Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 346
Маразм крепчал.
… и наконец окреп!
Это же Латвия. Там все по-особенному. lenta.ru/articles/2013/05/21/names/
Европа, демократия, государство высокой культуры, цивилизованный мир, терпимость во все поля… А на деле маленькое государство на задворках Европы, прикрываясь этим всем, идет к геноциду через идиотизм в своих попытках лелеять свою значимость в мире. Честно в некоторые моменты, я действительно не против чтобы там прошли очередные учения какой-нибудь нашей дивизии, ну чтобы их ненависть не звучала как бред.
Проведите же, проведите скорее учения, а то мы вас так нэнавидим, что кушать не можем =)
Да надоели уже. Сами бывали в прибалтике? Я вот бывал. Поэтому меня серьезно задолбали сказки про нацистов.
Ужас, прибавляют «С» в конце фамилий и латиницей пишут, как жить дальше! Вот в России никогда нет проблем с транслитерацией имен, не правда ли! (http://ru-perinatal.livejournal.com/20069373.html — тут вот все врут, к примеру).
P.S. Это талант — начать срач о политике в посте про пиратство.
Ужас, прибавляют «С» в конце фамилий и латиницей пишут, как жить дальше! Вот в России никогда нет проблем с транслитерацией имен, не правда ли! (http://ru-perinatal.livejournal.com/20069373.html — тут вот все врут, к примеру).
P.S. Это талант — начать срач о политике в посте про пиратство.
Ой, боже ж ты мой, нашли чему удивляться — политосрач в подобном посте… Я вот как-то искал инфу о технологии копания колодца, для дачи, на четыре кольца. Занесло на Мастерсити, где обнаружился шикарный топик: стартовал он как раз с обсуждения технологии копания, а затем через обсуждение «мастерства» рабочих из Средней Азии всего за две страницы скатывался в масштрабный срач на тему Арабо-Израильского конфликта, с явным уклоном в обсуждение ТТХ оружия обеих сторон и неизбежным упоминанием заговора масонов. Вот это — талант, а тут так, детская самодеятельность.
Меня зовут Демури. Такое вот грузинское имя. И я родился и всю жизнь живу в Латвии.
Паспортистка (а паспорт я получал в 1993, самое время раздоров) чуть не повесилась, пытаясь сделать мое имя латышским :) Но ни Демуриса, ни Демурийса так и не вышло. Меня нельзя просклонять :)
Паспортистка (а паспорт я получал в 1993, самое время раздоров) чуть не повесилась, пытаясь сделать мое имя латышским :) Но ни Демуриса, ни Демурийса так и не вышло. Меня нельзя просклонять :)
И оригинал, и оба предложенных варианта — красивые имена.
Вельми спасибо :) Но у нас и правда с именами ситуации бывают. Показательным был судебный процесс, когда родители хотели дать ребенку имя Отто. В латышском языке по правилам не может быть двух букв Т подряд, паспортисты настаивали на адаптации «Ото». Родители подали в суд и выиграли. Сейчас уже таких примеров немало.
Еще печальнее с адаптациями имен персонажей, например, детских книг. Их не переводят и не адаптируют, их просто выдумывают новые.
Еще печальнее с адаптациями имен персонажей, например, детских книг. Их не переводят и не адаптируют, их просто выдумывают новые.
Для человека с грузинским именем, всю жизнь прожившим в Латвии, вы просто шикарно владеете русским языком — намного лучше, чем огромное число самих русских. Спасибо.
По поводу имен персонажей — странный подход, но, вроде бы, еще в СССР так было — судя по истории про «Чебуреки, Чебоксары… А Кулверстулкаса нет.» Или «Чебурашку» именно перевести сумели как «Кулверстулкаса»?
После выхода фильма на английский язык первоначально переводился как «Topple» (Топл), на немецкий как «Kullerchen» (Куллерьхен)[1] и «Plumps» (Плумпс)[2], на шведский как «Drutten» (Дрюттэн) а на финский как «Muksis» (Муксис). /c/ ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0
вообще переводить имена — правильно.
убежден в этом с пятого класса когда делали на уроках переводы с английского и учительница по «методичкам и правилам» уверяла, что надо переводить сказку так: «Жил был мистер Сквиррел ...» брррр =)
вообще переводить имена — правильно.
убежден в этом с пятого класса когда делали на уроках переводы с английского и учительница по «методичкам и правилам» уверяла, что надо переводить сказку так: «Жил был мистер Сквиррел ...» брррр =)
вообще переводить имена — правильно
Это неправильно, как минимум, если это не нравится человеку, чьё имя переводите. Переписать его имя на целевом языке, сохраняя максимум фонетического сходства — одно дело, а вот перевести его (дословно или использовать фонетически близкое имя типа «Владимир»-«Woldemar» — не суть) без согласия человека — совсем другое.
Согласен. Глупо переводить. Если интересно — можно узнать что обозначает имя человека, перевести для себя. Смысл перевода есть тогда — когда название должно быть понято. Никто ведь не пытается перевести фирменное наименование компании, если оно и так отражает суть, как имя собственное.
так вы определитесь уже…
переводить глупо или переводить есть смысл при определенных условиях.
переводить глупо или переводить есть смысл при определенных условиях.
Я имел в виду что имена и названия, не имеющие какого то значения не стоит переводить.
И устоявшиеся названия тоже.
Мы ведь называем Ниагарский водопад Ниагарским водопадом, а не водопадом большой шумящей воды (у ирокезов ниакре – большой шум)
И устоявшиеся названия тоже.
Мы ведь называем Ниагарский водопад Ниагарским водопадом, а не водопадом большой шумящей воды (у ирокезов ниакре – большой шум)
Конечно же так и есть.
Просто есть имена и названия ничего не значащие в языке котором употребляются — производные от других языков. Их естественным образом переводить нельзя. И нет возможности, на самом деле.
А есть значимые имена и названия — которые переводить нужно и правильно.
Хотя в реальной жизни, по ряду причин, часто оставляют без перевода.
Вообще с этим делом у многих каша в голове…
С одной стороны — Нью-Йорк вместо Нового Йорка, а с другой зато Великобритания, а не Грейт-Британ.
и таки Объединенное Королевство, а не Юнайтед-Кингдом…
Опять же — Соедененные Штаты Америки, а не Юнайтед Стэйтс оф Америка…
хотя на самом деле правило элементарное — если для носителя языка имя или название — не просто набор букв, а что-то означает — переводить необходимо. если нет — транслитерировать.
Просто есть имена и названия ничего не значащие в языке котором употребляются — производные от других языков. Их естественным образом переводить нельзя. И нет возможности, на самом деле.
А есть значимые имена и названия — которые переводить нужно и правильно.
Хотя в реальной жизни, по ряду причин, часто оставляют без перевода.
Вообще с этим делом у многих каша в голове…
С одной стороны — Нью-Йорк вместо Нового Йорка, а с другой зато Великобритания, а не Грейт-Британ.
и таки Объединенное Королевство, а не Юнайтед-Кингдом…
Опять же — Соедененные Штаты Америки, а не Юнайтед Стэйтс оф Америка…
хотя на самом деле правило элементарное — если для носителя языка имя или название — не просто набор букв, а что-то означает — переводить необходимо. если нет — транслитерировать.
вы путаете имена личные и имена литературных героев.
вот например, почитайте что по этому поводу писал Толкин — www.kulichki.com/tolkien/cabinet/guide/guide.shtml
Все просто — меня скажем, зовут Контстантин. Перевести это имя нельзя, т.к. это не слово со своим значением. А вот если бы меня звали — Постоянный. То перевести можно было бы и нужно было бы.
вот например, почитайте что по этому поводу писал Толкин — www.kulichki.com/tolkien/cabinet/guide/guide.shtml
Все просто — меня скажем, зовут Контстантин. Перевести это имя нельзя, т.к. это не слово со своим значением. А вот если бы меня звали — Постоянный. То перевести можно было бы и нужно было бы.
Жил был мистер Сумкин…
да. именно так. и если бы вы потрудились поискать в сети правила перевода, который писал сам Толкин — вы бы там прочли что именно так и надо переводить (или аналогично — Торбинс, например)
Само по себе это не плохо. Однако, давайте тогда называть Алексеев — Защитниками, а Антонов — Бойцами. Перевод с Греческого, что поделать.
Вижу по этому поводу выше вы уже отписались. Тем не менее, мне неясно — если Константина нельзя перевести как Постоянный, то почему Фишер нужно переводить как Рыбак?
Вижу по этому поводу выше вы уже отписались. Тем не менее, мне неясно — если Константина нельзя перевести как Постоянный, то почему Фишер нужно переводить как Рыбак?
вы опять путаете теплое с мягким.
Антон — это Антон. Это производное от какого-то там слова (не антон), которое означало «что-то там». И то не факт, если копнуть. ;)
Поэтому «Антон» — перевести невозможно.
А вот если его зовут не Антон, а Белое Перо, скажем — то будет вполне уместно перевести. И даже необходимо.
Как, например, Надежда — вполне себе Hope в английской версии. Правда паспортисты этим пренебрегаю для облегчения себе жизни… Но это еще не значит, что так правильно…
Антон — это Антон. Это производное от какого-то там слова (не антон), которое означало «что-то там». И то не факт, если копнуть. ;)
Поэтому «Антон» — перевести невозможно.
А вот если его зовут не Антон, а Белое Перо, скажем — то будет вполне уместно перевести. И даже необходимо.
Как, например, Надежда — вполне себе Hope в английской версии. Правда паспортисты этим пренебрегаю для облегчения себе жизни… Но это еще не значит, что так правильно…
Может дело в том, что слово «Константин» в русском языке своего значения не имеет, «Фишер» в английском имеет. Хотя я против переводов (и адаптаций, не обусловленных различием фонетики) в любом случае, кроме как в случае переводов имен литературных героев, где автор явно давал им говорящие имена, а не рандомно выбирал по «телефонной книге» первые попавшиеся. И то, лучше, по-моему, раскрыть игру слов, аллюзии, коннотации и т.п. в примечаниях переводчика в подавляющем большинстве случаев.
Скрытый текст
Не знал, что на Хабре есть юрмальчане кроме меня :)
Ваши дивизии до сюда не доедут — танки спиздят по дороге и распродадут, а калашами расстреляют бабушек в ближайшей деревне по пьяне.
Вы говорите, что хотите, чтобы вашу страну имели конкретный повод ненавидеть, пусть даже и представители лишь одной отдельно взятой страны — соседа. Причём не имея на то никакой реальной причины, кроме пары статей в интернетах — а на заборе (который из себя зачастую представляет сопоставимый по достоверности источник информации) тоже много чего написано.
Вопрос на засыпку — а как тогда должен относиться к этой вашей стране, которая может потенциально себе такое позволить, весь остальной мир?
Не передёргиваете ли вы и не переоцениваете значимость уже собственно России?
Вопрос на засыпку — а как тогда должен относиться к этой вашей стране, которая может потенциально себе такое позволить, весь остальной мир?
Не передёргиваете ли вы и не переоцениваете значимость уже собственно России?
>Причём не имея на то никакой реальной причины
А героизация СС на такую причину не тянет?
Причём не только Ваффен СС, но и натуральных карателей.
А героизация СС на такую причину не тянет?
Причём не только Ваффен СС, но и натуральных карателей.
habrahabr.ru/post/180595/#comment_6274537
Никто их не героизирует. Либо это манипуляции погрязших в коррупцию власть придержащих, либо же произрастающая из этого шумиха в жёлтых СМИ. А неадекватная ситуация со стороны местных русских на такие провокации только накаляет ситуацию, которая выгодна исключительно тем, кто так эффективно манипулирует общественным мнением.
Я не могу себе представить адекватного латыша, который серьёзно гордился бы тем, что происходит в этой стране 16 марта.
Никто их не героизирует. Либо это манипуляции погрязших в коррупцию власть придержащих, либо же произрастающая из этого шумиха в жёлтых СМИ. А неадекватная ситуация со стороны местных русских на такие провокации только накаляет ситуацию, которая выгодна исключительно тем, кто так эффективно манипулирует общественным мнением.
Я не могу себе представить адекватного латыша, который серьёзно гордился бы тем, что происходит в этой стране 16 марта.
>Никто их не героизирует.
А памятники им просто так ставят?
www.rg.ru/2012/09/17/pamyatnik-site.html
И марши тоже наверно от скуки проводят:
www.ntv.ru/novosti/521678
А памятники им просто так ставят?
www.rg.ru/2012/09/17/pamyatnik-site.html
И марши тоже наверно от скуки проводят:
www.ntv.ru/novosti/521678
В двух уже написанных тут комментариях содержится всё, чем хочется вам ответить:
habrahabr.ru/post/180595/#comment_6274537
habrahabr.ru/post/180595/#comment_6274735
А бурления про-нациков происходят не то что у нас или, скажем, на Украине, а даже в самой России. Повторюсь — адекватный человек просто не станет обращать внимания на это.
habrahabr.ru/post/180595/#comment_6274537
habrahabr.ru/post/180595/#comment_6274735
А бурления про-нациков происходят не то что у нас или, скажем, на Украине, а даже в самой России. Повторюсь — адекватный человек просто не станет обращать внимания на это.
>Повторюсь — адекватный человек просто не станет обращать внимания на это.
В Веймарской республике тоже до поры до времени не обращали.
Если у ваших детей в школе будут проводить такие уроки:http://www.ridus.ru/news/25275/ вы не будете на это внимание обращать?
> скажем, на Украине
За Украину вобще страшно. Там «Свобода» реально становится мощной силой и это может вылиться в действительно страшные последствия.
В Веймарской республике тоже до поры до времени не обращали.
Если у ваших детей в школе будут проводить такие уроки:http://www.ridus.ru/news/25275/ вы не будете на это внимание обращать?
> скажем, на Украине
За Украину вобще страшно. Там «Свобода» реально становится мощной силой и это может вылиться в действительно страшные последствия.
«Свобода» — единственная партия, которая реально за Украину. И радует, что всё больше украинце её поддерживают. Конечно, для огромного соседа такой вариант развития событий не выгоден, но для Украины это, пока, самое лучшее будущее.
В знании истории СС нет ничего плохого. Со всех сторон были люди, у каждой стороны были свои герои. В росийских школах учат, кто такой Чингисхан, хотя тот резал, убивал и насиловал ваших предков.
В знании истории СС нет ничего плохого. Со всех сторон были люди, у каждой стороны были свои герои. В росийских школах учат, кто такой Чингисхан, хотя тот резал, убивал и насиловал ваших предков.
>«Свобода» — единственная партия, которая реально за Украину.
Ага, она реально за Украину выламывает двери в Киевсовет:
kyiv.comments.ua/news/2013/05/22/102251.html
Реально за Украину, когда хотят придать Крыму статус крымскотарской автономии:
comments.ua/politics/403269-medzhlis-svoboda-prizvali-pridat-krimu.html
И реально за Украину пытаются не дать 9 мая возложить цветы к Вечному Огню:
glavred.info/politika/9-maya-v-ternopole-svobodovcy-podralis-s-miliciey-opublikovany-foto-249566.html
Вот далеко неполный список того, что эта славная партия сделала для процветания своей страны.
>В знании истории СС нет ничего плохого.
Конечно нет, если эту историю рассказывать объективно. Однако же по фотографиям как-то незаметно, чтобы детям говорили о том, что это — преступная организация.
Ага, она реально за Украину выламывает двери в Киевсовет:
kyiv.comments.ua/news/2013/05/22/102251.html
Реально за Украину, когда хотят придать Крыму статус крымскотарской автономии:
comments.ua/politics/403269-medzhlis-svoboda-prizvali-pridat-krimu.html
И реально за Украину пытаются не дать 9 мая возложить цветы к Вечному Огню:
glavred.info/politika/9-maya-v-ternopole-svobodovcy-podralis-s-miliciey-opublikovany-foto-249566.html
Вот далеко неполный список того, что эта славная партия сделала для процветания своей страны.
>В знании истории СС нет ничего плохого.
Конечно нет, если эту историю рассказывать объективно. Однако же по фотографиям как-то незаметно, чтобы детям говорили о том, что это — преступная организация.
И реально за Украину пытаются не дать 9 мая возложить цветы к Вечному Огню:
Передёргиваете. "В Тернопольской области 9 мая запрещено вывешивать красные флаги, коммунистическую и нацистскую символики", так что коммунисты просто нарушили закон, чему Свободовцы хотели помешать.
Конечно нет, если эту историю рассказывать объективно. Однако же по фотографиям как-то незаметно, чтобы детям говорили о том, что это — преступная организация.
Скажите, а что вы знаете о СС кроме того, что вам вдолбил зомбоящик?
Я вот вам расскажу о столь вами любимом СССР.
Моей прабабушке было 9, а её сестре было 7, когда в 32-м году к ним пришли из красной армии, забрали всю еду и заморили родителей голодом. А моего пра-прадеда по второй линии коммунисты выбросили из ЕГО дома (раскуркулили) и оставили умирать под забором, его дочь подалась «в наймычки» за еду и чудом выжила. А моего прадеда в 41-м советская власть кинула без оружия на пулемёты врагов, он был ранен, кантужен и до конца жизни жил с осколком в груди, который не смогли достать.
ССовци в моей семье не убили никого. И лично я настоящими преступниками считаю коммунистов, которые морили, убивали и издевались над моим народом почти сотню лет. И это не то, что вам по телевизору рассказывают и вы тут умничаете, а это то, что я слышал от живых людей, моих родных, которые чудом пережили ужас СССР и настоящих преступников и КППС.
У каждого своя правда, но преступники есть преступники — их не обелить убеждением, что кто-то сделал вам больнее, чем они. Мы тоже слушаем своих родных которые пережили не меньше, на территории бывшего СССР огромное количество людей потеряли своих близких в войне, в том числе и от войск СС. И нам это вдолбил не зомбоящик, а похоронки которые получали наши родные, слова очевидцев о том, что они творили. У меня, например, по линии отца после войны в живых остался только мой дед — его родителей и сестер расстреляли немцы во дворе их дома, дед 12 летним пацаном ушел к партизанам, братья расстреляного прадеда погибли на фронте. По линии матери примерно такая же ситуации: немцы сожгли деревню почти со всеми жителями. И это я тоже слышал от живых людей, от моих родных, которые считают чудом, что им удалось тогда выжить, в те 4 года за которые было убито более 20 миллионов человек в нашей, тогда общей стране.
В любой стране есть перегибы, есть недовольные и в СССР это все было — аресты, расстрелы, ссылки, перегибы и идиотизм. Ваша семья пострадала и я не хочу вас задеть или как-то обидеть, но думаю, что вы согласитесь — объективно СССР за ту сотню лет, не успел наворотить даже 10 части того, что успела сделать Германия за 4 года — масштабы и зверства совсем другие. И отношение к СС, к Германии тех лет сформировались не из зомбоящика, а на самом деле из тех масштабов разрушений и смертей, из того, что видела и ощутила большая часть населения СССР. Я не отрицаю преступлений со стороны СССР потому, что они были, но не могу понять почему вы не считаете так же настоящими преступниками тех людей, которые совершали не менее тяжкие преступления? Просто по тому, что они не тронули вашу семью? это не оправдывает их. Ну так досталось соседями ваших родных, знакомым ваших родных, в конце концов погибло столько ваших соотечественников, так или иначе это коснулось и вас. Не смотрите так однобоко.
В любой стране есть перегибы, есть недовольные и в СССР это все было — аресты, расстрелы, ссылки, перегибы и идиотизм. Ваша семья пострадала и я не хочу вас задеть или как-то обидеть, но думаю, что вы согласитесь — объективно СССР за ту сотню лет, не успел наворотить даже 10 части того, что успела сделать Германия за 4 года — масштабы и зверства совсем другие. И отношение к СС, к Германии тех лет сформировались не из зомбоящика, а на самом деле из тех масштабов разрушений и смертей, из того, что видела и ощутила большая часть населения СССР. Я не отрицаю преступлений со стороны СССР потому, что они были, но не могу понять почему вы не считаете так же настоящими преступниками тех людей, которые совершали не менее тяжкие преступления? Просто по тому, что они не тронули вашу семью? это не оправдывает их. Ну так досталось соседями ваших родных, знакомым ваших родных, в конце концов погибло столько ваших соотечественников, так или иначе это коснулось и вас. Не смотрите так однобоко.
Вы ведь не видите ничего плохого в том, чтобы изучать историю СССР, смотреть на трёхлинейку и лазить по т-34 и так далее? Да, я считаю их преступниками, но я знаю, что среди них были герои, лидеры, хорошие люди. Были достижения, которыми можно гордиться. Храбрые партизаны, которые не сдавались, прекрасные танки, одни из лучших, великие полководцы.
Аналогично и СС. Да, они преступники, убивали людей, как и коммунисты. Но они сражались за свою идею, среди них были герои и лидеры, гениальные идеи и решения. Поражающее воображение танкостроение, интересные эксперименты — тот же Маус, который сейчас стоит в музее в Кубинке. Их технику делали Порше, Мерседес, Майбах и другие инженеры, которые сейчас делают невероятные машины. У них реально красивая форма, над которой думали не только с практичной, но и с эстетической точки зрения.
Почему всегда в любых фильмах забывают о том, что не только т-34 воевали на войне, но и десятки, сотни тысяч американских и английских танков — Ли, Матильда, Шерман, Валентайн, Стюарт и других.
Я не отрицаю того факта, что обе стороны — преступники, но почему теперь нельзя восхищаться гениальными решениями простых людей? Во многих войнах полководцы уважали, знали и ценили своих соперников. Зачем уподоблятся быдлу, которое в случае проигрыша в картах лезет бить морду и оскорблять оппонента?
Бесят эти псевдопатриоты, которые кричат про преступников, но сами не знают свою историю, историю противников и страшно возмущаются, когда эту историю учат другие. Потому что они догадываются, не знают, но догадываются, что если копнуть глубже, то всем есть чего стыдиться.
Аналогично и СС. Да, они преступники, убивали людей, как и коммунисты. Но они сражались за свою идею, среди них были герои и лидеры, гениальные идеи и решения. Поражающее воображение танкостроение, интересные эксперименты — тот же Маус, который сейчас стоит в музее в Кубинке. Их технику делали Порше, Мерседес, Майбах и другие инженеры, которые сейчас делают невероятные машины. У них реально красивая форма, над которой думали не только с практичной, но и с эстетической точки зрения.
Почему всегда в любых фильмах забывают о том, что не только т-34 воевали на войне, но и десятки, сотни тысяч американских и английских танков — Ли, Матильда, Шерман, Валентайн, Стюарт и других.
Я не отрицаю того факта, что обе стороны — преступники, но почему теперь нельзя восхищаться гениальными решениями простых людей? Во многих войнах полководцы уважали, знали и ценили своих соперников. Зачем уподоблятся быдлу, которое в случае проигрыша в картах лезет бить морду и оскорблять оппонента?
Бесят эти псевдопатриоты, которые кричат про преступников, но сами не знают свою историю, историю противников и страшно возмущаются, когда эту историю учат другие. Потому что они догадываются, не знают, но догадываются, что если копнуть глубже, то всем есть чего стыдиться.
Я и не писал, что историю не надо изучать. Может быть где-то выше по ветке, читал бегло — мог упустить. Историю изучать надо, и технику можно изучать если к этому есть желание, я против преподавания истории ярыми приверженцами каких-то либо убеждений (не важно чего: национализма, коммунизма, православия и любого другого), так как в этом случае история получается сильно искаженной, ну и для многих детей это может стать истинной в последней инстации, в итоге и получается такое быдло как вы описали, не способно на альтернативный взгляд. Мне кажется преподование истории нужно пытаться сделать максимально объективный и без давления, а ребенок в более зрелом возрасте уже сам сможет определится за что бороться и куда ему идти.
Не вы, но я ведь изначально спорил с Seekeer, а он явно считает, что надо запретить все упоминания о СС:
Я вот не понимаю, чего плохого в том, что «дают поносить экипировку столь ужасной организации».
Но, тем не менее, вас не пугает, что в стране вообще возможны такие «уроки» на которых детям дают поносить экипировку столь ужасной организации?
Я вот не понимаю, чего плохого в том, что «дают поносить экипировку столь ужасной организации».
>Аналогично и СС. Да, они преступники, убивали людей, как и коммунисты
Можете привести примеры лагерей смертей, построенных коммунистами?
Или когда коммунисты выжигали бы сёла целиком, не оставляя в живых никого?
>Я не отрицаю того факта, что обе стороны — преступники
А я — отрицаю. За Красной Армией в ту войну не было военных преступлений, частные случаи немедленно решались полевыми трибуналами.
>полководцы уважали, знали и ценили своих соперников.
Как можно уважать врага, который с моим братьями сотворил такое: или такое.
Вы, насколько я понимаю, позиционируете себя как украинца-националиста. Скажите, вы действительно готовы уважать тех, кто сделал с вашими земляками вот это: Бабий Яр.
Можете привести примеры лагерей смертей, построенных коммунистами?
Или когда коммунисты выжигали бы сёла целиком, не оставляя в живых никого?
>Я не отрицаю того факта, что обе стороны — преступники
А я — отрицаю. За Красной Армией в ту войну не было военных преступлений, частные случаи немедленно решались полевыми трибуналами.
>полководцы уважали, знали и ценили своих соперников.
Как можно уважать врага, который с моим братьями сотворил такое: или такое.
Вы, насколько я понимаю, позиционируете себя как украинца-националиста. Скажите, вы действительно готовы уважать тех, кто сделал с вашими земляками вот это: Бабий Яр.
А я — отрицаю. За Красной Армией в ту войну не было военных преступлений.
Смотря что считать военными преступлениями и что считать «той войной». Ну и вообще сравнивать войска СС нужно скорее с войсками НКВД. Вермахт никто не объявлял преступной организацией.
>Смотря что считать военными преступлениями и что считать «той войной».
Примеры военных преступлений я привёл. Грубо говоря это когда намеренно уничтожались мирные жители.
>Ну и вообще сравнивать войска СС нужно скорее с войсками НКВД.
Да, точно. И НКВД я не признаю преступниками. В составе НКВД не было соединений, специализировавшихся на зачистке мирного населения.
Примеры военных преступлений я привёл. Грубо говоря это когда намеренно уничтожались мирные жители.
>Ну и вообще сравнивать войска СС нужно скорее с войсками НКВД.
Да, точно. И НКВД я не признаю преступниками. В составе НКВД не было соединений, специализировавшихся на зачистке мирного населения.
РККА была неоднократно замечена в намеренном уничтожении мирных жителей на территории бывшей Российской Империи.
Ой ли не было. Десятки дивизий и бригад оперативных войск с танками и артиллерией (не считая пограничных, конвойных и охранных войск). РККА занимало территории (той же Прибалтики и Польши до ВОВ), а потом для «наведения порядка» передавало их войскам НКВД, которые устанавливали на них советскую власть карательными методами, включая антипартизанскую борьбу, массовые чистки по социальным признакам, взятие заложников и т. п… Да и сейчас Внутренние войска МВД для чего по вашему существуют? А в последние годы (да и не только) существования СССР какие войска занимались подавлением народных восстаний ака «массовых беспорядков»?
Ой ли не было. Десятки дивизий и бригад оперативных войск с танками и артиллерией (не считая пограничных, конвойных и охранных войск). РККА занимало территории (той же Прибалтики и Польши до ВОВ), а потом для «наведения порядка» передавало их войскам НКВД, которые устанавливали на них советскую власть карательными методами, включая антипартизанскую борьбу, массовые чистки по социальным признакам, взятие заложников и т. п… Да и сейчас Внутренние войска МВД для чего по вашему существуют? А в последние годы (да и не только) существования СССР какие войска занимались подавлением народных восстаний ака «массовых беспорядков»?
>Ой ли не было.
Ну если были, то вас, естественно не затруднит привести список таких соединений с указанием карательных операций, ими проведёнными.
> Десятки дивизий и бригад оперативных войск с танками и артиллерией
По-вашему, танки и артиллерия нужны, чтобы бороться с мирными жителями? Вообще-то войска НКВД с немцами воевали. Если сомневаетесь, прочитайте, к примеру, про 10ую стрелковую.
> НКВД, которые устанавливали на них советскую власть карательными методами,
Что вы подразумеваете под карательными мерами?
>включая антипартизанскую борьбу,
Т.е. с партизанами бороться не надо? Нихай себе партизанят?
>массовые чистки по социальным признакам,
Что есть чистки? Уничтожение на месте? Уничтожение в лагерях смерти?
>взятие заложников и т. п…
Примеры?
>Да и сейчас Внутренние войска МВД для чего по вашему существуют?
Вы так об этом говорите, как будто это исключительно изобретение нашей страны и в других странах такого нет))
>А в последние годы (да и не только) существования СССР какие войска занимались подавлением народных восстаний ака «массовых беспорядков»?
Т.е. беспорядки подавлять не надо, я правильно вас понимаю? Если, как в 2002ом году по Москве будут метаться разъярённые фанаты и громить всё вокруг, то никто не должен им препятствовать? К чему приводят подобные беспорядки, если их вовремя не завернуть, можно легко посмотреть на примере стран победившей «арабской весны».
Ну если были, то вас, естественно не затруднит привести список таких соединений с указанием карательных операций, ими проведёнными.
> Десятки дивизий и бригад оперативных войск с танками и артиллерией
По-вашему, танки и артиллерия нужны, чтобы бороться с мирными жителями? Вообще-то войска НКВД с немцами воевали. Если сомневаетесь, прочитайте, к примеру, про 10ую стрелковую.
> НКВД, которые устанавливали на них советскую власть карательными методами,
Что вы подразумеваете под карательными мерами?
>включая антипартизанскую борьбу,
Т.е. с партизанами бороться не надо? Нихай себе партизанят?
>массовые чистки по социальным признакам,
Что есть чистки? Уничтожение на месте? Уничтожение в лагерях смерти?
>взятие заложников и т. п…
Примеры?
>Да и сейчас Внутренние войска МВД для чего по вашему существуют?
Вы так об этом говорите, как будто это исключительно изобретение нашей страны и в других странах такого нет))
>А в последние годы (да и не только) существования СССР какие войска занимались подавлением народных восстаний ака «массовых беспорядков»?
Т.е. беспорядки подавлять не надо, я правильно вас понимаю? Если, как в 2002ом году по Москве будут метаться разъярённые фанаты и громить всё вокруг, то никто не должен им препятствовать? К чему приводят подобные беспорядки, если их вовремя не завернуть, можно легко посмотреть на примере стран победившей «арабской весны».
15.06.1940 Погранотряд 14-й заставы под командованием начальника истребительной группы лейт.Комиссарова перешел советско-латвийскую границу, разгромил и сжег латвийский кордон Масленки, и, захватив 5 пограничников, 6 мужчин, 5 женщин и 1 ребенка, вернулся на советскую территорию. На участке этой же заставы начальник 2-й истребительной группы политрук Бейко также перешел границу в Латвию и произвел нападение на латвийский кордон Бланты, и, захватив 1 сержанта, четырех пограничников и пять детей, вернулся на советскую территорию. В перестрелке было убито 4 латвийских пограничника.
Напомню, что в те времена оперативные (внутренние) войска НКВД входили в структуру погранвойск (были выделены только в 1941).
Дивизия Дзержинского. Подавление антикоммунистических (замечу не антигосударственных) восстаний на Дону, в Тамбовской области, Средней Азии. Про методы, которыми подавлялось Тамбовское восстание нужно рассказывать?
Вероятно у нас сильно различается понятие «мирные жители». Для меня партизаны — это прежде всего мирные жители, которые взяли в руки оружие, чтобы защищать свою землю от захватчиков. И да, танки и артиллерия в борьбе с ними очень хороши, поскольку они вооружены обычно только стрелковым, а то и охотничьим оружием, если не топорами и вилами и очень удобно подавлять их сопротивление артналетами.
Что вы подразумеваете под карательными мерами?
Например, массовые депортации коренного населения, просто потому что при прошлой власти они занимали те или иные должности или обладали той или иной собственностью. Или высылка семей «бандитов».
Т.е. беспорядки подавлять не надо, я правильно вас понимаю?
Беспорядки типа «акций» футбольных фанатов надо, а вот массовые выступления народа с политическими требованиями типа смены власти или предоставления независимости — нет.
«мирные жители» и «оружие» — как-то плохо сочетаются, не находите?
Более того, более, чем уверен, что те люди, которые взяли в руки оружие, имели представление об ответственности, которая может наступить, в том числе о смерти.
Или вы также будете утверждать, что утюжить артиллерией лесной массив со скрывающимися бандитами (террористами, беглами крестьянами — нужное подчернуть) — нечестно — на основании того, что у них только стрелковое оружие?
Более того, более, чем уверен, что те люди, которые взяли в руки оружие, имели представление об ответственности, которая может наступить, в том числе о смерти.
Или вы также будете утверждать, что утюжить артиллерией лесной массив со скрывающимися бандитами (террористами, беглами крестьянами — нужное подчернуть) — нечестно — на основании того, что у них только стрелковое оружие?
Не нахожу. Наличие оружия для самообороны не делает из гражданина ни бандита, ни военного — мирный житель. И если он начал отстреливаться от бандитов (оккупантов, освободителей, революционеров — нужное подчеркнуть), пришедших в его дом, город или страну с оружием в руках, чтобы указывать ему как (а то и где — на Родине или на Колыме) жить (а то и не жить вообще лишь потому что ты, скажем, офицер армии давно несуществующего государства), то он всё равно остается мирным жителем.
Нет, не буду, но эту операцию я назову не охраной правопорядка, а насаждением его, причем правопорядка в понимании насаждающих. Жили люди — не тужили по своей законности, а тут приходят к ним насаждать социалистическую/капиталистическую/либеральную/тоталитарную/христанскую/исламскую/атеистическую…
Нет, не буду, но эту операцию я назову не охраной правопорядка, а насаждением его, причем правопорядка в понимании насаждающих. Жили люди — не тужили по своей законности, а тут приходят к ним насаждать социалистическую/капиталистическую/либеральную/тоталитарную/христанскую/исламскую/атеистическую…
> «В Тернопольской области 9 мая запрещено вывешивать красные флаги, коммунистическую и нацистскую символики», так что коммунисты просто нарушили закон,
Ага, только потом эту символику всё таки разрешили.
А праздновать День Победы без флагов победелителейй это как-то странно, мягко говоря.
>Моей прабабушке было 9, а её сестре было 7, когда в 32-м году к ним пришли из красной армии, забрали всю еду и заморили родителей голодом. А моего пра-прадеда по второй линии коммунисты выбросили из ЕГО дома (раскуркулили)
А у меня прадедушка 10 лет в лагерях на Колыме отсидел. И что? В те годы страна находилась в ужасающей ситуации и простых выходов из неё не было. Коллективизация вылилилась во множество поломанных судеб, но именно она позволила стране сделать рывок и выстоять в войне на уничтожение.
>А моего прадеда в 41-м советская власть кинула без оружия на пулемёты врагов, он был ранен, кантужен и до конца жизни жил с осколком в груди, который не смогли достать.
Насчёт «без оружия» — не верю. Да и насчёт «на пулемёты» тоже сомневаюсь, иначе вряд ли бы он выжил.
>ССовци в моей семье не убили никого.
А вы знаете, есть люди, которые на мир и историю смотрят с несколько более широких позиций, чем с позиций одной своей семьи.
>И это не то, что вам по телевизору рассказывают и вы тут умничаете, а это то, что я слышал от живых людей, моих родных, которые чудом пережили ужас СССР и настоящих преступников и КППС.
Представьте себе, у меня тоже есть родственники и друзья и они рассказывали про СССР совсем другие вещи. Да и масштабный соц опрос показывает, что большинство бывших советских людей не считают ту власть преступной: www.youtube.com/watch?v=BVa_Y3RlcQQ
Ага, только потом эту символику всё таки разрешили.
А праздновать День Победы без флагов победелителейй это как-то странно, мягко говоря.
>Моей прабабушке было 9, а её сестре было 7, когда в 32-м году к ним пришли из красной армии, забрали всю еду и заморили родителей голодом. А моего пра-прадеда по второй линии коммунисты выбросили из ЕГО дома (раскуркулили)
А у меня прадедушка 10 лет в лагерях на Колыме отсидел. И что? В те годы страна находилась в ужасающей ситуации и простых выходов из неё не было. Коллективизация вылилилась во множество поломанных судеб, но именно она позволила стране сделать рывок и выстоять в войне на уничтожение.
>А моего прадеда в 41-м советская власть кинула без оружия на пулемёты врагов, он был ранен, кантужен и до конца жизни жил с осколком в груди, который не смогли достать.
Насчёт «без оружия» — не верю. Да и насчёт «на пулемёты» тоже сомневаюсь, иначе вряд ли бы он выжил.
>ССовци в моей семье не убили никого.
А вы знаете, есть люди, которые на мир и историю смотрят с несколько более широких позиций, чем с позиций одной своей семьи.
>И это не то, что вам по телевизору рассказывают и вы тут умничаете, а это то, что я слышал от живых людей, моих родных, которые чудом пережили ужас СССР и настоящих преступников и КППС.
Представьте себе, у меня тоже есть родственники и друзья и они рассказывали про СССР совсем другие вещи. Да и масштабный соц опрос показывает, что большинство бывших советских людей не считают ту власть преступной: www.youtube.com/watch?v=BVa_Y3RlcQQ
В те годы страна находилась в ужасающей ситуации и простых выходов из неё не было
А как она попала в ту ситуацию вы не в курсе? Чьими усилиями в частности Россия оказалась проигравшей в Первой мировой, причем позорно проигравшей тому, кто проиграл её союзникам? Плюс есть мнения, что без активной помощи Германии со стороны СССР Вторая мировая вообще была бы невозможна. Собственно даже официально она началась сразу после того, как СССР и Германия заключили соглашение о «границе сфер интересов» в Европе, а захватив половину Польши Германия уговаривала СССР захватить вторую и уговорила. Причем директивы военным округам (Белорусскому и Киевскому особым, на базе которых сформировались соответствующие фронты) официально назывались «О наступлении против Польши» и целью ставили «молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника» хотя и подавалось это как занятие якобы бесхозных территорий, на которых царит анархия. Текст ноты польскому правительству о начале военных действий согласовывался с Германией. А в ходе действий Германия согласованно отдавала уже занятые польские территории советским войскам, причем зачастую в торжественной праздничной обстановке с отданием воинских почестей друг другу. Позже подобное происходило уже на территории Германии при встрече с англо-американскими войсками. Так что роль СССР в «войне на уничтожение» далеко не однозначна.
Я лично против много что делает Свобода ВО, но это единственная партия, построенная «снизу», не бизнесменами. И вас обманули, у нас многие выламывали двери, к сожалению случается. У большинства стран правительства защищают язык, культуру, самобытность своего народа, а у нашей… увы. Чтобы составить контраст элитам пришлось им назваться националистической. В действиях Совобди не больше национализма чем в действиях многих других европейских правительств.
>но это единственная партия, построенная «снизу», не бизнесменами
Вы действительно так считаете? Партия которая регулярно проводит жёсткие акции, зачастую жёстко сталкивается с полицией и при этом не несёт за это никакой отвественности. Я сомневаюсь, что подобное возможно без серьёзной заинтересованности в ней «наверхзу».
>В действиях Совобди не больше национализма чем в действиях многих других европейских правительств.
Ну кроме прибалтики я не знаю других стран, где бы чевствовали ветеранов СС.
Вы действительно так считаете? Партия которая регулярно проводит жёсткие акции, зачастую жёстко сталкивается с полицией и при этом не несёт за это никакой отвественности. Я сомневаюсь, что подобное возможно без серьёзной заинтересованности в ней «наверхзу».
>В действиях Совобди не больше национализма чем в действиях многих других европейских правительств.
Ну кроме прибалтики я не знаю других стран, где бы чевствовали ветеранов СС.
В нас просто нет богачей которым это нужно. Я в Кировограде участник студенческой свободы. Денег за это не получаю, акции сводятся к митингам возле памятника Шевченку, и возле обл. совета, мелочи. Милиция есть, но они не вмешиваются, так как все законно (в нас не Беларусь). За расклеивание листовок иногда штрафуют на 340грн=42$. Может были и акции с стычками, не знаю. Это было до появления Свободы в парламенте, думаю что сейчас не хуже.
Смотрите как можно изтрактовать факты по разному.
Что в статье неправда, и что недоговаривается:
В статье —
11 марта в преддверии дня памяти Латышского корпуса, который отмечается 16 марта, во многих школах Латвии проводятся «уроки патриотизма». Преподаватели рассказывают о том, как латышские легионеры вместе с немецкими войсками сражались в рядах СС. В одну из сельских школ Латвии…
На самом деле —
11 марта в преддверии дня памяти Латышского корпуса, который отмечается 16 марта, в частном рижском детском саду «Pucite» («Совушка»), который принадлежит депутату латвийского Сейма от национального объединения, был организован «урок патриотизма».
В чем разница — это не село, где нет выбора, куда отдать своего ребенка — это город. Это не в государственной школе такое происходит, а на «частном предприятии», которое принадлежит довольно крайнему националисту. Родители, которые отдают детей учится в такие места, сами знают на что идут, думаю, что дома им и похлеще сказки рассказывают и мозги промывают. Сплетни, слухи, желтизна.
Что в статье неправда, и что недоговаривается:
В статье —
11 марта в преддверии дня памяти Латышского корпуса, который отмечается 16 марта, во многих школах Латвии проводятся «уроки патриотизма». Преподаватели рассказывают о том, как латышские легионеры вместе с немецкими войсками сражались в рядах СС. В одну из сельских школ Латвии…
На самом деле —
11 марта в преддверии дня памяти Латышского корпуса, который отмечается 16 марта, в частном рижском детском саду «Pucite» («Совушка»), который принадлежит депутату латвийского Сейма от национального объединения, был организован «урок патриотизма».
В чем разница — это не село, где нет выбора, куда отдать своего ребенка — это город. Это не в государственной школе такое происходит, а на «частном предприятии», которое принадлежит довольно крайнему националисту. Родители, которые отдают детей учится в такие места, сами знают на что идут, думаю, что дома им и похлеще сказки рассказывают и мозги промывают. Сплетни, слухи, желтизна.
Да, это несколько меняет дело, согласен. Но, тем не менее, вас не пугает, что в стране вообще возможны такие «уроки» на которых детям дают поносить экипировку столь ужасной организации?
Но, тем не менее, вас не пугает, что в стране вообще возможны такие «уроки» на которых детям дают поносить экипировку столь ужасной организации?
А вы знаете, кто был дизайнером формы СС? Hugo Boss. Сейчас четверть жителей Москвы пользуется наследственностью формы СС.
Ещё часть Москвы пользуется автомобильной продукцией фирм Мерседес, БМВ и других фирм, которые производили оружие убийства. И ничего. Выйдтие и разгромите «Мерс» депутата. Куда ваш патриотизм девается?
Я вот был в музее инквизиции и пробовал нажимать на рычаги, которые убивали людей. И что? Это история и историю надо знать со всех сторон.
А запрещать знать историю — это боятся, что человек вырастет осознанным и свободным.
А красивая ведь форма.
>А вы знаете, кто был дизайнером формы СС? Hugo Boss. Сейчас четверть жителей Москвы пользуется наследственностью формы СС.
И что с того? На этой одежде нет символики СС и она с ней никакой связи не несёт.
>Выйдтие и разгромите «Мерс» депутата. Куда ваш патриотизм девается?
А по-вашему, патриотизм проявляется только в погромах?
>Это история и историю надо знать со всех сторон.
И, конечно же, этот патриотический урок осветил организацию СС со всех сторон.
>А запрещать знать историю
Я где-то что-то сказал про запрещение? Нет, я против искажения истории. Т.е. против того, чем занимаются неофашисты, которые прославляют античеловеческие организации типа СС.
И что с того? На этой одежде нет символики СС и она с ней никакой связи не несёт.
>Выйдтие и разгромите «Мерс» депутата. Куда ваш патриотизм девается?
А по-вашему, патриотизм проявляется только в погромах?
>Это история и историю надо знать со всех сторон.
И, конечно же, этот патриотический урок осветил организацию СС со всех сторон.
>А запрещать знать историю
Я где-то что-то сказал про запрещение? Нет, я против искажения истории. Т.е. против того, чем занимаются неофашисты, которые прославляют античеловеческие организации типа СС.
Дааа, эти москвичи вообще поехали. Даже памятники в Москве ССовцам ставят
А почему вы об одном памятнике говорите во множественном числе?
Но да, те, кто поставил этот памятник — поехали.
Однако, памятник в Москве не отменяет того безобразия, что творится в Прибалтике.
Кстати, немаловажный момент: памятник в Москве открыт на «пожертвования»(видимо потомки «горячо любящих Россию» белоэмигрантов постарались), а памятник в Латвии, насколько я понял, на муниципальные деньги.
Но да, те, кто поставил этот памятник — поехали.
Однако, памятник в Москве не отменяет того безобразия, что творится в Прибалтике.
Кстати, немаловажный момент: памятник в Москве открыт на «пожертвования»(видимо потомки «горячо любящих Россию» белоэмигрантов постарались), а памятник в Латвии, насколько я понял, на муниципальные деньги.
Примеры в студию. Наверное героизация в том, что в Риге, например, мэр толкает речь у памятника победы на 9 мая? Или то, что этот памятник утопает в цветах? Ах, да, виноват — это же по первому каналу не показывают…
Но вот пара дедов, которые тихо пришли помянуть павших однополчан — у-у-у-у! Покажем по всем каналам! Возрождение нацизма! Счас соберутся эти деды и пойдут строить концлагеря и возрождать нацизм.
Но вот пара дедов, которые тихо пришли помянуть павших однополчан — у-у-у-у! Покажем по всем каналам! Возрождение нацизма! Счас соберутся эти деды и пойдут строить концлагеря и возрождать нацизм.
Выше уже ответил, памятники им ставят, марши проводят.
>Но вот пара дедов, которые тихо пришли помянуть павших однополчан
Тихо? Пара дедов?
www.ntv.ru/novosti/521678
Как то тысяча человек на пару не тянет, да и там не только «деды» были.
Напомню, что СС была осуждена как преступная организация, значит все, входившие в неё(за исключением обслуживающего персонала и некоторых конных частей) — военные преступники.
>Но вот пара дедов, которые тихо пришли помянуть павших однополчан
Тихо? Пара дедов?
www.ntv.ru/novosti/521678
Как то тысяча человек на пару не тянет, да и там не только «деды» были.
Напомню, что СС была осуждена как преступная организация, значит все, входившие в неё(за исключением обслуживающего персонала и некоторых конных частей) — военные преступники.
А почему промолчали про памятник СС в Москве? Бревно в собственном глазу не мешает?
И кстати, может будете давать ссылки на другие источники, кроме проросийских каналов?
И кстати, может будете давать ссылки на другие источники, кроме проросийских каналов?
>А почему промолчали про памятник СС в Москве? Бревно в собственном глазу не мешает?
Про памятник читал. Полегчало?)
>И кстати, может будете давать ссылки на другие источники, кроме проросийских каналов?
Вы считаете в других источниках окажется, что памятник был не карателям а марш проводили либералы-пацифисты?)
Про памятник читал. Полегчало?)
>И кстати, может будете давать ссылки на другие источники, кроме проросийских каналов?
Вы считаете в других источниках окажется, что памятник был не карателям а марш проводили либералы-пацифисты?)
Ради интереса нашел тот самый памятник о котором по вашей ссылке (www.rg.ru/2012/09/17/pamyatnik-site.html). Вот он — nra.lv/latvija/politika/79761-apvieniba-pret-nacismu-proteste-pret-bauska-atklato-pieminekli-legionariem.htm
Насколько понимаю, на памятнике написано — «Памятник защитникам Бауски от второй советской оккупации». Но в воспаленном сознании рг.ру уже появились эсесовцы, и даже какие-то каратели.
Насколько понимаю, на памятнике написано — «Памятник защитникам Бауски от второй советской оккупации». Но в воспаленном сознании рг.ру уже появились эсесовцы, и даже какие-то каратели.
Такое впечатление, что стране больше нечем к себе внимания привлекать, а паблисити — штука такая, нужная…
Ну ведь правда маразм!
Ну ведь правда маразм!
Это не «стране» нечем к себе привлекать внимания, а рашкинским СМИ.
Вот честное слово. Как не зайдешь на ленту.сру, каждая новость которая связана с моей страной — какая-то клюква и желтуха про то какой у нас тут страшный нацизм и вообще легионы СС маршируют, а бедных русскоязычных лишают всех прав, сгоняют в концлагеря и вообще всячески угнетают.
Я в курсе, что источник у _данной_ статьи — не российский, но тем не менее, на секундочку — вы были здесь сами? Вы жили в Латвии хотя бы какое-то время? То-то же. У вас по определению нет хоть сколько-то объективной информации о положении дел в этой стране. А та, что есть, лично у меня, как у русского человека, живущего здесь всю свою сознательную жизнь — временами вызывает только смех своей избирательностью и используемыми гиперболами. Действительно порой создаётся впечатление, что российским СМИ выгодно строить картину какого-то фашистского государства, которое надо бы поскорее танками закатать for the greater good.
А учитывая последние тенденции в ВАШЕЙ же стране — это не вызывает удивления.
Вот честное слово. Как не зайдешь на ленту.сру, каждая новость которая связана с моей страной — какая-то клюква и желтуха про то какой у нас тут страшный нацизм и вообще легионы СС маршируют, а бедных русскоязычных лишают всех прав, сгоняют в концлагеря и вообще всячески угнетают.
Я в курсе, что источник у _данной_ статьи — не российский, но тем не менее, на секундочку — вы были здесь сами? Вы жили в Латвии хотя бы какое-то время? То-то же. У вас по определению нет хоть сколько-то объективной информации о положении дел в этой стране. А та, что есть, лично у меня, как у русского человека, живущего здесь всю свою сознательную жизнь — временами вызывает только смех своей избирательностью и используемыми гиперболами. Действительно порой создаётся впечатление, что российским СМИ выгодно строить картину какого-то фашистского государства, которое надо бы поскорее танками закатать for the greater good.
А учитывая последние тенденции в ВАШЕЙ же стране — это не вызывает удивления.
Я был в Латвии. Общался с молодёжью — убеждёнными латышами. Они первым делом повели меня в музей оккупации. Я постоянно ощущал на себе неявное, а порой и явное: вот смотри, ты — из окупировавшего нас государства, а вот мы теперь такие свободные. Общались только на английском, это, конечно, им в плюс — говорят очень хорошо, ребята образованные. Не скажу, чтобы была какая-то агрессия ко мне, но тема оккупации поднималась в разговоре постоянно. Возникло ощущение, что у них просто промыты мозги с детства. Уже больше 20 лет прошло после «оккупации», можно расслабиться.
Кстати, один из этих ребят жил у меня в Москве как дома. Я дал ему ключи от квартиры, брал на тусовки с друзьями, готовил всегда на двоих. Ни про какую оккупацию я не говорил ни разу. И в Ригу приехал как обычный турист. В общем, было неуютно, больше туда ехать не хочу.
Кстати, один из этих ребят жил у меня в Москве как дома. Я дал ему ключи от квартиры, брал на тусовки с друзьями, готовил всегда на двоих. Ни про какую оккупацию я не говорил ни разу. И в Ригу приехал как обычный турист. В общем, было неуютно, больше туда ехать не хочу.
Постоянно общаюсь с латышской молодёжью, ни разу с таким не сталкивался.
Молодежь (и далеко не только она) всегда и везде страдает максимализмом. Я как-то научился воспринимать это нормально и не зацикливаться ни на выпадах националистов, ни на поведении русского быдла, которого у нас здесь тоже хватает.
Я сужу по конкретике — мои права, как русскоязычного гражданина этой страны, в повседневном быту никто не ущемляет. Я не буду спорить о том, что к нас нет проблем на этой почве; но если я, допустим, приду в магазин или гос. учереждение, то никаких проблем с использованием русского у меня не будет (при, на мой взгляд, логичном условии, что в ближайшей географической округе есть хоть сколько-нибудь значимое русскоязычное население). Но я стараюсь этим не злоупотреблять, и хотя бы даже из чистой вежливости общаться с латышами на латышском. Ни один адекватный латыш не будет относиться к тебе предвзято только потому, что ты русский, разумеется, если ты сам не дашь ему повода на то своим поведением.,
А ваша молодежь, которая вас повела в этот музей в первую очередь, при всем уважении- особо адекватной мне не кажется.
Я сужу по конкретике — мои права, как русскоязычного гражданина этой страны, в повседневном быту никто не ущемляет. Я не буду спорить о том, что к нас нет проблем на этой почве; но если я, допустим, приду в магазин или гос. учереждение, то никаких проблем с использованием русского у меня не будет (при, на мой взгляд, логичном условии, что в ближайшей географической округе есть хоть сколько-нибудь значимое русскоязычное население). Но я стараюсь этим не злоупотреблять, и хотя бы даже из чистой вежливости общаться с латышами на латышском. Ни один адекватный латыш не будет относиться к тебе предвзято только потому, что ты русский, разумеется, если ты сам не дашь ему повода на то своим поведением.,
А ваша молодежь, которая вас повела в этот музей в первую очередь, при всем уважении- особо адекватной мне не кажется.
молодежь, которая вас повела в этот музей в первую очередь,А может быть, он в разговоре как-то скептически отнёсся к теме оккупации,
при всем уважении- особо адекватной мне не кажется
ну и они решили его познакомить с темой? Это могло быть желанием «открыть человеку глаза».
Ничего предосудительного, особенно с учётом юношеского максимализма.
Всё больше тех, кто лично эту «оккупацию» не застал, всё меньше тех кто видел, плюс 20 лет постоянной пропаганды. Большинство латышей воспринимает оккупацию как что-то реальное (хотя не мало и тех, кто сохранил трезвый взгляд на эти вопросы). К сожалению, на удивление много русских — тоже.
Расслабляться на эту тему никто не будет, это реально краеугольный камень латвийской политики. Если его выбрость, ничего не останется, зато придётся как-то объяснять несостоятельность нового режима и его провал по всех направлениях.
Расслабляться на эту тему никто не будет, это реально краеугольный камень латвийской политики. Если его выбрость, ничего не останется, зато придётся как-то объяснять несостоятельность нового режима и его провал по всех направлениях.
Уже больше 20 лет прошло после «оккупации», можно расслабитьсяНу вы даёте, всего 20 лет — и «пора расслабиться».
Тогда, по аналогии, России (и прочим странам и народам, пострадавшим от фашизма)
насчёт 2-й мировой надо было уже несколько раз «расслабиться»?
Сколько лет прошло с 1945-го, а до сих пор и фильмы снимают, и книги пишут, и музеи стоят,
и на уроках детям «мозги промывают», как вы говорите — и правильно делают, я думаю.
Кроме того, в Германии не пишут о фашистской агрессии и Холокосте иронически в кавычках,
типа это всё бабушкины сказки. Сторона-агрессор признала свои ошибки, чего о России в случае
с прибалтийскими странами сложно сказать.
А Россия не оккупировала прибалтийские страны. Если и была их оккупация, то оккупировал их СССР, предварительно оккупировав Россию.
Исторически неверно. СССР образовался на основании договора между РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР. Т.е. в данном случае, как и многих других, СССР никого не оккупировал. Это был договор.
Оккупацию берут в кавычки не потому, что это домыслы, а потому что неверный термин — кто-то когда-то ляпнул, а теперь вынуждены продолжать использовать это слово. Грамотнее было бы говорить об аннексии.
После распада СССР — Российская Федерация была признана его государством-продолжателем в международно-правовых отношениях, поэтому все претензии к СССР переадресуются России.
Оккупацию берут в кавычки не потому, что это домыслы, а потому что неверный термин — кто-то когда-то ляпнул, а теперь вынуждены продолжать использовать это слово. Грамотнее было бы говорить об аннексии.
После распада СССР — Российская Федерация была признана его государством-продолжателем в международно-правовых отношениях, поэтому все претензии к СССР переадресуются России.
Не хотелось вдаваться в детали. Можно переформулировать: не СССР оккупировал Россию, а коммунисты в ходе Гражданской войны. И от власти коммунистов больше всего пострадала Россия, даже если ограничиться территорией РСФСР/РФ и не вспоминать про РИ целиком.
не СССР оккупировал Россию, а коммунистыКоммунисты не могли оккупировать Россию, т.к. они — не стороннее государство. Это следовало бы называть узурпацией (насильственный захват власти), вне зависимости от личного отношения к коммунистам.
В какой-то момент на территории нынешней России существовало несколько государств, которые затем одно из них под предводительством коммунистов оккупировало. В житейском понимании этого слова, а не в международно-правовом.
Да, можно и так сказать, наверное.
Но я бы не называл их полноценными государствами, слишком мало времени это всё существовало.
Я имел в виду, что была Российская империя, а потом были две революции, сменившие власть.
Это, мне кажется, ближе к определению узурпации, чем оккупации.
Xотя опять же, не уверен, что я прав. Возможно, «узурпация» тоже не вполне корректный термин. Я не историк и не социолог :)
Но я бы не называл их полноценными государствами, слишком мало времени это всё существовало.
Я имел в виду, что была Российская империя, а потом были две революции, сменившие власть.
Это, мне кажется, ближе к определению узурпации, чем оккупации.
Xотя опять же, не уверен, что я прав. Возможно, «узурпация» тоже не вполне корректный термин. Я не историк и не социолог :)
Формально может быть, но многие люди называют ситуацию когда к ним домой (в широком смысле слова) приходят вооруженные люди малоподходящие под определение «земляки» и говорят: «теперь у вас новая власть» именно оккупацией. Что характерно, советская власть с первых дней (если не секунд) своего существования широко использовала «неземляков» по крайней мере в качестве силы, «лицо» часто бывало местным в силу политических причин.
да, я имел в виду формально
термин «оккупация» — он, как правило, о временном занятии территории одного государства другим
постоянное — это уже «аннексия»
насчёт «неземляков» разговор начинать даже не хочу, чреват :)
термин «оккупация» — он, как правило, о временном занятии территории одного государства другим
постоянное — это уже «аннексия»
насчёт «неземляков» разговор начинать даже не хочу, чреват :)
Угу, типа отбили назад (сами или кто другой) — была оккупация, а не отбили — аннексия. Победили — революция, проиграли — мятеж, путч и т. п. Мне больше нравится называть события и процессы по содержанию, а не по последствиям.
ну, в общем да, так выходит
но бывает, конечно, по-разному
скажем, оккупируют временно, и освобождают при выполнении каких-то условий (которые заранее определяют — или по ходу уже выдумывают)
если «по содержанию», то термин «оккупация» (по моему внутреннему ощущению) как раз и означает «занятие», а не «захват»
то есть вначале вы что-то захватываете, а уж потом оккупируете
для захвата вам надо армию (и прочие силовые структуры) страны победить, т.е. это чисто военная операция
а для оккупации надо организовать кучу гражданских дел, поставить лояльных начальников везде и т.п.
но бывает, конечно, по-разному
скажем, оккупируют временно, и освобождают при выполнении каких-то условий (которые заранее определяют — или по ходу уже выдумывают)
если «по содержанию», то термин «оккупация» (по моему внутреннему ощущению) как раз и означает «занятие», а не «захват»
то есть вначале вы что-то захватываете, а уж потом оккупируете
для захвата вам надо армию (и прочие силовые структуры) страны победить, т.е. это чисто военная операция
а для оккупации надо организовать кучу гражданских дел, поставить лояльных начальников везде и т.п.
И чтобы захватить, и чтобы занять нужны силовые структуры. Но для захвата нужны прежде всего военные, специализирующиеся на армейских операциях, а вот для занимания нужны специальные, специализирующиеся на полицейских по сути операциях, пускай и приобретающих иногда размах армейских. Но суть остается полицейская — призвать к порядку и (новому) закону (или уничтожить, если не призывается) прежде всего не организованные вооруженные силы противостоящего государства, а местное население, пускай и вооруженное. Несколько другие методы нужны, а не, утрируя, простое «стенка на стенку» как в армейских операциях. Причем некоторые эти методы кадровые военные не будут применять даже под угрозой расстрела (сами застрелятся, да ещё кого прихватят с собой под девизом «я — солдат, а не палач»). То есть нужна не только обычная армейская подготовка, но и особая психологическая. А простого «копирования» обычной полиции или милиции явно будет недостаточно. Наверное, признаком готовящейся оккупации, а не просто военной операции по разгрому противника и получения аннексий и контрибуций, является как раз подготовка таких специальных войск, специализирующихся на антипартизанской борьбе в глубоких тылах, подавлении народных выступлений, массовых зачистках и т. п.
уже неважно
Терпеть не люблю эти разговоры, но отвечу. Так же, надеюсь, это прояснит отношения Латвии с СС и памятником, про который говорили выше.
Мое недоверие к истории, которую преподавали в школе началось с того, что я услышал рассказы моей бабушки, которая была свидетельницей тех событий. По ее словам «приезжали русские, им все радовались, им нечего было кушать — отдавали им все свои запасы, всех мужчин они забирали с собой. Когда приходили немцы — они нас одаривали консервами, рассказывали, какие плохие русские и забирали с собой тех, кого не забрали русские». Бабушка в то время была девочкой, потом занимала довольно высокие посты в КПСС, но ее отношение было таким. Дедушка по отцовской линии был героем Советского союза, бомбил Берлин, но никогда не отмечал 9 мая — говорил, что нечего там праздновать. Столько неповинных людей погибло. Закончилось, и хорошо.
Теперь про Латвию.
Латвия была подневольной с 13 века. Крайне выгодное географическое положение «из варяг в греки» делало Ригу крайне лакомым кусочком для завоевателей. Латыши же (не знаю, как им удалось выдержать столько поколений рабства) крайне свободолюбивый народ.
В 1915 году, поверив лозунгам Ленина, Латвия собрала порядка 40000 человек, которые были готовы на все ради свободы. Ленин обещал им мировую революцию и демократию. После Октябрьской революции Латвия получила независимость. Но Ленин… он изменил свое мнение. Он отчего-то решил, что мировая революция не нужна — хватит и Российской. Тысячи латышей разочаровались и поехали домой. Кто-то поехал искать счастья в другие страны, но это вообще долгая история.
Потом началась 2 мировая война. Сначала Латвия сражалась, как могла. Латвийские стрелки, у которых был большой опыт в проведении военных операций, очень сильно помогали. Причем, заметьте, сражалась против фашистской Германии.
После того, как Россия ввела свои войска и объявила, что Латвия, теперь часть СССР, многие восстали и ушли в партизаны. Их можно понять — они боролись за независимость, а их опять кинули.
Интересно, что в 42 году латыши сами просились вступить в СС, но Гитлер не согласился. Латыши требовали свободы после окончания войны.
В 1943, когда стало ясно, что помощь нужна, Гитлер пообещал, что Латвия будет независима. Естественно, к нему примкнули тысячи партизан. Германия проиграла войну. Партизаны оказались преступниками. Но почему преступники?
Ни одна страна не обвиняет этих людей. Они присоединились к СС после того, как закончились репрессии против евреев. По документам, которые дошли до наших времен, можно судить, что они были крайне агрессивно настроены к немцам и Германии
У меня есть выходы на легионеров. Если будут вопросы — могу задать им лично и опубликовать здесь (не уверен, что ответы понравятся большинству, зато хоть кто-то посмотрит на такую историю, как она была на самом деле)
Мое недоверие к истории, которую преподавали в школе началось с того, что я услышал рассказы моей бабушки, которая была свидетельницей тех событий. По ее словам «приезжали русские, им все радовались, им нечего было кушать — отдавали им все свои запасы, всех мужчин они забирали с собой. Когда приходили немцы — они нас одаривали консервами, рассказывали, какие плохие русские и забирали с собой тех, кого не забрали русские». Бабушка в то время была девочкой, потом занимала довольно высокие посты в КПСС, но ее отношение было таким. Дедушка по отцовской линии был героем Советского союза, бомбил Берлин, но никогда не отмечал 9 мая — говорил, что нечего там праздновать. Столько неповинных людей погибло. Закончилось, и хорошо.
Теперь про Латвию.
Латвия была подневольной с 13 века. Крайне выгодное географическое положение «из варяг в греки» делало Ригу крайне лакомым кусочком для завоевателей. Латыши же (не знаю, как им удалось выдержать столько поколений рабства) крайне свободолюбивый народ.
В 1915 году, поверив лозунгам Ленина, Латвия собрала порядка 40000 человек, которые были готовы на все ради свободы. Ленин обещал им мировую революцию и демократию. После Октябрьской революции Латвия получила независимость. Но Ленин… он изменил свое мнение. Он отчего-то решил, что мировая революция не нужна — хватит и Российской. Тысячи латышей разочаровались и поехали домой. Кто-то поехал искать счастья в другие страны, но это вообще долгая история.
Потом началась 2 мировая война. Сначала Латвия сражалась, как могла. Латвийские стрелки, у которых был большой опыт в проведении военных операций, очень сильно помогали. Причем, заметьте, сражалась против фашистской Германии.
После того, как Россия ввела свои войска и объявила, что Латвия, теперь часть СССР, многие восстали и ушли в партизаны. Их можно понять — они боролись за независимость, а их опять кинули.
Интересно, что в 42 году латыши сами просились вступить в СС, но Гитлер не согласился. Латыши требовали свободы после окончания войны.
В 1943, когда стало ясно, что помощь нужна, Гитлер пообещал, что Латвия будет независима. Естественно, к нему примкнули тысячи партизан. Германия проиграла войну. Партизаны оказались преступниками. Но почему преступники?
Ни одна страна не обвиняет этих людей. Они присоединились к СС после того, как закончились репрессии против евреев. По документам, которые дошли до наших времен, можно судить, что они были крайне агрессивно настроены к немцам и Германии
У меня есть выходы на легионеров. Если будут вопросы — могу задать им лично и опубликовать здесь (не уверен, что ответы понравятся большинству, зато хоть кто-то посмотрит на такую историю, как она была на самом деле)
По ее словам «приезжали русские, им все радовались, им нечего было кушать — отдавали им все свои запасы, всех мужчин они забирали с собой. Когда приходили немцы — они нас одаривали консервами, рассказывали, какие плохие русские и забирали с собой тех, кого не забрали русские».
Очень похожее мне рассказывала бабушка со слов своих родителей и старшей сестры. Только там были не «русские» и «немцы», а «красные» и «белые». И мужчин забирали, а женщинами пользовались, особенно «красные». В общем в четвертом колене я в одной ветке своих предков не уверен, может зажиточные крестьяне, а может какой-то мелкий «красный командир». Да, дело происходило в Левобережной (восточной) Украине, которая вроде как с древних времен тяготела к Москве, а не Киеву.
Еще раз повтирюсь, бабушка в то время была девочкой. Возможно, от страстей ее огорожали.
Еще «странный» исторический факт в моей семье — в Царской России было принято, что коли прослужил 25 лет, то дается тебе звание дворянское и земли удел. Так мой прадед получил в свое пользование землю, на которой семья его жила сотни лет. При советах его, конечно раскулачили.
Не знаю, каким способом, но он возвращал себе наш хутор три раза(!!).
Когда Латвия получила свободу, подыграли родственнички. Заключили хитрый договор, за расторжение которого отвечает не человек, который его заключает, а тот, кто расторгает. Сейчас наше родовое поместье находится во владениях у какого-то шведа.
Продать обратно он не готов даже за сумму дважды большую рыночной (на лучшее предложение не хватает средств).
Я же, после этого, крайне тщательно изучаю договора и бумаги, которые попадают мне в руки.
Еще «странный» исторический факт в моей семье — в Царской России было принято, что коли прослужил 25 лет, то дается тебе звание дворянское и земли удел. Так мой прадед получил в свое пользование землю, на которой семья его жила сотни лет. При советах его, конечно раскулачили.
Не знаю, каким способом, но он возвращал себе наш хутор три раза(!!).
Когда Латвия получила свободу, подыграли родственнички. Заключили хитрый договор, за расторжение которого отвечает не человек, который его заключает, а тот, кто расторгает. Сейчас наше родовое поместье находится во владениях у какого-то шведа.
Продать обратно он не готов даже за сумму дважды большую рыночной (на лучшее предложение не хватает средств).
Я же, после этого, крайне тщательно изучаю договора и бумаги, которые попадают мне в руки.
Россия не оккупировала прибалтийские страныA я об этом вообще не говорил.
Вы неверно поняли мой коммент — я не собираюсь обсуждать, кто прав, а кто нет.
У меня недостаточно данных, чтобы об этом судить, а мои личные взгляды необъективны.
Я говорю о том, что 20 лет — недостаточный срок, чтобы «расслабиться», если люди считают, что столь масштабная несправедливость по отношению к ним имела место. Была она на самом деле или нет — другой вопрос. Мы-то говорим об отношении людей, значит в первую очередь важно, что они сами об этом думают, а не что было на самом деле.
То же самое с вами — вы ведь убеждены в том, что оккупации не было, и даже музей оккупации вас не убедил. Повторяю, я не обсуждаю саму оккупацию, а только отношение к ней. Именно об этом была моя аналогия.
Полностью поддерживаю. Как минимум, пока живы люди лично пережившие те или иные глобальные исторические события, говорить о «расслабиться» некорректно. Хотя бы из уважения к ним. Даже я, мягко говоря, недоумеваю, когда мне лично говорят «забудь о СССР (или о „лихих 90-х“), расслабься, прими реальность как данность и всех прости».
Упс, только обратил внимание, что моё
То же самое с вами — вы ведь убеждены в том, что оккупации не было, и даже музей оккупации вас не убедилбыло не по адресу. Я имел в виду antonxt, я думал, что это он продолжает беседу. Пардоньте :)
Походу мы с вами в каких-то разных странах живем, хотя сам тоже в Латвии )
Есть у нас и нацизм и марши СС, и каверкание фаимилий и жесткая национальная партия, которая только бабушек и детей обижать умеет. Так что не пытайтесь показать другим, что у нас все хорошо ) Да, я как ИТшник не жалуюсь, все хорошо, а вот за других обидно.
А если по делу, то этот арест больше показательный, если в класе 30 учеников, и все 30 скачали книгу, то в таком случае, соглашение будет запросто достигнуто и ни у кого проблем не будет.
+ В стране, в которой ТАК вымирает/уезжает народ, все хорошо быть не может — en.wikipedia.org/wiki/File:Population-of-Latvia.PNG
Есть у нас и нацизм и марши СС, и каверкание фаимилий и жесткая национальная партия, которая только бабушек и детей обижать умеет. Так что не пытайтесь показать другим, что у нас все хорошо ) Да, я как ИТшник не жалуюсь, все хорошо, а вот за других обидно.
А если по делу, то этот арест больше показательный, если в класе 30 учеников, и все 30 скачали книгу, то в таком случае, соглашение будет запросто достигнуто и ни у кого проблем не будет.
+ В стране, в которой ТАК вымирает/уезжает народ, все хорошо быть не может — en.wikipedia.org/wiki/File:Population-of-Latvia.PNG
На графике четко видно период оккупации…
>Есть у нас и нацизм и марши СС
Не нацизм (под которым подразумевается национал-социализм, а этим только пуберантные прыщавые 15-летние воЕны страдают), а национализм. Мне лично их жаль. Жаль тех, у кого не было выбора (а тех, которым говорили — или ты завтра приходишь с вещами на вербовочный пункт, или и тебя и всю твою семью будут считать поборниками большевизма и пустят в расход — было немало), ещё больше жаль тех, кто пошёл туда сознательно, находился и до сих пор находится в состоянии войны, пусть и психологической, со всем, что пришло с востока. Мне вообще жаль людей, степень адекватности которых достаточно мала для того, чтобы открыто демонстрировать и разжигать межнациональную рознь.
А больше всего мне жаль этих стариков потому, что это просто несчастные, и зачастую больные люди, которые настрадались в своей жизни не меньше ветеранов-победителей (почитайте Ги Сайера, «Забытый солдат»). И я бы не сказал, что они, как правило, доживают свою жизнь хоть сколько-то лучше последних; больше всего мне жаль того, с какой эффективностью правительство может манипулировать национальными настроениями общества для того, чтобы оно не обращало внимания хотя бы на такую проблему, как то что у всех без исключения пенсионеров пенсии — нищенские. Это к:
>жесткая национальная партия, которая только бабушек и детей обижать умеет.
Не нацизм (под которым подразумевается национал-социализм, а этим только пуберантные прыщавые 15-летние воЕны страдают), а национализм. Мне лично их жаль. Жаль тех, у кого не было выбора (а тех, которым говорили — или ты завтра приходишь с вещами на вербовочный пункт, или и тебя и всю твою семью будут считать поборниками большевизма и пустят в расход — было немало), ещё больше жаль тех, кто пошёл туда сознательно, находился и до сих пор находится в состоянии войны, пусть и психологической, со всем, что пришло с востока. Мне вообще жаль людей, степень адекватности которых достаточно мала для того, чтобы открыто демонстрировать и разжигать межнациональную рознь.
А больше всего мне жаль этих стариков потому, что это просто несчастные, и зачастую больные люди, которые настрадались в своей жизни не меньше ветеранов-победителей (почитайте Ги Сайера, «Забытый солдат»). И я бы не сказал, что они, как правило, доживают свою жизнь хоть сколько-то лучше последних; больше всего мне жаль того, с какой эффективностью правительство может манипулировать национальными настроениями общества для того, чтобы оно не обращало внимания хотя бы на такую проблему, как то что у всех без исключения пенсионеров пенсии — нищенские. Это к:
>жесткая национальная партия, которая только бабушек и детей обижать умеет.
А кто говорил что Россия не националистская? Я тут живу, в России, например. Тут куча людей этой шляпой занята. Если кто-то начинает использовать свой национальный язык в автобусе — то это уже все пипец, столпотворение, а люди попали в категорию «чурки». На празднике всегда найдется пара пьяных граждан, которые пристанут с советами «не общаться на басурманском языке». Старшее поколение далеко не ушло — недавно читал в ЖЖ пост девушки, которая пошла оплачивать электричество, одевшись в черно-серебряное, очередь из сотни бабушек тут же записала ее в фашисты. Ваши «с» на конце фамилий — точно такая же проблема, как у этого быдла в автобусе, только выставленная на показ самим правительством страны, что делает ее во стократ более отвратительной. Понимаете, от быдла в автобусе можно отказаться, сказать — не, я не с ними — от своего правительства отказаться сложнее. Когда лицо нашего государства — Путин — опять говорит что-нибудь отмороженное в прямом эфире, весь мир справедливо считает русских отморозью. Когда часть вашего лица государства — миграционная служба — начинает вписывать «с» на конец фамилий, вас считают националистами. Все логично.
>Если кто-то начинает использовать свой национальный язык в автобусе — то это уже все пипец, столпотворение, а люди попали в категорию «чурки».
причем тут двойные стандарты. к европеским языкам в публичных местах как минимум в Мск такого отношения нет :)
причем тут двойные стандарты. к европеским языкам в публичных местах как минимум в Мск такого отношения нет :)
ключевое слово «к европейским языкам». К английскому все вообще привыкли как ко второму государственному. А теперь давайте по-таджикски, пожалуйста. Именно в Мск. Что-нибудь по-чеченски, или хотя бы по-казахски. Если знаете хоть один из этих языков, вот просто зайдите в автобус и попробуйте, понаблюдайте за лицами окружающих.
Блин, ну обещал же не ввязываться в политоту :( Пожалуйста, не отвечайте на мой комментарий, иначе этот тред не закончится никогда.
>Когда часть вашего лица государства — миграционная служба — начинает вписывать «с» на конец фамилий, вас считают националистами. Все логично.
хоть убейте,
Во-первых, вы излишне драматизируете то, что проблемой всегда было только в желтушных СМИ. Среди моих знакомых есть много людей с разными фамилиями, в том числе Шишкин. Ни одна фамилия не была исковеркана до оскорбительного в рамках русского языка уровня.
Во-вторым, и мне, и прочим как-то по барабану, что там написано в паспорте или официальных документах.
В-третьих, проблемой это всегда являлось только в охочих для скандалов СМИ — а российские медиа, судя по сложившемуся впечатлению, из всех связанных с Латвией новостей публикуют исключительно новости о проблемах на почве национализма.
хоть убейте,
Во-первых, вы излишне драматизируете то, что проблемой всегда было только в желтушных СМИ. Среди моих знакомых есть много людей с разными фамилиями, в том числе Шишкин. Ни одна фамилия не была исковеркана до оскорбительного в рамках русского языка уровня.
Во-вторым, и мне, и прочим как-то по барабану, что там написано в паспорте или официальных документах.
В-третьих, проблемой это всегда являлось только в охочих для скандалов СМИ — а российские медиа, судя по сложившемуся впечатлению, из всех связанных с Латвией новостей публикуют исключительно новости о проблемах на почве национализма.
Может, у вас просто других плохих новостей нету? :) Спалите какой-нибудь лес, вместе с жителями в размере пятисот тысяч человек, впишите самолет в белый дом, украдите несколько триллионов чего-нибудь (а лучше, задолжайте другим государствам и отмените понятие «долг»), и в «желтушных СМИ» начнут писать о других вещах.
олсо, насчет официальных документов. У нас, например, потихоньку переходят на автоматическую компьютерную обработку всего. Если бедный Шишкин засветился на номере социального страхования как «Васяс Сиськинс», то ты от этого Сиськинса не отмоешься, вплоть до того, что будешь писать этого Сиськинса в каждом контракте, и убеждать деканат в универе поправить журналы (и с высокой вероятностью будешь послан на четыре стороны).
к слову, что меня корёжит — то, что в России или Москве (сам не был, сужу уже хотя бы по тому что можно видеть на фотографиях и в Google Street View) происходит форсированная кириллизация всех латинских названий. Какие-нибудь «Макдоналдс» или «Бургер Кинг» на оригинальном логотипе здорово рвут шаблон и уязвляют мои тонкие перфекционистские чувства. Похоже, что все к этому относятся нормально :)
Это обусловлено, насколько я знаю, законами о защите прав потребителя и законами о рекламе, а также небольшими нюансами законов о юридических лицах. Продавец обязан на вывеске указывать свое наименование, а по законам об юрлицах оно должно быть на русском. В рекламе и других материалах можно использовать иностранные слова и выражения (включая наименование на иностранных языках), если они не вводят в заблуждение, но к вывескам особые требования. Но чтобы реклама эффективнее работала, многие производители, продавцы и т. п. сами рекламируют свои бренды на кириллице, хотя имеют право использовать и на латинице или, скажем, иероглифы.
Прибалтские нацисты уже и до фамилий начали докапываться…
Ждём сборников стихов Пушкинса, Лермонтовса и Блокса. Естественно на латышскСом языке.
Ждём сборников стихов Пушкинса, Лермонтовса и Блокса. Естественно на латышскСом языке.
Статья 2005-го года — разгар политических воин русско-язычных и титульных партий. Говно летело во все стороны, а про людей и их проблем не думал никто, ни русские партийцы, ни латыши.
Вы перепутали, там только изображение из него, сама статья позавчерашняя.
Брехню пишут, в пасспорте можно писать имя как угодно.
Видимо ты не пытался написать свое имя «как угодно» )) это «как угодно» диктуется листочком с транскрипцией, которая выглядит на некоторые буквы еще отвратительнее чем просто «с» на конце )
Все и всегда можно обосновать. В новых паспортах так вообще можно указывать историческую форму Имени, Фамилии и Отчества. У меня знакомому удалось договориться, чтобы его имя в паспорте написали, как Yurij, хоть в латышском языке буквы Y даже не существует. А вы про «с».
«Удалось договориться» обычно попадает под уголовную ответственность.
Не в этом случае. Есть решение суда (уж извините, на латышском), в котором сказано, что историческая форма имени должна быть написана транслитерацией с оригинального имени, если человек этого хочет сам, и если есть какие-либо документы подтверждающие оригинальное имя. Стоит эта услуга 20 латов (чуть меньше 40 долларов).
Транслитерация ведется при помощи специальной таблицы. Некоторые буквы транслитерируются по разному в зависимости от оригинального языка написания.
Как и в случае в топике, так и в случае с буквой «с» — много шума от незнания законов и лени в них разбираться.
Транслитерация ведется при помощи специальной таблицы. Некоторые буквы транслитерируются по разному в зависимости от оригинального языка написания.
Как и в случае в топике, так и в случае с буквой «с» — много шума от незнания законов и лени в них разбираться.
Это, конечно, приятный шаг вперёд, но, говорят, в этой таблице не хватает сущей безделицы — мягкого знака. Per Rishar и Irina Muraveva остались за бортом транслитерации :(
В данной дискуссии речь не о несовершенстве законов, а об их незнании. Да и в самой таблице не латыши виноваты — они ее честно позаимствовали у Международной организации гражданской авиации.
Вроде как эта организация использует ISO 9 и для мягкого и твердого знаков там есть вполне однозначные соответствия — грубо говоря апостроф и двойной апостроф (кавычка), хотя на самом деле специальные unicode-символы, но этим на практике часто пренебрегают и используют похожие по начертанию ASCII-символы.
Вот — текст закона о паспортах, искать по ключевому слову «1.pielikums» (без пробела). В этом приложении находится транслитерационная таблица, и можно лично убедиться, что мягкий знак там отсутствует :(
Угу, посмотрел — используется таблица транслитерации ICAO для машинно-считываемых зон, в которых знаки препинания вообще запрещены. Но эти зоны вообще не предназначена для чтения людьми, там даже пробелов не должно быть. То есть либо по незнанию сделали, либо такую вот мелкую шпильку для языков с мягким знаком воткнули.
Тут всё нормально. Издатель пообщался с нарушителем, договориться не удалось, пошел законный судебный процесс. А не как в России, менты нажрались и давай народ в магазинах расстреливать.
>менты нажрались и давай народ в магазинах расстреливать.
Вы забыли про медведя и балалайку.
Вы забыли про медведя и балалайку.
Да что там медведи, у вас там всё хуже — lifenews.ru/news/114167
Вот тут про «своего труда» аргумент несколько спорный. Весь ли там труд «свой» и все ли кто принял участие в создании того что названо «своим» получили роялти?
Понятное дело что автор должен получать деньги, однако тут ситуация осложняется тем что речь идет о учителе и школьниках. Насколько допустимо применять такие наказания в подобных случаях?
Вы таки путаете правообладателей с авторами.
Извините, но вы не правы. Авторское право — есть авторское право. Правильный выход из ситуации — не выложить в общий доступ книгу, а купить 100 экземпляров — и раздать детям! Я понимаю, Робин Гуд — это круто, но закон есть закон.
Авторское право в данном случае вообще ни причем! Учитель не выдавал это произведение как свое.
Закон далеко не всегда прав и уж точно не справедлив (справедливым он вообще не может быть, т.к. он не имеет возможности суждений).
В том то и дело что закон есть закон — по сути своей дышло!
Закон далеко не всегда прав и уж точно не справедлив (справедливым он вообще не может быть, т.к. он не имеет возможности суждений).
В том то и дело что закон есть закон — по сути своей дышло!
Вы хотите сказать, что если я выложу в общий доступ фильм/музыку/другой_контент у которого есть правообладатель я не нарушу авторские права, и, оправдав это тем, что будут пользоваться бедные дети, меня не надо наказывать? Думаю врятли.
Я просто боюсь комментировать эту фразу. Если не устраивает строение современного мира — начните убивать. Это решит все проблемы. Тем более «закон — дышло» и следовать ему нет смысла.
Закон далеко не всегда прав и уж точно не справедлив (справедливым он вообще не может быть, т.к. он не имеет возможности суждений). В том то и дело что закон есть закон — по сути своей дышло!
Я просто боюсь комментировать эту фразу. Если не устраивает строение современного мира — начните убивать. Это решит все проблемы. Тем более «закон — дышло» и следовать ему нет смысла.
Лучше убиваться. Ап стену.
Авторские права Вы нарушите в случае если начнете выдавать чужие произведения под своим именем!
То о чем Вы пишете называется права ИС и смежные права (распространения, тиражирования, воссоздания, воспроизведения и т.п.).
И я хочу сказать, что на сегодняшний день, если Вы будете напевать (и даже прокручивать у себя в голове) мотив понравившейся песенки, или цитировать фразу из фильма — Вы будете нарушать закон! И за это Вам могут впаять сроки равноценные по длительности таким преступлениям как изнасилование и совращение несовершеннолетних.
>Это решит все проблемы.
Ну во первых не решит, а во вторых как сказал Черчель «Демократия худшая форма правления, но лучше пока не придумали» И я точно не претендую на роль судьи и палача.
И да! Строение современного мира меня не устраивает, равно как и все ранее опробованные строения нашего мира.
Закон — дышло! Если Вы в этом сомневаетесь, то вспомните о любой аварии с участием ГАИ или чиновника любого уровня.
То о чем Вы пишете называется права ИС и смежные права (распространения, тиражирования, воссоздания, воспроизведения и т.п.).
И я хочу сказать, что на сегодняшний день, если Вы будете напевать (и даже прокручивать у себя в голове) мотив понравившейся песенки, или цитировать фразу из фильма — Вы будете нарушать закон! И за это Вам могут впаять сроки равноценные по длительности таким преступлениям как изнасилование и совращение несовершеннолетних.
>Это решит все проблемы.
Ну во первых не решит, а во вторых как сказал Черчель «Демократия худшая форма правления, но лучше пока не придумали» И я точно не претендую на роль судьи и палача.
И да! Строение современного мира меня не устраивает, равно как и все ранее опробованные строения нашего мира.
Закон — дышло! Если Вы в этом сомневаетесь, то вспомните о любой аварии с участием ГАИ или чиновника любого уровня.
Закон — дышло!Без конкретных предложений/действий — ваши слова остаются словами. Если вы знаете, что нужно делать, поведайте миру. А если вы просто ждете, что мир подстроится под Вас — хочу огорчить. Если ничего не делать — ничего не измениться. И тут только пара вариантов — либо играем по правилам, придуманым до нас (тоже не глупыми людьми), либо продвигаем свою философию.
Все слова ничтожны, пока не доходит до конкретного случая: К примеру: представим, что Вы являетесь издателем из данной статьи: какие бы действия предприняли Вы? Отличались бы они?
Ну начнем с того, что свобода высказываний дает мне право высказываться по любому поводу.
Далее остановимся на том, что если кто-то скажет что он точно знает как надо, я ему прежде всего не поверю.
Обязательно упомянем, что предположения о том чем я занимаюсь (жду или делаю) высказаны мягко говоря самоуверенно.
Ну и завершим главным.
Я не буду представлять себя на месте издателя. Я не брался быть издателем и не хочу понимать и входить в его положение. Если издатель видит, что что-то не так пусть действует исходя из своих убеждений. Мне вообще не нравится сослагательное наклонение как аргумент.
Но я точно имею оценочное мнение того как издатель не должен действовать. Я совершенно уверен, что законодательная основа в этом вопросе перекошено и используется так как выгодно более сильному в этот момент времени.
Далее остановимся на том, что если кто-то скажет что он точно знает как надо, я ему прежде всего не поверю.
Обязательно упомянем, что предположения о том чем я занимаюсь (жду или делаю) высказаны мягко говоря самоуверенно.
Ну и завершим главным.
Я не буду представлять себя на месте издателя. Я не брался быть издателем и не хочу понимать и входить в его положение. Если издатель видит, что что-то не так пусть действует исходя из своих убеждений. Мне вообще не нравится сослагательное наклонение как аргумент.
Но я точно имею оценочное мнение того как издатель не должен действовать. Я совершенно уверен, что законодательная основа в этом вопросе перекошено и используется так как выгодно более сильному в этот момент времени.
Не путайте авторские права и права на авторство. Авторство входит в авторские права, но они им не ограничиваюися, в частности включают исключительное право на использование.
Еще один копираст…
Можно добавлять в коллекцию вместе со статьей о Nintendo.
Очень ждём в комментариях людей, которые в подобных темах пишут: «А я вот считаю, что автор имеет право выставлять любые требования относительно использования его контента»
Вы ждали — я пришел. :) Не любые конечно, но публикация без согласия автора при его жизни — это явный перебор.
И даже в данном случае (молчу про чисто развлекательные или коммерческие произведения) аргумент «знания/информация должны быть доступны всем бесплатно» не уместен. Что мешало учителю изложить информацию из книги своими словами? Скопировать только знания, а не и форму их подачи с точностью до последней запятой?
И даже в данном случае (молчу про чисто развлекательные или коммерческие произведения) аргумент «знания/информация должны быть доступны всем бесплатно» не уместен. Что мешало учителю изложить информацию из книги своими словами? Скопировать только знания, а не и форму их подачи с точностью до последней запятой?
Так, стоп. Задумайтесь на секунду: это учебник по истории. Да, скорее всего он содержит авторское видение исторических событий и отношение к ним, но это прежде всего чужое жизнеописание, описание событий, которые являются достоянием общественности! Если следовать вашей логике, то сами авторы учебников нарушают копирайт: почему они описывают «не свое», вот придумали бы свое да описали, да? Тем более в данной ситуации — учитель был не против удалить данные.
Я сейчас не выражаю своё мнение по поводу инцидента, просто немного не понимаю, что с того, что учебник именно по истории? А если бы был по физике, то там были бы описания процессов, автором которых является вообще природа. Чем не общественное достояние? Но чтобы люди эти процессы поняли их надо грамотно растолковать аудитории, что и делают (или пытаются делать) авторы учебников. Это их работа, за которую они получили деньги, допустим, от издательства. Ну а дальше вы знаете… Я ни в коем случае не за копиразм, но ведь издетельство учителя сначала мирно просило удалить сканы. Он «не понял», что именно удалять и всё оставил как есть. А ведь мог бы действительно просто переписать своими словами, учитель же. А так, конечно, надеюсь, что они найдут мирный путь решения проблемы.
Почему заострил внимание именно на истории… По-моему физику действительно нужно растолковать, а в учебнике по истории необходимо привести факты. В идеале нужно даже удержаться от оценок исторических событий и личностей. Я ни в коем случае не хочу сказать что авторы учебников не делают никакой работы, их труд очень важен, но, опять же, в данной ситуации, я полностью на стороне учителя, выложившего материалы.
Чтобы изложить факты, их необходимо в первую очередь собрать и структуризировать. Кроме того, грош цена учебнику истории, где исторические факты не подвергаются какому-либо анализу.
Или по вашему историки занимаются только раскапыванием фактов?
Полностью солидарен во мнении с undecim
Или по вашему историки занимаются только раскапыванием фактов?
Полностью солидарен во мнении с undecim
Информация о событиях является достоянием общественности (если не вдаваться в различные тайны). Конкретная форма её подачи (грубо говоря, конкретные сочетания букв и цифр) является достоянием конкретного автора. Прочитать учебник и изложить его содержимое в другой форме (грубо говоря, своими словами) пока никто не запрещает вроде бы. Копипаст запрещен, рерайт (если не слишком грубый) — нет.
Я, в принципе, понимаю вашу позицию. Моя позиция такова: учебники для учащихся должны быть бесплатны (но это сугубо мое мнение и я принимаю мнение тех, кто с ним не согласен) и в данной ситуации никто не пытался нарушить авторские права именно автора.
Я тоже согласен, что учебники должны быть бесплатны. По крайней мере часть из них или для части конкретных людей (малоимущих). Но автор учебника перед, как минимум, его изданием должен знать, что его учебник будет бесплатным и что и как он получит за него (вплоть до нуля).
Здесь правильна правильной, имхо, будет штатовская система: то что сделано на федеральные деньги становится бесплатным и общедоступным для граждан.
Т.е. если учебник написан по заказу минобра, то бесплатен, остальное на общих основаниях.
Т.е. если учебник написан по заказу минобра, то бесплатен, остальное на общих основаниях.
В штатах обычно закупаются учебники у частных компаний, а не пишутся государством (не видел ни одного такого). Система в другом — в образовательных целях разрешено копирование и распространение обр. материалов. Т.е, если учитель выложит на своем сайте учебник, то ему ничего не будет.
Государство нигде ничего никогда не пишет. Кроме законов :)
Госзаказ в штатах имеется в полном объеме, собственно частные компании этот госзаказ и выполняют. НО. Т.к. сделано на деньги налогоплательщиков, оно для этих самых налогоплательщиков должно быть бесплатно. Ну и для нас заодно, фильтрацию по айпи янки не ставят (а то мало ли налогоплательщик из Афганистана захочет с библиотекой конгресса ознакомиться, не ущемлять же его права).
Госзаказ в штатах имеется в полном объеме, собственно частные компании этот госзаказ и выполняют. НО. Т.к. сделано на деньги налогоплательщиков, оно для этих самых налогоплательщиков должно быть бесплатно. Ну и для нас заодно, фильтрацию по айпи янки не ставят (а то мало ли налогоплательщик из Афганистана захочет с библиотекой конгресса ознакомиться, не ущемлять же его права).
Вот, очень правильные слова!!! государство должно прежде всего делать все чтобы НЕ УЩЕМЛЯТЬ ПРАВА ГРАЖДАН!
Я там внизу коммент оставил. Вы чересчур эмоционально подходите к вопросу.
Простите мне мою эмоциональность, но я действительно хочу чтобы дети были образованнее, а учителя прогрессивнее. И меня действительно сильно беспокоят сообщения о том что учителю грозит срок равноценный нанесению телесных повреждений средней тяжести совершенному группой лиц по предварительному сговору.
В Латвии еще и «неграждане» есть.
Авторы и инык правообладатели тоже граждане как бы.
> сделано на деньги налогоплательщиков, оно для этих самых налогоплательщиков должно быть бесплатно
Не совсем. Учебники изначально сделаны на деньги частных компаний под определенные государством стандарты. Затем гос-во закупает наиболее подходящие учебники у этих компаний. Тут важно помнить что на деньги налогоплательщиков приобретаются не права на книгу, а только их бумажные экземпляры (они, кстати, стоят очень недешево).
Не совсем. Учебники изначально сделаны на деньги частных компаний под определенные государством стандарты. Затем гос-во закупает наиболее подходящие учебники у этих компаний. Тут важно помнить что на деньги налогоплательщиков приобретаются не права на книгу, а только их бумажные экземпляры (они, кстати, стоят очень недешево).
Допустим они будут бесплатны для читателей, но кто оплатит работу автора, корректора, дизайнера, печать и прочее?
И учебник не один. Кто выберет какой из сотен будет бесплатным?
И учебник не один. Кто выберет какой из сотен будет бесплатным?
От слова «пока» в предпоследнем предложении становится страшно.
Если следовать вашей логике, то сами авторы учебников нарушают копирайт: почему они описывают «не свое», вот придумали бы свое да описали, да?
Почему вы думаете, что в том учебнике придумано мало своего?
Если бы вы когда-нибудь попробовали написать даже не учебник, а небольшую обзорную научную статью, то поняли бы, какая это большая работа. Когда пишется беллетристика, автор может брать все из головы. При написании научной книги он обязан проверить каждый факт, перечитать кучу статей, соединить все это вместе. Это огромный труд и я вполне понимаю человека, которому не понравилось, что результат его труда кто-то начал раздавать бесплатно. Думаю, конфликта можно было бы избежать, если бы учитель, по крайней мере, спросил разрешения у автора учебника и объяснил свои цели. В данном же случае я на стороне автора, хотя, конечно, ситуация довольно скользкая.
Спасибо, я пробовал. И я настаиваю на том, что в учебнике истории нельзя придумывать ничего своего. Максимум — высказать свое отношение.
А я где-то сказал, что в учебнике надо придумывать? Вроде, как раз наоборот — проверять факты. То есть, не просто написать, что ты помнишь из институтского курса, а найти источники, все проверить и только тогда написать своими словами. Потому оно и сложнее, чем писать беллетристику.
Пробовали-то писать с результатом или без?
Пробовали-то писать с результатом или без?
А можно в нем самому придумать какие из фактов включать в него, а какие нет? :)
А ведь это тоже творческая составляющая.
А ведь это тоже творческая составляющая.
А может это скрытый национализм? Судя по фотографии, мужчина не очень «арий» по краниологическим признакам? Можно ли ему на основании этого подать в суд?
Любителей иронии на хабре не много судя по минусам. Если же еще ближе к теме, то лучше согласовать такие сканы на публику. Посмотрите, как Илья Варламов aka zyalt отсуживает миллионы за несогласованное распространение его фотографий и материалов. Учителю нужно было согласовать размещение информации с авторами книги.
Право на образование продекларировано во Всеобщей декларации прав человека, а как же получать образование, если нет средств на учебники? Или это какие-то дополнительные материалы? Капитализм в действии какой-то.
Как вариант — государство должно дотировать их использование неимущими, например в виде дотирования публичных библиотек.
Ну вообще я хз чё за ситуация тут, но нам (Рига, Латвия) в школе все учебники выдавали бесплатно. И, на сколько мне известно, до сих пор так. Кому этот дядя решил помогать я не совсем понимаю…
Видимо, дополнительный материал, чем-то его «штатные» учебники не устраивали. В принципе нам учитель истории тоже рекомендовал (и давал на время заинтересовавшимся) различную литературу, поскольку то, что было в учебниках и то, что мы видели вокруг себя, включая по ТВ от первых лиц государства несколько не соответствовало тому, что было в учебниках.
Честно говоря, не знаю что за учебник — обязательные должна предоставлять школа, насколько я понимаю. А вот насчёт самостоятельной копупки, стоит он 16 евро, судя по сайту издательства. Что очень не мало, учитывая среднюю латвийскую зарплату.
Если вы уж такой коммунист, то увольтесь с работы, пишите, печатайте учебники и раздавайте их бесплатно. Не забывайте также кормить алкашей — у них тоже не хватает денег на еду.
Причем тут коммунизм?? Что за шаблоны? Создатель википедии тоже коммунист?
И да, работы над созданием учебников ведутся в свободное личное время и будут доступны для всех бесплатно!
И да, работы над созданием учебников ведутся в свободное личное время и будут доступны для всех бесплатно!
Создатель википедии — либертарианец :)
lepchenkov своей фразой говорит о том, что кто-то должен бесплатно раздавать свой труд, даже если он этого не хочет (а учебник — это труд не только автора, но и художников, верстальщиков, издателей, которые организовали их всех вместе).
И пример википедии некорректен — никто не мешает создавать что-то и раздавать бесплатно, каждый имеет право распоряжаться своим трудом или передавать право на это добровольно. Но вынуждать кого-то это делать — это уже как раз коммунизм. И почему бы тому, что это делает не написать такой учебник самому и не выложить его.
Надеюсь понятна моя точка зрения?
lepchenkov своей фразой говорит о том, что кто-то должен бесплатно раздавать свой труд, даже если он этого не хочет (а учебник — это труд не только автора, но и художников, верстальщиков, издателей, которые организовали их всех вместе).
И пример википедии некорректен — никто не мешает создавать что-то и раздавать бесплатно, каждый имеет право распоряжаться своим трудом или передавать право на это добровольно. Но вынуждать кого-то это делать — это уже как раз коммунизм. И почему бы тому, что это делает не написать такой учебник самому и не выложить его.
Надеюсь понятна моя точка зрения?
Понятна, но не логична и не убедительна.
Ниже я уже сказал, что труд издателя и автора — это далеко не весь труд по созданию учебника, и что как раз они получили оплату своего труда из бюджета. И есть еще много сторон. которые не получают со своего труда над учебником никакой компенсации. И что учебники вообще не могут быть по своей сути субъектом ИС.
Ниже я уже сказал, что труд издателя и автора — это далеко не весь труд по созданию учебника, и что как раз они получили оплату своего труда из бюджета. И есть еще много сторон. которые не получают со своего труда над учебником никакой компенсации. И что учебники вообще не могут быть по своей сути субъектом ИС.
Там ниже вы привели пример лингвалео, так вот как бы вы отнеслись к некому учителю, который скопировал или спроксировал их платный функционал, чтобы люди могли получить его беслпатно?
Платный функционал Лингволео имеет особенность связанную с непосредственным втягиванием в процесс обучения преподавателей. А потому простого копирования не достаточно для получения того же сервиса.
Так что никак не отнесся бы.
Кстати если немного погуглить то можно обнаружить, что Лингволео не что иное как копирование в большей мере других сервисов и материалов. И в том ли вопрос, что это копирование или в том, что это удачный способ монетизации труда авторов сервиса и доступности знаний?
Так что никак не отнесся бы.
Кстати если немного погуглить то можно обнаружить, что Лингволео не что иное как копирование в большей мере других сервисов и материалов. И в том ли вопрос, что это копирование или в том, что это удачный способ монетизации труда авторов сервиса и доступности знаний?
Я просто высказал точку зрения, что не мешало бы государству дать возможность всем детям получить образование, они не виноваты в том, в какой семье они родились. Это не только моё мнение, но и достаточно большого количества людей. Неотъемлемое право на образование, как и право на жизнь. Это не значит, что кто-то бесплатно должен раздавать свой труд, просто его должно оплачивать общество, в разумных пределах конечно.
Я упомянул капитализм, ибо с принципами человечности он никак не связан, это скорее что-то о выживании — выживет тот, кто не только трудолюбивее, но и зачастую сильнее, хитрее, наглее. А что будет потом?
Никто не должен подавать на благотворительность заработаные кровью и потом деньги, и за эту идею многие готовы глотку перегрызть, даже чтобы им просто об этом им никто не посмел сказать, но факт остаётся фактом — человечество должно быть человечным. И, пожалуйста, не надо максимализировать мою точку зрения, я не призываю кого-то кормить бездельников и раскулачивать багачей, я о другом.
Я упомянул капитализм, ибо с принципами человечности он никак не связан, это скорее что-то о выживании — выживет тот, кто не только трудолюбивее, но и зачастую сильнее, хитрее, наглее. А что будет потом?
Никто не должен подавать на благотворительность заработаные кровью и потом деньги, и за эту идею многие готовы глотку перегрызть, даже чтобы им просто об этом им никто не посмел сказать, но факт остаётся фактом — человечество должно быть человечным. И, пожалуйста, не надо максимализировать мою точку зрения, я не призываю кого-то кормить бездельников и раскулачивать багачей, я о другом.
>просто его должно оплачивать общество
То есть, люди добровольно сбросится и создать бесплатные учебники? Правильно я понимаю? Если так, то я тоже за такие варианты, более того я сам бы готов немного вбросить в копилку учебника по экономике для школьников, если бы это был интерактивный учебник похожий на игру. И чтобы он воспитывал в подрастающем поколении предпринимательсккую жилку, показывал, что благодаря предпринимательству наш мир меняется, а жить на пособия — это стыдно, ибо это значит, что в то время, когда кто-то работает вы тратите отобранные у него деньги, которые он мог потратить на свою семью.
Ибо, надеюсь, вы не имели в виду под «оплатой обществом» средства собранные через налогообложение? Ибо налоги — это аж никак не общественные деньги — это деньги отобранные у людей узаконенным грабежом.
То есть, люди добровольно сбросится и создать бесплатные учебники? Правильно я понимаю? Если так, то я тоже за такие варианты, более того я сам бы готов немного вбросить в копилку учебника по экономике для школьников, если бы это был интерактивный учебник похожий на игру. И чтобы он воспитывал в подрастающем поколении предпринимательсккую жилку, показывал, что благодаря предпринимательству наш мир меняется, а жить на пособия — это стыдно, ибо это значит, что в то время, когда кто-то работает вы тратите отобранные у него деньги, которые он мог потратить на свою семью.
Ибо, надеюсь, вы не имели в виду под «оплатой обществом» средства собранные через налогообложение? Ибо налоги — это аж никак не общественные деньги — это деньги отобранные у людей узаконенным грабежом.
>это скорее что-то о выживании — выживет тот, кто не только трудолюбивее, но и зачастую сильнее, хитрее, наглее
В пивнушках, в которых прозябает добрая половина «честных» работяг это не так? Вы, имхо, слишком демонизируете капитализм и излишне превозносите «обычных» людей. И там, и там полно подлецов, завистников и прочего сброда. А если по количеству, то среди бедных плохих людей больше, ибо их физически больше.
Да и в большинстве случаев достаток — это просто разница в мировозрении, для бедного человека — мир — это место лишений, страданий, а для обеспеченного — место возможностей. От того, что человек доволен миром он с большей вероятностью будет относится к нему с благодарностью.
В пивнушках, в которых прозябает добрая половина «честных» работяг это не так? Вы, имхо, слишком демонизируете капитализм и излишне превозносите «обычных» людей. И там, и там полно подлецов, завистников и прочего сброда. А если по количеству, то среди бедных плохих людей больше, ибо их физически больше.
Да и в большинстве случаев достаток — это просто разница в мировозрении, для бедного человека — мир — это место лишений, страданий, а для обеспеченного — место возможностей. От того, что человек доволен миром он с большей вероятностью будет относится к нему с благодарностью.
>для бедного человека — мир — это место лишений, страданий, а для обеспеченного — место возможностей
Я бы не сказал. Есть занятия в этом мире, которые коммерчески не оправданы и капитализм никак не предусматривает, что с этим делать, вот о чём я говорю.
Я бы не сказал. Есть занятия в этом мире, которые коммерчески не оправданы и капитализм никак не предусматривает, что с этим делать, вот о чём я говорю.
Я имею в виду отношению к жизни. Вопрос не в том, чем именно будет заниматься человек. Вопрос именно в мировоззрении — «все плохо» или «вокруг куча возможностей».Вот где грань, имхо, разницы между человеком, который и через 10 лет будет гнать на бизнесменов, которые «живут на шее трудового народа» и тем, кто через некоторое время научится менять свою жизнь, научится планировать и достигать запланированного.
Человек с таким мировоззрением может заниматься и некоммерческой тематикой, роли не играет — просто чаще ресурсов в бизнесе больше бывает
Человек с таким мировоззрением может заниматься и некоммерческой тематикой, роли не играет — просто чаще ресурсов в бизнесе больше бывает
Жалко соседей… знания нашел, храни при себе и даже не думай распространять. Мне кажется общеобразовательные книги (для школ, вузов и т.д.) можно было бы сделать в электронном виде бесплатными, хотя кому какое дело.
Всё просто — распространяй знания, но не копируй их источник, распространяй своими словами.
Это бред, люди письменность изобрели именно для того, чтобы не было всех этих «из уст в уста», чтобы знания сохранялись более-менее надолго и передавались в неизменном виде. А теперь опять возвращаемся к истокам — написанное можно прочитать, но передать другому — извините, только своими словами.
Не просто передать, а воспроизвести любым способом!!! Так что устный пересказ тоже под большим вопросом!
Не только своими словами. Прочитал книгу — передай её другому. Можно на время, можно навсегда. Можно за вознаграждение, можно безвозмездно. Но в данном случае имел место акт не передачи, а тиражирования.
Все просто — штамп «одобрено министерством образования» должен переводить документ в разряд общедоступной
Мне есть до этого дело!
Абсолютно верно Вы говорите! Общеобразовательные книги нужно делать в эл.виде и распространять бесплатно!
Я для своих детей, их одноклассников и всех детей кому это нужно собираю на сайте учебники и плевать я хотел на права издателей, т.к. учебники эти выпущены за бюджетные средства и в каждом стоит надпись «изготовлено за бюджетные средства, не для продажи»! И все! Эти знания Public Domain!
Абсолютно верно Вы говорите! Общеобразовательные книги нужно делать в эл.виде и распространять бесплатно!
Я для своих детей, их одноклассников и всех детей кому это нужно собираю на сайте учебники и плевать я хотел на права издателей, т.к. учебники эти выпущены за бюджетные средства и в каждом стоит надпись «изготовлено за бюджетные средства, не для продажи»! И все! Эти знания Public Domain!
Я всегда удивляюсь читая подобный маразм. Такое впечатление, что подобные меры принимают вообще люди с тяжелейшим поражением мозга. Ну КАК может вообще человек в здравом уме назвать учителя, выложившего какой то скан книги для учеников, заслуживающим тюремного заключения?
Еще недавно по новостям было, что дед смастерил ловушку-хлопушку, дабы обезопасить себя от грабителей (после того как домик 3 раза обнесли), расписал все заборы и двери предупреждениями вроде «не входи — убьет» и в итоге какой то цыган туда залез, повредил ногу и деду-инвалиду за «травмирование вора» дали 5 лет условного срока + штраф + расходы на адвокатов как его полугодовой доход. И это даже не в другой стране, а в России, нельзя списать на разницу в менталитете.
Я не понимаю как это вообще может существовать, почему никто не забил камнями тех, кто это допустил и я не могу понять, как такой идиотизм вообще может происходить у всех на глазах в 21 веке в цивилизованных странах.
Еще недавно по новостям было, что дед смастерил ловушку-хлопушку, дабы обезопасить себя от грабителей (после того как домик 3 раза обнесли), расписал все заборы и двери предупреждениями вроде «не входи — убьет» и в итоге какой то цыган туда залез, повредил ногу и деду-инвалиду за «травмирование вора» дали 5 лет условного срока + штраф + расходы на адвокатов как его полугодовой доход. И это даже не в другой стране, а в России, нельзя списать на разницу в менталитете.
Я не понимаю как это вообще может существовать, почему никто не забил камнями тех, кто это допустил и я не могу понять, как такой идиотизм вообще может происходить у всех на глазах в 21 веке в цивилизованных странах.
Тут дело в том, что он не имел даже морального, имхо, права выкладывать этот учебник. А уж какого наказания это заслуживает решают прежде всего всенародно избираемые законодатели, рассуждающие глобально, а не на конкретных примерах. Возможно если бы в свое время им кто-то привел такой пример, то минимальные наказания были бы меньше.
А с «ловушками-хлопушками» и в СССР было опасно заигрываться, только на стороне часовых был закон в этом плане.
А с «ловушками-хлопушками» и в СССР было опасно заигрываться, только на стороне часовых был закон в этом плане.
«Свобода человека начинается там, где заканчивается другого.»
Простите, но если жить не по законам, а «по понятиям», то мир превратиться в хаос.
На сегодняшний день стоит задача приближения законов к справедливости, а не отказ от оных.
Простите, но если жить не по законам, а «по понятиям», то мир превратиться в хаос.
На сегодняшний день стоит задача приближения законов к справедливости, а не отказ от оных.
Интересно, в этой исторической книге факты были изложены в соответствии с прибалтийской трактовкой, или супротив?
Нет, конечно, если это книжка про древний рим — тогда разницы нет. А вот если, скажем, про Великую Отечественную… Не дай бог детишки прочтут что-то, расходящееся с политикой текущей власти…
А вообще, в демократической стране чем меньше умных книг люди прочтут, тем правителям проще.
Нет, конечно, если это книжка про древний рим — тогда разницы нет. А вот если, скажем, про Великую Отечественную… Не дай бог детишки прочтут что-то, расходящееся с политикой текущей власти…
А вообще, в демократической стране чем меньше умных книг люди прочтут, тем правителям проще.
Зачем эта политика и демонстрация собственных промытых мозгов на этом ресурсе?
Интересно, в этой исторической книге факты были изложены в соответствии с прибалтийской трактовкой, или супротив?
Как можно? Это же свободное, демократическое, европейское государство. Разумеется, строго в соответствии. Учебник свеженаписаный, прошедший цензуру и согласован с генеральной линией партии. Другие в официальную программу школы просто не допускаются и использовать их запрещено. Даже если это учебник по математике, физике или химии. Не говоря, о таких опасных предметах как история.
Любопытно, сколько там крутится денег — учебник в рознице стоит 16 евро, оптом около 11.
Как человек, закончивший образование в Латвии могу уверено сказать — всё что вы написали не более чем бред.
Я тоже получил образование в Латвии.
Наблюдал смену идеологической ориентации и последующую деградацию образования. Достаточно общался с людьми, чьи дети учились позже меня. Моя мама работала учительницей в средних-старших классах школы. Читаю прессу. Имею представление, как функционируют некоторые части государственного механизма в Латвии.
Если есть знакому учителя, узнайте у них, какие учебники можно использовать на уроках в школе, а какие запрещено, потом говорите.
Большинство решений принимаются согласно ущербной идеологии новой Латвии. Учитывая, что это зачастую противоречит национальным интересам государства Латвия, встречает сопротивление значительной части населения и просто вступает в конфликт со здравым смыслом, для их проталкивания используются репрессивные методы и цензура. Комичность ситуации добавляют постоянные завывания на тему тоталитарного совка, где так трудно жилось свободным человекам.
Наблюдал смену идеологической ориентации и последующую деградацию образования. Достаточно общался с людьми, чьи дети учились позже меня. Моя мама работала учительницей в средних-старших классах школы. Читаю прессу. Имею представление, как функционируют некоторые части государственного механизма в Латвии.
Если есть знакому учителя, узнайте у них, какие учебники можно использовать на уроках в школе, а какие запрещено, потом говорите.
Большинство решений принимаются согласно ущербной идеологии новой Латвии. Учитывая, что это зачастую противоречит национальным интересам государства Латвия, встречает сопротивление значительной части населения и просто вступает в конфликт со здравым смыслом, для их проталкивания используются репрессивные методы и цензура. Комичность ситуации добавляют постоянные завывания на тему тоталитарного совка, где так трудно жилось свободным человекам.
А тут нечему удивляться. Хороших книг/фильмов/музыки последнее время появляется все меньше и меньше, а студиям(звукозаписывающие, фильмопроизводящие) и издательствам кушать хочется, вот и нашли себе способ заработка, идиотский способ.
В интернете без всяких вопросов дают ссылку на оригинал, это общепринято и никто же не арестует. Бред просто.
В интернете без всяких вопросов дают ссылку на оригинал, это общепринято и никто же не арестует. Бред просто.
В любом случае всегда есть преступники более серьезные чем учителя выкладывающие в сеть книги, и учителя устанавливающие какое-то, пусть даже и не лицензионное ПО. Следовало бы в порядке старшинства разбираться с проблемами, а не устраивать показательные «охоты на ведьм».Но, к сожалению, наш мир устроен именно так. Больше всего страдают обычные граждане своих стран. Не даром существует старая поговорка — «Законы ловят мух, а шершней выпускают».
То есть у бабушки украли хозинвентарь с огорода. Внук пишет заявление. Вы предлагаете не принимать это заявление, на основании того, что в отделении прямо сейчас не раскрыто 2 убийства, 3 грабежа и 12 случаев воровства в особо крупном размере?
Нет конечно. Но в данном случае это заявление принимают и вместо того, чтобы разбирать убийства и грабежи, всем отделением ищут хозинвентарь бабушки
ну а как действовать полицейским в этой ситуации? Они же не могут просто игнорировать и затягивать сроки.
Да и мне кажется, что не так уж много работы было сделано, этот учитель особо не шифровался.
Полицейские действовали не по собственной инициативе, а после подачи жалобы издателем Zvaigzne ABC и последующих действий органов, которые ведут надзор за «пиратами»
Да и мне кажется, что не так уж много работы было сделано, этот учитель особо не шифровался.
Что делать полицейским? Для начала убрать из своих плееров все нелицензионные MP3 треки, к примеру, если уж все так рьяно стали бороться за права авторов. За это, кстати, можно полмира пересажать. И получается забавный парадокс. Учителя посадить надо, ибо вор, а преступление его страшно. «Бабушку обокрал». Полмира посадить не получиться, в процессе гонки за учителем забрасываем также всех остальных жуликов и воров. Получается идеальная картинка. Я бы сказал классическая для нашего мира.
Учитель сидит.
Воры и жулики — воруют и жуликуют.
Полмира вместе с полицией продолжают слушать ворованную музыку.
Учитель сидит.
Воры и жулики — воруют и жуликуют.
Полмира вместе с полицией продолжают слушать ворованную музыку.
я не увидел в статье рьяного отношения. Им пришло заявление — они его обработали, провели требуемые мероприятия, арестовали нарушителя.
Спасибо. Очень верно сказано. Полиция/милиция совершают преступления, которые остаются безнаказанным в 99% случаев. И совершают они эти преступление гораздо чаще чем все остальные совершают все другие преступления вместе взятые.
— преступное бездействие;
— использование служебного положения в личных целях;
— превышение властных полномочий;
— злоупотребление властью;
и т.п.
— преступное бездействие;
— использование служебного положения в личных целях;
— превышение властных полномочий;
— злоупотребление властью;
и т.п.
Кто вам такое сказал? Тут не Россия, дела в мусорник не выбрасывают и, обычно, решают довольно оперативно.
Убивай копирастов!
Поясню свою позицию.
1. Я уважаю интеллектуальную собственность и авторское право, но всё хорошо, что в разумных пределах. Я не из оголтелых фанатов необузданного пиратства, не из «фашиствующих» противников копирайта в принципе. Но есть копирайт, а есть копирастия. Здесь мы видим яркий пример копирастии. IMHO за нарушения в этой сфере можно делать выговоры, небольшие штрафы (не более размера средней зарплаты), но никак не тюремные сроки и не гигантские штрафы (за исключением случаев, когда человек торгует пиратским контентом и существенно на этом зарабатывает). Плюс всегда следует учитывать мотивы, в данном случае мотив «преступника», я считаю, оправдывает его полностью (не просто по принципу «робина гуда», а совместно с незначительностью реально нанесённого ущерба).
2. Понятие «недополученной прибыли» — огромная чушь, которой очень сильно злоупотребляют.
3. Копирасты успешно пытаются создать элемент «само сабой разумеющегося» из утверждения, что они хорошие, а все вокруг плохие, объявить любое сочуствие «пиратам» аморальным.
4. Образование и учебники должны быть бесплатными. Социаллисты мы или капиталисты — не важно. Всё вокруг может быть трижды платным, но образование не должно.
1. Я уважаю интеллектуальную собственность и авторское право, но всё хорошо, что в разумных пределах. Я не из оголтелых фанатов необузданного пиратства, не из «фашиствующих» противников копирайта в принципе. Но есть копирайт, а есть копирастия. Здесь мы видим яркий пример копирастии. IMHO за нарушения в этой сфере можно делать выговоры, небольшие штрафы (не более размера средней зарплаты), но никак не тюремные сроки и не гигантские штрафы (за исключением случаев, когда человек торгует пиратским контентом и существенно на этом зарабатывает). Плюс всегда следует учитывать мотивы, в данном случае мотив «преступника», я считаю, оправдывает его полностью (не просто по принципу «робина гуда», а совместно с незначительностью реально нанесённого ущерба).
2. Понятие «недополученной прибыли» — огромная чушь, которой очень сильно злоупотребляют.
3. Копирасты успешно пытаются создать элемент «само сабой разумеющегося» из утверждения, что они хорошие, а все вокруг плохие, объявить любое сочуствие «пиратам» аморальным.
4. Образование и учебники должны быть бесплатными. Социаллисты мы или капиталисты — не важно. Всё вокруг может быть трижды платным, но образование не должно.
Будь я учителем с подобной потребностью в публикации книги для своих учеников, я бы сделал следующее:
— связался бы с автором/издателем книги и попросил разрешения опубликовать сканы на специализированном сайте с доступом учеников, скажем, по паролю;
— если бы автора/издателя не устроило моё предложение, я бы связался с чиновниками, ответственными за образование, и попросил профинансировать покупку нескольких экземпляров книги для публичной библиотеки или электронный экземпляр книги для внутришкольного использования.
Наверное, такой подход был бы цивилизованным и нормальным. То, что учитель публикует сканы без оглядки на издателей книги, а потом искренне удивляется аресту, показывает, насколько несознательно люди обращаются с интеллектуальной собственностью. Какими бы ни были его благие намерения, авторов в известность всё-таки нужно ставить, я считаю.
— связался бы с автором/издателем книги и попросил разрешения опубликовать сканы на специализированном сайте с доступом учеников, скажем, по паролю;
— если бы автора/издателя не устроило моё предложение, я бы связался с чиновниками, ответственными за образование, и попросил профинансировать покупку нескольких экземпляров книги для публичной библиотеки или электронный экземпляр книги для внутришкольного использования.
Наверное, такой подход был бы цивилизованным и нормальным. То, что учитель публикует сканы без оглядки на издателей книги, а потом искренне удивляется аресту, показывает, насколько несознательно люди обращаются с интеллектуальной собственностью. Какими бы ни были его благие намерения, авторов в известность всё-таки нужно ставить, я считаю.
Да ну конечно. Будь я учителем, будь я родителем… А когда доходит до практики оказывается, что все сильно заняты или кто-то там что-то уже делает, но проект будет длиться два года и неизвестно чем закончится, или вообще оно никому кроме учащихся и препода не нужно!
Препод все правильно сделал! Его задача обучать детей, а не следить за сохранностью чьего-то имущества! А связываться с чиновниками это уж точно не входит в круг обязанностей преподавателя!
Правообладатель обратился, не смог пояснить чего хочет — проблемы правообладателя!
Как вообще учебники могут входить в понятие ИС!!? Это достижение цивилизации, необходимое для ее развития, наработанное веками опыта миллионов людей!!!
Этот издатель оплатил авторам научных работ, людям проводившим раскопки, ученым и простым людям, свидетелям событий? Нет? И не нужно говорить о опосредованной оплате за время обучения авторов и т.п. ерунде!
Знания, тем более школьной программы не могут быть предметом ИС по своей природе!
Цивилизованным может быть только подход максимального распространения знаний нашей цивилизации!
Можно говорить о ИС в вопросах развлечений, хотя очень много в этой сфере нужно менять, но ИС в вопросах знаний это бред!
Препод все правильно сделал! Его задача обучать детей, а не следить за сохранностью чьего-то имущества! А связываться с чиновниками это уж точно не входит в круг обязанностей преподавателя!
Правообладатель обратился, не смог пояснить чего хочет — проблемы правообладателя!
Как вообще учебники могут входить в понятие ИС!!? Это достижение цивилизации, необходимое для ее развития, наработанное веками опыта миллионов людей!!!
Этот издатель оплатил авторам научных работ, людям проводившим раскопки, ученым и простым людям, свидетелям событий? Нет? И не нужно говорить о опосредованной оплате за время обучения авторов и т.п. ерунде!
Знания, тем более школьной программы не могут быть предметом ИС по своей природе!
Цивилизованным может быть только подход максимального распространения знаний нашей цивилизации!
Можно говорить о ИС в вопросах развлечений, хотя очень много в этой сфере нужно менять, но ИС в вопросах знаний это бред!
Я работал преподавателем 5 лет, кстати говоря. Правда, необходимости расшаривать дополнительные материалы у меня не было — ученики сами находили всё, что нужно, либо я передавал информацию своими словами.
Давайте по порядку:
Если эта книга предусмотрена образовательной программой, а её нет в свободном доступе для учеников, это именно обязанность учителя — эскалировать проблему своему руководству.
Если же эта книга не предусмотрена образовательной программой и используется по собственной инициативе учителя, то естественным и нормальным было бы, если он попросил бы разрешение на использование книги/скана у того, кто её написал/издал. Если издатель отказывается, а книга необходима, то всё-таки естественным и нормальным было бы, если учитель сообщит об этой необходимости своему руководству.
Дополняя смысл Ваших слов: «Достижение цивилизации, необходимое для ее развития, наработанное веками опыта миллионов людей» — это не только знание, но и уважение к труду других людей.
Всё-таки структурировать и грамотно подать информацию — важное умение, на написание учебника зачастую уходит не один год, а его элементы «обкатываются» на учениках в классах или аудиториях. Поэтому спросить разрешение на публикацию учебника, если отбросить правовые аспекты, просто вопрос вежливости.
Давайте по порядку:
Если эта книга предусмотрена образовательной программой, а её нет в свободном доступе для учеников, это именно обязанность учителя — эскалировать проблему своему руководству.
Если же эта книга не предусмотрена образовательной программой и используется по собственной инициативе учителя, то естественным и нормальным было бы, если он попросил бы разрешение на использование книги/скана у того, кто её написал/издал. Если издатель отказывается, а книга необходима, то всё-таки естественным и нормальным было бы, если учитель сообщит об этой необходимости своему руководству.
Дополняя смысл Ваших слов: «Достижение цивилизации, необходимое для ее развития, наработанное веками опыта миллионов людей» — это не только знание, но и уважение к труду других людей.
Всё-таки структурировать и грамотно подать информацию — важное умение, на написание учебника зачастую уходит не один год, а его элементы «обкатываются» на учениках в классах или аудиториях. Поэтому спросить разрешение на публикацию учебника, если отбросить правовые аспекты, просто вопрос вежливости.
Создание учебников — это большой труд и с этим я не спорю, но этот труд оплачивается образовательными программами министерств образования, целевыми фондами и бюджетом! Обкатывание на учениках, так же является трудом, за который преподаватели получают ЗП, а ученики оплачивают не всегда качественное образование по сырым учебникам если учитель не компенсирует его пробелы своими знаниями и материалами. Так что правообладателей у учебника намного больше чем авторы и издатели! И уже этого достаточно чтобы говорить о не применимости ИС к ним.
Уважение к труду в данном случае как-раз попрано, т.к. учителя наказывают. А уважение к труду авторов материальное им было оплачено, а моральное является признанием важности их работы путем распространения учителем среди учеников!
Моя супруга преподаватель, я обучаю стажеров, и мы обучаем наших детей. Мне известны все проблемы образования как со стороны учителей, так и со стороны родителей. По этому я Вас прошу, давайте не будем мерятся длинами записей в трудовой книжке.
Я уважаю Вас и Ваше мнение не за то, что Вы где-то и кем-то работали, а за то что вы человек и свое мнение имеете право иметь! Для меня этого уже достаточно.
Уважение к труду в данном случае как-раз попрано, т.к. учителя наказывают. А уважение к труду авторов материальное им было оплачено, а моральное является признанием важности их работы путем распространения учителем среди учеников!
Моя супруга преподаватель, я обучаю стажеров, и мы обучаем наших детей. Мне известны все проблемы образования как со стороны учителей, так и со стороны родителей. По этому я Вас прошу, давайте не будем мерятся длинами записей в трудовой книжке.
Я уважаю Вас и Ваше мнение не за то, что Вы где-то и кем-то работали, а за то что вы человек и свое мнение имеете право иметь! Для меня этого уже достаточно.
Меряться стажами я с Вами вовсе не хотел. Я лишь сказал, как я поступил бы на его месте и подчеркнул, что я тоже мог бы попасть в подобную ситуацию, так как тоже преподавал.
Я полностью разделяю Вашу точку зрения касательно бесплатности учебников, но с оговоркой. Есть учебники из общей образовательной программы, за которые уже заплатило государство (читаем, общество), поэтому логично, что они будут бесплатными и общедоступными. Кроме них есть и другие учебники, которые авторы пишут по своей инициативе, за которые платят частные издательства. Я считаю, что такие учебники не должны быть бесплатными. Если кто-то хочет узнать авторскую подачу того или иного учебного материала, то покупка книги будет вполне разумным и логичным шагом.
Сдаётся мне, что книга, о которой идёт речь, не входит в общеобразовательную программу, иначе она была бы доступна в школе. Я посмотрел эту книгу на сайте издательства, это обычный авторский учебник истории для младших классов. В отличие от других учебников на этом сайте, у него нет пометки «Утверждено Министерством образования».
Приведу пример вот с такой стороны:
Я полностью за доступность образования и хотел бы писать учебники для детишек и студентов, чтобы они в любое время могли изучать немецкий язык в интересной и доступной форме. И я уверен, что у меня бы получились классные учебники и все бы их полюбили. Но если они будут бесплатными, то кто оплатит мне аренду жилья, еду, услуги связи и пиво по пятницам?
Я полностью разделяю Вашу точку зрения касательно бесплатности учебников, но с оговоркой. Есть учебники из общей образовательной программы, за которые уже заплатило государство (читаем, общество), поэтому логично, что они будут бесплатными и общедоступными. Кроме них есть и другие учебники, которые авторы пишут по своей инициативе, за которые платят частные издательства. Я считаю, что такие учебники не должны быть бесплатными. Если кто-то хочет узнать авторскую подачу того или иного учебного материала, то покупка книги будет вполне разумным и логичным шагом.
Сдаётся мне, что книга, о которой идёт речь, не входит в общеобразовательную программу, иначе она была бы доступна в школе. Я посмотрел эту книгу на сайте издательства, это обычный авторский учебник истории для младших классов. В отличие от других учебников на этом сайте, у него нет пометки «Утверждено Министерством образования».
Приведу пример вот с такой стороны:
Я полностью за доступность образования и хотел бы писать учебники для детишек и студентов, чтобы они в любое время могли изучать немецкий язык в интересной и доступной форме. И я уверен, что у меня бы получились классные учебники и все бы их полюбили. Но если они будут бесплатными, то кто оплатит мне аренду жилья, еду, услуги связи и пиво по пятницам?
>Я считаю, что такие учебники не должны быть бесплатными.
Не возражаю.
>то кто оплатит мне аренду жилья, еду, услуги связи и пиво по пятницам
Есть способы монетизации менее болезненные чем ИС. Посмотрите проект Лингволео. Огромная масса бесплатного материала и курсов, и есть платная сторона вопроса. И на пиво авторам хватает. Я уж не говорю о рекламе :)
>Сдаётся мне, что книга, о которой идёт речь, не входит в общеобразовательную программу, иначе она была бы доступна в школе.
А вот тут есть пара закавык коррупционной составляющей при проведения конкурса при выборе автора и издательства. И есть много тонкостей.
И в данном случае за эти тонкости будет платить учитель 2 годами своей жизни.
Эти закавыки можно было бы решить человеческим путем. К примеру коммерческие продукты можно компенсировать в ущерб не популярных утвержденных минобразованием продуктов. Для этого можно было бы спросить мнения у учителей, относительно того какие книги действительно лучше для преподавания их предмета, поставить на поток постоянную систему переоценки значимости и создать еще много хороших условий для всеобщего образования…
… но…
проще плетью!
Не возражаю.
>то кто оплатит мне аренду жилья, еду, услуги связи и пиво по пятницам
Есть способы монетизации менее болезненные чем ИС. Посмотрите проект Лингволео. Огромная масса бесплатного материала и курсов, и есть платная сторона вопроса. И на пиво авторам хватает. Я уж не говорю о рекламе :)
>Сдаётся мне, что книга, о которой идёт речь, не входит в общеобразовательную программу, иначе она была бы доступна в школе.
А вот тут есть пара закавык коррупционной составляющей при проведения конкурса при выборе автора и издательства. И есть много тонкостей.
И в данном случае за эти тонкости будет платить учитель 2 годами своей жизни.
Эти закавыки можно было бы решить человеческим путем. К примеру коммерческие продукты можно компенсировать в ущерб не популярных утвержденных минобразованием продуктов. Для этого можно было бы спросить мнения у учителей, относительно того какие книги действительно лучше для преподавания их предмета, поставить на поток постоянную систему переоценки значимости и создать еще много хороших условий для всеобщего образования…
… но…
проще плетью!
Это все конечно правильно. Но наш герой, учитель истории, а не юрист, что бы знать, что для этого нужно просить разрешения и не web-developer, что бы уметь предоставлять доступ по паролю.
Я считаю, что история произошедшая — перебор.
Я считаю, что история произошедшая — перебор.
Как сказано выше, он, в первую очередь не имел морального права выкладывать книгу. Ну и связаться с автором вроде как естественно было бы. Он же в цивилизованной европейской стране живёт. Ну или у меня представления о морали отличаются.
Если вы акцентируете внимание на морали, тогда морально ли учителя за инициативность в обучение кидать за решетку?
Я вам на улице за 10 минут найду преступника слушающего пиратскую музыку в свое удовольствие.
Я вам на улице за 10 минут найду преступника слушающего пиратскую музыку в свое удовольствие.
Хорошо, давайте так:
В Латвии есть закон (вопрос взаимодействия закона и морали, конечно, стоит обсудить), учитель нарушил закон, его арестовали. Истерики по поводу двух лет тюрьмы не понимаю, его никто не посадил. Не думаю, что и издательство желает, чтобы учитель попал в тюрьму. Два года тюрьмы — максимально возможное наказание по этой статье. Это если обнаружится, что он этим систематически занимался, получал за это деньги от людей, связанных с исламскими странами и что-нибудь в таком духе, то тогда можно говорить о максимальном наказании.
Если человек нарушил закон, действующий в его стране, значит его арест вполне закономерен.
В Латвии есть закон (вопрос взаимодействия закона и морали, конечно, стоит обсудить), учитель нарушил закон, его арестовали. Истерики по поводу двух лет тюрьмы не понимаю, его никто не посадил. Не думаю, что и издательство желает, чтобы учитель попал в тюрьму. Два года тюрьмы — максимально возможное наказание по этой статье. Это если обнаружится, что он этим систематически занимался, получал за это деньги от людей, связанных с исламскими странами и что-нибудь в таком духе, то тогда можно говорить о максимальном наказании.
Если человек нарушил закон, действующий в его стране, значит его арест вполне закономерен.
Я считаю, что законы должны писаться так что бы их исполняли все. А так закон как дышло, для одних он до лампочки, а кто-то попался.
Ведь те кто не попался сейчас могут не попасться вообще никогда, а кому-то (да черт побери учителю) «не повезло» выходит?
Ведь те кто не попался сейчас могут не попасться вообще никогда, а кому-то (да черт побери учителю) «не повезло» выходит?
Написать закон так, чтобы он учитывал все возможные варианты развития событий, как вы сами понимаете, невозможно.
Если человек зарабатывает на пиратских копиях — одно, если учитель шарит учебники в образовательных целях без мыслей о наживе — это совсем другое.
Прецедентное право может немного упростить ситуацию, но тоже сложно учесть всё.
Если человек зарабатывает на пиратских копиях — одно, если учитель шарит учебники в образовательных целях без мыслей о наживе — это совсем другое.
Прецедентное право может немного упростить ситуацию, но тоже сложно учесть всё.
>Если человек нарушил закон, действующий в его стране, значит его арест вполне закономерен.
Обсудим движение транспортных средств чиновников по встречке?
>Не думаю, что и издательство желает, чтобы учитель попал в тюрьму.
Думаю не думаю… факт есть? Закон устанавливает ответственность? Суду чтобы посадить оснований достаточно.
>Два года тюрьмы — максимально возможное наказание по этой статье.
Ниже я уже писал, что это максимально возможное и есть главное вероятное.
Обсудим движение транспортных средств чиновников по встречке?
>Не думаю, что и издательство желает, чтобы учитель попал в тюрьму.
Думаю не думаю… факт есть? Закон устанавливает ответственность? Суду чтобы посадить оснований достаточно.
>Два года тюрьмы — максимально возможное наказание по этой статье.
Ниже я уже писал, что это максимально возможное и есть главное вероятное.
Во-первых, пока наказания нет, вполне может отделаться штрафом или условным сроком.
Во-вторых, по любой логике распространение больше нарушает права авторов чем использование в личных целях.
В третьих, может самое главное, то, что он является учителем, накладывает на него двойную ответственность за свои действия перед учениками. А тут он мало того, что демонстировал, что на права других, на законы можно плевать, так ещё и влвекал учеников в незаконную деятельность. Для них он является (ну или должен являться) авторитетом и образцом для подражания. Если бы он вовлекал их в другую незаконную деятельность, например учил бы мошенничеству с банковскими картами для покупки этого учебника — вы бы тоже его оправдывали бы?
Во-вторых, по любой логике распространение больше нарушает права авторов чем использование в личных целях.
В третьих, может самое главное, то, что он является учителем, накладывает на него двойную ответственность за свои действия перед учениками. А тут он мало того, что демонстировал, что на права других, на законы можно плевать, так ещё и влвекал учеников в незаконную деятельность. Для них он является (ну или должен являться) авторитетом и образцом для подражания. Если бы он вовлекал их в другую незаконную деятельность, например учил бы мошенничеству с банковскими картами для покупки этого учебника — вы бы тоже его оправдывали бы?
Вы передергиваете.
Вы думаете учеников в школе волнует где учитель взял информацию? Вы к примеру проверяли чистоту авторских прав того, что вам в школе давали?
Вы думаете учеников в школе волнует где учитель взял информацию? Вы к примеру проверяли чистоту авторских прав того, что вам в школе давали?
А что остается делать, если нарушение прав третьих лиц называют «инициативой в обучении»?
И речь не об информации — для передачи информации есть множество способов, а он не удосужился придумать свой способ подачи, а воспользовался чужим без разрешения.
У меня не было оснований считать, что книги, которые выдавали в школьной бибилиотеки были из пиратских тиражей. А те, что не выдавали, родители покупали, да.
И речь не об информации — для передачи информации есть множество способов, а он не удосужился придумать свой способ подачи, а воспользовался чужим без разрешения.
У меня не было оснований считать, что книги, которые выдавали в школьной бибилиотеки были из пиратских тиражей. А те, что не выдавали, родители покупали, да.
Он нарушил, спору нет, но я это вижу так — он попался ему не повезло. А другие миллионы будут нарушать дальше. И большинство из не попадется.
Я не хочу с вами спорить, но мне вспомнились в связи с этим факты из моего школьного прошлого, когда учителя давали почитать нам свои книги. Любому желающему интересующемуся ученику, в библиотеке тех книг не было, а они стоили ознакомления. Да, книги были ими куплены и вроде бы это ничего не нарушало. Но вот если бы в то время компьютеризация и распорстранение информации в электронном виде были бы уже настолько развиты, вариант, при котором учитель передаёт просто файлик нам тоже не показался бы незаконным. А вот является ли он незаконным по факту сейчас?
Чтобы сразу исключить споры не о том, подчеркну, что я не утвреждаю, будто это то же самое, что выложить в общий доступ. Я просто спрашиваю, мне интересно. Ведь получается, что либо незаконна и передача лично каждому электронной копии, хотя разницы с «дать книжку почитать» мало, либо передача лично законна в отличии от расшаривания, ну и это… по крайней мере радует, что у учителя есть другой выход, хотя менее удобный.
Чтобы сразу исключить споры не о том, подчеркну, что я не утвреждаю, будто это то же самое, что выложить в общий доступ. Я просто спрашиваю, мне интересно. Ведь получается, что либо незаконна и передача лично каждому электронной копии, хотя разницы с «дать книжку почитать» мало, либо передача лично законна в отличии от расшаривания, ну и это… по крайней мере радует, что у учителя есть другой выход, хотя менее удобный.
Чуть выше тоже упомянул про такой факт в своей жизни и именно с книгами по истории (дело было в 89-92-м). Было бы дело сейчас — незаконно было бы нажатие F5 (копировать), но законно F6 (переместить). По крайней мере по духу закона (крючкотворы могут найти и второй вариант незаконным). Разница с «дать почитать» качественная — у дающего остается копия, плюс зачастую раздается сразу несколько копий. Ну и так, для справки, скорее всего эти действия были бы незаконны не то что сейчас, но и в советские времена.
А, то есть если учитель удалит файлик у себя на то время, пока дал почитать ученику, всё ок? Понимаю логику, но странненько всё это. Тем более в те времена уже были ксероксы и никто нам не сказал, что делать ксерокопии с тех книжек нельзя, а по сути то же самое копирование файла выходит раз уж дело в оставлении копии.
Тем более не очень понимаю ситуацию, если всё так, как описал комментатор ниже: данные книги или книга была доступна в электронном виде в библиотеке. Библиотека тоже что ли перемещала файл, а не копировала.
Тем более не очень понимаю ситуацию, если всё так, как описал комментатор ниже: данные книги или книга была доступна в электронном виде в библиотеке. Библиотека тоже что ли перемещала файл, а не копировала.
Условный срок — это вообще не метод
Я бы учил (и буду учить) своих учеников, что право на свободное выкладывание информации — неотъемлемое право каждого человека. Законы, которые подразумевают всю эту авторскую фиготень — несправедливые. И тут нужно не распыляться на вопросы их соблюдения и несоблюдения, не думать как можно заработать и не заработать на этом деньги (правильный ответ — никак), а как выкинуть эти законы к чертям собачьим, а право на распространение внести в формальные права человека.
Прежде всего он гражданин своей страны. Причем далеко не пенсионного возраста, чтобы руководствоваться социалистическими стереотипами «всё общее, а раз общее — значит ничьё»
Я тоже не юрист и чё? Я вас сейчас топором порублю и скажу — а я не юрист, отстаньте от меня! Я не виноват!
Чё за бред?
Чё за бред?
Я не знаю как это прокомментировать!
Возможно вот так поймете:
— Топором людей рубят тысячи лет и все знают, что делать так плохо.
— А нажать кнопку в инете легко и многие не в курсе всего этого.
Возможно вот так поймете:
— Топором людей рубят тысячи лет и все знают, что делать так плохо.
— А нажать кнопку в инете легко и многие не в курсе всего этого.
Все то что вы говорите, безусловно верно и логично. Но не странно ли звучит слово арест в контексте слов учитель, книги, обучение. Чуть выше в комментарии я озвучил небольшую проблему по части лицензионной музыки. Можно провести эксперимент. Выйти на какую-нибудь оживленную улицу и ловить всех кто слушает музыку. Ну и проверять. Это покажет насколько в действительности несознательно люди обращаются с интеллектуальной собственностью. Тюрьмы переполняться.
Только желательно как-то организовать этот процесс. Не сажать латвийского учителя, не сажать русского учителя из глубинки, а взять и разом посадить тысяч 100 или 200 людей за музыку. Идти не избирательно, смутным путем. А путем открытым. И глобальным. Взять сеть и выловить сразу всех.
Что характерно — сядут обычные граждане. Чиновники? Нет. Полиция? Нет. Политики? Нет. Только обычные граждане своих стран. С точки зрения закона — все будет верно. С точки зрения избирательно действующего правосудия — верно тоже. К чему сидеть тем кто сидеть не должен. Снова получается закон который для одних один, для других другой.
Цивилизованным подходом в этом случае было бы тихо договориться. Пожурить и забыть. Замять дело. Потому как наказание в моем понимании несоразмерно преступлению.
Только желательно как-то организовать этот процесс. Не сажать латвийского учителя, не сажать русского учителя из глубинки, а взять и разом посадить тысяч 100 или 200 людей за музыку. Идти не избирательно, смутным путем. А путем открытым. И глобальным. Взять сеть и выловить сразу всех.
Что характерно — сядут обычные граждане. Чиновники? Нет. Полиция? Нет. Политики? Нет. Только обычные граждане своих стран. С точки зрения закона — все будет верно. С точки зрения избирательно действующего правосудия — верно тоже. К чему сидеть тем кто сидеть не должен. Снова получается закон который для одних один, для других другой.
Цивилизованным подходом в этом случае было бы тихо договориться. Пожурить и забыть. Замять дело. Потому как наказание в моем понимании несоразмерно преступлению.
>Пожурить и забыть. Замять дело.
Или предложить учителю учебник дополнить, переформатировать, расширить, в общем стать соавтором и поблагодарить за активность в распространении знаний!
Или предложить учителю учебник дополнить, переформатировать, расширить, в общем стать соавтором и поблагодарить за активность в распространении знаний!
Нет уж. Вместо того, чтобы иметь законы (абсурдные), которые не исполняются и тем самым формировать общество, игнорирующее законы — куда лучше убрать все законы, репрессирующие ни за что.
Дебилы!
Такое огораживание ни к чему хорошему не приведет!
Такое огораживание ни к чему хорошему не приведет!
>конфликт все же удастся уладить мирным путем
Ага, я так понимаю, что издатель получит от учителя $5000, что дважды окупит издание книги и сделает ее бестселлером среди учебников истории Латвии!
Ага, я так понимаю, что издатель получит от учителя $5000, что дважды окупит издание книги и сделает ее бестселлером среди учебников истории Латвии!
Что интересно — в таких новостях всегда приводится пример максимального наказания, которое грозит нарушителю. Это и заставляет людей кричать про маразм. Но, вроде как, еще никого не посадили в тюрьму, а вопросы решаются более просто и людям идут навстречу. Какой смысл учителю назначать штраф в миллионы долларов если он его даже не будет пытаться выплачивать. Или какой смысл его за это в тюрьму садить? Проще заставить официально извиниться, заплатить небольшую сумму и показательно помести улицы пару недель, чтобы другие боялись.
Да, учитель минимум должен был попробовать связаться с автором, но автор ли решает такие вопросы? Не издательство? В издательстве небось такие иски уходят в полуавтоматическом режиме — нагуглили нарушение, ушел иск. А дальше сами разбирайтесь…
Да, учитель минимум должен был попробовать связаться с автором, но автор ли решает такие вопросы? Не издательство? В издательстве небось такие иски уходят в полуавтоматическом режиме — нагуглили нарушение, ушел иск. А дальше сами разбирайтесь…
Знаешь, если правонарушение происходит в Украине, человеку всегда дают максимум! Оправдательных приговоров меньше 1% от всех вынесенных, практика домашний арест, введенная в новом УК не применялась ни разу!!! Всех и сразу на зону! ДПС всегда пишет денежный штраф, и вообще никогда не выносит постановление о предупреждении!!! Все более мягкие нормы наказаний просто игнорируются!!!
Я не был в Латвии, не наблюдал и вопрос применимости норм УК, но даже если у них система в два, три раза мягче и человечнее чем в Украине, все равно это очень жестко и можно предположить максимальную норму по умолчанию.
Что же касается ИС то у меня вообще нет никаких оснований предполагать, что практика уголовного права в более цивилизованной чем Украина стране будет мягче! Они скорее простят юноше мелкое хулиганство, чем нарушение ИС!
И нет, учитель не должен был пробовать связаться и т.п.! Учитель ДОЛЖЕН нести знания ученикам! И примеры в истории показывают, что учителя довольно часто платят очень высокую цену за свой ДОЛГ!
Я не был в Латвии, не наблюдал и вопрос применимости норм УК, но даже если у них система в два, три раза мягче и человечнее чем в Украине, все равно это очень жестко и можно предположить максимальную норму по умолчанию.
Что же касается ИС то у меня вообще нет никаких оснований предполагать, что практика уголовного права в более цивилизованной чем Украина стране будет мягче! Они скорее простят юноше мелкое хулиганство, чем нарушение ИС!
И нет, учитель не должен был пробовать связаться и т.п.! Учитель ДОЛЖЕН нести знания ученикам! И примеры в истории показывают, что учителя довольно часто платят очень высокую цену за свой ДОЛГ!
> Учитель ДОЛЖЕН нести знания ученикам!
Вы думаете, что этот учебник он сам сканировал? Если он выложил его электронную копию, то он его где-то скачал. Можно было не выкладывать его к себе на сайт, а намекнуть где его взять. И ни у кого никаких вопросов. Про знания никто не спорит, но можно же было сделать все по правилам той страны, где живешь? Другой вопрос — может в IT не особо продвинутый человек, и для него ссылка и сам файл на сервере логически ничем не отличаются.
Вы думаете, что этот учебник он сам сканировал? Если он выложил его электронную копию, то он его где-то скачал. Можно было не выкладывать его к себе на сайт, а намекнуть где его взять. И ни у кого никаких вопросов. Про знания никто не спорит, но можно же было сделать все по правилам той страны, где живешь? Другой вопрос — может в IT не особо продвинутый человек, и для него ссылка и сам файл на сервере логически ничем не отличаются.
Покорнейше благодарю за минусование кармы как обоснованный аргумент в ответ на мои доводы.
Мало число оправдательных приговоров — особенность континентальной (романо-германской) правовой системы и характерна не только для «тоталитарных» государств типа Украины или России, но и в той же Германии аналогичным образом дела обстоят. Не знаю как у вас, но в России велико число условных сроков, в том числе и по делам связанным с ИС.
Он нёс не только знания, но форму их подачи, придуманную другим человеком.
Он нёс не только знания, но форму их подачи, придуманную другим человеком.
Авторское право…
Если бы он выложил сканы где-нибудь в другом месте (торрент, рапида и др.), а на сайте лишь ссылку на архив оставил, то никаких бы претензий не было?
Если бы он выложил сканы где-нибудь в другом месте (торрент, рапида и др.), а на сайте лишь ссылку на архив оставил, то никаких бы претензий не было?
Говорят же — когда горят книги, горят и люди, так и здесь — когда ограничивают свободу информации, ограничивают свободу и людям — в самом прямом (тюрьма) смысле.
Еще одно подтверждение, что "информация должна принадлежать всем" — правильный лозунг.
Иначе — репрессии! Уже и за учебник истории. Каждый такой случай удавшейся репрессии копирасты (как и любые другие маразматики) используют как плацдарм для дальнейшего наступления.
Еще одно подтверждение, что "информация должна принадлежать всем" — правильный лозунг.
Иначе — репрессии! Уже и за учебник истории. Каждый такой случай удавшейся репрессии копирасты (как и любые другие маразматики) используют как плацдарм для дальнейшего наступления.
Электронные? Для малоимущих?
В Латвии и библиотеки отменили уже?
В Латвии и библиотеки отменили уже?
Компьютер в комплекте для чтения книг можно взять не самый новый, а навыки работы на ПК — это тоже часть обучения. Ну и конечно никто не отменял публичный Интернет. Библиотеки кстати показали свою низкую эффективность в сравнении с ПК в части массового образования. Вот сегодня я после работы и укладывания детей спать занимался самообразованием, читал книгу и практиковался в Python. Сегодня, потому что было это с 0:00 до 2:00. Видите ли ночью я продуктивнее работаю и обучаюсь. Сильно мне в читальном зале дали бы поработать?
Скажите, а этот раздел амазона нужно бесплатно раздавать?
Ну и зачем Вы спутываете понятия? Причем тут не эффективность библиотеки и коммерческие издания? Учебники не являются и не могут являться коммерческими изданиями. А библиотеки не работают ночью. Что не так? И что не верного в использовании мной для образования вот этого раздела бесплатно?
Так он для вас бесплатен. И питон-сообщества, и посты на хабре. Почему вы не протестуете против платных книг (обучающих, т.е. учебников) по питону?
Где вы в статье видели, что обсуждаемая книжка является учебником для обязательной программы и была сделана на деньги государства Латвийского?
В оригинале, кстати, написано английским по белому «книга по истории для учащихся», а не учебник. Это все таки разные понятия.
Где вы в статье видели, что обсуждаемая книжка является учебником для обязательной программы и была сделана на деньги государства Латвийского?
В оригинале, кстати, написано английским по белому «книга по истории для учащихся», а не учебник. Это все таки разные понятия.
>Электронные? Для малоимущих?
>В Латвии и библиотеки отменили уже?
1. Аргумент относительно не прогрессивности классической библиотеки принят?
>Почему вы не протестуете против платных книг (обучающих, т.е. учебников) по питону?
2. Кому и почему я должен протестовать?
>Скажите, а этот раздел амазона нужно бесплатно раздавать?
3. Не выдавайте свои предположения за мое мнение.
>В Латвии и библиотеки отменили уже?
1. Аргумент относительно не прогрессивности классической библиотеки принят?
>Почему вы не протестуете против платных книг (обучающих, т.е. учебников) по питону?
2. Кому и почему я должен протестовать?
>Скажите, а этот раздел амазона нужно бесплатно раздавать?
3. Не выдавайте свои предположения за мое мнение.
Аргумент не имеет никакого отношения к моему комментарию. Знание доступно? Доступно.
3. Я ничего не преполагал, а задал вопрос.
2. Вы эмоционально высказываетесь (здесь и далее «протестуете») против платных учебников не входящих в школьную программу, но не протестуете против платных учебников по программированию. На мой взгляд логическая неувязка.
1. Вам не нравятся библиотеки, мне тоже, и я тоже пользуюсь ресурсами различных компаний и сообществ для получения нужных мне знаний, которые они сами добровольно предоставляют мне бесплатно. При чем тут книги?
2. Вы эмоционально высказываетесь (здесь и далее «протестуете») против платных учебников не входящих в школьную программу, но не протестуете против платных учебников по программированию. На мой взгляд логическая неувязка.
1. Вам не нравятся библиотеки, мне тоже, и я тоже пользуюсь ресурсами различных компаний и сообществ для получения нужных мне знаний, которые они сами добровольно предоставляют мне бесплатно. При чем тут книги?
Я эмоционален и прошу за это прощение уже второй раз в комментариях к этой статье. Я не отрицаю своей эмоциональности т.к. этот вопрос для меня очень важен.
Я действительно протестую против понятия ИС применительно к учебникам общеобразовательной школы и ВУЗов.
Я ни в коей мере не протестую против коммерческих изданий и не предлагаю их все сделать бесплатными. Но я точно протестую против существующей системы защиты ИС. И не понимаю как можно ее поддерживать вообще? Любое воспроизведение Вами текста в каждом Вашем комментарии является нарушением прав ИС и более того авторский прав! Вы слышали о книге под названием «Пробел»? Поищите, будете удивлены! Так что не удивляйтесь, что Вы (да да, лично Вы) уже нарушаете законы и подлежите наказанию с максимально возможным сроком… ну или если суд сочтет нужным с минимально возможным сроком!
Я действительно протестую против понятия ИС применительно к учебникам общеобразовательной школы и ВУЗов.
Я ни в коей мере не протестую против коммерческих изданий и не предлагаю их все сделать бесплатными. Но я точно протестую против существующей системы защиты ИС. И не понимаю как можно ее поддерживать вообще? Любое воспроизведение Вами текста в каждом Вашем комментарии является нарушением прав ИС и более того авторский прав! Вы слышали о книге под названием «Пробел»? Поищите, будете удивлены! Так что не удивляйтесь, что Вы (да да, лично Вы) уже нарушаете законы и подлежите наказанию с максимально возможным сроком… ну или если суд сочтет нужным с минимально возможным сроком!
Я в латышских законах не силен, и в украинских тоже. Законов же РФ я не нарушаю :)
Еже ли вас там сильно притесняют — Welcome to Russia!
Еже ли вас там сильно притесняют — Welcome to Russia!
Ну как раз автор книги «Пробел» защитил свое творение законодательством РФ прежде всего, и целым рядом международных соглашений тоже. А потому использование Вами в тексте «пробелов» и есть нарушение Вами законов РФ.
Спасибо за приглашение, но насколько мне известно в РФ ситуация с законами и их исполнением еще хуже чем у нас. :)
Спасибо за приглашение, но насколько мне известно в РФ ситуация с законами и их исполнением еще хуже чем у нас. :)
Вот тут вы не правы.
ГК РФ. Глава 70. Занимательнейшее чтиво. И да! Абсолютно бесплатно и законно доступно в интернете :)
ГК РФ. Глава 70. Занимательнейшее чтиво. И да! Абсолютно бесплатно и законно доступно в интернете :)
Так к какому из тезисов вы меня отсылаете?
«Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами».
или
«Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является»
«Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами».
или
«Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является»
Если без шуток, то сегодняшняя система копирайта мне тоже не нравится, но в деталях. Идеологически она вполне хороша.
Учебники утвержденные для школьного курса должны быть бесплатны. Авторы таких учебников должны получить гонорар от государства. Издатель — получать деньги за свою работу: редактура, верстка, печать и т.п.
Все остальное, может быть таким каким того пожелает автор (или правообладатель, если автор решил продаться кому-то на корню).
Я конкретно сейчас пишу книгу, и это моё право распространять её как мне нравится — захочу продам издательству, захочу повешу CC BY-NC-SA и раздам всем желающим, захочу вообще на свои деньги тираж отпечатаю и буду продавать по 10^6 юсд за экземпляр.
Но это моё право, и я хочу его соблюдения. А не криков «информация должна быть свободной»
Учебники утвержденные для школьного курса должны быть бесплатны. Авторы таких учебников должны получить гонорар от государства. Издатель — получать деньги за свою работу: редактура, верстка, печать и т.п.
Все остальное, может быть таким каким того пожелает автор (или правообладатель, если автор решил продаться кому-то на корню).
Я конкретно сейчас пишу книгу, и это моё право распространять её как мне нравится — захочу продам издательству, захочу повешу CC BY-NC-SA и раздам всем желающим, захочу вообще на свои деньги тираж отпечатаю и буду продавать по 10^6 юсд за экземпляр.
Но это моё право, и я хочу его соблюдения. А не криков «информация должна быть свободной»
По последним данным даже питьевой водой бесплатно пользоваться не рационально.
Это всё понятно, но в данном случае бесплатная возможность получить информацию была, что даёт определённый минус к эпичности повествования о благородном борца за знания.
И конечно дает большой плюс к этичности государства, издателя и полиции. Насколько я помню Гипократ поступил тоже несколько не этично. Не важно в какой интерпретации его историю излагать, суть в том, что права на знания и учения его учителя (как бишь его звали? а вот Гипократа помнят) он несколько несогласованно с автором распространил.
Плюс, ваша специфика — особенная, для некоторых областей найти нужную книгу в электронном виде бывает, мягко говоря, непросто.
Кто тут в латышском силен?
Vēsture Vidusskolai, как я понимаю, не один учебник, а серия. И если с помощью гугла я правильно понял название нечто вроде «Школьный курс в кармане». Т.е. к общеобразовательным учебникам отношения не имеет.
Vēsture Vidusskolai, как я понимаю, не один учебник, а серия. И если с помощью гугла я правильно понял название нечто вроде «Школьный курс в кармане». Т.е. к общеобразовательным учебникам отношения не имеет.
Речь о книге, но по смыслу был нужен учебник, а вот учебники по моему мнению никакого авторства не имеют (разве что Эвклид), т.е. конечно есть составители, которым должны быть однократно заплачена за работу и/или доработку, а далее учебник должен быть общественным достоянием, и публиковаться на вики платформе и постоянно эволюционно развиваться с помощью всего профессионального сообщества, только так можно обеспечить качество, а не так как сейчас каждый год издают новый учебник нового автора
Спасибо за Ваше мнение! Именно в вики формате мы пытаемся сделать учебники. Пока собираем примеряем и думаем с чего начать.
Никто никому не мешает выпускать учебники по такой схеме.
Ричард Столлман описал преследование за «незаконное» распространение учебной литературы еще в 1997 году в своем рассказе «Право прочесть» www.gnu.org/philosophy/right-to-read.html. Пару лет назад мне говорили, что Столлман параноик, что он преувеличивает проблемы, и что такого не может быть.
С одной стороны это верно, а с другой, мне кажется, что если появится жесткая защита копирайта, появится и радикальный копилефт, по крайней мере в демократических странах. Может быть, будут даже open-source версии тех же учебников.
Уже сейчас есть лицензии вроде WTFPL, представляющие собой своеобразный протест против политики копирайта.
Уже сейчас есть лицензии вроде WTFPL, представляющие собой своеобразный протест против политики копирайта.
Жесть…
Интересно, что никто не заметил, что полиция закрыла сайт. Без суда, без следствия — просто по наводке.
А был бы суд, нашли бы 19 пункт в законе об авторском праве:
Авторские права не считаются нарушенными (без согласия автора и вознаграждения ему же), если работа была использована в образовательных или исследовательских целях и соблюден 21 пункт. В 21 пункте говорится, что обязательно должен быть указан автор, и копирование не должно нести коммерческие цели. Автор указан был, денег, я думаю, на своем сайте он тоже не заработал.
А был бы суд, нашли бы 19 пункт в законе об авторском праве:
Авторские права не считаются нарушенными (без согласия автора и вознаграждения ему же), если работа была использована в образовательных или исследовательских целях и соблюден 21 пункт. В 21 пункте говорится, что обязательно должен быть указан автор, и копирование не должно нести коммерческие цели. Автор указан был, денег, я думаю, на своем сайте он тоже не заработал.
Лучше, конечно, перестраховываться, и выдавать логины и пароли только своим ученикам-студентам. Чтобы не было прямой ссылки на скачивание неавторизованным пользователям.
Копирасты достали. Люди годами ксерокопировали учебники, передавали их из рук в руки, переписывали содержимое, и никаким мудакам не приходило в голову ограничивать такое распространение знаний. И тут появился интернет и копирасты завыли… Горите в аду при t=451°F!
Читаю комментарии и ужасаюсь: дичь, мрак, срач и невежество… В лучшем случае один вменяемый ответ из дюжины. Раньше зачастую читать раздел с комментариями было интереснее и полезнее самой статьи, теперь в него просто жутко заглядывать.
Ну… а вам самому есть что по теме сказать?
Так что тут скажешь, всё же ясно: человек нарушил закон, выложил в открытый доступ на своём личном сайте чужую книгу без согласия автора.
Вольный перевод с латышского с www.delfi.lv:
В разговоре с порталом «Делфи» Клишанс [автор книги] рассказал, что узнав от коллег о том, что результат его шестилетней работы опубликован в Интернете, сперва не придал этому значения. Позже, убедившись, что опубликован скан всей книги полностью, забеспокоился. После чего на одном из семинаров в январе встретился с коллегой и обсудил ситуацию. Учитель тогда признал, что поступил неправильно, и пообещал удалить книгу, но этого не сделал. Только после этого автор обратился к издателю, которому переданы права на книгу. Издатель написал заявление в полицию.
Автор книги рассказал, что на том же семинере предлагал учителю опубликовать свои бесплатные материалы, к которым у издателя не было бы претензий.
Директор издательства «Zvaigzne ABC» Вия Килбока подчеркнула, что эта книга доступна школьникам в библиотеках, в том числе и в электронном виде, то есть проблем с доступом к этой книге у интересующихся учеников нет.
scalywhale очень точно прокомментировал выше, как нужно было поступить учителю.
Впрочем, судя по всему, и издатель и автор книги готовы к мирному решению конфликта, так что учитель наверняка просто отделается лёгким испугом.
Вольный перевод с латышского с www.delfi.lv:
В разговоре с порталом «Делфи» Клишанс [автор книги] рассказал, что узнав от коллег о том, что результат его шестилетней работы опубликован в Интернете, сперва не придал этому значения. Позже, убедившись, что опубликован скан всей книги полностью, забеспокоился. После чего на одном из семинаров в январе встретился с коллегой и обсудил ситуацию. Учитель тогда признал, что поступил неправильно, и пообещал удалить книгу, но этого не сделал. Только после этого автор обратился к издателю, которому переданы права на книгу. Издатель написал заявление в полицию.
Автор книги рассказал, что на том же семинере предлагал учителю опубликовать свои бесплатные материалы, к которым у издателя не было бы претензий.
Директор издательства «Zvaigzne ABC» Вия Килбока подчеркнула, что эта книга доступна школьникам в библиотеках, в том числе и в электронном виде, то есть проблем с доступом к этой книге у интересующихся учеников нет.
scalywhale очень точно прокомментировал выше, как нужно было поступить учителю.
Впрочем, судя по всему, и издатель и автор книги готовы к мирному решению конфликта, так что учитель наверняка просто отделается лёгким испугом.
Вы ожидали дискуссии о необходимости соблюдения т. н. авторских прав? Мне кажется, тут уже все обсудили, копирастов нужно гнать сраной метлой. Причем сегодня в публичном пространстве, в т. ч. в наиболее влиятельных медиа наблюдается такое отношение к копирайту, которое еще в начале 00-х не выходило за пределы гиковских сообществ, когда мейнстримным юзерам еще пытались пропагандировать байки о музыкантах, страдающих от mp3 и файлообменных сетей, или о том, как искоренение «пиратского» ПО помогло бы быстро поднять в стране уровень образования и компетенции в ИТ. Копиразм обречен, копирасты своими же руками создали себе такой имидж, от которого никогда в жизни не отмоются; это — прямой путь к делегитимизации копирайта как такового. Еще 10 лет назад трудно было представить себе появление пиратской партии и я помню, с каким скепсисом воспринималась новость о первой из них, а сегодня пираты уже в Европарламенте. Копирасты дружной колонной шагают на свалку истории. И единственное, что с ними имеет смысл обсуждать, это конкретные условия их капитуляции.
Наверное, ожидал увидеть комментарии без фраз, вроде: «копирастов нужно гнать сраной метлой», «копиразм обречен», «копирасты дружной колонной шагают на свалку истории» и иже с ними.
На свалку истории? Вы серьёзно? Да они в двух шагах от победы, какая уж тут свалка…
Ещё в 2004-м году в России совершенно искренне считали, что значок копирайта служит исключительно для солидности, копировали всё и вся. В сети можно было найти что угодно, практически на любом ресурсе: хоть торренты, хоть файлообменники. Во всех организациях каждый мог ставить что угодно и ничего не бояться.
Студики по локалкам передавали всё и вся, да ещё и могли просто так любому, с кем только вчера познакомились за бутылкой пива, поставить кучу софта с собственных дисков.
А что сейчас?
В организациях — в основном лицензия (а у кого нет, те холодным потом обливаются при мысле о внезапной проверке).
Студенты-эникейщики и думать забыли, чтоб ставить кому-то свой софт, т.к. велика вероятность подставы со стороны правоохранительных органов.
С «солидных» торрентов варез исчезает быстрее, чем тают ледники в Альпах (где на рутрекере софт !C, Adobe? Где новинки кинопроката? Всё это стыдливо прячется по тёмным углам и трекерам с инвайтами).
Файлообменники чистятся и закрываются.
Приговоры по копирайтным делам — уже не бред сумасшедшего, а обыденная реальность.
Равенство «пиратство equ воровство» впечатано в массовое сознание намертво, и теперь именно пираты должны доказывать свою правоту (раньше по умолчанию неправыми были копирасты. И даже не то что не правыми, над ними просто смеялись как над душевно больными — мол, что за бред несут).
На youtube увидеть вместо ролика "один (чаще всего японский или немецкий) мудак-копираст запретил данный ролик персонально для вашего региона, используйте VPN или прокси" можно практически ежедневно, это уже норма.
Нормой становится софт, сдаваемый в аренду (т.е. который вообще не покупается, а с повременной оплатой).
А некий С.Лукьяненко уже опубликовал у себя в блоге заметку, где говорит, что писателям осталось потерпеть совсем немного — лет пять, не больше, т.к. пираты уже на ладан дышат.
Свалка истории, говорите?
Ещё в 2004-м году в России совершенно искренне считали, что значок копирайта служит исключительно для солидности, копировали всё и вся. В сети можно было найти что угодно, практически на любом ресурсе: хоть торренты, хоть файлообменники. Во всех организациях каждый мог ставить что угодно и ничего не бояться.
Студики по локалкам передавали всё и вся, да ещё и могли просто так любому, с кем только вчера познакомились за бутылкой пива, поставить кучу софта с собственных дисков.
А что сейчас?
В организациях — в основном лицензия (а у кого нет, те холодным потом обливаются при мысле о внезапной проверке).
Студенты-эникейщики и думать забыли, чтоб ставить кому-то свой софт, т.к. велика вероятность подставы со стороны правоохранительных органов.
С «солидных» торрентов варез исчезает быстрее, чем тают ледники в Альпах (где на рутрекере софт !C, Adobe? Где новинки кинопроката? Всё это стыдливо прячется по тёмным углам и трекерам с инвайтами).
Файлообменники чистятся и закрываются.
Приговоры по копирайтным делам — уже не бред сумасшедшего, а обыденная реальность.
Равенство «пиратство equ воровство» впечатано в массовое сознание намертво, и теперь именно пираты должны доказывать свою правоту (раньше по умолчанию неправыми были копирасты. И даже не то что не правыми, над ними просто смеялись как над душевно больными — мол, что за бред несут).
На youtube увидеть вместо ролика "один (чаще всего японский или немецкий) мудак-копираст запретил данный ролик персонально для вашего региона, используйте VPN или прокси" можно практически ежедневно, это уже норма.
Нормой становится софт, сдаваемый в аренду (т.е. который вообще не покупается, а с повременной оплатой).
А некий С.Лукьяненко уже опубликовал у себя в блоге заметку, где говорит, что писателям осталось потерпеть совсем немного — лет пять, не больше, т.к. пираты уже на ладан дышат.
Свалка истории, говорите?
Скинул бы на файлообменник и сказал бы ученикам вроде «Вот по этой ссылке вчера видел, гляньте там».
Я пишу программы и сталкиваюсь постоянно с ситуацией, когда взломанные версии гуляют по Интернету. Был один случай, когда гражданин одной страны бывшего союза даже пытался продавать взломанную версию. Связался с ним, попросил прекратить, он прекратил.
Конечно, обидно терять деньги.
Но никогда в жизни я бы не пожелал, чтобы такие люди оказались в тюрьме. Один раз я провел в камере половину суток. Никому, даже за миллионы выложенных программок, я не пожелаю оказаться на засранном полу или мучаться спиной из-за того, что толщина шконки мизерна.
Максимум: возмещение ушерба. Но изоляция за такое — это кошмар, ад, средневековье, непропорциональное наказание, бессмысленное унижение, дикость.
Конечно, обидно терять деньги.
Но никогда в жизни я бы не пожелал, чтобы такие люди оказались в тюрьме. Один раз я провел в камере половину суток. Никому, даже за миллионы выложенных программок, я не пожелаю оказаться на засранном полу или мучаться спиной из-за того, что толщина шконки мизерна.
Максимум: возмещение ушерба. Но изоляция за такое — это кошмар, ад, средневековье, непропорциональное наказание, бессмысленное унижение, дикость.
Кто-нибудь знает ситуацию сайтов с аккордами и табами? Нарушают ли авторские права (текст песен все же есть)?
Увы. См. историю архива OLGA. За одно это копирасты должны гореть в аду.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Латвийский учитель был арестован полицией за публикацию книги по истории для своих студентов на своем сайте