Комментарии 478
Масса быстро летящих тел увеличивается
О да, знакомая ересь перекочевавшая из советских учебников в российские, даже первокурсники приличных вузов ляпают на про неё на экзамене по механике.
Однако автором не совсем корректно описана причина её возникновения, дело не в том что популяризаторы начитались ранних работ Эйнштейна, а в марксисткой идеологии. Кто не помнит или не знает, но наука в СССР испытывала жесткое давление со стороны государства, в середине сороковых годов многих физиков ждала судьба аналогичная генетикам из школы Вавилова — СТО считалась придумкой философов-идеалистов и была чужда диалектическому материализму и прочему марксизму-ленинизму. Однако встав перед выбором: марксистские бредни или атомная бомба, руководство страны выбрало последнее и физика частично избежала «лысенковщины», но вот такие артефакты, типа релятивистской массы остались с тех пор.
Честно говоря не знал. А квантовая механика тоже считалось придумкой? Капица работал спокойно (в золотой клетке, после того как ему закрыли выезд) и даже смог спасти от гулага Дау (который реально участвовал в антисовесткой деятельности).
Это тем более, она же против детерминированной механистической картины мира. Я точно не помню отношение советских марксистов к махизму, но квантмех они тоже не любили.
А на счет способности спасти, Вавилов-физик не смотря на высокие посты, не смог спасти своего брата-генетика.
А на счет способности спасти, Вавилов-физик не смотря на высокие посты, не смог спасти своего брата-генетика.
Почти такая же история была с кибернетикой, как капиталистической псевдонаукой. Однако, тогда встал вопрос аналогичный: бредни Маркса (хотя, скорее, Ленина) или заводы и ракеты (автоматика).
П.С. связанный с этим парадокс: один из ключевых ВУЗов СССР по автоматизации носит имя Ленина :-)
вот обширный список литературы об этом forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=133
В списке литературы в конце википедийной статьи о релятивистской массе есть статьи конца прошлого-начала нынешнего веков, из немарксистских стран.
Вы не совсем поняли проблематику.
Дело не в том что какие-то понятия или теории были дискуссионными или оказались потом не верными, а в том что советский марксизм сформулировал к одним из них явно положительное отношение, а к другим явно отрицательное, исходя при этом не из каких-либо научных принципов, а из своих прям таки скажем не научных. И если бы не нужда в атомном оружии, то приверженцы тех точек зрения, которые оказались не в фаворе, имели гарантированную перспективу ознакомиться с самыми дальними уголками одной шестой (если бы им повезло и их не расстреляли). Однако школьные учебники тем не менее попали под раздачу и в некоторых вопросах они дают единственное идеологическое верное описание явлений.
Дело не в том что какие-то понятия или теории были дискуссионными или оказались потом не верными, а в том что советский марксизм сформулировал к одним из них явно положительное отношение, а к другим явно отрицательное, исходя при этом не из каких-либо научных принципов, а из своих прям таки скажем не научных. И если бы не нужда в атомном оружии, то приверженцы тех точек зрения, которые оказались не в фаворе, имели гарантированную перспективу ознакомиться с самыми дальними уголками одной шестой (если бы им повезло и их не расстреляли). Однако школьные учебники тем не менее попали под раздачу и в некоторых вопросах они дают единственное идеологическое верное описание явлений.
Да, я не совсем понял проблематику. Мне трудно понять, почему марксидам могла настолько запасть в душу идея релятивистской массы. Где бы почитать марксистские источники по теме.
То есть, вы вот так завуалировано, только что назвали диалектику Гегеля и труды Маркса — не научными принципами?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы лишаете философию звания науки? Тогда зачем существует Философский факультет МГУ, например?
Это интересный вопрос
Я за философию в том виде, как в ней работают Max Tegmark (пришедший из физики) или David Chalmers (математик). Но в каком виде это было в советских вузах — это псевдозаумная каша из слов лишенная смысла. Кстати, труды упомянутых ученых написаны НОРМАЛЬНЫМ языком и легко понимаемы. В отличие от.
Я за философию в том виде, как в ней работают Max Tegmark (пришедший из физики) или David Chalmers (математик). Но в каком виде это было в советских вузах — это псевдозаумная каша из слов лишенная смысла. Кстати, труды упомянутых ученых написаны НОРМАЛЬНЫМ языком и легко понимаемы. В отличие от.
Этот философский спор не будет иметь конца, суть в том что материалист не сможет доказать идеалисту свою правоту, и наоборот. Потому что они стоят на разных изначальных точках зрения. Что первично, материя или мысль? В этом и есть главная проблема философии.
Моё, опять же мнение, что философия сознания, на которой специализируется Чалмерс, это субъективный идеализм, даже не объективный. Я с ним не согласен, например потому что, из идеализма получилось пуританство. Эти люди вывели безумную на мой взгляд логику: «Если у тебя нет денег, то тебя просто не любит Бог».
Моё, опять же мнение, что философия сознания, на которой специализируется Чалмерс, это субъективный идеализм, даже не объективный. Я с ним не согласен, например потому что, из идеализма получилось пуританство. Эти люди вывели безумную на мой взгляд логику: «Если у тебя нет денег, то тебя просто не любит Бог».
Что первично, материя или мысль? В этом и есть главная проблема философии.
Если этот вопрос и правда возникает, у такой «философии» совсем другая и гораздо большая проблема.
Не пропустите следующую статью про hard problem of consciousness — думаю разбавить чисто физические посты
Что первично, материя или мысль?
Охтыж! Нет, ну в 17 веке такие мысли ещё могли задавать себе философы, но неужели (на фоне того, что знает сейчас нейробиология и, в частности, психиатрия) кто-то сможет сейчас хоть чем-то обосновать первичность, простигосподи, мысли?
Принципиально ничего с 17 века, да даже с минус 17-го не поменялось. Мысль это нечто непосредственно нам данное и наблюдаемое, а весь мир вокруг, включая все, что мы знаем о нейробиологии, может быть результатом симуляции, сна, наваждения. Эти все знания косвенные, основанные на недоказуемой гипотезе, что внешний мир объективно существует. Тут хоть Матрицу смотри, хоть Сутру Сердца Праджняпарамиты или даже более ранние произведения читай.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да могу и прямо, диалектика Гегеля это что-то за гранью добра и зла науки.
Труды Маркса есть разные, есть приличная работа про добавочную стоимость. Тут проблема в том что творил до Поппера и с точки зрения фальсифицированности прочие его работы имеет значительные огрехи, что советские марксисты принимали в штыки и Поппер был чуть-ли не запрещен в Союзе (Отсюда кстати проблема что в современной России взрослые физики зачастую не имеют системного подхода к научной методологии, все делается на интуитивном уровне)
Труды Маркса есть разные, есть приличная работа про добавочную стоимость. Тут проблема в том что творил до Поппера и с точки зрения фальсифицированности прочие его работы имеет значительные огрехи, что советские марксисты принимали в штыки и Поппер был чуть-ли не запрещен в Союзе (Отсюда кстати проблема что в современной России взрослые физики зачастую не имеют системного подхода к научной методологии, все делается на интуитивном уровне)
ждала судьба аналогичная генетикам из школы Вавилова
некорректно рассматривать генетику тех лет с понимания генетики сегодня.
надо смотреть первоисточники, а не верить идеологическим писакам.
Доклад Т.Д.Лысенко на той самой сессии ВАСХНиЛ.
Нападки не на генетику, а на вейсманистов-морганистов. Последние, кстати, в научный спор добавили административный ресурс.
Вот не надо ту передергивать.
Административный ресурс использовал как раз товарищ Лысенко, в том числе по причине не способности войти в научный спор.
Административный ресурс использовал как раз товарищ Лысенко, в том числе по причине не способности войти в научный спор.
Как неполиткорректность СТО связана с релятивистской массой?
Я не могу полностью сформулировать что твориться в голове у диалектиков, они почему-то считали, что если не использовать релятивистскую массу, то мы скатимся в идеализм и не будем тру-материалистами.
Они так же считали происками капиталистов-идеалистов идеи использовать поля и считать что в них накапливается энергия. То что фотон может гравигировать и не иметь массы это вообще их убивало.
Проблема в том что с помощью диалектики вы можете на доказывать чего-угодно и скатиться в натуральную схоластику без пользы для дела и сжиганием на костре неугодных.
Они так же считали происками капиталистов-идеалистов идеи использовать поля и считать что в них накапливается энергия. То что фотон может гравигировать и не иметь массы это вообще их убивало.
Проблема в том что с помощью диалектики вы можете на доказывать чего-угодно и скатиться в натуральную схоластику без пользы для дела и сжиганием на костре неугодных.
А можно ссылки на труды, статьи или еще что-то материалистов, которые считают не тру-материализмом не использование релятивистской массы?
Я бы сказа с удовольствием, но нет — у меня совершено нет желания идти и читать труды марксистов. Могу только предложить поискать самим и потом написать статью на гиктаймс хабр.
Ну т.е. вы не изучали Марксизм, не знаете и даже не читали, но утверждаете, нет, даже обвиняете без каких-либо доказательств? Ну, думаю это достойная позиция.
Ну достойнее чем выдумать то что человек не писал и на этом поле его победить.
В моем комментарии нигде не сказано, что я не изучал, не читал и не имею доказательств. Я указываю на то, что доказывать, объяснять и ходить в марксистские статьи за цитатами у меня особо нет желанья. Хотите узнать всю полноту картины со всех точек зрения? Идите и читайте, потом можете написать полноценную статью-ответ со ссылками, цитатами разъяснениями и выводами.
В моем комментарии нигде не сказано, что я не изучал, не читал и не имею доказательств. Я указываю на то, что доказывать, объяснять и ходить в марксистские статьи за цитатами у меня особо нет желанья. Хотите узнать всю полноту картины со всех точек зрения? Идите и читайте, потом можете написать полноценную статью-ответ со ссылками, цитатами разъяснениями и выводами.
Возможно мой комментарий резковат (дисскуссия в данном дереве) накалилась, но я не помню постатейно кто что писал, поэтому мне также для освежения потребуется лезть в гугл и литературу.
Давайте не будем валить с больной головы на здоровую. То что писали Марк с Энгельсом совершенно точно соответствовало тогдашнему уровню науки. Исключая диалектику конечно, но такого добра и сейчас хватает, причем у некоторых физиков.
А вот то что внедряли ленинцы не соответствовало ни чему. Маркс был канонизирован как зачинатель новой религии.
А вот то что внедряли ленинцы не соответствовало ни чему. Маркс был канонизирован как зачинатель новой религии.
Ну Вы лукавите, именно «марксистские бредни» заставили ещё в 22 году создать Радиевый институт имени В. Г. Хлопина.
Так что никакого дуализма выбора не было, большевики последовательно развивали науку, от добычи полезных ископаемых, ликвидации безграмотности до ГОЭЛРО, и наконец-то создания ядерной бомбы и мирного атома. Ядерную бомбу, а тем более термоядерную, так просто, внезапно не создашь. А если и раньше, кто-то в чём-то ошибался, то ничего страшного, наука — не священная корова, нет священных догматов. Наука, на то она и наука, что теории можно опровергать, уточнять и развивать.
Так что никакого дуализма выбора не было, большевики последовательно развивали науку, от добычи полезных ископаемых, ликвидации безграмотности до ГОЭЛРО, и наконец-то создания ядерной бомбы и мирного атома. Ядерную бомбу, а тем более термоядерную, так просто, внезапно не создашь. А если и раньше, кто-то в чём-то ошибался, то ничего страшного, наука — не священная корова, нет священных догматов. Наука, на то она и наука, что теории можно опровергать, уточнять и развивать.
Можно опровергать, уточнять и развивать, а можно вместо этого ссылать и расстреливать ученых, врачей и инженеров оказавшихся не в том месте и не в то время.
Проблема не в том что большевики не развивали науку, а в том что выбор развиваемых направлений происходил методами, за которые потом обличали церковь — основой для признания работ «плохими» служили не результаты исследований, а соответствие идеологии. Если мы посмотрим где именно советская наука достигла больших высот, то увидим что это области в которых результат оказался важнее «верности партии», и напротив увидим наибольший развал в тех областях где партия гнула свою линию вопреки научному знанию.
Проблема не в том что большевики не развивали науку, а в том что выбор развиваемых направлений происходил методами, за которые потом обличали церковь — основой для признания работ «плохими» служили не результаты исследований, а соответствие идеологии. Если мы посмотрим где именно советская наука достигла больших высот, то увидим что это области в которых результат оказался важнее «верности партии», и напротив увидим наибольший развал в тех областях где партия гнула свою линию вопреки научному знанию.
Если мы начнём изучать каждую ситуацию отдельно, то всё же к инженерам, учёным применялись репрессии не за научные взгляды, а за антисоветскую деятельность. Саботаж, сотрудничество с иностранной агентурой, белой эмиграцией и так далее. Кто прав, а кто виноват — это другой вопрос, и дискуссия не на этой площадке. Были ли невиновные? Думаю да, но были и виновные. Но, повторюсь, они пострадали не за научные взгляды.
Как было верно подмечено мы не хотели политики на хабре, но она сама пришла к нам и с не очень хорошими намерениями. Современная ситуация попахивает теми черными годами и поэтому этот вопрос должен обсуждаться.
К сожалению (и видимо не без политического заказа) есть тенденция высказывать точку зрения похожую на вашу, мол не просто так репрессировали а за дело, вот документики почитайте. Но это не правильно. Совершено не правильно, как нельзя забывать жертв нацизма, так и нельзя забывать жертв советских палачей.
Невиновные не просто были, их количество было явно превышало все мыслимые и немыслимые допуски на судебные ошибки, колесо террора не интересовала истинная виновность, необходимые признания выбивались пытками и позволяли палачам сделать документы обеляющие себя перед лицом истории.
Желающим пруфов, я могу предложить провести довольно простой анализ — изучить число осужденных по годам — взять дисперсию и определить число людей выходящих за две сигмы, это хоть и неточная но вполне дающая представление оценка.
Так же можно сравнить число преступников по социальным группам и увидеть что именно советские (и китайские) ученые обладают какой-то патологической тягой к преступлениям.
К сожалению (и видимо не без политического заказа) есть тенденция высказывать точку зрения похожую на вашу, мол не просто так репрессировали а за дело, вот документики почитайте. Но это не правильно. Совершено не правильно, как нельзя забывать жертв нацизма, так и нельзя забывать жертв советских палачей.
Невиновные не просто были, их количество было явно превышало все мыслимые и немыслимые допуски на судебные ошибки, колесо террора не интересовала истинная виновность, необходимые признания выбивались пытками и позволяли палачам сделать документы обеляющие себя перед лицом истории.
Желающим пруфов, я могу предложить провести довольно простой анализ — изучить число осужденных по годам — взять дисперсию и определить число людей выходящих за две сигмы, это хоть и неточная но вполне дающая представление оценка.
Так же можно сравнить число преступников по социальным группам и увидеть что именно советские (и китайские) ученые обладают какой-то патологической тягой к преступлениям.
Ну вот, теперь всё скатилось к приравниванию коммунизма и нацизма. Можно сказать о последствиях революции пожирающих своих детей (вспомните французскую революцию), о том что 37-й — это рецидив гражданской войны, то что действительно были шпионы и саботажники, то что ваши немыслимые цифры, в общем даже мыслимые (как это не страшно звучит, если не верить каждому слову Солженицина) и так далее…
Но вот мифы популярной физики — тут ни при чём. Моя позиция без политического заказа, потому что современная Россия стоит на отрицании советского прошлого. Но приравнивание коммунизма и нацизма — это переборчик. Ваша логика простая, если это равно, то коммунисты такие же преступники как и нацисты, а значит Великая Отечественная Война и соответственно вторая мировая, была выиграна преступным путём, а значит итоги её нужно пересмотреть, в том числе и территориальную целостность России тоже.
Как раз ваша позиция и есть пропаганда, вольно или невольно вы её озвучиваете. Но опять же, это моё мнение.
Но вот мифы популярной физики — тут ни при чём. Моя позиция без политического заказа, потому что современная Россия стоит на отрицании советского прошлого. Но приравнивание коммунизма и нацизма — это переборчик. Ваша логика простая, если это равно, то коммунисты такие же преступники как и нацисты, а значит Великая Отечественная Война и соответственно вторая мировая, была выиграна преступным путём, а значит итоги её нужно пересмотреть, в том числе и территориальную целостность России тоже.
Как раз ваша позиция и есть пропаганда, вольно или невольно вы её озвучиваете. Но опять же, это моё мнение.
Вот вы и спалились. В моем комментарии, нигде не говорилось не при пересмотр итогов второй мировой, ни про территориальную целостность России, вы сами перекинулись на эти темы, совершив длинный скачок.
Вам я же могу порекомендовать только одно, внимательно присмотреться к тому эпизоды истории который мы сегодня обсуждали, и тогда вы заметите, что такие как вы первыми же пострадают от своих действий. За сим дискуссию прекращаю.
Вам я же могу порекомендовать только одно, внимательно присмотреться к тому эпизоды истории который мы сегодня обсуждали, и тогда вы заметите, что такие как вы первыми же пострадают от своих действий. За сим дискуссию прекращаю.
Все таки не удержусь и напишу ещё.
1. В моем комментарии нигде не приравниваются коммунизм и нацизм, и сделать вывод от таком равенстве из критики репресивной политики в СССР, можно только обладая зашоренным сознанием, приравнивающим любую критику к измене.
2. Аналогично и с остальными пунктами, приравнивать меня к американскому шпиёну, это отличная иллюстрация мышления принятого у власти в СССР и РФ.
3. В целом говорить о 37 году как о рецидиве гражданской войны и о том как люди успешно трудившиеся на благо СССР превратились внезапно в опасных контрреволюционеров было бы слишком сильно.
1. В моем комментарии нигде не приравниваются коммунизм и нацизм, и сделать вывод от таком равенстве из критики репресивной политики в СССР, можно только обладая зашоренным сознанием, приравнивающим любую критику к измене.
2. Аналогично и с остальными пунктами, приравнивать меня к американскому шпиёну, это отличная иллюстрация мышления принятого у власти в СССР и РФ.
3. В целом говорить о 37 году как о рецидиве гражданской войны и о том как люди успешно трудившиеся на благо СССР превратились внезапно в опасных контрреволюционеров было бы слишком сильно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Погодите, а может вы разберетесь всё же в делах? Давайте начнем с того, что было генетикой в 30х годах? Было много течений, в том числе Вавиловский менделизм-морганизм популярный на западе, «молекулярная биология» Лысенко (мичуринская генетика ) и прочие. Далее перед страной стояли конкретные задачи: борьба с голодом, предстоящая подготовка к войне, а это совсем не шуточки, когда надо играться в «генетиков», когда каждое промедление, каждый потраченный рубль мог стоить нам жизней. А уж если ты взялся за практическое дело, то требуется результат, не можешь получить результатов — отвечай за растраченное имущество и деньги.
Ну и сейчас мы знаем, что морганизм был тупиком. Да и вообще так можно доиграться до евгеники, а потом объявить превосходство одной расы над другой.
Ну и сейчас мы знаем, что морганизм был тупиком. Да и вообще так можно доиграться до евгеники, а потом объявить превосходство одной расы над другой.
Если мы посмотрим где именно советская наука достигла больших высот, то увидим что это области в которых результат оказался важнее «верности партии»
А вот тут я готов серьёзно поспорить. Шарлатан Лысенко обещал достичь быстрого результата в сельском хозяйстве, получил на это карт-бланш и просто-напросто устранял конкурентов, которые могли достичь, по его мнению, сравнимых или лучших результатов, либо оттянуть на себя часть финансирования. Я понимаю, что этот псевдокоммунистический театр, что «по просьбам трудящихся» шёл в моей стране почти 70 лет, приучил людей искать идеологию в управленческих решениях (и она там действительно была), но в случае с генетикой мы видим банальное устранение конкурентов за идеологической ширмой. Совершенно в духе давшего этот самый карт-бланш отца всех народов — наверное, это совпадение подходов и обеспечило деятелю успех.
Фотонный газ, заключенный в идеальную зеркальную оболочку, будет создавать гравитацию.
Так мы может и живем в такой оболочке, просто она очень далеко от нас?
К слову про одного из «этих парней». Глянул я как то «Through the Wormhole with Morgan Freeman», вроде те же «эксперты», что в «How the Universe Works», но порой чуть ли не противоположные вещи говорят. А периодически приплетают такие темы, что передача скатывается на уровнь Рен-тв, а никак не науч-поп.
Был огорчен, после «How the Universe Works» были сильно завышены ожидания.
Был огорчен, после «How the Universe Works» были сильно завышены ожидания.
Почти одновременно с «Through the Wormhole with Morgan Freema» вышел «Into the Universe with Stephen Hawking». Он намного лучше, а вот распиарен меньше.
В этом плане мне нравится канал PBS Spacetime. Доступно, но без примитивизма. От базовых понятий постепенно переходят к все более сложным темам.
Нужно учитывать силу монтажа в кинематографе. При помощи правильно сформулированных вопросов, помещения в нужный контекст и простых вырезок и склеек несложно “заставить" эксперта говорить чуть ли не противоположное к тому, что было на самом деле сказано.
А мы пока разберем другие мифы, о которых вам не расскажут эти два парня:С Фрименом понятно, он актера, а что не так с Тайсоном?
Он боксёр
Он боксёр
Нил Деграсс Тайсон. На первой фотографии… очень известный астрофизик. Хоть бы не позорились таким ответом…
Это не исключает того, что он еще и плохой боксёр ;)
Еще один… он занимался борьбой. Однако это вообще не важно, ибо мне не понятно, чего автор такое написал и вложил такие фотографии. Что она должна значить, что оба далеки от темы? Или же это просто рендомные фото. Если это так, то стоит убрать.
Они оба — ведущие известных научно-популярных передач на Дискавери.
А про боксера, очевидно, шутка, не понимаю зачем человека заминусили.
А про боксера, очевидно, шутка, не понимаю зачем человека заминусили.
Они оба — ведущие известных научно-популярных передач на Дискавери.В статье написано:
А мы пока разберем другие мифы, о которых вам не расскажут эти два парня:
Если с Фрименом более или менее понятно — он актер, прочитает, то что ему дали, но Тайсон — в принципе, в состоянии рассказать о разного рода мифов и байках о физике и не только, однако звучит так, что не в состоянии, а только готов читать с бумажки. Возможно я предвзято отношусь к сказанному.
А про боксера, очевидно, шутка, не понимаю зачем человека заминусили.Вы уверены, что человек знает Тайсона астрофизика, а не боксера?
А не надо быть уверенными. Шутка очевидна.
Ну, в одном всё же нужно быть уверенным: в этом треде есть как минимум один зануда =)
Ну да, мне за Нила обидно, что его поставили в ряд неучей. Хотя он сам занимается пропагандой науки и развенчания разных мифов. Вот мне и не понятно. А шутка про боксера и борца — они как бы веселые, если не тот факт, что товарищ вырос в Бронксе, занимался борьбой, потому что у тебя нет особого выбора, другие варианты — банды и наркотики. Он превозмог себя и систему, смог получить образование и является современным Карлом Саганом. Может я ошибаюсь.
Тайсон может и рассказал всё как должно, но вот как это нарезали и преподали режиссеры, это — другой вопрос.
Спасибо, ждал продолжения: )
ПС: раз разговор зашел про гравитацию, жалко нет главы про то, почему планеты не уходят со своих орбит, если подумать, их со всех сторон что-то постоянно отклоняет, а гравитация против инерции это неустойчивое равновесие. Сори если ляпнул глупость, может отстал от жизни. Самому нагуглить не получается.
ПС: раз разговор зашел про гравитацию, жалко нет главы про то, почему планеты не уходят со своих орбит, если подумать, их со всех сторон что-то постоянно отклоняет, а гравитация против инерции это неустойчивое равновесие. Сори если ляпнул глупость, может отстал от жизни. Самому нагуглить не получается.
Они уходят. Юпитер и Сатурн вошли в орбитальный резонанс, как и большинство спутников больших планет, ледяные гиганты оменялись местом с газовыми в эпоху поздней бомбардировки, Луна удалилась от Земли в несколько раз…
Я имею в виду, почему этот уход не растет лавинообразно? Ведь любое отклонение от точки неустойчивого равновесия ведет к еще большему отклонению. А если равновесие гравитации и инерции у планет устойчивое, то чем эта устойчивость обеспечивается?
Лавиноооразно скатывается шарик с горы. Орбиты обладают «орбитальным» (безразличным) равновесием — как шарик на ровном столе. Они реагируют на возмущения по прежнему, но все острые коллизии в Солнечной системе давно разрешены.
Безразличное равновесие применимо для "плоского" стола, но гравитация имеет квадратичное криволинейное затухание. Я не могу нагуглить, чем эта криволинейность компенсируется для обеспечения "безразличного" (упомянания о котором в отношении орбит я тоже ни где не нашел) равновесия. Было бы интересно почитать.
Тут полезно поиграть в Kerbal Space Program или что-то похожее, орбитальную механику руками пощупать. Там хорошо видно, что можно почти произвольно тело запустить, и оно будет по какой-то эллиптической орбите крутиться. Можно произвольно его скорость поменять, оно просто перейдет на другую орбиту. Никакого равновесия, которое бы нарушалось, нет.
А что орбиты близки к круговым — это просто результат взаимодействия большого числа частиц в прошлом, там свой механизм вполне логичный.
А что орбиты близки к круговым — это просто результат взаимодействия большого числа частиц в прошлом, там свой механизм вполне логичный.
В классическом KSP орбитальная механика не совсем честная — все планеты летают по «рельсам», и траектория самого космического аппарата рассчитывается чисто по математике двух тел (если можно так назвать). К примеру, летая по орбите Кербина, влияние Муны, никак не учитывается. Есть мод Principia, который включает симуляцию (интеграцию?) n-тел, и тогда Муна и даже другие тела уже будут немного сдвигать орбиту космического аппарата, и стабильного равновесия может и не быть. Но зато появляются другие приятности вроде точек Лагранжа.
-
Планеты со своих орбит уходят ещё как. Собственно, технически все орбиты не являются строго замкнутыми. Просто существенные уходы — они на астрономических масштабах времени чувствуются.
Но да, больше чем на десятки-сотни миллионов лет «открутить назад» положение планет не получается, эффекты малых колебаний вырастают настолько, что относительные погрешности улетают к 100%. Т.е. мы не можем сказать, какова была орбита Марса миллиард лет назад, например, когда там были океаны.
Но да, больше чем на десятки-сотни миллионов лет «открутить назад» положение планет не получается, эффекты малых колебаний вырастают настолько, что относительные погрешности улетают к 100%. Т.е. мы не можем сказать, какова была орбита Марса миллиард лет назад, например, когда там были океаны.
А мне вот не понятно: если планеты всё время «падают» на Солнце, но за счёт своего инерциального «прямолинейного» движения никак не «упадут» на него, оставаясь на своих орбитах, то с точки зрения энергетических затрат такое равновесие, наверное, можно объяснить консервативностью поля сил тяготения — работа в поле сил тяготения равна нулю (смещения нет, полная траектория орбиты «замкнутая»). Если же они уходят — удаляются от локального центра притяжения, то совершают работу против сил тяготения — за счет чего?
Раньше Земля вращалась значительно быстрее, оборот за 6 часов. Приливы, создаваемые Луной, тормозили ее. Луна была куда ближе. В итоге вращение Земли затормозилось. Но момент вращения должен сохранится — его приняла Луна. Но луна не может вращаться быстрее на низкой орбите, поэтому она была «вынуждена» уйти выше
То есть кинетическая энергия вращения Земли превратилась в потенциальную Луны
То есть кинетическая энергия вращения Земли превратилась в потенциальную Луны
За счёт взаимной гравитации. Если что-то удалилось, значит что-то другое приблизилось на ту же величину энергии и импульса. В результате на масштабах миллиардов лет планеты входят в орбитальный резонанс. Так, пока Сатурн делает 2 оборота, Юпитер успевает сделать почти точно 5. Получается некая динамически-устойчивая конфигурация.
Плюс как правильно пишут выше — может участвовать энергия вращения. Тоже возможен резонанс, который называется «приливной захват» (или, шире, спин-орбитальный резонанс). В итоге Луна всегда смотрит на Землю одной стороной, например.
Ну есть ещё там парусность от солнечного ветра, но с учётом масс планет это совершенно незаметные поправки в надцатом знаке после запятой.
Плюс как правильно пишут выше — может участвовать энергия вращения. Тоже возможен резонанс, который называется «приливной захват» (или, шире, спин-орбитальный резонанс). В итоге Луна всегда смотрит на Землю одной стороной, например.
Ну есть ещё там парусность от солнечного ветра, но с учётом масс планет это совершенно незаметные поправки в надцатом знаке после запятой.
Понятно, про этот аспект системы (замедление вращения) я забыл, спасибо.
Хотел ещё к первой статье написать, но пусть будет здесь.
Дорогие юные читатели! Почти всё, что описано в этой и первой части — это выводы на основе очень красивых и увлекательных упражнений… в математику. Не в физику.
Ничего не имею против математики, сам люблю этот вид искусства, только не каждая красивая математическая формула описывает объективно существующую реальность.
Тем более, что формулы уже очень давно стали какими угодно, но только не красивыми.
Правда жизни в том, что аналитических решений уравнений той же теории относительности для многих объектов реально существующей Вселенной у нас нет, и, похоже, их просто нельзя вывести. Что хуже, даже на компьютерах посчитать часто не получается, не из-за нехватки мощности, а из-за намного более глубоких математических ограничений, типа замкнутых времениподобных кривых в ОТО или необходимости квантования пространства-времени при вычислениях на ЭВМ («кхд на решётке»).
Остаются натурные эксперименты, но с ними тоже всё сложно.
Например, в этой статье автор рассказывает про ЧД из фотонов. На самом деле, экспериментально мы пока вообще не показали, что элементарные или хотя бы субатомные частицы могут создавать гравитационное поле ( = «обладают активной гравитационной массой»). Пассивной — да, обладают, смогли проверить на нейтронах и на тех же фотонах. Но равенство активной и пассивной гравитационных масс ни откуда не следует. Более того, есть мнение, что как минимум некоторые «частицы» обладают пассивной, но не активной гравитационной массой (гравитоны). Теории квантовой гравитации, на основе которой можно было бы что-то посчитать на компе, у нас тоже нет.
Если говорить о гравитации, то мы хорошо изучили диапазон масс от песчинок до самых крупных звёзд — и мы знаем, что в этом диапазоне ОТО работает как часы. Но уже галактики движутся не так, как предсказывает ОТО, Вселенная в целом тоже движется не так. Теоретики решают эти проблемы по-разному: кто-то вводит неведомые тёмные фигни, кто-то пытается «покрутить» двойку в тяготении Ньютона (типа там не R^2, а R^2.000000000123) и т.д. Но без экспериментальной или хотя бы численной проверки это всё именно что упражнения в математике, не имеющие доказанной связи с реальностью.
Лет через 30 большинство идей, описанных в первой части этой статьи как непреложная истина, могут читаться как анекдот или как обсуждаемая здесь «релятивистская масса».
Дорогие юные читатели! Почти всё, что описано в этой и первой части — это выводы на основе очень красивых и увлекательных упражнений… в математику. Не в физику.
Ничего не имею против математики, сам люблю этот вид искусства, только не каждая красивая математическая формула описывает объективно существующую реальность.
Тем более, что формулы уже очень давно стали какими угодно, но только не красивыми.
Правда жизни в том, что аналитических решений уравнений той же теории относительности для многих объектов реально существующей Вселенной у нас нет, и, похоже, их просто нельзя вывести. Что хуже, даже на компьютерах посчитать часто не получается, не из-за нехватки мощности, а из-за намного более глубоких математических ограничений, типа замкнутых времениподобных кривых в ОТО или необходимости квантования пространства-времени при вычислениях на ЭВМ («кхд на решётке»).
Остаются натурные эксперименты, но с ними тоже всё сложно.
Например, в этой статье автор рассказывает про ЧД из фотонов. На самом деле, экспериментально мы пока вообще не показали, что элементарные или хотя бы субатомные частицы могут создавать гравитационное поле ( = «обладают активной гравитационной массой»). Пассивной — да, обладают, смогли проверить на нейтронах и на тех же фотонах. Но равенство активной и пассивной гравитационных масс ни откуда не следует. Более того, есть мнение, что как минимум некоторые «частицы» обладают пассивной, но не активной гравитационной массой (гравитоны). Теории квантовой гравитации, на основе которой можно было бы что-то посчитать на компе, у нас тоже нет.
Если говорить о гравитации, то мы хорошо изучили диапазон масс от песчинок до самых крупных звёзд — и мы знаем, что в этом диапазоне ОТО работает как часы. Но уже галактики движутся не так, как предсказывает ОТО, Вселенная в целом тоже движется не так. Теоретики решают эти проблемы по-разному: кто-то вводит неведомые тёмные фигни, кто-то пытается «покрутить» двойку в тяготении Ньютона (типа там не R^2, а R^2.000000000123) и т.д. Но без экспериментальной или хотя бы численной проверки это всё именно что упражнения в математике, не имеющие доказанной связи с реальностью.
Лет через 30 большинство идей, описанных в первой части этой статьи как непреложная истина, могут читаться как анекдот или как обсуждаемая здесь «релятивистская масса».
Спасибо за развернутый ответ
Почти со всем соглашусь, все меняется, знания корректируются
Однако по поводу этого:
>Например, в этой статье автор рассказывает про ЧД из фотонов. На самом деле, экспериментально мы пока вообще не показали, что элементарные или хотя бы субатомные частицы могут создавать гравитационное поле
Представьте систему из 1кг материи и 1кг антиматерии окруженную прочной зеркальной оболочкой. Вдалеке проное тело притягивается к этой системе как к телу весом 2кг (Bondi mass at infinity). Тут происходит аннигиляция и мы получаем фотонный газ. Из непрерывности уравнений ОТО следует, что тело вдалеке не должно почувствовать никаких изменений.
Почти со всем соглашусь, все меняется, знания корректируются
Однако по поводу этого:
>Например, в этой статье автор рассказывает про ЧД из фотонов. На самом деле, экспериментально мы пока вообще не показали, что элементарные или хотя бы субатомные частицы могут создавать гравитационное поле
Представьте систему из 1кг материи и 1кг антиматерии окруженную прочной зеркальной оболочкой. Вдалеке проное тело притягивается к этой системе как к телу весом 2кг (Bondi mass at infinity). Тут происходит аннигиляция и мы получаем фотонный газ. Из непрерывности уравнений ОТО следует, что тело вдалеке не должно почувствовать никаких изменений.
А почему мы уверены в том, что анигилляция 1+1 кг приведет образованию только лишь фотонов? Быть может, по закону сохранения какого-нибудь «гравитационного аромата» родятся ещё истинно нейтральные частицы-носители этого самого гравитационного аромата в эквиваленте 2 кг. Просто они могут быть чрезвычайно тяжело детектируемы для того, чтобы мы их могли обнаружить в экспериментах, имея те наноколичества антиматерии, которые мы можем себе позволить.
Да хоть WIMPs или sterile neutrinos, главное что гравитация должна сохранится (вот правда зеркальная оболочка их уже не удержит)
Без всякой анигиляции, если есть гравитационные линзы (а они есть), то и фотон должен отклонять звезду. Иначе (если только звезда влияет на фотон, но не наоборот) мы на этом рано или поздно сделаем вечный двигатель.
Конечно при аннигиляции обычного вещества получатся не только фотоны, а целый зоопарк частиц. Но при аннигиляции электрона и антиэлектрона получается два гамма кванта. И если бы получалось что-то еще, это легко было бы заметить в эксперименте по нехватке энергии и импульса результирующих частиц.
Мы абсолютно точно уверены, что анигилляцич 1+1кг приведет к образорванию не только фотонов, да и фотоны там будут в основном вторичные от распада нейтральных пи-мезонов.(анигилляция электронов и позитронов — это малая часть анигилляции материи и антиматерии).
Этот процесс нами очень хорошо измерен с точностью лучше чем 1 событие на миллион — это из прямых измерений. А из косвенных (BES-III, B-фабрики), наверное, еще лучше — они очень чувствительны к таким вещам через петлевые поправки.
Тоесть наша неопределенность в анигилляции на уровне микрограмма в обсуждаемом вами случае — как проанигиллирует все остальное мы достоверно знаем.
Этот процесс нами очень хорошо измерен с точностью лучше чем 1 событие на миллион — это из прямых измерений. А из косвенных (BES-III, B-фабрики), наверное, еще лучше — они очень чувствительны к таким вещам через петлевые поправки.
Тоесть наша неопределенность в анигилляции на уровне микрограмма в обсуждаемом вами случае — как проанигиллирует все остальное мы достоверно знаем.
В классическом ОТО да, всё так.
Но аннигиляция — эффект существенно квантовый. Там могут быть какие-то свои поправки на гравитацию, которые пока не знаем. Экспериментально проверить мы пока тоже не можем. Хотя да, именно с аннигиляцией шансы есть (можно накопить нужные микрограммы, просто пока фантастически дорого).
Но аннигиляция — эффект существенно квантовый. Там могут быть какие-то свои поправки на гравитацию, которые пока не знаем. Экспериментально проверить мы пока тоже не можем. Хотя да, именно с аннигиляцией шансы есть (можно накопить нужные микрограммы, просто пока фантастически дорого).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему нет? Масса то у нее та же самая, что и у обычной материи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В CERN, массу используемой антиматерии пишут без знака минус, а принцип эквивалентности требует равенства инертной и гравитационной масс (пока этот принцип не опровергли, вроде бы).
Но строго говоря, научного доказательства положительной гравитационной массы у антиматерии нет.
Зато есть экспериментальное.
Античастицы обладают массой. Обычной массой покоя. Измерено на ускорителях.
Соединение несколько античастиц в атом не превращает массу этих частиц в анти массу.
Соединение несколько античастиц в атом не превращает массу этих частиц в анти массу.
На ускорителях мы не можем померить знак гравитационного заряда — притягиваются ли протон с антипротоном гравитационно или отталкиваются. Просто потому что сильное и электромагнитное взаимодействие протона-антипротона намного сильнее. В Церне 3 эксперимента с разными подходами уже лет 15 бьются над попытками измерить гравитационное взаимодействие антиводорода (нейтральный атом чтобы убрать заряд), но нужной точности они еще не достигли
А можете пояснить про фонарики? Как получается, что фотоны в зависимости от направления притягиваются или нет?
А можете пояснить про фонарики? Как получается, что фотоны в зависимости от направления притягиваются или нет?
Гравитация распространяется со скоростью света => фотон не может искривить пр-во перед собой, только за собой.
Это касается одиночных фотонов. Однако речь идёт о лучах света, которые протяженные. Т.е. сзади летят другие фотоны с почти любым (с учётом их скорости) отставанием. Почему не действует на них?
а фотоны вообще пространство искривляют? на искривление пространства нужна энергия. эта энергия потом должна рассеиваться в виде гравитационной волны. т.е. фотон теряет энергию на всем своем пути. получаем красное смещение?
почему тогда искривляются встречные лучи фонариков?
почему тогда искривляются встречные лучи фонариков?
Нет, одиноко летящее тело не создает гравитационные волны
а вот этот момент я не очень понимаю. вот я наблюдаю определенную точку в пространстве. в ней ничего нет. через микросекунду в этой точке оказывается (через нее пролетает) нечто, искривляющее пространство. из этой точки со скоростью света начинает распространяться возмущение метрики. а еще через микросекунду в этой точке опять ничего нет. и метрика начинает восстанавливаться. это не гравитационная волна?
Ничего там не восстанавливается. Пространство перед фотоном может быть и не искривлено, а после него уже остается искривленным. Искривление конечно уменьшается, по мере удаления фотона, но не более, чем как если бы вы сами удалялись от гравитирующей массы.
это как? в точке уже ничего нет, пространство никто не искривляет, а метрика не восстанавливается? через какое-то время до меня конечно докатится возмущение метрики из следующей точки, в которую этот фотон переместится, но это уже будет другое возмущение с другого направления. я вижу классическую волну.
Вы расцениваете пространство как некую среду, в которой каждой точке можно приписать какие то абсолютные координаты, и что есть какая абсолютная точка, которая относительно вас неподвижна. Это не так. Считайте, что это вы двигаетесь относительно фотона (любого гравитирующего тела), тогда искривление где было, там и осталось, а вы переместились в другую точку пространства, где это искривление меньше.
да, я расцениваю пространство, как некую математическую абстракцию, в которой есть излучатель фотона (пусть Солнце), есть цель в направлении которой фотон движется (пусть Юпитер), есть наблюдатель, который может определить свое положение относительно Солнца и Юпитера, который может наблюдать некую точку между Солнцем и Юпитером, через которую с некоторой вероятностью должен пролететь тот самый фотон.
можно предположить, конечно, что в момент излучения фотона система из Солнца, Юпитера и наблюдателя получила мгновенное бесконечное ускорение и пролетела со скоростью света мимо неподвижного фотона… но как-то тяжело такое осознать. особенно тяжело совместить такое перемещение с одновременным перемещением относительно неподвижного фотона с источником на Бетельгейзе…
можно предположить, конечно, что в момент излучения фотона система из Солнца, Юпитера и наблюдателя получила мгновенное бесконечное ускорение и пролетела со скоростью света мимо неподвижного фотона… но как-то тяжело такое осознать. особенно тяжело совместить такое перемещение с одновременным перемещением относительно неподвижного фотона с источником на Бетельгейзе…
Нет, одиноко летящее тело не создает гравитационные волны
Волны не создает, но пр-во то искривляет.
да, но на это не расходуется энергия
такое искривление позволяет придать ускорение окружающим телам. это ускорение мы можем измерить. и называем такое искривление потенциальным полем. откуда тогда берется энергия этого поля?
откуда тогда берется энергия этого поля?
а у грав. поля нет энергии и ЗСЭ в ОТО не выполняется :)
откуда тогда берется энергия этого поля
Если я правильно помню физику, то энергия для консервативного поля не нужна. Постоянный магнит тоже не потребляет энергии, но это не мешает ему притягивать другие магниты. Просто все что «потратиться» на притягивание, потом нужно будет «вернуть» когда вы будете отделять один магнит от другого.
все так. вот только очень уж этот фотон быстрый. т.е. пока он еще далеко, он на меня не действует и я ничего не могу «потратить», потому что он обгоняет все взаимодействия с собой. а когда он уже далеко, я ничего не смогу «вернуть», потому что не догнать его уже. а воздействие на меня он оказал — пространство вокруг меня искривил.
Если я правильно понимаю (я не настоящий физик), то фотон, уходящий от гравитационного источника, испытывает гравитацонное смещение волны, что уменьшает его энергию. То есть он не только притянул вас к себе, но и потратил какую-то свою энергию, чтобы от вас оторваться. Поэтому общая энергия системы осталось равной нулю.
но он меня к себе не притягивал. т.е. я его к себе притягивал (он приобрел энергию, приближаясь ко мне, пролетая через искривленное мной пространство), а он меня к себе не притягивал — я про него даже не знал, пока он не пролетел рядом. он обгоняет любую информацию о себе.
Почему? Фотон, судя по этой статье, точно так же притягивает и вас (просто настолько мизерно, что это не ощутимо никакими современными приборами). Тут нет никакого отличия, если бы мимо вас пролетал, хмм… кирпич с досветовой скоростью.
с досветовой — нет вопросов. со световой есть. дело не в мизерности воздействия, а в его принципиальной невозможности. иначе получится, что я могу по этому притяжению получить информацию о факте излучения где-то фотона раньше, чем увижу сам этот фотон.
И вот тут улыбается принцип относительности времени. Обычный парадокс, фотон будет притягивать вас и в свою очередь притягиваться вами, с точки зрения фотона (хотя это немного не по правилам) это никак не будет отличатся от досветовых скоростей. Но вы не сможете обнаружить фотон до того как он пролетит мимо, с вашей точки зрения вас, вероятно, будет притягивать назад уже улетевший вперед фотон. В целом, ОТО в таких случаях (см парадокс шеста и сарая) делает финт ушами, так как события в разных системах не объязаны быть одновременными, то парадокса нет.
эээ… даже с точки зрения фотона я буду приближаться к нему (фотону) со световой скоростью. и он (фотон) точно так же не сможет меня обнаружить по изменению мной кривизны пространства вокруг меня. тут нет парадокса и нет одновременности в разных системах отсчета, тут есть причинно-следственная связь в каждой системе отсчета. и эта связь нарушается — объекта еще нет, а пространство уже искривлено.
C точки зрения фотона, у вас нулевое время, нулевое расстояние и вообще все нулевое или бесконечное, а все события за время существования Вселенной/фотона происходят одновременно. Так что фотону глубоко пофиг на ваши причино-следственые связи.
Стороний наблюдатель мог наблюдать ровно ту же картину по как и в досветовых скоростях (впрочем и совершенно различные картины, кто когда и в какой момент времени притягивает). Это нормально c точки зрения ОТО.
Стороний наблюдатель мог наблюдать ровно ту же картину по как и в досветовых скоростях (впрочем и совершенно различные картины, кто когда и в какой момент времени притягивает). Это нормально c точки зрения ОТО.
В ОТО любые изменения метрики (искривления пр-вр) распространяются не быстрее света, это в LIGO уже неплохо подтвердили, сравнивая скорость гравитационных волн и света от нейтронных звезд. Поэтому двигающийся на нас одиночный фотон никак нас не притягивает, пока не долетит, все его влияние на окружающее пространство идет конусом за ним, подобно звуковой волне от истребителя. Относительность времени в ОТО не нарушает причинности, разный наблюдаемый порядок у событий может быть лишь у тех, что разделены пространственно-подобным интервалом, т.е. причинно не связаны.
для фотонов летящих в одном направлении их импульс равняется 0. Т.к. масса покоя тоже нулевая, то и искривлять пространство нечему.
О, спасибо. Как-то даже не пришел в голову такой вариант.
Как это импульс фотонов нулевой? Ни фига не нулевой
Вопрос конечно сложный, начать хотя бы с того, что не существует СО связанных с фотоном или с другими частицами, движущимися со скоростью света.
Но давайте предположим, что в вашу сторону светят фонариком, и вы начинаете от него удаляться с ускорением. Что произойдет с фотонами, догоняющими вас? Они начнут смещаться в сторону низких частот. Что будет происходить при этом с импульсом? Он будет уменьшаться пропорционально частоте света. В пределе, при приближении вами к скорости света, импуль догоняющих вас фотонов будет стремиться к 0.
Но давайте предположим, что в вашу сторону светят фонариком, и вы начинаете от него удаляться с ускорением. Что произойдет с фотонами, догоняющими вас? Они начнут смещаться в сторону низких частот. Что будет происходить при этом с импульсом? Он будет уменьшаться пропорционально частоте света. В пределе, при приближении вами к скорости света, импуль догоняющих вас фотонов будет стремиться к 0.
sin(x)/x в пределе x->0 стремится к 1, но значение в x=0 все равно неопределено.
sin(x)/x в пределе x->0 стремится к 1, но значение в x=0 все равно неопределено.
К чему тут это?
Можно много математических неопределенностей привести, конечно, как пример. Но в случае доплеровского сдвига длины волны никакой неопределенности не получается. По формуле получается четко 0. Вопрос только в том, чтоб достичь скорости света.
>Вопрос только в том, чтоб достичь скорости света.
А это как раз и невозможно
рассуждение «если при приближении к скорости света чтото стремиться к X, то при достижении скорости света это точно равно X» неверно.
А это как раз и невозможно
рассуждение «если при приближении к скорости света чтото стремиться к X, то при достижении скорости света это точно равно X» неверно.
Такое рассуждение может быть как верным, так и неверным с физической точки зрения. С точки зрения физики, я действительно не могу достичь скорости света, а с точки зрения математики легко подставлю в формулу вместо v — c. Еще раз, с точки зрения математики здесь неопределнностей нет, так что приводить пример с синусом было некорректно.
Оно в точности корректно
Потому что как раз в математике возникает деление на ноль
Потому что как раз в математике возникает деление на ноль
Покажите, где в формуле для импульса фотона или доплеровского сдвига получается деление на ноль?
Вот вам целая статья где все разложено по полочкам
Можете начинать читать сразу с третьей части
www.forbes.com/sites/startswithabang/2018/12/22/ask-ethan-how-does-a-photon-experience-the-universe/#195f05132df8
Можете начинать читать сразу с третьей части
www.forbes.com/sites/startswithabang/2018/12/22/ask-ethan-how-does-a-photon-experience-the-universe/#195f05132df8
Ну и что?
Тут речь в итоге о том, что не существует СО связанной с фотоном. Я сразу это написал в своем сообщении. И для наглядности попытался зайти в рассуждениях с другой стороны.
Тут речь в итоге о том, что не существует СО связанной с фотоном. Я сразу это написал в своем сообщении. И для наглядности попытался зайти в рассуждениях с другой стороны.
Вы пишите:
>а с точки зрения математики легко подставлю в формулу вместо v — c. Еще раз, с точки зрения математики здесь неопределнностей нет
Вы выбираете какие формулы могут работать. А надо чтобы работали ВСЕ формулы, и чтобы НИГДЕ не было деления на ноль
Если помните, СТО выводится из двух аксиом: 1. Принципе эквивалентности 2. Скорость света во всех инерциальных системах равна c.
Из этого следует что ни в одной инерциальной системе фотон не может быть в покое. Следовательно, с фотоном не связана ни одна инерциальная система
Вы говорите примерно так: допустим, СТО неверна и забьем боль на одну из двух ее аксиом. Что тогда СТО скажет о том то? Да, видите, тут в некоторых формулах даже нет деления на ноль…
>а с точки зрения математики легко подставлю в формулу вместо v — c. Еще раз, с точки зрения математики здесь неопределнностей нет
Вы выбираете какие формулы могут работать. А надо чтобы работали ВСЕ формулы, и чтобы НИГДЕ не было деления на ноль
Если помните, СТО выводится из двух аксиом: 1. Принципе эквивалентности 2. Скорость света во всех инерциальных системах равна c.
Из этого следует что ни в одной инерциальной системе фотон не может быть в покое. Следовательно, с фотоном не связана ни одна инерциальная система
Вы говорите примерно так: допустим, СТО неверна и забьем боль на одну из двух ее аксиом. Что тогда СТО скажет о том то? Да, видите, тут в некоторых формулах даже нет деления на ноль…
Если помните, СТО выводится из двух аксиом: 1. Принципе эквивалентности
Помню. Только принцип эквивалентности это к ОТО. В СТО — принцип относительности.
Хорошо, если вы так привязаны к физичности формул, то давайте по другому — мы можем выбрать СО сколь угодно близкую к скорости света, значит можем выбрать такую, в которой импульс фотона, а значит и его гравитационное воздействие будет ниже предела измерений. В строгом смысле не ноль, но ноль в практическом.
>мы можем выбрать СО сколь угодно близкую к скорости света, значит можем выбрать такую, в которой импульс фотона, а значит и его гравитационное воздействие будет ниже предела измерений. В строгом смысле не ноль, но ноль в практическом.
Безусловно, это так
Ноя не понимаю, как это относится к нашей дискуссии
Безусловно, это так
Ноя не понимаю, как это относится к нашей дискуссии
Изначальный вопрос был про то, почему параллельно летящие фотоны не притягиваются. Я ответ сформулировал, но вам не понравилась его не строгость, т.к. я позволил себе рассуждать с точки зрения СО фотона, которой не существует. Теперь я переформулировал ответ более строго. Хотя смысл ответа не поменялся.
> из 1кг материи и 1кг антиматерии
ЕМНИП, гравитационный заряд для антиматерии мы пока еще не смогли измерить (точнее измерили с точностью на порядок хуже необходимой). Опять же насколько я помню были теории, что вещество и антивещество гравитационно отталкиваются.
ЕМНИП, гравитационный заряд для антиматерии мы пока еще не смогли измерить (точнее измерили с точностью на порядок хуже необходимой). Опять же насколько я помню были теории, что вещество и антивещество гравитационно отталкиваются.
Из непрерывности уравнений ОТО следует, что тело вдалеке не должно почувствовать никаких изменений.
Когда сливаются две чёрные дыры, масса получившейся меньше чем сумма двух изначальных. И часть этой массы уходит в виде гравитационной энергии, которую удалось зарегистрировать у нас с помощью LIGO и VIRGO.
Так что можно предполагать, что в результате аннигиляции очень небольшая, но ненулевая часть энергии будет рассеяна в виде гравитационной волны и, поскольку искривление пространства невозможно как либо «экранировать», можно ожидать, что очень чувствительный теоретический детектор гравитационных волн сможет зарегистрировать волну, то есть факт аннигиляции, и после того как «эхо» уляжется, будет регистрировать статичное поле немного меньшей, чем 2 кг, системы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При наблюдаемом ускоренном расширении Вселенной импульс не сохраняется.
Ну и да, ссылаться на дедушку Ньютона… Теорема Пифагора тоже не для всех треугольников работает. :)
Ну и да, ссылаться на дедушку Ньютона… Теорема Пифагора тоже не для всех треугольников работает. :)
А для каких она, простите, не работает?
Одна точка — 0 с.ш., 0 в.д. (пересечение экватора и гринвичского меридиана), вторая — на северном полюсе, третья — на 0 с.ш. 90 в.д. (где-то на экваторе в индийском океане). Все три угла 90'
Теоре́ма Пифаго́ра — одна из основополагающих теорем евклидовой геометрии, устанавливающая соотношение между сторонами прямоугольного треугольника: сумма квадратов длин катетов равна квадрату длины гипотенузы.
ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Пифагора
Треуго́льник (в евклидовом пространстве) — геометрическая фигура, образованная тремя отрезками, которые соединяют три точки, не лежащие на одной прямой.
ru.wikipedia.org/wiki/Треугольник
Указанные три точки образуют прямоугольный треугольник (если засчитать Землю за шар, что вообще-говоря не так) с углом 90 градусов на полюсе. А если вы подумали про треугольник на сфере(о чём правда не сказали) то теорема Пифагора не определена для неевклидовых пространств.
Ну так и Ньютоновская механика определена для евклидова пространства, которого в реальной природе не существует. Об том и речь.
При чём тут Ньютон, вы сказали что теорема пифагора не для всех треугольников работает и привели пример треугольника из неевклидовой геометрии, тогда как сама теорема определена только для евклидовой.
Потрудитесь прочитать на пару комментариев вверх.
Я сказал, что теорема Пифагора не для всех треугольников работает. Ну так и не все треугольники лежать в евклидовом пространстве.
Я сказал, что теорема Пифагора не для всех треугольников работает. Ну так и не все треугольники лежать в евклидовом пространстве.
А к теореме Пифагора то какие претенpии? Она работает для всех, для которых существует. На драконов тоже аэродинамика не распространяется, только это не проблема аэродинамики.
Я сказал, что теорема Пифагора не для всех треугольников работаетВам бы почитать определение треугольника и отрезка, возможно тогда часть претензий к теореме Пифагора и снимется)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Импульс простите чего не сохраняется, всей вселенной?
Да. Наблюдаемый импульс Вселенной не сохраняется.
у нас пространство перестало быть однородным?
Его никогда и не было. В смысле, пространства никогда и не было. Вы не можете построить систему отсчёта (ну или продлить оси координат) так, чтобы накрыть наблюдаемую Вселенную одной системой координат. Всё что у нас есть — это касательные расслоения, если вы понимаете о чём я.
желательно подкрепить это утверждение ссылкой на публикацию (DOI)
Нет, не желательно. Бремя доказательства существования чего-либо лежит на доказывающем, не наоборот.
Масса тоже, кстати, не является лоренц-ивариантной величиной
И что? Как это влияет на физически существующую Вселенную? (Спойлер: Вселенной пофиг на эфирщика Лоренца).
Если говорить о гравитации, то мы хорошо изучили диапазон масс от песчинок до самых крупных звёзд — и мы знаем, что в этом диапазоне ОТО работает как часы.
Интересно, вы можете определить в какой момент уменьшается масса Солнца в момент когда фотоны покидают его поверхность(солнечный ветер не в счет), или может в тот момент когда происходят соударения нуклонов с последующим ядерными превращениями, вы не можете этого доказать, как и то что свет, что то там притягивает, и много чего сейчас не имеющие даже теоретических способов доказательства продвигается как некая истина, которой все должны следовать, слепая вера подкрепленная сомнительной математикой.
Более того, есть мнение, что как минимум некоторые «частицы» обладают пассивной, но не активной гравитационной массой (гравитоны).
А можно подробнее про такие мнения? Насколько мне известно, одна из главных сложностей вывода уравнений квантовой гравитации как раз и состоит в том, что гравитоны должны взаимодействовать как окружающими частицами, так и сами с собой, и при этом возникают дикие нелинейности, которые накладываются на не гладкость пространства-времени на субатомных масштабах, что в итоге приводит к бесконечностям. С гравитоном не обладающим активной массой вывести такие уравнения должно быть гораздо проще, а затем и проверить их на практике.
Фотон, не обладающий массой, но обладающий энергией и импульсом, создает гравитацию.
Если тело нагреть, добавить его частицам энергию, то оно станет больше весить — начнет создавать больше гравитации.
Если тело разогнать, добавить энергию и импульс, то его масса не увеличится — создаваемая телом гравитация не изменится.
Я правильно понял написанное?
Если тело нагреть, добавить его частицам энергию, то оно станет больше весить — начнет создавать больше гравитации.
Если тело разогнать, добавить энергию и импульс, то его масса не увеличится — создаваемая телом гравитация не изменится.
Я правильно понял написанное?
>Фотон, не обладающий массой, но обладающий энергией и импульсом, создает гравитацию.
Да, собственно, только такие фотоны и есть
>Если тело нагреть, добавить его частицам энергию, то оно станет больше весить — начнет создавать больше гравитации.
Да
>Если тело разогнать, добавить энергию и импульс, то его масса не увеличится — создаваемая телом гравитация не изменится.
Наблюдая быстро движущуюся систему из гравитационных тел, мы не обнаружим как лио изменений гравитации от них — с коррекцией на замедление времени и сокращение длины
Что касается того, как действует на вас гравитация быстро пролетающего от вас тела, то это действие нельзя свести к действию, которое бы произвело действие какой то массы в классической механике. Например, появляется frame dragging. То есть в такой постановке ответ N/A
Да, собственно, только такие фотоны и есть
>Если тело нагреть, добавить его частицам энергию, то оно станет больше весить — начнет создавать больше гравитации.
Да
>Если тело разогнать, добавить энергию и импульс, то его масса не увеличится — создаваемая телом гравитация не изменится.
Наблюдая быстро движущуюся систему из гравитационных тел, мы не обнаружим как лио изменений гравитации от них — с коррекцией на замедление времени и сокращение длины
Что касается того, как действует на вас гравитация быстро пролетающего от вас тела, то это действие нельзя свести к действию, которое бы произвело действие какой то массы в классической механике. Например, появляется frame dragging. То есть в такой постановке ответ N/A
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Eo=mc^2, где Eo — энергия покоящегося тела
Для полной энергии тела E=sqrt(m^2c^4 + p^2c^2).
Энергия в ускорителях тратится на увеличение импульса частицы, который на релятивистских скоростях не линейно зависит от скорости.
Простой пример того, что масса не растет со скоростью — при боковом воздействии на релятивистскую частицу усилие, для придания ей определенной скорости в этом направлении, потребуется такое же, как и для покоящейся.
Для полной энергии тела E=sqrt(m^2c^4 + p^2c^2).
Энергия в ускорителях тратится на увеличение импульса частицы, который на релятивистских скоростях не линейно зависит от скорости.
Простой пример того, что масса не растет со скоростью — при боковом воздействии на релятивистскую частицу усилие, для придания ей определенной скорости в этом направлении, потребуется такое же, как и для покоящейся.
Масса не растет. Чтобы было понятней: чем быстрее мы толкаем машину, тем быстрее нам надо бежать. Получается нам надо тратить все больше и больше энергии, но масса машины — инвариант. Также и в ускорителях.
Нагрев абсолютен, мы объективно увеличили энергию (и соответственно массу) тела. Разгон относителен, относительно чего то мы тело разогнали, относительно чего то затормозили…
Два фотона летят параллельно в одном направлении — не притягиваются.
Два фотона летят параллельно в противоположных направлениях — притягиваются.
Два шара летят параллельно в одном направлении — притягиваются не сильнее обычного.
Два шара летят параллельно в противоположных направлениях — притягиваются не сильнее обычного.
Идеальную зеркальную оболочку (упомянута в статье) наполнили разогнанными фотонами — вокруг оболочки появилась гравитация.
Заполнили оболочку газом, нагревом разогнали атомы — заметили увеличение гравитации вокруг оболочки.
Две идеальные зеркальные оболочки наполнили шарами, одну медленно плавающими, другую разогнанными — вокруг обеих оболочек гравитация одинакова, потому что разгон шаров не увеличивает притяжение.
В случае шаров мы говорим только о “релятивистской” массе, которую похоронил Эйнштейн, а в случае разогретого газа или фотонов мы говорим о тензоре 4х4, учитывающем много чего, а также замечаем, что в общем случае масса в ОТО — это что-то непонятное.
Где-то я в своих рассуждениях свернул не туда.
Два фотона летят параллельно в противоположных направлениях — притягиваются.
Два шара летят параллельно в одном направлении — притягиваются не сильнее обычного.
Два шара летят параллельно в противоположных направлениях — притягиваются не сильнее обычного.
Идеальную зеркальную оболочку (упомянута в статье) наполнили разогнанными фотонами — вокруг оболочки появилась гравитация.
Заполнили оболочку газом, нагревом разогнали атомы — заметили увеличение гравитации вокруг оболочки.
Две идеальные зеркальные оболочки наполнили шарами, одну медленно плавающими, другую разогнанными — вокруг обеих оболочек гравитация одинакова, потому что разгон шаров не увеличивает притяжение.
В случае шаров мы говорим только о “релятивистской” массе, которую похоронил Эйнштейн, а в случае разогретого газа или фотонов мы говорим о тензоре 4х4, учитывающем много чего, а также замечаем, что в общем случае масса в ОТО — это что-то непонятное.
Где-то я в своих рассуждениях свернул не туда.
>Две идеальные зеркальные оболочки наполнили шарами, одну медленно плавающими, другую разогнанными — вокруг обеих оболочек гравитация одинакова, потому что разгон шаров не увеличивает притяжение
разогнанные шары создают бОльшее давление так что гравитация больше
разогнанные шары создают бОльшее давление так что гравитация больше
Масса не увеличивается, но только если под словом «масса» подразумевать что-то одно и рассматривать разгоняемое тело в какой-то одной ситуации.
А если под словом «масса» подразумевать что-то другое, и рассматривать разные ситуации и системы, то масса разгоняемого тела увеличивается.
При этом мы в рамках ОТО вообще не понимаем, что такое «масса».
Так какой миф развенчан в начале данной статьи?
А если под словом «масса» подразумевать что-то другое, и рассматривать разные ситуации и системы, то масса разгоняемого тела увеличивается.
При этом мы в рамках ОТО вообще не понимаем, что такое «масса».
Так какой миф развенчан в начале данной статьи?
Вы близки — на утверждения о массе вы уже спросите: какая из пяти: инвариантная, релятивисткая, Комара, ADM или Bondi?
Вот, кстати, идея для очередного развенчания «мифов» — энергия это вовсе не тепло, не скорость, не (тут еще десяток популярных трактовок), а вовсе даже никто не знает точно что именно.
Следующую статью можно написать про аналогичные мифы о времени — это не то и не сё, хоть мы и не знаем что на самом деле.
Потом можно вернуться к пространству, заодно измерения попинать.
Следующую статью можно написать про аналогичные мифы о времени — это не то и не сё, хоть мы и не знаем что на самом деле.
Потом можно вернуться к пространству, заодно измерения попинать.
> а вовсе даже никто не знает точно что именно
Энергия, по определению — единая мера различных форм движения и взаимодействия материи.
Просто мы привыкли говорить «добавили телу энергию», хотя это неверно. Добавили какое-то движение, или взаимодействие, изменили какую-то физическую субстанцию (за неимением лучшего слова). А выражается это численно в энергии, чтобы можно было сравнить с другим движением/изменением.
Энергия, по определению — единая мера различных форм движения и взаимодействия материи.
Просто мы привыкли говорить «добавили телу энергию», хотя это неверно. Добавили какое-то движение, или взаимодействие, изменили какую-то физическую субстанцию (за неимением лучшего слова). А выражается это численно в энергии, чтобы можно было сравнить с другим движением/изменением.
Теперь можно вернуться к упомянутой в статье картинке:
Теперь рассмотрим систему из планет и звезд, мимо которых пролетает нечто накачанное энергией по самое не могу — неужели ракета не начнет притягивать к себе всё подряд вне зависимости от того, что называть массой?
летит ракета (с околосветовой скоростью) и чудовищной гравитацией подтягивает к себе планеты, звезды, галактикиЧтобы разогнать имеющую массу ракету до околосветовой скорости, в её разгон придётся вбухать энергию не одной галактики.
Теперь рассмотрим систему из планет и звезд, мимо которых пролетает нечто накачанное энергией по самое не могу — неужели ракета не начнет притягивать к себе всё подряд вне зависимости от того, что называть массой?
Там все сложно
www.physicsforums.com/threads/gravity-exerted-by-a-fast-moving-object-versus-stationary-object.687833
Я пока не дочитал — приду домой и дочитаю
www.physicsforums.com/threads/gravity-exerted-by-a-fast-moving-object-versus-stationary-object.687833
Я пока не дочитал — приду домой и дочитаю
А можно всё-таки этот момент подробнее. Потому что в статье вы пишете, что ракета, летящая с околосветовой скоростью не будет к себе ничего притягивать больше, чем обычно. Но в следующем пункте вы описываете, что у более быстрых объектов гравитационные искажения увеличиваются и в ходе обсуждения уже пришли к тому, что и ракета будет притягивать всё подряд. Так получается это не миф?
Миф то, что гравитация от быстро пролетающего тела такие, как будто тело тяжелее. Гравитационные эффекты могут и расти, но все сложнее. Вот наиболее полный ответ на ваш вопрос:
en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_general_relativity#Questions,_answers,_and_simple_examples_of_mass_in_general_relativity
Doesn't this imply that a moving particle has «more gravity» than a stationary particle?
This remark is probably true in essence, but it is difficult to quantify.
Unfortunately, it is not clear how to measure the «gravitational field» of a single relativistically moving object. It is clear that it is possible to view gravity as a force when one has a stationary metric — but the metric associated with a moving mass is not stationary.
While definitional and measurement issues constrain our ability to quantify the gravitational field of a moving mass, one can measure and quantify the effect of motion on tidal gravitational forces. When one does so, one finds that the tidal gravity of a moving mass is not spherically symmetrical — it is stronger in some directions than others. One can also say that, averaged over all directions, the tidal gravity increases when an object moves.
Some authors have used the total velocity imparted by a «flyby» rather than tidal forces to gain an indirect measure of the increase in gravitational «effective mass» of relativistically moving objects (Olson & Guarino 1985)
While there is unfortunately no single definitive way to interpret the space-time curvature caused by a moving mass as a Newtonian force, one can definitely say that the motion of the molecules in a hot object increases the mass of that object.
Note that in General Relativity, gravity is caused not by mass, but by the stress–energy tensor. Thus, saying that a moving particle has «more gravity» does not imply that the particle has «more mass». It only implies that the moving particle has «more energy».
en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_general_relativity#Questions,_answers,_and_simple_examples_of_mass_in_general_relativity
Doesn't this imply that a moving particle has «more gravity» than a stationary particle?
This remark is probably true in essence, but it is difficult to quantify.
Unfortunately, it is not clear how to measure the «gravitational field» of a single relativistically moving object. It is clear that it is possible to view gravity as a force when one has a stationary metric — but the metric associated with a moving mass is not stationary.
While definitional and measurement issues constrain our ability to quantify the gravitational field of a moving mass, one can measure and quantify the effect of motion on tidal gravitational forces. When one does so, one finds that the tidal gravity of a moving mass is not spherically symmetrical — it is stronger in some directions than others. One can also say that, averaged over all directions, the tidal gravity increases when an object moves.
Some authors have used the total velocity imparted by a «flyby» rather than tidal forces to gain an indirect measure of the increase in gravitational «effective mass» of relativistically moving objects (Olson & Guarino 1985)
While there is unfortunately no single definitive way to interpret the space-time curvature caused by a moving mass as a Newtonian force, one can definitely say that the motion of the molecules in a hot object increases the mass of that object.
Note that in General Relativity, gravity is caused not by mass, but by the stress–energy tensor. Thus, saying that a moving particle has «more gravity» does not imply that the particle has «more mass». It only implies that the moving particle has «more energy».
Мне кажется основная проблема недопонимания вот здесь:
While there is unfortunately no single definitive way to interpret the space-time curvature caused by a moving mass as a Newtonian force.Но зачем её вообще как-то интерпритировать? Ведь гравитация — это и есть искажение пространства-времени. И если от скорости движения объекта зависит сила вносимых искажений, то я бы и сказал простыми словами, что гравитация увеличилась.
Потому что вы не можете тогда сказать НАСКОЛЬКО
Более того, в некоторых направлениях она даже уменьшается
Более того, в некоторых направлениях она даже уменьшается
Наверное, потому что ответ будет зависеть от выбора координат. Интерпретация гравитации как Ньютоновской силы возможно только при определенном выборе нормировки (формы тензора) и некоторых условиях на значения «ячеек» тензора. В общем случае такой выбор может быть неоднозначен, и приведет к разным значениям «силы», т.е. разной трактовке притяжения, хотя физика явления не поменяется.
Я вам другую картину нарисую, что бы вы гораздо лучше поняли почему нельзя разогнать что-либо имеющее массу до около световой скорости
Допустим у нас есть космический аппарат двигатель, которого превращает массу в электромагнитное излучение и выбрасывает как реактивную струю — фотонный двигатель, пусть у корабля имеется 1000 кг топлива и каждую секунду технически этот двигатель может превращать в энергию не более 1 грамма массы в секунду и что-бы израсходовать все это топливо ему понадобится 10^6 секунд, но это по собственному времени корабля, с точки зрения того, кто остался на земле, что бы израсходовать топливо понадобится больше времени так как корабль начал двигаться и с приближением к скорости света это время будет стремиться к бесконечности, вот так можно объяснить этот конкретный случай не прибегая к релятивистской массе, что я часто встречал.
Допустим у нас есть космический аппарат двигатель, которого превращает массу в электромагнитное излучение и выбрасывает как реактивную струю — фотонный двигатель, пусть у корабля имеется 1000 кг топлива и каждую секунду технически этот двигатель может превращать в энергию не более 1 грамма массы в секунду и что-бы израсходовать все это топливо ему понадобится 10^6 секунд, но это по собственному времени корабля, с точки зрения того, кто остался на земле, что бы израсходовать топливо понадобится больше времени так как корабль начал двигаться и с приближением к скорости света это время будет стремиться к бесконечности, вот так можно объяснить этот конкретный случай не прибегая к релятивистской массе, что я часто встречал.
Два фотона летят параллельно в противоположных направлениях — притягиваются.
Кстати, любопытно, что сильнее обычного в два раза.
Особенно если учесть, что скорость распространения гравитации отнюдь не бесконечна, а расстояние между параллельными курсами не нулевое.
Думаю имеется в виду скорость распространения гравитациооных волн
Она близка к c
Интересно что для сильных возмущений эта скорость меньше c
Также, гравитационные волны нелинейны и рассеиваются друг на друге
Она близка к c
Интересно что для сильных возмущений эта скорость меньше c
Также, гравитационные волны нелинейны и рассеиваются друг на друге
Она близка к c
Она равна с в любых случаях.
UPD: наверное, вы имели в виду что-то другое. Для сильных возмущений понятие гравитационной волны не имеет смысла, так как появляются нелинейные части, а ГВ по определению линеаризованное приближение.
А можете подробнее пояснить, почему такая странная штука с лучами света? С одиночными фотонами — более менее разобрался (кажется). Но почему так же ведут себя и лучи? Там же много фотонов и те, что двигаются сзади должны вполне видеть гравитацию от передних. Или я совсем не понимаю, что происходит.
Посадите мысленно наблюдателя на задний фотон. Он увидит, что впереди неподвижно висит передний фотон. Относительная скорость ноль, массы покоя нет — откуда взяться притяжению?
Да, уже объяснили, спасибо. Забыл про относительность :(
Это какое-то странное объяснение. В СТО фотон не может быть неподвижен ни в какой системе отсчета, по определению.
(тут почему-то вспомнились мнимые единицы)
Если при переходе в систему отсчета фотона останавливается время, то сажать мысленного наблюдателя на фотон нельзя, потому что такая система отсчета попадает в раздел несуществующих, да.
Сейчас будет не утверждение, а честный вопрос, ответ на который я не знаю. Фотон не может быть неподвижен в любой системе отсчета относительно чего? Нет ли в определении примечания насчет «относительно частиц, имеющих массу»? Если есть, то не появляется ли возможность увязать два параллельно летящих фотона в одну систему отсчета?
Если при переходе в систему отсчета фотона останавливается время, то сажать мысленного наблюдателя на фотон нельзя, потому что такая система отсчета попадает в раздел несуществующих, да.
Сейчас будет не утверждение, а честный вопрос, ответ на который я не знаю. Фотон не может быть неподвижен в любой системе отсчета относительно чего? Нет ли в определении примечания насчет «относительно частиц, имеющих массу»? Если есть, то не появляется ли возможность увязать два параллельно летящих фотона в одну систему отсчета?
Только частицы, имеющие массу, могут двигаться медленнее скорости света и иметь valid reference frame. Безмассовые частицы «обречены» двигаться со скоростью света. ТО есть вы правы, но замечание по «частиц имеющих массу» оказывается излишним
Нет, нет такого примечания:) И да, верно, система отсчета фотона вообще не определена — вы не можете «сесть на фотон». Поэтому утверждение об остановке времени — это неформальная аллегория, математически системы отсчета фотона просто не существует.
Можно было бы выбрать систему отсчета движущуюся чуть медленнее скорость света, и в ней фотон бы летел со скоростью света.
Второй момент: фотон всегда движется со скоростью света относительно любой системы отсчета, и это значит, что, скажем, два фотона на противоположных курсах движутся со скоростью света друг относительно друга (а не как в случае с двумя машинами, где их скорости складываются).
Можно было бы выбрать систему отсчета движущуюся чуть медленнее скорость света, и в ней фотон бы летел со скоростью света.
Второй момент: фотон всегда движется со скоростью света относительно любой системы отсчета, и это значит, что, скажем, два фотона на противоположных курсах движутся со скоростью света друг относительно друга (а не как в случае с двумя машинами, где их скорости складываются).
два фотона на противоположных курсах движутся со скоростью света друг относительно другаВ какой системе отсчета, где находится наблюдатель, если на фотон мы его посадить не можем?
Стоящий сбоку наблюдатель «видит» два фотона, один движется со скоростью с, второй движется со скоростью -с, расстояние между ними уменьшается со скроростью 2с, но расстояние здесь — абстракция, ему можно.
Чтобы говорить об относительной скорости двух фотонов, придется посадить наблюдателя на один из них, но тогда расстояние и время обнуляются, и постулировать скорость света становится затруднительно.
Причем не имеет значения, встречны ли курсы или одинаково направлены, постулировать неизменность скорости с мы сможем только после деления нуля на ноль.
ну о том и речь. Возьмите, скажем, нейтрино, летит чуть медленнее скорости света, и посветите светом навстречу. Скорость фотона относительно нейтрино все равно будет равна скорости света.
Потому я и упомянул парой комментов выше «относительно частиц имеющих массу» — наблюдатель, сидящий на нейтрино, получает баф на ускорение времени и сжатие расстояний, и там картина примерно ясна.
Наблюдатель же на фотоне получает не баф, а чит — для него пройденное расстояние и затраченное время равны нулю. И сколько бы умножаемого на ноль времени ни прошло, умножаемое на ноль расстояние не изменится — можно трактовать и как неподвижность, и как телепортацию всего окружающего, но сложно постулировать какую-то определенную скорость — мы лишь надеемся иметь и здесь стабильность в уже открытых законах.
Позволю себе в конце рабочей недели немного пофантазировать прямо здесь.
Наблюдатель, сидящий на нейтрино, приближается к звезде со скоростью «почти с». Со стороны за этим наблюдает второй наблюдатель, который с интересом ожидает столкновение нейтрино со звездой примерно через 10 секунд.
В этот момент наблюдатели замечают несколько фотонов, сорвавшихся с поверхности звезды — один фотон летит в лоб приближающемуся первому наблюдателю, второй улетает вперед по ходу движения нейтрино, плюс несколько разлетаются в разные стороны для красоты.
Для обоих наблюдателей первый и второй фотоны обладают одинаковой скоростью с, и расстояние между ними увеличивается со скоростью 2с.
Примерно через 5 секунд с точки зрения стороннего наблюдателя первый фотон пролетел расстояние с*5секунд и врезался в лоб наблюдателю, оседлавшему нейтрино. Но для потирающего лоб наблюдателя прошло несколько меньше времени, а значит и летящий со скоростью света фотон пролетел меньшее расстояние — для быстро движущегося не только время ускорилось, но и расстояние сократилось.
Если стукнутый фотоном наблюдатель присмотрится к другим разлетающимся по сторонам от звезды фотонам, он увидит ту же скорость «с» у каждого, и с учетом своего ускоренного времени заметит меньшее пройденное расстояние.
То есть для быстро движущегося сократилось не только пространство «вперед», но и в прочих двух измерениях для него Вселенная стала меньше. Я тут прав, или уже ошибаюсь?
Предполагаю, что для наблюдателя, еретично сидящего на фотоне, для которого время остановилось в ноль, Вселенная тоже сократилась в ноль, потеряла размеры, сжалась в точку. Или всего лишь сильно сжалась, потому что помимо «предела с» может быть и другой предел, не позволяющий беспардонно схлопывать то ли бесконечный, то ли постоянно расширяющийся мир.
Так это или иначе, мы не скоро узнаем, если бояться делить на ноль и не позволять даже в мыслях усаживать наблюдателя на фотоны. Которые за нулевое время меняют длину своей волны. И поглощаются в определенном месте, а не в любом месте сжатой до нуля Вселенной.
Я понимаю, что где-то запросто мог ошибиться в рассуждениях. Но в каком именно месте?
Наблюдатель же на фотоне получает не баф, а чит — для него пройденное расстояние и затраченное время равны нулю. И сколько бы умножаемого на ноль времени ни прошло, умножаемое на ноль расстояние не изменится — можно трактовать и как неподвижность, и как телепортацию всего окружающего, но сложно постулировать какую-то определенную скорость — мы лишь надеемся иметь и здесь стабильность в уже открытых законах.
Позволю себе в конце рабочей недели немного пофантазировать прямо здесь.
Наблюдатель, сидящий на нейтрино, приближается к звезде со скоростью «почти с». Со стороны за этим наблюдает второй наблюдатель, который с интересом ожидает столкновение нейтрино со звездой примерно через 10 секунд.
В этот момент наблюдатели замечают несколько фотонов, сорвавшихся с поверхности звезды — один фотон летит в лоб приближающемуся первому наблюдателю, второй улетает вперед по ходу движения нейтрино, плюс несколько разлетаются в разные стороны для красоты.
Для обоих наблюдателей первый и второй фотоны обладают одинаковой скоростью с, и расстояние между ними увеличивается со скоростью 2с.
Примерно через 5 секунд с точки зрения стороннего наблюдателя первый фотон пролетел расстояние с*5секунд и врезался в лоб наблюдателю, оседлавшему нейтрино. Но для потирающего лоб наблюдателя прошло несколько меньше времени, а значит и летящий со скоростью света фотон пролетел меньшее расстояние — для быстро движущегося не только время ускорилось, но и расстояние сократилось.
Если стукнутый фотоном наблюдатель присмотрится к другим разлетающимся по сторонам от звезды фотонам, он увидит ту же скорость «с» у каждого, и с учетом своего ускоренного времени заметит меньшее пройденное расстояние.
То есть для быстро движущегося сократилось не только пространство «вперед», но и в прочих двух измерениях для него Вселенная стала меньше. Я тут прав, или уже ошибаюсь?
Предполагаю, что для наблюдателя, еретично сидящего на фотоне, для которого время остановилось в ноль, Вселенная тоже сократилась в ноль, потеряла размеры, сжалась в точку. Или всего лишь сильно сжалась, потому что помимо «предела с» может быть и другой предел, не позволяющий беспардонно схлопывать то ли бесконечный, то ли постоянно расширяющийся мир.
Так это или иначе, мы не скоро узнаем, если бояться делить на ноль и не позволять даже в мыслях усаживать наблюдателя на фотоны. Которые за нулевое время меняют длину своей волны. И поглощаются в определенном месте, а не в любом месте сжатой до нуля Вселенной.
Я понимаю, что где-то запросто мог ошибиться в рассуждениях. Но в каком именно месте?
В СТО пространство сжимается только в направлении движения. В ОТО всякое может быть, но в довольно специфических условиях (вращающиеся массивные объекты и т.д.).
Не спорю, конечно. Всего лишь прошу подсказать, где я ошибся.
Ракета с наблюдателем быстро подлетает к маленькой звезде. Звезда излучает шесть фотонов — к ракете, от ракеты, вверх, вниз, влево, вправо.
Сторонний наблюдатель видит, что через 5 секунд первый фотон достиг ракеты. Для наблюдателя в быстрой ракете прошло немного меньше времени.
Скорость фотона для обоих наблюдателей одинаково равна скорости света, а время разное — значит для ракеты пространство по направлению вперед сжалось.
Но ведь и другие пять фотонов имели скорость света для обоих наблюдателей и прошли одинаковое расстояние, а значит пространство для ракетчика должно было сжаться во всех трех измерениях, вслед за временем.
Должны были сжаться шесть направлений, но в СТО сжимается только одно — где моя ошибка?
Ракета с наблюдателем быстро подлетает к маленькой звезде. Звезда излучает шесть фотонов — к ракете, от ракеты, вверх, вниз, влево, вправо.
Сторонний наблюдатель видит, что через 5 секунд первый фотон достиг ракеты. Для наблюдателя в быстрой ракете прошло немного меньше времени.
Скорость фотона для обоих наблюдателей одинаково равна скорости света, а время разное — значит для ракеты пространство по направлению вперед сжалось.
Но ведь и другие пять фотонов имели скорость света для обоих наблюдателей и прошли одинаковое расстояние, а значит пространство для ракетчика должно было сжаться во всех трех измерениях, вслед за временем.
Должны были сжаться шесть направлений, но в СТО сжимается только одно — где моя ошибка?
Ошибка в том, что наблюдатель в ракете не может увидеть фотон «сбоку». Либо там сбоку должны стоять датчики, которые будут «зажигать лампочку» при пролёте фотона мимо них, либо сам фотон должен отразиться на какой-нибудь льдинке, изменить своё направление и попасть в глаз наблюдателю в ракете. В любом случае у нас будет путь из двух сегментов под углом, не из одного. Вот эта дополнительная «гипотенуза» съест разницу. А сверхсветовая передача информации у нас запрещена.
На подобный комментарий уже ответил в #comment_19852972.
>Предполагаю, что для наблюдателя, еретично сидящего на фотоне
Как уже говорилось, В ПРИНЦИПЕ нельзя рассматривать наблюдателя на фотоне — потому что это не reference frame и ничего нельзя наблюдать.
В частности, система может «налюдать» если внутри нее просиходит какая то активность. Нервные сигналы гуляют итд. Вдоль null path никакой активности быть НЕ МОЖЕТ
Как уже говорилось, В ПРИНЦИПЕ нельзя рассматривать наблюдателя на фотоне — потому что это не reference frame и ничего нельзя наблюдать.
В частности, система может «налюдать» если внутри нее просиходит какая то активность. Нервные сигналы гуляют итд. Вдоль null path никакой активности быть НЕ МОЖЕТ
Вдоль null path никакой активности быть НЕ МОЖЕТВ таком случае не может быть и упомянутого в вашей же статье притягивания фотонов друг к другу.
Про принципиальную невозможность написал комментарием ниже — деление ноля на ноль дает неопределенность, а не невозможность.
И, кстати, ответьте пожалуйста на #comment_19848808.
Отнюдь. Невозможность системы движущейся с c иметь какую то внутреннюю активность (например, осцилляции нейтрино доказывают что у них есть масса — если бы нейтрино двигались бы со скоростью света то не могли бы осцилировать) никак не мешает ей двигаться вдоль геодезической, которая является кривой в нашем 3D представлении пространства (и мы говорим что фотон отклонился звездой)
Слово «отнюдь» может употребляться перед отрицанием для усиления, но не заменяет его, отнюдь == совсем.
Кроме того, было бы любопытно взглянуть на ваши рассуждения о принципиальной разнице между температурным разгоном частиц и разгоном ракеты — в первом случае гравитация усиливается, а во втором нет.
и мы говорим что фотон отклонился звездойВ вашей статье фотоны не только отклоняются, но и отклоняют других — и вот это уже миф.
Кроме того, было бы любопытно взглянуть на ваши рассуждения о принципиальной разнице между температурным разгоном частиц и разгоном ракеты — в первом случае гравитация усиливается, а во втором нет.
>В вашей статье фотоны не только отклоняются, но и отклоняют других — и вот это уже миф.
Это прямое следствие GR
www.physicsforums.com/threads/do-photons-create-gravity.442266
Смотрите первый же ответ
>Кроме того, было бы любопытно взглянуть на ваши рассуждения о принципиальной разнице между температурным разгоном частиц и разгоном ракеты
Отличие в том что при нагреве гравитирующее тело покоится в вашей системе отсчета и его гравитацию можно заменить гравитацией другого покаящегося тела. В случае же пролетающего тела это невозможно так как ситуация не является статической
Это прямое следствие GR
www.physicsforums.com/threads/do-photons-create-gravity.442266
Смотрите первый же ответ
>Кроме того, было бы любопытно взглянуть на ваши рассуждения о принципиальной разнице между температурным разгоном частиц и разгоном ракеты
Отличие в том что при нагреве гравитирующее тело покоится в вашей системе отсчета и его гравитацию можно заменить гравитацией другого покаящегося тела. В случае же пролетающего тела это невозможно так как ситуация не является статической
Отличие в том что при нагреве гравитирующее тело покоится в вашей системе отсчета и его гравитацию можно заменить гравитацией другого покаящегося тела. В случае же пролетающего тела это невозможно так как ситуация не является статической
Ну так а если взять кусок пространства, заключить в воображаемый куб с ребром парсеков так в сто и поместить туда этот корабль и звёзды и назвать всё это покоящимся телом. Тогда оно тоже будет покоится в моей системе отсчёта. И тогда получится что ракета тоже увеличивает гравитацию.
Но в каком именно месте?
Вот тут, как мне кажется:
В этот момент наблюдатели замечают несколько фотонов, сорвавшихся с поверхности звезды — один фотон летит в лоб приближающемуся первому наблюдателю, второй улетает вперед по ходу движения нейтрино, плюс несколько разлетаются в разные стороны для красоты.
вы не можете заметить отрыв фотонов с поверхности звезды в реальном времени, т.к. ваше наблюдение тоже ограничено скоростью света:)
Несколько натянуто, воображаемый наблюдатель круче комиксных. Еще можно сказать, что фотон сбоку не видно, его нужно принять, чтобы увидеть.
Ок, развернем картину — шесть излучателей (грани куба) испускают фотоны так, чтобы они встретились в одной точке (центр куба). Болтающийся в космосе неподалеку независимый наблюдатель подтверждает, и значит что расстояние от излучателей до точки одинаково и измеримо.
Внезапно через точку встречи фотонов пролетает ракета на субсветовой скорости и поглощает все шесть фотонов — этот факт можно зафиксировать приемниками, стоящими на ракете. Фотоны прилетели одновременно, и скорость света не изменялась, а значит расстояние до излучателей осталось одинаковым, а не сократилось «только по направлению движения».
И если время ускорилось, а скорость света не менялась, то уменьшилось расстояние, причем во все стороны — для разогнавшегося Вселенная стала меньше.
Да, я явно ошибаюсь, вопрос только в чем.
Ок, развернем картину — шесть излучателей (грани куба) испускают фотоны так, чтобы они встретились в одной точке (центр куба). Болтающийся в космосе неподалеку независимый наблюдатель подтверждает, и значит что расстояние от излучателей до точки одинаково и измеримо.
Внезапно через точку встречи фотонов пролетает ракета на субсветовой скорости и поглощает все шесть фотонов — этот факт можно зафиксировать приемниками, стоящими на ракете. Фотоны прилетели одновременно, и скорость света не изменялась, а значит расстояние до излучателей осталось одинаковым, а не сократилось «только по направлению движения».
И если время ускорилось, а скорость света не менялась, то уменьшилось расстояние, причем во все стороны — для разогнавшегося Вселенная стала меньше.
Да, я явно ошибаюсь, вопрос только в чем.
Ну блин, там совсем школьная математика. Почитайте педивикию про пространство Минковского и преобразования Лоренца, выпишите формулы для вашего куба и посмотрите на результат.
Извините, но ответ «почитайте что-нибудь по теме» для меня не является аргументом в какой бы то ни было дискуссии.
Дано — фотоны имеют скорость света для неподвижного и для мчащегося наблюдателей. Оба наблюдателя в последовательных экспериментах имеют возможность принять фотоны, чтобы убедиться в их одновременном прилете. Фотоны прилетают в точку одновременно — этот факт не может зависеть от системы отсчета. Попробуйте как-то приложить «совсем школьную математику» так, чтобы расстояние до излучателей в одной из систем отсчета получилось разным.
Дано — фотоны имеют скорость света для неподвижного и для мчащегося наблюдателей. Оба наблюдателя в последовательных экспериментах имеют возможность принять фотоны, чтобы убедиться в их одновременном прилете. Фотоны прилетают в точку одновременно — этот факт не может зависеть от системы отсчета. Попробуйте как-то приложить «совсем школьную математику» так, чтобы расстояние до излучателей в одной из систем отсчета получилось разным.
Я немного не понимаю аргумента, возможно.
Мне кажется, вы предполагаете, что какие-то из этих событий происходят одновременно (скажем, фотоны испускаются). Однако, одновременность относительна: в одной системе события одновременны, в другой — нет.
Для наблюдателя в ракете фотоны будут испущены в разное время. Поговорив потом с наблюдателем со стороны, они смогут посчитать скорость ракеты и т.п.
Мне кажется, вы предполагаете, что какие-то из этих событий происходят одновременно (скажем, фотоны испускаются). Однако, одновременность относительна: в одной системе события одновременны, в другой — нет.
Для наблюдателя в ракете фотоны будут испущены в разное время. Поговорив потом с наблюдателем со стороны, они смогут посчитать скорость ракеты и т.п.
Наблюдатель в ракете видит факт одновременного приема шести фотонов и знает скорость света. Если для него одновременность излучения не является фактом (не верит на слово неподвижному наблюдателю), то расстояние до излучателей получится разное. Это я и искал, спасибо.
Для наблюдения факта это я могу понять — гром приходит позже вспышки молнии. Но как исказить сам факт одновременности? Можете подсказать пример?
одновременность относительна: в одной системе события одновременны, в другой — нетМожно в этом месте подробнее?
Для наблюдения факта это я могу понять — гром приходит позже вспышки молнии. Но как исказить сам факт одновременности? Можете подсказать пример?
Можно в этом месте подробнее?
А как вы обеспечите эту одновременность? Допустим, вы хотите запустить два фотона одновременно. Вы синхронизируете часы в неподвижной системе отсчета, но в движущейся системе отсчета их ход будет другим, так что «час дня» по одним часам будет «двенадцать тридцать» по другим. Так что когда вы выбираете «одновременное» испускание — это справедливо только для одной системы отсчета.
как вы обеспечите эту одновременность?Технические сложности, не принципиальные. Например, взрыв чего-то в центре, вспышка во все стороны, свет отразился от шести зеркал, вернулся в центр.
Мне не нужно синхронизировать часы в разных системах отсчета, мне нужно зафиксировать одинаковость показаний нескольких часов в одной системе отсчета.
Не имеет значения, это одновременность в одной системе отсчета. Взрыв в других СО будет выглядеть иначе — от зеркал будет отражение в разное время.
Неподвижной системой детекторов в одной точке пространства замечаем свет с разных сторон в одно и то же время. Из чего делаем вывод об одинаковости расстояний или разном времени старта. Измеряем расстояние, видим одинаковость, делаем вывод об одновременности старта света от разных источников.
Если же система детекторов двигается через ту же точку пространства, то детекторы ловят свет только с двух сторон, прочие четыре умудрились опоздать на встречу. Я вижу в этом нестыковку. Вы не видите. Ок, подумаю еще.
Если же система детекторов двигается через ту же точку пространства, то детекторы ловят свет только с двух сторон, прочие четыре умудрились опоздать на встречу. Я вижу в этом нестыковку. Вы не видите. Ок, подумаю еще.
Если фотоны испускаются одновременно из одной точки, то они будут испускаться одновременно во всех системах отсчёта (интервал равен 0).
А, ну там же вроде по условию не из одной точки излучались, а одновременно были приняты в одной точке.
Да, главное — зафиксировать одновременность принятия. Зная, с какой стороны прилетел фотон, и зная, что у фотонов скорость одинакова, мы можем сделать предположение, что или расстояние одинаково, или вылетали они не одновременно. Но одновременность гарантирует внешний, не двигающийся наблюдатель. Но его взгляд может быть субъективным. Но как можно разнести по времени события, между которыми практически нулевой интервал времени?
Ну я уже сказал: с точки зрения принимающего фотоны выпущены были не одновременно, хотя он их принял одновременно, так что никакого парадокса.
А коммуницировать одновременность между покоящимся и движущимся наблюдателем тоже не получится — у них часы идут с разной скоростью.
Мне кажется, вот в этом посте мы долго как-то объясняли автору, где он ошибается, и его мысленный эксперимент был похож на ваш.
А коммуницировать одновременность между покоящимся и движущимся наблюдателем тоже не получится — у них часы идут с разной скоростью.
Мне кажется, вот в этом посте мы долго как-то объясняли автору, где он ошибается, и его мысленный эксперимент был похож на ваш.
Вот тут хорошо было и наглядно про неодновременность в СТО:
habr.com/en/post/169347
habr.com/en/post/169347
Опять таки, система летящего фотона — не валидная система. Попытки посчитать в ней дают деление на ноль
Можете рассмотреть случай двух шаров, который я описал, при приближении к скорости света. А если по честному, то надо считать.
Пытался. Но шары точечные, с ними понятно.
Лучи же протяженные, и там непонятно. После поправки про невозможность рассмотрения их в системе летящего фотона — непонятно ещё больше.
Лучи же протяженные, и там непонятно. После поправки про невозможность рассмотрения их в системе летящего фотона — непонятно ещё больше.
Можно представить так: в момент испускания фотона источником возникла волна градиента кривизны пространства (т.е. появление фотона вызвало расходящийся фронт «притяжения»). Он расходится во все стороны со скоростью света и представляет собой «ступеньку» в гравитацонном потенциале. Когда рождается следующий фотон, он тоже вызывает изменение в потенциале, но т.к. оно распространяется со скоростью света, оно никогда не догоняет первый фотон.
Почитайте вот эту статью: там все хорошо в начале без формул (точнее, их можно пропускать) все написано, как что возникает.
Кстати, если фотоны бегут в среде — медленнее скорости света, то они начинают притягиваться.
Почитайте вот эту статью: там все хорошо в начале без формул (точнее, их можно пропускать) все написано, как что возникает.
Кстати, если фотоны бегут в среде — медленнее скорости света, то они начинают притягиваться.
Речь не о том, что гравитация следующего не догоняет педыдущий (это понятно), а о том, почему гравитация предыдущего не видится следующим?
Инетересно, сила притяжения как-то зависит от скорости или там строго притягиваются или нет, без переходного состояния?
К сожалению знание англ не позволяет осилить статью :(
UPD: Т.е. там в обратную сторону получается как бы стоячая волна гравитации? О_О А такое возможно?
UPD2: Но даже если ступенька — она должна на соседей тоже влиять. В стороны то ничего распространяться ей не мешает. Всё страньше и страньше.
Кстати, если фотоны бегут в среде — медленнее скорости света, то они начинают притягиваться.Т.е. в среде свет может самофокусироваться?
Инетересно, сила притяжения как-то зависит от скорости или там строго притягиваются или нет, без переходного состояния?
К сожалению знание англ не позволяет осилить статью :(
UPD: Т.е. там в обратную сторону получается как бы стоячая волна гравитации? О_О А такое возможно?
UPD2: Но даже если ступенька — она должна на соседей тоже влиять. В стороны то ничего распространяться ей не мешает. Всё страньше и страньше.
Речь не о том, что гравитация следующего не догоняет педыдущий (это понятно), а о том, почему гравитация предыдущего не видится следующим?
Видится, но не как градиент, а как некоторая постоянная величина (так как волна распространяется со скоростью света). Образно говоря, для второго фотона потенциальная яма от первого фотона имеет плоское дно, и хотя это дно отлично от нулевого уровня, оно плоское, и фотону некуда катиться. А притяжение возникает — это когда есть некоторый градиент, есть «куда скатываться».
Т.е. в среде свет может самофокусироваться?
Ну скорее всего любой нелинейный оптический эффект самофокусировки будет сильнее гравитационной, но в целом — да.
Инетересно, сила притяжения как-то зависит от скорости или там строго притягиваются или нет, без переходного состояния?
Конечно зависит, там плавная функция. В пределе при достижении скорости света притяжение пропадает.
К сожалению знание англ не позволяет осилить статью :(
Там в начале есть видео популярное, мне показалось, что даже без слов более или менее понятно.
Моя ошибка. Ткнул на пдф, а ниже не смотрел, спасибо. Видео с одной стороны прояснило, с другой — добавило вопросов.
Например почему фотон излучает гравитационные импульсы? Чему там пульсировать? С поляризацией тоже интересно. Там уже не одиночные импульсы, а пакеты(!?). Т.е. гравитация тоже поляризуется (или что там модулируется?) из-за поляризации фотона?
UPD: Да, и они (на сколько я понял) рассматривали случай со следующим строго за первым фотоном, а интересно про идущий параллельно сбоку.
Например почему фотон излучает гравитационные импульсы? Чему там пульсировать? С поляризацией тоже интересно. Там уже не одиночные импульсы, а пакеты(!?). Т.е. гравитация тоже поляризуется (или что там модулируется?) из-за поляризации фотона?
Видится, но не как градиент, а как некоторая постоянная величинаВот этого совсем не понял. Гравитация же не может не иметь направления, как может не быть притяжения? Что из себя представляет «плоская» гравитация? Ну теоретически в центре сферы она плоская и есть, но как это может быть в случае внешнего источника?
UPD: Да, и они (на сколько я понял) рассматривали случай со следующим строго за первым фотоном, а интересно про идущий параллельно сбоку.
Например почему фотон излучает гравитационные импульсы?
Ну эта вот та ступенька в потенциале. Излучает, потому что рождается — сперва его не было, потенциал был один, а потом родился — и потенциал стал меняться, это изменение распространяется со скоростью света.
Импульс — это импульс света там (фотон то бишь), а не гравитации. Все про поляризацию касается фотонов, не гравитации. Но волновой фронт гравитации модулируется при наличии линейной поляризации фотона, но не думаю, что это важно фундаментально.
Вот этого совсем не понял. Гравитация же не может не иметь направления, как может не быть притяжения? Что из себя представляет «плоская» гравитация? Ну теоретически в центре сферы она плоская и есть, но как это может быть в случае внешнего источника?
Я, кстати, неправильно сказал вообще. Они в статье пишут, что все притяжение/оттлакивание возникает только за счет гравитационной волны, испущенной в момент излучения фотона. Два «вечных» фотона притягиваться/отталкиваться не будут. Другое дело, что вечных и не существует:)
UPD: Да, и они (на сколько я понял) рассматривали случай со следующим строго за первым фотоном, а интересно про идущий параллельно сбоку.
Они и то и то рассматривали.
все притяжение/оттлакивание возникает только за счет гравитационной волны, испущенной в момент излучения фотона.
Тогда по прежнему непонятно, что с гравитацией у летящего фотона. Если летящие встречно притягиваются, значит она есть.
Тогда по прежнему непонятно, что с гравитацией у летящего фотона. Если летящие встречно притягиваются, значит она есть.
Смотрите на это так — гравитацию можно понимать как преломление вакуума. Гравитационное поле, вызываемое лучом, такое, что среда вокруг него анизотропна, и коэффициент преломления зависит от направления движения пробного луча.
Ну, то есть, у вас же на самом деле нету никаких причин полагать, что соответствующее поле будет эквивалентно изотропной среде? Нет.
Единственное, что я понял — разобраться мне не грозит. По крайней мере в этот раз :(
Смотрите, гравитация на самом деле никого не притягивает. Гравитация не оказывает на материю никакого воздействия. Тот факт, что тело находится в гравитационном поле — никак не влияет на тело. Нам важно лишь гравитационное поле между телом и наблюдателем — именно это поле вызывает наблюдаемое изменение расстояния. Не влияние поля на тело — а искривление пр-ва _между_наблюдателем и телом. Когда мы с точки зрения наблюдателя видим притяжение двух тел — это потому что со временем меняется метрика пр-ва между этими телами (при этом достаточно чтобы поле было где-то между телами, сами тела могут и не быть в гв поле, то есть в области искажений!). Если метрика меняться не будет — то и расстояния меняться не будут.
Если два фотона летят в одну сторону параллельно — поле между ними не меняется, расстояние между фотонами — тоже не меняется. То есть, если вы проведете воображаемую линию между фотонами то в любой момент времени на этой линии будет ровно одно и то же искажение.
Если фотоны летят не параллельно — та "воображаемая линия" каким-то образом двигается, с-но, совокупное искажение поля вдоль линии меняется во времени и мы будем наблюдать как "поле действует на объект".
Моя ошибка. Знаю про искривление, но постоянно сваливаюсь на притяжение. Но пониманя это не добавляет.
В чём разница с летящими шарами? Пока те летят строго параллельно — там тоже будет одно и то же искажение. Но из-за градиента они всё равно будут сближаться. Почему это не работает с фотонами? Пусть даже градиент будет только у одного фотона — какое-то воздействие должно быть.
В чём разница с летящими шарами? Пока те летят строго параллельно — там тоже будет одно и то же искажение. Но из-за градиента они всё равно будут сближаться. Почему это не работает с фотонами? Пусть даже градиент будет только у одного фотона — какое-то воздействие должно быть.
Мне кажется, здесь нет простых объяснений на пальцах — такой результат дают формулы…
В чём разница с летящими шарами?
Наверное потому, что гравитационное поле ослабевает в тыловой и боковых проекциях так же само как это происходит с длинами ЭМ волн в следствии релятивистского эффекта Доплера, а вот спереди оно наоборот усиливается(синее смещение).
В чём разница с летящими шарами?
В характеристиках поля.
Почему вообще массивное тело падает в центрально-симметричном гп? Метрика-то в этом случае стационарна! Вроде как тело стиот себе и стоит :)
А штука в том, что мы говорим не о 3-метрике, а о 4-метрике — гравитация искажает не только пр-во, но и время, в результате чего строго вертикальная (если брать ось t как вертикальную ось) прямая мировая линия покоящегося тела превращается в дугу.
Если бы мы брали только стационарную 3-метрику, которая была бы плоской по t, то тело бы не падало, оно бы стояло на месте.
Ну а гп луча света, с-но, так не искажает, да плюс и сам свет движется по особенной выделенной траектории (вдоль светового конуса).
С-но 4-мерность так же разделяет две ситуации с лучами — действительно, в 3-мерном пр-ве лучи параллельны и разницы не видно. Но мировые 4-линии этих лучей в двух этих ситуациях различаются существенно — параллельные сонаправленные лучи дадут две параллельные мировые линии, а разнонаправленные лучи — скрещивающиеся.
Хм… А как-то наглядно представить это можно?
Я вот как раз и пытаюсь этот момент понять. Ведь там не параллельные линии, а параллельные конуса, которые пересекаться своими объёмами могут?
Я вот как раз и пытаюсь этот момент понять. Ведь там не параллельные линии, а параллельные конуса, которые пересекаться своими объёмами могут?
Ведь там не параллельные линии, а параллельные конуса
Это вы пытаетесь прыгать в СО фотонов (что не имеет смысла).
С точки зрения СО наблюдателя, который "держит фонарики" у нас есть конус и прямые, каждая из которых параллельна какой-то из линий на поверхности конуса, но при этом на самом конусе мировые линии фотонов не лежат.
В случае сонаправленных лучей фонарика у нас обе мировые линии параллельны одной и той же линии с поверхности конуса, а в случае противоположнонаправленных — разным (так, что в итоге мировые линии скрещиваются).
Это если не учитывать ОТО, только СТО.
Если теперь учесть ОТО, то каждая из этих двух мировых линий искажает весь конус в целом, но при этом искажение таково, что линии, параллельные той, что вызвала искажение, остаются нетронутыми.
А к чему все это обьяснение? Разве это обьясняет то, почему фотон имеет свою гравитацию только спереди, хотя сам подчиняется ей «со всех сторон?
Гравитация в каком-то смысле путешествует отдельно от фотона в виде гравитационной волны, просто т.к. оба идут со скоростью света, они «находятся» в одном месте. Например, эта гравитационная волна затухает с расстоянием, и на очень большом расстоянии она пропадет полностью.
Я думаю, тут есть проблема в терминологии: лучше сказать не «притягиваются», а «отклоняются» гравитационными волнами друг друга.
Я думаю, тут есть проблема в терминологии: лучше сказать не «притягиваются», а «отклоняются» гравитационными волнами друг друга.
Аналогия с серфером на волне )
По факту не особо важно. Вопрос — что происходит с волной сбоку (ну, сзади и сбоку скорее) это не объясняет. Почему она не цепляет соседей? А если цепляет, то почему без какого-либо эффекта?
Кстати ещё вопрос всплыл (выше задавал уже, но без ответа): что представляет из себя грав. волна сзади от фотона? Она движется со скоростью света, но как быть, когда её источник тоже движется со скоростью света в противоположную сторону? Будет стоячая волна (такое вообще возможно) или её будет пофиг на скорость источника, или она просто растянется в бесконечность и сзади её, по сути, тоже не будет? В статье по ссылке были картинки на эту тему, но не разобрался какая к чему.
Кстати ещё вопрос всплыл (выше задавал уже, но без ответа): что представляет из себя грав. волна сзади от фотона? Она движется со скоростью света, но как быть, когда её источник тоже движется со скоростью света в противоположную сторону? Будет стоячая волна (такое вообще возможно) или её будет пофиг на скорость источника, или она просто растянется в бесконечность и сзади её, по сути, тоже не будет? В статье по ссылке были картинки на эту тему, но не разобрался какая к чему.
Честно говоря, не знаю, как объяснить отсутствие притяжение при параллельном распространении простыми словами. Я подумаю еще, потом напишу, если придумаю.
Вот смотрите, вот так статье показывается сила притяжения (краснее-сильнее) по направлению к оси распространения. За фотоном просто нет ГВ, она возникает только в узкой области (по ширине фотона).
что представляет из себя грав. волна сзади от фотона?
Вот смотрите, вот так статье показывается сила притяжения (краснее-сильнее) по направлению к оси распространения. За фотоном просто нет ГВ, она возникает только в узкой области (по ширине фотона).
Так всё-таки гравитационные волны появляются именно в моменты излучения/поглощения фотонов, а сам летящий фотон никакого искривления пространства не создаёт, правильно я понимаю?
Да, по крайней мере так пишут в статьях:) Они даже пишут, что т.к. ГВ затухает с расстоянием, через какое-то очень большое расстояния может вообще не остаться ГВ, и фотон будет лететь без всякого «притяжения».
Тогда следующий, возможно очень дилетантский вопрос: правильно я понимаю, что эта гравитационная волна возникает из за того, что при излучении фотона электрон меняет орбиталь и делает это почти мгновенно и его быстродвижущаяся масса и создаёт волну?
Нет, основная волна излучается как раз фотоном в момент рождения. Излучение в данном случае не ограниченно электронными переходами, это может быть любой процесс. Тут есть вторичная волна от излучателя (т.к. он начинает двигаться в другом направлении по закону сохранения импульса). Будет ли третья волна от электрона — интересный вопрос, я не уверен.
Упс. stanislavkulikov DrZlodberg Я внезапно сегодня на конференции встретил автора статьи и с ним поговорил. Оказывается, я вам наврал — волна не затухает. Она затухает только с расстоянием от оси распространения импульса. Он не дал мне интуитивного объяснения, почему два фотона притягиваются, кроме того, что они т.к. оба распространяются со скоростью света, между ними нет причинно-следственной связи (они каузально разделены). У меня все еще нет объяснения на пальцах, увы…
Зато есть пара статей [1], [2], [3], [4]
Зато есть пара статей [1], [2], [3], [4]
т.к. оба распространяются со скоростью света, между ними нет причинно-следственной связи (они каузально разделены)
Это как раз тот случай когда они летят одновременно. Но если второй летит за первым, то мы можем измерить характеристики первого фотона (например, поляризацию) и повлиять на траекторию второго фотона в зависимости от нее.
Интересная статья и видео, появилось пара вопросов:
1) уносит ли энергию гравитационная волна, вызванная излучением/поглощением фотона? Как я понимаю, раз волна способна влиять на движение пробных частиц, то с ней должна быть связана энергия. Будет ли эта энергия равной изменению потенциальной энергии фотона, покидающего гравитационное поле атома (т.е. вызывать покраснение фотона)? С другой стороны, фотон, падающий на атом, приобретает энергию — значит ли это, что гравитационная волна излучаемая при поглощении фотона имеет отрицательную энергию?
2) есть ли смысл вводить «виртуальные гравитационные волны», связанные с излучением/поглощением виртуальных фотонов?
1) уносит ли энергию гравитационная волна, вызванная излучением/поглощением фотона? Как я понимаю, раз волна способна влиять на движение пробных частиц, то с ней должна быть связана энергия. Будет ли эта энергия равной изменению потенциальной энергии фотона, покидающего гравитационное поле атома (т.е. вызывать покраснение фотона)? С другой стороны, фотон, падающий на атом, приобретает энергию — значит ли это, что гравитационная волна излучаемая при поглощении фотона имеет отрицательную энергию?
2) есть ли смысл вводить «виртуальные гравитационные волны», связанные с излучением/поглощением виртуальных фотонов?
уносит ли энергию гравитационная волна, вызванная излучением/поглощением фотона?
Да, уносит, почему бы и нет?
Будет ли эта энергия равной изменению потенциальной энергии фотона, покидающего гравитационное поле атома (т.е. вызывать покраснение фотона)?
Покраснение — в каком-то смысле, энергия фотона будет чуть меньше, чем энергия перехода, в котором он образовался (разница уйдет на ГВ).
С другой стороны, фотон, падающий на атом, приобретает энергию — значит ли это, что гравитационная волна излучаемая при поглощении фотона имеет отрицательную энергию?
В каком-то смысле, насколько вообще можно определить энергию у ГВ (а в общем это нельзя сделать). Можно говорить, как они делают в статье, о ГВ обратной кривизны (отталкивающей).
есть ли смысл вводить «виртуальные гравитационные волны», связанные с излучением/поглощением виртуальных фотонов?
Думаю, в событии рождения парных фотонов ГВ от двух фотонов будут взаимно гаситься. Либо, так как в виртуальном процессе рождение и слияние происходят очень быстро, ГВ положительной и отрицательной кривизны от моментов рождения и слияния гасят друг друга и не видны за пределами очень малой области пространства. Но вообще, не знаю, это надо считать, интуиция в таких вещах часто подводит.
насколько вообще можно определить энергию у ГВ (а в общем это нельзя сделать).
Почему нельзя?
Локально, имеется в виду. Формально — потому что ГВ описывается в ОТО псевдотензором, и ее энергия зависит от выбора координат. Можно определить энергию с объеме, в котором «заключена» ГВ.
Можно ли взять объём внутри ГВ «испускания» но снаружи ГВ «поглощения», и вычесть объём приёмника?
З.Ы. Как я понимаю, именно об этом писал Горькавый — в момент слияния двух ЧД должна образовываться ГВ отталкивания, эффект от которой сродни антигравитации.
З.Ы. Как я понимаю, именно об этом писал Горькавый — в момент слияния двух ЧД должна образовываться ГВ отталкивания, эффект от которой сродни антигравитации.
Можно ли взять объём внутри ГВ «испускания» но снаружи ГВ «поглощения», и вычесть объём приёмника?
я не очень понял, наверное.
Как я понимаю, именно об этом писал Горькавый — в момент слияния двух ЧД должна образовываться ГВ отталкивания, эффект от которой сродни антигравитации.
Нет, это не совсем то (или совсем не то). Тут волна «антигравитации» возникает при поглощении энергии, а не испускании.
Вообще, Горькавый меня совсем не убедил своими аргументами, честно говоря.
Мифы популярной физики, продолжение: Гравитация