Comments 212
32 года. В генераторе четко слышал 18 кГц, на 19 кГц смог различить момен включения звука, 20 кГц — ничего. (не уверен насчет колонок =))
В момент включения происходит широкополосный «щелчок» вплоть до 0 Гц, оттого его и слышно. Поэтому в своём тесте я делал плавное нарастание громкости, а задача ставилась не как «слышу/не слышу», а как «могу отличить синус от меандра по наличию/отсутствию гармоник». На частоте 1 кГц отличают все, на 8 кГц — пока никто из опрошенных (в слепом тесте, разумеется).
Проверял "вслепую" — друг включал, я ставил галки на бумажке. 17.2 — слышу отчетливо, выше сильно падает чувствительность ушей и уже идут ошибки. Выше 18к практически не слышу. Мне 51 год. Раньше (в 20 лет) слышал около 21к (проверял с использованием генератора на работе). Сын (ему 29) раально слышит 19.5к на сегодняшний день
Да, Вы правы — на 8 кГц не отличил синус от меандра. Смог максимум на 5 кГц.
Меандр дает призвук такой как шипение чтоли (ну оно и логично, там куча гармоник). В общем приноровиться можно.
Ну и аппаратуру нормальную, совсем не всякая сыграет обещанные 18-20кГц.
Тут наверно для подобного теста самое бюджетное и честное будет — какие-нибудь недорогие студийные мониторы: в бытовой технике непонятно что ожидать кроме маркетинговых сказок, а в теплом ламповом звуке за $$$$$$ тем более неясно что там наискажалось в лампах и каскадах.
Ну и аппаратуру нормальную, совсем не всякая сыграет обещанные 18-20кГц.
Тут наверно для подобного теста самое бюджетное и честное будет — какие-нибудь недорогие студийные мониторы: в бытовой технике непонятно что ожидать кроме маркетинговых сказок, а в теплом ламповом звуке за $$$$$$ тем более неясно что там наискажалось в лампах и каскадах.
Спектр меандра очень быстро убывает. В сочетании с быстрым убыванием чувствительности на границе диапазона это делает тест более сложным. Даже просто чтобы изолированно услышать 17500 мне пришлось выкрутить верха на колонках до упора. Впрочем, мое «изолированно» довольно условное — рабочее помещение с 3d принтерами и шумной вентиляцией. Ну и да, 32 года.
Впрочем, если задачей теста вы ставите определение (или скорее демонстрацию) [не] важности высоких частот, то это очень наглядно.
По поводу тезисов в статье хочется добавить, что современные электроинструменты в принципе способны генерировать произвольно широкий спектр.
Впрочем, если задачей теста вы ставите определение (или скорее демонстрацию) [не] важности высоких частот, то это очень наглядно.
По поводу тезисов в статье хочется добавить, что современные электроинструменты в принципе способны генерировать произвольно широкий спектр.
Спектр меандра очень быстро убываетНу не знаю… Вот спектр 1 кГц меандра:
К 90 килогерцам только -40 дБ затухание.
Можно подумать, это мало. Кривая слышимости же тоже быстро убывает на границе. В итоге разница в воспринимаемой громкости оновного тона и обертонов будет огромной.
Ну и кстати, вторая гармоника ведь на частоте 3f. То есть 24кГц для 8кГц основного тона. Если звуковуха на 44100, то это вообще за пределы частотного разрешения выпадает.
Ну и кстати, вторая гармоника ведь на частоте 3f. То есть 24кГц для 8кГц основного тона. Если звуковуха на 44100, то это вообще за пределы частотного разрешения выпадает.
Там ещё «пила» (saw) есть, у неё вторые гармоники присутствуют.
скрытый текст
Но исходное замечание про меандр. Различать пилу ожидаемо легче — кто опознал 6кГц меандр, должны и 9кГц пилу услышать (у нее еще и мощность второй гармоники выше в сравнении с меандром).
Это потому что я исходное замечание не совсем точно сформулировал. Да и суть не в этом — разница между 14-18 кГц не принципиальна, они в любом случае попадают в общепринятый диапазон восприятия до 20 кГц. Изначально вопрос стоял о хи-рез записях, т.е. слышимости до 40 кГц, которые на словах демонстрируют некоторые любители высококачественного звука (а некоторые ещё и абсолютную фазу слышат). А меандр — потому что он получается естественным путём при ограничении. Пила с треугольником всё-таки чуть более специфичные в аудио сигналы, поэтому я их и не упомянул. На 8 кГц все 4 варианта я слышу совершенно одинаково, причём точно знаю, что колонки их воспроизводят — потому что лично снимал АЧХ комнаты.
UFO just landed and posted this here
Меандр — это синус на нужной частоте + синусы еще многих частот намного большей частоты (минимум в 2 раза?). Т.е. вы тестируете, что из разложения меандра в ряд фурье слышит испытуемый. Т.е.на 8кГц сигнала вы проверяете, слышит ли человек 16кГц.
Я правильно понимаю?
супер забавно. 15 килогерц слышу прям очень громко и давит на уши. 16 килогерц — ничего. пустота. Думал будет какое-то плавно снижение восприимчивости. 32 года.
Ссылка в конце интересная, но некорректная для использования.
Ухи измеряют на чувствительность в специальных кабинетах, чтобы звук клавиатуры соседа не мешал и проч. (я измерял, было норм). А тут по ссылочке послушал сейчас на работе: 13.000 слышу отчётливо, а 13.500 – уже на уровне догадок.
Ухи измеряют на чувствительность в специальных кабинетах, чтобы звук клавиатуры соседа не мешал и проч. (я измерял, было норм). А тут по ссылочке послушал сейчас на работе: 13.000 слышу отчётливо, а 13.500 – уже на уровне догадок.
А где такие кабинеты искать? В медцентрах? Было бы интересно.
Да. У меня был эпизод с внезапным сильным головокружением, отправили в числе прочего к таким вот отоневрологам. К ним ЛОР отправлял. Не знаю, как с отоневрологией в ОМС, я по ДМС тогда обследовался. Если вы в Москве, могу потом адрес и название глянуть.
Кабинет аудиометрии в любой районной поликлинике. У частников они поновее.
Отоакустическая эмиссия, хороший точный метод, часто используют в педиатрической практике и аудиометрия чаще используется у взрослых. На сколько я знаю(я не сурдолог, но имею отношение к медицине), стандартные исследования завершаются на частоте 8 кГц, но если попросить могут проверить и выше. И дать аудиограмму в качестве заключения.
13.000 слышу отчётливо, а 13.500 – уже на уровне догадок.
Это скорее всего из-за хреновых колонок (наушников) — с некоторой частоты чем она выше, тем тише воспроизводится. На моих, например, если отрегулировать громкость на частоте 10 кГц, то 15 кГц уже не слышно. Но если громкость поднять, слышу вплоть до 18 кГц.
а 13.500 – уже на уровне догадок.
Головой вращать надо. Мы же еше и динамику ловим.
Статично ушки адаптируются и отстраиваются от шума. Кстати поэтому подобные тесты смысла имеют не так много — чистый тон ушки вместе с мозгами отфильтровывают.
По хорошему надо тестировать музыкальное произведение или хорошо узнаваемые звуки — но каждый раз подточенные.
Опять же килогерцы никто не мещает выкрутить на 100 ватт мощи — и тогда глухой услышит.
UFO just landed and posted this here
45, слышу до 16 кГц по генератору. Но это так себе измерение – ведь от громкости зависит, надо мерить, к примеру, частоту, на которой чувствительность падает на 20dB, чтобы осмысленно сравнивать результаты.
Недоумеваю с товарищей выше, которые упоминают "момент включения": щелчок прекрасно слышен до 20 кГц (больше генератор не умеет): в момент включения есть более низкие частоты, т.к. в генераторе не предусмотрено плавное включение.
У господина теоретика по всей видимости, просто нет банально генератора звуковой частоты чтобы оценить свой слух и провести тест кто сколько слышит.
Результат может оказаться неожиданным :) У всех слух очень разный.
А еще, у него нет пластинок и хорошей техники чтобы послушать.
Про аудиофильские заморочки тут и речи нет, это область изотерики :)
Где живет автор? А то может пригласить в гости и продемонстрировать в реале так сказать…
Результат может оказаться неожиданным :) У всех слух очень разный.
А еще, у него нет пластинок и хорошей техники чтобы послушать.
Про аудиофильские заморочки тут и речи нет, это область изотерики :)
Где живет автор? А то может пригласить в гости и продемонстрировать в реале так сказать…
Автор путешествует)
Извиняюсь, пропустил что автор слышит 17500 не могу поправить пост выше.
Просто утверждать что люди не слышат высокие частоты — в корне не верно.
Вот я и погорячился :)
И тем более не верно, что техника не должна их верно воспроизводить. На то она и есть хорошая техника!
Тут еще поясню вот что:
Предложенный метод измерения с онлайновым генератором не совсем хорош.
Можно «наслушать» гармоник, которые возникают из-за погрешностей аппаратуры (ресемплинг, сжатие, просто плохой тракт), так и в наушниках / динамиках механические гармоники.
Лучше всего, использовать хардовый генератор тона и качественное устройство воспроизведения. Тон должно быть слышно четко!
Просто утверждать что люди не слышат высокие частоты — в корне не верно.
Вот я и погорячился :)
И тем более не верно, что техника не должна их верно воспроизводить. На то она и есть хорошая техника!
Тут еще поясню вот что:
Предложенный метод измерения с онлайновым генератором не совсем хорош.
Можно «наслушать» гармоник, которые возникают из-за погрешностей аппаратуры (ресемплинг, сжатие, просто плохой тракт), так и в наушниках / динамиках механические гармоники.
Лучше всего, использовать хардовый генератор тона и качественное устройство воспроизведения. Тон должно быть слышно четко!
И тем более не верно, что техника не должна их верно воспроизводить.Любое решение в акустике — компромисс между относительно компактным (удобным, функциональным, эстетичным) форм-фактором, акустическим решением — сиречь верностью воспроизведения (как правило требует не удобной, не компактной и не очень эстетичной формы) и эффективностью (КПД), которое часто ещё более усложняет акустическое решение. Т.е. чем-то приходится жертвовать, и если что-то нужно приносить в жертву -это то, что люди слышат меньше, а также то, что люди не слышат. Вопрос не в том, слышат ли люди высокие частоты, (слышат, но не все люди и не все высокие частоты), вопрос в том, присутствуют ли в конкретном миксе те частоты о которых идёт речь и если присутствуют то насколько значимо влияют на верность воспроизведения. Если аудиофилы восхищаются альбомами записанными в стандарте 52-го года, слушают их на виниле, где потолок 15 000Гц и восхищаются отзвуками и сибилянтами, то уже на основе их экспертного мнения мы можем говорить, что для восхищающей аудиофила верности воспроизведения достаточно этого потолка (при прямых руках записавшего альбом звукоинженера и талантливых музыкантах). А это можно говорить о многих альбомах тех же Pink Floyd, которые считаются культовой классикой. Звукоинженеры знают о том, что средний потолок для зрелого взрослого человека это 16 000 Гц, поэтому строят микс таким образом, чтобы он услышал, всё что нужно услышать при плюс-мину с качественной аппаратуре и чтобы не проблевался на некачественной дополнительно делает шит тест.
Тут в комментах уже выяснили, что люди через одного слышат 17к и выше.
Это не какие-то там уникумы, это обычные люди которых очень много!
Ограничивать частотный диапазон ради людей, которые не слышат — да это бред и идеотизм! Тем более, что хорошие пищалки сейчас доступны, занимают минимум места и не сильно удорожат колонки.
В акустике компромис приходится искать в зоне басов. Для их воспроизведения колонки приходится делать большими и дорогими.
Это не какие-то там уникумы, это обычные люди которых очень много!
Ограничивать частотный диапазон ради людей, которые не слышат — да это бред и идеотизм! Тем более, что хорошие пищалки сейчас доступны, занимают минимум места и не сильно удорожат колонки.
В акустике компромис приходится искать в зоне басов. Для их воспроизведения колонки приходится делать большими и дорогими.
Слышат через одного, не уверен что 17к, а не призвуки или переходный процесс, с неизвестным уровнем относительно 1к. Автор вроде не против 20к, он про людей ищущих чёрную кошку в пустой комнате.
Чтобы не слушать переходный процесс, надо технику по качественней взять.
Людей, которые реально слышат ухом 17к и чуть выше очень много им кошку искать не надо они ее видят без проблем.
Кроме того, люди воспринимают инфразвук. Правда не ухом, а телом. Кто бывает в клубешниках — поймет :)
И выше границы слышимости тоже воспринимают костной проводимостью.
Правда, для этого уровень громкости должен быть соответствующий :)
Людей, которые реально слышат ухом 17к и чуть выше очень много им кошку искать не надо они ее видят без проблем.
Кроме того, люди воспринимают инфразвук. Правда не ухом, а телом. Кто бывает в клубешниках — поймет :)
И выше границы слышимости тоже воспринимают костной проводимостью.
Правда, для этого уровень громкости должен быть соответствующий :)
UFO just landed and posted this here
>>Один из аргументов аудиофилов в пользу необходимости воспроизведения 20+ кГц часто звучит так: “Диапазон обертонов тарелок (хайхет, крэш, райд, чина и т.д.) заканчивается за пределами 20 кГц”.
>> (хэт, крэш, райд, чина) способны звучать в диапазоне от 300 — 10 000 Гц
Вот я взял ту самую многострадальную пластиночку Пинк Флойд, рипанул с нее трек тот самый, с которого я приводил спектрограмму в теме про наушники.
Взял фрагмент с тарелочками и убрал все частоты ниже 12к и 14к.
Предлогаю послушать:
Тарелочки слышно? Слышно и еще как! Можно без труда тип тарелочек разобрать тот же хет и райдик. Можно даже узнать мелодию.
Это я еще не беру электронную музыку вроде Жан Мишель Жар, где есть огромная куча высокочастотных эффектов.
Вывод: выше 20к может и перебор, но до 20к надо воспроизводить обязательно!
>> (хэт, крэш, райд, чина) способны звучать в диапазоне от 300 — 10 000 Гц
Вот я взял ту самую многострадальную пластиночку Пинк Флойд, рипанул с нее трек тот самый, с которого я приводил спектрограмму в теме про наушники.
Взял фрагмент с тарелочками и убрал все частоты ниже 12к и 14к.
Предлогаю послушать:
Услышат все
Могут услышать не все
Тарелочки слышно? Слышно и еще как! Можно без труда тип тарелочек разобрать тот же хет и райдик. Можно даже узнать мелодию.
Это я еще не беру электронную музыку вроде Жан Мишель Жар, где есть огромная куча высокочастотных эффектов.
Вывод: выше 20к может и перебор, но до 20к надо воспроизводить обязательно!
Убрали нижние частоты фильтром какого порядка и каким?
Цифровым фильтром в мастеринговом редакторе. Полностью убрал на скоько возможно. Скачайте, снимите спектрограмму.
Скачал, снял. Как и подозревал — слишком уж пологий фильтр вы выбрали, -20 дБ на 10 кГц вполне прослушиваются.
Вы на самом деле не ответили на вопрос. Типов цифрового фильтра большое количество; большинство из них оставляет частоты ниже точки фильтрации (больше крутизна фильтра — больше искажений).
Взгляните на пример реализации разных типов: https://www.kvraudio.com/product/engineersfilter_by_rs_met
Графический в саунд форже.
Прогнал еще пару раз, искажения растут, пики уходят в клиппинг, суть не меняется все равно тарелочки слышно :)
Можете попробовать прогнать более злым фильтром и выложить результат.
Прогнал еще пару раз, искажения растут, пики уходят в клиппинг, суть не меняется все равно тарелочки слышно :)
Можете попробовать прогнать более злым фильтром и выложить результат.
возьмите в руки fabfilter pro q3, выберите самую узкую полосу и послушайте результат youtu.be/fKywRp4Kct4 так или иначе ничего полезного выше 20 кгц нет и в большинстве случаев срезается при мастеринге. Щас проверил, при очень высокой громкости выше 21 слышу, но там обычные щелчки
Можете попробовать прогнать более злым фильтром и выложить результат.
Попробовал, выложил на google drive. BrickWall ВЧ фильтр на 14 кГц (+- пара герц из-за оконной функции) с подавлением -300 дБ (после квантования полка поднялась). Вот спектр файла целиком (2097152 семплов):
Уровень сигнала остался оригинальным.
Тарелочки слышно, но пример ваш не опровергает ни одного из выводов автора. Вырежьте полосу 16-20к, а мы послушаем и назовём золотое ухо хабра.
Опровергает утверждение автора что тарелочки выше 10к не звучат…
Я же цитировал. Ну да ладно, он раньше утверждал что ниже 100Гц слушать нечего. Переубедили :) Насчет высоких частот тоже переубедим это я еще жан мишель жара не доставал.
А урезать с какой стороны? Для золотого уха Хабра?
Я же цитировал. Ну да ладно, он раньше утверждал что ниже 100Гц слушать нечего. Переубедили :) Насчет высоких частот тоже переубедим это я еще жан мишель жара не доставал.
А урезать с какой стороны? Для золотого уха Хабра?
Полосу 16-20к, про крутизну фильтра вам выше написали. Про влияние неравномерности в полосе пропускания на переходные процессы ( слышимые и видимые ) не будем пока. Про соответствующий уровень громкости в точку! )) К 60 годам и 8к за счастье покажется.
Трудно отфильтровать реальный звук до уровня тестового сигнала что тут поделать. Тестовый сигнал то на спектрограмме расплываетя по частоте. Вот так идеально раз и все — не обрежешь.
Еще пару рас прогнал через фильтр файлики, перезалил. Суть не изменилась.
Еще пару рас прогнал через фильтр файлики, перезалил. Суть не изменилась.
Об этом и речь.Предположим Вы хотите вырезать сигнал 20к фильтром с крутизной 60dB на октаву. Это хороший фильтр, но мы слышим 10к если уровень этих тарелочек был выше 60.
Можно попробовать сжать динамический диапазон и еще прогнать фильтром. Полностью вырезать не получится, но для понимания достаточно. То что тарелочки прекрасно звенят значительно выше 10к и их там слышно — никаких сомнений.
Если сжать динамический диапазон можно получить много всего выше 20к, не имея в исходном ))
youtu.be/USUYhXbBdYM 2:13 можно как угодно вырезать, f9 в аудишине (режим спектра) wikisound.org/Adobe_Audition_%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0 и никакие эквалайзеры не нужны
Очень легко отфильтровать идеально, если использовать подходящий инструмент. Саунд Форж к таким не относится.
в over_14k.flac основная слышимая часть сигнала была ниже 14к
обрезал её yadi.sk/d/DNqTEZZvcSAWFw теперь тут действительно только то, что выше 14к, можно сравнить, разница большая
обрезал её yadi.sk/d/DNqTEZZvcSAWFw теперь тут действительно только то, что выше 14к, можно сравнить, разница большая
Разница есть. Но тарелочки по прежнему узнаваемы. То есть, это не прсто некие шумы на записи, а часть музыкального сигнала. Так что все в порядке.
Да, и я его прекрасно слышу. А другие форумчане слышат?
Потом поищу материал где высоких частот побольше и качество их повыше.
Обработаем аналогичным образом и послушаем.
Это была пластинка. То есть, наихудший сценарий. А можно взять ХД аудио.
Да, и я его прекрасно слышу. А другие форумчане слышат?
Потом поищу материал где высоких частот побольше и качество их повыше.
Обработаем аналогичным образом и послушаем.
Это была пластинка. То есть, наихудший сценарий. А можно взять ХД аудио.
Я различаю детали только на максимальной громкости (45 лет, максимум 18500Гц на максимальной громкости, Sennheiser HD 598, встроенный в матплату crystal sound 2.0). Узнать тарелки не смог. Оригинальную запись не слушал.
Вот оригинал:
mishutka.net.ru/1/Orig.flac
mishutka.net.ru/1/Orig.flac
Тон должно быть слышно четко!
тут разница между — "слышу и могу отрапортовать", "сенсоры ловят больше чем надо, но до сознания явно не доносят, и ошушается неясный дискомфорт если чего не так"
И оные надо различать.
Восприятие музыки сложней нежели просто синус. ичувствительность перестраивается динамически.
33 года. 19200 Гц слышу и ощущаю неприятное «давление» на уши, что кажется мне необычным для высоких частот. Дальше этих значений у меня в ушах посторонние шумы, которые врядли генерирует генератор, так что чистота эксперимента нарушается и считаю 19200 последним отчетливо услышанном. Наушники jbl quantum 100.
А если совсем заморочиться, то тут не очень далеко (на другом конце города), есть знакомые чуваки которые очень плотно занимаются професссиональной аппаратурой и звуком.
Я им иногда технику починять помогаю в особо тяжелых случаях.
У них можно найти глухую комнату, измерительный микрофон и еще кучу разного интересного.
Можно даже воспроизвести пластинку через конкретные колонки и снять измерительным микрофоном в том диапазоне, где человек не слышит.
А кроме пластинок есть еще ХД аудио которое я какраз часто слушаю. Смотрю концерты на блю рей где звуковая дорожка ХД-МА 7,1канал 24 бит 96к
Пластинки конечно устаревшая тема, но звук могут дать достойный несмотря на все издержки формата и мастеринга под него. Там проблемы какраз в основном с низами…
Я им иногда технику починять помогаю в особо тяжелых случаях.
У них можно найти глухую комнату, измерительный микрофон и еще кучу разного интересного.
Можно даже воспроизвести пластинку через конкретные колонки и снять измерительным микрофоном в том диапазоне, где человек не слышит.
А кроме пластинок есть еще ХД аудио которое я какраз часто слушаю. Смотрю концерты на блю рей где звуковая дорожка ХД-МА 7,1канал 24 бит 96к
Пластинки конечно устаревшая тема, но звук могут дать достойный несмотря на все издержки формата и мастеринга под него. Там проблемы какраз в основном с низами…
Дайте угадаю, Екатеринбург?
Чтобы пластинки дали нормальный звук нужно вломить в это много денег. Будем говорить прямо. От 1 000 000 рублей, за действительно впечатляющий результат. Для приемлемого хватит 200 000. Всё, что дешевле — либо винтажная техника восстановленная энтузиастами, либо ради эстетики, но никак не ради звука.
И тут не все так плохо. Не надо заоблачно дорогих решений.
Достаточно взять хорошую голову и тракт. Дорогие вертушки — в основном дизайн и понты.
И даже пластинок супер крутых дорогих не надо. Даже пластинки фирмы Мелодия вполне выдают диапазон в верхах выше 15к. Помню для прикола рипанул пластиночку жуткой попсы вроде «на недельку до второго я уеду...», так она выдала до 20к в полный рост причем с хорошими уровнями :)
Достаточно взять хорошую голову и тракт. Дорогие вертушки — в основном дизайн и понты.
И даже пластинок супер крутых дорогих не надо. Даже пластинки фирмы Мелодия вполне выдают диапазон в верхах выше 15к. Помню для прикола рипанул пластиночку жуткой попсы вроде «на недельку до второго я уеду...», так она выдала до 20к в полный рост причем с хорошими уровнями :)
33 года. 19800 слышу отчетливо. 20000 на границе слуха, но могу отличить воспроизводится или нет вслепую. Наушники dali io-6. Устройство воспроизведения смартфон huawei p30pro.
Это очень удивительный результат. Если не сложно уточните какое звуковое давление плюс-минус приблизительно при тесте.
31 год — 13000 предел. Похоже, сказывается постоянная работа с тяжелой техникой.
Еще подозреваю что могут сказываться перенесенные болезни отиты и все в таком духе.
Травмы слуха — само собой.
Может автору не повезло…
Хотя не факт, может ему просто нечем померить. Сдать аудиограмму у доктора можно много где.
Тут почитал, включил тон 16к, так чуть зубы не высыпались :) Хорошо что еще не громко…
Будьте осторожны особенно если в наушниках.
Травмы слуха — само собой.
Может автору не повезло…
Хотя не факт, может ему просто нечем померить. Сдать аудиограмму у доктора можно много где.
Тут почитал, включил тон 16к, так чуть зубы не высыпались :) Хорошо что еще не громко…
Будьте осторожны особенно если в наушниках.
61 год. 14000 правое, 13000 левое предел.
В кабинете аудиометрии вам нарисуют и кривую чувствительности для каждого уха.
Сравнивая их за разные годы ( профосмотры ) подтверждаю — с возрастом мы не становимся лучше.
Автору заслуженный плюс. Упрощенная, не претендующая на абсолютную точность аудиометрия, позволит либо честно ответить себе на вопрос, либо с упорством религиозного фанатика продолжить отстаивать аудиофильские ценности.
deleted
37 18200 fiio X3 2nd, AKG K550 и 16000 на airPods pro
49 лет. Неоднократно проверял — слышу примерно 17200. Жена того же возраста — примерно 12500 максимум. Дочка 21 — 17500.
Пробовал эквалайзером обрезать частоты до 12500 — музыка звучит иначе. Не так чтобы прям совсем не узнать, но разница очевидна.
Пробовал эквалайзером обрезать частоты до 12500 — музыка звучит иначе. Не так чтобы прям совсем не узнать, но разница очевидна.
45, около 18500 Гц на максимальной громкости, провалов на более низких частотах не обнаружил. Методика: с закрытыми глазами долго кликаю по кнопке play/stop, надеваю наушники, если думаю что что-то слышу, открываю глаза и проверяю. Если не слышу, всё так же с закрытыми глазами снимаю наушники и тыкаю кнопку. Снова надеваю наушники, если ничего не слышно, то всё — диапазон кончился. Ложного впечатления, что я что-то слышу не было.
Подозреваю, что такой диапазон из-за довольно большого количества потребляемого мной ацетилцистеина. Год назад было что-то около 16кГц.
54 года. На айфоне 8 plus с их родными наушниками слышу только до 13600, а на десктопе с другими наушниками — до 14800, причем до 14600 слышу громко. Наверное от железа, софта и наушников сильно зависит.
37
16750Гц слышно четко в оба уха, выше, похоже, режут наушники. Так что буду проверять на другом оборудовании когда доберусь.
Низы слуш с 21Гц, но так же кажется что наушники виноваты.
UPD.
Попробовал на встроенном динамике смартфона — до 18кГц я могу различить, дальше не ямно. Так что, думаю можно сказать что как минимум 18-18,2 диапазон у меня есть.
30 с хвостиком), 17300, выше только ощущается давление.
Аудиофилы в шоке, и отказываются верить… в отчаянии бьют по тарелочкам, и бьют тарелки.
Аудиофилы в шоке, и отказываются верить… в отчаянии бьют по тарелочкам, и бьют тарелки.
UFO just landed and posted this here
Тут спутаны два совершенно разные понятия — равномерность АЧХ звуковоспроизводящей аппаратуры, и способность человека слышать гармонические колебания около 20кГц.
Отсутствие завала в АЧХ — это признак того, что скорость нарастания сигнала в аппаратуре соответствует норме. Если скорость нарастания низкая, то коррекция в петле обратной связи будет с запаздыванием, и возникают интермодуляционные помехи. Причём на гармоническом сигнале эти помехи проявляются слабо, они вылазят на тестах к примеру 50гц и 20 кгц. Или на сложном музыкальном сигнале, когда на фоне тарелочек вступает бас-гитара, и тарелочки сразу «тухнут».
Поэтому аудиофилы по-своему правы, когда требуют от аппаратуры хотя-бы паспортные 20-20.000. Или когда отдают изрядные деньги за ламповых монстров без ООС, или когда покупают усилители на древних германиевых транзисторах, но с простой схемой и быстрой ООС. Потому что старое ухо может и не слышать тех серебристых тарелочек на 20кгц, а вот искажения которые они вносят в композицию благодаря кривой ООС слышны вполне конкретно.
Отсутствие завала в АЧХ — это признак того, что скорость нарастания сигнала в аппаратуре соответствует норме. Если скорость нарастания низкая, то коррекция в петле обратной связи будет с запаздыванием, и возникают интермодуляционные помехи. Причём на гармоническом сигнале эти помехи проявляются слабо, они вылазят на тестах к примеру 50гц и 20 кгц. Или на сложном музыкальном сигнале, когда на фоне тарелочек вступает бас-гитара, и тарелочки сразу «тухнут».
Поэтому аудиофилы по-своему правы, когда требуют от аппаратуры хотя-бы паспортные 20-20.000. Или когда отдают изрядные деньги за ламповых монстров без ООС, или когда покупают усилители на древних германиевых транзисторах, но с простой схемой и быстрой ООС. Потому что старое ухо может и не слышать тех серебристых тарелочек на 20кгц, а вот искажения которые они вносят в композицию благодаря кривой ООС слышны вполне конкретно.
Относительно скорости нарастания — полностью согласен. Про паспортные никто не говорит. Я утверждаю, что нет инструментов у которых обертона и воздух на 20 кГц (которые якобы слышат). Я писал в конце о переходных (импульсных) характеристиках, и о том, что именно для этого создают устройства с диапазоном далеко заходящим за границы восприятия. Просто утверждения о том, что равномерность АЧХ в области 18 -20 кГц как-то существенно отражаются на ВВ лишены смысла, в силу того, что сложный музыкальный сигнал звучит в другом диапазоне.
Вопросы ООС я не трогал, искажения которые они вносят вопрос величин, которыми в случае с винилом (сигнал шум — 50 дБ) и ламповыми усилителями с кни 3 — 5% точно можно пренебречь. Про «спутано» — не совсем верно, просто приходится исходить из вопроса о неравномерности, так как именно он являлся камнем преткновения в комментарии.
Вопросы ООС я не трогал, искажения которые они вносят вопрос величин, которыми в случае с винилом (сигнал шум — 50 дБ) и ламповыми усилителями с кни 3 — 5% точно можно пренебречь. Про «спутано» — не совсем верно, просто приходится исходить из вопроса о неравномерности, так как именно он являлся камнем преткновения в комментарии.
Я вам даже больше скажу, у любой акустики КНИ процентов 5-10, если повезёт. Однако
это практически не слышно, так же как и 3-5% искажений на ламповом усилителе. А вот те же самые 5% на транзисторном усилителе слышны ого-го как. Наверное каждый слышал милицейский «матюгальник», вот это оно и есть.
Так что проценты искажений ни о чём не говорят. Вернее говорят о качестве внутренней схемотехники. Потому что завал на верхних частотах — это скорее всего следствие неглубокой ООС. А почему бы не сделать её поглубже? Потому что потеря устойчивости рядом, детальки надо дорогие, высокочастотные. И вдобавок растут интермодуляционные искажения, до уровня когда они уже заметны. А растут они потому что неправильая схема усилителя, съэкономили на деталях, или просто не настроили при сборке.
Вот производители и выкручиваются, чтобы и дёшево, и технологично, и параметры по приборам были приличные, и звучало нормально. И это всё на фоне электронной музыки во весь звуковой диапазон.
это практически не слышно, так же как и 3-5% искажений на ламповом усилителе. А вот те же самые 5% на транзисторном усилителе слышны ого-го как. Наверное каждый слышал милицейский «матюгальник», вот это оно и есть.
Так что проценты искажений ни о чём не говорят. Вернее говорят о качестве внутренней схемотехники. Потому что завал на верхних частотах — это скорее всего следствие неглубокой ООС. А почему бы не сделать её поглубже? Потому что потеря устойчивости рядом, детальки надо дорогие, высокочастотные. И вдобавок растут интермодуляционные искажения, до уровня когда они уже заметны. А растут они потому что неправильая схема усилителя, съэкономили на деталях, или просто не настроили при сборке.
Вот производители и выкручиваются, чтобы и дёшево, и технологично, и параметры по приборам были приличные, и звучало нормально. И это всё на фоне электронной музыки во весь звуковой диапазон.
Вот производители и выкручиваются, чтобы...
Я немного выше писал об этом.
К слову, вы каким методом IMD измеряете?
Спектролабом каким-то древним. Там в пресетах несколько комбинированных тональных сигнала.
Проболвал ещё как Филлипс завещал, на несимметричной пиле, по выделению постоянной составляющей. Но после того как разбил аналоговый вольтметр, это стало затруднительно :)
Проболвал ещё как Филлипс завещал, на несимметричной пиле, по выделению постоянной составляющей. Но после того как разбил аналоговый вольтметр, это стало затруднительно :)
Я имел ввиду двухтональным или многотональным? Так как есть разница. И если двухтональным, тот каким? и хотел поинтересоваться на сколько измерения коррелируют с субъективными ощущениями.
Многотональным трудно потом разглядеть интермоды, это спец. оборудование надо.
А двухканальным, например 1 и 20 кгц сразу видны интермоды на 19 и 21 кГц.
И видно на сколько шумовой пьедестал приподнялся.
А на счёт субьективных ощущений, я слышу разницу примерно от 0.5 процента искажений. Отрегулировать усилитель могу до 0,1 почти любую схему. Но субьективно мне вот сейчас нравится самодельный усилок на ТДА2050, с доработанной обратной связью. Искажения там где-то 0.1 КНИ и 0.2 ИМД.
А двухканальным, например 1 и 20 кгц сразу видны интермоды на 19 и 21 кГц.
И видно на сколько шумовой пьедестал приподнялся.
А на счёт субьективных ощущений, я слышу разницу примерно от 0.5 процента искажений. Отрегулировать усилитель могу до 0,1 почти любую схему. Но субьективно мне вот сейчас нравится самодельный усилок на ТДА2050, с доработанной обратной связью. Искажения там где-то 0.1 КНИ и 0.2 ИМД.
UFO just landed and posted this here
Очень даже связан. У германиевых транзисторов искажения типа «ступенька» в пять раз меньше чем у кремниевых, плюс характеристика более линейная. Соответственно глубина ОС может быть меньше, значит меньше каскадов усиления, меньше задержки сигнала, быстрее ОС.
К тому же германиевые транзисторы довольно низкочастотные, их труднее перегрузить импульсной помехой, которая возникает при интермодуляции. Они её просто не видят :)
За счёт этого при унылых паспортных параметрах получается вполне живое звучание.
Аж 3-5 ватт мощности :)
К тому же германиевые транзисторы довольно низкочастотные, их труднее перегрузить импульсной помехой, которая возникает при интермодуляции. Они её просто не видят :)
За счёт этого при унылых паспортных параметрах получается вполне живое звучание.
Аж 3-5 ватт мощности :)
UFO just landed and posted this here
Импульсная помеха возникает при низком параметре скорости нарастания, когда цепь ОС не успевает компенсировать разницу в форме входного и выходного сигнала. Разница возникает из-за нелинейности параметров усиления.
Основной причиной нелинейности является выходной каскад со своей «ступенькой». У германиевых транзисторов эта ступенька во первых маленькая, во вторых «полукруглая». А у кремниевых она и повыше и покруче, поквадратнее. Методы компенсации да, есть, они обычно сводятся к увеличению тока покоя. Но я лично проверял, чтобы уменьшить динамические искажения до 0.1%, нужно увеличивать ток покоя до 0.3-0.5А, в зависимости от транзисторов. И это на одну пару, т.е. на 10Вт реальной мощности. Никому такие утюги ессно не нужны, поэтому ставят 50-100мА и делают ОС поглубже для компенсации. А глубокая ОС — это ВЧ транзисторы.
Да, извиняюсь, я там перепутал интермодуляцию с динамическими искажениями. Просто ДИ напрямую не померить, а интермодуляция становится видна именно в моменты динамических искажений, и вылазит на спектрограмме.
Основной причиной нелинейности является выходной каскад со своей «ступенькой». У германиевых транзисторов эта ступенька во первых маленькая, во вторых «полукруглая». А у кремниевых она и повыше и покруче, поквадратнее. Методы компенсации да, есть, они обычно сводятся к увеличению тока покоя. Но я лично проверял, чтобы уменьшить динамические искажения до 0.1%, нужно увеличивать ток покоя до 0.3-0.5А, в зависимости от транзисторов. И это на одну пару, т.е. на 10Вт реальной мощности. Никому такие утюги ессно не нужны, поэтому ставят 50-100мА и делают ОС поглубже для компенсации. А глубокая ОС — это ВЧ транзисторы.
Да, извиняюсь, я там перепутал интермодуляцию с динамическими искажениями. Просто ДИ напрямую не померить, а интермодуляция становится видна именно в моменты динамических искажений, и вылазит на спектрограмме.
UFO just landed and posted this here
Ага, вы правы, я проверял влияние тока покоя на ступеньку. Без ООС надо пол-ампера на пару транзисторов, чтобы ступенька исчезла. Смотрел осциллографом и спектроанализатором.
Насчёт глубокой ООС и высокочастотных транзисторов, это уж извините, курс ТАУ надо целиком изложить :)
Если вкратце, то чтобы на частоте 10 кгц было петлевое усиление 60 дБ, нужно чтобы частота среза транзистора была 10мГц, потому что наклон АЧХ усиления в разомкнутой петле 20 дБ на декаду. А желательно иметь такую глубину ООС не только на 10, но и на 20 кГц (мечты-мечты), и на усиление самого усилителя оставить 20 дб. В результате требуются транзисторы с граничной частотой 1 гГц, монтаж по требованиям УКВ аппаратуры, полное экранирование итд.
Кстати, такие усилители есть, усилитель Агеева, Сухова новый итд. На вполне стандартных транзисторах и платах. Правда, в серию их поставить не удаётся, слишком много ручной настройки.
Насчёт глубокой ООС и высокочастотных транзисторов, это уж извините, курс ТАУ надо целиком изложить :)
Если вкратце, то чтобы на частоте 10 кгц было петлевое усиление 60 дБ, нужно чтобы частота среза транзистора была 10мГц, потому что наклон АЧХ усиления в разомкнутой петле 20 дБ на декаду. А желательно иметь такую глубину ООС не только на 10, но и на 20 кГц (мечты-мечты), и на усиление самого усилителя оставить 20 дб. В результате требуются транзисторы с граничной частотой 1 гГц, монтаж по требованиям УКВ аппаратуры, полное экранирование итд.
Кстати, такие усилители есть, усилитель Агеева, Сухова новый итд. На вполне стандартных транзисторах и платах. Правда, в серию их поставить не удаётся, слишком много ручной настройки.
Интермодуляция вызвана нелинейностью каскада и не зависит от скорости обратной связи. Это тупо математика.
Ага, в математике наверное используются транзисторы с бесконечной частотой среза :)
У реальных-то выходников 3-5 мГц, а раньше и до 1 мегагерца не дотягивали.
Искажения те что выше — не будет подавляться ОС, а то что ниже — подавляться в соответствии с АЧХ и глубиной ОС.
Те искажения которые не подавлены, они конечно не слышны, но они свободно летают по контуру и норовят ввести каскады в насыщение.
И начинается интересный инженерный секс, как увеличить глубину ОС (добавить каскад УН), повысить её скорость (убрать каскад УН), повысить линейность (усложнить каскад УН) и при этом не влететь на потерю устойчивости контура :)
У реальных-то выходников 3-5 мГц, а раньше и до 1 мегагерца не дотягивали.
Искажения те что выше — не будет подавляться ОС, а то что ниже — подавляться в соответствии с АЧХ и глубиной ОС.
Те искажения которые не подавлены, они конечно не слышны, но они свободно летают по контуру и норовят ввести каскады в насыщение.
И начинается интересный инженерный секс, как увеличить глубину ОС (добавить каскад УН), повысить её скорость (убрать каскад УН), повысить линейность (усложнить каскад УН) и при этом не влететь на потерю устойчивости контура :)
Вы уверены, что не путаете интермодуляционные искажения с динамическими?
Призадумался. Да, наверное путаю. Но для усилителя это без разницы. Если есть динамические искажения, то они вылезут в виде интермодуляции, т.к. нелинейностей в любой схеме хватает.
ИМД в чистом виде могут быть только в усилителе без ООС.
ИМД в чистом виде могут быть только в усилителе без ООС.
Не мог похвастсться, что одостаточно хорошо помню курс усилителей чтобы дискутировать на очень высоком уровне, но по-моему, у вас нестыковки в обьяснении. Тут вот ИМС и ДС представлены, как две крайности. Да и банальная логика подсказывает, что форму сигнала они изменяют в противоположные стороны.
На форму сигнала влияют гармонические искажения. Интермодуляция проявляется в появлении дополнительных тонов при нескольких гармонических сигналах. Динамические искажения просто заваливают фронт сигнала на высоких частотах, что тоже как бы некритично.
Но это по приборам. На слух дополнительные призвуки при ИМИ весьма заметны. А наличие ДИ означает что происходит разрыв цепи ОС, некоторые каскады влетают в насыщение и не всегда охотно оттуда выходят. На слух как усилиние шума, а то и щелчки, щебетание итд.
Но это по приборам. На слух дополнительные призвуки при ИМИ весьма заметны. А наличие ДИ означает что происходит разрыв цепи ОС, некоторые каскады влетают в насыщение и не всегда охотно оттуда выходят. На слух как усилиние шума, а то и щелчки, щебетание итд.
Эмм, так это одно и то же. Все искажения делятся на гармонические, частотные и фазовые. Гармонические это изменение спектрального состава, что эквивалентно изменению формы сигнала.
Интермодуляционные меряются отдельно. В старые времена подавали сигналы 1 и 20 кгц, и меряли уровень 19 кгц через фильтр, вольтметром :)
Сейчас на спектрограмме конечно всё видно и так.
Сейчас на спектрограмме конечно всё видно и так.
Ммм… Ну ИМИ это подмножество всех нелинейных искажений. Но вы правы — нет проблемы померять их отдельно. Более того, это иногда нужно, тк природа возникновения разная. В целом, мой пойнт был в том, что искажения спектра и формы эквивалентны — ведь преобразование Фурье является обратимым линейным оператором.
Кстати, по вашей ссылке выходной каскад усилителя комбинированный, германиево-кремниевый :)
Аж руки зачесались проверить, там похоже что на малых громкостях работают германиевые транзисторы, а на больших — кремниевые.
Жаль, смоделировать не получится, моделей германиевых транзисторов я не нашёл.
Аж руки зачесались проверить, там похоже что на малых громкостях работают германиевые транзисторы, а на больших — кремниевые.
Жаль, смоделировать не получится, моделей германиевых транзисторов я не нашёл.
UFO just landed and posted this here
Ага-ага, помню приезжал к нам в Минск Борис Гребенщиков, и в первых словах извинился за аппаратуру, которая застряла на границе. Так что мол придётся слушать его на том что есть в концертном зале. Наверное его не впечатлило оборудование Дворца Республики.
Кстати, если будет желание, померяйте у себя на компьютере параметры ТНD и IMD программкой типа SpecraRTA. С выхода на наушники и после усилителя. Звуковые карточки сейчас достаточно приличные, 0.01% показывают без проблем. А вот усилители могут удивить.
Кстати, если будет желание, померяйте у себя на компьютере параметры ТНD и IMD программкой типа SpecraRTA. С выхода на наушники и после усилителя. Звуковые карточки сейчас достаточно приличные, 0.01% показывают без проблем. А вот усилители могут удивить.
UFO just landed and posted this here
Потому что основные потребители серьёзной аппаратуры — это профессиональные музыканты. Они этим делом деньги зарабатывают, поэтому и отношение соответствующее. Я когда-то помогал с ремонтом и настройкой студийной аппаратуры. Верят они только своему слуху, никакими паспортными данными или фирменными лейбами их не удивишь. «Не звучит» — и всё, стойка Маршалл идёт на продажу за копейки, а её место занимает какой-нибудь древний Акаи за дурные деньги.
Так что да, проблемы с аппаратурой как бы нет, есть проблема со звуковоспроизведением :)
Так что да, проблемы с аппаратурой как бы нет, есть проблема со звуковоспроизведением :)
Буквально сегодня этим баловался. 16700 мой предел (+- 100 Гц). Но онлайн генератор, что я пользовал был какой-то стремный (https://www.echalk.co.uk/Science/biology/hearing/HowOldIsYourHearing/resource.html), в итоге, сам себе генерил звуки (хоть и щелчки в конце и начале слышно) stackoverflow.com/questions/8299303/generating-sine-wave-sound-in-python :)
~40 лет, STAX SR-L700MK2 (Frequency Response: 7 — 41,000Hz) + STAX SRM-D10, на генераторе отчетливо слышно звук примерно до 18500Hz.
50 лет, слышу 14 кГц, «чую» около 18 кГц.
Меня (как звукооператора) интересовал этот вопрос, про частотный диапазон и восприятие музыки.
У меня была свою профессиональная студия. В ней, в «акустической» специально заглушенной комнате провели много тестов с разными динамиками, мониторами, усилителями, генераторами и с разными людьми.
Выводы примерно похожие, что изложены в статье. так что совершенно с Вами согласен.
Есть несколько нюансов.
Музыку и звуки люди иногда воспринимают не только ушами, но и (вероятно) костями черепа или еще чем-то. Поэтому иногда удается «почуять» звук который не особо слышно. Это странный эффект, очень слабый и сложно воспроизводимый. Но такой эффект иногда помогает в обработке звуков.
Хотя, довольно часто слышен не сам звук, а переходные процессы (типа щелчок) именно при включении звука от генератора. Тогда испытуемый уверен, что слышит высокую частоту, хотя реально услышал только момент включения звука.
Само восприятие звука также сильно зависит от состояния разума. Психоактивные вещества (ТГК) интересно влияют на восприятие звука. Ну или медитация, холотропное дыхания — эффект похожий, работать со звуком тогда намного проще.
А вот от качества оборудования реальное восприятие звука зависит не очень сильно. По крайней мере, не в такой степени, как пытаются доказать аудиофилы. Тут суть простая: если купил «железяк» за 20 000 баксов, то будь добр заняться акустическим оформлением помещения для прослушивания и будь готов потратить еще 20 000 баксов на акустику помещения. Иначе, все это «железо» будет звучать не лучше среднего комплекса за 2000 баксов. И в борьбе за акустику помещения все очень не просто, гораздо сложнее, чем подбор оборудования.
Ну и надо понимать кухню операторов и продюсеров, особенно при пре-мастеринге и мастеринге готовой записи. Все треки записаны не с идеальных источников, не на идеальном оборудовании, и не идеальными исполнителями.
Гейты, лимитеры, компрессоры, энхансеры — чего только не используется для обработки звука. И не всегда обработка улучшает качество звука.
Потом «сведение» (пре-мастеринг?). Тут еще веселее: нужно получить качественный звук на мониторах дальней, средней и ближней зоны контроля. Естественно, приходится жертвовать качеством и диапазоном, чтобы все звучало более-менее и не было каши. Плюс выравнивание динамического диапазона музыки при вокале. Плюс еще куча всего. В общем, звук искажается весьма существенно. Ведь цель не оставить вся шумы и «хрюкания» и «ссс» «ччч» вокалиста, а убрать их. Но так, чтобы не исковеркать готовы результат.
И делается все так, как «нравится» исполнителю и оператору. «Нравится» — не синоним «качественный звук»…
Потом самое веселое: в студии на мониторах все звучит более-менее. Хотя уже так надоело, что аж изжога… Но надо проверить звук на куче разной реальной аппаратуре среднего и низкого качества. Например, на бумбоксе тарелки могут пропасть, но не должны превратиться из звонкого звука в мерзкое «жщшшш»!!! И опять звук коверкается и искажается.
А потом нужен релиз для радио, там особые фишки, с громкостью. Тоже звук коверкается.
И еще много чего, но суть все в том же: звук коверкается…
А потом аудиофилы борются за «максимально точное воспроизведение и качество звука». Ну-ну… Мне (как оператору) это даже не смешно, а кажется полностью безсмысленным.
Мне кажется, важен некий «баланс» качества звука в конкретном окружении, плюс эмоциональная составляющая.
Эмоции — тут все очень интересно. Замечу только одно. Если записывать несколько дублей, потом нарезать, склеить лучшее, то как не старайся — восприятие на уровне эмоций часто хуже, чем запись в «едином порыве» без склеек. Хотя качество может быть и ниже при «едином порыве». Но радости — больше!
Все это весьма субъективно, но ведь и музыку обычно слушают для получения ощущений, а не для точной оценки как спектроанализатор…
Меня (как звукооператора) интересовал этот вопрос, про частотный диапазон и восприятие музыки.
У меня была свою профессиональная студия. В ней, в «акустической» специально заглушенной комнате провели много тестов с разными динамиками, мониторами, усилителями, генераторами и с разными людьми.
Выводы примерно похожие, что изложены в статье. так что совершенно с Вами согласен.
Есть несколько нюансов.
Музыку и звуки люди иногда воспринимают не только ушами, но и (вероятно) костями черепа или еще чем-то. Поэтому иногда удается «почуять» звук который не особо слышно. Это странный эффект, очень слабый и сложно воспроизводимый. Но такой эффект иногда помогает в обработке звуков.
Хотя, довольно часто слышен не сам звук, а переходные процессы (типа щелчок) именно при включении звука от генератора. Тогда испытуемый уверен, что слышит высокую частоту, хотя реально услышал только момент включения звука.
Само восприятие звука также сильно зависит от состояния разума. Психоактивные вещества (ТГК) интересно влияют на восприятие звука. Ну или медитация, холотропное дыхания — эффект похожий, работать со звуком тогда намного проще.
А вот от качества оборудования реальное восприятие звука зависит не очень сильно. По крайней мере, не в такой степени, как пытаются доказать аудиофилы. Тут суть простая: если купил «железяк» за 20 000 баксов, то будь добр заняться акустическим оформлением помещения для прослушивания и будь готов потратить еще 20 000 баксов на акустику помещения. Иначе, все это «железо» будет звучать не лучше среднего комплекса за 2000 баксов. И в борьбе за акустику помещения все очень не просто, гораздо сложнее, чем подбор оборудования.
Ну и надо понимать кухню операторов и продюсеров, особенно при пре-мастеринге и мастеринге готовой записи. Все треки записаны не с идеальных источников, не на идеальном оборудовании, и не идеальными исполнителями.
Гейты, лимитеры, компрессоры, энхансеры — чего только не используется для обработки звука. И не всегда обработка улучшает качество звука.
Потом «сведение» (пре-мастеринг?). Тут еще веселее: нужно получить качественный звук на мониторах дальней, средней и ближней зоны контроля. Естественно, приходится жертвовать качеством и диапазоном, чтобы все звучало более-менее и не было каши. Плюс выравнивание динамического диапазона музыки при вокале. Плюс еще куча всего. В общем, звук искажается весьма существенно. Ведь цель не оставить вся шумы и «хрюкания» и «ссс» «ччч» вокалиста, а убрать их. Но так, чтобы не исковеркать готовы результат.
И делается все так, как «нравится» исполнителю и оператору. «Нравится» — не синоним «качественный звук»…
Потом самое веселое: в студии на мониторах все звучит более-менее. Хотя уже так надоело, что аж изжога… Но надо проверить звук на куче разной реальной аппаратуре среднего и низкого качества. Например, на бумбоксе тарелки могут пропасть, но не должны превратиться из звонкого звука в мерзкое «жщшшш»!!! И опять звук коверкается и искажается.
А потом нужен релиз для радио, там особые фишки, с громкостью. Тоже звук коверкается.
И еще много чего, но суть все в том же: звук коверкается…
А потом аудиофилы борются за «максимально точное воспроизведение и качество звука». Ну-ну… Мне (как оператору) это даже не смешно, а кажется полностью безсмысленным.
Мне кажется, важен некий «баланс» качества звука в конкретном окружении, плюс эмоциональная составляющая.
Эмоции — тут все очень интересно. Замечу только одно. Если записывать несколько дублей, потом нарезать, склеить лучшее, то как не старайся — восприятие на уровне эмоций часто хуже, чем запись в «едином порыве» без склеек. Хотя качество может быть и ниже при «едином порыве». Но радости — больше!
Все это весьма субъективно, но ведь и музыку обычно слушают для получения ощущений, а не для точной оценки как спектроанализатор…
Всё верно, и про шиттесте зря написали. Про эмоции и отсутствие склеек также полностью согласен. Многие по этой причине слушают исключительно концерты и терпят катастрофическое качество записи. И одно дело когда классику слушаешь, которую в концертном зале писали с 15 микрофонов ещё при Гитлере (того же Фуртвенглера в Берлинской филармонии моно записи и сегодня можно слушать и почти всё в них услышать). И другое, когда это оупен эйр с выступлением какой-нибудь крутой, но малоизвестной банды, с посредственным оператором, который пит за пультом нажравшись на саундчеке с музыкантами.
Многие по этой причине слушают исключительно концерты и терпят катастрофическое качество записи.
Знаю эту боль… Можно переключать глубину восприятия у себя в голове, чтобы типа «не слышать» огрехи исполнителей. До определенного предела помогает, но на концерты «банд » я все же обычно не хожу. Это уже профессиональное заболевание, вместо слушания музыки мозг автоматически ловит все ошибки и огрехи исполнителей и оператора. Студийные записи «банд» можно слушать, именно на фиговой аппаратуре и в каком-то цифровом формате. Тогда просто многого не слышно, пропадает за искажениями от оборудования.
Про саундчеки… Лучше не вспоминать…
Мы однажды специально записали на студии вокал одной дамы. Она не попала ни в одну ноту в композиции длиной 20 секунд. «Она пела так, что все собаки выли...» В общем, настолько плохо, что музыкантов и вокалистов, которые это слышали в записи, реально «выстреливало» из студии. Самое главное: эмоции запись вызывала настолько сильные, что люди просто убегали… А качество записи… Да никакое, никакой обработки, звук из обычных мониторов ближней зоны.
Про качество и сами композиции.
Для сравнения можно послушать тот же Pink Floyd -«Echoes» Pompeii ну и потом (после расставания) Гилмора и Вотерса сольники (the momentary lapse of reason, Roger Waters Amused to Death).
Гилмор сделал хороший звук, но сами композиции никакие. Вотерс — звук так себе, идеи реализованы так себе… Была одна банда, очень хорошая. Стали две — средние…
UFO just landed and posted this here
А потом аудиофилы борются за «максимально точное воспроизведение и качество звука».
Кгхм. У аудиофилов нет проблем с той музыкой, о которой вы рассказываете. Потому сначала к хорошей музыке подбирается усилитель, затем колонки, потом они меняются, затем к ним опять усилитель а старый выбрасывается, а затем меняется сначала записи и издания, затем музыка и большая часть вот этих самых "обработанных" отправляется в помойку. Потому как слышно все ковыряния. При том что топовые записи. И оставлять приходится совсем правильно сделанные, не для бумбоксов и не певцов ртом.
На старых записях даже можно различить писали ли магнитофоном и скажем телефункеном или ампексом.
Потому сначала к хорошей музыке подбирается усилитель, затем колонки, потом они меняются, затем к ним опять усилитель а старый выбрасывается, а затем меняется сначала записи и издания, затем музыка и большая часть вот этих самых «обработанных» отправляется в помойку.
Ага. Согласен.
Только опять не написали про акустику помещения.
Усилитель, колонки — все это хорошо. И да, наверное можно подобрать под комнату сочетание более-менее нормальных источников звука. Но перед этим неплохо бы немного поработать с акустикой помещения. Убрать высокочастотные «эхо» и «звуковую кашу» от стен, «бубнение» на низких частотах, паразитные шумы от не-музыки. Обычно тогда легче, проще, дешевле и качественнее будет звук.
Ну да, наверное есть и какие-то «топовые» записи. И наверное есть правильно сделанные. Лично мне — это по-фигу. Хотя каждому-свое.
Как пример: у The Prodigy — 'Breathe'. Сэмплы нарезаны кое-как, все криво, стыки — но какая энергия…
Ну или Heilung | LIFA — Krigsgaldr
И да, я не аудиофил. Я скорее аудиофоб…
Но перед этим неплохо бы немного поработать с акустикой помещения.
Дык это рутина — чего в том особенного? Как землю в розетках пробросить нормальную и питание завести отдельно от щитка. Любой инсталлятор предложит поглотители и померяет все.
Опять же если у вас кинотеатр или записывающая студия, там сложней. В жизни оно проще, помещениями где есть значимое эхо и переотражения, люди редко владеют — дворцы не в моде.
К примеру мне, для студиныйх мониторов ближнего-среднего поля — не требуется.
Людям что используют современные ресиверы в обычной комнате — помогает audissey для фазочастотных компенсаций — хотя то не аудиофилы, вероятно. Но и нонче хорошее оборудование само это все умеет: dali или kii three в к примеру.
То есть оно конечно хорошо, но с одной стороны в мелком помещени решается просто и дешево, и меряется легко — измерительный микрофон полтинник, если пальцы не гнуть. Все равно сабы выставлять и прочее.
С другой стороны в домашнем кинотетатре или студии прослушивания — заказал, сделают.
Ну да, наверное есть и какие-то «топовые» записи. И наверное есть правильно сделанные.
на хороших мониторах — это увы, слышно на раз. большая часть записей — чудовишна. Более того скажем записи на CD портят "звукорежиссерскими подкручиваниями, чтоб ярко и громко", а на superaudio cd обычная дорожка идет с пониженным качеством специально.
И внезапно выясняется что винил мастерят иначе. Хотя как бы старый формат и цифра должна быть круче. А реалии вносят коррективы. А на dvdA много просто нет.
Как пример: у The Prodigy — 'Breathe'.
Это как раз качества не требует. Требует — классика и хорошие камерные исполнения, где послезвуки, деталировка и паузы. Вкусы тоже приходится менять, в процессе и по мере роста тематической образованнности.
да, я не аудиофил. Я скорее аудиофоб…
Я вобще плохо понимаю что такое аудиофил в подобнокм контексте. Если человеку игрушки — то в чем проблема? А если люди увлекаются всерьез — то все описываемое часть процесса.
То есть оно конечно хорошо, но с одной стороны в мелком помещени решается просто и дешево, и меряется легко — измерительный микрофон полтинник, если пальцы не гнуть. Все равно сабы выставлять и прочее.
Это да, совершенно согласен.
на хороших мониторах — это увы, слышно на раз. большая часть записей — чудовишна.
Тоже верно. Я до какого-то момента обращал внимание на «нюансы» записи, слышно ведь… Потом перестроил свое восприятие и теперь не обращаю внимания. Слышу не то, что хочется слышать, а то что есть, и мелкие нюансы не важны. Или важны, когда надо именно их услышать и исправить.
То есть стараюсь найти даже в плохо сделанной музыке приятное, то, что пытались выразить. Ну не всегда у «звукообсиратора» (звукооператора?) это получилось… Бывает.
Если человеку игрушки — то в чем проблема?
Чем бы дитя не тешилось. лишь бы покакало…
Мне лично всегда хватает любой аппаратуры, которая есть в наличии.
Если кому-то нужны навороты — я же не против, пусть будет.
Потом перестроил свое восприятие и теперь не обращаю внимания.
Это хороший подход. Правильный. Если получается.
С улучшением качества воспроизведения, оказалась засада — то, что на обычных хороших колонках звучало годно и приятно, на новых точных, стало как китайская пластмасска, со всеми дырами.
А хорошо сделанное — прекрасно.
Вот и считай: туда, значит, сюда, считай-прикидывай, (с) Крамаров
Оно кстати так не зря — колонки бытовые подкручиваются инженерами (подобно тому что делают звукорежиссеры) чтоб любая шняга была ok и приятственна.
А выпадать из общего потока проблемно и дорого.
Если кому-то нужны навороты — я же не против, пусть будет.
Полностью согласен. Неясно зачем люди клеймят кабели и разоблачают килогерцы и сверхнизкие искажения. Кто это покупает, тому в радость. Чего на чистую воду-то выводить и гнобить. Тем более все вывождения как правило от малограмотности и бедности.
Честное слово, звуковухи и акустику продавал бы только при наличии справки от крутого отоларинголога и не менее крутого психиатра.
40 лет, музел слушаю всю жизнь, слушаю практически каждый день ибо прёт. Через уши слышу 18к очень тихо, выше 18 никак.
Карта «столетняя» X-Fi Fatality с модулем, уши ATH W5000.
Ессно «улучшайзеры» на карте для теста отключены и т.д. и т.п.
40 лет, музел слушаю всю жизнь, слушаю практически каждый день ибо прёт. Через уши слышу 18к очень тихо, выше 18 никак.
Карта «столетняя» X-Fi Fatality с модулем, уши ATH W5000.
Ессно «улучшайзеры» на карте для теста отключены и т.д. и т.п.
Не услышал уже 13Кгц. Стало обидно.
Ну вдруг (говорите громче я дайвер. Регулярно ныряю.)..
Взял платку датчика звука с электретным микрофоном (по идее должен высоки брать) и подключил к осциллографу.
Проверив, что даже 40.1кГц видно на осциллографе с выхода усилителя (датчиком расстояния на SRF04 проверил)
Опс. Оказывается дешевые noname наушники (гарнитура) выше 12.5кГц уже и не воспроизводят фактически :) Ну или так себе встроенная аудио карта в компе.
Так и не узнал что слышу хотя бы 15000Гц
Так что тест очень зависит от оборудования.
23 года, судя по телефону слышу до 18.5кгц. Дальше уже ничего нету
плохой генератор onlinetonegenerator.com, не чистый синус даёт, а с противным песком, — эксперимент не чистый. пила и треугольная волна дают лишние гармоники, — вообще не подходит.
один мой друг, которому 37, ничего не слышит выше 16000, кроме невятного «давления». я считаю, чтобы честно заявлять, что слышишь, надо слышать писк, синус
один мой друг, которому 37, ничего не слышит выше 16000, кроме невятного «давления». я считаю, чтобы честно заявлять, что слышишь, надо слышать писк, синус
А чтобы на 16000 слышать именно синус, нужна частота дискретизации как минимум 96, а лучше 192. Иначе, если взять, например, 14700 Гц (для красоты, 2/3 от 22050), получаем такое:
Что творится на более высоких частотах, объяснять не надо.
Что творится на более высоких частотах, объяснять не надо.
всё правильно, теорема Котельникова/Найквиста-Шеннона
Сэмплы — это точки, а не "полочки". Теорема Котельникова не врёт. Сигнал, содержащий только частоты ниже F, можно восстановить из сэмлов с частотой 2F. И звуковые карты это делают. Если посмотреть осциллографом выход звуковой карты при таком "страшном" входе, то там будет обычный синус. И даже для 20000Гц при частоте дискретизации 44100Гц на выходе будет синус.
Если посмотреть осциллографом выход звуковой карты при таком «страшном» входе, то там будет обычный синус. И даже для 20000Гц при частоте дискретизации 44100Гц на выходе будет синус.А вот хотелось бы действительно посмотреть.
Но вообще даже не глядя очевидно, что на подходе к частоте дискретизации искажения катастрофически усиливаются.
Например, https://youtu.be/NGblh2n83pY?t=89. Да, на 19-20кГц там начинаются биения амплитуды синуса, но это из-за неидеальности схем звуковой карты.
Ещё вариант — взять файл с тоном 14700 Гц и частотой дискретизации 44100 Гц и пересохранить его аудиоредактором с частотой дискретизации 192000 Гц. В результате будет видно, как редактор без проблем восстановил синус.
А что там смотреть? Это ж математика. Посмотрите теорему Найквиста-Котельникова.
А это хорошо к вопросу о качестве компашек. Разрешения то маловато будет… :)
Автор в вопросе диапазона сильно плавает. А особенно в вопросах проверки слуха.
Не буду повторять про то, кто и сколько слышит, и на чём слушает. Давайте просто разберём вопрос проверочный аппаратуры. 20КГц — величина не маленькая, а значит и по пути усиления этой частоты не должно быть того, что может вызвать резонанс, затухание амплитуды, равно как и сопутствовать образованию гармоник и изменять фазу сигнала. К сожалению ни одна серийная продукция на 20 000Гц читсейшего воспроизведения по уровню 0Дб не производится. Ибо это дорого и сложно, и как верно было сказано, мало кто выше этих ваших 17-18ти слышит. Добавим к этому современные музыкальные предпочтения масс-сегмента и увидим что делать аппаратуру с высокой верностью воспроизведения — крайне не выгодно финансово.
Касаемо технических сложностей.
- Чтобы увидеть слышим ли мы чистый тон или одну из гармоник данного сигнала — необходим измерительный микрофон. Предварительно именно микрофоном необходимо убедиться в том, что воспроизводится чистый сигнал без призвуков.
Поскольку когда звучит мембрана у "пищалки", то далеко не факт, что мы не слышим паразитный призвук звучащий на несколько килагерц ниже. Причём этому призвуку не обязательно развивать номинальное звуковое давление. Чтобы услышать его явственно и точно хватит и половины громкости. (в Дб) - Частота преобразователей ИБП (Импульсных Блоков Питания) лежит в диапазоне 16-50кГц. И уж поверьте, как "срёт" импульсник по шинам питания слышно просто потрясающе. И паразитных сигналов там вагон, которые с удовольствием образуют резонансы с высокими частотами. У телефонов это ЩИМ подсветки. Пренеприятная вещь. Кстати отключается экран при разговоре — не только потому что на кнопки нажимается щекой. :-) ну и дешурных ШИМов у телефонов хватает. Что тоже может повлиять на результат измерения.
- Звуковые карты и другие электронные компоненты. Тут всё не так печально. И чаще всего аппаратура вполне способна отдать заявленные параметры. Пусть и с небольшой просадкой по ВЧ. Там уже провода реально начинают играть роль. Осциллограф в помощь.
- Усилитель. Туту можно ни один и ни два труда написать. Тут вам и питание усилителя, и подсветка и узлы регулировки громкости. И температурный режим транзисторов. Короче все эти мелочи пагубно влияют на ВЕРНОЕ воспроизведение сигнала. Поэтому если вы не слышите 19-20Кгц — попробуйте на другой аппаратуре сперва.
Аудиометрия и отоакустическая эмиссия вам в помощь. Автор не плавает, а предлагает сравнительно не дорогую и упрощённую версию теста по фану. Для тех кому нужны точные результаты строго рекомендуются сурдологические исследования.
Импульсные БП уже давно есть с рабочей частотой под 100кгц и выше (В основном это идут всякие Platinum 80Plus и прочие сертификации, иначе на низкой частоте КПД сложно вытащить), всякие китайские «адаптер в розетку» я просто не рассматриваю. Всякое аудиофильское слушание с телефона — вообще не понимаю, на ходу и во всяких метрополитенах вообще смысла о частотах нет, там надо о шумоподавлении/шумоизоляции говорить.
Ну а если упарываться по полной, в «аналоговом» тракте у меня техника 80х годов (ибо где за 10т.р. можно купить усилитель который бы и красиво выглядел и имел хорошие параметры, ну и с прочими компонентами также(может кроме акустики, т.к. подвесы и прочее от времени качество не улучшают, а чинить это сложнее, чем электронику), а там импульсные БП ещё не ставились.
Ну а если упарываться по полной, в «аналоговом» тракте у меня техника 80х годов (ибо где за 10т.р. можно купить усилитель который бы и красиво выглядел и имел хорошие параметры, ну и с прочими компонентами также(может кроме акустики, т.к. подвесы и прочее от времени качество не улучшают, а чинить это сложнее, чем электронику), а там импульсные БП ещё не ставились.
48. После перенесённого отита имею постоянный шум в левом ухе. В результате не слышу от 11400 и выше но вполне слышу 17000.
Тема RJ-45го коннектора с золотыми ножами не раскрыта.
В юности слышал и 19к, но теперь не уверен, был ли это чистый тон или я слышал интермодуляцию. Сейчас гарантированно слышу 12к, с напрягом — 14к, а выше — как отрезает, даже артефактов нет, типа «давления» на уши. 880-е баеры, компьютер с дешевой (хотя и типа профессиональной) внешней звуковой картой Behringer UMC204HD
62 года. 15000 слышу хорошо, 15800 с трудом. Ноутбук и наушники Raizer. Заодно выяснил, что колонки, которые подключены к телику выдают… 12500 Гц ( несмотря на солидный вид и размер)
С использованием что дешевеньких колонок, что не самых дорогих наушников я и моя жена (~40 обоим) слышим писк вплоть до 20 кГц, но с полным провалом на 16 кГц.
Попробовал также синусы из теста от Refrigerator https://yadi.sk/d/h3mqvT6s3DZHfm.
Также провал на 16 кГц, но до 19 кГц писк слышно.
Но!
При этом в обоих тестах спектроанализатор на телефоне показывает кроме основных пиков воспроизводимого тона локальные пики на частотах ниже 10 кГц. Они заметно слабее основного тона, но все же выделяются на фоне шума при максимуме громкости.
Так что если вы слышите при тесте частоты ближе к 20 кГц, то у вас, скорее всего, также проблема с воспроизведением чистых тонов, а не прекрасные уши.
31 год.
после 17кгц громкость сильно падает.
20кгц после нескольких вкл-выкл могу уверенно назвать в каком случае звук есть, а в каком нет. Т.е. слышимость ну совсем на грани.
До этого тестировал, слышал максимум 18600. Почему сейчас услышал больше не знаю.
после 17кгц громкость сильно падает.
20кгц после нескольких вкл-выкл могу уверенно назвать в каком случае звук есть, а в каком нет. Т.е. слышимость ну совсем на грани.
До этого тестировал, слышал максимум 18600. Почему сейчас услышал больше не знаю.
То слышу, то не слышу, пойду покупать новые колонки!
читал историю о человеке, который в молодости засунул в одно ухо бумажку, и забыл об этом. а когда в старости пошел к врачу и ее вытащили, это ухо у него смогло слышать высокие частоты.
А можно бы ещё табличку к битрейту?
Лично я в итоге остановился на 320, ещё до loseless исповедовал 384 (allofmp3 не даст соврать).
Лично я в итоге остановился на 320, ещё до loseless исповедовал 384 (allofmp3 не даст соврать).
49 лет. Слышу вплоть до 14 кГц. Далее становится затруднительно из-за пресловутого свиста в ушах (остеохондроз шейного отдела позвоночника). Устройство воспроизведения: Edifier S351DB + ASUS Xonar AE.
42 года. Меломан, но не аудиофил. Портативная колонка JBL Flip 4. Отчетливо слышу свист до 16,5 КГц.
Включил 17 КГц — стою рядом с колонкой, щелкаю Play/Stop, не могу понять, слышу я что-то или нет, успел сделать вывод, что колонка больше не может. В этот момент слышу, как дети (16 и 8 лет) истошно орут из другой комнаты: «Кто это делает?! Выключите сейчас же!!!»
Выяснили, что диапазон 17-18 КГц дети слышат отчетливо, и чем младше, тем лучше. Я, стоя рядом с колонкой, 17 КГц уже вроде бы не слышу, но находясь в другой комнате «слышу» что-то очень неприятное для психики — через пару минут уже хочется лезть на стену. Жена, 41 год, 17 КГц и выше вроде бы не слышит, но при включении этой частоты у нее через какое-то время закладывает уши. Потребовала прекратить бесчеловечные эксперименты.
Выше 18 КГц никто не услышал. Возможно, колонка больше не может. Да и хорошо, я считаю :)
Включил 17 КГц — стою рядом с колонкой, щелкаю Play/Stop, не могу понять, слышу я что-то или нет, успел сделать вывод, что колонка больше не может. В этот момент слышу, как дети (16 и 8 лет) истошно орут из другой комнаты: «Кто это делает?! Выключите сейчас же!!!»
Выяснили, что диапазон 17-18 КГц дети слышат отчетливо, и чем младше, тем лучше. Я, стоя рядом с колонкой, 17 КГц уже вроде бы не слышу, но находясь в другой комнате «слышу» что-то очень неприятное для психики — через пару минут уже хочется лезть на стену. Жена, 41 год, 17 КГц и выше вроде бы не слышит, но при включении этой частоты у нее через какое-то время закладывает уши. Потребовала прекратить бесчеловечные эксперименты.
Выше 18 КГц никто не услышал. Возможно, колонка больше не может. Да и хорошо, я считаю :)
В детстве, когда повсеместны были ламповые телевизоры — отлично их слышал. Когда его включают, и где-то минуту-полторы он прогревается, сохраняя безмолвие и чёрный экран. А потом он начинает пищать, и это означает, что секунд через 5-10 уже появится картинка. Уже позже я нашёл объяснение, что это пищал сердечник генератора строчной развёртки. И да, раз генератор завёлся — значит, заработал источник высокого напряжения, и кинескоп должен вот-вот заработать.
А нынче я слышу ультразвуковой отпугиватель собак. Ну как слышу… ощущаю. Сообразить, что это за звук — невозможно, ощущается лишь что-то вроде давления, как будто закладывает ухо. Измерить, что там за частота — тоже сложно, из микрофонов в бытовых девайсах ни один её записывать не хочет.
40 лет, слышу до 17 КГц (компьютер и хорошие наушники) — выше никаких ощущений. В детстве (лет 10-12), когда экспериментировал с генераторами и частотомером — точно слышал до 19,5.
Подозреваю, что сильно от громкости зависит. Сейчас в EarPods внятно слышал до 17500.
Но помню несколько лет назад (в возрасте ~35 лет) пошел в дельфинарий. И во время выступления каждый раз, когда дрессировщик свистел в маленький свисток, у меня прям закладывало уши от очень высокого и мерзкого свиста.
Потом спросил у людей, с которыми ходил, никто больше ничего не слышал, включая девушку 20 лет.
>Вывод 2:“Тарелочки легко выше 20к улетают” — не улетают.
Вы немного запутались. Сами тарелки-то улетают, еще как. Возьмите банальный диктофон типа Zoom H6/Zoom H4Pro, поставьте в режим 96к и запишите какое-нибудь шуршание или те же тарелки. Микрофоны там не очень в плане звука (плюс дыра в районе 12к), зато неплохо воспринимают верх. Так вот, вплоть до 30к там сигнал будет превышать шум. Или, еще проще, возьмите какую-нибудь бесплатную саунддизайн библиотеку записанных звуков в формате wav 96к или 192к, найдите там сэмплы ударов по чему-нибудь звонкому металлическому (или те же тарелки) и посмотрите спектр. Даже там прямую ссылку: бесплатная We Sound Effects Bundle 2020, найдите там файл Metal_Junk_Drop_Crash_26.wav и посмотрите его спектр, только не забудьте перевести проект в опорную частоту 88к или выше. Спектрограф в Рипере показывает детали до 44к (возможно, показывал бы и выше, но мой аудио-интерфейс не тянет режимы выше 88к, поэтому верхняя граница упирается в 44к, хотя там уже совсем мало).
Проблема в другом: записать эти тарелки так, чтобы они давали эти 20к и выше в записи не так просто. Во-первых, в звукозаписи музыки не используются измерительные микрофоны, потому что они звучат «скучно» и могут банально не удовлетворять музыкальным критериям. На той же, к примеру, популярно-дешевой Октаве 012, при всей её подчеркнутой верхней середине в районе 8-12к, присутствует плавный завал выше примерно 18к, а у Neumann u87, на который все молятся, завал уже от 10к! Зато звучит «тепло». Для получения таких верхов, чтоб за 20к, уже надо брать DPA 4011 (для понимания — комплект из двух микрофонов по сегодняшнему курсу обойдется в 323400 рублей). Во-вторых, даже если микрофон позволяет записать такой верх, его должен передать микрофонный предусилитель или пульт. В-третьих, самое главное — медиум, на который производится запись, должен суметь это записать. Толку-то от этого верха из микрофона, если в записи его не будет. В староглиняные времена, когда писались ПФ, в студиях использовали полудюймовую пленку со скоростью 7.5 или 15 дюймов в секунду. Никаких 20к там нет, все детали выше 16к уже потонут в собственном шуме пленки.
Так что и вы правы, и они правы. Сами по себе тарелки действительно легко улетают выше 20к в физическом мире, но в подавляющем большинстве реальных кейсов музыкальной звукозаписи это совершенно не важно. Подчеркнул потому, что в саунд-дизайне для кино или игр ситуация обратная — верх очень важен, потому что для дизайна эффектов часто приходится понижать частоту воспроизведения звука на откаву-другую, и стандартно записанные звуки становятся неприятно-глухими. Поэтому большие дорогие современные (нет, Sound Ideas 6000, которая выходила на CD в 90-х, уже совсем не современная, несмотря на то, что используется в хвост и в гриву до сих пор) звуковые библиотеки пишутся с частотой сэмплирования минимум в 96к, а стандартно вообще в 192к.
Вы немного запутались. Сами тарелки-то улетают, еще как. Возьмите банальный диктофон типа Zoom H6/Zoom H4Pro, поставьте в режим 96к и запишите какое-нибудь шуршание или те же тарелки. Микрофоны там не очень в плане звука (плюс дыра в районе 12к), зато неплохо воспринимают верх. Так вот, вплоть до 30к там сигнал будет превышать шум. Или, еще проще, возьмите какую-нибудь бесплатную саунддизайн библиотеку записанных звуков в формате wav 96к или 192к, найдите там сэмплы ударов по чему-нибудь звонкому металлическому (или те же тарелки) и посмотрите спектр. Даже там прямую ссылку: бесплатная We Sound Effects Bundle 2020, найдите там файл Metal_Junk_Drop_Crash_26.wav и посмотрите его спектр, только не забудьте перевести проект в опорную частоту 88к или выше. Спектрограф в Рипере показывает детали до 44к (возможно, показывал бы и выше, но мой аудио-интерфейс не тянет режимы выше 88к, поэтому верхняя граница упирается в 44к, хотя там уже совсем мало).
Проблема в другом: записать эти тарелки так, чтобы они давали эти 20к и выше в записи не так просто. Во-первых, в звукозаписи музыки не используются измерительные микрофоны, потому что они звучат «скучно» и могут банально не удовлетворять музыкальным критериям. На той же, к примеру, популярно-дешевой Октаве 012, при всей её подчеркнутой верхней середине в районе 8-12к, присутствует плавный завал выше примерно 18к, а у Neumann u87, на который все молятся, завал уже от 10к! Зато звучит «тепло». Для получения таких верхов, чтоб за 20к, уже надо брать DPA 4011 (для понимания — комплект из двух микрофонов по сегодняшнему курсу обойдется в 323400 рублей). Во-вторых, даже если микрофон позволяет записать такой верх, его должен передать микрофонный предусилитель или пульт. В-третьих, самое главное — медиум, на который производится запись, должен суметь это записать. Толку-то от этого верха из микрофона, если в записи его не будет. В староглиняные времена, когда писались ПФ, в студиях использовали полудюймовую пленку со скоростью 7.5 или 15 дюймов в секунду. Никаких 20к там нет, все детали выше 16к уже потонут в собственном шуме пленки.
Так что и вы правы, и они правы. Сами по себе тарелки действительно легко улетают выше 20к в физическом мире, но в подавляющем большинстве реальных кейсов музыкальной звукозаписи это совершенно не важно. Подчеркнул потому, что в саунд-дизайне для кино или игр ситуация обратная — верх очень важен, потому что для дизайна эффектов часто приходится понижать частоту воспроизведения звука на откаву-другую, и стандартно записанные звуки становятся неприятно-глухими. Поэтому большие дорогие современные (нет, Sound Ideas 6000, которая выходила на CD в 90-х, уже совсем не современная, несмотря на то, что используется в хвост и в гриву до сих пор) звуковые библиотеки пишутся с частотой сэмплирования минимум в 96к, а стандартно вообще в 192к.
Речь в первую очередь шла о том, что на записи этих частот нет. По поводу диапазона -ваши аргументы очень интересны, и я бы их безапелляционно принял, но есть нюанс, в литературе для обертонов описаны другие диапазоны. Возможно это связано с низкой значимостью более высоких частот для микса в традиционном понимании, и соответственно упрощением данных по принципу «нефиг лезть в то, что не понадобиться на практике», но остаётся не понятным от чего те же диапазоны для тарелок фигурируют в работах по психоакустике. В любом случае спасибо за развернутый и аргументированный коммент. Узнал новое о саунд дизайне.
Вообще, чисто теоретически уравнения колебаний дают бесконечный спектр. Вот только мощность падает экспоненциально… Тк динамический диапазон восприятия в любом случае ограничен, то и нет смысла говорить о чем-то с мощностью менее некоторой доли основного тона. Даже если мы правда можем отделить ее от шума.
>Речь в первую очередь шла о том, что на записи этих частот нет.
Да. Ну, видите, немного неоднозначная формулировка, вдруг потом подхватит кто-нибудь. Как с проводами: про то, что провода не влияют на звук, слышали все. А то, что они не влияют только в условиях усиленной передачи сигнала — только инженеры (и, отчасти, гитаристы).
>в литературе для обертонов описаны другие диапазоны
Черт его знает. Я попробовал на английском погуглить ради интереса, вообще не нашел ничего про 20к. К примеру, вот такая статья. При этом я не уверен, что у него на графике (фиолетовая кривая) завал, который начинается выше 17к, такой у самой тарелки, а не из-за характеристик микрофона. В любом случае там 30к вполне видны.
>упрощением данных по принципу «нефиг лезть в то, что не понадобиться на практике»
Такое встречается. Или еще бывает принцип — что не слышишь, отрежь (это больше про низ, правда). В любом случае иногда бывает, что верх на тарелках надо немного придавить, потому что очень звонкий (пожалуйста, не давайте аудиофилам читать эту фразу). И это в «естественных» миксах, что уж говорить про художественно-украшенные, когда, бывает, барабанам режут верх безжалостно и кладут тонну компрессии, чтоб мощнее звучало.
>но остаётся не понятным от чего те же диапазоны для тарелок фигурируют в работах по психоакустике.
Я думаю, может из-за того, что ухо-то все равно никак не слышит эти бешеные килогерцы. Хотя странно, конечно. Но вот, если задуматься, с какой стати у колебаний кованого куска металла на подвесе верхняя граница звучания будет совпадать с верхней границей звукового восприятия человека? Как-то немного антропоцентрично. Я Алдошину давно очень читал, надо бы посмотреть, что там у нее. Надо будет сравнить с англоязычной литературой.
Да. Ну, видите, немного неоднозначная формулировка, вдруг потом подхватит кто-нибудь. Как с проводами: про то, что провода не влияют на звук, слышали все. А то, что они не влияют только в условиях усиленной передачи сигнала — только инженеры (и, отчасти, гитаристы).
>в литературе для обертонов описаны другие диапазоны
Черт его знает. Я попробовал на английском погуглить ради интереса, вообще не нашел ничего про 20к. К примеру, вот такая статья. При этом я не уверен, что у него на графике (фиолетовая кривая) завал, который начинается выше 17к, такой у самой тарелки, а не из-за характеристик микрофона. В любом случае там 30к вполне видны.
>упрощением данных по принципу «нефиг лезть в то, что не понадобиться на практике»
Такое встречается. Или еще бывает принцип — что не слышишь, отрежь (это больше про низ, правда). В любом случае иногда бывает, что верх на тарелках надо немного придавить, потому что очень звонкий (пожалуйста, не давайте аудиофилам читать эту фразу). И это в «естественных» миксах, что уж говорить про художественно-украшенные, когда, бывает, барабанам режут верх безжалостно и кладут тонну компрессии, чтоб мощнее звучало.
>но остаётся не понятным от чего те же диапазоны для тарелок фигурируют в работах по психоакустике.
Я думаю, может из-за того, что ухо-то все равно никак не слышит эти бешеные килогерцы. Хотя странно, конечно. Но вот, если задуматься, с какой стати у колебаний кованого куска металла на подвесе верхняя граница звучания будет совпадать с верхней границей звукового восприятия человека? Как-то немного антропоцентрично. Я Алдошину давно очень читал, надо бы посмотреть, что там у нее. Надо будет сравнить с англоязычной литературой.
Как-то немного антропоцентрично.Для любого наперед заданного набора естественных источников «шума» можно задать ограниченный диапазон спектра, в который укладываются все значимые (с точки зрения информации) компоненты. Способность слышать что-то за пределами этого диапазона не дает эволюционных преимуществ. Не слышать же существенную часть диапазона эволюционно не выгодно. Потому границы диапазона восприятия распределены в популяции более/менее нормально вокруг некоторых значений.
Позвольте поинтересоваться, а для чего в кино и играх саундэффектам понижают частоту звука?
Мужчина, 29 18к отчётливо, 18,5 с трудом, 19 — нет. Устройство — sennheiser hd 180, дискретной звуковой нет. Возможно, больше не выдают.
upd. Ну да, диапазон:
Диапазон воспроизводимых частот 21-18000 Гц
upd. Ну да, диапазон:
Диапазон воспроизводимых частот 21-18000 Гц
Тут может быть совсем другой поворот: характеристики элементарно завышают чтоб продать, а на деле эту «гнусавость» с нарисованным на ней графиком с диапазоном якобы 20-32000 слушать противно. Поэтому покупая прибор с логичными характеристиками вы либо фактически недополучаете спектра, либо он «наверху и внизу» на столько слабый, что не различим, а все попытки выровнять громкость эквалайзером приводят к искажению. А обзоров с тестами еще поискать, обычно обзор это детский сад типа описание цвета корпуса и формы коробки…
Я не профи в этих делах, просто догадываюсь по своему опыту. Были плохие звуковушки, были хорошие, были плохие наушники и были хорошие, у всех спектр перекрывал 20кгц, но разница была. Я всегда прибавляю эквалайзером «низ и верх» и тогда звук становится явно богаче. Вот на тех что плохие — это было бесполезно. Сейчас у меня Logitech G35 с потолком на 20-20000кгц. Ну отвратительные для музыки, а для игр ничего так, лишнего звона не слышно, как в прочем и с басами у них беда. Для музыки одеваю Сенхайзер (не помню модель, не дорогие, ширпотреб) с внешним Creative X-Fi и вот это вааащее приятно после G35.
Так что надо копать в сторону правильного метода тестирования того что нам продают, а не ориентироваться на «написанному верить».
Я не профи в этих делах, просто догадываюсь по своему опыту. Были плохие звуковушки, были хорошие, были плохие наушники и были хорошие, у всех спектр перекрывал 20кгц, но разница была. Я всегда прибавляю эквалайзером «низ и верх» и тогда звук становится явно богаче. Вот на тех что плохие — это было бесполезно. Сейчас у меня Logitech G35 с потолком на 20-20000кгц. Ну отвратительные для музыки, а для игр ничего так, лишнего звона не слышно, как в прочем и с басами у них беда. Для музыки одеваю Сенхайзер (не помню модель, не дорогие, ширпотреб) с внешним Creative X-Fi и вот это вааащее приятно после G35.
Так что надо копать в сторону правильного метода тестирования того что нам продают, а не ориентироваться на «написанному верить».
з.ы. на генераторе G35 попробовал — 16-15930. Сенхайзера сейчас к сожалению при себе нет
Креатив X-Fi notebook в виде карты Pci-E (10летка) с ушами Philips SHP2500 слышно от 6 (вибрация) до 18920. на 17000 и 18000 даже не сам звук слышен сколько уши от него чешутся, на полной громкости хочется наушники скинуть — невозможно, к 19000пропадает полностью. 42года… что ж я тогда слышал в 30 если это уже «не торт»…
З.Ы. опасная штука то похоже… ощущение что контузило — потом мин 10 в ушах свистело, надо аккуратно с этим!
З.Ы. опасная штука то похоже… ощущение что контузило — потом мин 10 в ушах свистело, надо аккуратно с этим!
В свои 48 на приведённом генераторе и наушниках sony btn200 слышу на пределе 16200 Hz, выше уже — нет.
54 года. Проэкспериментировал на 4 аудиоустройствах — разница между ними «как небо и земля», поэтому сложно сказать, чему следует верить. Лучший результат — 13250 Гц «вверху» (ощущается как крайне мерзкий писк, напоминающий строчник ЭЛТ-телевизора, про который уже писали тут выше). Но «внизу» на тех же колонках при полной громкости я слышу даже синусоиду 15 Гц. Возможно, это проблемы усилителя и колонок, хотя…
любопытная штука. слышу до 15.8 (35 лет)
Достал с полки Technics SH-8000, воткнул в старый грюндик, в грюндик воткнул какие-то сенхайзеры старые (около 2010 года покупки, маркировка уже давно стёрлась) с шумодавом (его выключил). 16 кГц слышу, ниже тоже, 20 кГц уже просто как какое-то ощущение а не звук, между 16 и 20 увы, проверить не могу, т.к. прибор для настройки эквалайзеров и частоты фиксированы. Генератор в исправном состоянии и по мнению осциллографа частоты и уровень выдаёт правильный. Возраст 30+
П.С. Кстати, а что по частотам относительно кошмара звукоинжинера, тоесть об оргАне?
П.С. Кстати, а что по частотам относительно кошмара звукоинжинера, тоесть об оргАне?
Прикольно. 26 лет, слышу 20к, правда ощущения неприятные
Как ни прискорбно, эта грамота действительно аудиофильская, хотя казалось бы.
Да действительно, слух с возрастом сворачивается, хотя лично мне неприятно находиться в помещении с ультразвуковым отпугивателем, а о степени нагрузки телефонной зарядки я узнаю на слух и бытовую технику выбираю соответственно. Но я не показатель, бывшие коллеги которым далеко за 60 и которые даже не звукачи, а композиторы, прекрасно различают всякие высокочастотные артефакты, хотя и не так детально, но сам факт что эти деды воротят нос от телефонного ресэмплинга, в то время как молодые люди его хавают и не давятся.
Когда были распространены ЭЛТ телевизоры и мониторы, у людей вырабатывалась толерантность к писку строчных трансформаторов.
Я к тому, что возрастная деградация слуха при отсутствии патологий, это скорее психологический процесс, по мотивам которого уже могут отмирать не нужные нервы.
Но если вам надо, и вы следите за своим организмом, подбрасывая ему нужные ништяки, то всё стоит, не болит не ноет ;-)
Теперь второй вопрос, зачем оно вообще надо.
Частотное разрешение слуха убывает с ростом частоты, и если внизу мы слышим ничтожную разницу, то ультраверх просто как ощущение присутствия, а плюс\минус килогерц уже пофиг.
Но так-как само ухо включает элемент нелинейного преобразования, гармоники от взаимодействия высоких частот переезжают во вполне вербализуемую область.
Так что синус свип не показатель, нужности не нужности.
Да действительно, слух с возрастом сворачивается, хотя лично мне неприятно находиться в помещении с ультразвуковым отпугивателем, а о степени нагрузки телефонной зарядки я узнаю на слух и бытовую технику выбираю соответственно. Но я не показатель, бывшие коллеги которым далеко за 60 и которые даже не звукачи, а композиторы, прекрасно различают всякие высокочастотные артефакты, хотя и не так детально, но сам факт что эти деды воротят нос от телефонного ресэмплинга, в то время как молодые люди его хавают и не давятся.
Когда были распространены ЭЛТ телевизоры и мониторы, у людей вырабатывалась толерантность к писку строчных трансформаторов.
Я к тому, что возрастная деградация слуха при отсутствии патологий, это скорее психологический процесс, по мотивам которого уже могут отмирать не нужные нервы.
Но если вам надо, и вы следите за своим организмом, подбрасывая ему нужные ништяки, то всё стоит, не болит не ноет ;-)
Теперь второй вопрос, зачем оно вообще надо.
Частотное разрешение слуха убывает с ростом частоты, и если внизу мы слышим ничтожную разницу, то ультраверх просто как ощущение присутствия, а плюс\минус килогерц уже пофиг.
Но так-как само ухо включает элемент нелинейного преобразования, гармоники от взаимодействия высоких частот переезжают во вполне вербализуемую область.
Так что синус свип не показатель, нужности не нужности.
43 года. На пределе слышимости 19600 Hz. Наушники Байеры DT-770, повторитель «Семигор» Семынина, ЦАП на AK4497.
Используя онлайн тест из ссылки в конце текста на наушниках подключенных к телефону слышно не более 16,8. На компьютере и колонках (Edifier R-2700) четко слышу 17-17,1, а выше происходит какой-то глюк, то ли колонок, то ли слуха, т.к. слышу высокочастотный фон, но на слух он более низкой частоты. Выше 16,5-16,6 на слух звук воспринимается значительно тише.
33 года.
P.S. После нескольких минут экспериментов начали болеть уши и еще несколько минут слышал свист в ушах уже без тестов :)
33 года.
P.S. После нескольких минут экспериментов начали болеть уши и еще несколько минут слышал свист в ушах уже без тестов :)
33 года.
Левое 16700
Правое 17300
Подозреваю, что если громкость поднять чуток, то будет выше ибо чувствительность плавно уменьшается незадолго до этих частот.
Тест делал довольно тихо, в REW генератор стоял на -20дб, а усилок был как обычно музыку слушаю.
Левое 16700
Правое 17300
Подозреваю, что если громкость поднять чуток, то будет выше ибо чувствительность плавно уменьшается незадолго до этих частот.
Тест делал довольно тихо, в REW генератор стоял на -20дб, а усилок был как обычно музыку слушаю.
Сделал погромче ради интереса и еще до 96кгц поднял частоту дискретизации:
Левое 18500
Правое 19300
Отчетливо слышно пищание. Причем я наушники просто водил около головы и четко слышал когда они направлены были на ухо.
Topping D50s -> SMSL SP200 -> Audeze LCD2
Так что люди таки слышат до почти 20кгц
Левое 18500
Правое 19300
Отчетливо слышно пищание. Причем я наушники просто водил около головы и четко слышал когда они направлены были на ухо.
Topping D50s -> SMSL SP200 -> Audeze LCD2
Так что люди таки слышат до почти 20кгц
48 лет. У меня в одной комнате противно свистят китайские блоки питания лайтбоксов в натяжном потолке, но я их не слышу. Сыну 26 лет, он приехал погостить и рассказал мне. :)
К счастью, не все импульсные блоки питания фонят на высоких частотах. Поиск источника нч гула на кухне привёл от радио к светодиодной лампе в форме большой груши, вкрученной в светильник со стеклянным абажуром параболлической формы, усиливающим гул.
А вот навык невооружённым взглядом выявлять поганые светодиоды напротив приходит с возрастом.
А вот навык невооружённым взглядом выявлять поганые светодиоды напротив приходит с возрастом.
Вставлю пять копеек.
Как-то в последнем классе школы друг принес мне пластинку… там играли гитары… я послушал — мне показалось, что там просто сплошной мерзкий звон (а я-то привык к нежному звуку благородного нейлона). Прошло несколько лет… и я нормально стал воспринимать ту пластинку. Уши съехали? Или просто адаптировался?
Решил как-то проверить слух, запустил синус через колонку… на 17500 Гц всё резко оборвалось. Думаю — блин — ну вот… как-то странно резко. А на колонке АЧХ нарисована — и обрывается она ровно на 17500.
Как-то в последнем классе школы друг принес мне пластинку… там играли гитары… я послушал — мне показалось, что там просто сплошной мерзкий звон (а я-то привык к нежному звуку благородного нейлона). Прошло несколько лет… и я нормально стал воспринимать ту пластинку. Уши съехали? Или просто адаптировался?
Решил как-то проверить слух, запустил синус через колонку… на 17500 Гц всё резко оборвалось. Думаю — блин — ну вот… как-то странно резко. А на колонке АЧХ нарисована — и обрывается она ровно на 17500.
Полагаю просто адаптировались. Если музыка разительно отличается от того, что вы привыкли слышать, то вы просто не готовы были её воспринимать. Для некоторых жанров в процессе их появления, возникают некие опорные точки, не пройдя которые достаточно сложно воспринимать произведения. Так и с академической классикой бывает и тяжелыми стилями, например не расслушав нормально классический Death достаточно сложно воспринимать progressive metal или какой-нибудь Math Core. Многие произведения Шостаковича трудно понять не присытившись Скрябинским символизмом.
47 лет, в онлайн генераторе слышу частоты от 22 герц до 20 килогерц. Возможно снизу ограничение из-за недорогих наушников, вверху громко слышу до 14100, дальше хуже (может быть также наушники вносят затухание), но на максимальной громкости все же слышу слабый писк до 20кГц.
33 года.
Sony MX-1000.
17500 Hz.
Sony MX-1000.
17500 Hz.
Это ещё ладно. Знаю людей, которые утверждают что слышат разницу между звучание WAV-файла, переданного по сети как файл, и его же, но переданного как zip-архив. Побитовое совпадение файлов их не смущает.
Нашел еще один отличный онлайн тест: https://audiotest.simkinbh.com/
Sign up to leave a comment.
Аудиофилькина грамота: о частотном диапазоне, возрасте, виниле и АЧХ тарелок Pink Floyd