нет уже фактически.
Если ты про то, что это единичные случаи — для квантора существования этого достаточно. Если ты про то, что они непроверяемые — не, сорян, это не так, ноуты на ARMах существуют уже очень давно, и это вполне проверяемо.
Ты видимо совсем далеко в математику ушел :) В естественном языке ещё И как ИЛИ используется, и не только. А "никто" обычно означает "мало кто". Например "никто не пойдет в здравом уме гулять по набережной в снег в 5 часов утра". Или "никто уже не использует кнопочные телефоны в 2021 году".
Только это не нужно для перекладывания жсонов. И я знаю немало компаний, где перекладывателей жсонов возьмут и без навыка решения этих задач (и даже без навыка верчения деревьев на вайтбоарде).
Это был просто пример. А перекладывать жсоны не умея в банальный while уже труднее.
Ну в данном случае мне тут надо ломать, чинить, достраивать и красить (inb4 идрисистом не вышло, устроился разнорабочим), но в зале лично я тупо хожу по часу кардио 3-6 раз в неделю, и планшет со всякими не очень умными статейками очень помогает скрасить невыносимую скуку этого действа.
Капец у тебя разброс, я бы хоть джавистом пошел хоть вронтом пилить енти ваши ангуляры, но не разнорабочим.
А что делать с проблемой неравенства сторон в переговорах?это проблема не моя, а сторон. Почему я должен лезть в их переговоры?
А почему вы за то, что бизнес имеет право плевать на экологию
Влияние на экологию — это в чистом виде «затрагиваются интересы третих лиц», эту проблему как раз должно решать государство (вроде это вполне очевидно). Желательно рыночными методами, например, введением компенсаций (налогов) на выбросы, направляемых напрямую пострадавшей стороне.
Как и запреты вставлять в договоры всякий бред и пропихивать их за счёт своего более привелегированного положения на рынке?
Ваше определение бреда может кардинально отличаться от моего. Решение наших с вами споров — одна из ролей государства (арбитраж).
Почему вы считаете, что вправе решать за меня, что мне полезно, а что вредно?
Я противник любого государственного регулирования, когда государство лезет в частные отношения двух людей, которые не затрагивают третьи стороны.
Один убил другого, не затрагивает же? Или затрагивает…
Лайк поставить не могу, но отметить, что вы обратили внимание (как минимум моё), на очень большое противоречие в позиции комментатора - обязан. Снимают перед вами шляпу.
А Колорадо, и без того далеко не самый богатый штат в США, внезапно получил лишних проблем на свою голову.
Что-то не видать пока никаких проблем. Да и по всем рейтингам в «пятёрке».
Штаты Калифорния (вся кремниевая долина и Сан Франциско) и Вашингтон (Майкрософт, Амазон, Expedia, и т.д.) требуют раскрытия диапазона заработной платы (“pay scale”) работодателем по запросу кандидата. Отличие от Колорадо только в том, что не надо в объявлении указывать, но если работодатель вас начал рассматривать как кандидата (пригласил на интервью скажем, или задал хоть один вопрос) — он должен раскрыть вилку зарплат, ровно что Колорадо требует в объявлении. То есть если кого-то интересует, информацию получить очень просто, лишь чуть-чуть больше телодвижений. Возможно тот адрес email от Оракла для запросов обусловлен как-раз этим. Так что исключение Колорадо вряд-ли что-то реально поменяло в этом плане, и вряд-ли этим обусловлено.
Другие пункты, вроде уведомления нынешних сотрудников о возможности повышения по службе, могли повлиять на это сильнее. Шансов отсудить что-то у компании сотруднику за нарушение этих правил тоже заметно выше, чем отсудить что-то у компании в другом штате за неправильное объявление. Скорее всего, HR многих компаний пока не готов к этим правилам, ничего — исправятся.
Колорадо не думаю что много потеряет, в штате и многих городах очень разумное управление, делающее штат очень привлекательным для жилья, он последние лет 20 всегда в пятерке штатов с быстрее всего растущим населением.
Если компания меня возьмет — будет ли это нарушением закона? Указала одно, дала другое
Че-то коммунистические уравниловки меня немного пугают на счет возможностей «вырываться при приложении усилий» в будущем… Эта зараза по всем фронтам ползет и не останавливается
Скорее, как выше было отмечено, это один из фактов использования крупными рыночными агентами (корпорациями) своего веса для сохранения своего нерыночного преимущества (скрытия информации о цене товара) над гораздо более мелкими агентами (работниками)
Вообще было бы круто!
(шутка)
Ну в принципе все просто - когда кандидат не знает точно сколько ему готовы заплатить и он очень хочет эту должность, то есть тенденция назвать зарплату пониже.
К тому же нету даже теоретического сравнения вилок в разных компаниях, которые так и так зависят только от готовности компании заплатить определённую суммы определённуму кандидату.
www.eeoc.gov/employers/small-business/3-who-protected-employment-discrimination
Applicants, employees and former employees are protected from employment discrimination based on race, color, religion, sex (including pregnancy, sexual orientation, or gender identity), national origin, age (40 or older), disability and genetic information (including family medical history).
Неужели так все просто?
а платить разные деньги за одну и ту же работу по территориальному признаку - это как?
А на деле - часть best practice. Но я не понимаю, почему.
Подходящий соискатель готов на $50/час. Его действия?
Подходящий соискатель готов только на > $95/час. Его действия?
Думаете, никаких проблем для работодателя..?
работодатель должен указывать почасовую/заработную плату или их реальный диапазон
адвокаты истца придерутся к словосочетанию «реальный диапазон» и будут настаивать, что такие вот выкрутасы не подпадают под определение закона. А дальше, как обычно, придется вызывать в суд в качестве эксперта какого-нибудь именитого (абы кто не подойдет) профессора математики, который расскажет про двойные неравенства, вложенные интервалы и комплексную плоскость, к которой понятие вилки вообще неприменимо
Один программист так наговнокодит, что и минималку не заслуживает, а другой сделает всё по уму.
И какую жёсткую вилку прикажете указывать, господа?
Так что, всё верно, нельзя программисту указывать никаких вилок. Сначала собеседование, чтобы выявить говнокодеров, потом запрос самому программисту, что он хочет и только затем торг, если запрос программиста адекватный.
Нет конечно-же. Говнокод — это код который не нужен. Он не работает. Ведь чуть выше же написал, что рассматриваем экстремумы.
В моём опыте такие случае были. Написал чел «кнопочку» на сайте и отчитался. А вот что сама кнопочка в принципе не нажимается, это почему-то им даже не проверялось. А уж о том, что-бы после нажатия она корректно отрабатывала и слов нет. Это было следующим шагом, после её «включения».
И второе, поставьте себя на место работадателя, У вас есть вариант, назначать вилку ПОСЛЕ собеседования или Вы обязаны назначать её ДО! Как Вы поступили бы? Только не врите себе.
Думаю В ПЕРВОМ случае — вилка была бы условно адекватной и если кодер хорош, то равнялась-бы предположим 90-110р. ПОСЛЕ собеседования
А ВО ВТОРОМ, я не смогу указать 10-110р. (как выше предлагали), т.к. работников стоящих 110р. ничтожно мало, а говнокодер не понимает, что он стоит 10р., а не 110р. Поэтому все будут просить выше среднего. И вот ВЫ, КАК РАБОТАДАТЕЛЬ БУДЕТ ВЫНУЖДЕННО искуственно занижать эту вилку. Когда придёт хороший программист, он увидит «в газете» объявление 10-70р. И так будет во всех организациях. И закончатся хвалёные ITшные зарплаты в момент и пополнят «специалисты» список тех, кто покупает продукты в Пятёрочке и по акции, зато нет дискриминации «негров».
Тогда компания либо пишет вилки типа 50-200к рублей в месяц, либо идет по пути яндекса и придумывает 547 грейдов с кучей правил и критериев переходов между ними. И на каждый грейд отдельно вакансия поддерживается, да.
Работодатель, в отличии от соискателя, который
может даже подорвать...может также подорвать работу и здоровье всего коллектива и компании заодно.
Давайте прежде чем сучить ножками и истерить насчёт ЖизньКаждогоПрограммистаВажна (ЖКПВ), начнём оценивать риски и там и там.
непонятно зачем эти прыжки и ужимки нужны, если есть глассдор и проч
Меня больше смущает, когда работодатель ищет в одном городе сотрудников за Х, а в другом с вилкой в Х*2.
Пришлось проработать в такой конторе пол года, т.к. очень нужен был опыт на новом стеке. После того как почувствовал себя увереней, начал ходить по собеседования, практически сразу получил оффер с Х*3. Перед увольнением попросил повышение в два раза, т.к. работалось комфортно, но получил ответ, что это выше рынка (x2 - низ рыночной вилки, для справки). Пришлось менять компанию.
Я не понимаю смысла, такого подхода. Если сотрудник пришел в компанию получить опыт, то его зарплата якорится от стартовой и единственный способ получать действительно рыночную зарплату это менять компанию.
Меня больше смущает, когда работодатель ищет в одном городе сотрудников за Х, а в другом с вилкой в Х*2.
Зависит сильно от города и региона. Если в той же Москве зп будет 70-100, то в Нижнем Новгороде может быть 40-70.
единственный способ получать действительно рыночную зарплату это менять компанию.Потому что так и работает рынок труда.
нельзя представиться как находящемуся в соседнем штате
Я так понимаю, каждый штат имеет свою юрисдикцию, то есть свои законы и своих судей, которые все это будут решать трудовые споры, свои налоги и т.п.
То есть тут получается обман и работодателя и администрации штатов. Это примерно, как гражданин ЕС скажет, что он работает удаленно из одной страны, а на самом деле живет в другой для того чтобы сэкономить на налогах и выбрать более удобное законодательство, ни одна из стран, ни работодатель от этого не будут в восторге. Все-таки это довольно серьезные нарушения.
Спросите у их работодателей, отличаются или нетДа я вам и так отвечу: достаточно открыть учебник экономики для средней школы, и прочитать одну из начальных глав про спрос и предложение. Работодатель вам объяснит, что цена определяется спросом и предложением. И водитель в городе Москве не будет работать за сумму N денег, а в Урюпинске будет не потому, что у них как-то маршруты отличаются, а потому что в Москве водитель может за 2N пойти работать условным грузчиком/курьером/таксистом, и надо платить ему 2N, чтобы он не убежал на другую работу, вот и всё. С другой стороны, в Урюпинске билет на проезд не может стоить столько же, сколько в Москве, потому что за такие деньги никто ездить не будет там, и доходы автопарка платить выше определённого потолка в любом случае не позволяют. Что ж тут обсуждать, не бином Ньютона.
я вам и так отвечу: достаточно открыть учебникДостаточно, но не необходимо. И так понятно, что товары или услуги разные
Кто лучше работает — тот больше и получает, а не так, что занимают одинаковую должность и получают одинаковые деньгиЯ не готов сделать вывод, что таксист в Нью-Йорке работает «лучше» таксиста в Дели или Куала-Лумпуре. Да, услуги разные, но не потому, что кто-то «работает лучше». Город работает лучше, а таксист всего лишь плывёт в общей реке со всеми.
Кто лучше работает — тот больше и получает, а не так, что занимают одинаковую должность и получают одинаковые деньги, независимо от того, кто как работает.
Я, в свою очередь, говорю, что получают больше те, кто живёт в богатом городе. К количеству людей это тоже имеет крайне опосредованное отношение: таксист в условном Нью-Йорке получает больше, чем в условном Дели, хотя и там, и там людей достаточно. Вопрос в то, что ресурсы у них разные.
Таксист работает не «лучше» и «не хуже». Он работает одинаково. Это общество вокруг него работает неодинаково — где-то оно генерирует больше ресурса, где-то меньше.
Хотели «как лучше», получилось «как всегда»
Правда, боком она вышла исключительно для соискателей из Колорадо и самого штата.
Почему из Колорадо теперь нельзя устроиться на удалёнку