Pull to refresh

Comments 232

info

This publication could cause conflicting feelings. Be critical of any posted information. Remember the Community Guidelines before posting your comment.

How to write and what to do?
  • Don`t write offensive comments or get personal.
  • Refrain from obscene language and toxic behavior, even in a veiled form.
  • o report comments that violate the rules of the site, click the "Complain" button or fill out the feedback form.
Useful links: the codex of the authors of Habr, habraethics, the full version of the site rules.
What to do if: karma goes down, the account is blocked.

На данный момент в первом голосовании:
10 уехали из-за событий
8 ещё нет
5 уехали, но не из-за этого.
Во втором - проголосовало 26 человек, из них 18 сеньоров.
146% отдыхают?

Либо в первом голосовании не хватает интересующих их вариантов ответа, вот они ничего и не сказали

После беглого прочтения я ответил как будто на вопрос «Я — белорусский айтишник, мой профессиональный уровень» упустив из виду важную часть и лишь потом осознав, что этот опрос был вообще не для меня. Полагаю, я далеко не один такой.

И? Голосовалочка то анонимная... Вот и получается что по первой уехало 10 а по второй 27.
Или я что не так понял?

Только после вашего коммента обратил внимание, что второй опрос сформулирован «Я уехал и мой уровень », я сослепу/усталости/головной_боли просто отметил свой уровень, фактически не читая вопроса. Вот и получилось, что в первом случае я никуда не уезжаю, а во-втором уже уехал ). Думаю, что я не один такой.

Я — белорусский айтишник, читать - не мое.

А где вариант "Я не из Белоруссии, но хотел бы проголосовать, как бы я поступил, если...". Хорошей всем пятнички :)

UFO landed and left these words here

Семь пятниц на неделе у этих айтишников!

"Поздно. Я уже настроился"(с)

Таких гипотетических ситуаций можно много выдумать как бы

146% белорусских айтишников уже прочитал этот опрос и проголосовали. Закрывайте тему.

похоже на какую-то тактику

Ещё одно задержание с автоматами — лида из Oxagile за подписки Глеба Скуратова, ведущего девопс-инженера Oxagile, 3 декабря задержали сотрудники ГУБОПиКа.

В «признательном видео» он рассказал, что якобы был подписан на телеграм-каналы, признанные экстремистскими, — в частности, канал тутбая; пробовал пройти регистрацию в чат-боте плана «Перамога» (признан МВД экстремистским формированием), но не получилось.

Жечь телеграмм канал нельзя, но можно людей читающих не дозволенное арестовывать. :(

Уехать, к сожалению, не так просто, как многим со стороны кажется - здесь остаются родители, за которыми нужен уход, кто-то боится что не сможет адаптироваться в новой среде, семья не всегда готова последовать за тобой на чужбину и т.п.

Конечно, если реально угрожает серьезная опасность, то тут уедешь по-любому, но пока, вроде, более-менее терпимо, а потом катастрофа возникает внезапно, и когда к тебе в дверь ломятся гебешники - уезжать уже поздно(((

Полностью соглашусь!

Эмигрировать не так сложно когда ты один без семьи и за родителями не нужен уход. У меня жена ни в какую не соглашается на эмиграцию т.к. "- Я не хочу до конца жизни полы драить, а другую работу я там не найду"

Я не хочу до конца жизни полы драить
Это ещё нормальный аргумент. Моя жена занимается маникюром. А это мало того что везде и всегда востребовано, так ещё ускоренная адаптация и в плане языка, и в плане знакомств с новыми людьми (как просто с друзьями, так и с полезными), и получение информации и раскрутка своего бренда через РИА ОБС. В общем, идеальная профессия для спутника мигранта. Но нет, «что я там буду делать», «я там никого не знаю», «не хочу ковыряться в чужих ногтях» :(
UFO landed and left these words here
С хорошим знанием иностранного языка — языка страны в которой планируется переехать можно найти работу. Правда нужно ещё и хорошо соображать.

Хорошее знание иностранного сначала надо откуда-то взять. И на это спокойно могут уйти годы. Особенно если тебе не 18-25, а 35-40-50.


Второй вариант — обеспечивает муж. И это работает при европейских зарплатах в IT.

В принципе да. Но если жена всю жизнь работала, то заниматься исключительно домашним хозяйством для неё будет тот ещё "чэллендж". Особенно если ещё и друзей на новом месте завести быстро не удастся. И многие при переезде это очень недооценивают.

UFO landed and left these words here
Если есть интерес у жены, то она может пойти в языковую школу. Это позволит и друзей завести и будет чем заниматься 4 часа в день...

В теории. На практике у нас например языковая школа всего на полгода. И контингент там далеко не всегда такой что с ними хочется дружить.


В итоге всё сводится к нежеланию развиваться и поменять свою жизнь ровно так как мечтал\а с детства.

Ну представьте себе обратную ситуацию: ваша жена нашла работу в другой стране, но вам после переезда не светит там работать по специальности. И не факт что вообще получится работать. Вы бы сильно горели желанием переезжать?

UFO landed and left these words here
Хочется или не хочется это разговор в пользу бедных.

Хочется или не хочется это обычно решение, которое семья принимает вместе. И это вполне себе бывает что одному из супругов хочется, а другому нет.

UFO landed and left these words here

То есть политическая ситуация в той же России мягко говоря не сахар и одна из основных причин почему я там больше не живу. Но всё таки это и не так что вот прямо всех обязательно в Сибирь или концлагерь....


Про Белорусию судить не берусь. Возможно там всё действительно уже так плохо. Но из Белорусии всё-таки можно эмигрировать и в Россию или там на Украину. Я бы не стал, но для кого-то это возможно и вариант.

UFO landed and left these words here

Я тоже много чего помню в Германии, что теперь уже совсем не так. Но это не причина сюда не ехать.


И ещё раз: для меня лично Россия уже давно не вариант. Но я могу понять людей для которых ситуация выглядит иначе.

UFO landed and left these words here

Ну как же. Мигрантов понапускали, локдауны вон ввели, ярмарки поотменяли, непривитым жить не дают и требуют тесты делать. Да и вообще живём уже почти как в 33-м году.


П.С. И про 33-й это не шутка, а реальные высказывания.

ограничения из-за коронавируса во всем мире же.

Так и ограничения в интернете есть во всём мире.

только ограничения разные. Есть Австралия, или Австрия, к примеру. А есть Техас, Флорида или Швеция.

В Беларуси в плане коронавируса полная свобода

Не нашёл каких-то ограничений в Техасе. Ни локдаунов, ни прививочных мандатов, ни масочных мандатов.

Ну, да. В Техасе ковид имеет больше прав, чем женский пол

В Техасе женщин насильно заставляют беременеть?

Им запрещают аборты, независимо от изнасилования, родственных связей с насильником и возраста. Нелегал с оружием может изнасиловать 11-летнюю девочку, а потом сдать её властям (за то, что она сделала аборт) за 10 000 американских долларов. Некоторые компании предложили оплачиваемый переезд сотрудницам после принятия закона.

У вас, гм, обрывочные сведения.


  1. Штрафуют не девушек, а врачей, делающих аборты.
  2. Запрещают не девушкам, а врачам. Девушка может съездить в соседний штат и всё сделать там, и ей даже не надо шифроваться — от штата ей ничего не будет (а куча про-чойсерских общественных организаций и оплатит бензин/билеты/гостиницу).
  3. Запрещают после 6 недель. До 6 недель — спокойно идёте и делаете (особенно после изнасилования).

То есть, конечно, я не фанат этого закона, и я надеюсь, что прочойсерское лобби это отменит, но по сравнению с большинством прочих штатов это меньшее зло. Особенно учитывая вышесказанное.

Боже. Очередной сказочник. Где там про "штраф", если написано про награду;) обсудим почему в Миссипи осталась лишь одна клиника для абортов и что такое 6 недель беременности ;) ?

Так тогда ещё интереснее. Сдать девушку за что именно, если наказывают только врачей (и, технически, помогающих, но тут ещё посмотрим на правоприменительную практику)?

Я бы предпочёл читать первоисточник (опубликованный закон, например), а не biased-издание, ну да ладно. Можете для тех, у кого там пэйволл, привести прямую цитату о том, что можно сдавать непосредственно девушек, которые решают прервать свою беременность?

*Запрещают после 6 недель. До 6 недель — спокойно идёте и делаете (особенно после изнасилования).* обсудим 6 недель ;)?

А что там обсуждать?


Только не придирайтесь к формальностям вроде «до сердцебиения» — оно обычно как раз в районе 6 недель.

Ну, вот 6 недель и обсудим. Это сколько недель задержки? Как часто столько недель задержки бывает без беременности? Всегда ли отсутсивуют кровянистые выделения в первом триместре?

Это достаточно, чтобы сделать все нужные тесты после упомянутого вами изнасилования или неупомянутого факапа с прочими контрацептивами. Этого достаточно, чтобы при активной половой жизни раз в неделю делать тест на беременность (что обойдётся вам в примерно полтора доллара в месяц) независимо ни от чего.

вышесказанное от того, кто не разбирается в теме. Никто ничего не отменит, пока их федералы не заставят

Почему не отменит, кто это сказал?


А федералы как раз сейчас с roe v. wade разбираются, посмотрим.

Справедливости ради, по правилу Негеле (https://en.wikipedia.org/wiki/Estimated_date_of_delivery#Naegele's_rule) 6 недель беременности фактически означают всего 4 недели после сексуального контакта. Женщины даже могут не заподозрить за такой срок

Обсудим ФлОриду и ковид-19 ;)?

Если обсуждать конкретно ковид-19, то там запрещено иметь масочные мандаты. Тоже не по напчику.

Оригинальный эксперимент 1869 года проводился на лягушках с удалёнными мозгами. По данным современных биологов, эксперимент на здоровых животных даст совершенно противоположный результат: лягушка, брошенная в кипяток, будет не в состоянии выпрыгнуть, а оказавшись в воде температурой более 25 °C, будет пытаться выбраться наружу, как любое холоднокровное существо.

UFO landed and left these words here

Про лягушек - это распространенный миф.

UFO landed and left these words here
Черный юмор ситуации в том, что беларусы раньше рассуждали точно так же: мол, политическая ситуация не сахар, но если в политику не лезть и вообще не высовываться, то жить можно.

С одной стороны да. С другой стороны сейчас огромное количество немцев считают что живут в самой настоящей диктатуре. И что далше будет только хуже. То есть всё это очень субъективно и будущего мы не знаем.


Я лично для себя давно решил что страны вроде России или Белорусии для меня никак не вариант. Но точно так же я знаю кучу людей, которые эмигрировали, не смогли прижиться на новом месте и вернулись обратно.

UFO landed and left these words here

A в Испании никто не считает что в диктатуре живёт? Ну там каталонцы какие-нибудь? :)

UFO landed and left these words here

Вот только дело в том "что беларусы раньше рассуждали точно так же..." (с) :)


А у Каталонцев просто тесно в Барселоне из за эмигрантов из Эквадора и Перу, Аргентины и прочих Бразилий ...

Ещё и из-за мигрантов тесно? Ужас-ужас :)


А если серъёзно, то и Испания хороший вариант для миграции, и Германия, и Нидерланды, и США, и…


Но при этом всём люди всё равно возвращаются. Или остаются, но семьи разваливаются. И одна из причин всего этого, это то, что люди не могут себя найти на новом месте. И часто речь идёт именно о супругах-неайтишниках.

UFO landed and left these words here

А что насчёт страшилок про заселяющихся в ваш пустующий дом маргиналов(беженцев, цыган, и так далее) с детьми, которых потом по закону просто невозможно выгнать? Причём вы обязаны продолжать платить за свет и воду, иначе вы нарушаете их права.

Есть такое в Испании или байки?

UFO landed and left these words here

А почему против этих "окупас" ещё не приняли законы? Вроде демократическая страна, неужели не нашлось ни одной политической силы, которая на этом выехала бы? Ну ведь бред же очевидный.

Собственно, вопрос не про недвижимость (вряд ли свежеиспечённые мигранты владеют большим количеством пустующих домов), а про то, что в стране действуют такие вот законы против собственных граждан и ситуация никак не исправляется. А это, на мой взгляд, весьма нехороший симптом.

Мало ли когда ещё государство решит, что твоими правами можно подтереться.

Потому что закон был введён против людей, которые скупали недвижимостъ и в ней не жили и её не сдавали. Просто как вложение капитала. То есть дома стояли пустые, а людям было негде жить.

Тогда можно было бы обложить пустующую дольше определённого времени недвижимость налогами, штрафами. Продать пустующую недвижимость с аукциона и вернуть деньги владельцу, в конце концов.

Если каким-то людям(скорее всего, социальным паразитам, не желающим работать) негде жить - это абсолютно не повод пускать их в чужие дома.

Если государство считает нужным обеспечить их жильём - пусть построит или купит для них социальное жильё за счёт бюджета. А не узаконивает воровство.

Тогда можно было бы обложить пустующую дольше определённого времени недвижимость налогами, штрафами. Продать пустующую недвижимость с аукциона и вернуть деньги владельцу, в конце концов.

Так а может я ремонтирую. Почему штраф платить? И отбирать у кого-то имущество это тоже не то чтобы сильно лучший подход.


Особенно учитывя что выселить вы по закону можете. Проблема не в законе, а в том что долго ждать пока суд будет.

UFO landed and left these words here
Поэтому угрозы вашей жизни нет, кроме того у вас по любому есть другое жилье. Или вы бы находились в доме\квартире и жильё у вас не отняли.

Или вы съездили к друзьям на выходные. Или вы слетали в другую страну. Или вы были в командировке.

Хотелось бы узнать об этом побольше. В таком изложении, это выглядит как нарушение фундаментальных прав на распоряжение собственностью — да, если человек скупил 1024 квартиры, платит за них налоги и коммуналку — он имеет право жить там, сдавать или держать их пустыми, это вытекает из признаков собственности.
Испания — это не Сомали, по идее, правительство после принятия такого закона будет отправлено на испанский мороз.

Боюсь что я не тот человек, которого надо спрашивать о тонкостях испанского законодательства.


Но в целом если вы пороетесь в законах и даже конституциях европейских стран, то вы увидите что приличная часть из них(если не вообще все) оставляют за государством и обществом право на лишение кого-то собственности в определённых ситуациях.


То есть эти самые "фундаментальные права на распоряжение собственностью" не гарантируют вам что у вас вашу собственность не могут отобрать по закону.

Я порылся в статьях насчет «оккупас» и это, конечно, полный севильский мрак. Если не врут, то можно уехать на пару дней в поездку, а вернуться, когда твой дом уже будет захвачен, и ничего сделать нельзя, кроме многолетнего суда. Это не то что нарушает какие-то права собственности — это полностью аннулирует институт частной собственности на недвижимость.

Я так понимаю что в 2018 поменяли законодательство и всё стало заметно лучше. Но это лучше кого-то спросить, кто с этим сталкивался. Или хотя бы владеет недвижимостью в Испании.


Потому что например про сложность выселения людей в Германии в интернете тоже много чего написано. Но вот реальность при этом выглядит несколько иначе.

Ну конечно, так стало лучше, но за 5 упомянутых в законе дней можно так изгадить жилье, что его потом 5 недель оттирать придется.
Почему нельзя сделать как везде? У первых есть свидетельство собственности, у вторых нет ни свидетельства, ни договора аренды. Приезжает полиция, выкидывает вторых, при сопротивлении — в обезьянник. Все счастливы.

И это не отвечает на главный вопрос — какое вообще правительству дело, как люди распоряжаются жильем? Может, я скупаю квартиры в доме, что зажечь окна в форме буквы Ю, вот такая у меня фишка.
Ну конечно, так стало лучше, но за 5 упомянутых в законе дней можно так изгадить жилье, что его потом 5 недель оттирать придется.

Так при желании вам его и за час изгадят.


Почему нельзя сделать как везде?

Я не знаю какое "везде" вы имеете в виду, но например у нас подобные вопросы тоже решаются через суд. И насколько я знаю это и в куче других стран тоже так.


У первых есть свидетельство собственности, у вторых нет. Приезжает полиция, выкидывает вторых, при сопротивлении — в обезьянник. Все счастливы.

Полиция далеко не всегда обладает правом определять кто там имеет свидетельство, а кто нет. Кроме того представьте себе что я владелец и сдал вам жильё. А потом мне что-то не понравилось(например нашёлся кто-то, кто готов платить больше) и я хочу вас выкинуть на улицу. Полиция должна это делать?

Извиняюсь, комментарий исправил, но видимо, недостаточно быстро. Добавил пункт про договор аренды.
Полиция далеко не всегда обладает правом определять кто там имеет свидетельство, а кто нет.

Ну а как иначе? Вот я вышел вынести мусор, а ко мне залез в квартиру бомж, сидит и не жужжит. И что, полиция не сможет его выкинуть на том основании, что он не показывает ни свидетельства собственности, ни договора аренды? Может и успешно выкидывает, потому что я могу предъявить всё, что нужно — а он не может предъявить ничего.

Ну вот представьте что в такой ситуации полиция приехала, а бомж берёт и показывает ей какой-то договор аренды. Она должна на месте проверять его подлинность?


Более того этот самый бомж полиции может вообще отказаться дверь открывать. И она без ордера ломать её не будет.

Потому что например про сложность выселения людей в Германии в интернете тоже много чего написано. Но вот реальность при этом выглядит несколько иначе.

Реальная история. Пока жена учила английский по Skype, её преподавательница жила где-то у Бодензее. Снимала комнату. А вторую комнату снимал наш бывший соотечественник. Ландлордом был некий кореец. Почему уточняю этот факт — он мог не знать всех тонкостей законодательства.


Всё было хорошо, но наш соотечественник в какой-то момент решил перестать платить. И не платил. И даже не собирался. Ландлорд вызывал Polizei, те развели руками, сказав, что человеку больше негде жить. Ландлорд стал беситься, видимо ипотеку то он платит, и даже стал наезжать на женщину, что 2-ю комнату снимает. Мол плати за него. Весь этот цирк длился не менее полугода. Потом, к сожалению, контакты с ней прекратились и чем это закончилось (и закончилось ли вообще) не знаю.


Удивил сам факт того, что такое возможно. Очень похоже на те самые окупас.

Ну так в том то и дело что всякие задолженности или неоплаты это не УК. И полицию не особо интересуют.


То есть в описываемой вами ситуации корейцу надо было идти в суд и через него выбивать ордер на выселение. И потом этим самым выселением занимались бы судебные приставы. И вот им бы уже при необходимости помогала полиция. Обычно вся эта процедура занимает от месяца до трёх.


Плюс после выселения вы можете так же через суд выбивать возмещение ущерба. То есть задолженности по аренде, расходы на суд-адвокатов, упущенную прибыль и так далее и тому подобное. И опять же взысканиями будут заниматься судебные приставы. И опять при необходимости полиция им будет помогать.


Правда есть шанс что взять с вашего аредатора будет нечего и вы останетесь сидеть на расходах. Поэтому и существуют всякие проверки арендаторов и вещи вроде Kautiоn'a


Ну а если вам всё это слишком сложно, рискованно и лень с таким связываться, то вы можете как арендодатель заключить так называемую Mietausfallversicherung(она же Mietnomaden-Versicherung). И тогда страховка в такой ситуации сама со всем этим разбирается и просто возмещает вам ваш ущерб.

Обычно вся эта процедура занимает от месяца до трёх.

Хорошо бы. У меня знакомый пьяным на велосипеде упал на автомобиль. Всё это дело растянулось на полтора года. Хотя он сам вызвал полицию и во всём признался.


то вы можете как арендодатель заключить так называемую Mietausfallversicherung

Узнаю немцев. Есть страховки на все случаи жизни.

Хорошо бы. У меня знакомый пьяным на велосипеде упал на автомобиль. Всё это дело растянулось на полтора года. Хотя он сам вызвал полицию и во всём признался.

Ну так в описываемой выше ситуации надо же в случае чего выселять как можно быстрее. И вот это "как можно быстрее" и будут те самые 1-3 месяца :)


А вот вторая часть, ну то есть про возмещение ущерба, вполне себе может и год и два длиться. В зависимости от загруженности судов и вещей вроде настойчивости вашего адвоката.


Узнаю немцев. Есть страховки на все случаи жизни.

И это в общем-то и неплохо. Правда в данном конкретном случае эта страховка делает аренду ещё более дорогой. Потому что оплачивает всё это дело в итоге всё равно арендатор...

приличная часть из них(если не вообще все) оставляют за государством и обществом право на лишение кого-то собственности в определённых ситуациях

"фундаментальные права на распоряжение собственностью" не гарантируют вам что у вас вашу собственность не могут отобрать по закону.

Я в комментарии выше потому и расписал возможные законные варианты законных действий государства: налоги, штрафы, даже принудительный отъём собственности с компенсацией стоимости. Понятно, что право собственности может быть ограничено: для каких целей допустимо использовать помещение, допустимо ли что-то в нём менять если здание историческое, и так далее и тому подобное.

Но в Испании государство не действует законными методами, а де-факто узаконивает воровство сроком на 2-3 года.

Полицейский не может решить, законен ли данный договор аренды? Ну создайте централизованную базу таких договоров, для проверки потребуются паспорта спорщиков и 2 минуты времени.

Просто полная неадекватность государства в одном вопросе вызывает сомнения в его адекватности в целом.

База стоит денег и дополнительная бюрократия. И вообще не поможет если "бомж" откажется открыть дверь. Потому что взламывать её полиция без ордера не будет.


Испания нашла для себя решение, которое устраивает большинство. Если кто-то считает что оно нарушает его права, то есть судв. Вплоть до конституционного или даже европейского.

Почему полиция не будет взламывать дверь в помещение, на которое собствненник предъявил документы? Стесняются? Если там вдруг окажется добросовестный арендатор, повесить на собственика штраф за вторжение в частную жизнь и всё.

Испания нашла для себя решение, которое устраивает большинство.

Хорошо, если так, но у меня что-то большие сомнения, что собственников помещений такое решение устраивает. Больше похоже на то, что что-то в испанском государстве работает из рук вон плохо и не чинится - проблеме уже много лет.

Почему полиция не будет взламывать дверь в помещение, на которое собствненник предъявил документы?

Во первых вы документы, подтверждающие собственность всегда с собой таскаете?


А во вторых если кто-то живёт в доме, то он имеет права. Даже если он не собственник. В том числе и право не пускать к себе полицию если у них нет ордера. И даже собственник не имеет права заходить туда всегда когда ему захочется. И в принципе это правильно.


Если там вдруг окажется добросовестный арендатор, повесить на собственика штраф за вторжение в частную жизнь и всё.

А почему тогда просто не вешать штрафы на оккупантов как это делается сейчас?


Хорошо, если так, но у меня что-то большие сомнения, что собственников помещений такое решение устраивает

Ну да. Но европейские государства при таких дилеммах предпочитают по умолчанию защищать более слабых.

Во первых вы документы, подтверждающие собственность всегда с собой таскаете?

В Испании таскал бы в паспорте. И, опять же, я таскаю с собой паспорт, проверить по централизованной базе право собственности - дело 2-х минут.

Кстати, интересный момент - а если у меня в доме лежат нужные мне прямо сейчас, а не через 3 года, документы? Если у меня там, допустим, лежат жизненно нужные мне лекарства, в отпуск я взял в собой только одну упаковку? Я буду ждать 3 года, пока государство созизволит пустить меня в мой же дом?

А во вторых если кто-то живёт в доме, то он имеет права.

Если кто-то законно живёт в доме. В противном случае никаких прав у него там нет.

европейские государства при таких дилеммах предпочитают по умолчанию защищать более слабых

Чем создают нескончаемый поток слабых/обиженных/угнетённых, которым ты по умолчанию всё должен, а они ничего никому не должны.

Для меня это какая-то полная дичь, из разряда "если ведёшь в России бизнес, его в любой момент могут отжать siloviki". "Если владеешь недвижимостью в Испании, туда могут самовольно вселиться маргиналы и государство разрешит им там жить 2-3 года".

В Испании таскал бы в паспорте

Хм. А как по вашему выглядят документы удостоверяющие собственность на недвижимость в Европе? :)


Кстати, интересный момент — а если у меня в доме лежат нужные мне прямо сейчас, а не через 3 года, документы?

Тогда у вас проблема. Но вы всё ещё имеете право востребовать возмещение ущерба.


Если у меня там, допустим, лежат жизненно нужные мне лекарства, в отпуск я взял в собой только одну упаковку?

Идёте к врачу и вопрос решён. В самом крайнем случае в неотложку.


Если кто-то законно живёт в доме. В противном случае никаких прав у него там нет.

Абсолютно верно. Но вот законно кто-то там живёт или нет решает суд. А если вы начинаете решать подобные вещи в обход суда и делегируете их например полиции, то у вас в стране проблемы с разделением власти. И разве не именно из-за этого люди бегут из Белоруссии?


Чем создают нескончаемый поток слабых/обиженных/угнетённых, которым ты по умолчанию всё должен, а они ничего никому не должны.
А вы считаете что альтернатива будет лучше?

Если владеешь недвижимостью в Испании, туда могут самовольно вселиться маргиналы и государство разрешит им там жить 2-3 года".

Я очень сомневаюсь что вот именно такое происходит массово. И уж тем более с не пустующими домами.

Но вот законно кто-то там живёт или нет решает суд. А если вы начинаете решать подобные вещи в обход суда и делегируете их например полиции, то у вас в стране проблемы с разделением власти.

Полиция должна немедленно пресекать явно противоправные действия. А потом уже суд должен решать, кто и в какой степени неправ. Никакой проблемы с разделением властей это не создаёт.

Ну ведь абсурд же. По такой логике:

Вас кто-то бьёт. Может быть, это необычный метод мануальной терапии, а может, у бьющего есть с вами устное соглашение на жёсткий БДСМ-сеанс, или это самооборона в разумных пределах. Законно вас сейчас бьют или нет, решит суд через 2-3 года. А полиция пока постоит рядом, посмотрит.

У вас угнали машину. Суд через 2-3 года решит, ваша это машина или нет, а пока не смейте препятствовать угонщику на ней кататься. И платите за бензин и ремонт, кстати, чтобы не ущемлять его права.

В частном помещении находятся люди, не зарегистрированные как арендаторы, и рядом находится собственник, желающий убрать этих людей из помещения. Задача полиции - немедленно пресечь явно противоправные действия, то есть выкинуть "оккупас" на улицу. А потом уже пусть все заинтересованные идут в суд и выясняют, кто кому что должен.

Проверить, есть ли право аренды, тривиально - можно сделать централизованную базу, можно сделать стандартную форму договора с защитой от подделки, как в важных документах, и так далее. В работоспособном государстве, если такая проблема есть, а в Испании она явно есть, это очень легко решается.

у вас в стране проблемы с разделением власти. И разве не именно из-за этого люди бегут из Белоруссии?

В Беларуси проблема с диктатурой, отсутствие разделения ветвей власти - просто одно из её следствий.

В работоспособном государстве, если такая проблема есть, а в Испании она явно есть, это очень легко решается.

один нюанс - проблем в гос-ве может быть множество. И эта конкретная проблема - не самая актуальная.

Полиция должна немедленно пресекать явно противоправные действия.

Ну так в том то и дело что явно противоправные. А в данном случае с явно немного проблемы. Кроме того, как я уже писал выше, нужно чтобы либо опасность создавались, либо была опасность что преступник исчезнет.


Вас кто-то бьёт.

Вот когда вас кто-то бьёт, то есть опасность для жизни и здоровья. Явная опасность. А вот допустим кто-то вам долг не отдал или счёт не оплатил. Тоже должна полиция сразу его арестовать?


Проверить, есть ли право аренды, тривиально — можно сделать централизованную базу, можно сделать стандартную форму договора с защитой от подделки, как в важных документах, и так далее

Конечно можно. Но это стоит денег и увеличивает стоимость аренды. И не окупается для общества в целом. И об этом и речь: испанцы нашли способ, который нормально работает в большинстве случаев. Иногда не работает и тогда нужно подключать суд. Ну так это почти со всеми законами так.

И об этом и речь: испанцы нашли способ, который нормально работает в большинстве случаев. Иногда не работает и тогда нужно подключать суд. Ну так это почти со всеми законами так.

Способ чего именно? Какую именно проблему это решило? Если можно, в цифрах.

В условной Барселоне заметно уменьшилось число пустующего жилья. Цифры можете сами поискать или у испанцев запросить. Мне их искать лень.

Всё, что сходу гуглится — действия правительства в 2020-м в ответ на ковидную эпидемию. Обсуждаемый закон вроде как постарше будет.

В условной Барселоне заметно уменьшилось число пустующего жилья.

т.е. решили проблему бомжей? It's genial!

Лучше бы людям денег раздали и построили социальное жилье

Я очень сомневаюсь что вот именно такое происходит массово.
Хорхе Альварес цитирует статистику МВД Испании: в первом полугодии 2020 года было зафиксировано 7 450 обращений в полицию с жалобами на захват жилья
Причем это приан, в его интересах не отпугнуть потенциального покупателя.

И теперь ещё вопрос сколько из этого это реально пустующие дома. Или наоборот недвижимость, где кто-то жил по чёрному.


То есть сколько там случаев когда кто-то уехал в отпуск, вернулся и увидел что жилье занято? И есть ли они вообще...

Скажем так: я, как и вы, в Испании не живу. Поэтому сам таких случаев не знаю. Но вот вам, к примеру, Экслер — который в Испании как раз живет, и про окупасов пишет весьма регулярно, в том числе с описанием конкретных случаев. Читайте на здоровье.

И первое что я там увидел это:


От себя замечу, что это очень важно: как правило, окупасы захватывают вторичное жилье, в котором в настоящий момент никто не живет…

Стоит дальше читать? :)

Если учесть, что первым там шло
Владельцы захваченной квартиры предложили
Вторым же
в Барселоне жители многоквартирного дома пытаются
А приведенная вами цитата по порядку не первая, а третья: видимо нет, вам читать дальше не стоит.

Ну что я могу поделать если оно у меня на телефоне так открылось что именно эта фраза оказалась в центре...


А это важно какая она там по порядку? :)

Да в принципе не особо. Там сколько-то конкретных историй, насколько я могу судить (я там не завсегдатай, поэтому мои суждения не особо точны). Из совсем интересного деталь, что большая часть пустующих домов находится в собственности банков (видимо, изъявших дома у должников?). И многократно повторяемое утверждение, что за время действия законодательства сквоттерство прочно переехало в руки организованного криминала: насколько это так на самом деле, бог же его знает.

А во вторых если кто-то живёт в доме, то он имеет права. Даже если он не собственник. В том числе и право не пускать к себе полицию если у них нет ордера. И даже собственник не имеет права заходить туда всегда когда ему захочется. И в принципе это правильно.

не имеет. Может это вор или грабитель. Для добросовестного арендатора проблем нет - у него будет нотариально заверенный договор аренды с учетом прав обеих сторон

Я вас наверное очень разочарую, но договора о аренде в Европе обычно нотариально не заверяются.


А вор там кто-то или грабитель это тоже может решить только суд. Презумпция невиновности и всё такое.

Мы в разной Европе. Тут есть нотариально заверенные договора аренды, ну, или как минимум договор должен быть и должен быть заверен свидетелями

Презумпция невиновности и всё такое.

а полиция тогда зачем? Не чтобы защищать граждан (и приравненных к ним лиц) от нарушителей закона? Если я позвоню или напишу заявление - это вполне основание для задержания этих непонятных лиц и разбора полетов

Тут есть нотариально заверенные договора аренды, ну, или как минимум договор должен быть.

Договор должен быть. Но не обязательно заверенный. И в теории устные договора тоже легитимны.


Если я позвоню или напишу заявление — это вполне основание для задержания этих непонятных лиц и разбора полетов)

Совсем не обязательно. То есть в зависимости от полиция может решить что основание. А может решить что не основание. И задерживать там кого-то обычно будут только если он для кого-то опасен и/или высока вероятность что он исчезнет и его будет не найти. Ну опять же если грубо и упрощённо.

И в теории устные договора тоже легитимны.

это риски (ненужные) для обеих сторон

Поэтому лучше иметь письменный. А ещё лучше написанный и проверенный адвокатами и заверенный нотариусом. Но это дороже.

Во первых вы документы, подтверждающие собственность всегда с собой таскаете?

У меня есть их фотография и (когда я арендовал) электронная версия. Таскать в мобильнике несложно.


А почему тогда просто не вешать штрафы на оккупантов как это делается сейчас?

Потому что если оккупанты недобросовестные, то владельцам при этом негде жить.


Но европейские государства при таких дилеммах предпочитают по умолчанию защищать более слабых.

Есть некоторая разница между защитой [слабых] арендаторов и [слабых] сквоттеров.


В государстве, защищающем преступников, будет отбор на то, чтобы там жили скорее преступники.

У меня есть их фотография

То есть "бомжу" надо только освоить фотошоп? :)


В государстве, защищающем преступников, будет отбор на то, чтобы там жили скорее преступники.

Ну вот а это конкретное государство решило что спекуляция недвижимостью это более тяжкое преступления чем оккупация пустующих домов. Ну если совсем грубо.

То есть "бомжу" надо только освоить фотошоп? :)

Если он хочет обеспечить себя казённой крышей над головой — да. Но у него есть способы попасть в тюрьму и полегче, чем подделка документов.


Ну вот а это конкретное государство решило что спекуляция недвижимостью это более тяжкое преступления чем оккупация пустующих домов.

Только здесь наказывают далеко не только спекулянтов.


Я уж не говорю о том, что в таком государстве жить стрёмно — кто ему мешает завтра решить, что я спекулирую дефицитным компьютерным железом, раз у меня дома аж три компьютера, или теми же акциями, если у меня инвестиционный счёт на слишком много?

это конкретное государство решило что спекуляция недвижимостью это более тяжкое преступления чем оккупация пустующих домов.

Что такое вообще спекуляция недвижимостью? Это советское понятие, описывающее доход от разницы цены покупки и продажи. В рыночной экономике с институтом частной собственности преступлением не считается.

Кроме того, если мы допустим этот термин, государство должно стараться пресекать все преступления. А не наказывать один тип преступников, разрешая другому типу преступников совершать преступления уже против них.

Это давно уже не только советское понятие, а большая проблема для кучи европейских городов. Люди покупают недвижимость в этих городах исключительно как объект для продажи. Потому что цены на недвижимость растут.А местным жителям из-за этого жить негде.


И адекватного решения для этой проблемы пока никто не нашёл. Все решения имеют те или иные "побочные эффекты".

Ну обложить большим дополнительным налогом недвижимость, где больше 3-х месяцев никто не живёт. Принудительно вселить туда каких-нибудь социальных арендаторов по фиксированной гос. цене. Да куча способов.

Государство должно решать проблемы законным путём, а не фактически разрешать преступникам причинять проблемы законопослушным гражданам.

И, кстати, что-то я очень сильно сомневаюсь, что эти сквоттеры - сплошь местные жители, потерявшие ипотеку из-за просрочки.

Да куча способов

Конечно куча. Но все они имеют побочки. И кто-то от них будет страдать.


Государство должно решать проблемы законным путём,

Ну так испанцы и ввели закон, позволяющий заселять пустующие дома. Всё законно. Всё как вы хотите.

И адекватного решения для этой проблемы пока никто не нашёл. Все решения имеют те или иные "побочные эффекты".

Строить новую недвижимость, например.

В Барселоне, Риме или Лондоне? И где? Они же не резиновые.

Можно сносить старое жильё и строить новое. Можно строить жильё в пригороде.

Предмет спекуляции скорее не сама недвижимость, а земля под ней. И пригороды у этих городов тоже имеют похожие проблемы.

А если действовать ихними же методами — дождаться когда все выйдут из квартиры, открыть замок/окно и заселиться вновь. По идее большинство замков открывается довольно легко.

Или тут уже заедешь на нары?

Или сторонняя сторона туда сразу бабушку заселяет чтобы всегда там была?

Вопрос про адекватность испанского государства, как конечной точки для миграции из Беларуси/России.

Понятно, что при желании есть какие-то "серые" и силовые способы решения вопроса, но вопрос не о том.

так это из-за того, что решили высунуться сограждане.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

Получается проблема в том, что партнер не может убедить вторую половину?

Тут надо применять весь спектр знаний и наглядных примеров.

UFO landed and left these words here

Может так оказаться, что почти все друзья уже там! В Польше практически во всех городах очень много беларусов. У EPAM офисы в Варшаве, Гданске, Кракове, Лодзи и так далее и туда релоцируются многие беларуские айтишники с семьями. Поэтому проблемы офлайн общения нет. Очень много людей уехало в штаты. Например в Чикаго очень много беларусов, русских и украинцев!

Европейских ЗП после уплаты европейских налогов. Будете содержать жену/детей. Сколько останется? Больше чем в РБ?

UFO landed and left these words here

Моя жена тоже занимается маникюром - при переезде она потеряет всю наработанную за 20 лет клиентскую базу - 70 клиентов. И наработать новых она вряд-ли сможет - языковой барьер, на новом месте не будет подруг и знакомых, кто стали первыми клиентами, уже возраст - трудно работать 24/7, как в раньше и т.п.

Итого - минус 120 тысяч в месяц. И аренда квартиры - это еще минус тысяч 50-60 от семейного бюджета. И идея переезда уже не играет такими радужными красками...

И наработать новых она вряд-ли сможет — языковой барьер, на новом месте не будет подруг и знакомых, кто стали первыми клиентами, уже возраст — трудно работать 24/7, как в раньше и т.п.

Это конечно смотря куда вы собираетесь переежать. Но например у нас русскоговорящий мастер маникюра или там парикмахер без клиентской базы будет сидеть не долго. Если хоть немного знает своё дело.

UFO landed and left these words here
Моя жена тоже занимается маникюром — при переезде она потеряет всю наработанную за 20 лет клиентскую базу — 70 клиентов

В Германии она точно не пропадёт. Тут хорошие мастера этого дела очень ценятся. И почти всегда "хороший мастер = мастер из стран СНГ".

Аналогично в Бельгии.

Вообще, похоже, что если умеещь что-то делать руками - в Европе не пропадешь.

Если умеешь что-то делать головой - тем более не пропадешь.

Очень сильно зависит от знания языка. Без него может быть всё очень грустно. Поиск англоговорящей работы (не уровня няни) легко занимает от года и выше.

Вот именно в этом контексте (без знания местных языков и/или англ) умение что-то делать руками и не даст пропасть. Сантехники, строители, маникюр-педикюр, флористы.... Электрикам сложнее - там лицензия нужна, но если просто выполнять работы а потом позвать знакомого с лицензией - ноу проблем. Стилистки всякие... Дизайнеры интерьеров. Садовники. Для всего вот этого рынок русскоговорящих (в Бельгии по крайней мере) более чем достаточен что б не пропасть, и вполне достаточен для старта.

У вас под боком Украина, где языкового барьера нет никакого, ИТ не менее развито, чем в Беларуси, а маникюр вроде бы одинаковый везде.

И вероятность оказаться в конц-лагере минимальна.

И наработать новых она вряд-ли сможет — языковой барьер
В моём случае единственный барьер в её голове — я уехал в Украину, в Киев. Я специально из-за неё искал трактор в страны, где русский хоть сколько-то в ходу — Украина, Белоруссия (начинал искать ещё до крепкого картошека 2020), прибалтийские страны.
на новом месте не будет подруг и знакомых
Сначала можно пойти и в салон. Как показывает практика, оттуда можно выдернуть клиентов и на дом.
Итого — минус 120 тысяч в месяц. И аренда квартиры — это еще минус тысяч 50-60 от семейного бюджета. И идея переезда уже не играет такими радужными красками...
Переезд всегда несёт расходы, это да. Но если оставаться в России или тем более в Белоруссии, можно потерять намного больше. И, к сожалению, не только в деньгах.

где русский хоть сколько-то в ходу — Украина, Белоруссия (начинал искать ещё до крепкого картошека 2020), прибалтийские страны.

русские есть везде. В той же Германии - русская речь на каждом углу. Не пропадет. И не нужно ехать в Украину ) Вообще с русскоязычными парадоксальная вещь зарубежом - с одной стороны, катастрофически не хватает кадров для обеспечения комфортной жизни таких же экспатов. Например, попробуй найди русскоязычную няньку для своих детей. С другой стороны, та же маникюрша через группы в фейсбук явно не останется без клиентов, да еще и очередь будет...

Вы не учитываете тот факт, что если работать не в частном порядке, а как наемный сотрудник в маникюрном салоне, то другие коллеги с достаточно высокой вероятностью будут идти навстречу. Мигранту с европейской внешностью, вменяемым поведением, трудолюбивостью и трогательной историей о вынужденном бегстве из родного дома от диктаторского режима найти сочувствие и поддержку в европейской стране не так уж и трудно.

А насчет языкового барьера, уровень минимального выживания можно за полгода-год освоить, а дальше уж на месте довести язык до вменяемого уровня не проблема. Особенно если накопить фин.подушку и несколько месяцев потратить только на языковую школу и общение с носителями. Если же боитесь, что не сможете кого-то для языковой практики найти - в интернетах куча есть всяких способов поиска партнеров по языковому обмену, как платных так и бесплатных, как онлайновых так и офлайновых. Не говоря уже о том, что при желании вполне реально стать самому таким партнером для желающих учить русский и за это тоже деньги получать можно.

Переезжают не из-за денег. А из-за того, что не хотят в один прекрасный момент переехать на зону.

Но есть, конечно, и те, кому жемчуг после переезда мелкий и кто даже возвращается. Например вот они. Очень познавательная и показательная история на тему "это ж минус n сотен в месяц!!!" Кстати, после этой кошмарной (безо всякого сарказма и иронии) истории та пара почему-то уехала обратно в Польшу.

И какая доля белорусов попала в тюрьму? Я уверен что больше шансов умереть в дтп, чем попасть без причины в тюрьму. Переезжают либо кто знает что из-за каких-то действий его могут арестовать либо это просто дополнительнй повод чтобы убедить себя

Около 40 тысяч. Это не уголовка, но и административка на 15-25 суток с издевательствами, избиениями и др. малоприятная вещь. По уголовным статьям счёт идёт на тысячи.

UFO landed and left these words here

Мой коллега попал в тюрьму после того, как вышел за кофе, а дело было в центре города. Ещё одного знакомого заперли в тюрьму за то, что он организовал чат района (политота в котором тщательно удалялась, а обсуждения на эту тему пресекались). Те же, кто «производил какие-либо действия» просто бежали в течение суток и сейчас в лагере беженцев. Это если их сразу арестовывать не приходили.

Как раз-таки мантра «а меня-то за что? Я ничего не делаю!» это и есть попытка убедить себя, что ничего страшного вокруг не происходит, а невиновных не сажают.

да дело же не в деньгах. Просто хочется спокойствия и не иметь ничего общего с этими российскими/белорусскими властями и законами.

В другой стране могут быть другие законы. У нас можно спокойно многие услуги оказывать "на дому" без профильного образования, имея "нужную конфигурацию рук" и закончив лишь "курсы какие-то" (косметология, парикмахер и т.п.). В других странах мало того, что "на дому" не поработаешь, так еще образование профильное надо иметь (= либо получать местное, либо идти по тернистому пути признания "нашего" диплома).

И даже если ты решил вопрос с оф.возможностью работать по этой профессии, то ее рентабельность отнюдь не такая, как у нас, ибо есть куча регуляторных требований (обоснованных и контролируемых), на которые в РФ никто не обращает внимание: к помещению, к оборудованию, к утилизации "медицинских отходов класса Х" и т.п.

PS написано ни в коем случае ни с мыслью отговорить и "усе пропало", а с мыслью, что надо трезво оценивать перспективы на новом месте, быть готовым к некоторым "сюрпризам" и не экстраполировать доход "тут" на доход "там".

ибо есть куча регуляторных требований (обоснованных и контролируемых), на которые в РФ никто не обращает внимание: к помещению, к оборудованию, к утилизации «медицинских отходов класса Х» и т.п.

Вот кстати что любопытно — чаще всего регуляторки и проверяющих из всех подряд инспекций при сравнении оказывается больше всего в России, а то, что придётся делать в других странах, обычно делается достаточно просто, потому что это делают все, а значит есть стабильный рынок всех нужных услуг.

Италия. Многоквартирный дом. Стоматологический кабинет на первом этаже. Заплатил 200 эро без чека за три визита с радиограммой в конце - большущий зуб стал как новый.. Первый раз туды ходил, по сарафанному радио попал. С чеком стоило бы 300 вечно европейских.

У меня знакомая, мать одиночка, переехала в Испанию, тоже мастер по маникюру. Переезжала сама, с ребенком, без поддержки, с парой тысяч евро в кармане и абсолютно без знания языка. Очень быстро адаптировалась, выучила язык.

Сначала принимала на дому соотечественников, по недорогой цене, потом взяла в аренду салон, потом — открыла курсы. Сейчас уже у нее свой двухэтажный салон в относительно небольшом городе, с педикюром, маникюром и всякими прочими процедурами.

Все это она сделала сама, с малолетним ребенком на руках (к моменту приезда года полтора ему было). Добилась всего за 5 лет. Повторюсь, без поддержки со стороны. Правда, она суперкрутой профи в маникюре. Делает такое, что даже я удивляюсь, не будучи знатоком.

Покажите этот камент жене )
Я и в Киеве слышал что на маникюре можно легко подняться, если навыки хорошие и клиентура собрана. Знакомая знакомых работала в салоне (не в своём) и купила квартиру без ипотеки за несколько лет.
Жене показывать/рассказывать я так понял бесполезно, я уже оставил все попытки. Ну что ж, буду значит кормить семью как гастарбайтер. Не поедет жена — может быть дети когда вырастут, решат. С родственниками за границей переезжать проще, чем на неизвестный Дикий Запад, полный злых индейцев.

У меня жена занимается ресницами и бровями. В Литве на таких мастеров дикий спрос, нашла работу очень быстро, только с языком были проблемы на начальном этапе. Впрочем уже почти освоилась

Интересный случай был у моего друга, мигрировал в Канаду, хорошо квалифицированный специалист сетевик, со знаниями двух языков анг/фрац. Жена ни языков ни профессии, тут в каком-то НИИ методички оформляла. Так там она устроилась работать раньше чем он. Конечно не супер работа, в магазин русский, но сам факт. Конечно это больше случайное событие, но все равно

С мужем айттшником она будет сидеть дома и йогой заниматься.

Или наоборот.

Например в моем случае я решил сбежать потому что не хотел, чтобы дети росли в концлагере. Т.е. именно дети стали фактором к тому, чтобы уехать. И нужно было делать это быстро, пока они ходили в начальные классы, чтобы упростить адаптацию на новом месте.

если реально угрожает серьезная опасность

А в какой ситуации НЕ угрожает опасность? Если нет ни телефона, ни компьютера, ни интернета, где за последние надцать лет случайно написал какой-то "не тот" комментарий? Как это возможно для айтишника?

Я слышал, что в Белоруссии есть практика «условно-платного обучения». Т.е. ты получаешь высшее образование за счёт государства, и потом должен «отработать» в течение какого-то времени. А если решил уволиться/уехать, то нужно вернуть потраченные на тебя государством деньги. Насколько это распространено (особенно среди ИТшников) и какого порядка суммы и сроки?

2 года. Сумма постоянно растёт, не так давно была в районе 15к баксов, сейчас может уже и больше

Причём эти контрацептивы не гнушаются удерживать деньги с родителей, если их ребёнок послал любимое государство к черту, уехал за границу и не берет трубку.

Существует ещё пока не прикрытая юридическая лавочка как откосить от этого самого распределения, если человеку остался хотя бы один семестр до диплома. Но, похоже, про неё мало кто знает. Сам пользовался.

В Беларуси это обучение называется именно бесплатным (относится не только к высшему). Если не повезёт отправят пару лет работать в какую-либо деревню без особых вариантов почти за бесплатно (суммы смехотворные) при этом без возможности уволиться (могут поселить в полуразваливающуюся избу), разумеется отстаивать как-либо свои права на производстве невозможно. Если уволят по статье - надо платить компенсацию. А тут уже надо гуглить прецеденты. Раньше можно было с учёбы уйти, не доучиться и не платить, но возможно не везде. Я где-то читал, что студент ушел с 3го курса, компенсацию выставили 25000 byn, хотя полный курс на платном стоил 5000 byn (вроде на 2018 год). 25K byn сумма для среднего беларуса очень большая. Раньше (более 10 лет назад), знаю, что в некоторых вузах это обходилось заваливая самый последний экзамен и перепоступанием на платный на 1 год сугубо ради успешной сдачи последнего экзамена. ИТ специалистам больше повезло, есть (по крайне мере раньше была) возможность успеть найти вариант не государственный, также какой-нибудь епам вроде может забрать. Если на гос предприятии, куда отправили не развито направление, то будет скорее-всего "ты программист - иди чини мне компьютеры, настраивай "название древнего спец-софта", тягай провода, паяй из 2 нерабочих компьютеров один рабочий, почини телевизоры, столы и сходи сколоти ящиков на деревообработку на пару недель - там людей не хватает".
Судя по последним новостям самый ад с сотоной хотят устроить медикам (5 лет отработки, возможно даже больше).

Жену выкупили из принудительной отработки за ~$12k после обучения на анестезиолога, успешно уехали.

Отработка 2 года, но работать можно в любом месте, которое связано с твоей профессией. Т.е в ИТ с отработкой нету проблем. Сумма, если не отрабатываешь вроде +50% от платного. Вроде 3к$, но я могу ошибаться

Все бесплатное обучение в ВУЗе подразумевает отработку по окончании обучения. Вместе с дипломом тебе предлагают варианты распределения по специальности из заявок сформированных потенциальными работодателями. В основном это госучреждения. Размер списка доступного для выбора зависит от многих факторов (средней оценки, семейных обстоятельств, личных договоренностей).

Для айтишников от госучреждений заявок мало, поэтому распространена практика гарантийных писем. Ты можешь сам найти место работы в условном EPAM и принести оттуда письмо, что они готовы тебя взять на работу и тебя распределяют именно туда. При этом такой работодатель не может тебя просто так уволить в течение этих 2-х лет и ты сам не можешь оттуда уволиться. В теории, если такое происходит, то работодатель (или сам выпускник) должны возместить стоимость обучения. На практике о таких прецедентах я не слышал.

В случае платного обучения отработка не требуется. Стоимость платного обучения приблизительно $1500 за год (зависит от ВУЗа и специальности, но в среднем разбежка небольшая). Сейчас срок отработки 2 года (у медиков кажется больше). Все чаще звучат заявления о намерении увеличить срок отработки. Возможно еще какие-то гайки будут закручивать. Поэтому мои знакомые айтишники (да и я сам) выбирают для своих детей платное обучение. Второй вариант — не получать диплом, т.е. уходить недоучившись. Для айтишников вполне нормальный, т.к. к последнему курсу мотивированные студенты уже работают и работодатель формальную бумажку не требует. Есть еще вариант — продолжить обучение в аспирантуре (заодно от армии отсрочка, а там дети и глядишь уже призывной возраст вышел).

Как уехавший из России в США 7 лет назад, на удивление, поддержу. До сих пор не знаю, правильным ли было это решение, хотя и Engineering Manager в Google. Цифровой концлагерь тут по-моему еще похлеще отечественного - я многое понял, когда поймал себя на том, что объясняю детям, чтобы даже не думали говорить в школе вещи, которые мы дома обсуждаем. Политические свободы не равны личным свободам.. И вообще не исключаю, что вернусь в конечном итоге.

Адаптация - такое дело.. Это трата жизни и сил на повторное освоение того, что ты уже знаешь. Вместо того, чтобы заниматься чем-то тебе интересным - карьерой, хобби, семьей - ты учишь языки (в моем случае уже было) и разбираешься, как работает медицинская страховка. Не то чтобы это сделало тебя сильно лучше или даже было шибко интересно.

Хотя это тут, наверное, непопулярное мнение.

Цифровой концлагерь тут по-моему еще похлеще отечественного — я многое понял, когда поймал себя на том, что объясняю детям, чтобы даже не думали говорить в школе вещи, которые мы дома обсуждаем. Политические свободы не равны личным свободам… И вообще не исключаю, что вернусь в конечном итоге.

Никакое количество плюсов комментарию не заменит «да, всё так».


Аналогично, не исключаю, что вернусь. И, думаю, если бы были дети, я бы тоже что-то там про «не вздумали» бы им говорил.


Правда, с другой стороны, принципиальная разница в том, что в условной РБ и потенциально в будущей РФ вам домой ломится вооружённый ОМОН, а в США — активисты будут вас отменять, что, хоть и очень неприятно, но существенно менее опасно.

Ну почему же, здесь это популярное мнение.

Вот, например два года назад мой соотечественник, пользователь @numitus2написал

"И в чем эта свободность заключается? Может ли ребенок в Берлине сказать в школе что зеленая энергетика это миф. Что есть только 2 пола. Что гомосексуализм это отклонение. Что Гретта Туберг просто распиаренный и психическе больной ребенок. Сказать что черные в среднем глупее белых, а женщины глупее мужчин, а мигранты ничего хорошего не сделают Германии."

И чуть позже добавил

Ну понятно. Есть 2 мнения: ваше и неправильное. Ещё и в карму минуснули, чтобы заткнулся и меня дураком назвали. Это и есть диктатура.

И за последний комент нахватал кучу плюсов. Понимаете, ребята, диктатура это когда вам запрещают быть расистом, сексистом и гомофобом взамен на личную безопастность, право на человеческое обращение к себе и возможность выбирать главу государства. Смотрите, не перепутайте!

Я почему запомнил этот комент? Сказать, что я охренел его прочитав, значит ничего не сказать. Меня всегда поражал инфантилизм и пофигизм соотечественников. Когда я уезжал, некоторые смотрели на меня как на дурака, вроде ж все нормально вокруг. Ну да, Рыгорыч с придурью, но жить с этим можно. Люди так старательно пытались не замечать, какого монстра они вырастили под боком, пока он не начал их калечить, убивать и бросать в тюрмы десятками тысяч. И да, вы правильно написали, для людей личная свобода быть мудаком была гораздо важней свобод политических. Читая новости с родины я часто вспоминал этот коментарий.

Так что же стало с @numitus2? До вот же, прямо в этой теме (Ctrl-F) он пишет, что уехал! Хотя, я думаю, что он зря это сделал, если конечно не а Россию.

Вам, наверно, стоит вернуться на родину, если принципы, по которым устроено общество, в котором вы живете, вас не устраивают.

А у вас только две альтернативы — либо раскулачивание айтишников а-ля РБ, либо невозможность сказать «есть только 2 пола» и штрафы за мисгендеринг а-ля некоторые европейские страны?


Вам, наверно, стоит вернуться на родину, если принципы, по которым устроено общество, в котором вы живете, вас не устраивают.

Есть такой замечательный принцип — свобода слова. Это значит, что у Васи столько же прав сказать, что есть только два пола, как и у Пети — что пол это спектр. И если вам не нравится одно из этих мнений, то вы не обсуждаете этот вопрос с его носителем, или даже, возможно, не имеете вообще никаких дел с ним. Но вы не звоните ему на работу, не устраиваете митинги перед его домом, и так далее.


В том США, о котором я читал в детстве в книжках и чей образ был в голове у меня (и, вероятно, в голове у вашего исходного собеседника), этот принцип выполнялся. А в том США, куда я (и ваш исходный собеседник) в итоге приехали, очень многие с этим принципом несогласны. Вплоть до недавно назначенного CEO твиттера, который в прошлом году открыто говорил в интервью, что, если упрощать, первой поправкой хотелось бы подтереться.


Но, впрочем, с numitus2 я тоже регулярно лолирую, но не потому, что там какой-то расизм или гомофобия, а потому что за ним я систематически видел «не раскачивайте лодку, всё будет норм».

А у вас только две альтернативы — либо раскулачивание айтишников а-ля РБ, либо невозможность сказать «есть только 2 пола» и штрафы за мисгендеринг а-ля некоторые европейские страны?

Да, у меня только две альтернативы. Либо соблюдаются права всех, либо никого. Если общество не может защитить меньшинства, значит оно не может защитить никого. Я это отчетливо вижу в БССР, где НИЧЬИ права не соблюдаются. Хотя, возможно, это гораздо более справедливое общество, потому что все находятся в одинаковых условиях, если вам нравится такая извращенная логика.

Есть такой замечательный принцип — свобода слова.

Мне кажется, вы не понимаете, что это такое.

Это значит, что у Васи столько же прав сказать, что есть только два пола, как и у Пети — что пол это спектр.

Разумеется нет. Свобода слова, это когда государство не применяет к вам репрессивные меры, уголовное преследование за ваши высказывания. Это значит, вы можете бороться за власть легальными методами, не рискуя присесть за попытку стать кандидатом в президенты.

Ваш сосед Петя абсолютно никак не может ограничить вашу свободу слова, только если не настучит мусорам. Свобода слова это не возможность заставлять других слушать или поддерживать ваше мнение. Если вы можете говорить, что женщины в среднем глупее мужчин, то и я могу вас не слушать или посылать нахер.

И если вам не нравится одно из этих мнений, то вы не обсуждаете этот вопрос с его носителем, или даже, возможно, не имеете вообще никаких дел с ним. Но вы не звоните ему на работу, не устраиваете митинги перед его домом, и так далее.

Пиздец, вот этот инфантилизм меня и вымораживает. У меня на родине люди уезжают в тюрячку на годы за эмодзи в чате, а он мне тут что то рассказывает про звонки на работу и митинги под домом.

Либо соблюдаются права всех, либо никого.

  1. Чьи права нарушаются при мисгендеринге?
  2. Чьи права нарушаются при высказывании «it's OK to be white»? В UK такие слова расследуются.

Хотя, возможно, это гораздо более справедливое общество, потому что все находятся в одинаковых условиях, если вам нравится такая извращенная логика.

Нет, я же не социалист.


Разумеется нет. Свобода слова, это когда государство не применяет к вам репрессивные меры, уголовное преследование за ваши высказывания.

Вы примерно описали первую поправку. Я же говорю о нижележащем принципе, который она кодифицирует. В конце концов, как говорил текущий американский президент, никакая поправка не является абсолютной и может быть пересмотрена. Он это, правда, про вторую, но неважно.


Свобода слова это не возможность заставлять других слушать или поддерживать ваше мнение.

Я нигде не говорил про слушание или поддержку, не спорьте с соломенными чучелами.


Если вы можете говорить, что женщины в среднем глупее мужчин, то и я могу вас не слушать или посылать нахер.

Абсолютно справедливо. Вопрос в том, имеете ли вы моральное право добиваться моего увольнения, условно.


Кстати, отмечу некоторую иронию, потому что вы при этом требуете, чтобы окружающие вас слушали и поддерживали, когда вы скажете, например, что вы теперь женщина или олень.


У меня на родине люди уезжают в тюрячку на годы за эмодзи в чате, а он мне тут что то рассказывает про звонки на работу и митинги под домом.

Мне искренне жаль вашу родину и её будущее, но это какое-то «а в Африке дети от голода умирают». Они там, кстати, и правда умирают, пока вы разговариваете о каких-то эмодзи, но это так, о релятивизме.

Приезжайте жить в Венгрию - здесь чудесный язык, на котором говорят всего 20 млн человек во всем мире (верхняя оценка), зато в нем ты точно не перепутаешь он/она и тебе не нужно думать о том, как сказать о коллеге в прошедшем времени - -л или -ла… )))) А обсуждение того - как обращаться к коллеге - можно попросту избежать )

В том США, о котором я читал в детстве в книжках и чей образ был в голове у меня (и, вероятно, в голове у вашего исходного собеседника), этот принцип выполнялся.

Вопрос, наверное, в том, существовала ли на самом деле когда-либо и где-либо та страна, образ которой был у нас с вами в головах... Я вот уже давно сомневаюсь.

Спасибо за поддержку :)

UFO landed and left these words here

восточная европа(Польша и Венгрия) пытаются идти к диктатуре

За Венгрию скажу - не идут. Посмотрите внимательнее и не читайте "советских" газет

восточная европа(Польша и Венгрия) пытаются идти к диктатуре

Поход к диктатуре в Польше выглядит как «уже 6 лет не можем подчинить своей партии судебную систему. Уже и своих людей в дисциплинарную палату пропихнули, и на почти 50 миллиардов евро из-за этого попали (заморожены деньги из фонда восстановления после ковида) и все никак». Нет, тенденция, конечно, на лицо, но с учётом срача вокруг абортов пис рискует не досидеть до следующих выборов. К диктатуре они так ещё лет 50 будут идти.

но с учётом срача вокруг абортов пис рискует не досидеть до следующих выборов

Я не разбираюсь в польской политике, но это ведь страна с большим процентом католиков? Срач поднимает недовольное атеистическое меньшинство, а католическое большинство радостно проголосует за партию, протолкнувшую такой прекрасный богоугодный закон против греха убийства.

Нет, они примерно такие же католики как беларусы православные :) после принятия закона об абортах рейтинг консерваторов рухнул с 40 до 32% Постоянные разборки с Евросоюзом им тоже популярности не добавляют.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

А стоит все дешевле.

нет. В РФ дешевле только сфера услуг в силу нищенского положения населения. Но вот сами товары... тем более в пересчете на качество... по-разному

Я только за коммуналку плачу 300 евро.

сюрприз - можно меньше платить за дом в Европе. А за комнату в СПб мы платили 10000 р, и это ужас. За квартиру в МО по коммуналке платишь меньше.

. Выше писали про Польшу-Венгрию... они ведь по сути разваливают ЕС

это ложь. ЕС разваливают как раз те же передовые страны - Германия и Франция. Могли о той же иммиграционной политике подумат

С западно-европейской ЗП могу вернуться в Питер и жить как сыр масле.

это не имеет смысла из-за налогов. Надо платить налоги, где живешь /могу развернуть/

UFO landed and left these words here

В Словакии например в цыганском районе?

Ну, положим, в Словакии, но не в цыганском районе. Или лучше жить в Германии с арабами вперемешку и платить х3? Каждому - своё

Польша с Венгрией - проводят политику как им выгоднее.

Внезапно, но это нормально. Россия тоже так делает ) А как ещё должно быть? Полностью отказаться от своих интересов и стать неоколонией США или Германии?

Подумай еще о чем - почему стоимость многих вещей в РФ такая же как в Европе, хотя и в Европе и бензин дороже, и стоимость труда… уж не потому что ли в РФ эффективность труда низкая и государство само себя разваливает через коррупцию и прочие радости, что, очевидно, еще сильнее демотивирует людей делать что-то нормально?

Зеленая экономика" это на самом деле просто декорация к сокращению уровня жизни на западе.

В этом есть определённый смысл, но согласен с тем, что при помощи таких вещей как «Зеленая экономика» и «ковид пандемия» политики могут оправдывать всяческие злодеяния.

Но я понимаю, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Вам сложно понять тех, кто прожил 5-10 лет и собирается ехать обратно в РФ. 

А у Вас похоже кризис среднего возраста или что-то подобное. И Вам точно так же сложно понять тех, кто хочет свалить. В России за эти 5-10 лет как раз и стало хуже - средний класс зарубили, регионы чахнут. Понятно, что метрополия высасывает ресурсы из регионов. И в Москве плитку меняют не потому что она износилась, а потому что мода вышла на этот рисунок. Это же дичь. Я смотрю на друзей и коллег не из регионов и статистика удручающая. Бюджетники аналогично - на словах оклады растут, а по факту - зарплаты падают. И ставки срезают, и премиальную часть пересматривают и куча всего. И это на фоне инфляции и все уменьшающихся темпов роста экономики относительно мира. Есть ли будущее у России? Возможно. Но для этого похоже надо, чтобы полилась очередная кровь.

Белорусы уже вовсю прочувствовали - что такое низкие налоги, когда внезапно политический курс меняется на 180 градусов… Мы знаем, что будет дальше.

UFO landed and left these words here

венгенрский Орбан в некотором смысле тоже "батька". И тоже проводит "бохатовекторную" политику.

А сколько у власти была Меркель? Я уже и не помню - кто там был канцлером до неё. Или… Та же коррупция - чего, ее нет в Чехии или Польше? Да наверняка ) там вообще скандал, что президент (или премьер?) Чехии с Россией оказался связан… Но вот чего точно не получится - это так же безнаказанно дурить народу мозги, как в Беларуси и РФ, и так же жестоко подавлять инакомыслие. Поэтому хоть и Орбан построил вокруг себя … Корпорацию… но и его век кончится. И очень сложно оценивать его со стороны, не знаю глубинных процессов в отдельно взятой стране. По-всякому можно повернуть. Я и такую мысль слышал, что он дал людям возможность заработать и действительно - уровень жизни вырос. Меньше нищеты. Но может это просто популизм, которого везде хватает.

Однозначно одно - как в России 90-х «рулили» бандиты, так теперь и рулят те же самые бандиты и силовики, которые во власти. С теми же методами устранения несогласных и недовольных.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

А как можно сравнивать права человека в РФ и в БР ?

легко, учитывая, что РФ использует РБ как полигон. И именно РБ является новатором по части всяких авторитарных мер. А потом они и в РФ появляются...

Они в наших странах примерно на одном уровне. Силовики могут посадить кого и когда захотят.

Просто в 2020 беларусы массово убедились,что никаких прав у них нет.

Как те кто ходил на митинг Трампа, но ничего не штурмовал, а сейчас до сих пор сидят в тюрьме безо всякого суда с ярлыком внутреннего террориста.

Тут один житель D.C. неудачно прогулялся примерно в то же время — так, короче, его федеральное правительство судом до суицида довело.


Тот бегун из Москвы, который мимо пробегал и которому ноги переломали в итоге, отделался-то переломанными ногами.

Про «проводить политику как им выгоднее» расскажите Германии с их Северным Потоком 2. Так наплевать в лицо всей Восточной Европе надо ещё умудриться. И да, ЕС это не Миттельевропа, а немцы не стержневая нация. Польша и Венгрия часть ЕС, такая же как Франция и Италия. Опять же, вам вот леваки не нравятся - zapraszam :)

Ну и про развал немного смешно. С таким же успехом можно ждать развала США из-за Трампа/BLM. Зелёная экономика это про развитие новых технологий больше. Когда-то бензиновые автомобили выглядели смешно на фоне роскошных карет, запряженных рысаками, а интернеты были пристанищем горстки гиков. Сейчас таковым выглядит термояд, электромобили и все такое. И ничего страшного в этом нет.

UFO landed and left these words here

Ну как, все еще тянет назад на родину из "цифрового концлагеря"?

У меня, возможно, вдруг не стало родины. От этого цифровой концлагерь не становится лучше.

Не хватает пункта "Уехал задолго до событий, потому что предвидел ситуацию"

+1
Уехал в 2016. После того как майор милиции на просьбу всё сделать по закону заявил "Какие законы?! Ты в Беларуси!" стало понятно что будет ещё хуже.

Поддержу. Уехал в 2005 в Москву с мыслью вернуться через пару лет, но к 2007 уже стало понятно, что ничего не изменится и будет только хуже. Занялся вопросами эммиграции и в 2008 свалил окончательно.

Я бы ещё добавил вариант "Приехал из-за этих событий". Или это все-же опрос про иммиграцию будет?

UFO landed and left these words here
Я бы ещё добавил вариант «Приехал из-за этих событий».
Это про айтишников на польской границе?
www.belstat.gov.by/upload/iblock/50e/50e0f7e0b7e5875db07fb6c8350e8ec8.pdf
Списочная численность работников организаций в 2019 — 111 316, в 2020 — 118 778.

За 2021 не нашёл, раньше видел, что число компаний резидентов ПВТ выросло с 800 до 1000, а уплаченных ими налогов примерно в два раза, но сейчас не могу найти на сайте.

А ещё парой лет раньше их было около 400, всё резко поменялось когда сменилось реководство ПВТ и критерии попадания туда стали силько мягче. Отсюда и рост числа сотрудников и количества компаний.

Сотрудники в статистике из той pdf, я так понял, всех айтишных компаний, не только членов ПВТ.

Статья по теме и краткое изложение материала:

"Программисты уезжают из Беларуси"

Тысяча виз для программистов в месяц, и количество желающих уехать растет. Почему белорусские айтишники уезжают в Польшу? Как это отразится на самом динамичном секторе белорусской экономики?

С сентября 2020-го по май 2021 года Польша выдала более 10 тысяч виз программистам и членам их семей, желающим переехать из Беларуси. Уезжают как отдельные люди, так и целые фирмы.

Я так понял, в Беларуси очередная волна охоты на ойтишнегов. Сколько там вчера похватали, 11 человек? Как по мне, вероятность того, что тебя арестуют только за то, что у тебя зп больше 4К, и тебя после задержания в прямом эфире заставят оговаривать себя «по телевизору», как это сделали с Андреем Швыдриком — достаточный повод для того, чтобы бросить все и бежать к черту на кулички с этой страны.

Я выше приводил милую историю, как семейную пару, которая вернулась из Польши, почти год продержали в тюрьме просто потому, что могли. Как по мне это куда страшнее

>Как по мне это куда страшнее

Не сомневаюсь, таких историй очень много, известно лишь про верхушку айсберга. То, что происходит в Беларуси выглядит как антиутопия. И, судя по динамике, историй таких будет только больше.

Сеньор. Еще в начале зимы 2020 года увидел, что все заканчивается как и раньше до этого (вопрос "почему?" это тема отдельных статей и она до сих пор весьма токсичная) плюс появилось ощущение что мне в стране оставаться небезопасно. Поэтому собрал вещи и переехал в Польшу. После окончания учебного года ко мне приехали жена и ребенок. О переезде еще ни разу не пожалел.

За год в Варшаву переехало множество бывших коллег и часть друзей. Честно говоря, не понимаю, на что надеются те, кто остался. Неужели более низкие налоги компенсируют полный звиздец вокруг, который чем дальше, тем страшнее...

Я тоже в Варшаве. Только контора у нас украинская и почти все украинцы. Из беларусов одна Валя. Наслушались от неё историй, конечно, хотя она и не диссидент.

Одна семья, мои коллеги, осмотрелись в Польше, посчитали и вернулись в Винницу с формулировкой "дорого". Там осмотрелись, посчитали и вернулись в Варшаву. Объясняют это тем, что налоги в Польше выше, но зато видно, куда они идут.

В Одессе в моём доме снимают квартиру пара айтишников из Беларуси. Интересно посмотреть куда в основном переезжали. В основном думаю Польша, Украина, Россия, Литва, но распределение не очевидно.

dev.by периодически проводит опросы. На первом месте с огромным отрывом Польша, затем Литва.

P.S. Интересно, за что же дорогие товарищи карму слили :/

UFO landed and left these words here

Ничего себе, 34% айтипатриота. Интересный результат.

Интересно, какой процент проголосовавших на самом деле белорусы, текущие, или бывшие :)

Нормальный процент, я например белорус и голосовал. На нашем dev.by одна-две тысячи голосов набираются за 15 минут, хабр наверное меньше посещают... Но пара сотен белорусских голосов не проблема.

Отвечу автору, как уехавший белорус, знакомый с белорусской статистикой.
Уехало несколько тысяч айтишников только в Польшу, сравнимое кол-во уехало в Украину, в остальные страны сильно меньше.
Но в Беларуси набирают на место уехавшего сеньора 2-3 джунов, по итогу численность айтишников в РБ в 2021 году даже выросла. При этом многие уехавшие стали работать на филиалы белорусских компаний из-за границы. Причин для остановки топовых предприятий нет, но спрос на топовых программистов был высокий и стал еще выше.

Уехало не так много, как могло бы. Массового бегства нет. По моим наблюдениям уехало около 10-15%, но в основном топовые специалисты. Из-за активного набора джунов особо не ощущается. Здесь скорее вопрос, сколько собирается уехать. И вот эта цифра возрасла в разы.

Ребят, приезжайте в Украину. Не скажу, что тут все ОК, и не обязательно в Киев (в последнее время Киев напрягает). А вот Винница, Львов, Тернополь, или поближе к морю -- Одесса. Для айтишников зп норм, а налоги - всего 5% (ФОП).

Для открытия ФОП уже надо иметь вид на жительство (так мне в ЦНАП сказали). А ФОП, если не ошибаюсь, не является основанием для продления ВНЖ, если его всё-таки удастся получить и открыть ФОП с ним.
У меня нет родственников в Украине, за которых можно было бы зацепиться в миграционной службе. Поэтому пришлось искать компанию, которая сделала разрешение на работу и взяла меня в штат. А большинство айтишных компаний работает как раз таки с ФОП.
Можно и на Украину и в Польшу и остальные лимитрофы — но только как перевалочный пункт для переезда в нормальную страну. Зачем вам своим детям делать такую пасхалочку.

Тем более сейчас Белоруссия однозначный враг и везде примут как политбеженцев, с сопутствующими плюшками. В США точно можно на убежище податься, примеры есть. Белоруссов там любят и ценят.

Ну лимитроф это сильно, зря вы так. В Украине не был уже лет 15, но Польша оказалась вполне себе развитой страной, особенно Варшава. Я даже не ожидал.

Лимитроф это не оскорбление, а общее обозначение приграничных государств.

Польша самая религиозная страна в Европе (ещё и католическая) — одно это ставит крест на ней как на потенциально конечном пункте назначения. Ну и с экономической точки зрения не блещет.

Мальта вроде более католическая

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.