Pull to refresh

Comments 606

А, теперь, внимание, вопрос: дано ли действительное объяснение рассматриваемому феномену?

В результате европейская (Западная) культура стала доминировать на планете, навязывая свои представления людям иных культур, и связанных с ними психотипов. Этот процесс называется Глобализацией

Довольно спорное утверждение. Его любят патриоты. Но я хочу спросить: культура ли? Культура, если хотите, это тонкий слой того, что возделано самим человеком внутри самого человека. Такое нельзя навязать. Это можно только сделать. Самому. Навязать можно только правила игры. Получается, кто эффективнее навязывает, тот и выигрывает. Но подлинная эффективность всегда требует учёта перспективы. Локальный успех часто оборачивается глобальной катастрофой. Китай долго запрягает, но ладеко может уехать. Или не уехать... Так что, извините, но вопросов не стало меньше, чем ответов.

Не хотел я пока влезать в эту тему. Но наверное придется. Да, мне тоже не очень нравится построение "культура навязывает", немного переформулировал.
А культура конечно передается, а не возделывается. В этом пойнт Херника. Передается через обучение. Самообучение тоже возможно, но это вторично.

Простых односложных ответов тут нет. Потому как эволюция, а не замысел. Копирование с ошибками умноженное на случайность. Вон как Церковь навязывала, а получилось что-то совсем иное, явно не то, что они хотели сделать, когда запрещали браки между кузенами.

Вон как Церковь навязывала, а получилось что-то совсем иное, явно не то, что они хотели сделать, когда запрещали браки между кузенами.

Церковь "запрещала" между кузенами?!

То-то, и в США и в Европе вплоть до середины XIX это был самый частый вариант брака во всех слоях общества. https://arstechnica.com/science/2018/03/giant-human-family-tree-traces-how-people-moved-and-married-over-300-years/

И только в середине XIX очень резко, как отрезало, такие браки стали редкими.

TABLE 5.2. KEY MILESTONES IN THE MARRIAGE AND FAMILY PROGRAM (MFP)

Year - Prohibitions and Declarations on Marriage from the Church and Secular Rulers

305–6 Synod of Elvira (Granada, Spain) decrees that any man who takes the sister of his dead wife as his new wife (sororate marriage) should abstain from Communion for five years. Those marrying their daughters-in-law should abstain from Communion until near death.25

315 Synod of Neocaesarea (Turkey) forbids marrying the wife of one’s brother (levirate marriage) and possibly also sororate marriage.

325 Council of Nicaea (Turkey) prohibits marrying the sister of one’s dead wife as well as Jews, pagans, and heretics.

339 The Roman Emperor Constantius prohibits uncle-niece marriages, in accordance with Christian sentiments, and imposes the death penalty on violators.

384/7 The Christian Roman Emperor Theodosius reaffirms prohibitions against sororate and levirate marriages and bans first cousin marriage. In 409, the Western emperor Honorius softens the law by allowing dispensations. It is not clear how long this persisted in the West. The dissolving Western Empire makes continued enforcement unlikely.

396 The Eastern Roman Emperor Arcadius (a Christian) again prohibits first cousin marriage, but without the harsh penalties. In 400 or 404, however, he changes his mind, making cousin marriage legal in the Eastern Empire.

506 Synod of Agde (France, Visigoth Kingdom) prohibits first and second cousin marriage, and marriage to a brother’s widow, wife’s sister, stepmother, uncle’s widow, uncle’s daughter, or any kinswoman. These are defined as incest.

517 Synod of Epaone (France or Switzerland, Burgundian kingdom) decrees that unions with first and second cousins are incestuous and henceforth forbidden, although existing unions are not dissolved. The synod also forbids marriage to stepmothers, widows of brothers, sisters-in-law, and aunts by marriage. Many subsequent synods in the area of what would become the Carolingian Empire refer to this synod for incest regulations.

527/31 Second Synod of Toledo (Spain) prescribes excommunication for all engaged in incestuous marriages. The number of years of excommunication should equal the number of years of the marriage. This is affirmed by synods in 535, 692, and 743.

538 First documented letter between a Frankish king and the pope is about incest (marriage to the wife of a deceased brother). The pope disapproves, but he leaves decisions about Penance to the bishops.

589 Reccared I, the Visigothic King (Spain), decrees the dissolution of incestuous marriages, punishing offenders with exile, and the transfer of their property to their children.

596 The Frankish King Childebert II decrees the death penalty for marriage to one’s stepmother but leaves the punishment of other incest violations to the bishops. If the convicted resists the Church’s punishment, his property will be seized and redistributed to his relatives (creating incentives to report violators).

627 Synod of Clichy implements the same punishment and enforcement procedures as those decreed by King Childebert II in 596. A systematic collection of incest legislation is compiled around this time and becomes part of the Collectio vetus Gallica, the oldest collection of canons from Gaul.

643 Lombard laws of Rothari forbid marriage to one’s stepmother, stepdaughter, and sister-in-law.

692 At the Synod of Trullo (Turkey), the Eastern Church finally forbids marriage to one’s first cousins and corresponding affinal kin. This prohibits a father and a son marrying a mother and a daughter or two sisters, and two brothers marrying a mother and a daughter or two sisters.

721 Roman Synod (Italy) prohibits marriage to one’s brother’s wife, niece, grandchild, stepmother, stepdaughter, cousin, godmother, and all kinfolk including anyone ever married to any blood relative. In 726, Pope Gregory II specifies that for missionary purposes the prohibitions are up to first cousins, but for others the prohibitions extend to all known relatives. His successor, Gregory III, clarifies this prohibition such that marriages of third cousins are allowed but marriages to all affinal kin within the prohibited degree are not. These decisions are widely disseminated.

741 Under the Byzantine Emperor Leo III, the prohibitions in the Eastern Church are increased to include marriage of second cousins and, slightly later, second cousins once removed. The penalty for cousin marriage becomes whipping.

743 Roman Synod under Pope Zacharias orders Christians to refrain from marrying cousins, nieces, and other kinfolk. Such incest is punishable by excommunication and, if necessary, anathema (see text).

755 The Synod of Verneuil (France), convened under the Frankish King Pepin, commands that marriages be performed publicly.

756 Synod of Verbier (France) prohibits the marriage of third cousins and closer and decrees existing marriages between second cousins are to be ended. Those married to third cousins need only do Penance.

757 Synod of Compiègne (France) rules that existing marriages of second cousins or closer must be nullified. The Frankish king, Pepin, threatens secular punishments for any who disagree.

796 Synod of Friuli (Italy) directs attention to prenuptial investigations into potentially incestuous marriages and prohibits clandestine unions. The synod prescribes a waiting time before marriage during which neighbors and elders can examine whether a blood relationship exists that would prohibit marriage. The decree also stipulates that although infidelity by the wife is a legitimate reason for divorce, remarriage is impossible as long as both spouses live. Charlemagne puts his secular authority behind these rulings in 802.

802 Charlemagne’s capitulary insists that nobody should attempt to marry until the bishops and priests, together with the elders, have investigated the blood relations of the prospective spouses.

874 Synod of Douci (France) urges subjects to refrain from marrying third cousins. To strengthen the ruling, the synod makes the children of incestuous unions ineligible for succession to an estate.

909 Synod of Trosle (France) clarifies and affirms the Synod of Douci, deeming that children born in an incestuous marriage are ineligible to inherit property or titles.

948 Synod of Ingelheim (Germany) prohibits marriage with all kin as far back as memory goes.

1003 At the Synod of Diedenhofen (Germany), Emperor Heinrich II (St. Henry the Exuberant) substantially widens the incest ban to include sixth cousins. He may have done this to weaken his political rivals.

1023 Synod of Seligenstadt (Germany) likewise forbids cousin marriage to sixth cousins. Bishop Burchard of Worms’s Decretumalso extends the definition of incestuous marriages to include sixth cousins.

1059 At the Synod of Rome, Pope Nicholas II forbids marriage to sixth cousins or as far back as relatives can be traced. His successor, Pope Alexander II, likewise decrees that marriages to sixth cousins or closer relatives are forbidden. The Kingdom of Dalmatia gets a temporary dispensation, forbidding marriages only out to fourth cousins.

1063 Synod of Rome forbids marriages up to sixth cousins.

1072 Synod of Rouen (France) forbids non-Christian marriages and decrees a priestly inquiry into all those about to wed.

1075 Synod of London (England) forbids marriages up to sixth cousins, including affinal kin.

1101 In Ireland, the Synod of Cashel introduces the incest prohibitions of the Catholic Church.

1102 Synod of London nullifies existing marriages between sixth cousins (and closer) and decrees that third parties who knew of marriages among relatives are implicated in the crime of incest.

1123 The First Lateran Council (Italy) condemns unions between blood relatives (without specifying the relatedness) and declares that those who contracted an incestuous marriage will be deprived of hereditary rights.

1140 Decretum of Gratian: marriages of up to sixth cousins are forbidden.

1166 Synod of Constantinople (Turkey) reinforces the earlier Eastern Church’s prohibitions on cousin marriages (second cousins once removed and closer), and tightens enforcement.

1176 The Bishop of Paris, Odo, helps introduce “the bans of marriage”—that is, the public notice of impending marriages in front of the congregation.

Synod of London requires publication of the “bans of marriage,” and decrees that marriages be conducted publicly. Kin marriages are forbidden, though the degree of kinship is not specified.

1215 Fourth Lateran Council (Italy) reduces marriage prohibitions to third-degree cousins and all closer blood relatives and affines. All prior rulings are also formalized and integrated into a constitution of canons. This brings prenuptial investigations and marriage bans into a formal legislative and legal framework.

1917 Pope Benedict XV loosens restrictions further, prohibiting only marriage to second cousins and all closer blood and affinal relatives.

1983 Pope John Paul II further loosens incest restrictions, allowing second cousins and more distant relatives to marry.

А, теперь, внимание, вопрос: дано ли действительное объяснение рассматриваемому феномену?

Думаю основой «взлета» европейской цивилизации явился не учитываемый, случайный эффект.
У человека (человеческого мозга) есть интересное свойство: он может интенсивно учиться, осваивать новые знания только до 25 лет. После этого возраста происходит стабилизация «мировоззрения» и практическая невозможность сделать что то новое.
У Энштейна спросили, когда он задумался о концепции пространства времени. Он ответил, что это произошло в 12 лет и если бы не это то и не стал бы он знаменитым ученым.
В новом обществе, тебя выбрасывают в самостоятельную жизнь в 16-20 лет и приходится жить своим умом. В этом возрасте еще есть возможность усвоить и применить новые знания.
Для кланового общества, человек до 40 лет ничего не может самостоятельно предпринять, он обязан подчиняться «старейшинам». После 40 лет он уже не может ничего нового создать.
Почему война очень сильно способствует прогрессу, не только из-за необходимости создавать оружие, но и из-за банального выбивания из управления консервативных членов общеста (людей от 20 до 50 лет).

Не могу с этим согласиться. Раз уж в качестве примера приведён Эйнштейн, то я в качестве контраргумента тоже сошлюсь на науку и процитирую Михаила Кацнельсона (из фейсбука):

"Основной, постоянно воспроизводимый аргумент про "наука - занятие молодых" - это молодость нескольких создателей "новой физики" в начале двадцатого века. Ну, тут надо понять, кто такой "молодой ученый". По статусу премии Ленинского Комсомола - до 33 лет. Ну, у математиков медаль Филдса присуждается до сорока (что приводит к мрачным анекдотам типа неприсуждения медали великому Шрамму, который открыл "эволюцию Шрамма-Левнера", но оказался на несколько недель старше чем положено). Ну, в общем, рубеж где-то между тридцатью и сорока.

Эйнштейн написал свои первые великие работы в двадцать шесть лет, а завершил общую теорию относительности - в тридцать шесть. Но "бозе-эйнштейновскую конденсацию" он открыл в сорок шесть, а квантовую запутанность (сейчас это чуть ли не самая цитируемая его работа) - в пятьдесят шесть. Пуанкаре открыл специальную теорию относительности, независимо от Эйнштейна и в чем-то раньше его, когда ему было около пятидесяти. Планк открыл "постоянную Планка" и основал квантовую физику в сорок два года - не видать ему премии Ленинского Комсомола, да и филдсовской медали, как своих ушей. Бор создал свою теорию атома в двадцать восемь. А модель составного ядра - в пятьдесят с небольшим. Гейзенберг, Паули, Дирак в годы создания квантовой механики были очень молоды (до тридцати), Шредингер постарше (около сорока), а вот Макс Борн предложил "вероятностную интерпретацию волновой функции" в сорок пять. У Ландау и Фейнмана были ярчайшие работы в молодом возрасте, но теорию Ферми-жидкости Ландау создал, когда ему было около пятидесяти, партонную модель Фейнман предложил за сорок, а идею квантового симулятора - за пятьдесят. Мотт заложил основы современной теории неупорядоченных систем, когда ему было хорошо за шестьдесят.

И так далее, и тому подобное."

По поводу войны тоже не согласен. Прогрессу способствует не война, а подготовка к войне, когда большие ресурсы направляются на развитие технологий. Война же выбивает как раз в основном молодых, а из управления она выбивает всех подряд в основном у побеждённой стороны. После Второй мировой крупных войн не было, а прогресс идёт быстрее, чем когда-либо.

Эйнштейн стал знаменит благодаря своей публикации 1905 года с объяснением фотоэффекта, о чем он уж точно не мог в детстве думать - объяснение опирается на идею Планка от 1900 года. А теории относительности построены на работах Минковского, Пуанкаре, Лоренца... даже метрика четырехмерного пространства-времени называется метрика Лоренца или метрика Минковского. Пуанкаре показал применимость уже созданного матаппарата к физике, а Эйнштейн развил эти идеи и вывел практические результаты вроде замедления часов. Без своих великих современников Эйнштейн так бы и остался с идеями уровня 12 летнего мальчишки - ведь свойства пространства с метрикой, описываемой знакопеременной квадратичной формой, он и представить себе не мог, это пришло из чистой математики.

Ключевым словом является не сделал открытие, а задумался над проблемой.
Получить результат можно и на «пенсии», но если ты не «перестроил» свой мозг в молодом возрасте результата не будет.

Вот только мы не знаем, сколько людей ранее задумывалось над этой же задачей - но только без соответствующего научного базиса ничего не придумали. Не будь Планка, Минковского и прочих - мы бы никогда про Эйнштейна и не услышали, вероятно. "standing on the shoulders of giants" (c)

Спортом начинают заниматься очень многие, но чемпионами олимпийских игр становятся единицы. При этом среди чемпионов нет людей которые не занимались спортом и чем раньше они начали им занимаься тем больше вероятность стать чемпионом.

Хорошая аналогия, но "дырявая". Страна может переманить одного или нескольких чемпионов извне, или, наоборот, потерять своих. Потому наличие чемпионов вообще ничего не говорит об уровне физкультуры в стране. Так и свою знаменитую работу про фотоэффект Эйнштейн опубликовал в 1905, а нобелевскую премию получил лишь спустя полтора десятилетия и то достаточно случайно это сложилось. Что, все эти полтора десятилетия физика Эйнштейна как бы не существовало? Не по наградам надо оценивать...

Переманивание отменяет необходимость «специализации» конкретного человека с детских лет?
Опубликовать и получить премию, можно и после смерти.
Думаю Энштейн был физиком всю жизнь, а осознанно после 10-12 лет.

Детские идеи Эйнштейна базируются на классической общеизвестной математике - приложение парадокса Ахиллеса к скорости света, о какой специализации вы говорите? Наверняка и Ульянов Владимир Ильич в своей гимназии все это же изучал :) Так что образование, время и место - все должно удачно совпасть, чтобы способности могли реализоваться. Ну, это если мы не о Леонардо да Винчи, который в чем только не отметился, но это уж совсем редкость.

Дети в 10 лет думают, а о городках,«ножичках», купании, футболе и чем то подобном.
А вот он про пространство время размышлял.

квантовую запутанность (сейчас это чуть ли не самая цитируемая его работа) - в пятьдесят шесть

ЭПР-парадокс (именно эта работа была написана в 1935, в 56 лет) нельзя считать открытием квантовой запутанности, это мысленный эксперимент в попытке показать неполноту и возможные противоречия квантовой физики. И считать его самой цитируемой работой Эйнштейна вряд ли можно. Особенно если учесть, что это не парадокс Эйнштейна, а парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена.

Не соглашусь на счет возраста - это миф. Большинство людей и до 25 лет не в состоянии придумать что-то новое. А всякие знаменитые изобретатели творят до глубокой старости, до последних своих дней. Взять например Архимеда, Давинчи, Эдисона, итд..
Всё зависит от особенностей ума человека, а не от его возраста.

Всё зависит от особенностей ума человека

А особенности приобретаются в детстве.
В момент рождения человеки не сильно различаются мозгами между собой.

Не сильно но отличаются. Составляющая способностей тоже играет важную роль.

При прочтении книги «Ружья, микробы и сталь» Джареда Даймонда бросилось в глаза  его представление о тотальном культурном превосходстве европейцев над другими народами. Тем же, похоже, страдает и Джозеф Хенрик. По моему, на западе вера в свое превосходство и исключительность – это какая то психическая болезнь.

В одном интервью известный в рунете антрополог Станислав Дробышевский рассказывал о том, как английские ученые измеряли IQ у представителей первобытного племени бушменов. А так как бушмены не были знакомы с той культурной основой, на которой строятся подобные тесты, результаты оказались неутешительными.

Комментируя это, Дробышевкий предлложил провести другой тест. Если оставить бушмена одного в пустыне, то он найдет воду, смастерит себе одежду, оружие, найдет пищу, в общем выживет. Если же оставить в пустыне английского ученого, то через пару дней от него останется лишь труп. Так чей интеллект выше?

а вы не путаете интеллект с эрудицией ? знать как выжить в пустыне и разобратся какая фигура должна быт ьследующей это разное .

А если оставить бушмена в Заполярье, он замерзнет, а эвенк - нет, значит ли это, что эвенки умнее бушменов?

Это значит, что тест "выжить в пустыне" плохо отображает интеллект. Как и IQ.

Посмотрите на условия жизни бушменов и, скажем, датчан.

Windows 11 не сможет работать на компьютере, на котором отлично работает Windows 3.1
Означает ли это, что Windows 3.1 умнее?

Хенрик начинает свою первую книгу (THE SECRET OF OUR SUCCESS) ровно с таких же рассказов как и в примере Дробышевского. Но круче, интереснее и реальных - https://telegra.ph/CHAPTER-3-LOST-EUROPEAN-EXPLORERS-01-26

(гугл транслейт работает на удивление прилично)

В обоих книгах нет ни капли того превосходства, которое вы зачем-то тут упомянули.

After a long and rather circuitous route, staying among many different peoples in Mexico and Texas while operating as healers and shamans, they eventually found their way back to New Spain (colonial Mexico), eight years after they had begun in Florida. Thus, the foursome had managed to survive by adopting a valued social role in these aboriginal American societies.

Вот и кардинальное превосходство Запада.


Оставаясь сами собою, аборигены никогда не смогут поступить симметрично: успешно имперсонировать западную элиту.


Кстати, россиянские и прочие казахские элитки этот фейл демонстрируют наглядно, прямвотщас.

Подмывает меня ещё позлить минусатора, нагадившего и в карму.

Духи/боги европейской элиты (охраняющие её недостижимое для потенциальных конкурентов превосходство) - бесконечно сильнее аборигенских духов/богов (сообщивших их племенам культуру выживания в неблагоприятных местах обитания).

Я никак не оцениваю этот факт, только констатирую его.

Если же оставить в пустыне английского ученого, то через пару дней от него останется лишь труп.

Тест провели? Или откуда ваши доказательства? Не каждый английский ученый является задротом-неврастеником. Случаи, когда неподготовленные люди могли провести в пустыне гораздо больше, чем пару дней - не редкость.
Или давайте проведем другой тест - посмотрим, сможет ли бушмен прожить на южном полюсе?

Если оставить бушмена одного в пустыне, то он найдет воду, смастерит себе одежду, оружие, найдет пищу, в общем выживет. Если же оставить в пустыне английского ученого, то через пару дней от него останется лишь труп.

Э, не, несимметрично! Почему бушмена надо оставить у него дома, а учёного — кинуть во враждебную для него среду? Бушмена надо оставить в каком-нибудь мегаполисе!

> При прочтении книги «Ружья, микробы и сталь» Джареда Даймонда бросилось в глаза его представление о тотальном культурном превосходстве европейцев над другими народами.

Значит, это вы так его читали (мягко говоря, невнимательно). Даймонд знает про то, что превосходство европейцев можно, если некорректно подходить, называть «культурным», открытым текстом обозначает проблему и постоянно избегает подобного сравнения. Сами факторы, которые он определяет как основные, и которые вынесены в заглавие книги, не относятся напрямую к «культуре».

> Если оставить бушмена одного в пустыне, то он найдет воду, смастерит себе одежду, оружие, найдет пищу, в общем выживет. Если же оставить в пустыне английского ученого, то через пару дней от него останется лишь труп. Так чей интеллект выше?

Отличное кэпство. Если вы это знаете и говорите открыто, значит, вы уже готовы к тому, чтобы начать всерьёз читать «Ружья, микробы и сталь» и аналогичную литературу. Дело за малым — реализовать это.

Можно критиковать Даймонда за выводы, выбор конкретного базового набора факторов и т.п., но у вас критика на уровне «Пастернака не читал, мне его сосед Ваня пересказал между первой и второй, но категорически осуждаю».

Главное отличие условных "европецев", из которого вытекают все остальные это ценность человека как такового (не как части семьи, клана, гильдии...)

Всё остальное вытекает из этого: личностый рост, право девушки самой решать, за кого выходить замуж, право человека решать, в чём воспроизводить поведение родителей, а в чём нет, и т.д.

Дальше всё просто. Личностный рост тянет за собой развитие общества в целом. Включая технологию. Значит, лучше оружие, тактика. Значит, победа в войне.

Отставание СССР было запрограммировано ограничением возможности личностного роста.

Что-то вы сейчас рассказали про средневековье через призму современной псевдо-демократической повестки. Помешались люди-кони.

Главное отличчие Европы от других частей мира - высокая плотность населения, плодородная земля и слабость государства, практически на всем протяжении ее истории. Благодаря чему в Европе и деньги и мозги могли перетекать туда, где им комфортнее. И соответственно множится.

В России, Китае, Турецкой империи "Илон Маск бы еще срок за PayPal мотал", а из условной Венеции мог тихо перебраться во Флоренцию и жить припеваючи продолжая исследовани/бизнес (почти так произошло с Колумбом и не произошло со многими русскими изобретателями).

Вся проблема РИ/СССР была в том, что это были бедные страны, поэтому результата можно было добиваться только мобилизацией в 1/2 перспективных направлениях. Богатый запад мог выбирать из нескольких вариантов и там варианты выростали без помощи государства.

В 21 веке методы производства изменились, так что будем надеяться на лучшее :)

P.S. Вся эта ерунда с правами человека кое-как началась пол века назад,а сейчас чуть не на пике, а Европа становилась собой почти тысячу лет. Про реальные причины я докинул в комменте ниже отличное видео.

РИ/СССР не грабили Индию, Китай и Борнео. Не торговали опиумом, не возили рабов через море. Не геноцидили индейцев. Не контролировали мировые поставки нефти и не решились первым отказаться от золотого стандарта и перейти на бумажные деньги, лишенные физического обеспечения.

РИ/СССР не грабили Индию, Китай и Борнео.

Говорите, РИ не грабила Китай:

Китайские блогеры призывают Россию "возвращать земли"

Газета China Daily напоминает своим читателям, что "с 1858 по 1915 годы династия Цин отдала царской России по неравноправным договорам около 1,5 млн кв. км земли".

В те же годы Китай согнал с территорий исторического проживания дунган, бурят, калмыков и не просто согнал, а изгнал из страны. А Россия их приютила... стала второй родиной. Имеют ли право эти народы потребовать от ханьцев возврата своих исторических земель?

Калмыки вроде сами ушли (гораздо раньше).

Дунга́не — китаеязычный мусульманский народ, проживающий в Киргизии,  Казахстане и Узбекистане.

В России, согласно переписи 2010 года, проживает 1 651 дунганин

Про изгнание бурятов ничего не нашёл. Некоторые сами перебрались в Китай из России: Шэнэхэнские буряты

Наверно под Россией имелась в виду Российская империя, которая была больше по площади, чем нынешняя РФ.

Для калмыков все началось в те времена когда в Китае одна династия сменяла другую, середина 17-го века, как водится смена власти по формуле "новая метла по новому метет" новая династия Цин выметала вассалов уходящей динстии Мин с тех китайских окрестностей, которые грозили отпасть от Китая. Тогда калмыки были частью монгольского альянса племен известных как ойраты. Этот альянс претендовал на собственную государственность создав Джунгарское ханство и подчинил себе много кого (монголов, алтайцев, казахов, киргизов) и теснил китайцев при слабеющей династии Мин получалось неплохо, но оформилась династия Цин и создала регулярную армию специально для борьбы с кочевниками. Калмыки побежали первыми, в киргизских горах и в казахских степях немногие из них осели став вассалами тех мелких ханств, а большая часть добежала до волжских степей, почувствовав самостоятельность создали собственное ханство в составе которого и влились в РИ. А имели ли право на учреждение ханства или нет история умалчивает, ибо на титул хан могли претендовать только те предводители кто являлся прямым потомком Чингисхана, во времена проживания среди ойратов таких амбиций калмыки не проявляли.

Дунгане мигрировали во второй половине 19-го века потому что в отличие от кочевых калмыков, которые убегали пока цинцы геноцидили ойратов, дунгане земледельцы и крепко держались за свою землю, все время оставаясь в тесном контакте с ханьцами тем не менее не ассимилировались с ними, даже несмотря на упорное давление китайцев, которые в тоже время не были заинтересованы в депортации оседлых труженников. Но культурологическое размежевание как раз усилилось под игом ассимиляции, дунгане восстали, цинцы их побили и согнали с самых плодородных земель. В поисках таких плодородных орошаемых земель дунгане мигрировали на территорию РИ, попросившись в подданство в 1880 году, что и было оформлено Александром II и в честь этого акта первое дунганское поселение в Чуйской долине Киргизии стало именоваться Александровкой.

С бурятами там и вовсе непросто, в разные времена это не одни и те же монголоязычные племена. С кочевниками всегда так, к примеру вчера они территориально "китайцы", а откочевав в какое-то безлюдное место то самоопределяющиеся этнотерриториальные бродяги. Между прочим, там где Китай до сих пор имеет территориальные проблемы на Тибете, с Индией, с Вьетнамом, там как раз все проблемы из-за территориально не определившихся кочевников, которые своим вековым традициям верны и мигрируют через границы, туда где им видится лучшей ближайшая будущность. ООН занимается этой проблемой, но решения удовлетворяющего все стороны нет, кроме одного - добровольный переход к оседлости.

История калмыков

В первой трети XVII века большие группы калмыков вышли своими кочевьями к берегам Волги

Причины такого перемещения части ойратов (в основном торгутских нойонов и тайши, а также дербетских и хошутских тайши и нойонов) не известны, ряд исследователей предполагает, что они вызваны внутриойратскими конфликтами в Джунгарии.

Ничего про Китай нет.

Тут вопрос скорее сколько реального профита можно с этой отобранной земли соскрести. Там вложений на инфраструктуру, вероятно, больше выйдет. А вот европейцы с юга "жирный" Китай доили знатно.

У них возможностей таких не было просто, флота не было (у Российской империи, я имею в виду). Где могли грабить - грабили, как в той же Калифорнии. На том уровне развития общества грабили все, просто у кого-то было больше возможностей, у кого-то меньше.

Ну вообщем то если погрузиться в отрывочные воспоминания коренного населения сибири, то было ровно тоже самое что в Индии, Борнео и прочее

Если погрузиться в отрывочные воспоминания коренного населения Аляски, то окажется, что Москва и вырезанием индейцев-тлинкитов тоже увлекалась в русско-тлинкитской войне.

Возможно. На Аляске я не жил, а вот в Сибири - да. По этому про сибирь то точно знаю

Сначала и выхода к морю-то нормального не было. А потом все сладкие места уже и были заняты. Да и вокруг той же Африки плавать дальше и через контролируемые Европой воды нужно.

РИ/СССР не грабили Индию, Китай и Борнео.

Казань надо понимать добровольно присоединилась? И Сибирь? И Дальний Восток?
И тогда и сейчас все деньги из страны качались в сторону столицы — что это если не грабеж?

Не торговали опиумом, не возили рабов через море.

Да уж. Про рабство в Русской Америке (та которая сейчас Аляска) вам неизвестно? Про то как забирали на русский флот итальянских каторжников тоже? Про то что чукчей покорили в итоге огненной водой, а не мечом. Не, не, это другое.

Не контролировали мировые поставки нефти

Нефть до эпохи автомобилей вообще была никому не интересна.

не решились первым отказаться от золотого стандарта и перейти на бумажные деньги

Распоряжение Минфина №2096 от 29.07.1914 прекращающее свободный обмен бумажных денег на золото не в РИ принималось?

Очень наивно думать, что РИ/СССР жили на какой-то своей планете, в какой-то своей экономической и культурной реальности не соответствующей реальному времени.
Казань надо понимать добровольно присоединилась?
Необязательно начинать с Казани, началось расширение Москвы с завоевания Новгородской Республики, которая до этого тоже изрядно расширилась на север и восток. А ещё чуть раньше славяне вытеснили, вырезали или ассимилировали местные финно- и балтоязычные племена, тоже как бы колониализм и угнетение коренных народов. Россия — по существу изначально экспансионистское государство уже тысячу с небольшим лет.

А ситуация с соседними ханствами всё же отличалась — Китай и Индия с Америками до этого не вырезали и потом не держали на коротком поводке с данью европейские страны. Это уже после завоевания черноморского побережья и Поволжья пришел аппетит и возможность продвигаться дальше.
UFO landed and left these words here

Сколько с тех "сибиряков" соберешь. Сравните с южной Америкой, Индией и Китаем. Так что грабить смысл был, возможности не было.

Очень много, на самом деле. Шкуры животных отлично шли на экспорт в Европу и Ближний Восток, и по значению для экономики сравнимы с современной нефтью.

Это слезы по сравнению с перечисленными мной регионами. С той же Южной Америки золото и серебро вывозили кораблями. Помню, что с одним таким его утонуло стоимостью, сопоставимой со всем бюджетом Русского царства того времени. Недаром оно из поколения в поколение стремилось "прорубить окно в Европу" / найти северный путь плавания в Индию и Китай. Но географию преодолеть не удалось.

Зато РИ пожалуй единственная страна, где рабами были не захваченные "варвары - чужеземцы", а собственное население..

Ну и про освоение Сибири уже сказали (не такое это было мирное предприятие), ну и про присоеденине Кавказа спорят до сих пор..

Не были они рабами, методы и средства производства не позволяли по другому строить конкурентную страну.

Работорговля долгое время была основным источником дохода местных князей.

Да и крепостное право, которое отменили в 1861 году очень рабство напоминает. Возможность продать крепостного в любой момент отдельно от жены и детей, это не рабство?

Как я уже сказал, весь вопрос в средствах и методах производства.

Начиная с основательницы русского государства (управлять, а не грабить), княгини Ольги, Русь уходит от работорговли как средства обогащения.

Далеко не вся РИ была под крепостным правом (про это почему-то мало кто говорит), большая часть тех ужасов которыми пугали коммунисты про крепостное право - явление последних десятилетий его существования и самого упадка. В жизни все было сложнее, сейчас появилось достаточно популярных материалов по теме, можно почитать/послушать.

Как только система подсечно-огневого земледелия уперлась в географические пределы - КП и развалилось, академики Милов и Лихачев прекрасно это разобрали.

Это вы про стыдливый эвфемизм "Крепостное право"? Никогда не понимал чем оно отличается от рабства.. Формальным "правом" подать челобитную царю? Какие-то редкие исключения, когда удавалось отправить на каторгу какую-нибудь Салтычиху - это уникальные события, которые происходили только тогда, когда эта Салтычиха стала уже представлять опасность для её соседей помещиков. Ну или начинались бунты..

Выше я уже ответил, сюда добавлю доп. материалы.

ЗЫ. Я тоже не понимал, но оказалось что нужно разбираться.

Вы говорите что есть некие нюансы, которые прямо таки делают коренным различие между рабством и крепостным правом.. ИМХО, это лишь демагогический прием... ИМХО если крепостного можно было убить-покалечить-продать - то это рабство, хоть в какие "обертки" это не заворачивай. Так можно сказать что и в Южных Штатах рабства не было, а черные лишь отрабатывали пожизненный контракт за перевозку из Африки...

ИМХО, ИМХО, есть факты. Я не оправдываю КП, по современным меркам это дичь-дикая, но правда в том, что современное массовое сознание когда слышит "крепостное право" думает про Салтычиху помноженную на советскую пропаганду.

Когда барин крестный отец (примерно в том же смысле как в одноименном фильме, а не как сейчас у нас), это что? Рабство?

А когда барин денег у крестьянина отдалживает, а потом вполне честно отдает? А когда барина в острог отправляют, пока крестьяне налоги все не заплатят?

А с этой картой что делать? - https://img-fotki.yandex.ru/get/6617/2118499.66/0_a0417_76749b84_orig

В жизни все сложнее чем в пропаганде, она нужна чтобы безусловные рефлексы вырабатывать, а не в суть смотреть.

Ну в США были негры, которые воевали на стороне южан, и хорошие "рабовладельцы" тоже там были...

Пропаганда она такая...

Вы сравниваете теплое с мягким или через рабство в США доказываете рабство в РИ? Ваш тезис скорее подтверждает мое последнее предложение ;)

Современники крепостного права в XIX веке в РИ считали это формой рабства и некоторые это стыдились. Чем больше отменяли в западных странах, тем сильнее сентимент (особенно когда освободили в США раньше, чем в России).
Это вы про стыдливый эвфемизм "Крепостное право"? Никогда не понимал чем оно отличается от рабства.

Правом на личное имущество, ну там зубную щётку, одежду.
Правом заключить брак, правом заключить его с тем, кем захочешь (ну или родители захотят), иногда с правом первой ночи для дворянина, но после этого, жена целиком твоя, никто не отберёт, как и детей.
Правом на жизнь, на него, конечно, закрывали глаза, но в Римской империи не помню ни одного случая осуждения за жестокое обращение с рабами.
Да и вообще общим восприятием: человек, прикреплённый к земле vs говорящее орудие труда.


Но, конечно, рабство и крепостное право существовали довольно долго и довольно широко, так что где-то, наверняка, рабство было лучше крепостного права, где-то хуже.


P.S. Не оправдываю, ни то, ни другое, есть вообще мнение, что рабство — величайшее гуманистическое изобретение (до него все войны превращались в геноцид), я же считаю, что трое хуже.

Правом на личное имущество, ну там зубную щётку, одежду.
Античные рабы вполне могли иметь собственную мастерскую с другими рабами. И выкупиться на волю на доходы с этой мастерской.
но после этого, жена целиком твоя, никто не отберёт, как и детей.
Да, только могут продать в разные хозяйства. Тебя в одно, жену в другое, детей в третье. А так да, никто не отберет.
Впрочем, те же античные рабы в разное время имели довольно разные наборы прав. В том числе и семейных.
в Римской империи не помню ни одного случая осуждения за жестокое обращение с рабами.
Вики: Рабство_в_Древнем_Риме#Меры_по_ограничению_произвола_в_отношении_рабов
Кстати, а в РИ вы такие случаи, кроме Салтычихи, навскидку помните?
рабство — величайшее гуманистическое изобретение (до него все войны превращались в геноцид)
Ерунда.
До него подавляющая часть войн представляла собой серию стычек. Точно так же это происходит и посейчас на территориях failed state.

Так-то я согласен, что в Российской империи крепостное право времён с Алексея Михайловича до своей отмены очень сложно отличить от сферического рабства в вакууме, но крепостное право было не только в ней и не только в это время.
Рабство и крепостное право могли быть разными, кто-то мог быть рабом и вести бухгалтерию/писать философские трактаты, кто-то крепостным крестьянином и выступать в театре. При этом всё в большей мере зависело от хозяина.
Насколько я понимаю (поправьте, если не прав) крепостное право подразумевает прикрепление человека к земле, поэтому, в случае продажи земли или перехода её от одного человека другому в результате ссуд/залогов войны, она переходила вместе с крестьянами. Владелец земли при этом был обязан защищать крестьян от норман, моров и прочего голода (в теории), за что крестьяне должны были платить ему налог и выполнять обязательные работы (иногда время этой работы было больше, чем время, доступное для обработки своего участка, но не всегда, к тому же свой (с поправкой на общину) участок, инструменты и скот у него были).
Но при этом были и правила юрьего дня, когда можно было перейти от одного помещика к другому, в каких-то странах/периодах вводились ограничения на продажу, например, что нельзя разделять семьи, естественно, гайки закручивались до состояния смешения, где-то отменяли право менять помещика совсем, где-то крестьян можно было перемещать/продавать без всяких ограничений, где-то нет (вроде настолько больших невольничих рынков крестьян, как с рабами так и не сложилось, да и в другие страны за море их не возили), где-то крестьяне могли нажаловаться на помещика, где-то только в теории.

Плюс-минус да.
Юрьев день когда-то был, потом его каким-то не совсем понятным образом не стало в конце шестнадцатого века. Норманны были полтысячелетием раньше отмены Юрьева дня: сведения о рабстве у славян с тех времен весьма немногочисленны, и в любом случае это рабство было аналогично скорее скандинавскому варианту, чем античному (с которым крепостное право обычно и сравнивают). До собственно же крепостного права в те поры было еще не доплюнуть, совсем другой уклад.

К моменту закрепощения владелец крестьян практически все охранные функции, кроме разбора локальных претензий и междоусобиц, кто у кого цыпленка украл, и кому в этом году косить во-от тот клинышек, уже передал государству, к тому моменту достаточно окрепшему.

Покупка крестьян с переселением также практиковалась, на этом весь сюжет «Мертвых душ» построен.
«крестьяне должны были платить ему налог» — как правило, натурой, и это называлось оброком.
«и выполнять обязательные работы» — а это называлось барщиной, и практиковалось не вместе с оброком, а вместо. Вернее, барщина постепенно сменялась оброком:
«Ярем он барщины старинной
Оброком легким заменил,
И раб судьбу благословил»
.
(А.С. Пушкин)

За море их действительно не возили, поскольку Российская империя ни разу в жизни не имела такой потребности. Ну не морская Россия держава, континентальная она.

Ну и в целом да, этой дискуссии отчаянно не хватает дефиниций. Поскольку рабство в гомеровской Греции кардинально отличалось от рабства в республиканском Риме; рабство в Европе времен Возрождения было непохоже на рабство в США, а положению трэлей — скандинавских рабов — при прочих равных позавидовала бы изрядная часть т.н. «свободных» граждан современного мира.

положению трэлей — скандинавских рабов — при прочих равных позавидовала бы изрядная часть т.н. «свободных» граждан современного мира

Можно вспомнить рабов турецкого султана.

Высокая Порта, похоже, вообще была забавным местом.
До него подавляющая часть войн представляла собой серию стычек. Точно так же это происходит и посейчас на территориях failed state.

Большинство войн представляет серию стычек: набежали, угнали корову, убежали.


Тут скорее вопрос в том, что мелким обществам рабы не нужны, у них тупо плантаций и рудников нет, равно как и налогов, поэтому только такие стычки и возможны, а когда появляются государство, становится понятно, что вот этих людей можно не просто убить/изгнать, но заставить работать на себя. Хотя вот с североамериканскими индейцами не прокатило, но там как раз скорее из-за того, что были мелкие фермерские хозяйства (а вот государство было не всегда), которым рабы не особо нужны, на плантациях южной были нужны, но там тоже не прокатило, но уже скорее из-за болезней чем целенаправленной политики и в Южной Америке доля смешанного и коренного населения сильно больше.

и в Южной Америке доля смешанного и коренного населения сильно больше
При этом, что забавно, в Южной и Центральной Америке (нынешние испано- и португалоязычные страны) рабство было в полный рост. Испанцы вообще не морочились, почитая этих голых язычников за двуногий скот. Но на них работали природные условия и плотность населения: там же, где природные условия были более суровыми — патагонские индейцы внезапно взяли и кончились.

В Северной же Америке, по моему скромному, не было большого смысла ловить по лесам этих дикарей, с которых визгу много, а шерсти мало: численность никакая, работать они толком не умеют, подчиняться не хотят, мрут быстро. Это вам не мезоамериканские земледельческие империи.

До него подавляющая часть войн представляла собой серию стычек. Точно так же это происходит и посейчас на территориях failed state.

Тут все не так однозначно, действительно, раньше многие историки думали о догосударственных обществах примерно также. Однако пример битвы у реки Толлензе (современная Германия, 1250-1300 годах до нашей эры), или анализ погребений из могильника Джебель Сахаба (13000 лет назад, долина Нила на границе современных Египта и Судана), или, например, отлично задокуметированные мушкетные воины и геноцид мориори демонстрирует, что и на догосударственном уровне развития многие общества вполне справлялись с тем, что бы совершить масштабное организованное насилие и даже геноцид.

Я прошу прощения, но я не выдвигал тезиса, что на догосударственном уровне не существовало геноцида. Я оспаривал тезис — цитирую —
рабство — величайшее гуманистическое изобретение (до него все войны превращались в геноцид)
На мой взгляд, оба эти тезиса являют собой reductio ad absurdum.

Мы тут конечно уходим в риторику, но вы выдвинули тезис:

До него подавляющая часть войн представляла собой серию стычек.

Битва при Толлензе и по современным меркам это явно не мелкая стычка, а по меркам своего времени и места это видимо было, что-то типа битвы на Пеленнорских полях.

Хм.
Попробую еще раз.

Подавляющая часть — это число, много большее оставшейся, противопоставляемой части. Подавляющая часть жителей города не является вами. Подавляющая часть автомобилей в мире — не Жигули. Подавляющая часть построек — не небоскребы.

Вы приводите в пример единичные случаи, и сами подтверждаете их уникальность, сравнивая с битвой на Пеленнорских полях. Не надо: я не спорю с тем, что существуют Жигули или Бурдж-Халифа.
Я спорю с тем, что из всех автомобилей существуют ТОЛЬКО Жигули, а из всех построек ТОЛЬКО небоскребы. А из всех войн догосударственного периода ТОЛЬКО геноцид.

Понимаете разницу?

Я не историк, но сходу смог вспомнить к вашему тезису несколько контр примеров из разных мест и эпох. Знаете, очень удобно любой факт не укладывающийся в вашу концепцию объявлять "единичным случаем". Уходя еще дальше в риторику я должен вас попросить указать цитату, где я говорил, что

А из всех войн догосударственного периода ТОЛЬКО геноцид.

Хм.
Попробую объяснить еще раз. Следите за логикой.

1. Есть такой хабраюзер LinearLeopard, который выдвинул тезис, что до появления рабства ВСЕ войны превращались в геноцид.
2. Я этот тезис оспорил, утверждая, что НЕ ВСЕ войны (и даже не большинство) до появления рабства превращались в геноцид.
3. На этом месте появились вы с утверждением, что НЕКОТОРЫЕ войны таки весьма напоминали геноцид. С каковым утверждением я изначально не спорил и не собирался.

Прочтите уже ветку, наконец.
Ага, знаменитая шутка про марксистов: «да здравствует рабовладельческий строй — светлое будущее всего человечества!»

Но по факту до изобретения рабства — просто не было таких понятий как «государство» и «война» в нашем понимании. И именно использование «биороботов» в том или ином виде позволило создать достаточно сильную экономику, что бы возникли сильные централизованные государства и начали друг с другом воевать (и геноцидить).

Ну и в гуманистическом плане — тоже. До широкого распространения рабства слабых просто сгоняли с полей/пастбищ в лучшем случае (что грозило голодом), а в худшем — съедали. Порабощение же давало шансы на выживание и, даже, размножение. И, обычно, очень не плохие (не берём всякие каменоломни и рудники — они не были основным потребителем рабской силы).

Так что не такой уж это и reductio ad absurdum.
До широкого распространения рабства слабых просто сгоняли с полей/пастбищ в лучшем случае (что грозило голодом), а в худшем — съедали.
(Вздыхая)
Павианьи стаи регулярно воюют за территорию. В >> 90% случаев это сводится к переносу границы территории двух стад на несколько сотен метров влево или вправо.
Африканские/индейские/азиатские племена еще очень недавно регулярно воевали за территорию. В >> 90% случаев это сводилось к переносу границы территории двух племен на пару километров влево или вправо. Случаи полного уничтожения одного племени другим фиксируются в фольклоре, как из ряда вон выходящее событие.

Что вам дает основания предположить, что в каком-нибудь мезолите дело обстояло принципиально по-другому?
В >> 90% случаев это сводилось к переносу границы территории двух племен на пару километров влево или вправо.

На племя приходилось, очевидно около «полдня пути по пересечённой местности» «охотниче-собирательных» угодий — т.е. круг с диметром километров 20. Причём «экономически целесообразных» на них приходилось дай бог чтоб половина. Так что эти самые пара километров — это потеря от 10% и выше (скорее всего намного выше — за бесполезные земли никто сражаться не будет) экономического потенциала племени. Что означает необходимость подтянуть шкуры на животе и, возможно, кому-то не дожить до весны.
На племя приходилось, очевидно около «полдня пути по пересечённой местности» «охотниче-собирательных» угодий — т.е. круг с диметром километров 20.
Нет, неочевидно.
Территории племен бывают очень разного размера в зависимости от численности племени, способов хозяйствования и кормности территории. К войнам относились не только территориальные (и даже не только ресурсные) конфликты. Классические сюжеты включают угон скота, похищение женщин, соблюдение обетов и прочие, иногда крайне эзотерические мотивы.
Что означает необходимость подтянуть шкуры на животе и, возможно, кому-то не дожить до весны.
Вы, наверное, не знали.
До т.н. «зеленой революции», случившейся в 60-х годах двадцатого века, необходимость подтянуть шкуры на животе и возможно, кому-то не дожить до весны случалась раз в несколько лет с дивной регулярностью. Даже без всяких территориальных потерь. Сейчас такое тоже случается, но уже далеко не на всей территории планеты.

Потеря десяти процентов кормовой территории не равна сгону со всей территории, и уж тем более не равна поголовному съедению. Как, впрочем, и обращение в рабство именно военнопленных не равнялось ни всему рабству (которое вообще очень широкое понятие, о чем я тут уже писал), ни даже его бОльшей части.

Павианьи стаи регулярно воюют за территорию. В >> 90% случаев это сводится к переносу границы территории двух стад на несколько сотен метров влево или вправо.Африканские/индейские/азиатские племена еще очень недавно регулярно воевали за территорию. В >> 90% случаев это сводилось к переносу границы территории двух племен на пару километров влево или вправо. Случаи полного уничтожения одного племени другим фиксируются в фольклоре, как из ряда вон выходящее событие.

Вы эксперт по этологии павианов? Вы этнограф и специалист по племенам Африки/Азии/Нового света? Обоснуйте пожалуйста свои тезисы, мне правда будет интересно про эти вопросы почитать.

Нет, экспертом (и то в прошедшем времени) я могу себя назвать по структуре и динамике лесов умеренного пояса, флоре Европейского Севера и территориальной охране природы. В остальном я дилетант широкого профиля. Благо, для знания некоторых базовых вещей экспертом быть и не требуется.

Обосновать свои тезисы прямо здесь я вряд ли смогу, получится довольно много букв (а я давно обещанную статью все никак не допишу!). А вот короткий литобзор сделать, пожалуй, могу.

Судя по вашим высказываниям, начинать чтение вам стоит с Лоренца и Тинбергена.
Конрад Лоренц, «Агрессия, или так называемое зло» — классика этологии. Остальные его книги также горячо рекомендую.
Николас Тинберген, «Поведение животных» и «Социальное поведение животных».
Дальше с этологией уже сами разберетесь, куда двигаться — но замечу сразу, что по территориальным павианьим разборкам русскоязычной литературы очень немного (и да: Дольника, если что, читайте с большой осторожностью — он красноречив и убедителен, но его внутренний публицист в нем часто побеждает исследователя; к Панову, впрочем, при всех его регалиях, тоже лучше подходить с большой оглядкой).

Что касается соотношения числа войн с числом геноцидов в древнем мире и у (относительно) современных примитивных племен, то вот вам пара книг:
Факторы агрессии у охотников-собирателей полупустынь (.PDF) и
Война и мир в ранней истории человечества (.PDF)
Дальше, но это «дальше» к делу относится скорее косвенно, я бы отправил вас в сторону изучения эпосов до- и раннерабовладельческих формаций. Эпосы северных народов, как хорошие представители первых, и ирландские/шотландские эпические сказания, а также скандинавские (в частности, исландские родовые) саги — как образец вторых.
Другая дорога приведет вас в археологию, богатую фактурой, но подчеркнуто скудную интерпретациями. Процент костяков с военными повреждениями, процент укрепленных поселений и характер их укреплений — но тут я даже не знаю никаких особо объединяющих работ. Читайте статьи. Кстати, неплохие подборки статей на эту (и не только эту) тему делал в свое время жж-юзер andvari5.

> 1. Есть такой хабраюзер LinearLeopard, который выдвинул тезис, что до появления рабства ВСЕ войны превращались в геноцид.

Справедливости ради тезис звучал как: НЕКОТОРЫЕ люди считают рабство величайшим гуманистическим изобретением, потому что эти самые НЕКОТОРЫЕ люди считают, что все/достаточное число войн до его изобретения приводили к геноциду.

И да, этими людьми, скорее всего, подразумевается не то, что одно племя вырезало другое, а скорее выгоняло в менее благостную экосистему, в качестве примеров можно привести судьбу североамериканских индейцев и прочих койсанов. Как оно было в действительности понять сложно, если в войнах участвовали бесписьменные общества.

P.S. Сам я выдвинул тезис, что все три хуже.

Перечитал ваш исходный коммент.
Да, я тоже не умею читать, и слова «есть вообще мнение» пропустил. Мои извинения.

Вытеснение в менее благостные экосистемы все же не равно геноциду (у которого есть вполне четкое определение). Многие вытесненные (если они вообще вытеснялись, что тоже не всегда очевидно) обитают в неблагостных экосистемах по сию пору, не проявляя особого желания их покинуть: и более того, успешно вытесняли из этих экосистем пришлых конкурентов. Кроме того, существует такая, на мой взгляд несколько недооцененная в распространенности штука, как ассимиляция, когда геноцида точно нет, и вытеснения в общем-то нет, но через несколько поколений от племени и языка остаются в лучшем случае топонимы.
Но я уже помню, что спорю не с вами, да )

>> Зато РИ пожалуй единственная страна, где рабами были не захваченные "варвары - чужеземцы", а собственное население..

Что, правда? Т.е. в Европе крепостного права не было?

Обжигающая правда (тм)

Пока вы не написали про золотой стандарт, с Вами можно было спорить...

Про деньги читайте Маркса (или Кейнса), про историю "Материальную историю" Броделя.

Поясню: деньги - средство обмена (Маркс), деньги ТОВАР являющийся универсальной мерой стоимости других товаров (Кейнс). Золото/серебро/ракушки каури, это только физическое воплощение денег, металлы к тому же еще и очень дорогое воплощение (добудь, переплавь, отчекань), а может еще и дифицитное. По моему Испания Филиппа II четко поставила точку в споре про "золотой стандарт" ("В Испании дорого все, кроме денег.").

Хайек тоже устарел. Потом был Фридман и монетаристы (в фарватере которых и идёт политика современных Центробанков), а сейчас опять много неокейнсиансианцев.

Видимо вы хотели завернуть про крипту :)

Хайек получил Нобеля не за эту работу, а вся суть его книги в общем-то описана в заключиении к ней. Он был убежденным анти-социалистом, но все его НАУЧНЫЕ исследования были не об этом.

Имхо, вы путаете войны с геноцидом. Войн в истории каждого народа/государства предостаточно.

Геноцид некоторые европейские и не очень нации применяли для очистки территорий от неугодных туземцев... В РИ в отдаленных районах, особенно на Аляске в этом смысла не было, территории гигантские, для сельского хозяйства (для чего землю освобождали) непригодные. Выгоднее с местого населения ясак брать пушниной, чем воевать.

Заметные войны были с особо буйными, живущими набеговой экономикой. В жестоких формах с вырезанием всех немирных вообще единичные случаи (причем мирных того же народа не трогали), когда уж совсем затяжная война получалась. Под определение геноцида это только с большой натяжкой можно подвести. Но тогда любую войну можно геноцидом обзывать не стесняясь.

В основном колонизация/ассимиляция в РИ была мирной и ползучей, масса малых народностей до сих пор представлена, даже в европейской части, так сказать в корневой части России. А некоторых из вашего списка так только в РИ и сконструировали и оформили в народность и затем в нацию ;)

В РИ в отдаленных районах, особенно на Аляске в этом смысла не было, территории гигантские, для сельского хозяйства (для чего землю освобождали) непригодные.

ХАРАКТЕР ВЗАИМООТНОШЕНИЙ РУССКИХ КОЛОНИЗАТОРОВ И АБОРИГЕНОВ АЛЯСКИ

Устроившись на зимовку в бухте на острове Атту, промышленники из артели Л. Беляева перебили всех не успевших бежать обитателей одного алеутского селения, в том числе женщин, которых заколов, сбросили с утеса в море8.

Всего, по данным морского офицера Г. И. Давыдова, Соловьев уничтожил на островах Лисьей гряды более 3000 алеутов, а по мнению Г. А. Сарычева и И. Е. Вениаминова - не менее 5000, однако ряд исследователей подвергает сомнению эти цифры, как явно преувеличенные16.

Любопытный документ, спасибо за ссылочку. В том же документе:

Эти сведения расходятся с данными В. Н. Берха, писавшего: «Неизвестно, по буйству или необходимости вступил Беляев с островитянами в бой; в допросах, кои впоследствии отобраны от его сотоварищей, показано, что они застрелили около 15 человек островитян» (БЕРХ В. Н. Хронологическая история открытия Алеутских островов, или Подвиги российского купечества. С присовокуплением историческаго известия о меховой торговле. СПб.1823, с. 9).

Из этого можно сделать предположить: а) не известно достоверно кто начал, б) было какое-то расследование. Т.е. уничтожение местных - это не одобряемая государстовом политика.

Утвердив в 1821 г. привилегии РАК на новый 20-летний срок, правительство решило положить предел дальнейшим ее злоупотреблениям. В ее уставе («Правилах») были четко определены обязанности «оседлых инородцев».

Т.е. получается жесткие методы работы РАК считались правительством злоупотреблениями относительно государсвенной политики.

Позитивные перемены в российской колониальной практике не замедлили сказаться на демографических показателях: с начала 1840-х годов численность алеутов и кадьякцев начала постепенно расти (с небольшими периодическими спадами). Благодаря усилиям главным образом православных миссионеров, особенно И. Е. Вениаминова, разработавшего письменность алеутского языка, значительно улучшилось образование коренного населения. По мнению ведущего аляскинского лингвиста М. Краусса, просветительская деятельность Вениаминова и других миссионеров в этот период способствовала сохранению языков коренного населения благодаря распространению грамотности и письменной традиции

К концу существования Русской Америки опека колониального начальства над зависимыми туземцами, по наблюдению ревизора П. Н. Головина, порой превышала разумный уровень. Он свидетельствовал: «Если компания нанимает алеута на год, или на два, с отъездом на это время на другие острова, то дает ему помещение, кормит его и платит от 250 до 350 руб. ассиг. жалованья в год. Само собою разумеется, что сироты воспитываются, а больные и старые, не имеющие семейств, призреваются на счет компании, и, кажется, колонии наши единственная страна в мире, где нет ни одного нищего. Благодаря устройству школ и заботливости управляющих, большая часть алеутов знают читать и писать, а в некоторых местах, как например, на о-вах Павле и Георгии, нет ни одного неграмотного. Вообще мы не нашли и тени того рабства или угнетения, о которых так много говорили нам в России. Скорее можно упрекнуть компанию в излишней заботливости, которая слишком приучила алеутов ходить на помочах и сделала их еще более беспечными.

Забота о здоровье, образовании и быте коренного населения Русской Америки имела еще одну сторону, которой исследователи обычно не замечают. Поддержка социальной сферы колоний стала одной из важнейших причин экономических трудностей РАК, преследовавших компанию начиная с 1840-х годов вплоть до продажи Аляски. В первую очередь это касалось обязанности снабжения населения колоний продовольствием (сюда же следует отнести выплату пенсий, помощь колониальным гражданам, содержание медицинского персонала и проч.). Социальные траты привели, наряду с другими факторами, к финансовому кризису компании в 1860-х годах. В свою очередь тяжелое экономическое положение РАК послужило весомым аргументом для сторонников продажи колоний США.

Т.е., несмотря на весьма жесткий начальный период колонизации, похоже положение аборигенов на территории РАК к 1861 оказалось лучше чем положение крестьян (осноновного населения) в центральной России.

Любопытно...

В основном колонизация/ассимиляция в РИ была мирной и ползучей

Откуда такая уверенность? Походы Ермака по завоеванию Сибири, кровавые войны с чукчами, в конце концов — остроги против кого строили в том-же Иркутске, если местное население было благожелательно?

Не могу комментить часто, за комментарии к политическим дискуссиям немного опустили карму :)

Выражаю только свое мнение, основанное на известных мне фактах, оно запросто может быть неправильным и тем более противоречить другим мнениям, что в моем представлении даже хорошо, т.к. дает повод к обсуждению.

В моей голове колонизация - это не столько завоевание территории, сколько заселение и освоение. Завоевания были да, как и в Европейской части. С той же Казанью была серия войн поначалу с переменным успехом, которая закончилась присоединением Казани. Но в итоге местную знать включили в общую аристократию тогда еще Московского царства, а население стало подданными. И даже насильно не обращали в православие, не говоря уже об отсутствии геноцида.

В Сибири и на Дальнем Востоке местные племена находились в основном на родоплеменном этапе развития и замечательно регулярно резались друг с другом до появления на тех территориях РИ. Для этого этого этапа развития общества это нормально, в Европе пару тысяч лет назад было так же. Ранние государство появлялись, но пока еще жили в осносном данью и набегами.

Собственно, вы и привели перечень самых агрессивных племен и протогосударств, которые оказывали сопротивление, но почему то проигнорировали все другие племена :) Подозреваю, что если тщательно просуммировать территории занимаемые Сибирским Ханством, енисейскими киргизами, даурами и чукчами, то окажется что это меньше половины территории колонизированной РИ, и было много фактов ненасильственного присоединения и весьма мирной колонизации. В этом контексте не очень понятно как "В основном мирном" противоречит этим общеизвестным войнам.

Про Сибирское ханство, любопытная хронология:

В 1555 сибирский хан Едигер признал вассальную зависимость от Царства Русского и пообещал платить Москве дань — ясак (правда, в обещанном объёме дань ни разу уплачена не была).

В 1573 г. Кучум отправил своего племянника Махмут Кули с дружиной с разведывательными целями за пределы ханства. Махмут Кули дошел до Перми, потревожив владения уральских купцов Строгановых. В 1579 г. Строгановы пригласили дружину казаков (больше 500 человек), под начальством атаманов Ермака Тимофеевича, Ивана Кольцо, Якова Михайлова, Никиты Пана и Матвея Мещеряка для защиты от регулярных нападений со стороны Кучума.

1 сентября 1581 дружина казаков под главным начальством Ермака выступила в поход за Каменный Пояс (Урал), положив начало колонизации Сибири русским государством.

Т.е. несколько похоже на карательный поход, чтобы обезапаситься от набегов :)

Собственно, это перекликается с мотивами движение МК/МЦ и затем РИ в большую степь и ее колонизации - обезапасится от набегов, все дальше и дальше отодвигая крепостями и оседлым населением источники набегов.

И в 21м веке некоторые специалисты по набеговой экономике буянили на Кавказе, так что воевать пришлось, ситуация и в рассматриваемом периоде колонизации была похожей, можно было:

  1. Мириться с бесконечными набегами.

  2. Завоевать/присоединить мирно (на выбор местной аристократии) и цивилизовать

  3. Дождаться пока п. 2 выполнит кто-то другой, например, Китай, Персия, Британия позже пытающаяся залезть в СА и т.д.. В общем как пойдет.

Предки выбрали и реализовали п.2.

Обложив туземцев ясаком, казаки устраивали на их землях или укрепленные остроги (если племя было воинственное), или просто зимовья, где и оставалась обыкновенно часть казаков в виде гарнизона для поддержания покорности и для сбора ясака. Вслед за войсками шли поселенцы, администраторы, духовенство, промысловики и купцы. Местное население облагалось налогом.

Т.е. местных делали подданными империи. Это похоже на испанскую колонизацию ЛА, где тоже сначала были завоевания конкистадорами местных государств и протогосударств, а затем местных обращали в католичество и делали подданными короны. И шла колонизация - плантации, переселение и крестьян из метрополии и т.д.. Только в РИ не обязательно было еще и в православие обращаться, хотя и приветствовалось.

В Европейской части в РИ плотность сельского населения только к середине 19 века дошла до угрозы аграрного перенаселения, в Сибири же и ДВ аграрного перенаселения так и не случилось.

Т.е. сгонять местных с земли, а также уничтожать их целенаправленно, как это делалось в СА, смысла в РИ не было. Неосвоенной земли масса, плотность населения низкая.

Также в РИ не наблюдалось предпосылок к нацизму - инородцев спокойно включала их в подданные, даже в элиту, аборигенов Сибири, ДВ, СА, ТО считали вполне себе людьми.

Также хоть и не было идеальной веротертимости, но и не было агрессивного стремления всех обратить в одну государственную религию.

Т.е. под геноцид в РИ не было ни экономических, ни религиозных, ни идеологических предпосылок.

В САСШ же к примеру индейцев граждами сделали только в 1924г.

Главное отличчие Европы от других частей мира - высокая плотность населения, плодородная земля и слабость государства, практически на всем протяжении ее истории.

Простите, что? Высокая плотность населения? Плодородная земля? Ну, если с Кольским полуостровом сравнивать - ну да, а если с просто всеми другими регионами Евразии по более южным широтам - то категорически нет. Ни по одному пункту.

Богатый запад мог выбирать из нескольких вариантов и там варианты выростали без помощи государства.

Этот самый "запад" никогда не был богат. Он даже беден не был. Он был тотально нищ (опять же, я сравниваю не с Московией). Но он СТАЛ богатым в результате развития технологий, в частности - глобальной морской торговли + географических открытий. До того все было крайне глухо.

Почему из двух Римских империй после деления выжила Восточная? Потому что там было на пару порядков больше золота. И они выстояли еще довольно долго под натиском желающих добраться до благ цивилизации, а западные - нет.

Очень не научные у вас представление об истории и экономике :)

Как вы интересно себе предстваляете "падение западной РИ"? Этакий колизей который развалился на кирпичики? Восточная РИ была в таком же упадке, просто была поближе к эконмическому центру мира - Китаю, и имела отличную бесплатную экономическую подпитку и пала как только в Китайская мир-система рухнула и шелковый путь зачах (хотя опять же, Османская империя - та же ВРИ только по-быстрому перешедшая в ислам).

Посмотрите карту городов Европы 1000 года, на расстоянии дневного перехода (~30 км.) - другой город, на территории восточнее Вислы такго нет даже в 21 веке. Не кормит земля столько людей, в Европе кормила. Но кушали все пшеницу, а не рис и сильное государство не появилось, хотя Каролинги очень хотели.

Китай, и страны ближнего Востока находящиеся в его орбите, был богат благодаря рису, своеобразной илистой земле и климату вокруг Желтой реки. Из этого выросло сильное государство (хочешь кушать рис без государства никак), в котором не могло быть двух мнений. И по тем же причинам неимоверно слабое в военном плане, что не позволило идти на запад.

Европа - результат многих сошедшихся вместе причин, ей дико повезло. Можно подумать что Бог их больше любит :D Ни монголов, ни манчжуров, ни моголов, когда Китай сдулся экономически, Европа нашла что она и сама неплохо справится с экономикой и колесо фортуны покатилось на запад.

Ищите где деньги :)

а из условной Венеции мог тихо перебраться во Флоренцию и жить припеваючи продолжая исследовани/бизнес

Возможно еще и размер стран мог повлиять. В Европе, с её размерами, куда легче было пересечь границу, чем пользовались как мошенники, так и торговцы. В огромных империях по типу России, Китая можно было месяцами передвигаться и в итоге попасть на те же самые налоги или в ту же тюрьму. Т.е. в европейских странах шанс выжить людям с нестандартным мышлением был намного больше.

слабость государства, практически на всем протяжении ее истории

Судя по тому, откуда в Россию пришла бюрократия (а это порождение государства) - я бы так не сказал. Это скорее на территории России до 18 века государства почти не было, и всегда были ничейные земли, а в Европах с этим уже к началу Крестовых походов было покончено.

Бюррократия это не сила государства, это метод управления им.

Человеку наплевать сколько у вас там бумагомарателей сидит, если у вас конечно нет силы заставить его им подчиняться.

Петр I мог себе позволить лупить князя Меньшикова, а вот Людовик XIV условного Д'Артаньяна мог максимум в Бастилию посадить и то не факт что его потом по результатам суда не выпустят.

Про слабость государства это Вы сильно зря.

Россия - бедная страна? А мне что-то в детстве говорили про нефть, алмазы, золотые прииски... видать, надурили. Спасибо, что открыли мне глаза на старости лет.

расскажите это тем кто получает зарплату чуть выше прожиточного уровня, какая Россия богатая страна. пущай себе сидят в своих разваливающихся хрущевках и радуются что в стране есть нефть и алмазы. и они богаты! просто это какието гады зажали богатство и не отдают… уже много-много десятков и сотен лет.

Ну почему обязательно в разваливающихся хрущевках, один вот под Геленджиком дворец себе отгрохал :-)
Нищета в России, по-хабровски говоря, не из-за hardware, a из-за software.
"Страна у нас богата, порядка только нет" (А. К. Толстой)

Искать золото и серебро начали еще при Василии темном, и только при Иване Грозном до москвы доехало первое русское серебро и свинец, везти его пришлось 4000 км. Чтобы построить сталеплавильный завод уголь пришлось везти с Донбаса к Екатеринбургу - 2200 км. Англия например на своей относительно небольшой территории имела уголь, железо, золото, серебро, свинец, сланцы, газ и т.д., а еще в придачу оживленное и достаточно спокойное море, чтобы все это возить и торговать.

Россия богата природными ресурсами, вот только они находятся так далего, что если бы не они - жизни там бы не было. В условиях рыночной экономики это означает, что в таких городах еда, товары и услуги будут дорогими, а зарплаты больше похожи на пособия по выживанию.

Если бы Лена текла с востока на запад... :)

Согласен. Развитие России не особо пошло по европейскому пути не потому, что русские какие-то плохие или тупые, а потому что были реальные причины. Лена течет не в ту сторону, степняки-кочевники под боком, пришлось столетями воевать за выход к теплым морям и т.д.
Но сейчас, в 21 веке, вопрос, как использует Россия свои ресурсы - для обогащения населения в целом или для обогащения отдельных граждан за счет страны, уже не от течения Лены зависит.

Отставание СССР было запрограммировано ограничением возможности личностного роста.

Приготовил чай с печеньками и сел жидать рассказа, как же это СССР "ограничивал его личностный рост".

Не зря говорят — чем моложе рассказчик, тем больше он пострадал от коммунистов. Сильнее всех пострадали родившиеся после 1991 года.

Не зря говорят — чем моложе рассказчик, тем больше он пострадал от коммунистов.

Эта крайность работает в обе стороны, от "пострадал" до хождений в красном галстуке.

Эта крайность работает в обе стороны, от "пострадал" до хождений в красном галстуке.

Простите, а другую сторону не расшифруете? А то я не понял.

Лучше всех при союзе жили люди, родившиеся после 1991)

UFO landed and left these words here
Консервами! Тыщами одинаковых банок, расставленных в причудливые скульптурные композиции.

Если период становления личности (он же - период наибольшей нейропластичности, обучаемости) прошел до 1991, то он проходил под влиянием партии. Чем Вы более обучаемы - тем больше приверженность идее и краснее галстук. По сугубо физиологическим причинам после 30-40 лет Ваши взгляды не меняются, даже если объективно в них есть, что корректировать.

После 1991 к информации, унаследованной от СССР, примешалось много информации из остального мира. А интернет вообще кратно уменьшил возможность пропаганды (любой) влиять на формирование идеологии.

вот ведь странно… вроде и «период» тот самый, и с «обучаемостью» неплохо, ну и идею «в общем» воспринимал позитивно — пока не ознакомился с «идеей» в письменном виде, при чтении/конспектировании классиков МЛ (в рамках Истории КПСС, М-Л Философии и даже политэкономии)… и еще до 91 «приверженность» как-то пропала…
> Если период становления личности (он же — период наибольшей нейропластичности, обучаемости) прошел до 1991, то он проходил под влиянием партии.

Что-то я ни в своём поколении (1973 г.р.), ни в соседних не вижу массового тяготения к красным галстукам и компартии. Есть инфантильность и жажда халявы (пресловутые 73%), но без тупой прямолинейной ностальгии…
Что ещё может влиять?

> По сугубо физиологическим причинам после 30-40 лет Ваши взгляды не меняются, даже если объективно в них есть, что корректировать.

И это выглядит как необоснованное преувеличение.

Вы зайдите на пикабу или на ютуб на канал к гоблину. Там молодежи, мечтающих о возращении Сталина и СССР более чем достаточно. Как в середине 80-х все верили, что в гулаге сидела половина населения и выиграли ВОВ только мясом, так сейчас верят про молочные реки и кисельные берега во времена СССР. Один бред для поклонения заменили другим бредом, реальная история никого не интересует.

> Вы зайдите на пикабу или на ютуб на канал к гоблину.

Ну вот я в Киеве всю жизнь и потому российской целенаправленной агитации напрямую не подвержен. А собственная у нас очень разнородная — ну да, коммунистическую агитацию (в своих СМИ) запретили около 2015, но с востока всё равно идёт мощный поток; но есть и встречная, естественно, до предельного радикализма. У дочки был одноклассник — откровенный коммунист-сталинист — редкость, но вживую.

Потому я и не понимаю связь — ну да, добавилась информация «из остального мира» — ну так она должна была, наоборот, ослабить влияние позиции «в СССР был рай». А у оппонента получилось как-то наоборот.

Ну и про несмену позиции я сомневаюсь. Моего деда «стукнуло» одним коротким эпизодом, когда ему было 47: когда у его конторы «мэр» (предгорисполкома) Давыдов после Куренёвского селя забрал построенный ими дом, полное доверие к власти и людям сменилось на абсолютную противоположность. Радикальный, конечно, контрпример, но IMO годится на опровержение.

Вы зайдите на пикабу или на ютуб на канал к гоблину. Там молодежи, мечтающих о возращении Сталина и СССР более чем достаточно.

Давайте считать сколько медведей в городе проживает на кв. километр, посчитав их в зоопарке и умножив на оставшиеся километры?
Во все времена воспитательный процесс шел одинаково - кто верит во все, кто сомневается и ищет. Сейчас тоже самое.

> Давайте считать сколько медведей в городе проживает на кв. километр, посчитав их в зоопарке и умножив на оставшиеся километры?

А статистику куда денем? Хотя бы такую: www.levada.ru/2021/06/23/otnoshenie-k-stalinu-rossiya-i-ukraina
вот она идеологическая накачка.

> Во все времена воспитательный процесс шел одинаково — кто верит во все, кто сомневается и ищет. Сейчас тоже самое.

Зато централизованное воздействие разное.
И к теме всего субтреда — именно это основной фактор, а не естественное смещение в коммунистическую сторону (которого нет).

Я не доверяю леваде в вопросах идеологии.
Я родился и вырос в СССР, и знаю количество окружающих меня, которые были идейными и которые были не такими (идейных были единицы)

> Я не доверяю леваде в вопросах идеологии.

Ну покажите ещё чей-то опрос.

> Я родился и вырос в СССР, и знаю количество окружающих меня, которые были идейными и которые были не такими (идейных были единицы)

Я тоже. Судя по нику, вы из Киева. Я тоже. У нас давление идеологии «вперёд в СССР, да здравствует Сталин» почти не чувствуется.

По сугубо физиологическим причинам после 30-40 лет Ваши взгляды не меняются,

Вы же понимаете, что Вы на форуме программистов, да? И что Вас сейчас попросят подробно описать эти самые "сугубо физиологические причины"? А то мужики-то не знают...

Справедливости ради, у родившихся в 1991 есть родители и даже бабушки/дедушки, которые существенную часть своей осознанной жизни провели до 1991 года, прекрасно все наблюдали своими собственными глазами и честно делятся наблюдениями/воспоминаниями с новым поколением.

А ещё есть мемуары с историческими свидетельствами и самое главное - архивные документы, вдумчивым анализом которых можно узнать и понять очень и очень много.

Бабушки дедушки разные бывают, особенно от локации зависит.

У меня был товарищь, ярый сторонник СССР (1987 кажется года рождения). Не веривший в дефицит и прочее.

Потом выяснилось что его семья жила в одном из "атомных" городков, который снабжался по 1 категории (то есть как Москва и столицы республик). И естественно проблемы советской системы там ощущались менее остро.

Ну а в 1991 весь спец. статус закончился и все эти люди оказались лицом к далеко не радужным реалиям.Так что такие люди вполне могли внушить ему картину утерянного рая.

А ещё есть мемуары с историческими свидетельствами и самое главное — архивные документы, вдумчивым анализом которых можно узнать и понять очень и очень много.

Поэтому многие до сих пор засекречены

Ну можно хотя бы взять паспортный режим и институт прописки как ограничение свободы передвижения. А если отмотать чуть дальше до паспортной реформы 53, там обнаружится целый класс людей передвижение которых было тотально ограничено. Отсутствие свободы передвижения никак личный рост не затрагивает?

Можно так же глянуть на соцреализм в искусстве, литературе, кино. Наличие требования восславлять социалистическую реальность никак не ограничивает творца? Так же можно вспомнить пущенные фактически под нож профессии журналистики, экономики и так далее.

да и вообще

Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения – его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны…

А если отмотать чуть дальше до паспортной реформы 53,

А если отмотать до Ивана Грозного, там вообще ужос-ужос.

Вот я и говорю: чем моложе субъект, тем больше зла ему причинили коммуняки.

Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения

То-то я в кружок "информатики и вычислительной техники" ходил. Неправильный у меня какой-то СССР был, недостаточно тоталитарный. Не застал я 53-го, Вы уж простите старика (ну, слава богу ещё не, но скоро).

А если отмотать до Ивана Грозного, там вообще ужос-ужос

Ну статья за нарушение паспортного режима вполне себе до конца ссср просуществовала. И более того ее ошмётки в виде проверки регистрации в Москве дожили и до 2000. Выдача паспортов крестьянам так же вообщем то не требует Ивана Грозного https://www.kommersant.ru/doc/1147485

То-то я в кружок "информатики и вычислительной техники" ходил. 

Ага. Я тож в 80 ходил. И тем не менее с цитатой можете ознакомится. Как и с преследованием генетики, каких отличных от марксистских экономических теорий и вагоном всего. Это рост то личностный никак не ограничивало? Лафа и свобода по сравнению со странами загнивающего капитализма?

ошмётки в виде проверки регистрации в Москве

Я Вам сейчас страшную коммуняцкую тайну расскажу: в условиях плановой экономики чтобы кормить наседение, надо знать, сколько этого населения где проживает. А если у Вас по переписи в городе X проживает 100 000 человек, а туда, никому об этом не сообщив, понаехало ещё 50 000, то ВНЕЗАПНО оказывается, что хлебокомбинат, гад такой, хлеба на всех не напёк, ибо телепатией не обладает.

И тем не менее с цитатой можете ознакомится.

Я и говорю: давайте ещё к Ивану Грозному отмотаем — вон где ужос-ужос. А я рассказываю про то, что видел лично я. Лично МОЙ личностный рост никто не ограничивал (да, и прежде чем Вы зададите любимый вопрос: отец инженер, мать почтальон, беспартийные). Зато сейчас, на хабре, меня никто-никто не ограничивает, а вот с утра карма была 12.

Я Вам сейчас страшную коммуняцкую тайну расскажу: в условиях плановой экономики чтобы кормить наседение, надо знать, сколько этого населения где проживает.

А я открою другую - вот ровно вам об этом и говорили - ссср ограничивал личность и привели простой пример паспортный режим. Причины по которым он это сделал делал - второй вопрос, который вообщем то не рассматривался.

Я и говорю: давате ещё к Ивану Грозному отмотаем — вон где ужос-ужос. А я рассказываю про то, что видел лично я.

Ну окей. Коллега моей матери за пару лет до развала ссср писала диссертацию по Мандельштаму. Материалы для диссертации она читала под бдительным контролем 2 сотрудников 5 управления. Вроде как виднеется некое насилие над личностным ростом, а до Ивана Грозного далеко. Да-да, в плановой экономике просто хотели знать какие книги надо печатать

З.Ы А соцреализм, запреты музыки, литературы, и прочего вы не застали?

"Металлика". В беседе с журналистами лидер группы выразил свое "кредо" следующим образом: "...Выпивка и девочки, наркотики и деньги, главное - деньги! - вот что нас интересует". Самая известная композиция - "Медленная смерть" вошла в последний антикоммунистический альбом корпорации "Музыка для народа".

http://www.kompost.ru/nt_spisok_zapresennyh_grupp.html

Лично МОЙ личностный рост

И что? Знаете в самом диктаторском режиме в мире можно найти людей которые это заявят. Но миром правят средние числа, а тут СССР резко начинает сдавать.

Зато сейчас, на хабре, меня никто-никто не ограничивает, а вот с утра карма была 12

Ещё один срыв покровов - ваш личностный рост не должен мешать личностному росту других людей. По этому если какой то социум вас не хочет слушать вы вполне можете пройти в другой социум что бы вешать там. В ссср с этим были проблемы. История Карацупы весьма показательна.

Ещё один срыв покровов - ваш личностный рост не должен мешать личностному росту других людей.

Вы так говорите, как будто я бегаю за другими людьми и в морду им сую своё мнение с требованием его читать.

если какой то социум вас не хочет слушать вы вполне можете пройти в другой социум что бы вешать там. В ссср с этим были проблемы.

...и именно поэтому Вы так хотите его повторить. "Никакой свободы врагам (как нам кажется) свободы", ага.

При том, что я вроде бы как не проповедую, что надо "восстановить всё как было", а просто рассказываю свой личный опыт, в ктором тёмные фигуры в штатском почему-то не подглядывали из-за плеча.

Вы так говорите, как будто я бегаю за другими людьми и в морду им сую своё мнение с требованием его читать.

Ну если вы делали это в своем личном бложике все было бы окей. Но вы свое мнение выражаете на публичной площадке, причем частной. И вполне возможно что площадка может вас послать лесом. Или социум обитающий на этой площадке может послать вас лесом. Или меня. Это не есть запрет личного роста.

...и именно поэтому Вы так хотите его повторить. "Никакой свободы врагам (как нам кажется) свободы", ага.

Нет. У меня нет возможности это повторить. У социума есть возможность вас не слушать. Но это слабо пересекается с государственной цензурой.

а просто рассказываю свой личный опыт, в ктором тёмные фигуры в штатском почему-то не подглядывали из-за плеча.

Да ладно уж прибеднятся. Вы на ссылки на общие случаи - как паспортный режим, и свободу передвижений, или запреты музыки, искуства, пытаетесь ответить частным случаем - а у меня все впорядке было. Ну такое себе.

У социума есть возможность вас не слушать.

Вы несколько путаете "не слушать самому" с "не давать слушать никому — даже тем, кто вполне согласен с говорящим." Знаете, если на значение в профиле навести мышку, то видно, сколько всего человек проголосовало. И, сюрприз!, "слушать" меня хочет примерно столько же человек, сколько и "не слушать". Но именно последние — правильные, да.

Но это слабо пересекается с государственной цензурой.

А это Вы сейчас к чему? Где мы обсуждаем "государственную цензуру"?

Но именно последние — правильные, да.

Не путаю. Я вам лишь указал на то что определенная группа вполне может указать вам на дверь. И это абсолютно не равно "не давать слушать никому". У вас вагон места где вы можете вещать свои мысли. Вот как только социум хабра начнет носиться за вами по всему интернету снося к херам все площадки где вы попытаесь высказаться - тогда да.

Но именно последние — правильные, да.

Где вы это почерпнули? Я сказал что я лично - никак не могу поспособствовать повторению каких либо запретов в вашу сторону.

А это Вы сейчас к чему? Где мы обсуждаем "государственную цензуру"?

Вы в теме обсуждении государственных запретов в СССР начали писать про свою карму.

Тема была не про "государственные запреты в СССР", а про необходимость регистрации. Я Вам привёл логичное объяснение, зачем может быть нужна регистрация, отличающееся от Вашего нарратива.

Тема была не про "государственные запреты в СССР", а про необходимость регистрации. Я Вам привёл логичное объяснение, зачем может быть нужна регистрация, отличающееся от Вашего нарратива.

Тема была про то что в СССР со свободой личности и ее роста были проблемы. В ответ на ваше несогласие я начал приводить примеры. Запрет Металики тоже был кому то нужен, как и четкое следование соцреализму, как и экономическая теория только в рамках Маркса, и прочая лабудень. Но факт того что это блин кому то нужно, не отменяет факта что это ограничения личности о котором вам сказали

Запрет Металики тоже был кому то нужен

Скажите, пожалуйста: если ребёнок, которого Вы воспитали — вполне себе целомудренная девочка, а её кумир вдруг заявляет "моё кредо — выпивка и девочки, наркотики и деньги, главное - деньги!", то Вы совершенно ничего против иметь не будете, я правильно Вас понял? Особенно относительно наркотиков?

Ну если мои дочери начнут бухать и принимать наркоту потому что какой то певец это сказал - траблы не в певце, а во мне. Второе, если внимательно почитать цитату, а еще лучше перейти по ссылке, то можно обратить внимания что написана полная хренотень. К примеру никакой нет композиции "Медленная смерть", есть "Crepping death" - крадующаяся, альбом называется "Ride the lighting" и никакого антикоммунизма там нет. То есть уровень аргументации у партийных деятелей был примерно на уровне детсада.

Ну если мои дочери начнут бухать и принимать наркоту потому что какой то певец это сказал - траблы не в певце, а во мне.

Но Вам будет пофиг? Или Вы таки поговорите со своей дочерью?

нет композиции "Медленная смерть", есть "Crepping death" - крадующаяся,

Вы так говорите, как будто она бегом крадётся.

Почитайте хоть тот же хабр — тут иногда горе-переводчики такие перлы выдают!

То есть уровень аргументации у партийных деятелей был примерно на уровне детсада.

Это Вы ещё не вспомнили разнос, который в своё время устроили группе U2 за то, что "она названа в честь самолёта-шпиона", хотя на самом деле, конечно же, имелось в виду "ТыТоже".

Но Вам будет пофиг? Или Вы таки поговорите со своей дочерью?

Говорить о том что наркотики зло я уже говорил. Запрещать металику не буду.

Почитайте хоть тот же хабр — тут иногда горе-переводчики такие перлы выдают!

Это Вы ещё не вспомнили разнос, который в своё время устроили группе U2

Да-да. Вот только как бы перевод на хабре на вашу жизнь сильно не влияет, а когда такой горе переводчик начинает вам жизнь регулировать - начинает маячить какое то ограничение личного выбора, жизни ну и вот это все.

разнос, который в своё время устроили группе U2 за то, что «она названа в честь самолёта-шпиона», хотя на самом деле, конечно же, имелось в виду «ТыТоже».

Двусмысленность их названия совершенно намеренная: «Steve Averill, a punk rock musician (with the Radiators) and family friend of Clayton's, had suggested six potential names from which the band chose U2 for its ambiguity and open-ended interpretations»

Простите не понял. К чему это? В каких то релизах есть антикоммунизм? Или чего?

проиграл цитированию

поэтому уже неважно

К примеру никакой нет композиции «Медленная смерть», есть «Crepping death» — крадующаяся, альбом называется «Ride the lighting» и никакого антикоммунизма там нет.

Поскольку никто так и не написал, напишу я: альбом «Ride the Lightning» выпущен студией en.wikipedia.org/wiki/Music_For_Nations, как в советской агитке и указано.
Какая именно там смерть, медленная или крадущаяся, в этом контексте значения не имеет: советские артисты никакую смерть не воспевали.
UFO landed and left these words here
советские артисты никакую смерть не воспевали.
Коротко — вы неправы.
Думаю, я тоже могу ответить при общем согласии с позицией и подходом вашего оппонента:

> если ребёнок, которого Вы воспитали — вполне себе целомудренная девочка, а её кумир вдруг заявляет «моё кредо — выпивка и девочки, наркотики и деньги

1. Я не доведу (или по крайней мере постараюсь не довести) своего ребёнка до состояния, когда автор пусть даже отличной музыки — кумир. „Не сотвори себе кумира“ в современной атеистической интерпретации.

2. Я поясню своему ребёнку, что эпатажные интервью совсем не то, что на самом деле, и что такую музыку можно сотворить только работой много лет на износ.

3. Я поясню своему ребёнку, что лучший музыкант это человек, который разбирается по сути только в одном — как ему самому лучше всего творить музыку.

Этого должно хватить, чтобы любые подобные заявления про „кредо“ просто не воспринимались всерьёз. А дальше пусть хоть обвешается постерами, это не принципиально.

Остальное — ваши передёрги.
UFO landed and left these words here

Как Вы так воспитали свою девочку, что она с одной стороны- целомудренная, а с другой- у нее есть кумир, мнение которого для нее важнее ее же внутренних установок? Мне кажется, что в такой ситуации не с кумиром проблема, это надо в собственном котелке плов переделывать.

А Вы видели живых девочек в подростковом периоде вблизи? А в качестве отца?

:-). почему в прошедшем? прям щас вижу. и не одну.

Тогда должны знать, что у подростков в определенном возрасте сносит крышу.

это я знаю без дочерей, я тоже был подростком в определенном возрасте. Только какое это все имеет отношение к тому, че там сболтнет какой-то кумир?

Моим не снесло. «Что я делаю не так?» (tm)
Подозреваю, что «крышеснос» это по большей части неумение наладить контакт с ребёнком там, где он нужен.

Может просто повезло?

UFO landed and left these words here

В результате, если ребенок не хочет поверить родителю, когда тот говорит, что гулять ночами под воздействием не совсем разумно, он может (а главное - имеет желание) убедиться на примерах других, что такие действия не совсем разумны и могут привести к массе негативных последствий, благо этими примерами интернет полнится.

Огромное спасибо, что это всё написали — сэкономили мне время. Именно так это и сработало на мне. Все "опасные" вещи мне в детстве давали попробовать на собственном опыте под родительским присмотром. После того, как я поджёг спичкой листок бумаги (на железном противне, под присмотром матери с аптечкой наготове и отца с графином воды), и лично убедился, что огонь — это больно, желания играться со спичками у меня никогда в жизни не возникало.

(на железном противне, под присмотром матери с аптечкой наготове и отца с графином воды)

чёто вспомнились ролики на забугорном ютьюбе когда какиенить спички поджигают стоя наперевес с тремя огнетушителями ;) и набранным 911 на телефоне
==
а у меня было серьезнее, отец чинил розетку под напряжением и устроил такой бабах (с расплавленными пассатижами, зайчиками в глазах и полной темнотой в квартире) что я до сих пор несколько раз перепроверяю чтобы всё было отключено когда лезу чтото делать по электрике.

чёто вспомнились ролики на забугорном ютьюбе когда какиенить спички поджигают стоя наперевес с тремя огнетушителями

Ну дык родители, чего с них взять, это их работа — беспокоиться. Просто эту работу можно сильно облегчить, если часть её переложить на собственно объект беспокойства :)

UFO landed and left these words here
не, я не спорю, просто я вырос еще на нравах советского союза… с отливом свинца в консервных банках и постройки ракеты из самодельного пороха… выглядит немножно своеобразно ;)

Огнетушитель как раз лучше: он позволяет дать направленную струю точно в очаг и погасить за минимальное время с минимальным ущербом. Водой — ещё надо постараться полить в нужное место. Просто в то время бытовых огнетушителей ещё не было...

Балалайку в США уже можно призводить, покупать и продавать? как любитель Металлики спрашиваю.

Балалайку в США уже можно призводить, покупать и продавать?

Что значит "уже"? Да их полный амазон (как, впрочем, и eBay).

только что прошел по Вашей ссылке.

Currently unavailable.

We don't know when or if this item will be back in stock.

Запрет на балалайки вроде как (сам документов не видел, читал только на русском) ввели почти сто лет назад, в ответ на то, что СССР запретил ношение ковбойских шляп. Союз, в котором не давали развиваться личностям, запрет ковбойских шляп по какой-то нелепой случайности отменил в 1954, недоглядели. А вот в Штатах решили, что правовое поле пахать нельзя, и запрет на балалайки действует до сих пор, недавно продлен Обамой. Вообще, ввел вроде как Рузвельт, в 40-м, но ввел как-то неудачно, Аляска не имела статуса штата, и имела балалайку национальным инструментом, поэтому оказалось, что низя, но на Аляске- можно. А вот Клинтон, который Билл, тот уже закрыл это недоразумение, внеся Аляску в правово поле, стыдно сказать, ажно в 2000 году, миллениум и все такое. Так что покупайте их, на ибее. когда появятся в продаже. И смотрите, чтоб не напороться на правоверном ибее на российский контрафакт (за 294 настоящих деньги).

Currently unavailable.

We don't know when or if this item will be back in stock.

Ну балалайка не является популярным инструментом в США

https://www.handcraftedworldinstruments.com/Balalaika_for_Sale_s/1827.htm

Но здесь вам легко сделают, займет время и плюс пересылка из Орландо.

Запрет на балалайки вроде как (сам документов не видел, читал только на русском) ввели почти сто лет назад

Вот да. На английском документов не видел никто.

З.Ы Собственно стоит ходить по ссылкам которые вам скинули

В комментарии для StopFake развенчал миф и Максвелл МакКаллог, исполнительный директор Ассоциации балалайки и домры в Америке *, существующей в США с 1978 года: «В Соединенных Штатах нет и никогда не было никаких ограничений на обладание или изготовление балалайки, а также на игру на ней. В десятках американских городов существуют балалаечные оркестры, некоторые из них – не меньше тех, что существуют в России. Никакая специальная лицензия не нужна».

МакКаллог добавляет: «Это правда, что в США нет фабрик, которые бы производили балалайки или домры, но это совсем не из-за каких-либо лицензионных ограничений. Просто нет достаточного спроса для того, чтобы такой бизнес приносил прибыль».

*Ассоциация балалайки и домры террористическая организация, запрещена в США

одна из частей поправок Джексона-Веника :-). Причем, там довольно запутанная история, так как Россия из под действия поправки выведена, однако, сама поправка- все равно продолжает действовать (например, на узбеков- тоталитарное общество, однако), а так как запрет в ней прописан, как действующий на территории США, а сама поправка не отменена полностью, а только некотрые страны выведены из под ее дейтсвия- то юридически Джон из Канзаса может сделать балалайку для себя лично, но вот продать ее Джорджу с соседнего ранчо- уже нет (а Джордж, соответсвенно- не может купить- если только нелегально). живите теперь с этим.

Так «почти сто лет назад», «Рузвельт в 40-м» или одна из частей поправок Джексона-Вэника — принятых, напомню, в 1974, когда Рузвельт уже скоро 30 лет как почивал в бозе? В ответ на запрет ковбойских шляп или в ответ на запрет эмиграции евреев? И потом, поправки Джексона-Вэника, вроде, не запрещают даже импорт товаров, как таковой, а всего лишь предусматривают введение дискриминационных пошлин, а производство товаров внутри самих США и вовсе не затрагивают?

И потом, поправки Джексона-Вэника, вроде, не запрещают даже импорт товаров, как таковой, а всего лишь предусматривают введение дискриминационных пошлин

это целый пакет документов. как русскоязычный Вы знаете то, что важно для "нас"- русскоязычных. А нас эти поправки касаются только в части импорта-экспорта и отдельных персоналий. А вот полный пакет документов- несколько шире той его части, которая обсуждается в рунетах.

а, ну если тут сказали- то так оно и есть. и не было, и нет. сворачиваем дискуссию.

Вот как только социум хабра начнет носиться за вами по всему интернету снося к херам все площадки где вы попытаесь высказаться — тогда да.

Так ведь SJW именно это и делают, а зародились и действуют они как раз на западе. Это не ограничивает личностный рост?

По моему мнению вы абсолютно правы. Культура отмены - это ересь и цензура. Оно к счастью еще не достигла высот СССР и текущей России, но вполне может сравниваться с воплями наших активистов "резать как собак". Ну только одно маленькое замечание - это вообщем то левое движение

Так ведь SJW именно это и делают, а зародились и действуют они как раз на западе.

Дык, коммунистическая партия — это и есть партия "воинов социальной справедливости". Зародились SJW действительно на западе (в 19-м веке, Маркс et al), но действия начали с России. Сегодняшние западные SJW — это вторичный продукт переработки левого движения (франкфурсткая школа философии и прочий неомарксизм).

З.Ы А соцреализм, запреты музыки, литературы, и прочего вы не застали?

Не надо ко всему подходить однобоко, - почитайте про маккартизм и "Охоту на ведьм". У всякой медали есть две стороны, или Вы думаете, что у Ассанжа и Сноудена цвет крови как-то отличается.

Quod licet Iovi, non licet bovi.

Я знаю про Маккартизм. И тем не менее Маккартизм:

  • Осужден

  • Существовал 2 года и близко не валяется по числам рядом с борьбой например с генетикой, с абсурдизмом в искусстве, и миллионом других вещей которые в СССР были поставлены на поток

  • Да, да, да. Свободу Анджеле Девис

Да-да, в плановой экономике просто хотели знать какие книги надо печатать

Но "Канал имени Сталина" под редакцией М.Горького напечатали. Рекомендую. Если нервы крепкие. Я еще в советские времена прочитал. Впрочем, я как раз на первом курсе учился, когда Солженицина начали критиковать. Семинар по истории КПССС. Преподователь, как обычно, "не читал, но не одобряю". Выходит, ему в спину, "кавторанг, закрой дверь". Возвращается, "кто???". Понимает, что спалился и сваливает окончательно под дружный хохот.

Лично МОЙ личностный рост никто не ограничивал

Дык. Спившиеся колхозники сюда не пишут.

Вы так говорите, как будто это лично я заставлял кого-то спиваться :)

Свою историю мы изучали в школе, в перестроечный или пост-перестроечный период. Мне тогда активно объясняли, как плохо было в нашей стране раньше, как все было беспросветно и беспробудно, и как хорошо было во всех остальных странах, и как же хорошо будет теперь у нас, с рыночной экономикой, свободой слова, правами человека и кредитной политикой ЦБ. Правда, почему-то не говорили про предстоящий скачок бандитизма, про то, как будут спиваться талантливейшие инженеры и конструкторы, выкинутые из их шараг, где им не давали развиваться, но зато давали творить и при этом платили за это деньги, не рассказывали, как будут падать в голодные обмороки одноклассники и много еще чего не рассказывали. Но зато рассказывали про прекрасное далеко- про Америку, Европу, Канаду и Зеландию.

А потом я вдруг узнал, что голодомор был не только у нас, но и у них. Прочитал про Великую Депрессию и про то, как сжигали хлеб, не у нас, а у них. Про плотину Гувера, на которой все было ничуть не лучше, чем на Беломорканале (а даже хуже). Потом я вдруг узнал, что будет, если методику оценки жертв голодомора применить к американской демографической статистике. Узнал про бомбардировки союзниками Дрездена- про уничтожение музеев и спальных районов, и старательное избегание повреждений стоящей под Дрезденом электростанции, питавшей заводы, производившие военную продукцию. Про переселение народов в концлагеря (это я про японцев, если что, в США). Почитал мемуары голландцев, попавших в зону американской оккупации, и сравнивших прелести демократии с ужасами немецких лагерей, и охреневших от того, что у немцев было все человечнее.

И как-то стал после этого больше понимать деда, который искренне уважал Сталина, отказался от должности в Гориполкоме Ленинграда и свалил в Красноярский край поднимать колхоз, который и поднял, не спиваясь, и вывел всех своих детей в высшее образование. Кстати, не любил спивающихся колхозников. только никак не винил в их спивании политку партии- его колхозники бухали не от отсутствия перспектив, наоборот- перспективы исчезали из-за бухания. не надо путать причину и следствие.

почему-то не говорили про предстоящий скачок бандитизма, про то, как будут спиваться талантливейшие инженеры и конструкторы, выкинутые из их шараг, где им не давали развиваться, но зато давали творить и при этом платили за это деньги

Если вы жили в Перестройку, то помните что в при Меченном гуманитарии радостно вопили по ТВ о том, что "настал век гуманитарных наук", а "поганые инженеришки" теперь нах не нужны, потому что есть гуманитарии, которым наконец-то дали СВОБОДУ нести любую ахинею про Духновость и Веру.

PS тем кто тогда не жил поясню: от нынешней Духоскрепности отличалось тем, что тогда абсолютно любой желающий мог себя объявить хоть посланцем Бога, хоть самим Богом во плоти, а РПЦ не могла пожаловаться в полицию на эти многочисленные расплодившиеся секты.

А потом я вдруг узнал, что голодомор был не только у нас, но и у них. Прочитал про Великую Депрессию и про то, как сжигали хлеб, не у нас, а у них. Про плотину Гувера, на которой все было ничуть не лучше, чем на Беломорканале (а даже хуже). Потом я вдруг узнал, что будет, если методику оценки жертв голодомора применить к американской демографической статистике. Узнал про бомбардировки союзниками Дрездена- про уничтожение музеев и спальных районов, и старательное избегание повреждений стоящей под Дрезденом электростанции, питавшей заводы, производившие военную продукцию. Про переселение народов в концлагеря (это я про японцев, если что, в США). Почитал мемуары голландцев, попавших в зону американской оккупации, и сравнивших прелести демократии с ужасами немецких лагерей, и охреневших от того, что у немцев было все человечнее.

С большей частью этих гоблинских выдумок я уже в свое время разбирался и выяснял что это новомодные фейки под современную совкофильскую повесточку. Либо сравнения совы с глобусом ( как например, тут выше комментатор сравнивал маккартизм при котором было казнено 2 человека и посажено в тюрьму около сотни, с "большим террором" при котором только расстреляны были сотни тысяч).

Но вот про Дрезденскую электростанцию слышу впервые, что-то новое придумали? Можно ссылочку, я люблю такое?

Ссылочку не дам, но книга называлась, емнип, "Оружие Круппа". и про электростанцию там было буквально строчка или две. дескать, оружейные заводы Круппа работали непрерывно всю войну, и даже электростанцию Дрездена, которая обслуживала какую-то часть его производств, бомбардировки пощадили, несмотря на тотальное уничтожение городских кварталов и исторического центра.

И там прям было написано, что бомбардировки старательно избегали бомбить конкретно эту электростанцию? А какая причина этому предлагалась?

Надеюсь эта причина заодно как-то объяснит, что 136 дрезденских промышленных заводов были разбомблены вхлам.

объяснение- электростанция питала заводы и город, и ее мощности не хватало на нормальную работу всего вместе. Однако, немецкие власти не могли оставить население и гражданские промышленные предприятия без электроснабжения. Им помогли высвободить мощности для полноценного обеспечения военных заводов, помогавших утилизировать немецкое и русское население на восточном фронте. ну и на будущее слегка подчистили историческую память немцам- нечего по музеям рассматривать подтверждения величия нации. а то решат еще, что у них многовековая культурная история и возмечтают о большом и великом сами.

Я вам не поверил - и не зря.
Очень легко найти эту книгу в интернете.

Поиск в ней по слову "Дрезден" дает ровно одно упоминание вот в этом абзаце:

К ужасу Круппа, большой ценитель пива и острой шутки, весельчак Штотцель на этот раз точно следовал программе католической партии. В прошлом он искусно лавировал по вопросу о «Силлабусе» папы Пия IX[23] [24]. Теперь же он выступал с речами по всему Эссену, разоблачая вооружение. Действовать подобным образом — все равно что нападать на судостроение в Гамбурге или на производство фарфора в Дрездене. Такого человека надо было убрать, и, чтобы покончить с ним, Альфред лично выбрал кандидата националистов. Конкурентом Штотцеля, как информировал Бедекера «великий Крупп», станет собственный сын Альфреда — Фриц.

Ничего про бомбардировку Дрездена. Поздравляю вас соврамши, что и следовало ожидать конечно. Впрочем, учитывая что все остальные фразы в вашем абзаце были фейками, было бы забавно если бы Дрезден оказался исключением.

а какое Ваше объяснение уничтожения Дрездена и массового сжигания мирных жителей в нем? в чем, так сказать, был стратегический замысел операции?

Узнал про бомбардировки союзниками Дрездена- про уничтожение музеев и спальных районов

Сталин вообще сам уничтожал музеи и районы центра Москвы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Генеральный_план_реконструкции_Москвы

Часть современного исторического центра Москвы дожила до наших дней только благодаря тому что Германия начала бомбить Москву.

Вот спасибо им огроменное за спасение Московских музеев! облагодетействовали.

Ленин сам Петербург от бревен чистил, а Сталин сам- от музеев. Богата история государства Российского !

который и поднял, не спиваясь, и вывел всех своих детей в высшее образование

Замечательно. Уважаю. Но это никак не отменяет факта, что колхозники получили паспорта в 1974-м году (за год до моего рождения), или экономических проблем советского социализма, которые тоже влияли на возможность самореализации, и которые я наблюдал своими глазами. Разочарование в идее движения к коммунизму, я тоже наблюдал (ага, анекдоты и довольно циничные комментарии взрослых по поводу высказываний молодого пионера).

Естественно, всё это не отменяет и положительных моментов. Всеобщее образование и прочее. Как иллюстрация: книжный магазин в богом забытом ауле у бывшего Аральского моря.

Но вот записывать параноидального усатого администратора в плюсы - это извините.

Ну и я не уверен, что отсутствие простой возможности покинуть колхоз никак не влияло на количество спившихся.

Ну Вам с кармой еще повезло, сейчас борцуны за демократию налетят и распнут на первом же столбе. И да, лишат права голоса. Демократия епт...

А теперь укажите на моё высказывание в данной дискуссии, которое "является бредом", пожалуйста.

Вам нужно мое личное мнение? Ну к примеру:

Приготовил чай с печеньками и сел жидать рассказа, как же это СССР "ограничивал его личностный рост".

А к чему это?

Если б Вы сказали "СССР ограничивал личностный рост отдельных индивидуумов", я бы Вам слова не сказал. Однако Вы сказали то, что сказали. Как известно, для того, чтобы опровергнуть общее высказывание, достаточно одного контрпримера. Я привёл один конкретный контрпример: ЛИЧНО МОЙ личностный рост никто не ограничивал (при том, что как я уже писал выше, мои родители не являлись членами партии). Ergo, ложность Вашей посылки в её текущем виде является доказанной.

ЛИЧНО МОЙ личностный рост никто не ограничивал (при том, что как я уже
писал выше, мои родители не являлись членами партии). Ergo, Ваша посылка
в её текущем виде является ложной.

Мне кажется вы как то косячите с дедукцией. То что какая то личность не испытывает ограничений, не значит что этих ограничений нет или что большая масса людей не бьется головой об эти ограничения. Я в данный момент живу хорошо, но факта что в моей стране миллионы живут за чертой бедности, не отменяет. В моем кругу, а это круг айтишников, социальное неравенство не сказать что бы сильно было распространено. Ну кто то больше кто то меньше, но не в разы. Но факт наличия такого круга никак не отменяет тот масштаб социального неравенства что есть в нашей стране. Частное необязательно является общим, и наоборот.

И ровно по этому я опровергая ваши мысли говорил об общих вещах - законы. Которые работают на миллионы.

То что какая то личность не испытывает ограничений, не значит что этих ограничений нет

Приведёте хоть одно моё высказывание, где я утверждаю, что "этих ограничений нет"? А пока Вы ищете — я чаёк поставлю, печеньки...

Приготовил чай с печеньками и сел жидать рассказа, как же это СССР "ограничивал его личностный рост".

Эм..... Алё, гараж, где в этом высказывании говорится про чей-то ещё личностный рост, кроме моего личного?

А в изначальном сообщении нигде про ваш личностный рост не говорится - там говорится про среднюю температуру по больнице. Если бы вы сказали "а меня никто не трогал", вряд ли последовали бы рассказы про ограничение передвижения, или соцреализм. Вам бы сразу сказали что частное не отменяет общего и дело с концом.

Приготовил чай с печеньками и сел жидать рассказа, как же это СССР "ограничивал его личностный рост".

А в изначальном сообщении нигде про ваш личностный рост не говорится - там говорится про среднюю температуру по больнице.

Простите, если в первом абзаце Вы не восприняли, что я жду от Вас рассказа о том, как СССР ограничивал лично мой личностный рост — не Васи, не Пети, а лично мой — то я очень не впечатлён Вашими способностями к восприятию текста на русском языке.

Приношу вам извинения за свое знание русского. И в качестве алверды выражаю вам восхищение вашими навыкам дедукции или ЧСВ (это уж на ваше усмотрение) - на общие принципы того что в СССР свободы было поменьше чем в западных странах, отвечать а меня не расстреляли, или работу со временой шкалой - аля это при Грозном было.

А мой ограничивал. Не давал возможность съездить за границу.

То есть "возможность съездить за границу" лично для Вас являлась абсолютно необходимым условием для личностного роста?

Ну, говорят, бывает. Лично для меня — не являлась.

Это называется "запинать ногами". Недавние события, когда полсотни человек ставили в коленно-локтевую позу многотысячные города, только лишний раз это потвердили

Не. Это называется группа людей считает что вы несете пургу. Она может быть права, она может ошибаться, но у нее есть право выносить такое суждение и избавлять себя от того что она считает пургой. Если большинство на хабре посчитает ваши мысли бредом - она может избавить себя от этого. Никакого нарушения свободы слова, демократии при этом не будет.

Давно так не смеялся. "большинство". ну-да, ну-да. Я даже и не сомневаюсь, что у ребят громящих маркеты такое же завышенное ЧСВ. Слава богу здесь большинство все-таки адекватны.

Вполне возможно что большинство посчитает мое мнение бредом и вышвырнет с хабра меня. И это опять же таки не будет нарушением свободы слова или демократии. Это так работает.

Стендап блин. Что за сказки про розовых слонов. Когда это "так" работало? Большинству нас рать на чье-либо мнение просто из-за нежелания быть "запиннаным ногами"

Ну если большинство за вас, или ему плевать, то это резко контрастирует с вашим изначальным заявлением:

Ну Вам с кармой еще повезло, сейчас борцуны за демократию налетят и распнут на первом же столбе.

Вы уж там определитесь

Вы уж там определитесь

Да чего непонятного-то? Вам уже линк даже дали. Массы инертны, а борцуны мотивированы.

Вот именно поэтому аргументация, что "большинство не хочет [кого-то] видеть" редко бывает истинной. "Большинству" пофиг.

Да чего непонятного-то? Вам уже линк даже дали. Массы инертны, а борцуны мотивированы.

Ну если борцунов с одной стороны больше чем с другой, то статистика говорит что эти числа вполне могут быть применимы к тому большинству что мышкой пошевелить лень. И таки большинство либо вас либо меня лесом и отправит, так что продолжайте определяться.

Огромный такой смайл в полэкрана. Вы сами-то понимаете, что своими комментариями только потверждаете, то что процитировали? При чем я так понимаю еще не весь столичный офисный планктон проснулся(это я не про Вас, Вы-то идейный). Так что накидают всем в карму по самые помидоры. "большинство" же

К сожалению, понижение кармы всегда более мотивировано, чем повышение. Отрицательные эмоции вызывают более сильный побудительный отклик, нежели положительные.

Да. Отрицательный отзыв оставляют чаще чем положительный. Это работает не только на хабре, а везде. Дальше то что? А еще у нас две ноги.

Это работает не только на хабре, а везде.

Вот смотрите, я когда иду по улице и вижу, что человека повалили на землю, и толпой избивают, бьют ногами по лицу, ломают ребра, - я вступлюсь за человека на земле. Я могу не разделять его жизненную позицию, политические взгляды и гастрономические пристрастия. Но я ввяжусь в эту драку. Потому что я могу постоять за себя.

Большинство просто сделает вид, что ничего не происходит. В лучшем случае вызовет милицию. И я не могу их за это осуждать, в драке, знаете ли, иногда и пером может прилететь.

Я же постоянно наблюдаю, как от топика к топика кочует толпа "прогрессивных гопников", и попросту по одиночке запинывает карму любого, кто посмеет посягнуть на "святое".

В святыни возведены лозунги: "СССР = г_вно", "Все распилят", "Крепитесь, заграница нам поможет" и тому подобное. Не удивлюсь, если гопники-прогрессоры, подобно спецслужбам, отслеживают все сообщения по словам-меткам, уж больно быстро они прибегают с костетами и цепями в нужную тему.

При чем ИХ на самом деле очень мало, достаточно посмотреть на карму тех, кого они заминусовали. Кстати, странно, что администрация ресурса не обращает никакого внимания на этот факт, как и на количество "заминусованных". Или это не странно?

Вот смотрите, я когда иду по улице и вижу, что человека повалили на землю, и толпой избивают, бьют ногами по лицу, ломают ребра,

Слушайте это как бы мягко сказать очень сильная аналогия для минуса в карму. Если у вас организм похоже реагирует на несогласие с вашей позицией выраженной через сообщение или через минус, мне кажется вам стоит вообще избегать социума.

Я же постоянно наблюдаю, как от топика к топика кочует толпа "прогрессивных гопников", и попросту по одиночке запинывает карму любого, кто посмеет посягнуть на "святое".

Есть люди которые бегают и с другой стороны плюсует вас и минусуют меня. И мы приходим ровно к тому выводу что если вас больше минусют то социум отвергает вас. Если меня то социум отвергает меня. Если социум отвергнет меня - ну значит такова жизнь. Если вас - ровно тоже самое. Нарушений тут свободы слова тут нет, как и демократии. Наоборт демократия в действии. см. рисунок 1

В святыни возведены лозунги: "СССР = г_вно", "Все распилят", "Крепитесь, заграница нам поможет"
и тому подобное. Не удивлюсь, если гопники-прогрессоры, подобно спецслужбам, отслеживают все сообщения по словам-меткам, уж больно быстро они прибегают с костетами и цепями в нужную тему.

Ну как человек зацепивший СССР и смотрящий на текущее положение дел, с двумя первыми лозунгами согласен, хотя как для продажного либерала ничего святого для меня нет. А ваша мысль о наличии заговора это очевидная глупость. Достаточно погуглить соцопросы айтишников что бы увидеть что этот социум довольно сильно дрейфует в сторону либерализма, демократии и заграницы. И вы получаете минус просто потому что вероятность что ваше сообщение прочитает человек разделяющий эти лозунги гораздо выше, чем не разделяющий. И мы получаем обьяснение факта без использования дополнительных сущностей

Достаточно погуглить соцопросы айтишников что бы увидеть что этот социум
довольно сильно дрейфует в сторону либерализма, демократии и заграницы.

Когда количество заминусованных в несколько раз выше, то либо что-то не так с опросами, либо понятие либерализма каждый трактует по-своему.

Когда количество заминусованных в несколько раз выше, то либо что-то не так с опросами,

Что чего выше? С таким мнением как у вас минусуют чаще, чем с таким мнением как у меня? И это обязательно следствие заговора? Почему не наоборот? Весь хабр разделяет мнение что "ссср - дерьмо", "все распилят", а любое не согласие с этим продукт ботоводства Пригожинных?

либо понятие либерализма каждый трактует по-своему.

И еще раз. Понятие либерализма ни разу не заставляет вас выслушивать мнение которое высчитаете глупым. В рамках своей территории вы можете указать на дверь человеку который несет по вашему мнению ересь. Хабр является территорией социума айтишников - и этот социум может указать на дверь тем людям которые несут по мнению социума ересь (и да этот социум как и отдельный человек может ошибаться). Что тут не так?

Понятие либерализма ни разу не заставляет вас выслушивать мнение которое высчитаете глупым. В рамках своей территории вы можете указать на дверь человеку который несет по вашему мнению ересь.

Скажите, Вы правда-правда не отличаете "я не хочу выслушивать" от "я не хочу, чтобы другие выслушивали"?

В первом случае Вы закрываете вкладку в браузере. Во втором случае Вы минусуете карму.

Скажите, Вы правда-правда не отличаете "я не хочу выслушивать" от "я не хочу, чтобы другие выслушивали"?

В первом случае Вы закрываете вкладку в браузере. Во втором случае Вы минусуете карму.

Скажите а вы правда не отличаете "вас не хотят слушать" и "вам не дают говорить"? В первом случае вам указывают на дверь и просят покинуть частную площадку, во втором вам не дают говорить ни на одной площадке, в том числе и на вашей

В первом случае вам указывают на дверь и просят покинуть частную площадку,

Есть одна маленькая проблема: владелец площадки не просил меня покидать её. Более того, ему даже и просить не надо — он может сделать, чтобы я (да и кто угодно) покинул площадку всего-навсего лёгким движением мышки.

Владелец площадки решил что на его частной собственности социум иметь возможность указывать тем кому надо ее покинуть, и дал в руки этого социума инструмент - карму. И когда социум говорит мне или вам - идите лесом, это не нарушение свободы слова и не затыкания рта, просто социум требует покинуть его частную территорию и пользоваться другой

Ну когда же Вы научитесь точности формулировок?

социум требует покинуть его частную территорию

  1. Не "его", а "предоставленную ему в пользование владельцем". Это "частная территория" принадлежит владельцу.

  2. не "социум", а "активные (в данном конкретном вопросе) участники социума". Пассивному большинству, как всегда, пофиг. Решает активное меньшинство.

Не "его", а "предоставленную ему в пользование владельцем". Это "частная территория" владельца, и не надо

И какая разница? Управление этой частной территорией отдано на откуп социуму. И этот социум решил вот Вася Пупкин - идет лесом. Финита ля комедия. Без вопросов - можете написать владельцу что хабр уже не торт, и вполне возможно что владелец уменьшит права социума

Решает активное меньшинство.

И этот аргумент мы уже разбирали. Это активное меньшиство делится в тех же пропорциях то и молчаливое большинство. То есть если ваших активных сторонников больше, то и среди молчаливого большинства ваших сторонников больше. Или наоборот. Так что вас отправляет большинство - руками представительной демократии.

К слову о количестве плюсов к минусам, такая рассылка приходила в декабре всем на почту. Выходит, что ставят таки чаще плюсы.

Тут намешали вместе статьи, комментарии и карму. Хорошо было бы их представить отдельными категориями.
Совершенно верно. Но для опровержения гипотезы Wesha «Отрицательные эмоции вызывают более сильный побудительный отклик, нежели положительные.» этой статистики достаточно.
+33282 / −342
А вот, сколько плюсов и минусов вы поставили за этот год к постам, комментариям и в карму

Моя статистика.

Когда количество заминусованных в несколько раз выше

Проблема даже не столько в этом. Проблема — как можно было в наблюдать в 2020 году: 1000 голосов — 490 за, 510 против, но в результате 20 человек постановили, что 490 слушать оратора права не имеют (хотя были совсем не против).

Эти умопостроения красивы в теории, а на практике кроме лицемерия там ничего нет. В одном государстве прямое ограничение «свободы слова» по приказу Партии. В другом государстве нет, конечно, прямого ограничения свободы слова по приказу Партии. Но все СМИ контролируются несколькими олигархами уважаемыми людьми, которые сами хорошо понимают, в чем их интересы, а если вдруг не понимают, так правительство всегда может им объяснить, что не надо пускать в эфир опасное марксистское говно.

а если вдруг не понимают, так правительство всегда может им объяснить, что не надо пускать в эфир опасное марксистское говно.

Хабр тоже контролируется олигархами? Если здесь за марксизм минусуют за этим стоят капиталисты?

«За марксизм» здесь минусуют обкурившиеся демшизы мамкины стартаперы :) При том ладно бы за марксизм — довольно спорная, имхо, экономическая теория, кто-то плюсует, кто-то минусует, ОК. Они минусуют за каких-то своих внутренних демонов, которые существуют в их воображении по причине накурки демшизой.

Сильное подозрение что вы щас отправитесь в реадонли за эпитеты.

Ой, не ли просветите меня - очень интересно. Если вам плевать на мнение социума, уважения этот социум и его решения у вас не вызывает - что вас здесь держит то?

Мне непонятно ваше недоумение. Здесь бывают интересные посты — не очень часто, но бывают, я их читаю. Бывают интересные срачи в комментариях — тоже не часто, но чаще, чем посты, я в них иногда участвую. У меня вызывают уважение и авторы интересных постов, и авторы годных комментов — впрочем, а если бы и не вызывали, посты с комментами от этого хуже не стали бы. Мнение социума? Ну, вызывает определенный интерес, как явление. Или мнение социума непосредственно в мой адрес? Тут, наверное, можно было бы заявить, что оно меня прям совсем-совсем вот ну совсем не волнует — но, всё-таки, если сам пишешь хотя бы комментарии, такое заявление, наверное, было бы излишним кокетством, однако я не задумывался глубоко над этим вопросом, поэтому большего не могу сказать. Да и к чему льстить себе — социуму пофиг на меня, и это чувство, по большей части, взаимно.

Плюс в карму от человека без кармы, и мне тоже на это пофиг

Если вам плевать на мнение социума, уважения этот социум и его решения у вас не вызывает

Как говорил в FIDO, "отучаемся говорить за всех". Социум неоднородный. "Одному нравится арбуз, другому свиной хрящик." Условно говоря, кому-то не нравятся любители арбуза, но это не значит, что у него не вызывают уважения прочие.

Ага. И у этих неоднородных социумов есть свои правила, в виде консенсуса, где то фрак на входе, где отсутствие мата, а где то пейсы или крестик. И уважение это соблюдение этих правил при посещении этого социума, даже если ты не согласен с ними. Я атеист, и требование покрытой головы у моих дочерей в церкви - глупость. Но я туда либо не пойду, либо буду соблюдать. А если я пойду и буду требовать в отношении менять не соблюдать эти правила, орать что они глупые или еще чего - я мудак, который не проявляет уважение к социуму.

А кто же владеет Тематические Медиа? Голуби, что ли?

а если вдруг не понимают, так правительство всегда может им объяснить

Это то самое правительство у которого в свое время президента забанил Твиттер на своей площадке? Ну-ну. Или вы из тех, кто верит что у настоящего провительства за спиной стоит скрытое правительство из жидорептилоидов?

По поводу же того что "все СМИ контролируются несколькими олигархами" - вы просто лжете. Есть множество, тысячи и тысячи мелких СМИ которые контролируются никем кроме как их владельцами. Более того, как на постоянно рассказывает Кремль - каждый блог это тоже СМИ, так что получается что их миллионы, и вполне очевидно что большинство из них не управляется напрямую олигархами.

Если же вы хотели сказать "все крупные СМИ контролируются несколькими олигархами" - ну так а как могло быть иначе? Вполне очевидно, что крупных СМИ не может быть по определению много, т.к. большинство людей не могут целыми днями их читать. Т.е. их всегда будет несколько и владельцев их будет несколько. А так как нормальное СМИ всегда приносит деньги, то очевидно что даже если изначально его владелец не был олигархом - то как только его СМИ стало крупным, он им стал. Как видите, все прекрасно объясняется по обычным капиталистическим законам, и без привлечения каких-то теорий заговора. Единственный способ это изменить - это запретить СМИ зарабатывать деньги или запретить СМИ становиться крупным. Оба этих запрета только ухудшат покрытие новостями и "независимей" СМИ от этого не станут.

Это то самое правительство у которого в свое время президента забанил Твиттер на своей площадке? 

Ммм, то бишь, показал, что даже у президентов США нет индульгенций в контексте исполнения принятого соглашения об использовании частного сервиса? Да, это вам не автократия с захваченными режимом телеканалами по всей стране.

Именно. Поэтому когда мне рассказывают про то как американское правительство якобы контролирует и цензурирует все СМИ - я могу только посмеяться.

А когда Американское правительство запрещает своим компаниям сотрудничать, например, с Huawei, что ведет для них к миллиардам прямых убытков и недополученной прибыли, вы тоже смеетесь над его беспомощностью?

Ммм, то бишь, показал, что даже у некоторых президентов США нет индульгенций

There. Fixed that for you.

У некоторых других президентов США индульгенция, кажется, есть :)

Забавно, что вы пишете по-сути примерно то же, что я написал в комментарии, на который вы, якобы, отвечаете: одно общество устроено так, другое — иначе, одно общество живет по одним законам, другое — по другим, в одном обществе чрезмерная «свобода слова» подавляется одними методами, в другом — другими методами. После чего зачем-то (впрочем, понятно, зачем) приплетаете «теории заговора» и «скрытое правительство жидорептилоидов» и начинаете всё это в пух и прах разбивать. Заметьте, вы приплели заговоры и рептилоидов, я их ни словом, ни намёком не упомянул (тут можно было бы заметить, что это как раз неплохая иллюстрация моего коммента выше про стартаперов, но мы сдержимся).

Также забавно, что в качестве образцового примера соблюдения свободы слова вы выбрали «президента забанил Твиттер», но я воздержусь от дальнейших комментариев по данной теме, т. к. не особо слежу за современной политотой и не очень в курсе, за что там они забанили президента, в процессе какой именно политической грызни или фракционной борьбы олигархических кругов это произошло, сколько там реальной власти у ихнего президента вообще и у того конкретного президента в частности, и т. п.

При всём при этом, я не собираюсь топить «за савок», мне тоже прямая государственная цензура кажется куда худшим злом, чем недопуск в основные СМИ или бан в Твиттере. Хотя вон Джордж Лукас, например, считал иначе (что в СССР ему бы нельзя было только ругать Партию, а в США ему нельзя ничего, что не вписывается в коммерческий формат) — но он, вероятно, не знал про худсоветы…

«Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить» - приписывают Вольтеру. Так вот это- свобода слова. А то, что описали Вы- это именно цензура. Просто эту цензуру может делать группа лиц по признаку принадлежности к структурам власти и государственного управления, а может делать- группа лиц по признаку принадлежности к группе особо крикливых слушателей (странная формулировка, да? крикливые слушатели. но это Ваша формулировка!). Вы не обязаны помогать мне распространять мой бред или слушать его. Но если Вы деятельно мешаете мне распространять мой бред для тех, кто не считает его бредом- то это цензура. Если на меня за мой бред кричат, закрывают передачу или банят- то это цензура и нарушение свободы слова. А сказки о том, что в демократическом государстве у этой цензуры хорошие назначение, а в тоталитарном- плохое- это уже вопросы восприятия.

Не сочтите за занудство, приведенная вами фраза принадлежит английской писательнице Эвелин Холл, по этому поводу она сказала следующее:
" Это всего лишь парафраз слов Вольтера из «Очерков о терпимости» — «Думайте и позволяйте другим думать тоже»."

Согласитесь, смысл получается немного другой.

Если Вы хотите обсудить вопрос точности цитаты и историческое авторство оной- тогда да, смысл другой. А если про цензуру- то совершенно не важно, кто именно и в какой конкретно формулировке что-то подобное говорил. Я ее привел именно как "определение свободы слова в либеральном смысле", в хорошем смысле слова "либеральный". а не в том чучеле, которое из нее (из либеральной идеи) сделали к сегодняшнему дню.

Разумеется, у вас должна быть возможность высказывать свое мнение. Но из этого никак не следует что все частные площадки обязаны давать вам эту возможность. Если у вас есть право высказывать свое мнение - это не значит что вы можете придти ко мне в дом без спросу и его высказывать, это не значит что вы можете написать его на стенах моего дома, что вы можете написать его на Храме Василия Блаженного или на моем сайте или в моей газете или в моей соцсети. Отсутствие запрета вовсе не означает, что все должны бесплатно предоставлять вам свою площадку для высказывания вашего мнения по вашей первой просьбе. Создайте свою площадку - и высказывайтесь на ней свободно. Или если вы не можете и хотите использовать чужую площадку - например Хабр - как трибуну - то и принимайте правила этой площадки, включая, например, запрет спама, оскорблений и систему кармы.

Я знаком с этой цитатой. И согласен. Однако в этой цитате не где не говориться что я должен умирать за ваше право говорить ВЕЗДЕ и ВСЕГДА и бороться за нарушение прав других людей.

Ваше право говорить что вам угодно, может легко ограничеться моим правом не слушать. И по этому если вы придете со своими идеями ко мне в квартиру - я легко могу взять вас за шкирку и спустить вниз по лестнице - и это ни разу не нарушит свободы слова. Так же и на хабре - коллективный разум большинства может отправить и вас и меня вниз по лестнице - и это не нарушение свободы слова. У нас есть миллион площадок где мы с вами можем нести свой идиотизм.

Ваши права заканчиваются там где начинаются права другого человека. Эта цитата имеет приоритет над вашей.

И еще раз

Ваше право говорить что вам угодно, может легко ограничеться моим правом не слушать

И в очередной раз: Вы путаете своё право не слушать (закрываете браузер — и "не слушаете") и право других слушать.

И в очередной раз вы путаете право одного человека или группы людей не слушать вашу ересь, с насилием над личностью и правом личности говорить.

Так есть, условно говоря, не менее 90 человек, желающих слушать мою так называемую "ересь". Однако ещё 100 человек решают, что первые 90 не важны.

Никто не заставляет первых слушать. Однако мнения вторых уже никто не спрашивает.