Как стать автором
Обновить

Комментарии 40

Прикольно что похожие по размерам проекты уже давно реализуются
на нашем (произведенном в россии) оборудовании — автоматике.
Это я про зональное регулирование, вентиляцию, красивое отображение и интеграцию с охранно-пожарными системами.
Когда смотришь общие описания — да, оборудование «Имярек» использовалось там, там и сям.
А когда начинаешь уточнять те самые скучные технические подробности — чем именно они УПРАВЛЯЛИ и в каких объёмах, то очень часто выясняется, что система используется только для отображения текущей ситуации…

PS. Про болид ответил на Ваш коммментарии в соседней статье…

PPS. И да, у грандов — производителей автоматики для инженерных систем — с красивыми, удобными и КРАСИВЫМИ нативными мобильными приложениями для управления всем и вся как-то не очень обстоит, увы.
Буду рад увидеть обратные примеры. ;)
День добрый )
Буду рад увидеть обратные примеры. ;)

ммм… а сюда можно ссылки? bolid.ru/pictures/ktv2_s.png к примеру — замечу с исходниками скада системы всё лежит.
Не умаляя Саутера, он всё таки Гранд Огого какой — хочется заметить что качества вебинтерфейсов к примеру (как пример) уровня Grafana они врят-ли скоро достигнут. (как и «имярек», и многие другие)

"… А когда начинаешь уточнять те самые скучные технические подробности — чем именно они УПРАВЛЯЛИ и в каких объёмах, то очень часто выясняется, что система используется только для отображения текущей ситуации…"…
Да, в реализации Проекта важнее, наверно, не автоматика, а Понимание Технологического Процесса. Без него сделать какое либо управление почти не возможно.
Ссылки — без проблем.
На приведённый Вами пример — я вижу только 1 контроллер, который занят сбором информации с датчиков. (А в большой системе приходится увязывать сильно больше одного контроллера в систему)
Ну, Ок. Предположим, система увидела, что в «Хран. №1» температура на 3 градуса выше желаемой, а влажность — на 10% ниже.
А в «Хран. №6» — наоборот, температура чуть ниже желаемой… (Ну солнышно вот на другую сторону здания передвинулось и теперь там жарит)
Какие дейcтвия произойдут в итоге? Просигнализируем диспетчеру и всё?

Всё-таки система автоматики должна рулить исполнительными механизмами…
Краны открывать, нагреватели включать/выставлять в нужный режим. Учитывая инерционность их и т.п… По большому количеству помещений и с пачкой контроллеров, работающих в единой системе. И вот таких реализаций на отечественных контроллерах, которые успешно работают, работают без существенных сбоев и позволяю достигают требуемых параметров климата — я бы посмотрел с удовольствием.
Подозреваю, что система будет сложнее нынешнего Болида, в неё придётся вложить достаточно много человеко-часов разработчиков и масштабы цен в итоге будут другими…
Там внизу картинки модуль на 20 реле стоит. и по 5-и зонам температуры и влажности регулирует 20 реле. Ну вот так в основном от нас хотят — чтобы только по 5-и зонам из 10-и была регулировка. превышения-принижения температуры-влажности.

Ссылка тут мной дана скорее для показания того, что интерфейсы «не убогие». Ну или не совсем убогие(сам себя не похвалишь никто не похвалит). Ну Подстраиваемые, имеющие возможности адаптации.
Если по количеству датчиков какой то вопрос — то к примеру крайняя часть такого комплекта это 60 датчиков влажности и температуры. Которые вешаются на два провода длинной до километра. и сигнализируют, строят графики, уведомления отсылают. Часто только этого и надо — я вот переделываю интерфейс такой специально для датацентра. youtu.be/DSuJmym3B-c.
60 датчиков влажности и температуры. Просто собрать, хотя можно было и управление добавить, позонное но они отказались — вышло по деньгам в 80к. НО по затратам на зарплату кратно выше(((. По техпроцессу им нужен только один выход на чиллер.
Но, повторюсь — это 60 датчиков влажности и температуры и всё вместе по двум проводам. И на входящей в комплект скаде у каждого датчика под 30..50 параметров. Положим не совсем тривиальная задача для её стоимости. и количества проводов и времени реакции.
Очень часто, как только говорится 'дата-центр' или 'ЦОД', то сразу всплывает аббревиатура SNMP :)
Ибо не только служба главного инженера (или кому диспетчеры подчиняются, смотрящие в SCADA систему), но и ИТшники тоже хотят знать, что у них в помещении дата-центра с температурой происходит.
Из специализированных и дорогих железок APC NetBotz умеет в двух мирах жить и отдаваться как по Modbus'у, так и по SNMP.
Из решений классической автоматики нам в таких задачах Wago понравился.
Wago хорош.
Даже с инженерной точки зрения работать с ним приятно.
SNMP по опыту по полной программе почти редко кто использует. Возьмут пару параметров или шаблоном в заббикс положат и всё. А там целый мир. (ну или у меня такое мнение сложилось)
Собственно поэтому я сразу в такой комплект snmp и не вставлял. Хотя контроллер linux, данные в том числе в json хранятся, их можно и силами OS передавать в mib.
Или даже силами той же мастерскады, сам протокол snmp в ней есть, но никто не запрашивал из Больших эксклюзивных переделок(несколько десятков, не репрезентативно). Я даже предлагал zabbix-агента, но тоже не захотели почему-то.
Поэтому мне кажется, что snmp не сильно востребован. Даже v3. Не понимаю почему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
День добрый.
А как можно было уложиться по железу в 80к? Один только датчик темп + влажность даже российского происхождения стоит от 4.5к ну тот который правильно показывает а не среднюю по больнице.


к примеру вот так " shop.bolid.ru/catalog/844412823/847978588/tovar_1088877272.html"

Один только датчик темп + влажность даже российского происхождения стоит от 4.5к

вот датчик за 768 рублей в розницу
bolid.ru/production/orion/ops-subsystems/spi2000a/s2000-vt.html#shop
Абсолютная погрешность измерения температуры 0,5 °С и сертификат средства измерения для Многих Больших помещений больше чем достаточно.

P. S. Посмотрите simple scada. Не реклама. На ней действительно можно рисовать красивые интерфейсы и вэб морда есть. Я сам хочу попробовать новые модуля Овен с поддержкой mqtt

ну как бы есть ещё мастерскада. готовый комплект из представленного выше, за 80к — интерфейс bolid.ru/pictures/ktv2_s.png. а рисовать можно собственно в 2021 году почти в любой скаде достаточно хорошо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По цене в 80к не укладывается. 78к прибор + 60 датчик по 768.


нет, 78к это комплект за ВСЁ. 60 датчиков, мозги, блок питания, все. настроенное. даже с кабелем в розетку 220 вольт. подключить ethernet и все датчики к двум проводам. на расстояние до километра.

как то это не универсальненько. Собственный протокол, никаких модбасов. Протокол как я полагаю ещё и закрытый?

и модбас типсипи наружу и opc_ua. универсальней только с json отдельным, но это не для автоматизации.

мастерскада похуже выглядит. Ну или я на ней не видел нормальных проектов. Есть ли там тёмная тема?


мастерскада4д объективно получше симплскады во многих аспектах. есть и подгружаемые темы, да и среда разработки по умолчанию темная.
на самом деле это всё таки немного не по теме.
Статья всё таки про другое. про Саутер и Хорошие Проекты Автора.
спорить и показывать своё — немного не совсем прилично.
Опять же я тут ещё и Овна упоминал
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«А на датчики я смотрел для себя домой. Но болид так и не дал ответ про протокол обмена. Мне например лично такая железка дороговата. А вот датчики подходят. И на том же Codesys можно написать свой протокол.»

Вы путаете " тёплое и мягкое". Либо написано описание непонятно, либо вы его не читали на сайте, либо посередине.
КВТ-10 это Комплект. стоит 80к. состоит из
1) Датчиков — 60 штук, С2000-ВТ.В природе бывают С2000-ВТИ, С2000р-ВТИ. Датчики адресные, адреса установлены и датчики промаркарованы.
2) Контроллера ДПЛС — линии к которой подключаются датчики- называется «c2000-кдл-modus». ПО названию в принципе понятно что на это модбас общеупотребительный. уже настроенное.
3) ПЛК — называется «М3000-Т Инсат». что характерно с мастерскадой на борту. С загруженным проектом. и modbus_tcp и opc_ua.
5) Блока питания в шкафу которого всё это и расположено.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
День добрый,
Прошу простить, но ехидно
Намекну, на сайте производителя есть РЭ, сертификаты, все необходимые файлы. на первой же картинке Документации (https://bolid.ru/files/373/566/kvt_re_nov_18.pdf) а это 5-я страница- картинка Полностью описывающая что это за комплект.

Ну потому что Производитель как бы процентов 60-70 процентов пожарной сигнализации в стране — расписано всё полно, и для монтажников абсолютно любого уровня — и по умолчанию считается (а это не всегда верно) что РЭ читают все и всегда.
ну и на всякий случай, если на Сайте Производителя не нашли — bolid.ru/production/disp/s2000-t/kvt_10.html#descr.
ссылки на видео как его вообще повторить давать не буду, это моветон, поютубив можно найти)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Прошу простить, этот стиль где что держать и как выглядит… ммм… это традиция данного рынка… он(рынок) Большой, наверно можно ему простить эту малость
( хотя не малую вовсе. если пришлось в таком количестве комментариев пояснять, значит что то не так о описании, с этим сложно спорить. но мы исправимся, честное слово!)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
вот у болида описания лучше чем у овена. прямо кратно в разы. ( персонально я имею возможность сравнить со всех сторон ). Ну и каждая буква у болидва выверена и точна. в отличие от овна;)
опять же количество людей которые понимают что в рэ и почему и как документация должна лежать, — в пожарке практически на законодательном уровне требуется, в отличие от других, более маленьких систем)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Ну вот дошли руки почитать документашку на прибор с 60 датчиками. И не нашел описания modbus адресов для интеграции со своими системами. Так же в РЭ увидел, что датчики работают по 485 линии. И опять нет описания протокола взаимодействия с ними, мимо прибора.»

Конечно. Потому что как и в любом другом документообороте это идёт ссылками. И не имеет смысла, и даже вредно, указывать не ссылки а конкретный текст.
Что я имею ввиду: к примеру 485-й интерфейс. он выходит из с2000-КДЛ-Modbus. Соответственно регистры модбаса логично читать в РЭ на него.
Потому что приборы имеют свойство модифицироваться, обновляться, и у каждого прибора есть архив и документации и прошивок. Как с любыми документами — гостами.

интересный, но не понятный вопрос от Вас,
Так же в РЭ увидел, что датчики работают по 485 линии. И опять нет описания протокола взаимодействия с ними, мимо прибора.

может я чего то не совсем понимаю, но вроде бы одно название Modbus так же отсылает к документации по нему, и как бы намекает что это протокол мастер-слэйв.

Могу ошибаться, но мне кажется, что если есть какой то комплект работающий по протоколу мастер-слейв, то заходить внутрь и пытаться влезть в это общение — как то странно.
ну то-есть есть опросчик -мастер. И он уже настроен на конкретный обмен. Он не опросит больше того, что делает в комплекте. Потому что это будет лишний функционал вне комплекта. Вроде бы логично не делать лишнего и скрытого функционала в приборах.

Есть ведомый. он как бы принимает от мастера только команды. это тоже логично. Могу ошибаться, но в спецификации на модбас мультимастеринга нет.
Поэтому совсем не понятно понятно Для чего может понадобиться взаимодействие мимо комплекта с 485-м интерфейсом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
">Поэтому совсем не понятно понятно Для чего может понадобиться взаимодействие мимо комплекта с 485-м интерфейсом.

Например исключить обе промежуточные железки и завести напрямую в ПЛК? Или в регистратор с флэшкой? Если датчики продаются отдельно, значит и описание протокола к ним должно быть?"

Тут совсем не понятно зачем Комплект.
Как я понимаю мысль в том, как использовать датчики Без комплекта, со своим ПЛК.
Смотрите — есть датчик С2000-ВТ. он работает по Двупроводной линии связи. Со специфическими уровнями напряжения и своим протоколом. этот протокол понимает только контроллер того же производителя —
С2000-КДЛ. Либо модификация для работы со стандартным протоколом — С2000-КДЛ-Modbus. ( что на самом деле является реализацией на одной плате С2000-КДЛ и преобразователя протоколов С2000-ПП).
Подключатся напрямую к датчику — достаточно странно. Это линия с определёнными характеристиками, и кроме прибора от производителя такой схемотехники врятли где то найдёте.
по этой же причине и описания протокола нет, это проприетарный протокол, да и линия такая же проприетарная.

Это первый вариант использования.
Второй вариант использования — это такие же датчики, но только с экраном — С2000-ВТИ. Тоже по проводим могут работать, по тем же самым. (есть вариант исп.01 с датчиком СО)

Второй вариант — он может быть тоже интересен — это датчики С2000Р-ВТИ. Это радиоканальные датчики. Работают от батарейки. Долго. Которые работают с приёмо передатчиком С2000-АРР32. К которому можно подключить до 32-х Адресов (каждый датчик С2000Р-ВТИ это два адреса — один температура, второй влажность). С2000-АРР32 имеет подключение Только к тому же С2000-КДЛ, или С2000-КДЛ-Modbus.
И на выходе так же открытый протокол Modbus.

В принципе расписывать всю номенклатуру производителя наверно тут не стоит — есть форум partners.bolid.ru/forum там можно задать вопрос и получить ответ ссылками с полными пояснениями для любого уровня знаний. В том смысле что эти вопросы там поднимались один раз, лет 10 назад, и потом по при наличии вопросов проще давать ссылки на уже расписанное подробно.

да, по поиску в ютубе можно найти плейлист www.youtube.com/watch?v=JKNqE88CFkg&list=PLPDzECHvhfVI-TyX-mtg3TrPbkU7Tcq4-
и там расписано как чего конфигурировать. но ютуб это такое. так себе пояснение. но когда ссылочная на Рэ модель не работает и это может сработать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

«Всё-таки система автоматики должна рулить исполнительными механизмами…
Краны открывать, нагреватели включать/выставлять в нужный режим. Учитывая инерционность их и т.п… По большому количеству помещений и с пачкой контроллеров, работающих в единой системе. И вот таких реализаций на отечественных контроллерах, которые успешно работают, работают без существенных сбоев и позволяю достигают требуемых параметров климата — я бы посмотрел с удовольствием.
Подозреваю, что система будет сложнее нынешнего Болида, в неё придётся вложить достаточно много человеко-часов разработчиков и масштабы цен в итоге будут другими…»
Это вы не все видели.
Если Вы имеете ввиду управление Приточно-вытяжной установкой, то у Болида к примеру есть контроллеры, которые как pixel устанавливаются на приточно-вытяжные установки, и таких систем Достаточно много. контроллер С2000-Т.
там и пидрегулятор, и «падающая уставка» чтобы при старте установки не поймать " зебру" от пид регулятора… и параметрируемые входы-выходы с говорящими параметрами — жалюзи притока, капиллярный датчик, обрыв ремня, датчик перепада давления, прямой воды, обратной воды и прочим. Это уже есть, и в цену Болида. Опять сылкой пуф
bolid.ru/production/disp/s2000-t/s2000_t.html

Да, Вы главное на меня не обижайтесь, если что не так пишу — чесслово не хочу никакого негатива!!!
Не обижаюсь.
Просто стараюсь подходить в любому оборудованию как инженер, а не как маркетолог. И понимать границы применимости того или иного решения.

Сделать пожарку или охранку на Болиде? Ок, вполне себе вариант — типовое решение.

Сделать большую систему автоматизации на том, чем сделали в вышеприведённой статье? Ок, мы уверенны, что потом нас не расстреляют и результаты будут понятные и предсказуемые. При этом фронт-енд (не SCADA систему, которая для инженеров и диспетчеров, а именно графический фронт-енд — который для повседневного использования конечными пользователями) — вынесли на отдельную систему, понимая ограничения контроллеров автоматики).

А вот строить БОЛЬШУЮ систему автоматики для климатики на Болиде?!!! А зачем, стесняюсь спросить? (Нет, зачем это нужно маркетологам и владельцам Болида я понимаю — расширения рынков и всё такое..) Есть другие проверенные решения. Есть референсы по ним. По Болидам, именно по климатике — особо больших и разлапистых систем не густо.
Кроме того, с объекта автоматчики уходят последними, и им приходится дольше всех в глаза Заказчику смотреть :)
Да, БОЛЬШИЕ системы они уникальны.
в том смысле что в данной статье не вижу БОЛЬШОЙ системы автоматизации.
Ну да, тепловой пункт. ну да, приточка в дополнителным контуром.
Зачем для этого саутер, когда есть для этого оборудование от пикселя, сигнетикса, есть овен, мзта и мы, с ценами в 10 раз дешевле? (а то и в большее количество раз)
Результат в таком маленьком объекте для заказчика будет в итоге одинаковый, а прайс различаться на порядок — саутер прямо кратно дороже.
На вскидку из статьи преимущество не очевидно.
Ну не знаю. Частный дом в 3000 квадратов — достаточно сложный объект. По начинке инженерными системами — сопоставим с бизнес-центром класса А…
И полсотни контроллеров автоматики — не так уж мало…
Я уже просил — приведите пример на Болиде с хотя бы парой десятков контроллеров автоматики, работающих в единой упряжке. Не пожарной сигнализации, не охранки и даже не диспетчеризации — а именно управления климатом.
Или Вы предлагаете нам сделать какого-нибудь заказчика подопытным кроликом? :)
По поводу 'дешевле' — контроллеры составляли далеко не самую большую часть стоимости от всей автоматики. На фоне стоимости обвязки (приводы, кабели, датчики, реле и т.п.) и трудозатрат на построение и пуско-наладку.
Тем паче — на фоне стоимости дома, его отделки и мебели.
Опять же — проект вполне мог быть реализован с хорошей вероятностью успеха не на Саутере, а, скажем на Сименсе…
Но становиться подопытными кроликами и делать на Болиде — мы пас.
Но становиться подопытными кроликами и делать на Болиде — мы пас.
)))
так никто не предлагает. объекты на пару сотен контроллеров болидовских- по автоматизации вентиляции — на вскидку больше 10-ка помню.
на овеновской автоматике вспомнить можно Очень много Больших БЦ с более чем сотней контроллеров.
Кодесис он и в африке кодесис.
А айпады как ипользуются: постоянно на зарядке стоят или включаются-отключаются? Экран включён постоянно или как-то иначе? На сколько батареи хватает в таком режиме работы и когда придётся её менять?
айPad в специальных чехлах с беспроводной зарядкой. Док станция — магнитная на стене.
Знаю, что правильным решением было бы поставить реле на док-станцию, которая бы раз в «n» часов на «m» часов отрубало бы питание, для экономии емкости батареи, но электрика такое не позволила, на момент согласования. В целом, сами планшеты достаточно умные, и понимают, что постоянно заряжаются и режим «оптимизации зарядка» немного выручает. Экран горит постоянно, но в вечернее время «затемняется». Спустя несколько лет эксплуатации — еще ни один айPad «госпитализации\вскрытию» не подвергался. *тьфу3р.
Правильно понимаю, особняк проектировали и строили (фундамент, стены, окна, перекрытия, крыша,...) без вас, а вас привлекли сделать что-то с вентиляций когда он был почти готов?
Мы вошли в проект, когда разрабатывался дизайн помещений, размещение оборудования и т.п… До «почти готов» было ещё далеко :)
Практически на любом мало-мальски крупном объекте инженерные и слаботочные компании выходят на объект и начинают монтаж оборудования, когда закрыт тепловой контур. Т.е. есть стены, крыша, окна, наружные двери… Впараллель с отделочниками. До этого — только проектировать на бумаге что-то имеет смысл…
PS. Если нужно что-то предметно обсудить, а не в общем — стучитесь в личку или в почту…
Предметно не нужно, пока )
Исходя из тезиса о том, что стоимость исправление ошибки растет экспоненциально на каждом следующем этапе процесса, интересно какие есть строительные/инженерные технологии/решения/техники/приемы для получения лучшей/идеальной вентиляции, чтоб не компенсировать потом на этапе «почти сдачи».
Попробую сформулировать вопрос от обывателя «на пальцах»: возможно сделав более глубокий подвал, толстые стены и больше вент.колодцев (или какие-то иные решения) ваших «доработок» потребовалось бы меньше?
Возможно, сделав более глубокий подвал, толстые стены и больше вент.колодцев (или какие-то иные решения) ваших «доработок» потребовалось бы меньше

На улице у нас в Питере в разные сезоны может быть -30, а может +30.
Может быть (изредка :) совсем сухой воздух, а может быть влажность под 100 процентов…
А внутри в данном проекте требовалось +21 +-1 градус и влажность строго от 40 до 60. (Иначе антикварная мебель и деревянный паркет могут рассохнуться. Или наоборот...)

Для удержания таких параметров используется строго «вентиляция с принудительным побуждением». И с блоками нагревания/охлаждения/увлажнения…
Плюс это позволяет качественно фильтровать входящий воздух. Соответственно, вентиляция – всегда работает и обеспечивает (хотя бы) минимальный воздухообмен.

Т.е. мы от природы и от естественной вентиляции в данном проекте достаточно далеки. Ибо нереально удержать требуемые значения микроклимата при естественной вентиляции.

При более вольготных допустимых параметрах внутреннего микроклимата можно проектировать архитектурную составляющую дома, более ориентированную на естественную вентиляцию и сохранение тепла.
Но зимой в нашем климате всё равно дом отапливать надо. Изрядно.
А летом – либо смиряться с тем, что параметры микроклимата слабо-контролируемы и меняются в очень широких пределах. (Например, если для охлаждения с делать дом продуваемым насквозь).
Либо хорошо-контролируемая искуственная вентиляция.
Плюс – разумеется, возможны различные архитектурные и инженерные решения по увеличению энергоэффективности.
Но их экономику надо вдумчиво считать. (Например, наличие магистрального газа сильно уменьшает желание тратить деньги на толстую теплоизоляцию стен :)
Либо строить, исходя из «политических» соображений — мол хочу энергоэффективный дом любой ценой. И быть готовым эту цену платить…
С вашим аргументами согласен. Меня подспудно точит мысль, что если я захочу строится, то какого-то алгоритмического решения нет (или я не видел), а-ля:
— дано: широта, долгота, высота над уровнем моря, таблица температур, роза ветров, характер поверхности/почвы, статистика осадков…
— надо: дом для семьи из 7 человек (три поколения) с гарантией на 75 лет )
— регулируется: ГОСТ/СНИП (в смысле не хуже)
… ну и так далее, на основании чего не рекомендуется: раз, два, три. А рекомендуется: четыре, пять, шесть.

И ничего кроме как доверять мнению «профессионала в отрасли» не остается.
регулируется: ГОСТ/СНИП (в смысле не хуже)
Есть, например СП 50.13330.2012 (СНиП 23-02-2003) «ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ»
Но он описывает, ЧТО должно получиться в итоге. А вот как это8го добиться — пишут проектировщики.
Можно в договоре указать «хочу класс энергоэффективности А» по Таблица 15 — Классы энергосбережения жилых и общественных здани вышеуказанного СП…
Но тогда здание должна проектировать и строить одна и та же фирма… И должно быть чётко прописано в договоре — что делать будете Вы и Исполнитель, если параметров достичь не удастся.
И под такое маленькая строй-бригада не подпишется. А те, кто реально смогут — будут Вам денег стоить…
Или читать forumhouse и аналогичные формы, выбирать то, что Вам понравится и реализовывать на Ваше усмотрение…

PS. Тут на Хабре вот человек вопросом энергоэффективности здания озадачивался:
habr.com/ru/post/546302
Правда, к сожалению, цикл статей не закончил…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации