Pull to refresh

Comments 46

Собственно, где римляне нам хорошо известно — в наших сердечках.

У вас римляне в сердечках, а у евреев вон - Израиль есть.. =)

Что за глупости?! Римляне до сих пор существуют. И у римлян до сих пор есть ... Рим. Да и своё государство есть - Италия.

Там, не плохая еда и отношение к её производству, так что правильнее сказать что Рим в наших желудках :-)

Изначально тут ложные дихотомии представлены со стороны еврейского героя из сериала.
С одной стороны приравнивают идудеев к современным евреям, с другой стороны в итальянцах не видят потомков римлян.
Далее больше, нам намекают, что падение Рима и восстановление Израиля связано с героической защитой, а затем самоубийством последних защищающихся масадцев. Хотя этот никак и ничем не связанные события.

В Италии живут всякие визиготы и ломбарды, варвары.

В ролике говорит два года держалась крепость а в статье три месяца. Разброс в 8 раз.

Интересно, в фильме сильно преувеличили?

Как на самом деле...

Три года, считая от падения Иерусалима

Ну так может они там два года-то и просидели, но когда взялись всерьез - все кончилось за три месяца.

Римляне там заблокировали евреев и ждали подкреплений, вот этот легион с инженерами и рабами, чтобы всю осадную подготовку соорудить.

UFO landed and left these words here

Для сравнения, крепость Орешек во время ВОВ обороняли около 500 дней.

Для полноты сравнению, думаю, стоит добавить что там, насколько я понимаю, "действовала переправа на правый берег, привозили продовольствие и боеприпасы, отправляли раненных". То есть ее оборонял гарнизон со снабжением извне и, видимо, с какой-никакой, а ротацией, имеющий вполне конкретные тактические задачи и имеющий вероятность положительного исхода.

UFO landed and left these words here

При чем тут "вам удобно"? Не выдумывайте, пожалуйста, за меня, что мне "удобно", а что нет, а если хотите дополнить - пожалуйста, дополняйте, но не нужно указывать мне, что мне делать и сколько цитировать - ок?
То, что переправы непосредственно рядом с линией фронта могут обстреливаться - на мой взгляд и так очевидно, потому детали про обстрелы под осветилельными ракетами и оборачивание уключин тряпками я и не стал приводить.

Вот уже и пришла к нам подмена понятий с "запада"...

Давно заметил, что у нас герой - это человек не жалеющий себя ради высокой цели, на западе - герой тот, кто побеждает в неравной схватке.

Хотя можно конечно дискутировать об истинных целях самопожертвования - может они на столько боялись римлян, что предпочли умереть (будучи уверенными что попадут в иудейский рай).

"Высокость" цели, понятие субъективно-идеологическое, неравность схватки - параметр объективной оценки.

""Высокость" цели, понятие субъективно-идеологическое"

Само собой, но что в этом такого. Извините, но среди немцев во второй мировой тоже были героические поступки, за ценности которые им казались высокими. И в рамках своего народа они считались героями.

А в победе над сильным противником, в нашей культуре (как мне кажется), мы тоже подвиг видим именно в том что не отступил и не сдался, а не в том что такой сильный.

У тех иудеев не было понятия рая (и какой бы то ни было загробной жизни); его разработали на несколько веков позже.

Разве? Интересно, выходит потом у христиан подсмотрели? Неужели никакого загробного мира и жизни?

en.wikipedia.org/wiki/Afterlife#Judaism
Страшный суд, где определяется, достоин ли умерший Следующего мира — впервые упоминается в Талмуде (2--5 в. н.э.)

Считается, что это влияние греческой культуры (царство Аида и всё с ним связанное), которым христиане и талмудисты прониклись независимо друг от друга.
А что было до этого? Что по мировоззрению периода осады случалось после смерти?
А ничего: душа умершего прекращает существовать, «потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё — суета!» (Еккл 3:19)

Цитаты из вики:
In the late Second Temple period, beliefs about the ultimate fate of the individual were diverse. The Essenes believed in the immortality of the soul, but the Pharisees and Sadducees, apparently, did not.[10] The Dead Sea Scrolls, Jewish pseudepigrapha and Jewish magical papyri reflect this diversity.
Josephus' Jewish Antiquities[3] states that there were three main Jewish sects at this time, the Pharisees, the Sadducees, and the Essenes. The Zealots were a «fourth sect», founded by Judas of Galilee (also called Judas of Gamala) in the year 6 CE against the Census of Quirinius, shortly after the Roman Empire declared what had most recently been the tetrarchy of Herod Archelaus to be a Roman province. According to Josephus, they «agree in all other things with the Pharisaic notions; but they have an inviolable attachment to liberty, and say that God is to be their only Ruler and Lord.»

Как там с разведкой у римлян на самом деле было я не в курсе. Но думаю, что они прекрасно понимали кто же прячется/сидит в крепости (большинство женщин и детей). Тут действительно, никаких "два года" обороны не может быть. Но акт героизма присутствует: погибли (можно сказать с натяжкой) в бою. И гнать против них целый легион? Легион туда, легион сюда. По всему видно скорый конец империи. Как говориться, империи создаются и разрушаются. Но римляне были явно не на обочине истории.

Легион вел осаду != легион в полном составе все 3 месяца простоял под скалой. Да и «вел осаду» не означает штурм 24/7, ту же насыпь делать — много рук надо, а легионеры это не только солдаты, но и инженеры, строители, администраторы.

Евреи не были солдатами. У каждого была жена (или 2..3), дети, еще какието родственники. Евреи считали, как тогда принято было, только мужчин, кто мог оружие держать. Вот и получается - большинство женщины и дети. А римляне считали всех, бабы и дети тоже товар.

Тысяча особых иудеев-фанатиков, которые в своей упоротости дали бы фору современным алах-бабахам, сидели на неприступной горе питаясь камнями (что в те времена не было таким уж достижением) и убили себя в конце осады (где там относительно недавно ФБР штурмовало деревеньку?).

Лучше бы подробней рассказали про инженерные решения римлян, я про Масаду давно читал, но помню что там было довольно изящно. Ну или подробно про организацию сбора и хранения еды и воды, а то акведук с крыши в бочку — это и у меня на даче есть.

P.S. Кажется, на пикабе под авторством автора (с маслянистым маслом) было и то подробнее освещено.
В тот период с осадами было грустно. Подкоп, насыпь и подвижные башни. Тараны еще. Никаких требушетов и тем более артиллерии

Что?! А как же балисты, скорпионы, и онагры?

У римлян по штату легион постоянно носил нехилый набор "артиллерии" в разобраном виде, и римляне прибыв к крепости утром, в тот же день могли начать её обстрел.

PS с осадами было очень весело, ещё при Ассирийской империи, начиная с XXIV века до нашей эры

Скорпионы, онагры и прочее — это полевая артиллерия. Да и то сомнения берут про ее эффективность и дальность. Реконструкция стрельбы из техже скорпионов мегко говоря не впечатляет и по скорострельности и по дальности.
Осады того периода — это подкоп (для Масады не катит), ручная разборка стены (аналогично) и насапка вала до подножия (таран подтащить или башню) или верха стены — сходу влезть. Можно посмотреть как ДураЭвропус брали.
И вызывает восхищение уровень римлян, когда они за три месяца сделали насыпь до уровня горы. Египетские пирамиды конечно не курят в стронке, но восхищенно аплодируют точно
Римский легион, как уже было отмечено — это в первую очередь эффективнейший стройбат

Подозреваю, что сами стены Масады - глинобитные, а не каменные, как и у многих ближневосточных сооружений.

Реконструкция стрельбы из техже скорпионов мегко говоря не впечатляет и по скорострельности и по дальности.

По скорострельности? Полибол! Скорострельность, даже на начало XIX века, высокая.

Что касается дальности, то в настоящее время, имеются трудности с изготовлением правильных торсионов для реконструкции античных машин.

Несравнимо с ядрами пушек. Ни по энергии, ни по дальности. Всё опять же стационарное и весьма тяжелое. Тоесть скорее не осадное и не полевое, а нечто типа защиты лагеря

Ну и с учетом отсутствия описания техпроцессов изготовления — не трудности с изготовлением, а трудности с придумыванием, что это за штуку описал автор в своем труде

И немного в сторону. Древнеримские описания оружия это еще цветочки. Вот древнекитайцы описывали например ракеты, которые сбрасывали груз и возвращались обратно. К сожалению к нам из прошлого дошло слишком много книг от диванных экспертов и советчиков, как надо делать по их мнению и слишком мало от практиков. Я сейчас читаю эволюцию вооружения Рима и Византии. И через слово слова возможно и очевидно. Тоесть — неизвестно

Чем не годится для осады балиста, результаты попадания которой заставляют лучиников в страхе разбегаться со стен?

Как разбегутся, так при штурме и сбегутся. Цель же стену разнести, а не разогнать лучников
С баллистами и стрелометами вообще интересно. По идее их мощи достаточно чтобы вынести любой таран, а тем более осадную башню — так как можность орудий крепости никто не ограничивает. Но кроме сказок об осаде Сиракуз никаких ответных приемой осажденных не слышно. Крюки разные, чтобы осаждающих хватать — это вообще помоему сон разума пр и наличии баллист. Тот же Деметрий Полиорхет создавал для осады самые разные конструкции. Осадные башни на кораблях. Вынести этот корабль каменюкой? — так ведь нет
Так может этих баллист в реальности и не было? Это я конечно преувеличиваю. Но мысль периодически закрадывается.
Особо мне конечно нравятся ручные арбалеты на торсионах. Накрутить такую конструкцию вместо обычной дуги арбалета…

Есть интересный факт.

По описаниям современников, в тогдашней Иудее достигли определенного совершенства в выращивании фиников - ископаемые косточки указывают на плоды гораздо большего размера чем современные. К сожалению, в ходе последовавшего за падением Иудеи упадка посадки погибли, эти сорта до наших дней не дошли.

При проведении раскопок в руинах Масады израильскими археологами были найдены косточки фиников, которыми питались защитники крепости. Недавно из этих косточек удалось вырастить финиковые пальмы.
Помимо большого символизма, есть и практические планы - восстановить эти древние сорта.

статья: https://goo.su/9nQE

Интересно, нельзя ли было чинить крепостные стены по мере их разрушения? Ну долбит и долбит осада. Было бы из чего восстанавливать...

Римлянам потребовалось около трёх месяцев. За это время силами рабов из иудеев и легионеров была возведена стена, опоясывавшая скалу, а также осадный вал, который подвели к стене.

Стена, опоясывавшая скалу? Зачем? Где её останки? Где она на картинках и схемах? Это должно было быть грандиозное сооружение. Или это неудачный перевод и речь о том, что римляне окружили скалу войсками?

Таки да, огрех перевода: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Циркумвалационная_линия окружала не позиции восставших (зачем?), а позиции осаждающих

линия окружала не позиции восставших (зачем?)

Греки и римляне вокруг осаждённой крепости часто строили свою свою стену, чтобы осаждённые не удумали сделав ночную вылазку напасть на спящих осаждающих.

Похоже, что какая-то из википедий неправа (или так термины закрепились?):

Циркумвалационная линия (от лат. circum — круг и vallatio — укрепление) — непрерывная линия укреплений, которую строили войска осуществлявшие осаду крепости для прикрытия своего тыла на случай попыток противника выручить осажденных нападением извне.

circumvallation is a line of fortifications, built by the attackers around the besieged fortification facing towards an enemy fort to protect the besiegers from sorties by its defenders and to enhance the blockade.

Контрвалационная линия (от лат. contra — против и лат. valatio — укрепление, вал) — фортификационное сооружение (вал, стена) вокруг осаждаемого объекта, препятствующее осаждённым прорвать блокаду или совершать вылазки.

contravallation may be constructed if the besieging army is threatened by a field army allied to an enemy fort. It is a second line of fortifications outside the circumvallation that faces away from an enemy fort.

Удивительное дело! В рувики верно, в енвики перепутано.
books.google.com/books?id=3vZ_uRkTLzEC&pg=PA87&dq=circumvallation+contravallation (Caesar's Army: A Study of the Military Art of the Romans in the Last Days of the Republic, 1961): «If an attempt at relief from without was to be feared, another line of works must be created, outside the first, and facing outwards. In modern warfare this latter line is called the circumvallation, and the inner one the contravallation

Укреплённая линия для защиты тыла спасла Гая Юлия Цезаря, когда на подмогу осаждённым пришла армия численно превосходившая легионы Цезаря.

Это была не стена, а наклонный насыпной пандус. Шел он перпендикулярно стенам крепости. Остатки его и сейчас показывают посетителям. Поскольку высота около 400 метров, то пандус нужен был длинный.

Посмотрите по моей ссылке выше, там и стена (или вал), и пандус (насыпь-рампа).

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.