Думаю, начать надо с того, что одно из ключевых утверждений статьи неверно.
Никакая страна, никакая иерархия не способна функционировать без бюрократии.
В истории была, минимум, одна иерархия, которая функционировла без бюрократии: вассальная система времен феодализма в Европе. Та самая, иерархию которой ("феодальну. лестницу") можно, кажется, до сих пор лицезреть в школьном учебники истории. То есть, иерархия была, а бюрократии - не было.
Думаю, одного этого факта достаточно, чтобы не считать положения и выводы статьи претендующими на всеобщность.
Ваш ответ в целом - отличный пример отрицания "диалектики общего и частного", если по-философски. А если по-русски и по-простому, то вы не желаете видеть за деревьями леса.
Для начала разберу ваше отрицание описания (качественного) физики полета - с этим проще.
Тут немного о физике и философии
Проще всего это понять на примере физики полета. Потому что физика - не философия, а наука, там можно не продираться через правдоподобные рассуждения сформулированные в неоднозначных, вообще говоря, категориях, а взять формулы и посчитать. Ну, или если считать лень - взять эти формулы и сделать на их основе качественное описание процесса (а потом, если есть сомнения, что качественное описание процессу не соответсвует - таки все же не лениться, а вязть и посчитать). Вы же зачем-то взяли и начали опровергать качественное описание процесса, правильность которого подтверждается, вообще-то, многочисленными расчетами самолетов, которые реально летают (так сказать, на практике, которая у материалистов служит критерием истины).
Это же чушь. Откуда потоку воздуха который движется по крылу "знать" какой длины там дальше поверхность крыла? ))) Да и легкий самолет ,с классическим профилем крыла не начинает падать ,если вдруг пилоту захотелось полетать шасси вверх...
Поток ничего знать не должен: что там дальше - эта информация, если можно тут так выразиться, передается в данное конкретное место (в пределе - точку) через давление воздуха. А это давление уже непосредственно входит в уравнение движения малой (в пределе - бесконечно малой) воздушной массы в данном конкретном месте (точке). А ещё это описание, которое вам не нравится, для простоты не рассматривает угол атаки - угол между плоскостью крыла и вектором скорости потока. При наличии же положительного угла атаки летать будет даже совершенно плоский с обеих сторон предмет - лист фанеры, например (говорят, фанера над Парижем частенько пролетает ;-) ). И тот самый самолет, который летит вверх шаасси, тоже может так летать, если пилот будет поддерживать нужный угол атаки.
А теперь вернемся к нашим баранам - предпринимателю и наемному работнику. Для них, конечно, никакого автоматически действующего давления нет и информацию они должны получать сами. Но вот механизм, который эту информацию позволяет получить - конкретный профессиональный сегмент рынка труда - он есть. Так что, если опять удариться в философию, то то самое общее таким вот образом стремится проявиться как частное: вряд ли зарплата наемного работника будет сильно отличаться от рыночной.
Умение воспользоваться информацией с рынка - оно, кончено, роль играет. Но вот тут опять-таки появляется рынок в другой своей ипостаси - арбитра конкуренции. Из-за конкуренции предприниматель, не умеющий в психологию, а от того переплачивающий работникам и получающий из-за этого штраф к своей конкурентоспособности, получает проблемы для своей фирмы. В результате он, если сам в психологию не умеет, то либо не сможет развиваться (а в пределе - вылетит с рынка) и предоставлять дополнительные (или даже уже существующие - тоже) рабочие места, либо наймет-таки эффективного менеджера, который в эту самую психологию вполне умеет. Потому стратегия наемного работника, опирающаяся на умение влиять на нанимателя, имеет ограниченное применение: предприниматель - не лох (лохи конкуренции не выдерживают и на рынке не выживают), и развести его особо не получится.
Почему вы не различаете outsource и outstaff (он же "бодишоп")? Это же ведь разные виды бизнеса - продажа услуг по разработке ПО для заказчика и предоставление заказчику персонала, с помощью которого заказчик выполняет разработку своими силами.
Вот вы начинаете говорить про outsource, и прямо там говорите про продажу заказчику конкретного персонала. Это же ведь outstaff чистой воды, в крайнем случае - outsource+T&M, не fixed price.
Не могли бы вы разделить эти два вида бизнеса? Ну, или показать, что они по жизни неразделимы?
Только с производством благ в этом случае как-то тухло становится. Ракеты получаются, а штаны нет.
Иногда ракеты бывают сильно нужнее, чем модные штаны. Или - танки: такое было в 1939-45. И социализм себя тогда покзал хорошо. Но я бы не хотел тогда жить.
Но в целом я тут с вами спорить не буду. Потому что сам считаю и часто заявляю, что сейчас капитализм для нормальных условий (а не тотальной войны) эффективнее.
Как раз то, что там реально происходило, от глаз было скрыто, типа раздела бюджетов ВЛКСМ, залоговых аукционов и пр. В целом я теперь понимаю, откуда у вас этот марксизм прёт, от травмы 90-х многие тогда покраснокоричневели. Однако пора уже это как-то пережить, 30 лет прошло.
Для нашей дискуссии не важно, что и от кого там было скрыто (на самом деле, все было достаточно прозрачно, если знать, куда смотреть). А важно, что накопление первоначального капитала и в РФ происходило нерыночными методами.
А про меня вы не угадали. Во-первых, 90-е я вспоминаю с ностальгией, и не потому, что это была молодость: молодость моя пришлась на 80-е, и вот по ним у меня никакой ностальгии нет. Ну, а во-вторых, я - "не марксист и даже не еврей"(с). Но марксизм знаю, да.
Всё по-разному.
Но в большинстве случаев - не может. Потому в первом приближении возможностью внезапно стать предпринимателем стоит пренебречь.
На кого "на всех"-то? Чей продукт, того и деньги.
А вот это как раз те самые производственные отношения. И вы должны знать (вас же учили), что они не только могут быть разными, но ещё и их оптимальный вариант зависит от внешних условий (уровня развития производительных сил и задач, стоящих перед обществом). То есть это - не закон природы. А потому наемный работник МОЖЕТ претендовать на бОльшую долю в результатах производства, и более того, как показывает опыт развитых стран последние сто лет, вполне успешно претендует, и для общества вцелом это оказывается выгоднее: иначе бы эти страны не были развитыми.
И принципиально важно, отражают ли эти труды реальность, или подгоняют её под конечную цель (революцию).
Дык, я к тому как раз и призываю: давайте обсуждать труды и только труды. Чтобы отличить ту их часть, где они описывают действительность (и какую именно: действительность - она многогранна и постоянно меняется), от той, где они никакую действительность не описывают. А вы тут сразу отказываетесь их обсуждать просто на основании предполагаемого наличия у аворов дурных намерений. В рамках логики это недопустимый способ ведения дискуссии - argumentum ad personam называется.
Но нет, не попали.
(опуская очередной прием из книги Чапека) А что, то, что вы в своем профиле о своих занятиях написали - "Директор проекта, Директор по продукту Ведущий" - это неправда, так что ли? Вы так замаскировались, чтобы по вам не попали?
Ещё одна левацкая демагогия: говорить от имени вымышленной общности. "Я обращаюсь к вам от имени всех угнетённых планеты".
Нет, я говорю чисто от своего имени. Но я предполагаю, что у меня есть много общего с другими, такими же, как я наемными работниками. Я же тут не переговоры с вами веду, а чисто пытаюсь прояснить для себя (и всех остальных заинтересованных) вашу сущность и ваши взгляды.
Извините, но тут я уже только хохотать могу.
В интернетах после таких вот "аргументов" полагается писать "слив засчитан". Но я такое писать не хочу. Может, вы другой аргумент найдете какой-нибудь, более логичный?
А что считать необходимым, а что нет, будет определять конкретный марксист)
Определяет тот кто рассматривает, кто использует эту абстракцию. На всякий случай пояню: речь здесь идет о рассуждениях, а не о "нормах выдачи".
Тройкой НКВД
Причем здесь это? Тут же ведь рассуждение, а не следствие с судом.
Объективное — это не зависящее от нашего сознания. Тело объективно, его потребности материальны, значит они объективны и объективно влияют на производительность труда.
Потребности - они тоже нередко объективны.
Но тут речь не о потребностях, и что там будет после их удовлетворения, а об имеющихся в наличии благах, как средстве их удовлетворения. Так понятно? И где новые блага, возникающие как результат обмена?
Человек продаёт обещание некоего результата за некоторое время, это предполагается всегда.
Думал, что уточнение не потребуется, но раз вы настаиваете... Работник предлагает всего лишь обещание трудиться определенное время, прилагая при этом свои усилия с имеющейся у него квалификацией и должной добросовестностью. А вот результат этого приложения усилий он не гарантирует. И когда я говорил про часы, я имел в виду такие вот трудовые часы.
Нет, не ок) В сделке всегда участвуют двое, иначе что это тогда будет за сделка?
До сделки мы ещё не дошли: пока что рассматриваем предложение со стороны продавца.
Ну вы-то же диалектический метод не в сократовском понимании используете. У вас диамат на вооружении, там где "исключения подтверждают правило" и прочая демагогия, чтобы выставить вещи не такими, какие они есть, а в выгодном свете.
Ну зачем вы мне пытаетесь приписать свое понимание диалектики как искусства обмана? Я ведь под диалектикой имею в виду другое: что каждое утверждение имеет свою ограниченную область применения, и все, что из этого следует.
Сегодня Троцкий главный герой, а завтра главный враг, диалектика.
Да, хорошая иллюстрация пользы диалектического метода. Только давайте возьмем вместо Троцкого Сталина и СССР в целом. И, с другой стороны, Черчилля, как человека, марксизму заведомо чуждого. И внимтельно посмотрим на эволюцию отношения второго к первому в 1943-46 годах. И увидим ту же самую картину: в 1943 - ценный союзник, а в 1946 - тот самый главный враг. И все это - безо всякого диамата: просто у Англии нет постоянных друзей и врагов, а есть постоянные интересы. Согласитесь, что такое положение дел удобнее описывать с использованием диалектики - той самой, про которую я вам тут пишу.
Работники ничего не делят, они заключают контракт на конкретную сумму за конкретную работу.
Вы рановато обрываете причинно-следственную цепочку. Потому что если брать процесс производства благ целиком, то деньги (как всеобщий эквивалент произведенных благ) возникают как результат этого процесса. Вот этот самый результат работники с предпринимателем и делят: работники получают из него заранее определенную сумму, а предприниматель - что останется. И, естественно (в конкрентном обществе, естественно, мы пока только таким ограничиваемся), все хотят взять побольше себе. Вот вам то самое противоречие объективных интересов, на уровне базиса. Ну, а всякие там права: частная собственность, договоры - это уже надстройка. Понимание прав может быть разным. К примеру, в Африке, говорят, односельчане частенько искренне не понимают, почему их соплеменник не делится по-честному "свалившимися на него" деньгами. Не знаю, как оно на самом деле, но выглядит правдоподобно, для иллюстрации подойдет.
Это тоже большой марксистский миф.
Ну, вообще-то мы этот "миф" имели возможность своими глазами наблюдать, в конце 80-х - начале 90-х. Выглядело это примерно так же, как и у классиков.
Но самое главное: каковы бы ни были причины, в моменте положение наемных работников (без капитала) и предпринимателей отличается, и первые не могут здесь и сейчас стать вторыми лишь за счет своего желания. Согласны?
Общих денег не существует.
Бабло у каждого свое, а вот сумма - общая, одна на всех, я об этом. Так понятнее?
сервера не его забота (он должен только некий модуль написать, и локально протестировать). И что тогда?
А что продает такое предприятие? Если речь про веб - услугу, для предоставления которой нужны сервера. Вот вам и те самые средства производства, которыми работник не владеет.
для матмоделирования это, может, и не важно, а вот когда речь о человеке заходит, то тут уже всё важно (иначе какой тогда смысл во всех этих социалистических упражнениях?)
Дык, в данном случае речь идет как раз о моделировании - причем, даже не о математическом, а более грубом. На таком уровне различиями конкретных людей можно пренебречь. У марксистов есть для этого хорошее слово - "общественно необходимое". Ну, а детали можно уточнить при более детальном рассмотрении. А пока они будут только запутывать.
Но спрашивал я вас не об этом.
Я вам шубу дал, а вы мне оленью тушу. Вы от холода не умерли, а я от голода.
Не умереть от голода/холода - это не блага, а потребности. А блага - это средства удовлетворения потребностей, в данном случае шуба и туша. Как видим, количество их в рещультате обмена не поменялось. Блага объективны, так что никакие субъективные вещи типа "перешли в новое, более высокое качество" к ним не относятся. Ну, а что там будет в будущем - это вообще за пределами рассмотрения, потому что будущего ещё нет.
Так где эти ваши новые блага - объективно существующие средства удовлетворения потребностей, а? Короче, эта попытка не засчитывается.
Годится: они ЕМНИП как раз про подержание существования.
Я не очень понимаю о чём это и при чём тут человечество
При том, что человечество именно такую замкнутую группу и составляет: инопланетян, с которыми можно было бы торговать, как-то не замечено. Не думал, что это придется пояснять, ну ладно.
Результат процесса обмена сам по себе является благом, так как участники обмена в результате приобретают новое качество.
Как это? Ведь в результате обмена никаких новых благ не возникает. Разве не так? К примеру, как было пять хлебов и две рыбы, так и осталось, только хозяева у них поменялись.
PS ЕМНИП марксисты блага называют "потребительной стоимостью", но допускаю, что могу ошибаться.
То есть вы признаете свою неправоту (хотя бы, формальную) по конкретному вопросу. Это уже хорошо.
Однако, вы почему-то настаиваете именно на своей интерпретации. ОК, подойдем с другой стороны: на рынке труда работник продает свою рабочую силу, измеряемую (в общем случае) в количестве часов. Таково его предложение. Вы согласны с этим утверждением?
Ну, а от спроса со стороны предпринимателя мы пока что абстрагируемся, ОК?
PS Насчет отрицания - не забывайте про диалектический метод: выделение противоречия и работа с ним в рамках этого метода - вполне допустимая операция. Впрочем, до прояснения в чем именно прявляется это самое отрицание, если дочитать до конца обсуждать тут нечего (предполагаю, что речь идет про противоречие между 1-м и 3-м томами, но это пока не важно).
Во-первых, в экономике реально действует правило (или закон) Гудхарта, постепенно делающий любые эприрические (а других нынешняя экономическа наука нам не дает) закономерности, используемые для управления, недействующими. А во-вторых, что там будет - мы этого просто не знаем, потому говорить об этом как о чем то реализовавшемся, нельзя.
То есть методы управления надо постоянно подстраивать, и работа эта творческая. Но на текущий момент это делать удается. Но большего мы сказать не можем.
Вы рассуждаете в рамках догматики, не выходя за них,
Вам ещё не надоело пользоваться полемическими приемами из известного руковдства Чапека столетней давности. Конкретно, в данном случае - negare?
поэтому у вас то тут, то там, "ну не получилось, но обязательно получится".
Если бы вы читали мои комментарии (не только к этой статье) то могли бы обратить внимание, что я не говорю за будущее, вообще, а старательно прерываю обсуждения на текущем моменте.
Задачей Маркса и Энгельса было придумать ещё одно оправдание социализма.
Задачи, которые перед собой ставили Маркс с Энгельсом к обсуждаемой теме отношения не имеют, а представляют собой уже только исторический интерес. Потому что никаких новых задач они уже, по понятной причине, не поставят. А потому обсуждать надо исключительно содержание их текстов и ничего кроме.
А вот задачи, которые ставите себе вы - они более достойны обсуждения. У меня сложилось впечатление, что вы ставите себе задачу любой ценой обосновать право предпринимателей распоряжаться всей произведенной их работниками прибавочной стоимостью. Я,конечно, понимаю ваш классовый интерес в этом как профессионального агента предпринимателей, то есть менеджера (погонщика, в терминологии Прекрасного ИТ).
Но главное, что меня интересует: возможна ли у вас с нами - наемными работниками - рациональная дискуссия, или вы так и будете всеми силами, ни смотря ни на что, отстаивать этот свой классовый интерес? Например - отрицанием его наличия?
Как так вышло, что в передовой капиталистической Англии продолжал существовать феодализм а передовой капиталистической Америке рабовладение, их мало интересовало.
Ага. Потому что они пользовались диалектическим методом. То есть, как говорил наш преп по марксизму при объясниниях, "надо выделить главное, основное". Так вот если говорить современным языком, то они строили описание действительности в первом приближении - ну, не хватало у них ресурсов на большее. А в этом приближении приходится ограничиваться только ведущими отношениями, дающими довольно грубое описание картины. А потому более мелкие детали основоположники оставили без рассмотрения. Но это нормально. Если базовое описание произведено верно, то его вполне можно детализовать, и при этом оно в пределах уже установленной области применимости своей ценности не потеряет. Это - применение того самого диалектического метода, о котором я писал выше, и который в физике работает отлично. А вы, как я гляжу, старательно пытаетесь скрыть за деревьями - деталями - лес -базовое описание действительности.
А мы тут обсуждаем именно его: авторы статьи пытаются работать именно на нем, украинский рынок труда для них, насколько я понимаю - уже прошлое.
PS За информацию - спасибо, но для обсуждения данной конкретной статьи она не актуальна (о чем я кстати написал уже в своем комментарии к самой статье).
Для квалифицированного специалиста лучшим и самым здоровым вариантом трудовых отношений является ИП на УСН с кастомным контрактом, просто надо помнить, что вы как работник тоже можете выставлять свои условия.
Тут есть нюнас. Для текущего состояния рынка труда IT в РФ это так. Но вот на рынке труда в общем случае - для менее дефицитных профессий и отсутствия дефицита работников вообще - работник при таком подходе оказывается в слабой позиции и вынужден заключать невыгодные для него сделки. Чем, естественно, оказывается недоволен.
Именно такое положение и породило нынешнее трудовое законодательство - чтобы снизитьнедовольство работников до приемлемого для государства уровня. Чтобы, грубо говоря, не было, как в 1917 - именно в этом и заключается интерес государства.
Нет, ещё марксову (или даже гегелевскую): про единство и борьбу противоречий. Тот самый "первый закон".
Не вижу никакого противоречия.
Неужеле не видите? Работники и предприниматель делят одну и ту же сумму денег, и каждый хочет получить себе побольше. Разве не так? И разве это не противоречие?
Наёмному работнику никто не мешает самому стать работодателем
Да - примерно так же, как бездомному никто не мешает купись себе дом. Но есть нюанс. В случае "стать предпринимателем" - нужен начальный капитал. Даже в наше время с наличем и величиной этого капитала у предпринимателей есть проблемы: почитайте тут серию статей Славы Рюмина, там есть достаточно примеров. Ну, а уж во времена Маркса, когда люди в целом были беднее, эти проблемы были вообще труднорешаемыми - разве что успешно поучаствовать в "первоначальном накоплении капитала" (которое, как известно, делалось ни разу не предпринимательством).
Но, главное, в действительности, в конкретный момент, а не впотенции, наемный работник и предприниматель - разные люди. А бабло - оно на всех одно.
Я не понял, о чем вы тут спорите. По прежнему, том, что
Плохо вы читали труды основоположников) "Пролетариат" не продаёт "рабочую силу", он продаёт "производительный труд"
Если да, то признайте свою неправоту в этом конкретном вопросе - что основоположники таки говорили о рынке рабочей силы - и поведем обсуждения дальше.
Если о чем-то другом, то имеет место быть уход от темы: полемический прием известный и в каких-то случаях полезный, но применение которого явлется основанием для прекращения рациональной дискуссии (слова "слив засчитан" и т.п. добавить по вкусу.
ОК, чтобы избежать спора о пруфах расширю утверждение: "существует совокупность работников производит больше благ, чем требуется им для поддержания существования и не обменивается этими благами с другими работниками вне этой совокупности". Вы с этим утверждением согласны?
Если не согласны, то поясните, как существует, по-вашему, совокупность под названием "человечество".
Дальше (для ускорения процесса): вы согласны с утверждением, что новые блага в результате процесса обмена не появляются? Если нет, поясните как и откуда они тогда берутся?
Думаю, начать надо с того, что одно из ключевых утверждений статьи неверно.
В истории была, минимум, одна иерархия, которая функционировла без бюрократии: вассальная система времен феодализма в Европе. Та самая, иерархию которой ("феодальну. лестницу") можно, кажется, до сих пор лицезреть в школьном учебники истории.
То есть, иерархия была, а бюрократии - не было.
Думаю, одного этого факта достаточно, чтобы не считать положения и выводы статьи претендующими на всеобщность.
Ваш ответ в целом - отличный пример отрицания "диалектики общего и частного", если по-философски. А если по-русски и по-простому, то вы не желаете видеть за деревьями леса.
Для начала разберу ваше отрицание описания (качественного) физики полета - с этим проще.
Тут немного о физике и философии
Проще всего это понять на примере физики полета. Потому что физика - не философия, а наука, там можно не продираться через правдоподобные рассуждения сформулированные в неоднозначных, вообще говоря, категориях, а взять формулы и посчитать. Ну, или если считать лень - взять эти формулы и сделать на их основе качественное описание процесса (а потом, если есть сомнения, что качественное описание процессу не соответсвует - таки все же не лениться, а вязть и посчитать). Вы же зачем-то взяли и начали опровергать качественное описание процесса, правильность которого подтверждается, вообще-то, многочисленными расчетами самолетов, которые реально летают (так сказать, на практике, которая у материалистов служит критерием истины).
Поток ничего знать не должен: что там дальше - эта информация, если можно тут так выразиться, передается в данное конкретное место (в пределе - точку) через давление воздуха. А это давление уже непосредственно входит в уравнение движения малой (в пределе - бесконечно малой) воздушной массы в данном конкретном месте (точке).
А ещё это описание, которое вам не нравится, для простоты не рассматривает угол атаки - угол между плоскостью крыла и вектором скорости потока. При наличии же положительного угла атаки летать будет даже совершенно плоский с обеих сторон предмет - лист фанеры, например (говорят, фанера над Парижем частенько пролетает ;-) ). И тот самый самолет, который летит вверх шаасси, тоже может так летать, если пилот будет поддерживать нужный угол атаки.
А теперь вернемся к нашим баранам - предпринимателю и наемному работнику. Для них, конечно, никакого автоматически действующего давления нет и информацию они должны получать сами. Но вот механизм, который эту информацию позволяет получить - конкретный профессиональный сегмент рынка труда - он есть. Так что, если опять удариться в философию, то то самое общее таким вот образом стремится проявиться как частное: вряд ли зарплата наемного работника будет сильно отличаться от рыночной.
Умение воспользоваться информацией с рынка - оно, кончено, роль играет. Но вот тут опять-таки появляется рынок в другой своей ипостаси - арбитра конкуренции. Из-за конкуренции предприниматель, не умеющий в психологию, а от того переплачивающий работникам и получающий из-за этого штраф к своей конкурентоспособности, получает проблемы для своей фирмы. В результате он, если сам в психологию не умеет, то либо не сможет развиваться (а в пределе - вылетит с рынка) и предоставлять дополнительные (или даже уже существующие - тоже) рабочие места, либо наймет-таки эффективного менеджера, который в эту самую психологию вполне умеет. Потому стратегия наемного работника, опирающаяся на умение влиять на нанимателя, имеет ограниченное применение: предприниматель - не лох (лохи конкуренции не выдерживают и на рынке не выживают), и развести его особо не получится.
Почему вы не различаете outsource и outstaff (он же "бодишоп")? Это же ведь разные виды бизнеса - продажа услуг по разработке ПО для заказчика и предоставление заказчику персонала, с помощью которого заказчик выполняет разработку своими силами.
Вот вы начинаете говорить про outsource, и прямо там говорите про продажу заказчику конкретного персонала. Это же ведь outstaff чистой воды, в крайнем случае - outsource+T&M, не fixed price.
Не могли бы вы разделить эти два вида бизнеса? Ну, или показать, что они по жизни неразделимы?
Иногда ракеты бывают сильно нужнее, чем модные штаны. Или - танки: такое было в 1939-45. И социализм себя тогда покзал хорошо. Но я бы не хотел тогда жить.
Но в целом я тут с вами спорить не буду. Потому что сам считаю и часто заявляю, что сейчас капитализм для нормальных условий (а не тотальной войны) эффективнее.
Для нашей дискуссии не важно, что и от кого там было скрыто (на самом деле, все было достаточно прозрачно, если знать, куда смотреть). А важно, что накопление первоначального капитала и в РФ происходило нерыночными методами.
А про меня вы не угадали. Во-первых, 90-е я вспоминаю с ностальгией, и не потому, что это была молодость: молодость моя пришлась на 80-е, и вот по ним у меня никакой ностальгии нет. Ну, а во-вторых, я - "не марксист и даже не еврей"(с). Но марксизм знаю, да.
Но в большинстве случаев - не может. Потому в первом приближении возможностью внезапно стать предпринимателем стоит пренебречь.
А вот это как раз те самые производственные отношения. И вы должны знать (вас же учили), что они не только могут быть разными, но ещё и их оптимальный вариант зависит от внешних условий (уровня развития производительных сил и задач, стоящих перед обществом). То есть это - не закон природы. А потому наемный работник МОЖЕТ претендовать на бОльшую долю в результатах производства, и более того, как показывает опыт развитых стран последние сто лет, вполне успешно претендует, и для общества вцелом это оказывается выгоднее: иначе бы эти страны не были развитыми.
Дык, я к тому как раз и призываю: давайте обсуждать труды и только труды. Чтобы отличить ту их часть, где они описывают действительность (и какую именно: действительность - она многогранна и постоянно меняется), от той, где они никакую действительность не описывают. А вы тут сразу отказываетесь их обсуждать просто на основании предполагаемого наличия у аворов дурных намерений. В рамках логики это недопустимый способ ведения дискуссии - argumentum ad personam называется.
(опуская очередной прием из книги Чапека) А что, то, что вы в своем профиле о своих занятиях написали - "Директор проекта, Директор по продукту Ведущий" - это неправда, так что ли? Вы так замаскировались, чтобы по вам не попали?
Нет, я говорю чисто от своего имени. Но я предполагаю, что у меня есть много общего с другими, такими же, как я наемными работниками. Я же тут не переговоры с вами веду, а чисто пытаюсь прояснить для себя (и всех остальных заинтересованных) вашу сущность и ваши взгляды.
В интернетах после таких вот "аргументов" полагается писать "слив засчитан". Но я такое писать не хочу. Может, вы другой аргумент найдете какой-нибудь, более логичный?
Определяет тот кто рассматривает, кто использует эту абстракцию. На всякий случай пояню: речь здесь идет о рассуждениях, а не о "нормах выдачи".
Причем здесь это? Тут же ведь рассуждение, а не следствие с судом.
Потребности - они тоже нередко объективны.
Но тут речь не о потребностях, и что там будет после их удовлетворения, а об имеющихся в наличии благах, как средстве их удовлетворения. Так понятно? И где новые блага, возникающие как результат обмена?
Так все же: да или нет?
Думал, что уточнение не потребуется, но раз вы настаиваете... Работник предлагает всего лишь обещание трудиться определенное время, прилагая при этом свои усилия с имеющейся у него квалификацией и должной добросовестностью. А вот результат этого приложения усилий он не гарантирует. И когда я говорил про часы, я имел в виду такие вот трудовые часы.
До сделки мы ещё не дошли: пока что рассматриваем предложение со стороны продавца.
Ну зачем вы мне пытаетесь приписать свое понимание диалектики как искусства обмана? Я ведь под диалектикой имею в виду другое: что каждое утверждение имеет свою ограниченную область применения, и все, что из этого следует.
Да, хорошая иллюстрация пользы диалектического метода. Только давайте возьмем вместо Троцкого Сталина и СССР в целом. И, с другой стороны, Черчилля, как человека, марксизму заведомо чуждого. И внимтельно посмотрим на эволюцию отношения второго к первому в 1943-46 годах. И увидим ту же самую картину: в 1943 - ценный союзник, а в 1946 - тот самый главный враг. И все это - безо всякого диамата: просто у Англии нет постоянных друзей и врагов, а есть постоянные интересы. Согласитесь, что такое положение дел удобнее описывать с использованием диалектики - той самой, про которую я вам тут пишу.
Вы рановато обрываете причинно-следственную цепочку. Потому что если брать процесс производства благ целиком, то деньги (как всеобщий эквивалент произведенных благ) возникают как результат этого процесса. Вот этот самый результат работники с предпринимателем и делят: работники получают из него заранее определенную сумму, а предприниматель - что останется. И, естественно (в конкрентном обществе, естественно, мы пока только таким ограничиваемся), все хотят взять побольше себе. Вот вам то самое противоречие объективных интересов, на уровне базиса. Ну, а всякие там права: частная собственность, договоры - это уже надстройка. Понимание прав может быть разным. К примеру, в Африке, говорят, односельчане частенько искренне не понимают, почему их соплеменник не делится по-честному "свалившимися на него" деньгами. Не знаю, как оно на самом деле, но выглядит правдоподобно, для иллюстрации подойдет.
Ну, вообще-то мы этот "миф" имели возможность своими глазами наблюдать, в конце 80-х - начале 90-х. Выглядело это примерно так же, как и у классиков.
Но самое главное: каковы бы ни были причины, в моменте положение наемных работников (без капитала) и предпринимателей отличается, и первые не могут здесь и сейчас стать вторыми лишь за счет своего желания. Согласны?
Бабло у каждого свое, а вот сумма - общая, одна на всех, я об этом. Так понятнее?
Тень на плетень изволите наводить? ОК, найдите тогда для начала четвертый случай.
А что продает такое предприятие? Если речь про веб - услугу, для предоставления которой нужны сервера. Вот вам и те самые средства производства, которыми работник не владеет.
Дык, в данном случае речь идет как раз о моделировании - причем, даже не о математическом, а более грубом. На таком уровне различиями конкретных людей можно пренебречь. У марксистов есть для этого хорошее слово - "общественно необходимое". Ну, а детали можно уточнить при более детальном рассмотрении. А пока они будут только запутывать.
Но спрашивал я вас не об этом.
Не умереть от голода/холода - это не блага, а потребности. А блага - это средства удовлетворения потребностей, в данном случае шуба и туша. Как видим, количество их в рещультате обмена не поменялось. Блага объективны, так что никакие субъективные вещи типа "перешли в новое, более высокое качество" к ним не относятся. Ну, а что там будет в будущем - это вообще за пределами рассмотрения, потому что будущего ещё нет.
Так где эти ваши новые блага - объективно существующие средства удовлетворения потребностей, а? Короче, эта попытка не засчитывается.
Годится: они ЕМНИП как раз про подержание существования.
При том, что человечество именно такую замкнутую группу и составляет: инопланетян, с которыми можно было бы торговать, как-то не замечено. Не думал, что это придется пояснять, ну ладно.
Как это? Ведь в результате обмена никаких новых благ не возникает. Разве не так? К примеру, как было пять хлебов и две рыбы, так и осталось, только хозяева у них поменялись.
PS ЕМНИП марксисты блага называют "потребительной стоимостью", но допускаю, что могу ошибаться.
То есть вы признаете свою неправоту (хотя бы, формальную) по конкретному вопросу. Это уже хорошо.
Однако, вы почему-то настаиваете именно на своей интерпретации. ОК, подойдем с другой стороны: на рынке труда работник продает свою рабочую силу, измеряемую (в общем случае) в количестве часов. Таково его предложение. Вы согласны с этим утверждением?
Ну, а от спроса со стороны предпринимателя мы пока что абстрагируемся, ОК?
PS Насчет отрицания - не забывайте про диалектический метод: выделение противоречия и работа с ним в рамках этого метода - вполне допустимая операция. Впрочем, до прояснения в чем именно прявляется это самое отрицание, если дочитать до конца обсуждать тут нечего (предполагаю, что речь идет про противоречие между 1-м и 3-м томами, но это пока не важно).
Во-первых, в экономике реально действует правило (или закон) Гудхарта, постепенно делающий любые эприрические (а других нынешняя экономическа наука нам не дает) закономерности, используемые для управления, недействующими.
А во-вторых, что там будет - мы этого просто не знаем, потому говорить об этом как о чем то реализовавшемся, нельзя.
То есть методы управления надо постоянно подстраивать, и работа эта творческая. Но на текущий момент это делать удается. Но большего мы сказать не можем.
Вам ещё не надоело пользоваться полемическими приемами из известного руковдства Чапека столетней давности. Конкретно, в данном случае - negare?
Если бы вы читали мои комментарии (не только к этой статье) то могли бы обратить внимание, что я не говорю за будущее, вообще, а старательно прерываю обсуждения на текущем моменте.
Задачи, которые перед собой ставили Маркс с Энгельсом к обсуждаемой теме отношения не имеют, а представляют собой уже только исторический интерес. Потому что никаких новых задач они уже, по понятной причине, не поставят. А потому обсуждать надо исключительно содержание их текстов и ничего кроме.
А вот задачи, которые ставите себе вы - они более достойны обсуждения. У меня сложилось впечатление, что вы ставите себе задачу любой ценой обосновать право предпринимателей распоряжаться всей произведенной их работниками прибавочной стоимостью. Я,конечно, понимаю ваш классовый интерес в этом как профессионального агента предпринимателей, то есть менеджера (погонщика, в терминологии Прекрасного ИТ).
Но главное, что меня интересует: возможна ли у вас с нами - наемными работниками - рациональная дискуссия, или вы так и будете всеми силами, ни смотря ни на что, отстаивать этот свой классовый интерес? Например - отрицанием его наличия?
Ага. Потому что они пользовались диалектическим методом. То есть, как говорил наш преп по марксизму при объясниниях, "надо выделить главное, основное".
Так вот если говорить современным языком, то они строили описание действительности в первом приближении - ну, не хватало у них ресурсов на большее. А в этом приближении приходится ограничиваться только ведущими отношениями, дающими довольно грубое описание картины. А потому более мелкие детали основоположники оставили без рассмотрения. Но это нормально. Если базовое описание произведено верно, то его вполне можно детализовать, и при этом оно в пределах уже установленной области применимости своей ценности не потеряет. Это - применение того самого диалектического метода, о котором я писал выше, и который в физике работает отлично.
А вы, как я гляжу, старательно пытаетесь скрыть за деревьями - деталями - лес -базовое описание действительности.
А мы тут обсуждаем именно его: авторы статьи пытаются работать именно на нем, украинский рынок труда для них, насколько я понимаю - уже прошлое.
PS За информацию - спасибо, но для обсуждения данной конкретной статьи она не актуальна (о чем я кстати написал уже в своем комментарии к самой статье).
Тут есть нюнас. Для текущего состояния рынка труда IT в РФ это так. Но вот на рынке труда в общем случае - для менее дефицитных профессий и отсутствия дефицита работников вообще - работник при таком подходе оказывается в слабой позиции и вынужден заключать невыгодные для него сделки. Чем, естественно, оказывается недоволен.
Именно такое положение и породило нынешнее трудовое законодательство - чтобы снизитьнедовольство работников до приемлемого для государства уровня. Чтобы, грубо говоря, не было, как в 1917 - именно в этом и заключается интерес государства.
Нет, ещё марксову (или даже гегелевскую): про единство и борьбу противоречий. Тот самый "первый закон".
Неужеле не видите? Работники и предприниматель делят одну и ту же сумму денег, и каждый хочет получить себе побольше. Разве не так? И разве это не противоречие?
Да - примерно так же, как бездомному никто не мешает купись себе дом. Но есть нюанс. В случае "стать предпринимателем" - нужен начальный капитал. Даже в наше время с наличем и величиной этого капитала у предпринимателей есть проблемы: почитайте тут серию статей Славы Рюмина, там есть достаточно примеров. Ну, а уж во времена Маркса, когда люди в целом были беднее, эти проблемы были вообще труднорешаемыми - разве что успешно поучаствовать в "первоначальном накоплении капитала" (которое, как известно, делалось ни разу не предпринимательством).
Но, главное, в действительности, в конкретный момент, а не впотенции, наемный работник и предприниматель - разные люди. А бабло - оно на всех одно.
Я не понял, о чем вы тут спорите. По прежнему, том, что
Если да, то признайте свою неправоту в этом конкретном вопросе - что основоположники таки говорили о рынке рабочей силы - и поведем обсуждения дальше.
Если о чем-то другом, то имеет место быть уход от темы: полемический прием известный и в каких-то случаях полезный, но применение которого явлется основанием для прекращения рациональной дискуссии (слова "слив засчитан" и т.п. добавить по вкусу.
ОК, чтобы избежать спора о пруфах расширю утверждение: "существует совокупность работников производит больше благ, чем требуется им для поддержания существования и не обменивается этими благами с другими работниками вне этой совокупности". Вы с этим утверждением согласны?
Если не согласны, то поясните, как существует, по-вашему, совокупность под названием "человечество".
Дальше (для ускорения процесса): вы согласны с утверждением, что новые блага в результате процесса обмена не появляются? Если нет, поясните как и откуда они тогда берутся?