Я же написал: каждому по потребностям. Если у тебя есть потребность эксплуатировать людей — тебе придётся эту потребность подавить. Или тебя репрессируют (как сейчас репрессируют убийц или воров).
Если общество в данный момент не сможет обеспечить экзотические потребности для всех, то и ты их не сможешь удовлетворить. Людям, воспитанным культом потребления, будет сложно, но они перестроятся. Например у людей есть потребность в нормальной и здоровой пище, её нужно обеспечить всем. Потребность в сыре с плесенью обеспечивать не обязательно.
Не уходите от вопроса — почему вы считаете что он этого делать не должен.
Ты ещё не понял мою точку зрения на данный вопрос? Уже который комментарий подряд я пишу о том, что эксплуатация — это плохо. Вот поэтому я и считаю, что он не должен этого делать. А теперь ответь на вопрос: почему этот самый организатор должен богатеть на труде рабочих сверх меры? А его рабочие при этом не могут обеспечить себе нормальный уровень жизни.
То есть средства производства, реклама, стратегическое планирование и разработка — это все бесплатно рабочим далось?
не «бесплатно» и не «далось» рабочим. Реклама далась рабочим? Развитие производства необходимо, я же написал это. Это развитие (а так же реклама, планирование и прочее) оплачивается трудом рабочих (и организаторов, которые реально трудятся, а не думают на яхтах о судьбах мира).
Он это организовал, определил сколько он будет забирать из прибыли, с ним все работники согласились.
Нет. Он владелец. Капиталист. Это же просто. Работники не могут повлиять на зарплату Безоса. С чем они согласились? Им надо выживать в капиталистическом мире, они не могут подождать годик капиталиста получше. Они поставлены перед фактом. Точно так же безосы в 19 веке заставляли рабочих трудиться по 14 часов в день за копейки:
Он это организовал, определил сколько он будет забирать из прибыли, с ним все работники согласились. Ну может не все, но кто не согласился — ушел и не приносит амазону прибыль.
может и делает. Присваивает себе труд людей (если под организатором мы понимаем капиталиста). Поэтому так и живём.
Вы реальную стоимость труда как считаете?
примерно так: коллектив получил чистой прибыли 100 млн, на зарплаты и премии выделили 10 млн (они не входят в чистую прибыли). Вот эти 100 млн и есть стоимость труда, которую не получили работники. Понятно, что из них надо вложиться в развитие производства, увеличение фондов и т.д., а вот в яхту для одного трудящегося вкладываться не обязательно. Но т.к. он хозяин (при этом он может даже не трудиться) то яхта у него будет.
А труд организатора как считать?
как труд организатора. В соответствии с коллективным договором, разрядной сеткой или просто как труд, который даёт ему право пользоваться неким общим набором благ — вариантов много. Проблема не в организаторе (начальник отдела тоже организатор и его тоже эксплуатируют), а в собственности на средства производства.
т.е. тебе надо просто корыто побольше и поэтому ты решил стать организатором? Нет, такие организаторы не нужны.
Многие почему-то очень боятся выйти за рамки капитализма. Хочется плавать на яхте — плавай, для этого не обязательно ей владеть или быть успешным управленцем (речь не про капитализм). И ведь даже сейчас есть много интересных вещей, типа каршеринга, аренды автомобилей или такси без кучи посредников. Почти каждому знаком шведский стол. ИТ-шники пользуются общими игровыми приставками, спорт-залами, страховками от фирмы, кушают печенья и фрукты из общей корзины. Но люди всё равно предпочитают быть в плену капиталистических иллюзий. Или их очень беспокоит, что какой-нибудь дворник будет иметь доступ к тем же благам, съест в два раза больше — это же просто страшный сон любителя капитализма. Деньги выполняют роль инструмента сегрегации. Раньше в вип-зал или приличную школу не пускали чёрного, теперь не пускают бедного — тебе нравится такое? Мне — нет.
Доходит до смешного: эксплуатируемые защищают своих эксплуататоров. Просто так или за кусок побольше. Хотя интересный вопрос: стали бы комментаторы защищать Ротенберга так же как Безоса? Скорее всего решили бы, что Ротенберг просто неправильный капиталист.
Да, я в курсе плюсов организации труда. Вы же в курсе, я надеюсь, что закупка яхт главным организатором — это не обязательно для организации труда? Труд может быть организован без эксплуатации. Идеальная формула: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Хороший организатор? Управляй, организовывай и наслаждайся. Почёт тебе и уважение. Но это не значит, что ты обязан купаться в деньгах.
давать гражданам страны больше денег, чем они в состоянии заработать
Я сижу на своей яхте, читаю письмо от конгресса и думаю
проблема в том, что ты эксплуатируешь людей и выплачиваешь им меньше чем реальная стоимость их труда. На эту разницу (+ стоимость твоего труда если ты лично что-то помыл или провернул удачную сделку) ты и купил яхту. Потому что то, сколько они в состоянии заработать — это не господом богом (или природой) данная вещь. Когда-то людям платили копейки за 14-ти (иногда 18-ти, хз как они так работали) часовой рабочий день, использовали детский труд и считали, что это то, что эти люди в состоянии заработать, а больше им и не надо. Капитализм (даже капитализм замечательного доброго Безоса) построен на эксплуатации.
Другое дело, когда собственность на средства производства принадлежит всем людям в стране. Они работают в общий котёл, получают достойную зарплату, нормальные условия труда, получают бесплатное (или очень дешёвое) жильё, образование, медицину, путёвки, соцгарантии в случае увечья или гарантии детям в случае смерти. Но у директора нет своей яхты, что конечно же очень печально для директора.
Очень приятно переложить издержки на государство (желательно при этом платить налог поменьше), а прибыли все забрать себе. Но это не нормально. В идеале Безоса-капиталиста не должно быть. Он может быть директором или даже министром какой-нибудь отрасли (раз уж он так талантлив), получать удовольствие от своей работы и не эксплуатировать людей.
В США нет ненормальных школ и университетов. Школа даже с самым низким рейтингом в США бесконечно лучше любой школы в России.
Браво. Такого бреда я ещё не слышал.
320-60 = 260. Недостижимо здорово для россиян и не очень плохо для американцев хоть на первый взгляд, хоть на десятый.
Ты реально так размышляешь? Недостижимо здорово обанкротиться из-за проблем со здоровьем? Или недостижимо здорово всю жизнь выплачивать образовательный кредит? Хочешь заявить, что американская семья в США на 320 тысяч рублей будет жить так же замечательно, как российская семья в России? Если так — то ты просто неадекватен.
Т.е. стартовые возможности их детей и детей какого-нибудь условного безоса примерно одинаковы? Они могут отправить детей в нормальную школу, университет? Не понятно только, почему же работники амазон жалуются на условия труда. Почему получают пособия от государства? Почему учителя бастуют в США? Наверное с жиру бесятся, не знают куда свои огромные зарплаты деть.
320 000 рублей это конечно здорово, только если отдашь за аренду жилья 60 000 (а это далеко не все основные расходы) — то уже и не так здорово как кажется на первый взгляд.
Не будь амазона появился бы другой амазон. Или ты считаешь, что каждый капиталист уникален? Это не так.
Возможно, просто не надо быть юнитом чтобы не считаться таковым
Как это сделать в капиталистическом государстве, когда твои мама с папой получают копейки вкалывая на складах амазона? Сходить на курсы личностного роста?
я в упор не понимаю этих асболютно нелогичных, утопически эмоциональных песен про критичную важность каждого
Ну так это твои личные проблемы. Государство должно существовать не для того чтобы безосы захлёбывались деньгами, а миллионы простых людей были расходным материалом.
Понимаешь, всё просто: тебе наплевать на проблемы рабочих, а рабочим наплевать на проблемы безосов. Почему первая часть тебе кажется абсолютно нормальной, а вторая вызывает такую нервную реакцию?
У Безоса (если ему что-то не нравится) есть право продать бизнес и устроиться на склад Амазон к новому владельцу. Этого достаточно.
У рабочего есть право не устраиваться на работу
Нет у него такого права. В этом и проблема капитализма. Зачастую есть право устроиться за 15 баксов в час, за 14.5, или быть нищим. Об этом праве легко рассуждать, когда повезло стать востребованным специалистом, рабочей аристократией на которую спрос выше чем предложение. Когда можешь уехать в другой город или работать удалённо на иностранного капиталиста, зарабатывая на курсе доллара. Но люди, получающие минимальную зарплату, этих прав лишены.
следствие желания государства регулировать экономику и предпринимательство из под палки
капиталистическое государство представляет интересы капитала. Даже если и ущемляет некоторых капиталистов. Без такого регулирования в США уже давно на вилы бы подняли всяких безосов. Борьба рабочих за свои права в штатах была очень долгой и кровавой.
Демагогия — это так забавно. Но это палка о двух концах. Я готов платить больше людям, которые приносят мне миллиарды долларов.
Кто заставляет Безоса платить грузчикам в макдональдсе просто так дополнительные деньги? От него требуется платить больше тем людям, которые приносят ему огромные прибыли. Платить за их работу. Вот и всё. Водитель маршрутки не приносит мне деньги. Если я захочу нанять водителя маршрутки, то мне, вполне возможно, придётся предложить ему больше. Продукты вообще крайне слабый пример. Они (внезапно) очень часто стоят по-разному и люди всё равно за них платят.
Водителю маршрутки платит его работодатель. И очень странно, когда водитель получает пособие от государства, а его работодатель (например) спонсирует футбольный клуб из денег, которые ему приносят водители.
Ты получаешь среднюю по России зарплату? Хотел бы ты получать больше когда твой работодатель получает большие прибыли? Тебе кажется, что ты какой-то особый товар? Вот и тем людям, которые работают на Безоса, так кажется. И сенатору так кажется.
Спасибо, Безосу, что он заработал огромное количество денег на труде рабочих, при этом некоторые его работники вынуждены получать помощь от государства, чтобы сводить концы с концами, другие вынуждены работать в плохих условиях, чтобы сэкономить Безосу копеечку. Спасибо. Ведь мог бы просто обобрать их до нитки.
Вся история борьбы рабочего класса за свои права — это история борьбы с этим самым балансом. Зачем платить рабочему больше, чем ему нужно чтобы не умереть с голоду? Зачем запрещать детский труд? Чем не устраивает 14 (или 18) часовой рабочий день? Это же вопрос баланса. Это же рынок. Эксплуататор не виноват. Всё само так получилось. Разрешим всё это капиталистам. И средне-рыночная зарплата поменьше станет. Странно только, что средне-рыночная прибыль Безосу не подходит. А как про зарплату встал вопрос — так сразу о среднем вспомнил.
Это невидимая рука рынка потрогала Амазон за мошну. Иногда эта рука выглядит именно так.
Почему работающие на Амазон должны жить хорошо
а почему нет? Рабочие имеют право бороться за свои зарплаты. Даже на конкретном предприятии. Любым законным путём. Например жалобами и нытьём про низкие зарплаты. Иногда эти жалобы звучат в унисон с интересами конкурентов. Или перед капиталистом начинает маячить опасность потерять прибыль из-за забастовок. Тогда всё становится проще.
И рабочих не обязательно должна интересовать минимальная зарплата по стране. Безоса же не интересует минимальная прибыль.
Опять злобные коммунисты хотят отнять наши зубные щётки и наших жён? Какой кошмар.
Ты платишь за борщ, который приготовила жена? Если нет — то ты товар. Рабство, все дела. Даёшь ребёнку деньги на карманные расходы без процентов? Опять коммунизм какой-то.
Хорошо, что сейчас капитализм. Но постой, не хочешь (не можешь) работать? Денег тебе не дадут. Ипотека на квартиру, нет денег на еду? Иди из нашего капитализма. И вещи оставь, и жену, и друзей. И ты остаёшься рабом капитала. Как говорил Иосиф Сталин:
Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода.
Замыкание — это не баг и даже не какая-то особая возможность JS. Всё немного глубже. Эта штука присутствует в куче языков программирования. И это очень логичная штука.
Классов по какой классификации? В капиталистических постсоветских странах те же классы, что и в других кап.странах. Но похоже, что автор использовал какие-то свои классы. При желании можно и ещё напридумывать, но я уверен, что их все и в Молдове можно будет найти.
и может отсутствовать олигархия
Если рассматривать олигархию как представителей крупного монополизированного капитала — то это странное утверждение. Хотя в неразвитых кап.странах (колониях, когда крупный капитал не местный) такое возможно — олигархия за пределами страны.
Если понимать олигарха как крупного капиталиста, который сам и правит — то такое есть не во всех постсоветских странах.
Похоже, что это государство-образующее предприятие. В цокольном этаже.
Но произошло удивительное открытие:
не нашлось никого готового помочь даже за деньги
Раньше казалось, что все только и ждут, чтобы помочь. А государство просто обязано броситься на помощь, т.к. 21 век и цифровая экономика, но как обычно страна не та…
Если общество в данный момент не сможет обеспечить экзотические потребности для всех, то и ты их не сможешь удовлетворить. Людям, воспитанным культом потребления, будет сложно, но они перестроятся. Например у людей есть потребность в нормальной и здоровой пище, её нужно обеспечить всем. Потребность в сыре с плесенью обеспечивать не обязательно.
не «бесплатно» и не «далось» рабочим. Реклама далась рабочим? Развитие производства необходимо, я же написал это. Это развитие (а так же реклама, планирование и прочее) оплачивается трудом рабочих (и организаторов, которые реально трудятся, а не думают на яхтах о судьбах мира).
Нет. Он владелец. Капиталист. Это же просто. Работники не могут повлиять на зарплату Безоса. С чем они согласились? Им надо выживать в капиталистическом мире, они не могут подождать годик капиталиста получше. Они поставлены перед фактом. Точно так же безосы в 19 веке заставляли рабочих трудиться по 14 часов в день за копейки:так всё и было. По-твоему зачем это было менять?
примерно так: коллектив получил чистой прибыли 100 млн, на зарплаты и премии выделили 10 млн (они не входят в чистую прибыли). Вот эти 100 млн и есть стоимость труда, которую не получили работники. Понятно, что из них надо вложиться в развитие производства, увеличение фондов и т.д., а вот в яхту для одного трудящегося вкладываться не обязательно. Но т.к. он хозяин (при этом он может даже не трудиться) то яхта у него будет.
как труд организатора. В соответствии с коллективным договором, разрядной сеткой или просто как труд, который даёт ему право пользоваться неким общим набором благ — вариантов много. Проблема не в организаторе (начальник отдела тоже организатор и его тоже эксплуатируют), а в собственности на средства производства.
Многие почему-то очень боятся выйти за рамки капитализма. Хочется плавать на яхте — плавай, для этого не обязательно ей владеть или быть успешным управленцем (речь не про капитализм). И ведь даже сейчас есть много интересных вещей, типа каршеринга, аренды автомобилей или такси без кучи посредников. Почти каждому знаком шведский стол. ИТ-шники пользуются общими игровыми приставками, спорт-залами, страховками от фирмы, кушают печенья и фрукты из общей корзины. Но люди всё равно предпочитают быть в плену капиталистических иллюзий. Или их очень беспокоит, что какой-нибудь дворник будет иметь доступ к тем же благам, съест в два раза больше — это же просто страшный сон любителя капитализма. Деньги выполняют роль инструмента сегрегации. Раньше в вип-зал или приличную школу не пускали чёрного, теперь не пускают бедного — тебе нравится такое? Мне — нет.
Доходит до смешного: эксплуатируемые защищают своих эксплуататоров. Просто так или за кусок побольше. Хотя интересный вопрос: стали бы комментаторы защищать Ротенберга так же как Безоса? Скорее всего решили бы, что Ротенберг просто неправильный капиталист.
проблема в том, что ты эксплуатируешь людей и выплачиваешь им меньше чем реальная стоимость их труда. На эту разницу (+ стоимость твоего труда если ты лично что-то помыл или провернул удачную сделку) ты и купил яхту. Потому что то, сколько они в состоянии заработать — это не господом богом (или природой) данная вещь. Когда-то людям платили копейки за 14-ти (иногда 18-ти, хз как они так работали) часовой рабочий день, использовали детский труд и считали, что это то, что эти люди в состоянии заработать, а больше им и не надо. Капитализм (даже капитализм замечательного доброго Безоса) построен на эксплуатации.
Другое дело, когда собственность на средства производства принадлежит всем людям в стране. Они работают в общий котёл, получают достойную зарплату, нормальные условия труда, получают бесплатное (или очень дешёвое) жильё, образование, медицину, путёвки, соцгарантии в случае увечья или гарантии детям в случае смерти. Но у директора нет своей яхты, что конечно же очень печально для директора.
Очень приятно переложить издержки на государство (желательно при этом платить налог поменьше), а прибыли все забрать себе. Но это не нормально. В идеале Безоса-капиталиста не должно быть. Он может быть директором или даже министром какой-нибудь отрасли (раз уж он так талантлив), получать удовольствие от своей работы и не эксплуатировать людей.
Ты реально так размышляешь? Недостижимо здорово обанкротиться из-за проблем со здоровьем? Или недостижимо здорово всю жизнь выплачивать образовательный кредит? Хочешь заявить, что американская семья в США на 320 тысяч рублей будет жить так же замечательно, как российская семья в России? Если так — то ты просто неадекватен.
320 000 рублей это конечно здорово, только если отдашь за аренду жилья 60 000 (а это далеко не все основные расходы) — то уже и не так здорово как кажется на первый взгляд.
Как это сделать в капиталистическом государстве, когда твои мама с папой получают копейки вкалывая на складах амазона? Сходить на курсы личностного роста?
Ну так это твои личные проблемы. Государство должно существовать не для того чтобы безосы захлёбывались деньгами, а миллионы простых людей были расходным материалом.
Понимаешь, всё просто: тебе наплевать на проблемы рабочих, а рабочим наплевать на проблемы безосов. Почему первая часть тебе кажется абсолютно нормальной, а вторая вызывает такую нервную реакцию?
Нет у него такого права. В этом и проблема капитализма. Зачастую есть право устроиться за 15 баксов в час, за 14.5, или быть нищим. Об этом праве легко рассуждать, когда повезло стать востребованным специалистом, рабочей аристократией на которую спрос выше чем предложение. Когда можешь уехать в другой город или работать удалённо на иностранного капиталиста, зарабатывая на курсе доллара. Но люди, получающие минимальную зарплату, этих прав лишены.
капиталистическое государство представляет интересы капитала. Даже если и ущемляет некоторых капиталистов. Без такого регулирования в США уже давно на вилы бы подняли всяких безосов. Борьба рабочих за свои права в штатах была очень долгой и кровавой.
Не надо благодетельствовать. Надо умерить аппетиты, вкладывать в людей и не относится к ним как к юнитам.
Социалисты просто не относятся к людям как к быдлу. Тебя это пугает?
Кто заставляет Безоса платить грузчикам в макдональдсе просто так дополнительные деньги? От него требуется платить больше тем людям, которые приносят ему огромные прибыли. Платить за их работу. Вот и всё. Водитель маршрутки не приносит мне деньги. Если я захочу нанять водителя маршрутки, то мне, вполне возможно, придётся предложить ему больше. Продукты вообще крайне слабый пример. Они (внезапно) очень часто стоят по-разному и люди всё равно за них платят.
Водителю маршрутки платит его работодатель. И очень странно, когда водитель получает пособие от государства, а его работодатель (например) спонсирует футбольный клуб из денег, которые ему приносят водители.
Ты получаешь среднюю по России зарплату? Хотел бы ты получать больше когда твой работодатель получает большие прибыли? Тебе кажется, что ты какой-то особый товар? Вот и тем людям, которые работают на Безоса, так кажется. И сенатору так кажется.
а почему нет? Рабочие имеют право бороться за свои зарплаты. Даже на конкретном предприятии. Любым законным путём. Например жалобами и нытьём про низкие зарплаты. Иногда эти жалобы звучат в унисон с интересами конкурентов. Или перед капиталистом начинает маячить опасность потерять прибыль из-за забастовок. Тогда всё становится проще.
И рабочих не обязательно должна интересовать минимальная зарплата по стране. Безоса же не интересует минимальная прибыль.
Ты платишь за борщ, который приготовила жена? Если нет — то ты товар. Рабство, все дела. Даёшь ребёнку деньги на карманные расходы без процентов? Опять коммунизм какой-то.
Хорошо, что сейчас капитализм. Но постой, не хочешь (не можешь) работать? Денег тебе не дадут. Ипотека на квартиру, нет денег на еду? Иди из нашего капитализма. И вещи оставь, и жену, и друзей. И ты остаёшься рабом капитала. Как говорил Иосиф Сталин:
Если рассматривать олигархию как представителей крупного монополизированного капитала — то это странное утверждение. Хотя в неразвитых кап.странах (колониях, когда крупный капитал не местный) такое возможно — олигархия за пределами страны.
Если понимать олигарха как крупного капиталиста, который сам и правит — то такое есть не во всех постсоветских странах.
Но произошло удивительное открытие:
Раньше казалось, что все только и ждут, чтобы помочь. А государство просто обязано броситься на помощь, т.к. 21 век и цифровая экономика, но как обычно страна не та…