Знаете в чем проблема таких «доказательств»? В том, что нельзя пойти в архив и проверить — на многих документах до сих пор гриф секретности.
Тут два момента:
1 — значит тем более нельзя огульно всех обвинять и массово осуждать. Мы же противники массовых репрессий? Или коммунистов можно?
2 — с архивами всё не так плохо. Много документов открыто, многое было пущено в исторический оборот учёными. Но разве пойдёт 0serg в архивы? Захочет ли он хотя бы В.Н. Земского почитать? Нет. Он же всё для себя уже решил. Захочет ли современный украинец взглянуть правде в глаза по поводу голодомора? Документов много выложено в интернет. Например вот такие.
И уже сейчас опровергнуты многие мифы. Мифы о революции и гражданской войне (Ленин — немецкий, английский, американский шпион, Ленин приказал убить царя, белые воевали за царя, царь не отрекался, большевики свергли царя — некоторые мифы даже учебник истории опровергает), мифы о ВОВ (о Сталине сбежавшем на дачу и прятавшимся под кроватью, о неготовности к войне, о планировании нападения на Германию первыми, о том что фашистский меч ковался в СССР, мифы вокруг штрафбатов, заградотрядов, «мясом закидали», Жданов жрал пирожные, Сталин опять сбежал из Москвы, изнасилованные немки и т.д. и т.п.), мифы о репрессиях («пол страны сидело, пол страны охраняло», десятки (или даже сотни) миллионов расстрелянных, гулаг это как немецкий концлагерь, Берия — главный злодей, Сталин обезглавил армию, Солженицын открыл нам правду), геноцид (голодомор как уничтожение народа, переселения как уничтожение народа) и т.д.
Есть статистика, документы (в том числе из немецких и других иностранных архивов), сборники документов ОГПУ-НКВД, исследования нормальных (работающих с документами, а не с фантазиями) историков (в том числе зарубежных). Но при этом пропагандисты не стесняются врать, а многие люди просто не пытаются разобраться в вопросе.
Сейчас уже просто стыдно повторять бред про геноцид, миллионы расстрелянных, атмосферу ужаса и т.д.
Еще одна проблема, уже правда почти исчезающая — очевидцы. И их рассказы бывают совсем не радужные.
С очевидцами всегда сложно. Как вы думаете, старенький дедушка (любимец внуков), что расскажет про свою отсидку? То что он вагон зерна украл и продал на сторону, или изнасиловал комсомолку? Скорее всего он расскажет про три колоска или анекдот. Те кто занимался реабилитацией репрессированных упоминали такие случаи. Родные бывали шокированы после прочтения дела.
Да и вообще, с показаниями очевидцев надо быть очень осторожными. Это любой следователь расскажет или историк, который работал с ветеранами. Вспоминают то чего быть не могло (в силу объективных фактов или законов природы), путают годы, пересказывают байки как что-то реально происходившее и т.д.
Если я расскажу, что мои предки не были репрессированы, честно служили Родине, уважали Сталина (я письмо читал от однополчанина деда, он спрашивал, верит ли дед в то что сообщили на 20 съезде про Сталина, однополчанин не верил, а они офицерами были, дед в 37 как раз выпустился из училища — такая вот атмосфера ужаса), плакали когда он умер — мне тут же сообщат, что это ошибка выжившего. А если у кого-то троюродный дед сидел «ни за что» — то это уже подтверждение атмосферы ужаса и геноцида.
На тему атмосферы рекомендую книгу идейного антисталиниста (честного и откровенного человека на мой взгляд) Зиновьева «Нашей юности полет». Судьба самого Зиновьева тоже интересна. Началось всё с того, что «По воспоминаниям Зиновьева, ещё в школе ему пришла мысль убить Сталина, что он не раз обсуждал с близкими друзьями; «план» провалился, поскольку они не нашли оружие». Потом он имел опыт общения со спец.службами на почве антисоветской деятельности, служил в армии, воевал, был награждён, потом закончил философский факультет МГУ и преподавал, был диссидентом, застал развал СССР (очень любопытно и неожиданно для многих писал на эту тему).
Так что читаем, изучаем, развиваемся и не поливаем своё прошлое грязью, как правило оно того не заслуживает. Надо брать всё лучшее из нашего прошлого. Обиды и мифы мешают это делать.
Я хочу чтобы этот кошмар больше никогда не повторился. Мне наплевать на конкретных виновных.
В общем понятно. Заклеймим всех и спрячем голову в песок, лишь бы «кошмар» не повторился. Могу только повторить: это и есть желание массовых репрессий. На основе крайне скудной информации и антисоветской пропаганде.
Даже если брать царское время прямо перед революцией то стоило бы вспомнить к примеру что почти вся железнодорожная сеть в стране была построена именно при царе и «почему-то» развивалась куда более быстрыми темпами чем при Союзе.
Мне уже надоело разбирать ваши глупости, поэтому ссылки сами ищите. Но просто поверьте, что та «сеть» при царе очень сильно отличалась от того, что делали и сделали большевики. Или не верьте — мне всё равно. А все интересующиеся могут почитать про масштабы ликбеза и гоэлро, почитайте сколько заводов в год строилось во время пятилеток. Сколько было построено городов за время советской власти. Что бы не верить в чушь про «а большевики то ничего и не сделали, всё царь или немцы, или американцы».
Вы как правило будете быстро расти.
Да, сами по себе и внезапно как вырастите. За 20-30 лет вырваться на первые места — это всего лишь из-за старта в дыре. Создать экономику, которая смогла победить объединённую экономику европы в войне. Ерунда, все так делают, ничего сложного, правда?
Знаете, так уж получилось что люди которых я знаю и которые жили в то время не занимались спортом и не ходили в аэроклубы. Они (в массе своей) выживали.
А люди которых знаю я (и миллионы других людей) пользовались аэроклубами, занимались спортом, сдавали нормативы на ворошиловских стрелков, учились в школах, институтах и военных училищах. Вы предлагаете признать, что все они жили в атмосфере ужаса и все они жертвы. Это вы жертва. Пропаганды. А личные обиды я понимаю: не нравится вам советская власть — значит надо обгадить.
Космос СССР немного подвинул… В атомной энергетике Союз вообще не сделал ничего для мирового прогресса… гуманитарный прогресс на Западе который, внезапно начался задолго до появления СССР
Оригинальный взгляд на мир. Я даже не буду вас переубеждать. Не в коня корм.
Люди потом к немцам массово шли воевать в 41м. Только когда стало понятно что немцы еще хуже ситуация стала меняться.
Из брестской крепости пошли к немцам? А потом вернулись, еда у немцев не понравилась. Ага.
Молодец, обкакал ещё и тех кто за Родину дрался в окружениях и безнадёжных ситуациях. Брат моего деда под Москвой погиб, а дед дошёл до Берлина после чего уехал с Японией воевать. Чтобы такие как вы теперь рассказывали, что оказывается просто немцы оказались чуть хуже. Странно, а я думал, что немцы даже лучше. Тут многие в этом нас убеждают.
Дальше общаться с вами я не имею желания. Вы малограмотны и не желаете ничего знать из того что может поколебать вашу картину мира. Не знаю, виной тому обида, желание выглядеть прогрессивно и либерально, или что-то ещё. Но надеюсь что подобных людей (желающих огульно поливать грязью наше прошлое) в нашей стране меньшинство.
Я хочу сказать что половина репрессированных сидела как раз за такие вот бюсты.
Ну так считайте.
Большинство (крестьяне) так даже возможно лучше при царе жили
Весь промышленный рывок Союза оплачен втрое против обычного в других странах потом и кровью этих людей.
Историю вы не знаете и знать не хотите. Но мнение имеете. Вам надо заклеймить всех «ублюдков» и «палачей» без разбора. Вы не хотите знать цифры, искать конкретных виновных. Передёргиваете. Это и есть желание массовых репрессий. Так что очевидно, что вы за массовые репрессии.
Мне достаточно того что эти приговоры просто не проверялись нормально а от следователей требовали статистики по количеству раскрытых дел.
В 1936 народными судами было вынесено 10,9% оправдательных приговоров, в 1937 – 10,3%, в 1938 – в пик «большого террора» – 13,4%
Кхм, а другие страны — не развивались?
Развивались, но так уж вышло что наша страна такими темпами начала развиваться только при большевиках. Всеобщее образование и многое другое — это их заслуга. При царе почему-то не имели доступа к основным благам.
И как так получилось что прогресс человечества в целом в основном двигал вперед отнюдь не Советский Союз?
СССР двигал прогресс человечества. До сих пользуемся тем прогрессом. И я даже не про космос и ядерную энергетику. Я про то, что например в странах скандинавии рабочие получили большие уступки в социальном плане. И не только там. Благодаря существованию СССР.
За разовое опоздание на работу назначались тяжелейшие наказания.
Уголовная ответственность за прогулы и за самовольный уход с предприятий была установлена только 26 июня 1940 года. За прогул (без уважительной причины) и приравненное к нему опоздание более чем на 20 минут полагалось до шести месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием до 25 % заработка. В случае повторного прогула при не отбытом до конца наказании за предыдущий прогул и вправду можно было сесть (максимум на 6 месяцев). 1940 год, уже война мировая началась.
Вот чего стоят ваши познания истории СССР.
Обратимся к специалистам. Назаренко Кирилл Борисович, доктор исторических наук. Крестьяне до революции. Уровень жизни в 1920-1930 гг.
Просто набор фактов от меня (про которые можно легко прочитать) по поводу уровня жизни: Ликбез, ГОЭЛРО, доступная медицина, образование, механизация с/х, удобрения, сельские клубы, даже кино стало можно посмотреть в деревне, кружки, художественная самодеятельность, доступность занятий спортом, даже аэроклубы — и всё это не для горстки богатых людей. Не понимаю, как (имея хотя бы поверхностные знания истории) можно говорить о не изменившимся (или ухудшившимся) уровне жизни.
Такой вот «ужас» для большинства. Не удивительно, что люди потом защитили свою страну в сложнейшей войне.
А вы хотите осудить тот кровавый режим. Всех замазать одной краской. В том числе и тех людей (например руководство страны), которые обеспечивали рост экономики (даже в условиях мирового кризиса) и улучшение жизни огромных масс людей.
Цифры по репрессиям на основе архивных документов и исследований, а не фантазии.
И про причины начала политических репрессий — рекомендую. Там даже есть про то, что массовые репрессии были прекращены после прихода Берии (проверьте — посмотрите годы с максимальным кол-вом расстрелянных и дату прихода Берии на пост комиссара НКВД) и даже были амнистии и реабилитации при нём. Это факты, которые вам (почти уверен) не знакомы и могут даже удивить. Берия — несправедливо демонизированный человек.
Хотя боюсь, что вам эти видео будут как ладан для чёрта, оттолкнут вас, но я рекомендую их посмотреть, там всё довольно объективно и по реальным документам. Можете это рассматривать хотя бы как взгляд с другой стороны и пищу для размышлений, не обязательно верить сразу, посмотрите статистику и т.д. Историю свою надо знать.
Надеюсь, что факты из этих видео помогут вам более взвешенно смотреть на историю СССР. Помогут понять, что же такого хорошего люди видят в «ужасном» СССР.
Я ведь когда-то считал примерно как вы, т.к. рос в условиях сильнейшей антисоветской пропаганды в конце 80-х и 90-х годах. Но теперь многие данные доступны, нормальные историки пишут статьи и книги. И прежде чем кого-то или что-то осудить, крайне желательно ознакомиться с вопросом. Чтобы не повторять ошибки прошлого.
Я вам сразу на всё отвечу, т.к. репрессирован на хабре и могу писать только раз в сутки.
Ну да.
Вот мы и пришли к общему мнению, что не «ни за что ни про что». Дальнейшие фантазии про половые тряпки и лозунги со стены необходимо подкрепить ссылками на уголовные дела и мы постараемся понять, кто же виноват: выдумщики, коммунизм, советская власть, Сталин, Ежов/Ягода/Берия (репрессированные) или судьи/следствие.
Там сроки наказания больше (особенно для рецидивистов), поэтому да, сидит больше. А вот умирает народу куда меньше.
Добавим в США гражданскую войну, переустройство экономики, смену власти, вычтем образование и современный гуманизм (хотя с ним большой вопрос) — и умирающих в лагерях прибавится. Из истории нельзя выбрасывать контекст. Крестьяне и рабочие, строящие новую власть на местах, — это не то же самое что современный ИТ-специалист. И большевики это понимали.
Что-то я ни одного товарища не знаю который бы при «временах порядка и справедливости» реально жил и хотел бы их вернуть.
Это не отменяет того, что люди ценят в СССР не несправедливые приговоры (которые были только частью репрессий), а принципы: справедливость, равенство, порядок и власть народа.
этих ублюдков было намного больше чем их палачей а для страны они сделали больше, так что если уж уважать своих предков — то уважать надо репрессированных а тех кто их репрессировал — осуждать. Никто в здравом уме не будет гордиться предком который был серийным маньяком.
Отборный бред. Мне бандитов репрессированных уважать? Взяточников и казнокрадов? Или может несчастных власовцев? Это они для страны сделали больше? Нет. Или хотите заявить, что репрессировали только за бюст вождя? Уважать надо конкретных людей, а не по принципу: его репрессировали — значит хороший человек.
Из них 20 млн прошло через лагеря. Политически мотивированных ну пусть половина — 10 млн. Политических сажали не только по «политическим» статьям — а то вон, скажем, статья о шпионаже — она политическая или нет? У этих 10 млн на воле остались дети, жены, родители — они тоже пострадали от репрессий, хоть и не сидели сами. Исходя из этого я бы сказал что репрессии затронули каждого десятого — каждого пятого жителя страны (что хорошо согласуется с показаниями свиделей о царившем тогда ужасе).
Бери больше, кидай дальше, экстраполируй, а потом делай выводы — хороший подход. Вот численность заключённых лагерей. Сидели там не по одному году, поэтому 20 млн, прошедших через лагеря — это под вопросом. Дальше. Половина политических — это очень смело. И это конечно глупости. И, как вы верно заметили, по политической статье (58) сажали не только за тряпку и бюст вождя. Измена Родине, вооружённое восстание, шпионаж, террористические акты, саботаж и т.д. При этом бандитизм, крупное расхищение гос.собственности и т.п. проходили по политической статье.
Были ли неправомерные преступные приговоры? Да, были. Сколько их было? Надо считать.
И вот перед нами главный вопрос: сколько было «плохих», а сколько было «хороших» «палачей»? Осуждать ли нам сотрудников НКВД, которые честно делали свою работу и боролись с бандитизмом (а это была серьёзная проблема после гражданской)? Тех которые боролись со шпионажем, служили в Смерш? Тех которые давили белый террор? Записывать ли нам в жертвы репрессий тех следователей и судей, которых репрессировали за неправомерные приговоры? А такое тоже было.
свиделей о царившем тогда ужасе
Это вы про Солженицына? Беда в том, что многие из этих «свидетелей» очень говорливые и очень любят фантазировать. Не было ни какого «ужаса». Сколько жён и детей у сидящих в американских тюрьмах? У них там ужас или свобода и демократия?
это те же пострадавшие, пусть и косвенно
Да уж, настрадались. Страна развивалась, люди получали доступ к основным благам человечества. Но вам же это не интересно. Вы не знаете как основная масса населения жила до революции. Не было крестьянского «солженицына», чтобы описать ужас в РИ и не было пропаганды, которая бы это подхватила. А антисоветская пропаганда существует до сих пор.
В СССР были плюсы и минусы. Но вы всегда кричите о минусах. Вам подавай массовые репрессии: надо всех осудить, за всё покаяться, экстраполировать, решить за других. От российских «либералов» только и слышно: люстрации, декоммунизация. Забавно.
Так вы против массовых репрессий, или за? Может будем отделять преступников от нормальных людей? В СССР так и старались делать.
Вспоминают до сих пор. А за отрицание холокоста можно в тюрьму отправиться. В свободной стране… Средневековье какое-то, ну или «1984».
Отправляли сотни тысяч своих людей ни за что ни про что.
Это глупости. Вам может казаться что «ни за что ни про что». Или вы можете считать, что борьба с советской властью — это подвиг, а не преступление. Но это не «ни за что ни про что».
А сколько человек вышло на Красную площадь во время ввода танков в Чехословакию? Восемь!!!
Там не только СССР вводил танки. США даже в свои города вводят иногда и ничего. Ельцин вводил танки в Москву, чтобы побороть коммунизм и построить нам демократию.
А сколько бомб и напалма сбросили на Чехословакию? Сколько там вылили химикатов от которых местные детишки до сих пор с уродствами рождаются (как во Вьетнаме)? Сколько там было случаев, подобных Сонгми? Сколько там погибло людей? Хорошее сравнение с Вьетнамом. Показательное.
Сколько погибло в Югославии от демократических бомбардировок НАТО? И это СССР — тюрьма народов и страшный кровавый режим?
А какая страна по сей день мечтает о возрождение тюрьмы народов?
Страна не мечтает. Многие это в страшном сне видят и Ленина хотят поскорее закопать. Ельцин-центры строят, наживаются на том, что граждане «тюрьмы народов» построили.
Просто некоторые люди не хотят чтобы их прошлое поливали говном. Люди уважают своих предков. Тоскуют по временам порядка и социальной справедливости (в меру своего понимания). Многие даже не против, чтобы казнокрадов начали наказывать так, как их наказывали в 37.
Может русские покаялись или хотя бы признали свои ошибки?
Русские? А украинцы? Грузины? Чеченцы? Евреи? Латыши? И т.д. Среди них не было коммунистов? Они не служили в НКВД и не работали в партии? Но всё-таки покаялись все. Осудили ещё при СССР. Потом продолжили и углубили. День памяти есть, памятники есть, почти в каждом кино про СССР есть злобный чекист, в учебниках по истории про культ личности загоняют, даже бредни Солженицына в школе проходят и т.д., и т.п. А вам всё мало.
ЧТО У ВАС С МОЗГАМИ НЕ ТАК?
И правда, что у вас с мозгами не так? Очень хочется покаяться? Так никто не мешает — кайся. Или очень хочется запретить людям думать не так как вы?
И ещё: ГУЛАГ — это главное управление лагерей. Отправляли не в ГУЛАГи. А в тюрьмы и лагеря. К слову, такие штуки до сих пор существуют в России, США и многих других странах. Все туда отправляют своих граждан на регулярной основе. В США в них ещё и больше сидит чем в СССР, если правильно помню.
Эти 600 тысяч — это официально реабилитированные, приговоренные к смертной казни, или сгинувшие за «10 лет без права переписки» из-за бесчеловечных условий ГУЛАГа.
С этим есть проблемы. Например реабилитация за антисоветскую агитацию. Но это каралось тогдашним законом, это не безвинные жертвы. Реабилитация тех, кого осудили «тройки» (якобы это незаконно) — тоже странно, надо же дело разбирать.
Или вот пример с Карагодиным. Замечу, что это биография от людей, которые ему симпатизируют. Его реабилитировали. Он последовательно боролся с властью, сотрудничал с интервентами, участвовал в боях против властей, занимался арестами — он невинная жертва репрессий? Он может не быть японским шпионом, но невинным его назвать трудно.
Бесчеловечные условия ГУЛАГа — это про что? Как бесчеловечные условия американских тюрем/лагерей начала-середины 20 века? Или как бесчеловечные условия в британских концлагерях во время бурской войны? В лагерях и тюрьмах живётся не просто, есть интересные истории про канадские тюрьмы например. А вы знаете, что заключённые в СССР получали деньги за работу? Было такое.
Ничего подобного. Иначе бы сталинистам всяким никто бы даже и руки не подавал и по совку почти никто бы не тосковал.
Это глупость. Вы хотите запретить людям иметь собственное мнение? Запретить тосковать? А не маньяк ли вы тоталитарный?
Закон есть, кино слезливые снимают, Сванидзе и Познер работают не покладая рук. Даже президент не отрицает жертв репрессий. Бред Солженицына в школах проходят. Закон о реабилитациях есть. Что ещё надо? Запретить людям думать?
Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.
«за просто так» уничтожают очень редко. В СССР репрессировали не за просто так. 10 тысяч — это граница? 1000 — не считается? Как там было:
Какие проблемы: он же не 100 человек убил — всего-то трех? И кошку с дерева снял! И старушек через дорогу переводит (тех, которых не убил).
Ещё он айфон придумал и демократию! — шучу.
И какое-то странное условие: «собственных граждан». Т.е. если маньяк режет родственников — то он маньяк, а если соседей или представителей другой расы — то нормально? Нет, не согласен. Я не фашист и не расист.
И сразу проясню: я не считаю США государством-маньяком или империей зла. Так же как не считаю империей зла СССР. Просто немножко знаю их (и не только их) историю. Так же я считаю, что нельзя ставить рядом Нацистскую Германию и СССР или США. Хотя мы сможем найти общие черты между этими странами.
Но постараюсь привести факты близкие к вашему пониманию режимов-маньяков.
Точной статистики по «судам Линча» нет. Специалисты Университета Миссури, изучая этот вопрос, пришли к выводу, что в период между 1882 и 1920 годами линчеванию подверглись около 3500 афроамериканцев. Критики полагают, что в данном случае речь идет лишь о самых громких публичных случаях, а общее количество чернокожих, убитых расистами, измеряется десятками тысяч человек.
…
Лишь в июне 2005 года Сенат США принял резолюцию, в которой официально принес извинения за бездействие в отношении линчевания нескольких тысяч человек, в основном чернокожих.
В статье по ссылке много интересных фактов, рекомендую. Так же необходимо учитывать, что пострадало от рабства, расизма и сегрегации гораздо больше чем подверглось линчеванию.
110 тысяч японцев (из которых 62% были американскими гражданами) были заключены в концлагеря. Семьями отправлялись. Те, у кого была всего 1/16 часть японской «крови», могли быть выселены в лагеря для интернированных. Даже дети-сироты.
Вот ещё, всего два человека, но очень точно в тему политических репрессий: Сакко и Ванцетти Это не единственная казнь левых активистов, просто мне лень перечислять все.
А ещё были расстрелы рабочих. Маккартизм. Ввод армии в города для подавления недовольных. Различные эксперименты над людьми без их ведома. Военные преступления вы считаете нормальным, но там такая дичь. Постоянные селфи с трупами. Минимальные наказания за массовые зверские убийства (смотри Сонгми).
Ну как, тянут США на маньяка по вашей шкале?
Вот по Франции интереснее. И ближе по контексту. Революция. Но буржуазная — не «совки» какие-нибудь. Взяли Бастилию (там было на тот момент семь узников). Через некоторое время начался террор. Американский историк Дональд Грир подсчитал примерное количество человек, погибших в годы якобинской диктатуры (1793 – 1794). У него получилось 35 – 40 тысяч человек. В это число Грир включил и казнённых по приговору, и убитых без суда, но при этом не брал в расчёт погибших в ходе гражданской войны в Вандее.
А в Вандее было очень кроваво.
Жертвы капитализма. День взятия Бастилии до сих пор празднуют. Франция — маньяк?
А как замечательно Британия проявила сущность капитализма в опиумных войнах… это не маньяк — это расчётливый убийца и насильник. Говорят, что до сих пор в США и Британии существуют кланы, которые нажились на этом.
По официальным данным 600 тысяч человек репрессированно. Да даже если бы и «всего» 10 тысяч было.
Есть же очень много нюансов. Репрессии и смертная казнь — разные вещи (хотя порой пересекающиеся), а 600 тыс — это скорее всего имеется в виду кол-во приговоров к высшей мере социальной защиты. Казнь по суду и убийство без суда — тоже есть разница. Казнь того же маньяка — это ужас-ужас или нормально? В США за 2015 год было казнено 28 человек, и 2851 находились в камерах смертников в ожидании приговора (если верить википедии) — это уже трагедия или ещё нет? Или в США все виноваты, а в СССР все были не виноваты? И, например, казнённый Ежов был невинной жертвой репрессий. Так же всякие расхитители общественной собственности, взяточники и бандиты (которые часто по политической статье шли). Просто не надо вешать ярлыки и тащить репрессии в любое обсуждение советской власти.
Вот именно так большинство диалогов про совок и выглядят.
Они выглядят так:
— а вот в СССР построили гидроэлектростанцию…
— ГУЛАГ! голодомор! ужас! репрессии! На костях!!!
— а вот в США Маск построил…
— да да, это замечательно!
А как же индейцы? Лагеря для американцев японского происхождения, преследования коммунистов, пытки в Гуантанамо, уничтожение стран, колониализм, неоколониализм, слезинка ребёнка и многое-многое другое? США — это серийный убийца? Ведь
Да даже если бы и «всего» 10 тысяч было. Это трагедия национального масштаба.
Осудим капитализм! Пока общество не заметит и не осознает всех масштабов преступлений капитализма, никакого конструктивного обсуждения плюсов или минусов США (Британии, Франции, современной России и т.д.) невозможно. Это была ирония, если что.
Кстати в России всё осознали и заметили. Реабилитации провели (зачастую бездумно). Даже компенсации выплачивают жертвам репрессий. Закон есть на этот счёт. Но этого мало, правда?
Забавное оправдание двойных стандартов. Регулярно такое слышу. Нормальная такая фашистская позиция. Чужие народы «гноить» можно и вспоминать про это не нужно. «гноить» по нац.признаку (кровь и почва?) многим кажется правильнее, чем по принципу классовому например.
Хорошо, давай посмотрим на «собственные» народы. В СССР не «гноили» собственный народ. Можно посмотреть на прирост населения (учитывая революцию, гражданскую войну с интервенцией, вторую мировую, постоянное давление) и задуматься. Образование, медицина, рост промышленности, наука, космос — так народ не гноят, это очень похоже на развитие страны очень быстрыми темпами. Очевидные же вещи.
Да, там были суровые законы (Сердюков там бы не просто в отставку ушёл), но по кол-ву заключённых СССР можно сравнить с современной Россией или США. Да, иногда там страдали невиновные, как и во многих других странах. Да, в СССР был голод из-за тяжёлого экономического положения после первой мировой, гражданской и переустройства хозяйства. Но голод был частым гостем и во времена Российской Империи. Голод в итоге в СССР победили и сделали всё, чтобы он больше не возвращался. Голодали и в США во время великой депрессии, при этом капиталисты уничтожали продукты, лишь бы не раздавать их бедным.
Разве в США не отправляли собственных граждан японского происхождения в лагеря просто из-за того что они японского происхождения? Или их можно? А как на счёт убийства рабочих в США в процессе борьбы за права? Травля коммунистов? Расизм? А, если другого цвета — то можно.
В Британии разве не допустили голод в Индии (это их колония, их граждане), или индийцы — недочеловеки? А что на счёт огораживания в Британии? Это считается? Казни детей за бродяжничество. Тьюринг.
Что на счёт революции во Франции и резни в Вандее? «адские колонны», гильотина. День взятия Бастилии до сих пор празднуют, не каются подлые гады. Я уж молчу про религиозные войны и резню в Европе. Но наверное это давно было, да? И ты про это не знаешь.
Так что же получается? Во многих странах были тюрьмы, жестокие законы, лилась кровь (особенно после смены режимов и революций), была дискриминация по различным признакам, велись войны (в том числе гражданские). Вот так сюрприз.
Ребята, кайтесь сами за что угодно, если есть желание. Можете даже выплатить компенсации из личного кармана — желающих получить много. Можете заклеймить позором своих дедушек и бабушек (вдруг они были те самые злобные коммуняки (как мои), или помогали властям) — я не против. Только не надо другим втирать, что они кому-то что-то должны. Нам не за что стыдиться. Наши предки строили великую страну на правильных идеалах и у них почти получилось. А ошибки и проблемы были не только в СССР. Их надо осознать и не повторять. Главная нынешняя проблема с наследием СССР в том, что почти всё, построенное такими силами и жертвами, просто спустили в унитаз или растащили. Нам вбивают в голову комплекс неполноценности. Любые попытки осознать прошлое и взять из него всё лучшее наталкиваются на «ГУЛАГ!!! голодомор!!! кровькишки!!!». Нет уж, если есть желание обсудить тему покаяния и жертв коммунизма, то подсчитайте сначала жертвы капитализма (их количество до сих пор растёт) — потом сравним и выясним кто перед кем должен каяться.
Может статью про зону напишешь? Чувствуется опыт. Пригодится сообществу, с тегом «будущее гика» или типа того.
Здесь более простая и понятная система, основанная не на понятиях, а на уме и том, как ты относишься к жизни и другим людям, какой имеешь опыт и суждения.
Да, считает человек, что роскомнадзор что-то полезное сделал — минусы в карму. Не нравятся несогласованные митинги — минусы в карму. Считает, что с нашей страной, властью, дорогами, космонавтикой (подставь нужное) не всё так плохо — минусы в карму. Написал «на Украине» (тут утрирую немного, но всё же) — минусы в карму. Простая система, да. Ограничим свободу слова тем, кто с нами не согласен, пусть пишут раз в день. И получим всеобщий одобрямс.
Но всем недовольным таким положением вещей совет: не надо бояться механизмов кармы или чего-то ещё. Надо высказывать своё мнение, плыть против течения (если ваша совесть или что-то ещё требует). А те, кому не нравятся мнения отличные от их собственных аж до желания «убрать» человека, пусть писают против ветра.
я уже привык, что государство нам ничего не должно
Оно может и не должно, но даёт нам многое. Можно обсуждать качество и количество этого, но нельзя отрицать очевидное. Например моим детям оно даёт обычный детский сад (с 8:00 до 19:00), гораздо дешевле чем в Германии, не католический и не православный. Завтрак приносить не нужно, детей кормят несколько раз в день. Еда ребёнку нравится. И мне не нужно свидетельство о крещении.
Да вы и сами вспомните много того, что даёт вам государство. Да, я понимаю, в Германии вам нравится больше, но не нужно писать ерунду про страну в которой вы выросли и (надо полагать) получили образование, которое позволило вам уехать в Германию.
Мне ваши истории напомнили рассказы про 10 лет за «три колоска». Точных доказательств ни разу не видел, но все рассказывают и очень огорчаются, когда им не верят.
вы опиратесь на «систематическую ошибку выжившего»
Интересный способ дискуссии. Вывалить кучу фантазий, а тем кто в них усомнится, писать, что это ошибка выжившего: ты ведь просто не встречал Деда Мороза — это ошибка выжившего.
я привел аргументы и дал ссылку за закон
И в этом законе написано как раз то, о чём я и пишу: если вы заинтересуете органы, то они (если посчитают нужным) проверят вашу квартиру, компьютер, облако, телефон, записную книжку. Но ваши истории про «поискал в яндексе, а меня посадили за торговлю наркотиками» — ненаучная фантастика. Опять же из опыта: несколько задержаний, но ни одного обыска квартиры. Ошибка выжившего, ну или просто суровая реальность.
Мария Мотузная тоже ничем внимания не привлекала, кроме того, что пару раз от скуки зашла в штаб Навального (что тут незаконного?). Она жила где-то на окраине страны, никому не интересна была, но полиция умудрилась среди тысяч сохраненных вконтакте картинок найти нужные для возбуждения дела.
Вы верите историям подозреваемых. Это ошибка. Тюрьмы полны «невиновными» людьми. Их всех взяли ни за что. Дедушка-правозащитник привлекается не первый раз. Девочка запостила не одну картинку (именно запостила на всеобщее обозрение, а не сохранила в облако) и т.д. Да, достаточно нескольких жалоб «оскорблённых» и у тебя проблемы, следователь будет вынужден реагировать. А т.к. дело довольно простое: экспертиза, данные от провайдера, припугнуть подозреваемого, получить признание и всё — то такое дело легко записать себе в актив.
Бедного мальчика из вашего примера могут припугнуть статьёй или тем что расскажут родителям про фотку подружки, но ещё одна статья из-за одного фото подружки… очень сомневаюсь, нужны реальные примеры.
А если вам не повезло поссориться с вашим соседом-полицейским — то увеличивает в квадрате.
Как страшно жить в вашем мире. Вы на улице наверное лишнее слово сказать боитесь, а вдруг рядом полицейский, который вас посадит за терроризм от обиды. Из дома в каске выходите? Вдруг кирпич на голову.
То есть, проконсультируйтесь с юристом, прежде чем сохранять картинки и пользоваться мессенджерами.
Если не понятно, что остроумные подписи к картинкам с Иисусом, пророком, зигующий котик или призывы браться за вилы могут кого-то возбудить — то лучше консультироваться с юристом. Да, всё так. Надо читать законы, смотреть по сторонам, консультироваться с юристами и т.д. Иначе вы можете просто вынести песочек с пляжа и внезапно попасть на крупный штраф. Мир жесток.
Где вы это увидели? Я никого не призывал ни с чем бороться (разве что с компаниями, собирающие данные без ведома пользователя).
Поэтому вы на свободе. Бинго. А девочка выкладывала «остроумные» картинки (примеры есть по вашей ссылке, посмотрите) похихикивала над верующими, боролась с «мракобесием» в меру сил. Вот и поборолась. И история её поучительная. И про испуг, и про признание, и про «пугали что дадут 5 лет», и про её тупой юмор который делает только хуже на допросе — как раз очень похоже на то о чём знаю и пишу я. Девочка получила то, что хотела — внимание.
Вместо того, чтобы отключить слив данных по умолчанию и обезопасить себя.
Именно это я и предложил:
яндекс-телефон (да и вообще телефон или выход в интернет) не для вас.
Похоже, что у нас консенсус.
PS Забавно, ни разу мою свободу слова не ограничивало государство. Но зато её постоянно ограничивают на хабре. То самое «свободолюбивое» и «либеральное» сообщество не ленится минусовать мне в карму каждый раз когда я оскорбляю их чувства верующих.
1 — значит тем более нельзя огульно всех обвинять и массово осуждать. Мы же противники массовых репрессий? Или коммунистов можно?
2 — с архивами всё не так плохо. Много документов открыто, многое было пущено в исторический оборот учёными. Но разве пойдёт 0serg в архивы? Захочет ли он хотя бы В.Н. Земского почитать? Нет. Он же всё для себя уже решил. Захочет ли современный украинец взглянуть правде в глаза по поводу голодомора? Документов много выложено в интернет. Например вот такие.
И уже сейчас опровергнуты многие мифы. Мифы о революции и гражданской войне (Ленин — немецкий, английский, американский шпион, Ленин приказал убить царя, белые воевали за царя, царь не отрекался, большевики свергли царя — некоторые мифы даже учебник истории опровергает), мифы о ВОВ (о Сталине сбежавшем на дачу и прятавшимся под кроватью, о неготовности к войне, о планировании нападения на Германию первыми, о том что фашистский меч ковался в СССР, мифы вокруг штрафбатов, заградотрядов, «мясом закидали», Жданов жрал пирожные, Сталин опять сбежал из Москвы, изнасилованные немки и т.д. и т.п.), мифы о репрессиях («пол страны сидело, пол страны охраняло», десятки (или даже сотни) миллионов расстрелянных, гулаг это как немецкий концлагерь, Берия — главный злодей, Сталин обезглавил армию, Солженицын открыл нам правду), геноцид (голодомор как уничтожение народа, переселения как уничтожение народа) и т.д.
Есть статистика, документы (в том числе из немецких и других иностранных архивов), сборники документов ОГПУ-НКВД, исследования нормальных (работающих с документами, а не с фантазиями) историков (в том числе зарубежных). Но при этом пропагандисты не стесняются врать, а многие люди просто не пытаются разобраться в вопросе.
Сейчас уже просто стыдно повторять бред про геноцид, миллионы расстрелянных, атмосферу ужаса и т.д.
С очевидцами всегда сложно. Как вы думаете, старенький дедушка (любимец внуков), что расскажет про свою отсидку? То что он вагон зерна украл и продал на сторону, или изнасиловал комсомолку? Скорее всего он расскажет про три колоска или анекдот. Те кто занимался реабилитацией репрессированных упоминали такие случаи. Родные бывали шокированы после прочтения дела.
Да и вообще, с показаниями очевидцев надо быть очень осторожными. Это любой следователь расскажет или историк, который работал с ветеранами. Вспоминают то чего быть не могло (в силу объективных фактов или законов природы), путают годы, пересказывают байки как что-то реально происходившее и т.д.
Если я расскажу, что мои предки не были репрессированы, честно служили Родине, уважали Сталина (я письмо читал от однополчанина деда, он спрашивал, верит ли дед в то что сообщили на 20 съезде про Сталина, однополчанин не верил, а они офицерами были, дед в 37 как раз выпустился из училища — такая вот атмосфера ужаса), плакали когда он умер — мне тут же сообщат, что это ошибка выжившего. А если у кого-то троюродный дед сидел «ни за что» — то это уже подтверждение атмосферы ужаса и геноцида.
На тему атмосферы рекомендую книгу идейного антисталиниста (честного и откровенного человека на мой взгляд) Зиновьева «Нашей юности полет». Судьба самого Зиновьева тоже интересна. Началось всё с того, что «По воспоминаниям Зиновьева, ещё в школе ему пришла мысль убить Сталина, что он не раз обсуждал с близкими друзьями; «план» провалился, поскольку они не нашли оружие». Потом он имел опыт общения со спец.службами на почве антисоветской деятельности, служил в армии, воевал, был награждён, потом закончил философский факультет МГУ и преподавал, был диссидентом, застал развал СССР (очень любопытно и неожиданно для многих писал на эту тему).
Так что читаем, изучаем, развиваемся и не поливаем своё прошлое грязью, как правило оно того не заслуживает. Надо брать всё лучшее из нашего прошлого. Обиды и мифы мешают это делать.
Мне уже надоело разбирать ваши глупости, поэтому ссылки сами ищите. Но просто поверьте, что та «сеть» при царе очень сильно отличалась от того, что делали и сделали большевики. Или не верьте — мне всё равно. А все интересующиеся могут почитать про масштабы ликбеза и гоэлро, почитайте сколько заводов в год строилось во время пятилеток. Сколько было построено городов за время советской власти. Что бы не верить в чушь про «а большевики то ничего и не сделали, всё царь или немцы, или американцы».
Да, сами по себе и внезапно как вырастите. За 20-30 лет вырваться на первые места — это всего лишь из-за старта в дыре. Создать экономику, которая смогла победить объединённую экономику европы в войне. Ерунда, все так делают, ничего сложного, правда?
А люди которых знаю я (и миллионы других людей) пользовались аэроклубами, занимались спортом, сдавали нормативы на ворошиловских стрелков, учились в школах, институтах и военных училищах. Вы предлагаете признать, что все они жили в атмосфере ужаса и все они жертвы. Это вы жертва. Пропаганды. А личные обиды я понимаю: не нравится вам советская власть — значит надо обгадить.
Оригинальный взгляд на мир. Я даже не буду вас переубеждать. Не в коня корм.
Из брестской крепости пошли к немцам? А потом вернулись, еда у немцев не понравилась. Ага.
Молодец, обкакал ещё и тех кто за Родину дрался в окружениях и безнадёжных ситуациях. Брат моего деда под Москвой погиб, а дед дошёл до Берлина после чего уехал с Японией воевать. Чтобы такие как вы теперь рассказывали, что оказывается просто немцы оказались чуть хуже. Странно, а я думал, что немцы даже лучше. Тут многие в этом нас убеждают.
Дальше общаться с вами я не имею желания. Вы малограмотны и не желаете ничего знать из того что может поколебать вашу картину мира. Не знаю, виной тому обида, желание выглядеть прогрессивно и либерально, или что-то ещё. Но надеюсь что подобных людей (желающих огульно поливать грязью наше прошлое) в нашей стране меньшинство.
Историю вы не знаете и знать не хотите. Но мнение имеете. Вам надо заклеймить всех «ублюдков» и «палачей» без разбора. Вы не хотите знать цифры, искать конкретных виновных. Передёргиваете. Это и есть желание массовых репрессий. Так что очевидно, что вы за массовые репрессии.
В 1936 народными судами было вынесено 10,9% оправдательных приговоров, в 1937 – 10,3%, в 1938 – в пик «большого террора» – 13,4%
Развивались, но так уж вышло что наша страна такими темпами начала развиваться только при большевиках. Всеобщее образование и многое другое — это их заслуга. При царе почему-то не имели доступа к основным благам.
СССР двигал прогресс человечества. До сих пользуемся тем прогрессом. И я даже не про космос и ядерную энергетику. Я про то, что например в странах скандинавии рабочие получили большие уступки в социальном плане. И не только там. Благодаря существованию СССР.
Уголовная ответственность за прогулы и за самовольный уход с предприятий была установлена только 26 июня 1940 года. За прогул (без уважительной причины) и приравненное к нему опоздание более чем на 20 минут полагалось до шести месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием до 25 % заработка. В случае повторного прогула при не отбытом до конца наказании за предыдущий прогул и вправду можно было сесть (максимум на 6 месяцев). 1940 год, уже война мировая началась.
Вот чего стоят ваши познания истории СССР.
Обратимся к специалистам. Назаренко Кирилл Борисович, доктор исторических наук.
Крестьяне до революции.
Уровень жизни в 1920-1930 гг.
Просто набор фактов от меня (про которые можно легко прочитать) по поводу уровня жизни: Ликбез, ГОЭЛРО, доступная медицина, образование, механизация с/х, удобрения, сельские клубы, даже кино стало можно посмотреть в деревне, кружки, художественная самодеятельность, доступность занятий спортом, даже аэроклубы — и всё это не для горстки богатых людей. Не понимаю, как (имея хотя бы поверхностные знания истории) можно говорить о не изменившимся (или ухудшившимся) уровне жизни.
Такой вот «ужас» для большинства. Не удивительно, что люди потом защитили свою страну в сложнейшей войне.
А вы хотите осудить тот кровавый режим. Всех замазать одной краской. В том числе и тех людей (например руководство страны), которые обеспечивали рост экономики (даже в условиях мирового кризиса) и улучшение жизни огромных масс людей.
Цифры по репрессиям на основе архивных документов и исследований, а не фантазии.
И про причины начала политических репрессий — рекомендую. Там даже есть про то, что массовые репрессии были прекращены после прихода Берии (проверьте — посмотрите годы с максимальным кол-вом расстрелянных и дату прихода Берии на пост комиссара НКВД) и даже были амнистии и реабилитации при нём. Это факты, которые вам (почти уверен) не знакомы и могут даже удивить. Берия — несправедливо демонизированный человек.
Хотя боюсь, что вам эти видео будут как ладан для чёрта, оттолкнут вас, но я рекомендую их посмотреть, там всё довольно объективно и по реальным документам. Можете это рассматривать хотя бы как взгляд с другой стороны и пищу для размышлений, не обязательно верить сразу, посмотрите статистику и т.д. Историю свою надо знать.
Надеюсь, что факты из этих видео помогут вам более взвешенно смотреть на историю СССР. Помогут понять, что же такого хорошего люди видят в «ужасном» СССР.
Я ведь когда-то считал примерно как вы, т.к. рос в условиях сильнейшей антисоветской пропаганды в конце 80-х и 90-х годах. Но теперь многие данные доступны, нормальные историки пишут статьи и книги. И прежде чем кого-то или что-то осудить, крайне желательно ознакомиться с вопросом. Чтобы не повторять ошибки прошлого.
Вот мы и пришли к общему мнению, что не «ни за что ни про что». Дальнейшие фантазии про половые тряпки и лозунги со стены необходимо подкрепить ссылками на уголовные дела и мы постараемся понять, кто же виноват: выдумщики, коммунизм, советская власть, Сталин, Ежов/Ягода/Берия (репрессированные) или судьи/следствие.
Добавим в США гражданскую войну, переустройство экономики, смену власти, вычтем образование и современный гуманизм (хотя с ним большой вопрос) — и умирающих в лагерях прибавится. Из истории нельзя выбрасывать контекст. Крестьяне и рабочие, строящие новую власть на местах, — это не то же самое что современный ИТ-специалист. И большевики это понимали.
Это не отменяет того, что люди ценят в СССР не несправедливые приговоры (которые были только частью репрессий), а принципы: справедливость, равенство, порядок и власть народа.
Отборный бред. Мне бандитов репрессированных уважать? Взяточников и казнокрадов? Или может несчастных власовцев? Это они для страны сделали больше? Нет. Или хотите заявить, что репрессировали только за бюст вождя? Уважать надо конкретных людей, а не по принципу: его репрессировали — значит хороший человек.
Бери больше, кидай дальше, экстраполируй, а потом делай выводы — хороший подход. Вот численность заключённых лагерей. Сидели там не по одному году, поэтому 20 млн, прошедших через лагеря — это под вопросом. Дальше. Половина политических — это очень смело. И это конечно глупости. И, как вы верно заметили, по политической статье (58) сажали не только за тряпку и бюст вождя. Измена Родине, вооружённое восстание, шпионаж, террористические акты, саботаж и т.д. При этом бандитизм, крупное расхищение гос.собственности и т.п. проходили по политической статье.
Были ли неправомерные преступные приговоры? Да, были. Сколько их было? Надо считать.
И вот перед нами главный вопрос: сколько было «плохих», а сколько было «хороших» «палачей»? Осуждать ли нам сотрудников НКВД, которые честно делали свою работу и боролись с бандитизмом (а это была серьёзная проблема после гражданской)? Тех которые боролись со шпионажем, служили в Смерш? Тех которые давили белый террор? Записывать ли нам в жертвы репрессий тех следователей и судей, которых репрессировали за неправомерные приговоры? А такое тоже было.
Это вы про Солженицына? Беда в том, что многие из этих «свидетелей» очень говорливые и очень любят фантазировать. Не было ни какого «ужаса». Сколько жён и детей у сидящих в американских тюрьмах? У них там ужас или свобода и демократия?
Да уж, настрадались. Страна развивалась, люди получали доступ к основным благам человечества. Но вам же это не интересно. Вы не знаете как основная масса населения жила до революции. Не было крестьянского «солженицына», чтобы описать ужас в РИ и не было пропаганды, которая бы это подхватила. А антисоветская пропаганда существует до сих пор.
В СССР были плюсы и минусы. Но вы всегда кричите о минусах. Вам подавай массовые репрессии: надо всех осудить, за всё покаяться, экстраполировать, решить за других. От российских «либералов» только и слышно: люстрации, декоммунизация. Забавно.
Так вы против массовых репрессий, или за? Может будем отделять преступников от нормальных людей? В СССР так и старались делать.
Это глупости. Вам может казаться что «ни за что ни про что». Или вы можете считать, что борьба с советской властью — это подвиг, а не преступление. Но это не «ни за что ни про что».
Там не только СССР вводил танки. США даже в свои города вводят иногда и ничего. Ельцин вводил танки в Москву, чтобы побороть коммунизм и построить нам демократию.
А сколько бомб и напалма сбросили на Чехословакию? Сколько там вылили химикатов от которых местные детишки до сих пор с уродствами рождаются (как во Вьетнаме)? Сколько там было случаев, подобных Сонгми? Сколько там погибло людей? Хорошее сравнение с Вьетнамом. Показательное.
Сколько погибло в Югославии от демократических бомбардировок НАТО? И это СССР — тюрьма народов и страшный кровавый режим?
Страна не мечтает. Многие это в страшном сне видят и Ленина хотят поскорее закопать. Ельцин-центры строят, наживаются на том, что граждане «тюрьмы народов» построили.
Просто некоторые люди не хотят чтобы их прошлое поливали говном. Люди уважают своих предков. Тоскуют по временам порядка и социальной справедливости (в меру своего понимания). Многие даже не против, чтобы казнокрадов начали наказывать так, как их наказывали в 37.
Русские? А украинцы? Грузины? Чеченцы? Евреи? Латыши? И т.д. Среди них не было коммунистов? Они не служили в НКВД и не работали в партии? Но всё-таки покаялись все. Осудили ещё при СССР. Потом продолжили и углубили. День памяти есть, памятники есть, почти в каждом кино про СССР есть злобный чекист, в учебниках по истории про культ личности загоняют, даже бредни Солженицына в школе проходят и т.д., и т.п. А вам всё мало.
И правда, что у вас с мозгами не так? Очень хочется покаяться? Так никто не мешает — кайся. Или очень хочется запретить людям думать не так как вы?
И ещё: ГУЛАГ — это главное управление лагерей. Отправляли не в ГУЛАГи. А в тюрьмы и лагеря. К слову, такие штуки до сих пор существуют в России, США и многих других странах. Все туда отправляют своих граждан на регулярной основе. В США в них ещё и больше сидит чем в СССР, если правильно помню.
Или вот пример с Карагодиным. Замечу, что это биография от людей, которые ему симпатизируют. Его реабилитировали. Он последовательно боролся с властью, сотрудничал с интервентами, участвовал в боях против властей, занимался арестами — он невинная жертва репрессий? Он может не быть японским шпионом, но невинным его назвать трудно.
Бесчеловечные условия ГУЛАГа — это про что? Как бесчеловечные условия американских тюрем/лагерей начала-середины 20 века? Или как бесчеловечные условия в британских концлагерях во время бурской войны? В лагерях и тюрьмах живётся не просто, есть интересные истории про канадские тюрьмы например. А вы знаете, что заключённые в СССР получали деньги за работу? Было такое.
Это глупость. Вы хотите запретить людям иметь собственное мнение? Запретить тосковать? А не маньяк ли вы тоталитарный?
Закон есть, кино слезливые снимают, Сванидзе и Познер работают не покладая рук. Даже президент не отрицает жертв репрессий. Бред Солженицына в школах проходят. Закон о реабилитациях есть. Что ещё надо? Запретить людям думать?
«за просто так» уничтожают очень редко. В СССР репрессировали не за просто так. 10 тысяч — это граница? 1000 — не считается? Как там было:Ещё он айфон придумал и демократию! — шучу.
И какое-то странное условие: «собственных граждан». Т.е. если маньяк режет родственников — то он маньяк, а если соседей или представителей другой расы — то нормально? Нет, не согласен. Я не фашист и не расист.
И сразу проясню: я не считаю США государством-маньяком или империей зла. Так же как не считаю империей зла СССР. Просто немножко знаю их (и не только их) историю. Так же я считаю, что нельзя ставить рядом Нацистскую Германию и СССР или США. Хотя мы сможем найти общие черты между этими странами.
Но постараюсь привести факты близкие к вашему пониманию режимов-маньяков.
В статье по ссылке много интересных фактов, рекомендую. Так же необходимо учитывать, что пострадало от рабства, расизма и сегрегации гораздо больше чем подверглось линчеванию.
110 тысяч японцев (из которых 62% были американскими гражданами) были заключены в концлагеря. Семьями отправлялись. Те, у кого была всего 1/16 часть японской «крови», могли быть выселены в лагеря для интернированных. Даже дети-сироты.
Вот ещё, всего два человека, но очень точно в тему политических репрессий: Сакко и Ванцетти Это не единственная казнь левых активистов, просто мне лень перечислять все.
А ещё были расстрелы рабочих. Маккартизм. Ввод армии в города для подавления недовольных. Различные эксперименты над людьми без их ведома. Военные преступления вы считаете нормальным, но там такая дичь. Постоянные селфи с трупами. Минимальные наказания за массовые зверские убийства (смотри Сонгми).
Ну как, тянут США на маньяка по вашей шкале?
Вот по Франции интереснее. И ближе по контексту. Революция. Но буржуазная — не «совки» какие-нибудь. Взяли Бастилию (там было на тот момент семь узников). Через некоторое время начался террор. Американский историк Дональд Грир подсчитал примерное количество человек, погибших в годы якобинской диктатуры (1793 – 1794). У него получилось 35 – 40 тысяч человек. В это число Грир включил и казнённых по приговору, и убитых без суда, но при этом не брал в расчёт погибших в ходе гражданской войны в Вандее.
А в Вандее было очень кроваво.
Жертвы капитализма. День взятия Бастилии до сих пор празднуют. Франция — маньяк?
А как замечательно Британия проявила сущность капитализма в опиумных войнах… это не маньяк — это расчётливый убийца и насильник. Говорят, что до сих пор в США и Британии существуют кланы, которые нажились на этом.
Осудим прошлые, настоящие и будущие преступления капитализма? Признаем капиталистические режимы преступными?
Они выглядят так:
— а вот в СССР построили гидроэлектростанцию…
— ГУЛАГ! голодомор! ужас! репрессии! На костях!!!
— а вот в США Маск построил…
— да да, это замечательно!
А как же индейцы? Лагеря для американцев японского происхождения, преследования коммунистов, пытки в Гуантанамо, уничтожение стран, колониализм, неоколониализм, слезинка ребёнка и многое-многое другое? США — это серийный убийца? ВедьОсудим капитализм! Пока общество не заметит и не осознает всех масштабов преступлений капитализма, никакого конструктивного обсуждения плюсов или минусов США (Британии, Франции, современной России и т.д.) невозможно. Это была ирония, если что.
Кстати в России всё осознали и заметили. Реабилитации провели (зачастую бездумно). Даже компенсации выплачивают жертвам репрессий. Закон есть на этот счёт. Но этого мало, правда?
Хорошо, давай посмотрим на «собственные» народы. В СССР не «гноили» собственный народ. Можно посмотреть на прирост населения (учитывая революцию, гражданскую войну с интервенцией, вторую мировую, постоянное давление) и задуматься. Образование, медицина, рост промышленности, наука, космос — так народ не гноят, это очень похоже на развитие страны очень быстрыми темпами. Очевидные же вещи.
Да, там были суровые законы (Сердюков там бы не просто в отставку ушёл), но по кол-ву заключённых СССР можно сравнить с современной Россией или США. Да, иногда там страдали невиновные, как и во многих других странах. Да, в СССР был голод из-за тяжёлого экономического положения после первой мировой, гражданской и переустройства хозяйства. Но голод был частым гостем и во времена Российской Империи. Голод в итоге в СССР победили и сделали всё, чтобы он больше не возвращался. Голодали и в США во время великой депрессии, при этом капиталисты уничтожали продукты, лишь бы не раздавать их бедным.
Разве в США не отправляли собственных граждан японского происхождения в лагеря просто из-за того что они японского происхождения? Или их можно? А как на счёт убийства рабочих в США в процессе борьбы за права? Травля коммунистов? Расизм? А, если другого цвета — то можно.
В Британии разве не допустили голод в Индии (это их колония, их граждане), или индийцы — недочеловеки? А что на счёт огораживания в Британии? Это считается? Казни детей за бродяжничество. Тьюринг.
Что на счёт революции во Франции и резни в Вандее? «адские колонны», гильотина. День взятия Бастилии до сих пор празднуют, не каются подлые гады. Я уж молчу про религиозные войны и резню в Европе. Но наверное это давно было, да? И ты про это не знаешь.
Так что же получается? Во многих странах были тюрьмы, жестокие законы, лилась кровь (особенно после смены режимов и революций), была дискриминация по различным признакам, велись войны (в том числе гражданские). Вот так сюрприз.
Ребята, кайтесь сами за что угодно, если есть желание. Можете даже выплатить компенсации из личного кармана — желающих получить много. Можете заклеймить позором своих дедушек и бабушек (вдруг они были те самые злобные коммуняки (как мои), или помогали властям) — я не против. Только не надо другим втирать, что они кому-то что-то должны. Нам не за что стыдиться. Наши предки строили великую страну на правильных идеалах и у них почти получилось. А ошибки и проблемы были не только в СССР. Их надо осознать и не повторять. Главная нынешняя проблема с наследием СССР в том, что почти всё, построенное такими силами и жертвами, просто спустили в унитаз или растащили. Нам вбивают в голову комплекс неполноценности. Любые попытки осознать прошлое и взять из него всё лучшее наталкиваются на «ГУЛАГ!!! голодомор!!! кровькишки!!!». Нет уж, если есть желание обсудить тему покаяния и жертв коммунизма, то подсчитайте сначала жертвы капитализма (их количество до сих пор растёт) — потом сравним и выясним кто перед кем должен каяться.
Судьба Ливии, столкнувшейся с цивилизованным миром, ничему не учит?
Да, считает человек, что роскомнадзор что-то полезное сделал — минусы в карму. Не нравятся несогласованные митинги — минусы в карму. Считает, что с нашей страной, властью, дорогами, космонавтикой (подставь нужное) не всё так плохо — минусы в карму. Написал «на Украине» (тут утрирую немного, но всё же) — минусы в карму. Простая система, да. Ограничим свободу слова тем, кто с нами не согласен, пусть пишут раз в день. И получим всеобщий одобрямс.
Но всем недовольным таким положением вещей совет: не надо бояться механизмов кармы или чего-то ещё. Надо высказывать своё мнение, плыть против течения (если ваша совесть или что-то ещё требует). А те, кому не нравятся мнения отличные от их собственных аж до желания «убрать» человека, пусть писают против ветра.
Да вы и сами вспомните много того, что даёт вам государство. Да, я понимаю, в Германии вам нравится больше, но не нужно писать ерунду про страну в которой вы выросли и (надо полагать) получили образование, которое позволило вам уехать в Германию.
Интересный способ дискуссии. Вывалить кучу фантазий, а тем кто в них усомнится, писать, что это ошибка выжившего: ты ведь просто не встречал Деда Мороза — это ошибка выжившего.
И в этом законе написано как раз то, о чём я и пишу: если вы заинтересуете органы, то они (если посчитают нужным) проверят вашу квартиру, компьютер, облако, телефон, записную книжку. Но ваши истории про «поискал в яндексе, а меня посадили за торговлю наркотиками» — ненаучная фантастика. Опять же из опыта: несколько задержаний, но ни одного обыска квартиры. Ошибка выжившего, ну или просто суровая реальность.
Вы верите историям подозреваемых. Это ошибка. Тюрьмы полны «невиновными» людьми. Их всех взяли ни за что. Дедушка-правозащитник привлекается не первый раз. Девочка запостила не одну картинку (именно запостила на всеобщее обозрение, а не сохранила в облако) и т.д. Да, достаточно нескольких жалоб «оскорблённых» и у тебя проблемы, следователь будет вынужден реагировать. А т.к. дело довольно простое: экспертиза, данные от провайдера, припугнуть подозреваемого, получить признание и всё — то такое дело легко записать себе в актив.
Бедного мальчика из вашего примера могут припугнуть статьёй или тем что расскажут родителям про фотку подружки, но ещё одна статья из-за одного фото подружки… очень сомневаюсь, нужны реальные примеры.
Как страшно жить в вашем мире. Вы на улице наверное лишнее слово сказать боитесь, а вдруг рядом полицейский, который вас посадит за терроризм от обиды. Из дома в каске выходите? Вдруг кирпич на голову.
Если не понятно, что остроумные подписи к картинкам с Иисусом, пророком, зигующий котик или призывы браться за вилы могут кого-то возбудить — то лучше консультироваться с юристом. Да, всё так. Надо читать законы, смотреть по сторонам, консультироваться с юристами и т.д. Иначе вы можете просто вынести песочек с пляжа и внезапно попасть на крупный штраф. Мир жесток.
Поэтому вы на свободе. Бинго. А девочка выкладывала «остроумные» картинки (примеры есть по вашей ссылке, посмотрите) похихикивала над верующими, боролась с «мракобесием» в меру сил. Вот и поборолась. И история её поучительная. И про испуг, и про признание, и про «пугали что дадут 5 лет», и про её тупой юмор который делает только хуже на допросе — как раз очень похоже на то о чём знаю и пишу я. Девочка получила то, что хотела — внимание.
Именно это я и предложил:Похоже, что у нас консенсус.
PS Забавно, ни разу мою свободу слова не ограничивало государство. Но зато её постоянно ограничивают на хабре. То самое «свободолюбивое» и «либеральное» сообщество не ленится минусовать мне в карму каждый раз когда я оскорбляю их чувства верующих.