Pull to refresh

Comments 1078

К обвалу рейтинга и хабрасуициду приготовился) Не поминайте лихом, если что.

Что такое это ваше общество потребления?

Когда человек может профессионально и с высокой производительностью выполнять узкий класс задач, получая взамен товары, произведенные другими узкими специалистами.

Если все будут окучивать картошку в свободное от работы время откуда возьмутся спецы и профессионалы?

Это ярлык, который наложил автор той серии статей которую я как раз критиковал в данном материале.

Что такое это ваше общество потребления?
Это общество, в котором экономические институты работают исключительно на то, чтобы заставить человека потреблять все больше и больше, даже если ему это на самом деле и не нужно, тратя на это всю свою энергию и время. И с массовой критикой тех, кому такой подход не нравится.

Можно и с другой стороны посмотреть. Это способ заставить человеков больше (или эффективнее) работать. Чтобы больше потреблять товаров, нужны 2 вещи: нужно эти товары изготовить, и нужно заработать денег, чтобы было за что их купить.

Тема обсосана сто раз уже: экстенсивность труда приводит к снижению производительности.

На том же Западе производительность труда выше в три-пять раз российской не потому что один человек работает по сорок часов в день, а потому что работает он интенсивно, выполняя в пять раз больше задач за единицу времени.

В производительности ключевые слова механизация и автоматизация. Один рабочий с экскаватором производительннее 100 рабочих с лопатами. Человек на экскаваторе не работает интенсивнее, но работы выполняет в разы больше.

Согласен с вами на 100%. Но не только, т.к. порой бывает автоматизация -огромные неокупаемые затраты. Почему? Каждый, кто желает, ответит сам. Но при дешевой раб. силе, т. е. низкой оплате труда, развития не жди. Это простой подход. Есть еще много остальных решений дополнительно, но.... К томк же общество потребления диктует свое.

Так надо думать что и как автоматизировать.

Автоматизация в первую очередь это о экономике, а не о технике.

Автоматизация- это об управлении производством рациональным, эффективным, безубыточным, прибыльным. А где вы видели автоматизацию без техники, современных технологий? И почему 5 с метлами рациональнее одной производительной техники. Или зачем управленческий состав в размере неимоверного количества работников (с печеньем, кофе и т. д.), если можно поставить один производительный ПАК. И т.д. А соответствовать сложнее,нужно постоянно развиваться, совершенствоваться профессионально. Наверное так проще. Надолго ли.

На все можно найти противоположные примеры.

Например, Россия - низкие зарплаты, развития нет (я не вижу).

Например, Китай - низкие зарплату, развитие есть (а зарплаты все растут).

В Китае низкие зарплаты?

Китай так уже давно впереди России по средним зарплатам.

Про это и написал. В Китае были низкие зарплаты, но при этом было развитие. Сейчас они обогнали Россию как по зарплатам, так и по развитию.

Вспомните какие инвестиции были в Китай, Южную Корею… В Россию тоже была возможность инвестировать например СтабФонд, но почему то этими средствами инвестировали экономики многих стран за пределами России.

Это вопрос на много-много миллиардов долларов: почему заработанные средства пошли не на инвестиции в свою экономику, а стали складываться в банках за границей, подпитывая чужие экономики (а в итоге вообще оказались конфискованы). Тут в голове начинают всплывать разные исторические ассоциации на тему (крипто)колоний и как раджи отправляли детей учиться в Европу (дети-заложники). Но с чего мы взяли, что сейчас используются методы, хорошо работавшие на протяжении веков? )))

я отвечал на вопрос почему в Китае развитие, а в России нет, и изменение зарплат как вытекающее из первого.

В Китае были низкие зарплаты, но при этом было развитие.

Которое было за счёт экстремально низких зарплат. Потому что говоря "низкие" стоит всё же уточнять, что средняя зарплата по стране была 40$ в 1992 году, например. Чуть больше 100$ она стала в 2001. По ППС там данные не лучше.

То есть основной инвестицией в экономическое развитие Китая был фактически бесплатный каторжный труд огромного числа граждан Китая.

При этом сейчас достаточно большое число производств "релокейтится" в Пакистан, Вьетнам, Индию и Бангладеш, где до сих пор экстремально низкие зарплаты это норма.

Согласен с вами на 100%. Но не только, т.к. порой бывает автоматизация -огромные неокупаемые затраты. Почему? Каждый, кто желает, ответит сам. Но при дешевой раб. силе, т. е. низкой оплате труда, развития не жди. 

Любая автоматизация подчиняется правилу 20/80. То есть 20% затрат дают 80% результата. Можно делать полностью безлюдные производства но это никогда не даст нужного результата.

Дешёвая рабочая сила не является обоснованием для отсутствия автоматизации. Сделать эффективный прокатный стан на исключительно ручном управлении у вас не выйдет даже с бесплатной рабочей силой. Потому что для управления (в полностью ручном режиме, без каскадного регулирования) вам придётся искать супермена, желательно с руками по числу клетей (а это 10++ для всякого сортового проката).

Поэтому внедрение промышленной автоматизации это в первую очередь про улучшение качества продукции, производительности производственных линий и уменьшение числа аварийных ситуаций. А потом уже про уменьшение затрат на оплату труда.

Вопрос не в интенсивности, а в рациональности средств производства. Стоимость экскаватора+ зарплата 1 человека меньше чем стоимость 100 лопат+зарплата 100 человек (если считать, скажем, за год).

А тут уже появляется другая задача. Нужно обеспечить экскаватор работой на год, иначе он окупится через 200 лет, а скорее, просто сгниёт за 30 и получим чистый убыток. Обеспечить работой 3 человека с лопатой проще. Для каждой задачи - свои инструменты. Траншею 100 метров рыть - экскаватор, 3 лунки под яблони выкопать - лопата.

Вы, похоже, не жили на Западе, и ничего не знаете про их "интенсивную" работу )

Как измеряется интенсивность труда? Если по ВВП на душу населения, то это очень спорный вопрос. Я у нас в стране вырыл котлован в 110м^3 и получил за работу 100 руб. И условный амер, нарисовавший жопой на холсте каляку-маляку и получивший за эту работу ахрлион баксов. Кто из нас работал эффективнее?

Если исходить из условной автоматизации и механизации процессов, то в текущей экономической модели наращивать её не выгодно. Я уже об этом писал. Увеличивая количество роботов, мы снижаем стоимость рабочей силы. Возникает петля с обратной связью, результатом которой становится то-что привести из Мексики кучу гастарбайтеров выгоднее, нежели поставить полностью автоматизированное производство. Маск не даст соврать :)

А как вы предлагаете мерять эффективность? Вы устали, пока копали, а он нет? Это не показатель. И про яму вы ничего не рассказали, возможно, она и вовсе никому не нужна. А каляка-маляка нужна (иначе бы за неё не заплатили).

И насчёт того, что механизацию наращивать невыгодно, предлагаю с другой стороны глянуть. Это размазывает доходы и прогресс по всему миру. Без гастарбайтеров получалось бы, что где-то полностью автоматизированный рай, а где-то живут натуральным хозяйством.

Не так давно была серия статей, где эффективность труда в промышленности измерялась количеством например добытой нефти, или тоннах стали. В РФ была достаточно высокая выбоработка одного сотрудника предприятия по сравнению с тем же Китаем(это чужое мнение, пруфов нет). А зарплата низкая и ФОТ на стоимости продукции почти не сказывается.

В интеллектуальной и финансовой сфере KPI рассчитать сложно, об это много пишут, универсальной методики не придумали.

Я бы сказал не "сложно", а "невозможно". Причём даже для добычи нефти. Пример 1 (внешние обстоятельства): Саудовская Аравия, воткнул в песок палку, пошла нефть, ведром черпаешь и разливаешь vs Россия, где надо глубоко бурить и тяжело качать. Кто должен получать большую зарплату? Пример 2 (внутренние обстоятельства): качаешь нефть ручной помпой vs приспособил электронасос. В каком случае должен получать большую зарплату?

Ну и вообще, если пытаться социализм устраивать, то сразу всплывут нерешаемые вопросы, в каком справедливом соотношении следует приравнивать работу грузчика, директора завода, программиста, бухгалтера. Не говоря о том, что два конкретных грузчика или программиста могут различаться по эффективности в разы.

Тотальный социализм как раз вреден. Нужна правильная смесь социализма с капитализмом: мелкие и малые предприятия — частные, средние — коллективные, крупные — государственные. Тогда все указанные вами вопросы очень легко решаются.
а кто будет решать, какие к чему относятся? и если я вырос «из мелкого» — я обязан акционироваться? а если у государственного предприятия упали объемы — государство его дарит работникам, да?
я ж говорю, вы (социалисто-коммуняки) только «отнимать и делить» умеете, да и то плохо…

Если совсем упрощать, социализм от капитализма отличается отсутствием частной собственности на средства производства. Другими словами, определённую долю экономической конкуренции можно допустить. Примером может послужить - "Сталинская экономика". Основные крупные предприятия находятся в государственной собственности и производят 70% валового продукта, остальные находятся в общественной собственности (артели и колхозы) и производят 70% разнообразия.

Почему крупные предприятия должны обязательно производить большую часть ВВП ? Google, Apple и Microsoft генерят больше прибыли, чем все американские заводы)

Почему крупные предприятия должны обязательно производить большую часть ВВП?
Необязательно бОльшую, достаточно чтобы крупные фирмы были государственными. Чтобы некому было подкупать государство.
Колхозы также были государственными предприятиями. Я бы даже сказал «шаражками».
Основные крупные предприятия находятся в государственной собственности и производят 70% валового продукта, остальные находятся в частной и производят 70% разнообразия.
Процентовка может меняться достаточно в широких пределах, но что-то типа этого.

Что выгодно выращивать сверх плана колхозы сами думали примерно до 1970-х. Потом назначенные сверху "эффективные председатели" заметно начали доводить с/х до ручки.

колхозы сами думали
Думали, скорее, председатели колхозов, а рядовые крестьяне просто впахивали сколько скажут, ибо у них даже паспортов не было, чтобы сбежать из «коммунистического рая».

Откуда тогда взялось столько горажан, если крестьяне не могли сбежать из деревни? И паспорт имел в то время совсем другое значение. Берёшь справку в управлении, что ты такой-то и такой и езжай куда захочешь.

Берёшь справку в управлении, что ты такой-то и такой и езжай куда захочешь.

'за границу, например в США было очень просто поехать, берешь загранпаспорт в МВД, и едешь'
правильно?

Справку в управлении выдавали до всеобщей паспортизации. В 20-е годы, действительно, можно было взять справку и ехать куда в справке написано. А в 30-е годы начали требовать паспорт, а не справку.

Колхозы именно что были в коллективной собственности. Именно поэтому и назывались КОЛХОЗ - коллективное хозяйство. Совхозы были уже в государственной собственности. С приходом к власти Хрущёва, в колхозы стали спускать план как и в совхозы, это послужило причиной развала многих коллективов, ибо не всегда удавалось вырастить то что приказали сверху.

С приходом к власти Хрущёва, в колхозы стали спускать план как и в совхозы

Колхозы были частью планового хозяйства всегда. Про пятилетки слышали? Вся страна работает на план, одни колхозы - как им удобно. Смешно.

Потому и были колхозы-миллионеры, в которых села были лучше чем город в те же времена - с магазинами, домами, асфальтом, библиотекой, школой и детскими садами.
Там где руководство понимало на чем деньги делать, там были небольшие производства. Например у колхоза были сады - обязательно будет некондиция, которую можно не выкидывать, а превращать в вино-кальвадос. С виноградниками тоже самое - культура невыгодная и убыточная, т.к. государство закупало по низкой цене, но можно гнать дешевое вино и конкурировать с водкой.

Потому и были колхозы-миллионеры

Так и люди-миллионеры тоже встречаются. И это не те люди, которые работают с 9-00 до 18-00 согласно спущенному свыше плану.

Там где руководство понимало на чем деньги делать

Воу, полехчи. Кто слишком хорошо понимал, к тем ОБХСС приходил.

Например у колхоза были сады — обязательно будет некондиция, которую можно не выкидывать, а превращать в вино-кальвадос.

Кальвадос, ага, аж два раза.
Шмурдяк «Плодововыгодный», жуткая жуть — вот это было да, за недорого.

Немарочные и марочные вина имеют разных поклонников. В данном случае - вполне законное производство и реализация самогона, приносящее прибыль производителю.

 Увеличивая количество роботов, мы снижаем стоимость рабочей силы.

Нет, стоимость рабочей силы не снижаем, во всяком случае значительно. Потому что чем более высокая степень автоматизации - тем больше вы тратите денег на её внедрение и обслуживание. Причём рост там экспоненциальный. В итоге вы отказываетесь от менее высокооплачиваемых работников, при этом нанимаете меньшее число значительно более дорогих. Или аутсорсите это, но чудес не бывает.

Возникает петля с обратной связью

Не возникает, потому что стоимость продуктов из областей с высокими степенями передела может состоять на 80+% из стоимости энергоносителей (производство электрической и тепловой энергии на ТЭС) либо энергоносителей и сырья (продукция машиностроения). ФОТ в крупном производстве - достаточно маленькая часть.

результатом которой становится то-что привести из Мексики кучу гастарбайтеров выгоднее

Внедрение промышленной автоматизации это не столько снижение затрат на ФОТ, сколько увеличение качества продукции, оптимизация её производства и снижение процента брака. Потому что отправить на крошение с последующей переплавкой заготовку на прокатном стане в каком-нибудь Пакистане потому что вместо каскадного регулирования за ~10к$ было поставлено ручное управление каждой клетью, будет стоить тебе 500-600$ за каждый случай. А если операторы ещё и затупят и будет забур (когда заготовка застревает в стане), то это встанет тебе 500-600$ + несколько часов простоя (~30...60К$ оборота в час, скорее всего в районе 4-6К$ прибыли без учёта возврата кредитов на строительство) , производственной линии. Что, как бы, больше годового ФОТа оператора прокатного стана в тех местах.

полностью автоматизированное производство

Даже если за очень много денег запилить производство полностью без кожанных мешков, это производство потребует очень много очень дорогих кожанных мешков на своё обслуживание и поддержание.

Маск не даст соврать

Что чрезмерная автоматизация дорога, вредна и без должного обслуживания и настройки приводит к простоям? Совершенно верно.

И да, если что, то практический опыт в автоматизации более десяти крупных производственных объектов (мелочь не входит в список).

За отдельные удачные примеры автоматизации можно не говорить. Давай возьмём сферического коня в вакууме, чтобы объяснить мою точку зрения.

Вот допустим - условный кап. мир в котором 10 предприятий не которых работают по 10000 чел. Они получают зарплату и потребляют продукцию этих предприятий. Мы решили их автоматизировать и роботизировать. В результате на 3 предприятиях осталось по 10 человек и высвободилось уйма специалистов. Возросли накладные расходы на оборудование, энергозатраты и прочие накладные расходы.

А вот зарплата этих оставшихся, вряд ли возросла сильно. Потому что "за забором ещё полно таких как вы" сказал мне директор. Мало того, зарплата у рабочих других предприятий тоже упала. Они услышали ту же фразу, да и надо же как-то конкурировать с теми тремя "пронырами".

Покупательная способность населения падает, цены на товары необходимо снижать, У первых 3 нет возможности к снижению цен, они вложились в автоматизацию, да и накладные расходы ни куда не делись, остальные могут просто выгнать часть работников и снизить зарплаты остальным.

В результате - стремительная петля кризиса.

Капитализм существует, покуда ему есть куда расти, пока есть свободные рынки сбыта, которые можно захватить. В нашем мире, свободных рынков не осталось, просто он чуть больше того СКвВ который я описал и у него есть определённая инерция. Только вот, вы новости читаете?

Капитализм существует, покуда ему есть куда расти, пока есть свободные рынки сбыта, которые можно захватить
Или покуда существуют достаточно сильные темпы НТП, чтобы постоянно создавать новые товары с новыми потребительскими качествами. В последнее время с этим тоже туго.

ну а если взять в расчет что люди как и заводы умирают и рождаются, а предпочтения на рынке меняются и возникают новые ниши для заработка (суборбитальные перевозки, например) и пропадают старые (нефть/газ уголь внезапно стал нужен в минимальных количествах), по-моему выходит круговорот , но только кризис всегда коснется тех людей, которые не хотят меняться (напр. осваивать несколько профессий за жизнь) и тех заводов, которые внезапно, тоже не менялись (буханку можно ж клепать столетиями) , а виноват вышел капитализм , а не сами люди, которые не хотели адаптироваться , такая точка зрения мне как то мне напоминает отчет, который подогнан под необходимый результат

Давай возьмём сферического коня в вакууме, чтобы объяснить мою точку зрения.

Давайте я сразу уточню: насколько ваша точка зрения является профессиональной в предметной области?

 В результате на 3 предприятиях осталось по 10 человек и высвободилось уйма специалистов.

При сокращении штата с 10000 до 10 человек вам надо будет довести степень автоматизации до 99,99(9)%. Для этого вам потребуются усилия значительно большего числа людей, чем 30000 человек не менее, чем на 10 лет. Да и производства будут уже будут вида "снесли, построили заново".

Возросли накладные расходы на оборудование, энергозатраты и прочие накладные расходы.

Я вам открою тайну, но при высоких степенях автоматизации расходы на энергозатраты и материалы падают. Потому что автоматика быстрее реагирует и ошибается реже кожаных мешков.

А вот зарплата этих оставшихся, вряд ли возросла сильно. 

То есть вместо условных тысяч механов и прочих младших инженерных сотрудников у вас остаются высококвалифицированные ИТРы (потому что низкоквалифицированные не поймут что с этим делать). Причём ИТРы со скиллами в куче смежных дисциплин. При этом они будут получать как механы?

Ну не говоря уже про то, что такой массовый отказ от рабочих будет стоить тысячи миллиардов нерублей.

Покупательная способность населения падает, цены на товары необходимо снижать, У первых 3 нет возможности к снижению цен, они вложились в автоматизацию, да и накладные расходы ни куда не делись, остальные могут просто выгнать часть работников и снизить зарплаты остальным.

Я не хотел бы доходить до снисходительного тона, но всё же придётся. Видите ли, завод работает несколько сложнее 1С-ки и погромирования. На заводе большая часть рабочих это люди, заменить труд которых роботами будет невозможно и необоснованно дорого. Иначе бы их уже поменяли. Нейросеть можно обучить погромировать на 1С (возможно никто подмены и не заметит). Но нейросеть даже понимая, что "вон тот подшипник на клети №3 скоро сдохнет" не сможет его поменять без рук и ног; для этого будет нужен робот, скорее всего специализированный. Автоматика, без применения дорогостоящих и быстрореагирующих систем машинного зрения не сможет понять, что "в линии проката, перед клетью 6 началось петлеобразование и надо поднять скорость у 7 клети и выше по каскаду", а оператор прокатного стана это может (после обучения). И в конце концов если всё-же что-то пошло не так и случился забур (а такое может произойти и без вины оператора) - потребуется десятки рабочих чтобы попилить газорезками пару тонн горячего металла, застрявшего в линии проката.

Поэтому идеи "ух ща достигнем высокой степени автоматизации и всех поувольняем" звучат хорошо, но от неспециалистов. Потому что:

1) Многие не конвейерные производства в целом не могут достигнуть высокой степени автоматизации за приемлемые деньги.

2) Автоматизация производств уже достаточно давно не приводит к заметному сокращению персонала: рядовой персонал остаётся как и был, а ИТРам приходится прокачивать компетенцию. Определённое количество рабочих мест высвобождается, но....

3) Для того, чтобы внедрить автоматизацию нужно создать автоматизацию. Это и производство средств автоматизации и проектный бизнес и СМР/ПНР. То есть перед тем, как сокращать 3*9990 сотрудников с вашего примера надо будет создать огромное количество рабочих мест.

4) Предприятия с чрезмерно высокой степенью автоматизации (значительно и неоправданно выше средней степени автоматизации по рынку) или не откроются потому что денег нет, или не смогут выдержать конкуренции.

Больше работать - это может и хорошо, но на что будет направлен весь этот труд?

Больше работать - это может и хорошо

Труд сделал из обезьяны человека (ц)

но на что будет направлен весь этот труд

Да. Пол Пот, например, всех, кроме тех кто с пистолетом, отправил рис выращивать и канавы копать.

Просто у них не было пистолета, чтобы его отправить.

Обезьяна живет инстинктами и не трудится. Если ваш предок обезьяна, то вы, исходя из это логики, формально ею и остались. Не сочтите за оскорбление)

Ну, слова «больше» и «эффективнее» не слишком связаны между собой. Второе очень желательно, и также нам надо скорее «меньше».
Но если не вдаваться в целеполагания такого устройства, что быстро приводит к теориям заговора, а смотреть «по итогу», то да: общество потребления заставляет людей работать и больше, и эффективнее.
Раньше эту функцию (для работников) выполняли рабовладельцы.

Чтобы больше потреблять товаров, нужны 2 вещи: нужно эти товары
изготовить, и нужно заработать денег, чтобы было за что их купить.

Чтобы больше потреблять товаров достаточно чтобы за ту же зарплату человек мог купить больше товаров. Например вместо того чтобы покупать один дорогой смартфон раз в 4 года, он будет покупать один дешёвый смартфон каждый год в 4 раза дешевле.
Или например вместо крутой качественной одежды которую можно носить годами, люди покупают дешёвое говно, потому что так можно постоянно ходить в чём-то другом, и плевать что такая одежда изнашивается от одного взгляда на неё.
Вот вам собствено пример общества потребления: когда количество потреблённого имеет большую ценность чем качество этого потреблённого.

когда количество потреблённого имеет большую ценность чем качество этого потреблённого

Ну, не знаю.. Выглядит как типичное соломенное чучело. Где вы находите телефоны, которые необходимо менять каждый год? Кому в этом мире может быть интересно, сколько лет моему телефону?

вместо крутой качественной одежды которую можно носить годами

Слышали что-то про моду? ;) А крутой качественной одежды много. И одноразового г**на тоже много, каждый выбирает по своему вкусу и кошельку.

Мода это такое, для кого-то важна, для кого-то нет.

Второй момент, что сейчас ни цена ни бренд больше ничего не гарантируют.

К примеру, купил дорогие Саламоны - они развалились. На следующий год купил дорогие Скечерсы, они тоже развалились меньше чем за год. Со шмотками у меня примеров меньше, но тоже есть.

дорогие Саламоны - они развалились

Вы купили дорогую туристическую обувь и она, стоя на полке, взяла и развалилась? Плохо верится.

Внезапно, я в ней ходил, они были повседневной парой.

Ну и если душнить, то не развалились, а протерлись до дыр в местах сгиба от стопы к пальцам. За один сезон.

За последние 20 лет покупал 3 раза сапоги, и, несмотря на мои 130кг полностью сломалася(ну как сломалася, протерлася подошва) одна пара.
А вот сандали да, раз в два года. Но и стоят они в 5 раз меньше.
Хотите, чтоб носилося дольше — покупайте обувь дороже.
За те же 20 лет поменял 5 телефонов. Тоесть по 4 года они работают. Правда, из 5 телефонов — два я утопил в море и один разбил.

Сорян, дороже 100-120 баксов по курсу за пару летней обуви я отдавать не готов. И это дофига. Качество просто упало сильно, причём у абсолютного большинства. Перед этим были экко за те же деньги, они потеряли всякий вид, да, но я относил их пять лет и прошёл под десять тысяч в них.

Ну сейчас я хожу в тапках SOURCE Gobi Men's Black Inca, они меньше 100 баксов точно и несмотря на мой вес и круглогодичное использование с ходьбой не меньше 5 часов в неделю, они выдерживают где-то год-полтора(иногда с переклеиванием переднего ремешка). Тоесть в средней полосе это два года или больше.
Вид они практически не меняют. В конце протирается подошва.
Это очень достойный результат, поскольку при моей манере ходьбы большинство тапок дохнут за месяц максимум.

В России они не продаются, в Чехии от 2600 до 3200 крон, это опять те самые 100 баксов с небольшим. Причём, тут уже не кроссовки, а очень аскетичные сандали. И два года службы. По мне, звучит как не очень выгодная сделка

У меня последние 6 телефонов работают в среднем около двух лет, после чего я вынуждена их менять. Последний вон кирпичиком лежит, "ремонт не рентабелен".

От эксплуатации зависит. У меня все мои старые телефоны в состоянии “как новые” лежат на полке или подарены родителям и знакомым. А сестра каждый год разбивает или топит.

Упал с высоты где-то пол метра, внешне целый, разве что потертости на пластике есть, но теперь изображает плохой зарядник для аккумулятора. Утопленик один, в слюнях младенчика утоп тачскрин, потом ожил, лежит резервным, но там уже даже страничку хабра не посмотреть. У другого несколько раз микроюсб теряет контакты хронически, тоже как-то так избирательно один. У четвертого просто слетела прошивка. У пятого вздувались аккумуляторы, хотя зарядки все общие, использовались до и после без проблем. А до этих андроидов был на виндовсе с глючным тачскрином, сервис отказался признать заводским браком, достал неимоверно.

В этом-то и весь прикол, что они не смотря на то, что "как новые" лежат на полке "без потребления", а для "потребления" взяты новые.

Это общество, в котором экономические институты работают исключительно на то, чтобы заставить человека потреблять все больше и больше, даже если ему это на самом деле и не нужно
Ключевое слово — «исключительно», не так ли? Хотелось бы увидеть пример хотя бы одного такого общества, существующего в реальности, чтобы убедиться, что не происходит любимое занятие авторов подобных статей — обсуждение пустых множеств.

Он описал идеальное общество, ал-я из чёрного зеркала, и конечно же, это абстракция, в реальности всё смешано в разных пропорциях. И 500 лет назад была реклама всякого хлама, просто теперь она глубоко проникла в нашу жизнь и сканирует наши личные сообщения, чтобы продать что-то. Есть институты, которые ограничивают рекламу, всё-таки спама поубавилось, и тем не менее, все вокруг успешно успешные, идеально идеальные, потрать 3245623429 триллионов рублей чтобы сэкономить 500 тысяч часов, чтобы стать таким же или ты не {много эпитетов, перечисляемых в рекламе}. А если нет триллиона, то "Все говорят: АК, а как поднять бабла?"...

Что такое это ваше общество потребления?

ИМХО — это такое общество, где мало что радует кроме шопинга.
Проблема — чисто психологическая.
Можно сказать что это общество обездоленных.

Если человек не может придумать, чем себя занять - это исключительно следствие его ограниченности. У жителя развитых стран сейчас есть все возможности для творчества, саморазвития и получения разнообразных удовольствий помимо шопинга. Хочешь - в картинную галерею иди, хочешь - в оперу, хочешь - йогой занимайся или медитируй. Но большинство почему-то выбирает шопинг. И кто в этом виноват ?

большинство почему-то выбирает шопинг

Очень спорное утверждение. А если провести опрос не среди посетителей магазина, а в театре, например? Или в тренажёрном зале?

но для начала надо сравнить количество посещений театров, и количество посещений магазинов.
Увы, пару раз на Яндекс.помойка ввязывался в споры. Мне рассказывали, как замечательно в СССР путешествовали, какие были отпуска, как оплачивались больничные, как все ждали пенсию — но никто не вспомнил, «как классно работалось». тенденция, однако®

но для начала надо сравнить количество посещений театров, и количество посещений магазинов.

Получится сравнение зелёного с кислым ;)

В театры и на концерты люди ходят, залы не пустые. В магазины тоже ходят, очередей нет. Кстати, если смотреть по очередям - в СССР был просто культ шопинга и полная бездуховность, не то что сейчас ;)

в СССР был просто культ шопинга
— не без того… обсуждение «что, где и как достать» (включая «высокодуховные» книги и билеты, кстати) — было обычным явлением…
кстати, вчера шел домой через парк — поймал себя на мысли что в советские времена я бы встретил на пару порядков (да, в 100 раз) меньше людей на велосипеде (велосипед вообще считался либо «детством», либо «деревенщиной») или бегающих… Зато в советские времена мы точно знали, где искать «зависающих мужиков» (отцов некоторых ребят из наших дворов) — и это точно была не «пробежка в парке», и трезвяки не пустовали. И где валяются пластиковые бутылки из-под нитхинола — мы их использовали для брызгалок — мы тоже знали. Понимаете ведь, почему они валялись?

Понимаете ведь, почему они валялись?

Хм. Я заинтригован.

"Когда-то нитхинол был только на этиловом спирту". Пнятно.

Собственно, да, "Хищные вещи века" написаны в 60-е годы.

я, честно говоря, не знаю состав нитхинола в начале 80-х (а равно и технологию употребления), но был определенный контингент, употреблявший и это. Даже не «0.5 на троих и сырок», а вот такое… Кстати, это Челябинск, центральный район… (в «заводских» районах, типа ЧМЗ, ЧТЗ и Ленинского, «упомянутого» было не в пример больше)
Так что высокодуховность советских времен (я б даже сказал — точки расцвета советских времен, годов этак 1975-1984) не надо переоценивать.

P.S. Друзья, я рад что этой статьей удалось запустить дискуссию в комментариях. У меня нет ответа на все ваши вопросы по этой бесспорно сложной теме, но это не значит что вы не сможете найти их самостоятельно. Главное не ищите самый простой ответ, вникайте в проблему. Независимо от того согласитесь вы с моей статьей или нет - если она побудила вас разобраться в проблеме, то я рад этому.

Чтобы получить нужный ответ необходимо сформулировать правильный вопрос, а это тоже своего рода искусство.

Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа ©

Я согласен, ведь ответ известен: 42. Видимо решение всех наших проблем в том, чтобы научиться задаваться правильным вопросом.

Есть мнение, что ответ "что делать" довольно прост, хоть и не очевиден:

1. Система такая, потому что таковы объективные условия ее существования, слабо зависящие от воли отдельных людей.

2. Эти объективные условия включают в себя и условия для их изменения - за счет этого система таки развивается (сама).

3. Изменить систему можно только поменяв эти объективные условия. У отдельного человека на это нет никаких возможностей, даже если он "президент мира".

4. А вот разобраться в существующих условиях и понять, какая их часть ведет к прогрессу - человек вполне в силах.

5. Нужно способствовать развитию прогрессивных тенденций в этих условиях, которые в конечном счете и поменяют эти условия и систему.

Основа системы - способ производства и базовые экономические отношения, из него вытекающие. С изменением средств производства и с развитием производственных отношений, отличных от существующих рыночно-капиталистических, изменится и остальная система.

Ну, средства производства меняются в следствии технического прогресса. А с чего меняться производственным отношениям? Как раз с того, что новая техника используемая по-старому - менее эффективна энергетически, чем используемая по-новому.

Подробнее написал здесь: https://habr.com/ru/post/587396/
И здесь: https://github.com/marxizmo/noomarxism/blob/master/noomarxism.md

Мне кажется (имхо), что изменение производственных отношений жестко связано и со способами производства, и с удовлетворение потребностей при движении по пирамиде Маслоу (или ее эквиваленте). Насытили одну потребность -> включается (освобождается) новое мышление -> новый скачок в технологиях -> удовлетворение новой (более высокой) потребности, и т.д.

Мне кажется сказанное вами - только часть правды. Вторая часть - это накопленные знания и рефлексия на ними. Не все происходит естественно, например экономическая политика многих стран поменялась после появления работ Адама Смита. Я слышал, что многие дизайнерские решения в госаппарате США стали результатом целенаправленных исследований. Часто мы не можем лучше, просто потому, что не знаем как.

Не вижу противоречия: если какое-то решение явилось плодом целенаправленных исследований, то это значит, что данное решение стало лучше соответствовать естественной объективной необходимости. Ведь исследования на это и направлены - чтобы лучше понять, как оно есть, и сделать в полном соответствии с природой процесса, исключив возможные случайные отклонения от верного направления.

Собственно, я сам к этому и призываю: исследовать объективные условия, выявить и разобраться в их тенденциях развития, а дальше - целенаправленно поддерживать прогрессивные тенденции практически.

Возможно, противоречия в том, что перспективные экономические модели заведомо не обязаны быть естественными. На грабли "естественности" больно наступила Испания с "естественным" учением нумизматизма (богатые имеют много золота, давайте накопим мног золота и станем жить хорошо). Естественное в наши времена и уже успевшее частично устареть, учение Адама Смита, когда появилось, не воспринималось всеми, как естественное. Вообще с развитием цивилизации в обиходе человека появляется все больше не естественных вещей и идей. Возможно в естественности вы ищите устойчивой равновесности. Да, наверное в "естественных" условиях система (социальная или экономическая) достигнет какой-то естественной устойчивой орбиты вращения, но не обязательно она будет желательной и не обязательно не естественная система будет неустойчивой.

Я говорю про естественность по сути, а не по названию. Как определить эту суть - это другой вопрос.

не обязательно не естественная система будет неустойчивой

Обязательно. Вам следовало бы сказать: "не обязательно система, которую считают не естественной, будет неустойчива" С этим я бы согласился. Но это бы значило, что система по сути естественна, просто ее таковой не считают.

Я бы не согласился по части того, что система включает в себя условия по изменению самой себя. Я считаю, что любая устойчивая система содержит в себе кучу механизмов чтобы НЕ меняться. Причина: все сложные системы - хаотичны, и любые изменения порождают цепочки дестабилизирующих событий, поэтому любая система будет озабочена только тем, чтобы в зародыше гасить любые изменения, которые противоречат правилам этой системы.

Единственное логичное следствие из этого - любая система может быть изменена только в период своей максимальной нестабильности, когда сломаны механизмы "стабилизации". Как предложил бы Ленин - нужна революция, но как по мне это не самый эффективный путь (но точно самый эффектный). Как по мне, более надёжный путь - это образование и воспитание.

Вот тут и кроется самая занятная проблема: чему учить детей? На что мы хотим сменить то, что есть? На самом деле идея "отобрать и поделить" - на мой личный взгляд - не худший из возможных вариантов разрешения кризиса капитализма, но это лишь временное решение проблемы. Через 50 лет - опять придется отбирать и делить.

1) Насколько новая дивная экономическая модель, лучшая капитализма, уже изобретена?
2) Ели она еще не изобретена, то кто будет руководить и спонсировать ее изобретения?
3) Экономические модели воплощаются в жизнь обычно по естественным причинам: освобождение негров от рабства и равенство полов - это не заслуга поэтов и философов (таковых было немало и в античной Греции и в древнем Риме) - а изобретателя бензинового двигателя. Трактор возделывает землю лучше и дешевле, чем подневольный негр, а женщины незаменимы в работе на конвейерных линиях. Предположим, что лучшая экономическая модель изобретена, какие силы должны ввести ее в употребление?

Наработок на эту тему за последнюю сотню лет накопилось уже много, когда придет время (возможно оно уже пришло), то появятся и люди, могущие их воплощать (возможно они уже появились),

Воплощать, простите, путём принудительного перебора? А то одних "могущих" недостаточно, нужны ещё и "желающие".

нужны ещё и "желающие"

"Желающих" производит текущая система, особенно когда её рулевые начинают чудить. Необходимой для каких-то действий концентрации "желающих" пока что не видно. А "могущих" индивидов вообще не существует. "Могущим" может быть только большое организованное сообщество, состоящее из "желающих".

Насчёт принудительного перебора - исправляйте проблемы статуса-кво и думайте башкой, а не кошельком - тогда не придётся беспокоиться о "движении масс с высоким трением"

Что значит «путём принудительного перебора»? Вы про мысленный эксперимент или как?
Про «желающих» согласен с ответом MetromDouble
Если уже Википедия говорит об этом и систематизирует их, то можно только представить их реальное количество!

По большинству из перечисленных в википедии экономических моделей были проведены многолетние натурные эксперименты, которые на практике доказали их ущербность. Есть разница между тем, как автор книги по новому устройству мира хочет чтобы все сложилось по его заветам и тем, к какой равновесной ситуации приведут его заветы на деле.

То есть вы все-таки спрашивали о рабочих моделях? Здесь не подскажу. Но это не значит, что любая идея плоха, если у кого-то где-то что-то похожее не получилось.

Если не получилось у всех, кто пробовал и много раз - кое о чем говорит

не получилось у всех, кто пробовал и много раз
Ссылки в студию! (с)

СССP
КНДР
КНР (сейчас переход к экономической стагнации, авторитаризму и тотальному контролю над населением)
республика Куба,
что там еще коммунистического было или осталось на планете?

А что, разве Википедия только про коммунизм говорит (как вариант посткапитализма)? Как-то вы слишком обобщаете результаты экспериментов по одной теории на все остальные…
Или вы просто сторонник хаотического бессистемного развития общества?

Все эти страны, во-первых, не экспериментировали, а просто возникли и развивались в силу объективных причин, а во-вторых их нельзя назвать коммунистическими (в терминах марксова коммунизма).

То, что политические системы данных государств имели идеологии с коммунистической фразеологией еще не делает сами экономические системы данных обществ коммунистическими в тех определениях, которые дает научная (а не идеологическая) часть марксизма.

Про несоответствие практических примеров и того, как было в теории, думаю, много кто осведомлен. Но насколько полезна эта мантра?

Фронтмены данных государств внимательно читали и вникали в суть правильной теории. Как то ее поняли. Далее произошел естественный процесс осмысления и переосмысления. И насколько поняли старались реализовать.

С точки зрения позиции "практика - критерий истинности" получается, что кто бы не попытался освоить правильную теорию, понимают ее как то по своему и, по замечаниям многих комментаторов народе вас, реализуют всегда совсем "не так как в идеале" (учитывая что мы говорим про теорию, ярко противопоставляющую себя идеализму)

Не заслуживает ли этот повторяющийся феномен должного внимания, большего нежели фраза - в теории все было по другому?

Если партия (или общественная система) называет себя коммунистической, это не означает, что она является коммунистической по сути, как ее определяет теория.

Верно и обратное: по сути коммунистическая система или движение не обязано называть себя коммунистическим.

"Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по её сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями."

Как видите, сам марксизм это понимает и учитывает в своем методе. Не верь словам, зри в корень.

Изобретать не надо, надо понять, "как оно само". То есть нужно открыть, а не изобрести. Вы очень оптимистичны в вопросе возможностей человека и общества, я не считаю, что они в текущем своем состоянии вообще что-то могут "по своей воле, вопреки обстоятельствам".

Ну от кобылы к трактору как-то перешли, когда какой-то умник изобрел трактор.

К трактору перешли не когда его изобрели, а когда стало возможным производить трактора в промышленных масштабах, и ремонтировать их.

Но даже изобретатель трактора, что именно он изобрел? Двигатель? Колеса или гусеницы? Рычаги управления? Прицепной механизм? Это было соединение и использование уже изобретенного до него в некотором небольшом новом качестве. Эволюция техники - это тоже объективный процесс, там не получится по воле субъекта перепрыгнуть через стадии.

Так говорят обо всем, что стало привычным и вошло в обиход, но был человек, до идеи которого заставить тепловой двигатель пахать поле, такое применение теплового двигателя не казалось очевидным. Я слышал о одном голландце, который поставил на телегу ветряные лопасти и приводом соединил их с колесом. За такую, казалось бы очевидную идею, его тогда сожгли на костре.

а вам не кажется что так было всегда?
ну там в эпоху Римской империи например?
Британской империи?
В штатах?
Всегда.

И в противовес (начиная с Маркса наверное) сейчас есть условные страны "соц. лагеря"?
Где в приоритете "идея", а не рост потребления. Не кажется?

На практике - в приоритете рост благосостояния власть предержащий партии

Ну вот Тоффлер, будучи марксистом, кстати, заподозрил неладное и в итоге отринул марксизм и создал свою модель развития, в которой "социализм" - по-сути общество того же типа, что и "капитализм" - это все общества "индустриальной волны".

Я, кстати говоря, в этом вопросе со своим Ноомарксизмом все-таки стою ближе к Марксу. Тоффлер просто не понял, что коммунистическая идеология СССР не отражает его реалий. У Маркса есть ошибка в применении своего же метода, в результате которой марксизм стал политической идеологией пролетарской борьбы в рамках Экономической общественной формации, а не идеологией борьбы неких прогрессивных сил за переход к коммунизму.

Грубо говоря, в рамках Экономической общественной формации могут существовать различные способы производства: античный, азиатский, феодальный, буржуазый, ... советский (?). А коммунизм - это уже выход за рамки этой формации. Советский (так его назовем) способ производства стоит на линии перехода от феодального к буржуазному (капиталистическому), а не от капитализма к новой "формации", к коммунизму.

Результатом развития всех так называемых "социалистических стран" является индустриализация и развитие рыночных отношений, первоначальное накопление капитала (через по-сути госкапитализм) и дальнейший переход к капитализму. Это не "эксперимент провалился" (в истории невозможны эксперименты), а неверно поняты и неверно объяснены объективные процессы.

Ваше сообщение - один из примеров, почему коммунистические и околокоммунистические дивижения и идеи находятся при смерти.
Каждый пытается стать новым Марксом, идеологом, вождем. Создает блоги и пишет многостраничные эссе. Утверждает что именно его понимание правильно, а теории других - "неполны", "неверно объясняют ..."
Но никто не хочет объединяться и делать дело, никто не готов принять чужие идеи, потому что никто не хочет "вождя" над собой - все хотят быть вождями сами.

Объединяться с кем и для чего? Левое движение крайне разнородно, подобные публикации просто обозначают позиции. Всегда существует куча мнений по тому или иному вопросу, еще меньше, но все равно имеются разногласия уже и в научной интерпретации тех или других моментов. В итоге каждый развивает свою линию - и ничего в этом нет плохого. Движение вперед невозможно без критики старых идей и без формулировки новых.

UFO just landed and posted this here

Основная функция экономики - это создание благ, необходимых обществу для жизни и развития. Для успешного выполнения этой функции требуется определенное количество ресурсов, которых всегда не хватает. То есть, чем быстрее и больше можно произвести требуемых благ при данном количестве ресурсов, тем лучше.

Или, если мы сведем все требуемые ресурсы к их стоимостным выражениям, можно сказать, что экономика стремится к снижению стоимости производства благ, при прочих равных. Экономить при этом она будет человеческий труд, ибо любая стоимость в конечном итоге определяется общественно необходимыми затратами труда.

Так что если капиталистическая экономика и рыночные отношения на каком-то этапе развития применяемых технологий и техники становятся менее экономными в общественном масштабе, то внутри общества им вырастает альтернатива (чем больше разрыв - тем сильнее становится альтернатива).

Отсюда вывод: нужно познать законы развития общества, отыскать прогрессивную альтернативу и поддерживать ее развитие. И речь здесь прежде всего о производстве (коли оно лежит в основе всего прочего в обществе).

Это один из подходов к решению проблемы, построенный на определенном мировоззрении. Однако есть и другие мировоззрения и, соответственно, они дадут другие решения. Не знаю, что можно сделать в условиях, когда развитием общества управляет Бог. Наверное, только молиться. Или в рамках мировоззрения, где развитием управляет "царь". Наверное, только жаловаться ему или требовать его замены.

Основная функция экономики — это создание благ, необходимых обществу для жизни и развития.
Еще и распределение этих благ.
UFO just landed and posted this here
если капиталистическая экономика и рыночные отношения на каком-то этапе развития применяемых технологий и техники становятся менее экономными в общественном масштабе
а почему они становятся «менее экономными», если они, собственно, и направлены на «экономность».
внутри общества им вырастает альтернатива (чем больше разрыв — тем сильнее становится альтернатива).
замечательно. И сколько таких альтернатив выросло?
нужно познать законы развития общества, отыскать прогрессивную альтернативу и поддерживать ее развитие.

а зачем «искать» альтернативу, если она самостоятельно вырастает?
зачем «поддерживать развитие», если она сама и растет и пухнет, наливаясь силой, пока капитализм загнивает?
Если она действительно будет работать лучше, чем капитализм — капитализм сменится на нее естественным путем. Если будет работать хуже — зачем ее поддерживать?
Ну и еще традиционный вопрос — а кто будет решать «прогрессивна» данная «альтернатива», или «не прогрессивна»?
Это один из подходов к решению проблемы, построенный на определенном мировоззрении.
— ага, на мировоззрении «поведём железной рукой к светлому будущему».

а зачем «искать» альтернативу, если она самостоятельно вырастает?

Вырастет самостоятельно именно благодаря тому, что люди все равно будут искать и пробовать. Но есть разница - искать целенаправленно и осознанно, зная объективную подоплеку процесса, или тыкаться бессознательно, по-сути случайно. Разница в скорости наступления перемен и в роли конкретных людей в этих переменах - просто будешь не ты, а кто-то другой. Если это норм, то вопросов нет - можно просто ждать.

Если она действительно будет работать лучше, чем капитализм — капитализм
сменится на нее естественным путем. Если будет работать хуже — зачем ее
поддерживать?

Так поддерживать нужно только то, что тебе лучше. Вот люди жалуются, что их не устраивает капитализм и в его рамках они решения для себя не видят. Пожалуйста, вот тебе набирающая силу альтернатива, изучи, попробуй. Если это решает твою проблему - используй, развивай. Если нет - не используй, ищи другое.

Ну и еще традиционный вопрос — а кто будет решать «прогрессивна» данная «альтернатива», или «не прогрессивна»?

В конечном счете - будет решать практика. И локально (попробовал тут новое - получил больший результат, чем от старого), и глобально. Разные практические реализации будут сталкиваться и сильнейшая победит. Но теория - она на то и теория, чтобы изучить обстоятельства и спрогнозировать ход их развития.

В конце вы неизбежно уткнетесь в цель существования, и она всегда будет не материальна
Как будто это что-то плохое.
если не разбираетесь в религии, философии то разобраться будет очень сложно
Для обсуждения этих вопросов достаточно находиться в сфере понятий нравственность/справедливость/мораль — а это доступно каждому.
UFO just landed and posted this here
ну, спасся :-)
Однако статья, как и те статьи, на которые есть ссылка, беспомощна. Причина проста: все описываемые процессы обобщаются и покрываются термином «постиндустриал», осознанием того, что капитализм кончился как лидирующая и определяющая фаза состояния общества.
Потому происходит обсасывание частностей, выводы на такой основе не могут быть весомыми.

постиндустриал - это тот же капитализм, причем колониального типа, когда материальное производство вынесено в колонию

вот от этого непонимания — столько несуразных текстов.
капитализм, причем колониального типа,
это империализм. Да, там тоже есть свои стадии — сырьевые колонии и производящие.
постиндустриал
… имеет вполне материальные, проверяемые и даже измеряемые черты.
Главное в постиндустриале — впервые за всю историю человечества достигнутая независимость производства от численности персонала. Причём даже сельскохозяйственного производства.
Это, безо всяких преувеличений, грандиозное изменение — с грандиозными последствиями. Слабо осознаём, потому что внутри процесса находимся.
О последствиях (имеющих прямое отношение к теме поста):
Порядка 50% работоспособного населения уже сейчас просто не нужны ни для чего (ну, кроме унитаза), и процент этот монотонно растёт.
Следствия:
— снижение рождаемости, childfree, homosex и тому подобное будет расти и шириться, охватив десятки процентов населения.
— оказаться без работы уже не означает хоть какое-то приближение к голоду, денег и продуктов хватит на всех (привет коммунизму). Отсюда четырёхдневные рабочие недели, гарантированный минимальный доход и прочие способы размазывания фактического безделья. Эффективные менеджеры и «саботажники» (в терминах ещё одного недавнего поста) — норма жизни.

Непроизводительное население составляет большинство, и не только по количеству, но и по финансовым потокам и тем более по общественной вовлечённости. Миром фактически управляют бездельники (и они же стабильно выигрывают и будут выигрывать выборы) в соответствии с их интересами.

Масла в огонь подливает то, что со времени, когда главная причина смерти мужчин — старость, они, мужчины, стали фактически не нужны. И мир с приличным темпом идёт в сторону женского общества, причина тому — не феминизм, наоборот, он — следствие.

Мне всё это, ессно, не нравится — но это так. Единственная радость — через пару десятков лет станет технически возможным выращивание человеков in vitro. Исчезнет физическая необходимость в сексе — и во всей человеческой культуре, соответственно. Вот тогда тряханёт, так тряханёт. К счастью, я очень вряд ли до того доживу.

Как-то не верится в выращивание человеков. Пока даже отдельные органы вырастить не получается. А уж распутать все хитросплетение гормонов и прочей химии внутри матки и точно его воспроизвести... выглядит очень фантастично.

В центре каждого города будут инкубаторы. В котором будут выращиваться новые люди. Понятия "мама" и "папа" не будет. Людей будут воспитывать воспитатели и роботы.

чисто технически — никаких сомнений, вопрос только в выделении ресурсов и паре, ну, тройке десятков лет. Сообщений вроде этого уже немало.
Израильские ученые создали мышиные эмбрионы из стволовых клеток и дорастили их до восьмого дня развития — на этой стадии у них появляется план тела, симметрия и начинает сокращаться сердце.


распутать все хитросплетение гормонов
Эмбрион вполне прилично отгорожен от «хитросплетения гормонов» и, чем он старше — тем больше. Это не часть материнского организма, а отдельный организм.

А в моем понимании, настоящий "постиндустриал" - это комьюнитивизм: социально-экономический уклад, в котором ведущую роль играет сеть открытых сообществ, осуществляющих производство непосредственно общественного продукта на базе общественной собственности на коллективно используемые средства производства (элементарная ячейка уклада - производящее сообщество).

И возникает этот уклад сегодня в сфере информационного производства, на то есть причины. Даже если он останется в пределах только информационной сферы, но произойдет тотальная информатизация экономики - то он все равно распространит свое влияние на все общество.

Такая трактовка "постиндустриализма" мне кажется сильно ближе к исходным идеям Тоффлера.

это, увы, слова, которые можно повернуть как угодно. По дедушке Марксу, который был умница, всё определяет способ производства. Туда и надо смотреть, там и произошло сильнейшее изменение. Всё остальное — последствия этого.

Эмм.. Не понял. Как вы можете повернуть эти слова "как угодно"? Это и есть новый способ производства на базе современной техники и общественной собственности - свободное производство силами сообщества.

«свободное», «силами сообщества» — извините, всего лишь слова.
Потеря зависимости количества и качества произведённого от численности персонала — проверяемый и даже измеряемыйпризнак. Никакими словами, книгами и общественным возмущением его не отменить.
Именно эта потеря зависимости переворачивает общество, а не духовные устремления.

Эти термины имеют конкретную семантику, которую вы не понимаете (видимо), поэтому для вас они ничего не значат конкретно.

Это всё семантика замкнутой на себя гуманитарной говорильни без предсказательной силы.
В данном случае это особенно очевидно, потому что существует, повторяюсь, материальный, проверяемый и измеряемый критерий. Исходя из которого можно достаточно надёжно предсказывать последствия. И который проявляется достаточно сильно, чтобы оценить нижнюю границу масштаба этих последствий. Коротко «впервые в истории человечества», то есть никакие описания бывших ранее изменений не пригодны для описания грядущих.

Вы ломитесь в открытую дверь, мне не понятно, с чем вы спорите. "Производство силами сообществ" - это не пустые слова, это вполне ощутимые и измеримые вещи. Вот Linux считают крупнейшим совместным проектом в истории. Вы можете сами его попробовать (если уже не). Ни о каких "духовных устремлениях" я речи не веду, речь о новых производственных отношениях на базе новой техники и технологий.

«Производство силами сообществ» — это не пустые слова, это вполне ощутимые и измеримые вещи.
Нет, конечно. Это ярлык, название, которое можно навесить на одно явление, а можно и на другое.
Высадка на Луну — это бюджет $140млрд _тогдашних_, 20 тысяч компаний и до 400 тысяч человек, одновременно работавших на это — не подходит, ага.
Про предсказательную силу я уж и говорить не буду.

Я вас все еще не понимаю, о чем вы вообще говорите. Еще раз, я, говоря "производство силами сообщества", подразумеваю нечто определенное, конкретное, проверяемое и т.д. Вы, вместо того, чтобы критиковать по-существу само это явление, говорите мне, что возьмете и навесите этот же термин на что-то другое. И? В чем прикол-то?

Ну, возьмите и горшок назовите "интегралом" (дескать, это же просто термин, ярлык, название, которое куда угодно можно навесить). От этого теоремы математического анализа перестанут работать что ли?

По-видимому вы просто не поняли, что скрывается за термином "производство силами сообщества" и выставляете дело так, что вам и понимать не надо, потому что вы можете этим термином назвать вообще все, что захотите. Не мне вас отговаривать, просто имейте ввиду, что все дальнейшие рассуждения у вас будут о чем-то своем и никак не будут применимы к тому предмету, о котором говорю я.

Я вас все еще не понимаю
да я уже понял.
говоря «производство силами сообщества», подразумеваю нечто определенное, конкретное, проверяемое и т.д.
ну, так и сформулируйте так, чтобы употреблённые термины не требовали собственных определений. Или дайте их.

И, ещё раз: покажите хоть какую предсказательную способность модели.

Прям по Марксу.... не ожидал такой статьи на Хабре. Создавалось впечатление, что тут такое не в почете... Респект короче.

…Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления об определённом минимуме. У него — определённая, ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением её, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос ещё до неё. Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества.

Каждый ИТ инженер в душе свободная творческая личность, так что идеи либерализма ему близки, ну а там и до социализма недалеко.

Я может немного не понимаю чего-то, но как из либерализма вытекает социализм)) Ведь вся суть либерализма - в воспевании эгоизма, в лучшем случае - распространяемого на ближайшее окружение, провозглашая свободу личности как главную ценность. В то время как социализм - это история о некой социальной справедливости, где нужды общества в целом полагают главной ценностью, а нужды личности - вторичны. Точнее как. Подразумевается, что стремления личности не ведущие к общественному благу - неправильные, и что личность должна начать срочно хотеть чего-то другого.

Вопрос не в реалистичности этих представлений, и не в возможности их реализации. Просто идейно между либерализмом и социализмом не так, чтобы много общего)

Спасибо за поднятую, точнее получается, что поддержанную тему) как говорится, если ты не занимаешься политикой, то это не значит, что политика не займётся тобой. Поэтому даже на таких узкоспециализированных ресурсах как хабр такие темы нужно обсуждать. Тем более политика - это производная от экономики. А экономика и выстраивание сложных экономических систем - вполне себе тема для хабра в любом случае) жаль, что такие дискуссии быстро скатываются в холивары и бросание штампами, но думаю, что сама жизнь заставит искать в таких обсуждениях конструктив.

Честно говоря, статья странная, сразу видно что писал человек и не по заказу сверху))

С одной стороны - согласна, капитализм не самая хорошая весчь. С другой - идти в политику для изменений мне кажется плохой идеей, поскольку именно оттуда и все и идет. Тут, ИМХО, нужны медиа и образование, может какие-то обязательные работы на пользу общества, чтобы была способность проследить путь той же футболки с хлопкового поля до полок магазина.

У любого общества есть проблемы. Проблем нет только в раю.

Проблем нет только в раю.

Там, поговаривают, скучно — ни тебе спиртного, ни блэкджека с институтками.
То ли дело Вальхалла.

Очень рад, что всё больше и больше людей задаётся подобными вопросами и приходит к правильным ответам. Это даёт надежду, что однажды наберётся критическая масса, достаточная для возникновения нужных изменений.

На мой взгляд, проблему всё же можно решить «снизу». Для этого нужно только одно: чтобы большинство людей начало ценить своё свободное время больше, чем деньги. Соответственно, жить по принципу «по-максимуму ограничиваю потребление, чтобы иметь возможность меньше работать». На мой взгляд, к неэффективным покупкам ведёт ещё и недостаток времени, вызванный жизнью на бегу в погоне за зарабатыванием денег. Когда у большинства будет установка «тратить как можно меньше» и при этом достаточно времени, чтобы как следует изучить рынок, то изменится сам подход к выбору. Будут цениться более долгосрочно надёжные вещи, более качественно сделанные игры и т.п. Иными словами, будет мир квалифицированных потребителей, которым не впихнёшь что угодно с помощью рекламы. А дальше — спрос рождает предложение, и производители тоже начнут перестраиваться.

как там слова есть "без дурака и жизнь не та" )))))) а это я вам скажу очень огромный почти бесплатный восстанавливающийся ресурс, чтобы строить самые амбициозные фантастические планы, в которые самодостаточные и ценящие свое свободное время люди никогда не поверят, тем самим потеряв тот маленький шанс , когда это "выстрелит" на все человечество и станет чуть ли не частью культуры. Подумайте, сколько людей 100 лет назад покрутило бы у виска головы о ваших планах полететь в космос. Много. Этот мир строят амбициозные мечтатели ,а источник их бесконечных попыток поймать удачу как раз в этих людях. Если бы все было так как вы описали)) палка которую забивал ваш предок мамонта была бы у вас "качественной, надежной и долговечной"

И что делать со всем этим свободным временем без денег? Сопьется же народ )

а на что пить, если денег нет? впрочем, вопрос, наверное, риторический…

На это много денег не надо, даже бомжи находят

Подтверждаю. Они фунфырики из аптеки пьют. Это копейки стоит.

ага. возле аптек валяются выпитые фунфырики «спирт этиловый», а мне в аптеке его не продают, «нельзя»… видимо, рожей не вышел. пришлось «чэрез завмаг, чэрез деректор магазын»© купить 5-литровую канистру при ежегодной потребности в «2 фунфырика» (а последнее время паяю мало, поэтом еще меньше).
Впрочем, для «питья» кто-то из коллег приобрел дистиллятор. Ну а «рядовые граждане» могут вспомнить советские/армейские рецепты…

Для пайки можно изопропиловый купить.

Есть и его аналогичная канистра, но он хуже отмывает.

Тоже заметил, что обычным людям их не продают. Только если обходными путями. Или с алконавтами договориться, чтобы купили две, а одну взяли себе.

Посмотрел бы я как EA объявляет войну... Почему компании выжимают все соки? Потому что люди позволяют им это делать. (Ну и государства этому помогают.) Мы можем видеть что EA раз за разом выпускает одну и ту же фифу, но обычному потребителю плевать он просто возьмёт и купит ее на последние деньги, а потом будет занимать до зарплаты. Если человек сам не думает о своей жизни и своих поступках, а потом от этого страдает, и даже это не меняет его взгляд на вещи, то почему мы должны думать за него?

Плюс вы несколько нетерпеливы, конкуренция подразумевает что в перспективе слабые отмирают, а сколько лет прошло с тех пор как EA скурвилась? 10? Может относительно начальных этапов развития индустрии это и много, но относительно процессов в устоявшихся индустриях это довольно малый промежуток.

Вообще относительно капитализма у нас есть два стула: на одном Марксизм точеный, где есть арбитражные формации, не работающие вне европы и железные классы определяющие сознание, а так же из воздуха взятый социализм; а на другом капитализм был всегда и является социальным следствием человеческой (можно даже сказать животной) природы и никуда вы от него не денетесь эту природу не изменив (ролевой интеллект? оцифровка сознания?)

Вообще относительно капитализма у нас есть два стула
Ничего подобного, люди могут создавать те формации, которые им больше нравятся, и которые будут достаточно устойчивы. Жесткую предопределенность истории еще надо доказать ))

Скажите, вы действительно считаете что: "Но сейчас мы (в большинстве своем) отказались от таких норм."? Разве "демократические" и "развитые" государства и, тем более, корпорации не занимаются тем же самым, только под другим соусом/названием и прикрываясь лозунгами про "толерантность и инклюзивность"? Если вы внимательно посмотрите вокруг, то поймёте, что с неолита не изменилось ничего, кроме декораций (экономико-социальной организации общества и НТП). Убивают, вырезают, насилуют и грабят. Целые страны и даже континенты. Причем, в основном как раз те, кто больше всех рассказывает про демократию и терпимость.

Только упускается из вида самый главный вопрос возрастающая сложность процессов и глобализация, грубо говоря один человек на коленке с stm32 не сможет сделать apple 1 в гараже, те та поделка кому была интересна 50 лет назад, сейчас это просто игрушка, можно продолжать дальше TSMC - выпускает практически для всех. С едой и химией немного проще, но не всегда, в РФ уже привычно стала желтая бумага и сок с белой упаковкой.

Я и не предлагаю отменять глобализацию. Да и это не единственный вопрос который я упускаю. Проблема настолько сложная, что для ее разбора не одна книга нужна, речь ведь про целый мир.
Статья призвана лишь указать на базовые причины проблем современного общества, как я их вижу. Она не дает ответы на все вопросы.

Предвосхищая тех кто скажет "та ты и так очевидное говоришь". Нет, не очевидное, хотя и лежит на поверхности, но многие просто не обращают внимания пока их самих не затронет.

А что мешает, используя старый добрый здравый смысл, бороться с недостатками капитализма и при этом сохранять те здоровые элементы, которые он в себе несет? Например, в свое время было принято антимонопольное законодательство, которое сейчас уже стало нормой. Что мешает последовательно дебажить существующее общество? На самом деле много чего мешает, но нельзя опускать руки, на мой взгляд.

Если вы дочитали до этого места, просьба дочитать до конца, чтобы я успел завершить мысль. У нас уже есть отличная штука - технический прогресс. Он позволил снизить напряженность борьбы за выживание до неприлично низкого уровня :) Я иногда задумываюсь о том, как выглядело бы рабовладельческое общество при нынешнем уровне развития техники. И что-то мне подсказывает, что оно было бы достаточно гуманным. Как минимум, гуманнее многих существующих режимов. Ведь к домашним животным мы уже хорошо относимся, можно даже в тюрьму присесть за жестокое обращение. К рабам было бы еще более гуманное отношение, без сомнения.

Все это я пишу для того, чтобы выразить следующую мысль: неважно, как называется наша экономическая модель. При помощи здравого смысла, технического прогресса и гуманного отношения, можно постепенно сделать конфетку из чего угодно. И наоборот, если тупо включить кнопку "чтобы все было зашибись" и уйти спать на несколько лет, то получишь ад на земле.

Мешает дебажить то, что за дебаггером те же люди, что и у правительства, у штурвалов компаний, и так далее.


Почему дебажить будет кто-то менее жадный, менее алчный, менее психопатический?

В таком случае, проблема, опять таки, не в капитализме, а во власти как таковой.

Берите выше: проблема в ограниченности ресурсов.

Не согласен, ограниченность ресурсов - это не проблема, а условие задачи. Взять к примеру Японию. Вот уже у кого действительно мало собственных ресурсов. Даже завоевывать пытались другие страны. Однако, именно спокойное, мирное развитие принесло им процветание. И это при ограниченности ресурсов. Есть и обратные примеры.

А вообще, главный ресурс - это люди. Особенно не хватает образованных, культурных и добросовестных.

Особенно не хватает образованных, культурных и добросовестных.

Наоборот, таких людей избыток, по крайней мере в РФ. Это единственная причина по которой они работают более-менее сносно. Учитывая копеечные зарплаты в провинции, они сплошь и рядом должны заниматься саботажем. Но этого не происходит массово

Т.е., простые люди образованные и добросовестные, а во власти все резко сволочи? Так не бывает. Власть - она состоит из таких же людей. Более того, нет четкой границы между простыми людьми и властью. И большинство людей во власти когда-то были простыми людьми, но как-то сумели пробиться наверх.

Это я к тому, что, если в РФ много хороших людей, значит и власть по идее должна быть хорошей. Если же это не так, то тогда, см. то что я выше написал "проблема во власти как таковой". Вообще, в принципе, и в российской в частности. И тогда нужно полностью менять принципы управления обществом, например при помощи ИИ (не настаиваю, это всего лишь пример)

Власть - она состоит из таких же людей

Власть состоит из лучших людей. С такими качествами в превосходной степени, которые позволяют занять высокое положение в социальной иерархии. Добросовестность не входит в число этих качеств.

нужно полностью менять принципы управления обществом,

Кому нужно?) Первая задача тех, кто находится наверху социальной пирамиды, это удержать эту саму власть.

Нужно властьдержащим, потому что удерживая её жестко и примитивно можно прийти к краху, как это уже неоднократно было в истории.

Так крах, это когда-то потом и не точно. А выгода, она вот прямо сейчас )))

А можно и не прийти. Как это уже неоднократно было в истории. Я бы даже сказал, что даже когда всё идёт наперекосяк и ломается, наказание достигает единиц. Сотни приближённых чаще всего избегают наказания и доживают до старости в достатке.

Во власть попадают далеко не все, а только люди отвечающие определённым критериям. Власть это фильтр.

Как пример, среди ученых много хороших и порядочных людей. Во власти ученых практически нет. Но есть актеры, спортсмены, певцы, бизнесмены и т.д.

Потому что проход во власть требует отличных социальных навыков, умения держаться на публике, PR и вот это все, что как правило не характерно для ученых.
Не характерно именно потому, что умение глубоко уходить в себя необходимо для глубого погружения в исследования, но конфликтует с социальными навыками.

Т.е., простые люди образованные и добросовестные, а во власти все резко сволочи? Так не бывает.

Власть - она состоит из таких же людей

Все не так просто. Чтобы попасть во власть, "простой человек" должен обладать определенными качествами.

Если во власть пробираются сволочи, то они добавляют к этим качествам ряд отрицательных, так как просто не пускают к себе "чужих". Со временем происходит отрицательный отбор, в результате которого формируются механизмы самозащиты власти, которые делают все более сложным вход во власть хороших людей (среди прочего это, например, убеждение, что "политика - дело по определению грязное", и что "хорошему человеку в этом гадюшнике делать нечего").

И это, конечно, тоже сильное упрощение, причем упрощение только одной стороны процесса, характерное только для обществ, позиционирующих себя как демократические.

Во власть лезут именно сволочи. Несволочи вдруг попав туда там не задерживаются или меняются.

Т.е., простые люди образованные и добросовестные, а во власти все резко сволочи? Так не бывает. Власть — она состоит из таких же людей. Более того, нет четкой границы между простыми людьми и властью. И большинство людей во власти когда-то были простыми людьми, но как-то сумели пробиться наверх.


Всё же в политику отбор идёт не по жребию, поэтому попадают туда люди с определёнными качествами, равно как и в любую другую группу: полицию, айтишников, реконструкторов Средиземья.

Это не значит, что люди в одной группе сплошь плохие, а в другой — сплошь хорошие, и что одни не могут правильно или неправильно воспринимать пожелания других и, осознанно или нет им вредить, это значит, что выборка нерепрезентативна.

Вы радикально ошибаетесь.

  1. Есть теория альфа-самцов. Тяга ко власти обусловлена генетикой.

  2. Есть знаменитая цитата: "какой же честный человек будет кормиться из общественной кормушки?"

Гхм, добросовестных? Добросовестный человек, например, чаще всего делает свою работу хорошо. Как-то этого не видно в массовом порядке. Вот нежелание (возможно, страх) перемен, безысходность и фатализм, побуждающие людей никогда ничего не менять и кое-как тянуть лямку - это сколько угодно. Но не добросовестность.

Есть и другая сторона, хорошо выполняя свою работу человек становится "рабом лампы", он так и будет годами выполнять свою работу хорошо, т.к. невыгодно его повышать.

Я не знаю, о чем вы, потому что, условно, тимлиды не материализуются из воздуха, а, чаще всего, оказываются повышены с более низких должностей. Это не работает только тогда, когда конкретный вид деятельности - это просто имитация, потому ни опыт, ни знания не имеют реального значения.

в РФ нет избытка образованных, культурных и добросовестных людей. доходит до того, что не могут найти продавца в пивную наливайку (ЗП предлагается заметно выше средней по городу), приходится привозить продавцов из другого города и снимать им квартиру

В городе средняя зп - это знаменитые 17 тысяч?

под средней я подразумеваю 35-40 (точных данных у меня нет), а продавец в разливайке получает 55-60. сразу скажу: разливайка без столов, т.е. общаться с употребляющими не нужно. я понимаю, что это не работы мечты, но так чтобы пришлось аж из Смоленска народ везти....

а продавец в разливайке получает 55-60

Сдается мне, что это со всякими процентами от продаж, выполнением плана и прочее, а также работая сверхурочно. В Магните зп 38 максимум, кассиры имеются. А здесь за 60к не могут найти.

Что это за город такой?

совершенно верно, с процентами от продаж и выполнением плана. какая может быть сверхурочная работа при ограничении продажи спиртного в 22-00?

город Киров Калужской области. если захотите устроиться, могу дать телефон владельца наливайки )))

принесло им прпроцветание

А вместе с ним - смерти от переутомления на рабочем месте и места в топе по количеству суицидов. Можно рассмотреть это так, что они решили проблему ограниченности материальных ресурсов нещадным выжиманием ресурсов людских. То есть, от ограниченности не ушли - просто сожгли резервы.

А как им следовало поступить, в идеале?

Да я и не говорю, что они поступили неправильно. Я говорю, что чудес не бывает и чисто математические ограничения на объём ресурсов никакими экономическими чудесами не преодолеть. Это всегда своего рода проблема вагонетки - или ты живёшь сытно, но пашешь как не в себя, или лежишь под пальмой, но голодный, или эксплуатируешь экологию, или ещё какой-нибудь неидеальный (но если повезёт - компромиссный вариант). Есть ещё правда нестандартное, но иногда наблюдаемое на практике решение оной проблемы с вагонеткой - когда её пускают под откос, поджигают, а привязанных на обоих путях пристреливают во избежание дилемм, а потом радостно выступают с бравурной конференцией в зареве пожара. Но это решение не эффективно по Парето и поэтому рациональным агентам не положено по статусу.

Зато в России средняя продолжительность жизни меньше. Хотя ресурсов полно и живёт народ получается на расслабоне (относительно перерабатывающих японцев).

Вывод то какой из этого?

Плохой климат? Тяжёлое генетическое наследие? Плохое ВПР?

Возможно влияние как каждого указанного вами аспекта, так и их комплекса. Но я лишь указал комментатору об ужасах Японии, что у нас не сильно "лучше". Хотя что подразумевается под Лучше - долго жить но постоянно хотеть убить себя, или коротко но "счастливо" бухая (в среднем) в компании беззубых (в среднем) алкашей.

Всегда было интересно посмотреть на продолжительность жизни японцев живущих не в Японии. А то вдруг просто генетика порешала) Или там пищевые привычки.

Или там пищевые привычки.

Именно.

Если посмотреть топ по количеству суицидов, то Россия в нем гораздо выше Японии

В изначальной серии статей обсуждалось совсем не процветание. Подмена тезиса.

Прошу прощения, а мы продолжаем серию статей?

Я вообще-то возразил вашему тезису о том, что проблема в ограниченности ресурсов. Проблемы бывают: как выжить, как построить дом, купить машину и т.д. А ограниченность ресурсов - это условия, в которых эти проблемы решаются.

Мы обсуждаем серию статей. И там речь шла не о проблемах процветания (что бы это ни значило), а о проблемах капитализма и общества потребления (что бы это снова ни значило). Поэтому, если вам хочется вспоминать про Японию, имело бы смысл показать, что их процветание означает решение упомянутых проблем.

Вообще-то мы обсуждаем статью, которая является ответом на серию статей.

Однако, извиняюсь, вот моя логика, я не привел ее целиком, почему-то подумал что связь очевидна: экономические успехи государства являются одним из индикаторов совершенства общественных процессов (грубо говоря, если у государства хорошо с экономикой, это значит, что не настолько общество прогнило)

На всякий случай аргументирую.

  1. Чтобы достичь экономических успехов, нужно заботиться о населении. Как люди смогут пахать десятками лет, если не будут созданы нормальные условия? И кстати, посмотрите на продолжительность жизни японцев - одна из самых высоких в мире.

  2. В серии статей автор сетовал на общество потребления. И приводил в качестве аргумента, что продажи становятся самоцелью (согласен это зло, даже так: Зло). Однако, если мы имеем экономические успехи на протяжении *длительного времени*, значит палку в этом вопросе все-таки не перегнули. В том смысле, что если продавать "воздух", то покупатели "воздуха" быстро разорятся и общественный механизм перестанет работать.

Резюмируя: процветание - это не решение проблем загнивания, а следствие того что загнивание отсутствует или незначительно.

п.1 из вашего коммента : в качестве исторических примеров Египет и куча всяких рабовладельческих периодов. Причем пахали не десятилетиями, а десятками поколений. И процветали.

Соответственно говоря, наше современное общество это эволюционное продолжение вышеупомянутых обществ. И мы до сих пор пользуемся частью их благ.

Не совсем понял - вы возражаете или поддерживаете?

На всякий случай, приведу такой мысленный пример: если бы люди использовали современные принципы демократии и гуманизма в первобытном обществе, очень сомневаюсь, что они стали бы жить от этого лучше. Т.е., все наши общественные достижения, которыми мы так любим гордиться - это следствие достижений технических.

Спокойное мирное развитие и внешний долг в 400%ВВП позволяют достичь гораздо большего, чем просто спокойное мирное развитие.

Основное скачкообразное развитие произошло до 1990-х при другой долговой нагрузке. Долг этот во многом лишь особенность монетарной системы, ЦБ приходится много стимулировать и давать в долг японским компаниям. В плане международной позиции Япония — один из крупнейших инвесторов, а не должников.

Вот именно. Человечеству нужно так модифицировать культуру, чтобы она стала чем-то вроде патча на жутко устаревшее (и ведущее нас к глобальной катастрофе) эволюционное legacy, доставшееся от приматов. Базовая прошивка людей: достигай репродуктивный успех и социальный статус.

Но проблема не в самих этих потребностях, а в способе достижения. Грубо говоря, проще стать первым гопником на деревне, держать всех мужчин стаи в страхе, а женщин в восхищении. Проще, чем стать успешным программистом, купить красивую машину, построить прекрасный дом (тем самым получив и уважение и внимание женщин).

Но не всё так плохо, потому что у нас есть "софварная" возможность управлять устремлениями людей, а именно — культура. Через СМИ и интертеймент можно внедрить людям почти какие угодно ценности и установки. И напротив, внедняя через эти медиа в головы людей всякий шлак и ненависть можно получить нацию озлобленных, ненавидящих всё и всех гоблинов...

Первый гопник на деревне скорее всего сопьется или сядет в тюрьму раньше, чем добьется репродуктивного успеха. В обществе, даже примитивном, обычно доминируют те, кто умеет договариваться и манипулировать, а не просто сильные и наглые.

Спиваются годами.

Сесть в тюрьму можно быстро, но чтобы осеменить женщину тоже времени много не надо. Особенно, если это первый гопник на деревне - он вряд ли будет отличаться долгими ухаживаниями, скорее наоборот. А потом одинокая мама с лялькой, а биологический отец на зоне.

А потом одинокая мама с лялькой, а биологический отец на зоне.

Не совсем одинокая. Она будет со своими родителями жить.

Зачем с родителями? Найдет себе… хм… парня. Он будет содержать и ее, и ребенка.
Взять к примеру Японию. Вот уже у кого действительно мало собственных ресурсов.

Она покупает дешевый газ (и не только) у РФ.
Однако, именно спокойное, мирное развитие принесло им процветание.

Сейчас там с процветанием проблема. Рождаемость низкая, экономика последние годы оч стагнирует. Молодежь сжигают прямо на работе.
Проблемы оч сильные с желудком (Привет макдональдс)
А вообще, главный ресурс — это люди.

50/50. На одних людях не выедешь. Идеал это когда люди+ресурсы.

За ресурсы воевали бы машины. Люди же устраивают другим проблемы потому что им так хочется. У РФ достаточно ресурсов и территории, но руководству таки захотелось устроить РОСКОМНАДЗОР.

Да и дебажить можно только если время свободное есть от поиска еды и безопасного места. А если оно есть - значит ты уже встроен в систему и сам участник всего этого безобразия.

В "хижине дяди Тома" написано, как гуманный рабовладелец с треском проиграл более оборотистым. Так что не система рабовладельчества принципиально дебагу не поддаётся, поэтому они и умерла. По капитализму пока вопрос дискуссионный , особенно на фоне того, что конкурирующий "реальный социализм" таки не отдебажили, хотя вроде старались - Брежнев был гуманнее Сталина, да и кормили получше.

Если задуматься, то гражданство страны - это тоже такое "рабство". Например, могут мобилизовать. Однако, если страна цивилизованная, с соседями мирно живет, вероятность этого ничтожна. Это я к тому, что даже в нашем цивилизованном обществе могут быть отношения гораздо менее гуманные и более брутальные чем во времена рабовладения.

Если что, я не защищаю рабовладельческий строй, ведь он создавал юридическую основу для несправедливости. Однако, очень многое зависит от самих людей, в части изменения юридических правил и в части жизни по этим правилам.

Однако, если страна цивилизованная, с соседями мирно живет, вероятность этого ничтожна.

Тут ещё нужно условие, что и соседи мирно живут с вами.

Технический прогресс снизил борьбу за выживание, только у части человечества. Огромная часть населения земли не имеет доступа к таким привычным для нас вещам как вода или средства гигиены. Если эту огромную часть людей подтянуть по уровню жизни, то откуда большому бизнесу брать ультра дешёвую рабочую силу и сверх доходы?

А эта часть человечества поработать не желает? Ну просто самую обычную работу делать. Десятилетиями только работать по 8 часов, а не отнимать вещи у соседа или не сидеть под деревом.

Вода с мылом стоят совсем недорого. Да и канализацию с водопроводом построить реально. Не вижу проблем.

Вы полагаете, эти женщины мало работают?
image
Или этот мужчина?
image

Не знаю. По этим фотографиям не понятно. Судя по фотографиям их работу можно сделать более эффективной взяв трактор в кредит. Даже самый дешевый БУ пойдет. Это тоже совсем недорого.

Кроме личной работы нужно общество вокруг которое все будет работать, а не грабить соседей и тому подобной ерундой заниматься. Цивилизацию в одиночку не построить.

Нужно просто взять трактор за 5000$ в кредит. Только если условный европеец возьмет его в кредит и прогорит, то отдаст этот кредит спустя пол года, а то и раньше. А если люди на фото прогорят - будут 10 лет всей деревней собирать на то чтоб долг отдать. Именно в таком положении они находятся, так вы еще и вините их в этом.
Про "лет 10" я утрирую, но суть вы поняли.

Деревня это ну пусть 50 работающих взрослых. Меньше уже несерьезно как-то. Итого по 100 долларов на работающего человека. Или по 8 долларов в месяц чтобы выплатить за год.

Выглядит несложной задачей. Надо только желание, организатор и работающие госструктуры которые ваш трактор защитят от набега соседей.

Вы делаете какую-то немыслимую и нерешаемую проблему из мелочи которая решается силами нескольких активных человек и немешающим им окружением. И это решение повысит эффективность их работы на порядок минимум.

Вопрос не в том что это невозможно в принципе, возможно, как раз как вы говорите, для общины. Но для индивидуального человека в условиях той же индийской деревни эта вероятность стремится к нулю, а человек может быть очень даже работящий. Т.е. ваш аргумент что не желает ли эта часть человечества поработать циничен, условия у всех разные. И не исключено что и вы силу каких-то обстоятельств непреодолимой силы окажетесь в подобных условиях - желание работать есть, а возможности нет.

Один человек сам по себе конечно же ничего не может сделать. Цивилизация строится объединением людей. И это у заметной части стран и территорий успешно получилось.

Почему для других стран и территорий это нерешаемая проблема? При гораздо более высоком уровне технологий на планете, которые заметно облегчают им построение водопровода с канализацией у себя дома.

Я все еще не вижу проблему. Если заметная часть людей там хочет работать, то почему они этого не делают? Если меньшая часть хочет работать, то это проблема для тех кто хочет работать. Эмиграция это одно из решений для этих людей.

Но территория при этом останется без водопровода. Может это и к лучшему? Кто мы такие чтобы заставлять людей работать и развивать местность вокруг них? Пусть сами решают как им жить хочется.

Вот способы механизации работы с рисом в Ханое, Вьетнам

В сельхоз-коммунах иногда удаётся организовать, если земли достаточно (на небольших участках такая техника съест слишком много урожая, который придётся продать для оплаты техники и топлива) или есть государственная поддержка таких коммун.

Но это неважно. Важно то, что вы делаете комментарии в отрыве от контекста.

Выглядит несложной задачей. Надо только желание, организатор и работающие госструктуры которые ваш трактор защитят от набега соседей.

Мы живём в достаточно благополучной стране, поэтому эти 3 условия кажутся "сущим пустяком".

А кто мешает людям улучшить благополучие своих стран? Если они считают это необходимым условием для повышения качества своей жизни?

С виду работай, плати налоги, следи чтобы воровали не слишком много и деньги тратили хотя бы частично на то что тебе нужно. Рецепт успеха проверен и не сложен. Он допускает просто море ошибок и погрешностей везде и все равно ведет к водопроводу с канализацией. Это совсем невысокий уровень благополучия.

Опять же в крайнем случае можно переехать. Если там где ты сейчас все настолько ужасно, то лучше будет примерно где угодно. Можно особо не мучатся с выбором и оценкой условий куда переезжаешь.

А кто мешает людям улучшить благополучие своих стран?

У каждой системы есть область контроля над принятием решений.
Вы контролируете порядок в своём доме, но не контролируете ремонт дорог в своём городе. Есть система, которая ремонт дорог всё-таки контролирует - это, скажем муниципалитет + населением выборы глав - то есть весьма крупная система из многих тысяч людей. Над этой системой есть ещё более крупная - область, государство, мировой статус-кво.

Чем крупнее уровень - тем меньше степень вашего индивидуального контроля. Разговоры "начни с себя" - бред, так как проблемы созданные на высоком уровне можно решить только с уровня повыше - так происходит из-за того, что поведение социальных систем не сводится к сумме поведений их частей.

Институциональные проблемы стран 3 мира не находятся в зоне контроля населения стран 3 мира. Можно устроить революцию как в Мьянме, например, только не особо это поможет - область решения проблемы находится не всегда внутри страны.

Опять же в крайнем случае можно переехать

Ну конечно можно. На индивидуальном уровне это неплохое решение. Только это никак не повлияет на более глобальные уровни - при массовом исходе жителей более развитые страны просто заборы на границах понаставят, усилят националистическую пропаганду и устроят депортации против "понаехавших" - методов масса.

Ремонт дорог в своем городе контролировать вполне реально. Жалобы на всяких mos.ru и подобных сайтах отлично работают уже несколько лет.

Да, я начал с себя. Лично поучаствовал в постройке пары пешеходных переходов, добавлении полосы на одном из перекрестков и увеличении количества парковочных мест около моего дома. Это работает и делает мою жизнь лучше.

Стоит это все копейки по меркам любого бюджета. Те же чиновники обычно легко идут навстречу, если есть достаточно массовые пожелания и предложения не вызывают возражений у проектных организаций. Им самим хорошо. Не надо думать что делать и есть готовые пожелания от жителей. Оформляй бумаги, строй и выписывай себе премию за хорошую работу.

Институциональные проблемы стран 3 мира не находятся в зоне контроля населения стран 3 мира. Можно устроить революцию как в Мьянме, например, только не особо это поможет - область решения проблемы находится не всегда внутри страны.

Рептилоиды? Если не жители, то кто мешает им канализацию построить? Это совсем не хайтек. Типовое производство 20 века. Могут хоть под ключ сделать.

при массовом исходе жителей более развитые страны просто заборы на границах понаставят, усилят националистическую пропаганду и устроят депортации против "понаехавших" - методов масса.

Если переехавшие работают и ассимилируются, то они не вызывают никаких проблем или протестов. Только вот на практике это часто не так.

Россия, районный город. Кто мешает жителям канализацию построить? Почему городские жители не смогли подключить свои многоквартирные дома к канализации, а продолжают пользоваться выгребными ямами?

Потому что у них нет достаточных денег, чтобы оплатить подключение каждого дома к канализации.

Скинуться вообще не вариант? Работать надо, деньги зарабатывать и платить за услуги. И человек кто все организует нужен. Лучше всего если это кто-то из бизнеса, они умеют. Мир так устроен.

Переезд остается доступным вариантом для всех.

Если скинуться, денег не хватит.

Да, работают и платят за очистку выгребной ямы раз в два-три года.

И человек, кто всё организует, нужен.

А тут сразу вспоминаю, как двадцать пять лет назад муниципальная власть пыталась создавать Товарищества Собственников Жилья (ТСЖ). Были учебные курсы, были собрания жильцов, была огромная пропаганда ТСЖ. И действительно, появились такие ТСЖ в некоторых домах, как раз в тех домах, где какой-то житель соглашался работать председателем.

А потом ему надоедало. Или он умирал. Или он уезжал. Никто другой не хотел этим заниматься, поэтому ТСЖ закрывались одно за другим.

Человек, который всё организует, штука очень редкая. Поэтому на смену ТСЖ пришли управляющие компании. Они стали работать каждая со множеством домов, то есть перешли на следующий уровень сложности. И тут оказалось, что если работать со множеством домов, получается убыток.

Что же дальше? Следующим уровнем была война управляющих компаний. Одни УК стремились уничтожить других, пользуясь бюрократическими трюками, или бесстыжей пропагандой, или нахрапом.

Постепенно стало всё меньше управляющих компаний, однако они не становились доходнее. Обдумывая эту драму, теоретики подсчитали, что в районном городе могут выжить 4—5 управляющих компаний, могут существовать 2—3 управляющие компании (если остальные закроются), а с прибылью способна работать только одна, созданная муниципалитетом. Правда, в этой теории есть досадная промашка. Обычно муниципальные компании работают с убытком!

Получается, что управляющие компании вообще не могут работать с прибылью. Придя к этому выводу, сейчас они пытаются выжить, время от времени разоряясь и сбрасывая долги через банкротство.

Человек, который всё организует, штука очень редкая.

Так ведь можно дойти до того что бизнесмены это не кровопийцы пьющие кровь трудящихся и жирующие на чужом труде, а самые ценные люди которые могут организовать процесс. Осторожнее.

Особенности есть везде и всегда. Именно поэтому если нет сил с ними бороться и не хочется мириться всегда есть вариант переехать. Это очень ценно. А еще ценнее победить эти особенности и сделать хорошо, но это не для всех.

Мы тут про море людей живущих без канализации. Которые не делают активных действий по построению этой канализации или эвакуации себя туда где она есть. Отмазки что это менталитет/особенности такие в 21 веке вообще не проходят. Работайте или заткнитесь.

Насчет незащищенных слоев должно заботиться общество и социальные институты. Дети, пенсионеры и тому подобное. Я только про здоровых людей работоспособного возраста.

Так ведь можно дойти до того что бизнесмены это не кровопийцы пьющие кровь трудящихся и жирующие на чужом труде, а самые ценные люди которые могут организовать процесс. Осторожнее.

Сейчас так оказалось, что если будут 1—2 управляющих компании на город, то в них будут самые ценные люди, которые могут сначала пить кровь трудящихся, а потом организовать процесс. Но если 5—8 управляющих компаний, то в них кровопийцы, которые пьют кровь трудящихся. Для организации процесса у мелких УК просто не остаётся ресурсов.

Которые не делают активных действий по построению этой канализации.

Они делают активные действия, чтобы купить еду и одежду, и чтобы заплатить коммунальные платежи. А чтобы за свой счёт проложить сетевую канализацию… Может быть, вы предложите им и газовую сеть проложить?.. Давайте уж махнём шашкой и предложим жителям за свой счёт асфальтировать улицы и проезды?

Эхх. Мы проложили за свой счёт и канализацию, и газовую сеть, и воду, и асфальт. Повезло с бесплатным подключением электросети и Белтелекомом - прямо сейчас под окнами взрывают газоны и тянут оптику (довольно аккуратно, молодчики, под дорогами-дорожками делают проколы).

Интересна, конечно, позиция многих людей. Асфальта до сих пор нет на половине улиц, жители которых посчитали, что им обязаны прокладывать за госсчёт, барахтаются в грязи и, наверно, жалеют о своём решении. Есть отдельные господа, которые врезаются в канализацию, ничего не заплатив. Мы их снова отрезаем, штрафуем, они опять врезаются - жажда халявы затмевает разум. И по благоустройству территории - из 2000 человек активны только 30, убирают мусор, косят, чистят дорожки, строят детскую площадку, остальные считают, что им все должны, ещё и жалуются, мол то там не убрано, то здесь не покошено. Соседка-пенсионерка, живёт бедно, ходит с трудом, машины нет, но и на асфальт скинулась, и на субботники с нами ходит - ей хочется, чтобы вокруг неё была красота. Сосед, здоровая детина, крутые тачки, за асфальт перед его домом заплатила та самая пенсионерка, ему всегда все должны, любит позвонить и пожаловаться, что мы плохо убираем, или там кусты лозняка у площадки срубили. Такие вот странные дела.

остальные считают, что им все должны, ещё и жалуются, мол то там не убрано, то здесь не покошено.

Стоп, так если мне никто не должен, справедливо будет если и я никому не буду должен. Например налоги платить не должен, или вот у меня в платежке есть графа «на содержание дома», какого-то содержания я не наблюдаю, видимо потому что мне не должны, логично же убрать эту графу.
Вы конечно можете как выше, сказать мол борись, пинай, возможно заставить всех шевелиться если приложить силы. Но стоп, я уже приложил деньги, и предполагается что взамен делегировал эту сферу кому-то, как раз чтобы силы туда не прилагать. Если мне для того чтобы что-то было сделано нужно приложить еще и силы, то это уже работа, и за нее, ну если не мне должны платить, то как минимум не должен платить я.
Сосед детина за свои дорогие тачки платит наверняка не самый маленький траспортный налог, который вроде как должен оплачивать в том числе и поддержание дорожной сети, то есть асфальтирование дорог.

Не хотите ли посчитать, сколько транспортного налога вы платите, и на сколько метров асфальта его хватает? Я тоже плачу налоги, и литраж у меня поболе соседского. Почему я должен оплатить соседу асфальт перед его домом, когда официально с его налогов ему положена грунтовка, грязь, говно и лужи? Почему я должен оплатить прокладку канализации - а он считает, что может сливать своё дерьмо в чужую канализацию, а не пользуется выгребной ямой, или септиком? Это полность аналогично тому, как если бы вы купили унитаз, а сосед ходил бы к вам срать в него, потому что он платит налоги. Я не понимаю, как вы такого "налогоплательщика" в такой ситуации можете оправдывать. Я убираюсь, кошу, строю, окей, я делаю это добровольно, какого чёрта ваш "налогоплательщик" разбрасывает мусор по пути из магазина, какого хрена его дети ломают ещё недостроенную детскую площадку и буквально срут на ней? И этот ваш налогоплательщик обосновывает свою пятилетнюю задолженность по взносам в кооператив тем, что я плохо за ним убираю, редко кошу общую территорию и недостаточно быстро чищу снег, а он же налоги платит. Весь кооператив держится на горстке людей, которые и взносы платят, и работу работают (полностью бесплатно, собираемых взносов хватает только "на спички"), остальная масса - "я ж налоги плачу, за меня должны всё делать".

Меня очень забавляет тот нюанс, что обличители "халявщиков" почему-то склонны забывать о том, что "халявщики", вообще-то, являются ещё и налогоплательщиками. И право требовать имеют. Но так-то да, безусловно лучше быть здоровым и богатым, а не бедным и больным.

Право требовать имеют что? Вы поставили у себя дома за свой счёт унитаз - почему вы "забываете" о том, что налогоплательщики имеют право в него справлять нужду? Или они-таки права такого не имеют? Вы протянули газовую трубу - можно налогоплательщикам теперь у вас дома готовить?

Лучше, чем ТСЖ ничего не придумали, на мой взгляд. Но, если группа во главе с т.н.председателем приходит только осваивать ден. небольшие потоки, то конечно. На примере своего дома считали. Поэтому ваши рассуждения, на мой взгляд не верны. Тоже касается УК. Ведь есть примеры очень удачного управления.Вы или не в курсе или лукавите. Кстати, при начале правления, при контроле собственников, даже сделали ремонт во всех подьездах на первых этажах. Но, дальше. Наверное цель была у руководства другая.

Лучше, чем ТСЖ ничего не придумали, на мой взгляд.

Как вы думаете, отчего же так мало ТСЖ?

То же касается УК. Ведь есть примеры очень удачного управления.

Отдельный микрорайон в отдалённой части города состоит из 20-ти четырёхэтажных и пятиэтажных домов (в пятиэтажке три подъезда) и 10-ти двухэтажных домов. Сколько управляющих компаний могут успешно, прибыльно работать в этом микрорайоне?

Спасибо.

Да лютый бред!

Чтобы работать с прибылью достаточно чтобы доходы были выше расходов. Вот и все. И число компаний никак не коррелирует с этим. Или экономьте на расходах, или увеличивайте цену на услуги.

Вы экономику с политикой не путайте.

Если один председатель ТСЖ способен обеспечить оказание необходимых услуг, то специализированные УК должны сделать это лучше или дешевле. По всем экономическим канонам и логике.

К сожалению, нельзя не отметить, что вы как раз решили проблему низкого уровня. Потому что как раз "куда потратить бюджет" разницы особо нет. Но на какой портал написать, чтобы хотя бы в Москве провели действительно честные выборы? Ладно, круто взял. Куда написать, чтобы в Москве. наоборот, перестали перекладывать бордюры по два раза в год и занялись остальной частью страны на эти деньги? Про перераспределение бюджета росгвардия/медицина не говорю уже...

> Лично поучаствовал в постройке пары пешеходных переходов, добавлении полосы на одном из перекрестков и увеличении количества парковочных мест около моего дома.

А теперь лично поучаствуйте в выводе российских войск из Украины и расскажите нам, как это просто.

Чтобы решить проблему, нужно осознавать проблему.
Напомнить сколько тысяч лет люди не знали о микроорганизмах и не понимали причину осложнений после медицинских операций?

Уверяю, когда человек малообразованный, ему очень сложно по жизни, т.к. многие проблемы в жизни ему только предстоит осознать и осмыслить. Пока будет их решать уже и активная часть жизни пройдёт...

>Надо только желание

Нет, нужно еще образованность и понимание выгод, которые несёт сотрудничество. Сейчас же вы предлагаете "просто" взять и поумнеть волшебным образом.

Я помню какое недоверие было когда инициативная группа из жителей "хрущевки" пыталась убедить дом поменять УК. Там была и агрессия и недоверие и споры.

Представить сложно, как малообразованный вьетнамский фермер, вдруг в голове выстраивает бизнес схемы. Конечно, это возможно, но этот редкий человек каким-то образом предварительно должен наткнуться и осмыслить смысл кредитования. Разобраться как работает финансовая система и т.п.

Термин "ловушка бедности" не просто так придумана. Даже если человек беден, но очень высоко мотивирован на самообразование, он будет вынужден значительное время жизни тратить на тяжелый труд, чтобы себя прокормить и обеспечить быт.

Вы, похоже, правы. Большинство рецептов подразумевают именно

"просто" взять и поумнеть волшебным образом
А так не бывает.

Если ты не получил образование, то остаётся только пахать вместо трактора и надеяться что дети будут жить лучше.

это решение повысит эффективность их работы на порядок минимум

Да. Но тогда 90% той деревни станут ненужными. 10 фермеров с механизацией будут выращивать рис, а остальные?

Остальные поедут в город работать на заводе. Этот путь прошли все развитые страны в свое время.

Остальные поедут в город работать на заводе.

На заводе автоматизация, зачем там неквалифицированные специалисты?

Автоматизация приходит, когда автомат становится дешевле человека. Пока есть рабочие за 2$, выгоднее нанимать их.

Все верно, но трактор для С/Х стоит не 5К. А на порядки ( в десятки раз) дороже.

И для страны, где живут на 1( один!) доллар в день это просто недоступно.

Машина (приличная) для таксования тоже стОит дорого. Но в бедных странах собирают тук-тук из грязи и веточек и тоже таксуют.

Извините, я поржу.
Эти люди живут приблизительно на два доллара в день. Еще раз, медленно.
Два. Доллара. В день.
Кредиты, говорите?..

Ну и начальный ваш тезис звучал, как «не хотят ли эти люди поработать». Они работают, а не сидят под деревом.

P.S. Почитал ваши комменты ниже. Ой, всё. Зря я ввязался, извините, больше не повторится.

Два доллара в день для селянина в Бангладеш - это гигантские деньги. Это городской житель на низкоквалифицированной работе столько получает.

Я подразумевал Индию, как страну, несколько более усредненную. Бангладеш все-таки совсем экстремум.

Тут еще можно вспомнить массовые самоубийства индийских крестьян которые брали кредиты под залог земли. Очень ужасающая статистика.

Можно вспомнить ещё одно изобретение из тех краёв (примерно тех — Бангладеш) — микрокредиты, аж на Нобелевку потянули.

Кто-то же этот рис который они производят скупает, продает. Налоги платит. Место где аккумулируются довольно большие суммы есть и оно очень близко к этим людям.

Опять же точно есть город где готовы платить заметно больше. И этот город точно недалеко. Поехать годик поработать заработать денег. Приехать через год на тракторе и начать работать за десятерых.

Внесу поправку нужно желание эффективно работать. Для каждого окружения это может быть разное, но везде возможно. И вероятно нужна организация группы людей.

А вы что предлагаете? Дать им денег просто так? Ну они перестанут работать и будут сидеть под пальмой. Пробовали уже.

Я пока ничего не предлагаю. Вы выдвинули тезис «им просто надо начать работать» — я его опровергаю. Они уже работают, и это не очень помогает. Как той лошади в колхозе.
Следовательно, ваш рецепт уже непригоден.

Прежде, чем обсуждать что-либо далее, мне хотелось бы удостовериться, что в этой части вы свою неправоту осознали. Иначе толку от обсуждения не будет просто никакого: дискуссия имеет смысл при определенных (в противовес неопределенным) начальных позициях.

Не надо придираться к словам. Работать надо эффективно. Копать яму которая никому не нужна это тоже работа, но делать ее не надо.

И окружение должно быть хотя бы просто нормальным. Если у вас деревня работает ,а вокруг бегают мужики с автоматами, то понятно что ничего у вас не будет пока этих мужиков не угомоните.

Слова работа довольно сложное. Вы пытаетесь его свести к тупым и бесполезным действиям. Не надо так.

Еще раз: эти люди своими тупыми и бесполезными действиями производят рис, которого хватает почти миллиарду в своей стране, Индии, и еще остаются десятки миллионов тонн для экспорта. Я понимаю, что для вас рис, как и другая еда, зарождается где-то на складах супермаркетов — но на самом деле на склады его привозят. Рис выращивают на переувлажненных полях, так называемых рисовых чеках, обрабатываемых вот этими самыми людьми.

Пока вы этого не понимаете, дальнейший разговор бессмысленен.

Полезность труда меряется деньгами которые за него платят. А не тоннами риса или стали. На этом целые страны погорели.

2 доллара в день это полезность сравнимая с чашкой кофе. Или околонулевая. Значит у них есть проблема или с эффективностью или с пользой того что они делают. Им надо ее исправить. Начать можно с механизации.

2 доллара в день это полезность сравнимая с чашкой кофе

Фермеры на кофейных плантациях тоже не много получают.

А при чем тут это? Если ваша работа оценивается в одну чашку кофе в день видимо вы занимаетесь чем-то не тем. И стоит прекратить это делать и найти себе другое занятие которое больше ценится.

А при чем тут это?

При том что труд фермера в готовом продукте - мизер.

А это тут при чем? Есть товар - есть цена. Как эта цена получается в данном случае не интересно.

Люди, какой-то ерундой занимаются, вместо того, чтобы поступить в университет и стать адвокатом, например.
Spoiler header
image

У нас свобода. Кто чем хочет тот тем и занимается. Некоторые занятия требуют долгого обучения и опыта. Это вроде нормально.

Их кто-то заставляет работать на этой видимо низкооплачиваемой работе?