Если вы помните, выдвинуть гипотезу о количестве измерений в предложенной мною модели я просил как раз вас. Прочтите же Хэя в конце концов 3 крайних книги и статьи, прочтите Sowa книгу и его статьи открыто опубликованные. Или вы все же «чукча не читатель, чукча писатель»? Так или иначе, на чемпионате Интернета по хронофагии вы, Марк, достойны места на пьедестале почета. И я поясню, почему.
Пусть H — некий набор утверждений, автор которого считает этот набор моделью одного из элементов множества W возможных миров. Что такое «возможные миры» — читайте у Sowa.
Автор построил свой H, взяв за основу (постулировав) множество аксиом A и использовал множество правил логического вывода R:
H = R * A (здесь '*' некий «оператор применения», смысл которого для целей дискуссии излишне уточнять, также излишне уточнять, являются ли наборы H, R и A векторами или неупорядоченными множествами, и какова их мощность/размерность)
И тут откуда ни возьмись, как демон Максвелла (или как кот Шредингера) возникает Марк, который говорит:
— H — говно! (тут он вероятно прав, в байесовском смысле «правоты»).
— Да, H неполон для целей ЗАДАЧИ, и даже внутренне противоречив; Марк, молодец, возьми на столе печеньку — отвечает Марку его (условный) собеседник.
— Но я хочу непротиворечивый H'! Только не знаю, какой.
— Пятачок, ты сам не знаешь, чего хочешь — отвечает собеседник.
— Я хочу, не зная целевого H', и не интересуясь R, докопаться до A! — отвечает Марк, завязывая последнюю завязку сияющих доспехов Воина Светлой Истины.
— Марк, в уравнении 3 компонента (это не считая оператора '*' применения). Логика учит нас, что зная H и R, можно построить вменяемую гипотезу об A. Например, взяв достаточно сложное утверждение Евклидовой геометрии, которое оная считает доказанным, можно — зная R — дойти своим умом до того, что среди A есть аксиома о геометрической точке. Зная H и A, можно строить гипотезы об R. Но Марк, где логика в поисках A, при неизвестном H'?
— А мне так нравится! — отвечает Марк, расправляя плечи, чтобы доспехи Воина Светлой Истины лучше сидели.
— Марк, ты действуешь в парадигме Абсолюта Колмогорова (проще говоря, женской логики).
— Что есть деятельность? — в ответ вопрошает Марк, отряхивая пыль со Сверкающей Дубины Вечной Истины.
— Прочти фон Мизеса, потом сведи воедино определения фон Мизеса, концепцию метаданных Хэя и инструментарий концептуальных графы Sowa, в итоге ты получишь достаточно полный R, часть (подмножество) A, и например сможешь уверенно и доказуемо судить (по подмножеству A и пользуясь R) о том, является ли то или иное H *возможным* в данной парадигме.
— Но я хочу сам, своим умом! — отвечает Марк.
Тут собеседник смотрит на часы и понимает, что Марк не в состоянии дойти до понимания простой концепции уравнения H = R * A, и что если ты хочешь СИНТЕЗИРОВАТЬ H — надо вначале ПОСТУЛИРОВАТЬ R и A, если ты хочешь ВЫЯВИТЬ (т.е. СИНТЕЗИРОВАТЬ ГИПОТЕЗУ) об A — надо зафиксировать H и R, ну и аналогично с синтезом гипотезы об R.
К какому простому и логичному выводу неминуемо придет собеседник, как только выяснится, что Марк — дикарь, гордится своим каннибализмом, и принципиально не собирается читать ранее опубликованные работы?
исследуя предмет своим умом, не осмыслив текущее состояние человеческой мысли в данной области, вы ведете себя как обыкновенный дикарь, который горд тем, что он людоед и дошел до этого самостоятельно
впрочем это достаточно характерная для определенной территории жизненная позиция
«предприятие — это набор функциональных объектов любой наперед неизвестной природы» — это вы сами себе придумали, или кроме вас еще кто-то так же считает?
в предложенной мною модели ПРИСУТСТВУЮТ пространственные координаты
Но к делу. Какую ПРАКТИЧЕСКУЮ задачу нам требуется решить?
В зависимости от этого в предложенной обобщенной модели события определенные ее части останутся т.к. ценны для решения задачи, а какие-то без ущерба для интересов заказчика можно опустить.
И читайте, Марк, прежде чем писать — читайте работы серьезных авторов в оригинале, а не в пересказе поселковых шаманов диких каннибальских племен. А то «чукча не читатель, чукча писатель» это несколько унылый образ, вы не находите? www.jfsowa.com/pubs/worlds.pdf
М-да. После того как вы приплели Щедровицкого с Леонтьевым, мне видится бесполезным продолжение этого обсуждения. Однако в завершение позвольте вам порекомендовать прекрасную статью весьма уважаемого автора, о мирах, моделях и описаниях www.jfsowa.com/pubs/worlds.pdf
Прошу совета, скачал zip под linux64 — прежде чем даже распаковывать, прочел что вначале надо ставить оригинального цезаря через wine(???) а его у меня нет и делать я этого в любом случае не стану. Так как быть? Спасибо!
Вы произвольным образом приписываете мне высказывания, которых я не делал. В частности, напомните пожалуйста, где я в предложенной мною модели говорил о каких-то «атрибутах»? Это *вы* говорили об атрибутах, на что я ответил, что модель с атрибутами приводима к триплету S-P-O (обратное обычно неверно).
Если вас в принципе чисто для души интересуют модели, которые «не ложатся в предложенную парадигму» события как измеримого отличия, зафиксированного наблюдателем как разница двух наблюдений, произведенных двумя (в общем случае другими и разными) наблюдателями, то мне вот даже интересно, сможете ли вы целенаправленно измыслить в принципе хоть одну такую модель, которая бы имела отношение к реальности.
В общем Марк, ну вот я вам очень-очень рекомендую, почитайте вначале Хэя и если его изложение базовых концепций покажется вам слишком простым и понятным, чтобы вам понравится — почитайте еще Sowa, он пишет намного сложнее и поэтому шансов что вам понравится, значительно больше. См. www.jfsowa.com/ в частности прекрасный список публикаций www.jfsowa.com/pubs/index.htm особенно интересно о концептуальных графах. А когда прочтете и систематизируете для себя, давайте продолжим, Ок?
«дал определение события наиболее простое, какое возможно»
а) вы ПОСТУЛИРОВАЛИ некое определение события
б) которое вам *нравится*
в терминах байесовского вывода вы сформулировали гипотезу «я придумал определение события, которое может быть применено на практике и принести пользу применяющему»
вы очевидно просто оцениваете достоверность вашей гипотезы значительно выше, чем я
со своей стороны, я сформулировал иную гипотезу: «я предлагаю моделировать обширный класс реальных явлений,
— который люди ОБЫЧНО подразумевают (чуть менее чем в E --> 100% случаев), когда в общении с себе подобными употребляют термин „событие“,
— средствами информационных систем для применения в деятельности людей и их организаций,
в виде определенной логической модели типов информационных объектов (сущностей и связей/отношений), их экземпляров,
и с довольно высокой вероятностью W полагаю, что для решения определенного достаточно широкого класса задач T предложенная мною модель не только применима, но и удовлетворит пожелания заказчика лучше любой другой».
И кстати совершенно излишне за меня говорить то, чего я совершенно не предполагал и не высказывал.
Я на самом деле утверждаю ровно одно: вы пытаетесь ВОССТАНОВИТЬ некую (не факт что существующую) модель реальности как ФОРМАЛЬНУЮ СИСТЕМУ en.wikipedia.org/wiki/Formal_system путем АНАЛИЗА (вплоть до выявления аксиом) что невозможно поскольку не доказана теорема о существовании такой удовлетворяющей вас формальной системы.
Формальные системы можно только СИНТЕЗИРОВАТЬ на основании аксиом.
Касаемо критериев. Очевидно, ваш поиск будет завершен тогда, когда вы путем анализа выявите формальную систему, которая одновременно И является моделью реальности И удовлетворяет критерию «Марку нравится».
Логическая парадигма не с того начала начинает, что вы пишете.
Логическая парадигма начинает с постулирования аксиом. Тогда уж пойдите от символической логики, формальной арифметики и далее. Там вас по пути и ждет теорема Геделя.
Вы же пытаетесь ВЫЯВИТЬ аксиомы, как если бы они были требования; сие невозможно по определению — потому что вы отказываетесь слышать потенциального заказчика, а требования существуют исключительно в контексте заказчика как субъекта и целевого состояния реальности как объекта требований заказчика.
Ну да, вы стараетесь именно упростить — т.е. разложить обобщенную модель обобщенной реальности до уровня полностью формальной системы, в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, операции «сложения» и «умножения» и ввести аксиомы по типу Пеано.
Марк, я вспомнил, что мне так сильно напоминает ваш творческий поиск. Цитирую статью о Дэвиде Гильберте из википедии: "… у Гильберта сложился значительно более обширный план обоснования всей (или хотя бы значительного, общепринятого фрагмента) математики путём её полной формализации с последующим «метаматематическим» доказательством непротиворечивости формализованной математики. Для осуществления этой программы Гильберт разработал строгую логическую теорию доказательств, продолжая работы Фреге с помощью которой непротиворечивость математики свелась бы к доказательству непротиворечивости арифметики. При этом Гильберт использовал только общепризнанные логические средства (логику первого порядка). Его программа оказалась невыполнимой, как впоследствии установил К. Гёдель, хотя послужила значительным стимулом к развитию логики.
Два тома «Оснований математики», написанных Гильбертом совместно с П. Бернайсом, в которых эта концепция подробно развивается, вышли в 1934-м и 1939-м годах. Первоначальные надежды Гильберта в этой области не оправдались: проблема непротиворечивости формализованных математических теорий, как показал Курт Гёдель (1931), оказалась глубже и труднее, чем Гильберт предполагал сначала."
Прагматик тут как раз я, потому что я описал общие очертания модели «события» из совершенно реальной системы ;)
И да, в реальной речи мы пользуемся подразумеваемыми смыслами, часто аналогиями, метафорами а иногда и гиперболами и! даже бывает что и иносказаниями. И да, реальная жизнь, реальные коммуникации людей намного ближе именно к байесовской логике, в которой все суждения (beliefs) имеют свои оценки достоверности.
А вы пытаетесь построить онтологию в формальной парадигме описательной логики и деревьев (графов) из простых «да/нет» триплетов RDF/OWL. Математически второе вроде бы возможно, только ни у кого еще толком не получилось, потому что только бесконечный граф простых триплетов позволит разрешить все возможные неоднозначности и с абсолютной достоверностью. Зато байесовский вывод значительно лучше описывает прикладную область человеческого знания ;)
Так именно что Марку интересна модель per se, ради модели. Любой намек на практическую применимость он отвергает под предлогом утраты моделью должной общности. Собственно из чего и понятно, что «общность» и является действительной «целью» рассуждений Марка.
Но, в силу того что «общность» по определению размыта и не предполагает способа и критерия определить, достигнута ли она (в отличие от её антипода «детальности») — рассуждения Марка подобны САУ с положительной ОС. Посему они и обречены растекашеся все большим стадом мысей по все большему лесу древ.
Тогда как обычный режим поисковых размышлений аналитика — это режим САУ с отрицательной ОС, когда во времени процесс мышления/моделирования сходится к требуемому уровню детальности, причем для определения этого уровня есть и способ, и критерий.
Пусть H — некий набор утверждений, автор которого считает этот набор моделью одного из элементов множества W возможных миров. Что такое «возможные миры» — читайте у Sowa.
Автор построил свой H, взяв за основу (постулировав) множество аксиом A и использовал множество правил логического вывода R:
H = R * A (здесь '*' некий «оператор применения», смысл которого для целей дискуссии излишне уточнять, также излишне уточнять, являются ли наборы H, R и A векторами или неупорядоченными множествами, и какова их мощность/размерность)
И тут откуда ни возьмись, как демон Максвелла (или как кот Шредингера) возникает Марк, который говорит:
— H — говно! (тут он вероятно прав, в байесовском смысле «правоты»).
— Да, H неполон для целей ЗАДАЧИ, и даже внутренне противоречив; Марк, молодец, возьми на столе печеньку — отвечает Марку его (условный) собеседник.
— Но я хочу непротиворечивый H'! Только не знаю, какой.
— Пятачок, ты сам не знаешь, чего хочешь — отвечает собеседник.
— Я хочу, не зная целевого H', и не интересуясь R, докопаться до A! — отвечает Марк, завязывая последнюю завязку сияющих доспехов Воина Светлой Истины.
— Марк, в уравнении 3 компонента (это не считая оператора '*' применения). Логика учит нас, что зная H и R, можно построить вменяемую гипотезу об A. Например, взяв достаточно сложное утверждение Евклидовой геометрии, которое оная считает доказанным, можно — зная R — дойти своим умом до того, что среди A есть аксиома о геометрической точке. Зная H и A, можно строить гипотезы об R. Но Марк, где логика в поисках A, при неизвестном H'?
— А мне так нравится! — отвечает Марк, расправляя плечи, чтобы доспехи Воина Светлой Истины лучше сидели.
— Марк, ты действуешь в парадигме Абсолюта Колмогорова (проще говоря, женской логики).
— Что есть деятельность? — в ответ вопрошает Марк, отряхивая пыль со Сверкающей Дубины Вечной Истины.
— Прочти фон Мизеса, потом сведи воедино определения фон Мизеса, концепцию метаданных Хэя и инструментарий концептуальных графы Sowa, в итоге ты получишь достаточно полный R, часть (подмножество) A, и например сможешь уверенно и доказуемо судить (по подмножеству A и пользуясь R) о том, является ли то или иное H *возможным* в данной парадигме.
— Но я хочу сам, своим умом! — отвечает Марк.
Тут собеседник смотрит на часы и понимает, что Марк не в состоянии дойти до понимания простой концепции уравнения H = R * A, и что если ты хочешь СИНТЕЗИРОВАТЬ H — надо вначале ПОСТУЛИРОВАТЬ R и A, если ты хочешь ВЫЯВИТЬ (т.е. СИНТЕЗИРОВАТЬ ГИПОТЕЗУ) об A — надо зафиксировать H и R, ну и аналогично с синтезом гипотезы об R.
К какому простому и логичному выводу неминуемо придет собеседник, как только выяснится, что Марк — дикарь, гордится своим каннибализмом, и принципиально не собирается читать ранее опубликованные работы?
исследуя предмет своим умом, не осмыслив текущее состояние человеческой мысли в данной области, вы ведете себя как обыкновенный дикарь, который горд тем, что он людоед и дошел до этого самостоятельно
впрочем это достаточно характерная для определенной территории жизненная позиция
Но к делу. Какую ПРАКТИЧЕСКУЮ задачу нам требуется решить?
В зависимости от этого в предложенной обобщенной модели события определенные ее части останутся т.к. ценны для решения задачи, а какие-то без ущерба для интересов заказчика можно опустить.
И читайте, Марк, прежде чем писать — читайте работы серьезных авторов в оригинале, а не в пересказе поселковых шаманов диких каннибальских племен. А то «чукча не читатель, чукча писатель» это несколько унылый образ, вы не находите? www.jfsowa.com/pubs/worlds.pdf
Если вас в принципе чисто для души интересуют модели, которые «не ложатся в предложенную парадигму» события как измеримого отличия, зафиксированного наблюдателем как разница двух наблюдений, произведенных двумя (в общем случае другими и разными) наблюдателями, то мне вот даже интересно, сможете ли вы целенаправленно измыслить в принципе хоть одну такую модель, которая бы имела отношение к реальности.
В общем Марк, ну вот я вам очень-очень рекомендую, почитайте вначале Хэя и если его изложение базовых концепций покажется вам слишком простым и понятным, чтобы вам понравится — почитайте еще Sowa, он пишет намного сложнее и поэтому шансов что вам понравится, значительно больше. См. www.jfsowa.com/ в частности прекрасный список публикаций www.jfsowa.com/pubs/index.htm особенно интересно о концептуальных графах. А когда прочтете и систематизируете для себя, давайте продолжим, Ок?
но можно и не заморачиваться ;)
а) вы ПОСТУЛИРОВАЛИ некое определение события
б) которое вам *нравится*
в терминах байесовского вывода вы сформулировали гипотезу «я придумал определение события, которое может быть применено на практике и принести пользу применяющему»
вы очевидно просто оцениваете достоверность вашей гипотезы значительно выше, чем я
со своей стороны, я сформулировал иную гипотезу: «я предлагаю моделировать обширный класс реальных явлений,
— который люди ОБЫЧНО подразумевают (чуть менее чем в E --> 100% случаев), когда в общении с себе подобными употребляют термин „событие“,
— средствами информационных систем для применения в деятельности людей и их организаций,
в виде определенной логической модели типов информационных объектов (сущностей и связей/отношений), их экземпляров,
и с довольно высокой вероятностью W полагаю, что для решения определенного достаточно широкого класса задач T предложенная мною модель не только применима, но и удовлетворит пожелания заказчика лучше любой другой».
Я на самом деле утверждаю ровно одно: вы пытаетесь ВОССТАНОВИТЬ некую (не факт что существующую) модель реальности как ФОРМАЛЬНУЮ СИСТЕМУ en.wikipedia.org/wiki/Formal_system путем АНАЛИЗА (вплоть до выявления аксиом) что невозможно поскольку не доказана теорема о существовании такой удовлетворяющей вас формальной системы.
Формальные системы можно только СИНТЕЗИРОВАТЬ на основании аксиом.
Касаемо критериев. Очевидно, ваш поиск будет завершен тогда, когда вы путем анализа выявите формальную систему, которая одновременно И является моделью реальности И удовлетворяет критерию «Марку нравится».
У меня есть предположения, какой могла бы быть такая формальная система, можно уверенно предположить, что она включает в себя абсолют Колмогорова, сформулированный им в конце 20-х годов, в формулировке: «Если из высказывания P следует Q, и Q нравится Марку, то P истинно.» wikimipt.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B5#.D0.90.D0.B1.D1.81.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.82
Логическая парадигма начинает с постулирования аксиом. Тогда уж пойдите от символической логики, формальной арифметики и далее. Там вас по пути и ждет теорема Геделя.
Вы же пытаетесь ВЫЯВИТЬ аксиомы, как если бы они были требования; сие невозможно по определению — потому что вы отказываетесь слышать потенциального заказчика, а требования существуют исключительно в контексте заказчика как субъекта и целевого состояния реальности как объекта требований заказчика.
Так вы слона не продадите.
G believes с достоверностью g < 1.0 что [t, O, I, A] != [t', O', I', A']
т.о. G выполнил наблюдение
— за наблюдателями O и O',
— за их инструментами I и I',
— за результатами их измерений A и A'
с помощью своего собственного инструмента J.
в общем случае G != O и G != O' то есть G — сторонний наблюдатель.
Два тома «Оснований математики», написанных Гильбертом совместно с П. Бернайсом, в которых эта концепция подробно развивается, вышли в 1934-м и 1939-м годах. Первоначальные надежды Гильберта в этой области не оправдались: проблема непротиворечивости формализованных математических теорий, как показал Курт Гёдель (1931), оказалась глубже и труднее, чем Гильберт предполагал сначала."
Так что теорема Геделя да пребудет с вами.
И да, в реальной речи мы пользуемся подразумеваемыми смыслами, часто аналогиями, метафорами а иногда и гиперболами и! даже бывает что и иносказаниями. И да, реальная жизнь, реальные коммуникации людей намного ближе именно к байесовской логике, в которой все суждения (beliefs) имеют свои оценки достоверности.
А вы пытаетесь построить онтологию в формальной парадигме описательной логики и деревьев (графов) из простых «да/нет» триплетов RDF/OWL. Математически второе вроде бы возможно, только ни у кого еще толком не получилось, потому что только бесконечный граф простых триплетов позволит разрешить все возможные неоднозначности и с абсолютной достоверностью. Зато байесовский вывод значительно лучше описывает прикладную область человеческого знания ;)
Но, в силу того что «общность» по определению размыта и не предполагает способа и критерия определить, достигнута ли она (в отличие от её антипода «детальности») — рассуждения Марка подобны САУ с положительной ОС. Посему они и обречены растекашеся все большим стадом мысей по все большему лесу древ.
Тогда как обычный режим поисковых размышлений аналитика — это режим САУ с отрицательной ОС, когда во времени процесс мышления/моделирования сходится к требуемому уровню детальности, причем для определения этого уровня есть и способ, и критерий.