Комментарии 273
ню-ню.. пчелы против меда.. ни кто ни куда не рыпнется и ни чего не добьется - все будут платить как им укажут.. кадры повалят за бугор, куда им и дорога.. все закономерно
кадры повалят за бугор
Когда не мог найти смелости для переезда, а тут правительство само всё сделало.
В других странах обычно выходит больше. Да и люди из Беларуси валят сплошным потоком. Куда-то вы не туда смотрите.
За 6-12 месяцев сменить страну не каждому под силу, у кого-то контракты на 2-3 года, у кого то семья там, на все это надо время чтобы сменить страну. Сроки растянуло ожидание что усатого свергнут, все ждали может сам уйдет или найдется сила которая его уберет оттуда, люди просто наблюдали, через время люди сделали выводы что ничего не изменится и он не уйдет. То что произошло в РБ за прошедший год не значит что все это приняли, это значит что людям надо время адаптироваться, в момент усатый ничего не заметит и не почувствует, но в перспективе 3-5 лет там останутся только идиоты и джуны со стажерами.
Диктатура и ИТ плохо совместимы, все разумные люди бегут от диктатуры.
боятся не то, что прогрессивой шкалы, а избавления от льготО каких «льготах» речь? Насколько я понял, они сейчас платят 5% как ИП, а государство пытается заставить в 5%+1.5% и только до той поры, пока компания из-за ряда условий не утратит резидентство (утратит — будут 18% + пенсионные). Где вы увидели «льготу»? Да и в СМИ больше упора на другие негативные условия. Например, на норму о «неконкуренции».
Еще читая, уже понял, что хорошие программеры нужны за бугром и украинские власти только это подтолкнули и подтвердили своими непрофессиональными действиями.
Ждем первых закручиваний гаек. Почти весь иной бизнес в Украине на конвертах и фопах, но так как он часто принадлежит депутатам и их друзям/родственникам, то их трогать нельзя, а доить ИТ это давняя мечта. Новый майбах сам себя не купит.
Да, ожидаемо, - но мы не те кто просто так сдастся, без сопротивления.
При всём уважении, какое сопротивление вы можете оказать кроме голосования ногами?
Спрашиваю как живущий в этой стране.
В статье описано:
1) активный бойкот компаний поддерживающих Дия-сити
2) наращивание активности в медиа
3) судебные иски
4) акции протеста.
Будем рады видеть Вас в наших рядах как активного согражданина.
1) да, можно бойкотировать компании, но это давление на компании работает когда бойкотируют массово, а подавляющее большинство людей легко продадут свои твёрдые моральные принципы за +100$ к месячной зарплате
2) не работает, властям наплевать на медиа
3) не работает, властям наплевать на иски, разделение на ветви власти лишь формальное
4) не работает, властям наплевать на акции протеста
Молодой человек, ну если так рассуждать - то вообще застрелиться стоит. Уж лучше чем быть условным "терпилой" и не сопротивляться ничему плохому по жизни.
Думаете, велика разница между $5,000 и $5,100? Сомневаюсь. Лишний поход в ресторан по сегодняшним ценам, да и не факт что на 2-х.
Работают, ещё как! Вы в курсе какая дичь там была хотя бы в 1-м чтении? И про непереманивание (что вообще убило бы индустрию мгновенно), и про кучу налогов сверху. Этого всего теперь нет! Благодаря возмущению общества.
И рьяной поддержки от компаний тоже нет - понимают же, что люди просто так от своих благ не откажутся и в рабство не пойдут.
Вы добровольно хотите лишиться всех имеющихся нынче привилегий? Что ж, Ваше право.
Но мы намерены активно действовать.
И нас интересуют люди действия. Если Вы такой - нам по пути.
Что делать и как - вкратце описано в статье.
Можете предложить какие-то более эффективные методы - с удовольствием выслушаем.
не работает, властям наплевать на медиа
не совсем так, но полноценную бучу айтишникам, имхо, не поднять
Вы можете помочь нам её поднять?
Анатолий мог бы помочь, у него достаточно большая аудитория и партия. Но не знаю, как он к этому закону относится. Попробуйте к нему обратиться.
Единственное с чем Анатолий мог бы помочь это приехать и добровольно сдаться СБУ и отсидеть заслуженные лет 10+.
История нас рассудит, думаю. Кто сядет на 10 лет, а кто будет жить в нормальном государстве. Государстве для людей, а не для кучки избранных.
игнорить аудиторию в 2,5 млн человек, как мне кажется не разумно...можно с ним не соглашаться по каким-то политическим вопросам, а чисто попросить чтобы он осветил данную проблему... хотя не факт что оно ему нужно... хотя мне кажется лишний раз покритиковать нынешнюю власть он скорее всего не откажется.
у меня нет доступа к СМИ, да и социалками я особо не пользуюсь так что, наверное, нет. Я к тому вел, что поднять буду в медиа - хороший способ, но айтишники - специфический слой населения. Как бы обратного эффекта не случилось: мол, мажоры не хотят платить налоги, вот это вот все. Внутри своего круга - это да. Бойкоты поддерживающих компаний и тп, всякие там петиции на ДОУ - вроде как неплохая идея, но мне сложно на глаз оценить потенциальную эффективность.
2 и 4 еще как работает, за последние 5 лет довольно много "глупостей" властей таким образом скорректировали или отменили. У нас все же пока не РБ/РФ, да и стульчик под зелеными уже основательно шатается - им нельзя лишний раз злить народ.
ну вот и ИТ перейдёт в конверты) хотят больше налогов - получат меньше налогов)
Актуально если Вы из Украины.
Смотрите наш предыдущий пост.
ну так вставьте ссылку в статью и добавьте в теги Дия Сити.
Внизу статьи ссылки на все наши каналы - там весьма исчерпывающая информация. Тэг тоже присутствует.
Если что, можно прочесть наш предыдущий пост.
А вы могли бы буквально в двух словах описать, что происходит? Я вот из России, периодически переключаю Google-Новости на Украину, чтобы быть немного в курсе, как у вас там дела, но Дія.City мне абсолютно ни о чем не говорит.
Вкратце контекст изложен здесь.
Благодарим за интерес к нам и к нашей стране.
Так а про Дия.Сити то где почитать?
По ссылке агитка "вступайте в наши ряды" и обрывочный рассказ про "договор о неконкуренции".
За что агитируете то? За всё хорошее и против всего плохого?
Там в тексте были ссылки на посторонние ресурсы.
Если конкретно - то вот первая заметка и онлайн-дискуссия вице-президента "Гильдии" Владимира Кожаева с заместителем министра цифровой трансформации Украины, одним из главных инициаторов этого закона.
Агитируем мы за это:
Наши намерения - понятны и абсолютно резонны: мы хотим жить и работать в своей стране, заниматься выбранным нами делом которое любим и которое актуально для всего мира, развивать индустрию связанную с ним, - дабы в перспективе превратить ИТ в один из локомотивов экономики государства.
Требования - однозначны и просты, ко всем уважаемым чиновникам, депутатам, и непосредственно Министерству цифровой трансформации Украины в лице Михаила Фёдорова и Александра Борнякова: оставьте ИТ в покое!!! Мы показали едва ли не наибольший в мире рост среди всех стран за последние годы, и продолжим это делать, ежегодно увеличивая суммы перечисляемых в госбюджет налогов - оставьте всё так, как оно есть, уже показывая качественно высокий результат. В случае если давление и угрозы усилятся - сопротивление возрастёт в разы: следующий митинг соберёт сотни, тысячи человек в разных городах страны. Есть масса людей, недовольных тарифной, налоговой, административной политикой нынешней власти - мы с удовольствием поддержим их протест, а они поддержат наш.
Поскольку конечной нашей целью служит развитие экономики Украины, создание сильной, богатой и процветающей страны, где каждый сможет учиться, работать и зарабатывать.
Оставить прежние условия работы, благодаря которым:
За последние 7 лет объём ИТ-экспорта вырос на 175%, количество занятых в индустрии - примерно на 125%, суммарный объём уплачиваемых налогов в госбюджет в прошлом году превысил 20 миллиардов гривен, а в этом - наверняка достигнет миллиарда долларов США.
Цитата из СМИ:
Юристы утверждают, что «как показывает практика, проведение подобных законодательных „экспериментов“ имеет крайне негативные последствия»
Если вкратце, то для предприятий отрасли, которая до сих пор развивалась сама собой и в режиме очень льготного налогообложения, хотят ввести режим, в котором их работа будет подконтрольна государству. При этом на текущий момент ставки налогообложения вроде как сохраняют те же самые, но зная реалии, главное ведь заманить предприятия в эту фишку, а потом достаточно будет просто поднять налоги.
Да и не совсем те же самые ставки налогов - по факту они больше. Пока не намного, но больше.
И делают они всё это скрытно, под покровом красивых слайдов презентаций, а на публику выдавая лишь полуправду.
в режиме очень льготного налогообложения
можно даже сказать очень-очень-очень льготного -- реальный налог у них составляет 1.0-0.4% от дохода, в зависимости от размера дохода, чем больший размер дохода тем меньший процент. Вот и возник вопрос почему одни должны платить такой налог, а другие например единый социальный взнос 22% + налог на прибыль 18-30% + 18% подоходного налога. Вот и было реализовано предложение чтоб ІТ отрасль не платила налоги по общей схеме, а создать для нее отдельное законодательное поле с льготным налогообложением - этот проект - "Дія".
это где это 0.4% дают? подавляющее большинство платит 5% + ЕСВ (ок. $50 в месяц)
Если Вы из Украины - то Вам стоит знать, что через ФОП работают едва ли не во всех сферах, не только в ИТ. Кроме разве что государственных органов, - но там и доходы существенно ниже рынка.
Во-первых, дополнительно гиг-контракторы будут оплачивать лишь 1,5% военного сбора. Мы вовсе и не против платить больше налогов, - но здесь первичен вопрос куда и на что они тратятся.
Да и откуда мысль, что мы платим мало, а не остальные - много? По ЕСВ например - правительство уже признало что через 10-15 лет нынешняя пенсионная система потерпит коллапс. Почему огромное количество молодых людей должны платить налог на пенсию, которой у них никогда не будет?
Не передёргивайте, - это был пример.
Для всего поколения кто сейчас младше 55 - пенсионная система уже будет "по-китайски".
У нас понимание есть конечно - с этой целью всё и делаем то что делаем.
С целью остаться при своём.
Мы всё-таки людьми себя считаем, а не теми с кем аналогию Вы провели.
Платить надо, конечно, и ИТ-индустрия это делает не меньше, а даже несколько больше за других. Стоит ли ей мешать?
Добрались - это чудовище "Дия.City" предусмотрено для ИТ-компаний, киберспортсменов и тех кто занимается криптовалютой.
Даже и добираться не потребуется. Заработанное же захочется где-то тратить, а любые траты выше определённой суммы потребуют источника происхождения средств. Если его нет, собираются давать возможность типа легализации за 10 что ли процентов. Но и саму легализацию надо будет делать относя наличность в банк на счёт, где её спокойно могут заморозить, как это уже не раз бывало, снять проценты за обслуживание и так далее. Я уж не говорю о том, что тут же в криминальный мир попадёт информация, что у такого-то имеются определённые средства.
Злободневная статья, спасибо.
А я сегодня обрадовался.
Прочитал в УП Зеленський підписав базовий закон про правовий режим для IT-галузі "Дія. City"
Там картинка красивая.
Украина резко вырывается вперед, обойдя всех конкурентов!
Автор не очень хорошо объясняет в чем проблема вот прямо в этом году.
Я понял, что ФОПы остаются.
На ФОПов - не более 20% расходов компании-резидента.
Что именно Вам непонятно? Это сравнение с трудоустройством по КЗоТ, а не с сотрудничеством с подрядчиками через ФОП. По ней - около $14,000 налогов будет.
Я понял, что ФОПы остаются.Из СМИ недавно узнал, что те же люди, которые предлагали Дия.City, сейчас предлагают и российский аналог закона о признаках трудовых отношений. Я бы не сказал, что они точно остаются (в статье ещё и что-то непонятное о «маски-шоу»).
Вторую заметку читаю, но так ничего и не понятно:
Основные опасения связаны с тем, что власть не сдержит обещание 15 лет ничего не менять?
А как вообще айтишники у вас к этой инициативе относятся? Все против? Или вас мало, протестующих?
"Поставить кассы" -- логичный шаг, а вы его привели как некое зло. Может, и с Дия так?
Интересные заявления у вас:
Скажите, когда вы в последний раз давали деньги политику? Что, никогда? То есть вы хотите сказать, ни один политик от вашей благосклонности в общем-то не зависит? Ну и зачем в таком случае ему защищать ваши интересы?
То есть вы хотели бы давать политикам деньги или обходиться вообще без политиков?
В целом пока что этот протест выглядит очень сомнительно, уж извините.
не 15, а 25. Это не основное, но в данное обещание не верится совсем.
Кто знает о ней - абсолютное большинство против. Мало кто в здравом уме будет "за" то чтобы снизить свои доходы. Проблема в том что многие элементарно не в курсе предстоящих изменений.
ПОВСЕМЕСТНО. Бабушкам торгующим пирожками и семечками - тоже по кассовому аппарату, если что. А стоят они как 1,5 средние пенсии в Украине. И айтишнику работающему дома - тоже кассовый аппарат. И так далее.
А в чём собственно сомнения? Мы вовсе не против платить налоги - но чтобы был соблюдён баланс для продолжения развития индустрии в стране. Что лучше - получать 5% + ЕСВ от (условно) 1,000,000 или 30% от (условно) 1,000 ?
не 15, а 25. Это не основное, но в данное обещание не верится совсем.
Это верно, столь долгосрочные перспективы — это дичь. Даже за 10 лет в Украине произошла война, экономический кризис и три раза радикально поменялся политический курс.
Кто знает о ней — абсолютное большинство против. Мало кто в здравом уме будет «за» то чтобы снизить свои доходы. Проблема в том что многие элементарно не в курсе предстоящих изменений.
Суммарно, насколько я понял, подавляющему большинству пофигу. Кроме того, многих это вообще не затронет, а для всех остальных желающих есть универсальная лазейка — ФОПы могут напрямую работать с нерезидентами, а не с их украинскими дочками.
ПОВСЕМЕСТНО. Бабушкам торгующим пирожками и семечками — тоже по кассовому аппарату, если что. А стоят они как 1,5 средние пенсии в Украине
Они бесплатные на самом деле. По крайней мере, для тех бабушек, у которых есть смартфон.
Что лучше — получать 5% + ЕСВ от (условно) 1,000,000 или 30% от (условно) 1,000?
Проблема в том, что никто из нас не знает, какой у Дия Сити будет выхлоп. Может быть, условно альтернатива там будет не 30% от 1,000, а 20% от 800,000 :)
А может быть, вообще никакого не будет, т.к. см. меня же выше, юристы крупных компаний уже давно проанализировали, как лучше действовать в таких случаях.
Смотрите - у компаний есть бюджеты с множеством нолей, армии юристов, бизнес-ассоциации чтобы отстаивать свои интересы по полной программе.
У простых ИТ-специалистов, до мая месяца, не было никого и ничего. Один в поле мишень воин. Мы берём на себя ответственность за защиту интересов работников сферы ИТ.
Именно это и лежит в основе нашего объединения и всех наших действий.
И суть, как я понимаю, в том, что вместо найма в штат нанимают людей как ИПшников-субподрядчиков, а теперь выводят это из тени или что?
Грубо говоря, да. При этом обещая светлую жизнь и всё такое.
Если чуть точнее, то работа через ФОПы — это не совсем тень, т.к. она вполне себе легальна, и легальной же и остаётся. Просто государство не может пройти мимо отрасли, в которой люди зарабатывают в разы больше, чем в средней по стране, а налогов платят в разы меньше.
Рынок it-Украины держится за счёт того, что многим айтишникам выгодно работать в местных компаниях.
Если начнут резать зп, то многие реально начнут делать ноги, ибо работая на галере с иностранным заказчиком, особой проблемы переехать нет. А если нет финансовой выгоды, то зачем Украина, если есть Германия, сша или Канада.
А если нет финансовой выгоды, то зачем Украина, если есть Германия, сша или Канада.
Финансовая выгода как раз есть, и огромная. Работая на галере с иностранным заказчиком, и живя в Украине, можно себе позволить отличное жильё, хороший автомобиль, дорогую медицину, отпуска и так далее. Работая с тем же заказчиком, но в Германии, придется жить на съемной односпаленке и откладывать в месяц несколько сотен евро. Поэтому делать ноги будут немногие. Основная масса просто поменяет украинские галеры на иностранные, практически не вставая со стула.
Работая с тем же заказчиком, но в Германии
иностранная галера вряд ли будет работать со 100-мя какими-то непонятными для немецких законов иностранными ФОПами не платя никаких налогов на них в Германии. А если будет такое делать то там скореее сочтут это за отмывание денег или неуплату налогов, или посчитают что это трудовые отношения на удаленке, и надо все оформить согласно немецкого трудового законодательства. И с этим там строго, а не так как в Украине. "Основная масса просто поменяет украинские галеры на иностранные, практически не вставая со стула." - не все так просто, есть примеры? Если бы так просто было иностр компании релокейты бы не делали.
иностранная галера вряд ли будет работать со 100-мя какими-то непонятными для немецких законов иностранными ФОПами не платя никаких налогов на них в Германии
Все или практически все украинские галеры имеют иностранные же филиалы.
«Основная масса просто поменяет украинские галеры на иностранные, практически не вставая со стула.» — не все так просто, есть примеры?
Я сам, например. Контора американская, девелоперы по всему миру — Украина, Турция, Индия и т.д. Моя жена сейчас работает на финнов. Сосед с первого этажа — на ирландцев. Я не думаю, что трудовые законы в других странах все поголовно имеют какие-то драконовские ограничения для найма фрилансеров. По крайней мере, у нас за всю историю только раз попросили подтверждающие документы, тоже по моей жене, у неё работодатель тогда был в Литве, и их банк просил дополнительную информацию, но это было связано не с трудоустройством даже, а с отмыванием денег, дескать, что мы действительно программисты, а не прослойка, через которую ведётся обнал.
Насчёт «просто или нет», ну, в нашем случае это выглядело всегда как «поговорили по скайпу, прислали скан контракта с одной подписью, распечатал, подписал, отправил скан с двумя подписями, начинаешь работать». При первых платежах местный банк ещё иногда просит сканы выставляемого инвойса, потом перестаёт. Ну и перед налоговой отчитываешься уже сам, а не через бухгалтера галеры. Или сам нанимаешь бухгалтера-аутсорсера, если нет желания тратить полчаса в три месяца на отчётность.
По-моему, это вполне себе просто.
Это ваши чиновники так пытаются внедрить аналог нашего ИТ-парка?
(https://moldovaitpark.md/ru/about-us-ru/)
У нас не без недочётов, но в целом - очень хорошо получилось, практически весь ИТ-сектор вышел из тени. Теперь нормального программера даже толстым конвертом не заманишь на работу - у большинства белая з/п и ради эфемерных обещаний "на словах" никто никуда не спешит.
Только у нас туда никого не загоняют - наоборот, если поймают, что прикрываешься ИТ, а на самом деле занимаешься другим - заставят платить налоги по полной программе.
А есть сравнительная таблица было/стало? Как работали до его введения? Какие показатели роста индустрии за период его работы?
Не совсем. Из тени у нас вывели айтишников несколько лет назад, когда все стали физическими лицами-предпринимателями на 5% налогов плюс соцвзнос. Так что в конвертах сейчас почти не платят. По-моему сразу было понятно, что этот налог долго не продержится, а нужен именно чтоб вывести из тени и поставить всех на учёт. Но противодействовать было невозможно, компании активно всех переводили на ФЛП, помогая юридически или полностью беря все заботы на себя через доверенности, например. Если честно, мне это никогда не нравилось. Есть наёмные рабочие, обеспеченные определёнными правами - отпуск, трудовое законодательство. Налоги - дело бухгалтеров, хочется иметь дело только с оговоренной зарплатой, а не возиться с бестолковыми налоговыми декларациями, одна ошибка в которой может потянуть за собой серьёзные последствия. Да, может это старое мышление, в мире всех подсаживают на уплату налогов. Эти программисты-ФЛП всегда выглядели как хак и что-то неправильное. Ну, а теперь вот государство решило провернуть фарш назад, т.к. налоги с компаний должны быть побольше, чем с группы ФЛП. Посмотрим, что из этого выйдет.
Вы просто мыслите только с одной стороны баррикад. Я побывал по обе стороны и считаю, что вариант с ИТ-парком у нас - если и не идеал, то близок к нему. Слегка доработать напильником и будет всё хорошо.
В своё время у нас государство столкнулось с проблемой - иметь 48% (плюс-минус) налогов (по итогу) от ничего (там суммы были смехотворные - минимально допустимая зарплата у топовых программеров) или иметь 7% от "многа". Выбрали второй вариант и не прогадали - по некоторым достоверным источникам, "обнал" стоил от 9% и грозил неприятностями в любой момент.
ИТ-парк сразу решил эту проблему - заплатил 7% родному государству - и делай с остальными деньгами что хочешь. В плюсе оказались все - государство имеет налоги, много и стабильно, народ (совсем не глупые люди, между прочим) сидит дома и не уезжает из страны и ТРАТИТ деньги ДОМА, а сотрудники могут себе спокойно позволить взять кредит - банки сами бегают за ИТ-шниками и целуют во все места. Один банк, например, сотрудникам с зарплатами около $4к в месяц делает Visa Platinum бесплатно - лишь бы они свои зарплаты получали в этом банке.
Слегка компании напряглись - ощущается острая нехватка высококвалифицированных сотрудников, приходится их переманивать и из-за этого растут зарплаты. Но это всё ещё дешевле, чем тратить деньги на квалифицированных сотрудников в США/ЕС.
Да, при этом 90+% компаний - это "галеры" - тупой аутсорс, собственные продукты развивает от силы с десяток-другой компаний, но и страна у нас не очень большая :)
У нас сейчас ровно точно так же -
народ (совсем не глупые люди, между прочим) сидит дома и не уезжает из страны и ТРАТИТ деньги ДОМА, а сотрудники могут себе спокойно позволить взять кредит - банки сами бегают за ИТ-шниками и целуют во все места. Один банк, например, сотрудникам с зарплатами около $4к в месяц делает Visa Platinum бесплатно - лишь бы они свои зарплаты получали в этом банке.
А никаких плюсов для специалистов в предлагаемых изменениях нет, - сплошные ухудшения. Деньги на новые налоги не возьмутся же из ниоткуда - будут урезаны зарплаты. "Неконкуренция" это вообще сюр - ни логики, ни закона.
От правительства нету никакой ни стратегии, ни математической подели развития индустрии - просто взяли и скопипастили с Беларуси, и, получается, с вас тоже. Карго-культ какой-то
В целом, я детально описал всё в посте.
Дело в том что это самое
навести порядок
приведёт к упадку индустрии, и вместо 5% + ЕСВ от (условно) 1,000,000 или 30% от (условно) 1,000.
Пенсионный кризис произошёл из-за депопуляции и массового оттока трудоспособного населения - по 1млн человек в год. Никто не работает и не платит налогов внутри страны - ни как наёмный работник, ни как ИП ака ФОП. При этом регулярно читаем о волшебных историях успеха - как буквально за год пересесть с троллейбуса на лексус став чиновником, в стиле вашего ГАИшника из Ставрополя (Вы ведь из России?) - так что деньги в стране есть.
А теперь хотят и ИТ-шников из страны выжать в придачу.
Есть несколько тысяч долларов в месяц - это
делать большие деньги , - то мне трудно что-либо вообще здесь сказать.
В случае начала работы этого поганого колхоза, - "большие деньги" будут делать только чиновники, а остальные - сидеть в стойле под давлением кабальных контрактов.
Что касается этого закона он вроде бы одинаково относится и к аутсорсерам и к продуктовикам, а вот момент со стартапами стоило бы проработать лучшеНет. Закон делает «хорошо» только аутсорсерам. Как продуктовые, так и стартапы по множеству условий не подпадают под резиденство (меньше N сотрудников, платные аудиты при малом штате сотрудников, более 10% доходов с смежного бизнеса). Судя по предоставленным данным, именно аутсорсы из ИТ ассоциации Украины и начали продвигать данный закон. Ещё добавлю цитату:
В ГЮУ считают это положение некорректным и отмечают, что оно предоставляет необоснованные привилегии отдельным юрлицам.Ранее я уже выразил своё мнение о ошибке ставки «на аутсорс», а не «на продуктовые». Именно для вторых льгота и была бы нужна.
Собственно с этим борятся во всем миреНет. Налоги повышают только в уже развитых странах с высоким уровнем жизни. Во всех подающих надежды развивающих странах налоги наоборот снижают.
(можете посмотреть на опыт борьбы с Убером)Насколько мне известно, борьба с Убером началась из-за олигополии «классических» такси, требующих использовать специальные жетоны. После этого, правда, подключилась власть, заметившая «ухудшение условий труда». Или им принципиально запретили работать как предприниматели именно из-за налогов?
иначе скоро каждый работник станет ИПником на окладе без каких либо прав, и не платящий взносовНиже уже был большой тред на эту тему. Советую к прочтению.
Это почему вдруг?
По хорошему ИП должно иметь смысл только если ты работаешь на несколько клиентов одновременно. По хорошему.
И если законодатели в порыве праведной заботы обо мне вдруг примут закон о том, что работодатель обязан предоставить сотрудникам место для медитации и оплачиваемый час в день для этой самой медитации, то я отлично понимаю, что это делается за мои деньги.
Это вообще не аргумент. Потому что «законодатель» точно так же может обязать каждого ИП иметь у себя место для медитации и доказательства что он каждый рабочий день проводит там минимум час.
По хорошему ИП должно иметь смысл только если ты работаешь на несколько клиентов одновременно. По хорошему.
Почему? Даже предприятий-юрлиц, которые работают исключительно на одного клиента, существует предостаточно. Чего уже говорить про предпринимателей. Смысл ИП — больше свобод, больше гибкость, меньшая социальная защищённость, и потенциально более высокий доход.
Даже предприятий-юрлиц, которые работают исключительно на одного клиента, существует предостаточно.
Юрлица это всё-таки немного другое.
Смысл ИП — больше свобод, больше гибкость, меньшая социальная защищённость, и потенциально более высокий доход.
Если подходить к этому делу именно вот так, то всё это рано или поздно придёт к тому что подавляющее большинство фирм оформят всех своих сотрудников как ИП. Но без свобод, без гибкости, без более высокого дохода, и с той самой меньшей социальной защищённостью.
И если вы годами работаете на одну и ту же фирму на более-менее «стандартной» должности, то по факту вы никакой не индивидуальный предприниматель, а обычный наёмный работник.
И я понимаю что конкретно в Украине законодательство долгое время позволяло за счёт такого «мнимого ИП» экономить на налогах/выплатах. И я понимаю что в случае с нынешней Украиной надеяться на государство не особо имеет смысл и логичнее брать всё в свои руки. Особенно если ты айтишник. Но это не значит что этот подход сам по себе правилен.
Юрлица это всё-таки немного другое.Что именно «другое»? Не хочу показаться грубым, но интересна какая-то логическая сторона вопроса. Лично я вижу мало логики в том, чтобы поднять налог для крайне мобильной группы граждан, которым не предоставляется сложности сменить работодателя или страну в условиях низких социальных гарантий и большой эмиграции иных граждан.
Даже не беря во внимание, что суммарный их налог выше налогов отдельно взятых других отраслей, в которых сотрудников, кстати, больше.
о без свобод, без гибкости, без более высокого дохода, и с той самой меньшей социальной защищённостью.Покуда в ИТ «рынок сотрудников», а не «рынок компаний» — свобода в договорах всегда будет. Никто не предлагал всем гражданам перейти на такую форму сотрудничества, но подобная возможность должна оставаться для осознанного выбора, я считаю.
И если вы годами работаете на одну и ту же фирму на более-менее «стандартной» должности, то по факту вы никакой не индивидуальный предприниматель, а обычный наёмный работник.Покуда условия фирмой как наёмному работнику не выдвигаются — это всё так же индивидуальный предприниматель. Если даже условия выдвигаются, то, по ещё не принятому законопроекту, ряд условий должен быть одновременно. Какой логикой подкреплён данный законопроект — вопрос.
И я понимаю что конкретно в Украине законодательство долгое время позволяло за счёт такого «мнимого ИП» экономить на налогах/выплатах.За счет чего, как говорят, отрасль и росла. И далеко не только ИТ.
Но это не значит что этот подход сам по себе правилен.Как и то, что он плохой. Верно?
Что именно «другое»?
Например то, что юрлицам обычно не нужна социальная защита.
Покуда в ИТ «рынок сотрудников», а не «рынок компаний» — свобода в договорах всегда будет.
Украинские законы про ИП написаны только для айтишников? Или они применимы исключительно только к айтишникам?
За счет чего, как говорят, отрасль и росла. И далеко не только ИТ.
Осталось только доказать что это хорошо для всех грждан страны, а не преимущественно или даже исключительно для тех кто как-то связан с ИТ.
Как и то, что он плохой. Верно?
Почему он сам по себе плохой я указал выше. А именно то, что такой подход позволяет всех наёмных сотрудников во всех отраслях оформить как ИП. Даже в тех где нет «рынка сотрудников».
И на всякий случай: я прекрасно понимаю что на Украине бардак. И не считаю что этот новый законопроект это что-то хорошее. По крайней в том виде как я его понимаю. Но и то что было до этого это на мой взгляд совсем не оптимальное решение если мы говорим о стране в целом.
Например то, что юрлицам обычно не нужна социальная защита.ИП платит за соц. защиту. Или минимальную, или выше (при собственном желании). Сама соц. защита в общем под сомнением, как выше уже заявлялось. Можете считать это свободой с целью собственных збережений.
Украинские законы про ИП написаны только для айтишников? Или они применимы исключительно только к айтишникам?Не перекручивайте. Никем не утверждалось, что на ИП нужно всех загнать. Более того, правами человека, как я понимаю, данный закон не мотивировался. Более того, внесли «неконкуренцию» без суммы минимальной оплаты (как в других странах). Закон направлен только на ИТ, хотя у ИТ-работников с свободой условий никаких проблем. Ваш аргумент, я считаю, не выдерживает критики.
Осталось только доказать что это хорошо для всех грждан страныО всех граждан речи и не шло, это добавили вы. Закон направлен только на ИТ.
Почему он сам по себе плохой я указал выше.Предоставленный выше текст лично я не считаю аргументированным.
А именно то, что такой подход позволяет всех наёмных сотрудников во всех отраслях оформить как ИП. Даже в тех где нет «рынка сотрудников».Возможно, этим и требовало заниматься, а не ИТ. Подобной проблемы в ИТ нет, но законом пытались ряд проблем создать (выше я уже упомянул).
Но и то что было до этого это на мой взгляд совсем не оптимальное решение если мы говорим о стране в целом.Возможно, в будущем будет смысл это изменить. Если же сейчас всех направить в трудовые отношения и повысить налог для соц. выплат, доверие к которым ниже нуля, — это, вероятно, будет потраченными в трубу средствами и ухудшением условий ИТ в мировом рынке, что только ухудшит ситуацию.
Я также учитываю потенциальный рост из-за закона заинтересованности на международном рынке в связи с гарантиями о «неконкуренции» (и «немереманивании», убрали из закона). Эти гарантии приятны для бизнеса, но ухудшают права людей. Неизвестно как они проявят себя в долгосрочной перспективе. Может быть и хуже.
ИП платит за соц. защиту.
Вопрос не в том платит он за неё или нет. Вопрос в том получает он её или нет.
. Никем не утверждалось, что на ИП нужно всех загнать.
Вопрос не в том нужно или не нужно. Вопрос в том можно или нельзя. То есть позволяет закон это сделать или нет. Если позволяет, то это проблема.
О всех граждан речи и не шло, это добавили вы. Закон направлен только на ИТ.
Какой закон? О индивидуальном предпринимательстве? Я в данном случае имел ввиду не новый закон, а то что было раньше.
Возможно, этим и требовало заниматься, а не ИТ.
Возможно. И с этим я как бы и не спорю. Но это в любом случае означало бы конец «мнимому ИП» в том виде как оно существовало раньше.
Возможно, в будущем будет смысл это изменить.
Возможно не айтишники видят это по другому :)
Если же сейчас всех направить в трудовые отношения и повысить налог для соц. выплат, доверие к которым ниже нуля, — это, вероятно, будет потраченными в трубу средствами и ухудшением условий ИТ в мировом рынке, что только ухудшит ситуацию.
Очень может быть. Ещё раз: я не говорю что новый закон правильный или хороший. Я говорю что «мнимые ИП» это плохо потому что создают социальные проблемы.
только размер этой защиты, в отличие от наемных работников, ИП определяет сам
И теперь мы берём человека из низкооплачиваемого сектора. Например условного курьера. Какой уровень соцзащиты он может себе определить/позволить?
И если у вас любого сотрудника можно оформить как ИП, то почему бы не оформить как ИП всех курьеров? Сколько денег на этом смогут сэкономить работодатели?
Условный курьер и как ИП, и как наемный сотрудник будет платить социальные отчисления по минимуму и гарантии получит по минимуму же.
То есть на Украине вообще нет никакой разницы между работой на минималке и ИП на минималке? Например в сроках увольнения? Отпусках? Того как регулируются больничные? «Комнатах для медитации»?
И опять, в чем отличие от ООО с одним сотрудником? Если можно каждого курьера оформить как ООО с одним сотрудником, почему этого не сделать?
Ни в чём. ООО с одним сотрудником это такое же «мнимое ООО» и если такое возможно, то это тоже проблема.
Почему они на этом экономят?
Потому что теперь им можно игрнорировать ТК и условные «комнаты для медитации».
С чего вы решили что у них будет возможность работать по ТК? Я например очень сомневаюсь что на Украине приятно быть безработным. Или что есть сильные профсоюзы.
Понимаете есть как бы как минимум три аспекта. То есть во первых ТК и социальная защита. Во вторых предпринимательская деятельность с вещами вроде ответственности которая у юрлиц обычно регулируется по другому. И в третьих налоги и способность государства ими адекватно распоряжаться.
И всё это можно регулировать отдельно. И совсем не обязательно всё это мешать в кучу в одном ИП. Особенно учитывая что такое решение имеет целый ряд «побочных эффектов». Часто не особо приятных для общества в целом.
И примеров как это всё можно нормально регулировать не так уж и мало. Или вы думаете что Украина нашла какое-то уникальное решение со своими ИП? Решение до которого больше никто не смог додуматься?
Ок, значит вы меня неправильно поняли. Я не считаю что принцип ИП как таковой не имеет права на существование. Или что контрактная работа не имеет права на существование.
Речь идёт именно о том что на Украине это всё реализовано мягко говоря субоптимально. И ИП используется для того чтобы обычные наёмные рабочие уходили от уплаты налогов так как не доверяют государству.
ИП платят социальные отчисления и получают социальные гарантии. В Украине, в РФ, в Германии, в Британии и вообще во всех известных мне юрисдикциях.
В Германии это не так. В том то и дело что как раз ИП не платят отчислений и не имеют социальных гарантий. Или точнее прежде чем в силу вступают эти гарантии ИП сначала отвечает своим имуществом.
То есть чтобы не случилось, но пока ИП есть имущество от общества он ничего не получит. Это если совсем грубо.
Почему он сам по себе плохой я указал выше. А именно то, что такой подход позволяет всех наёмных сотрудников во всех отраслях оформить как ИП. Даже в тех где нет «рынка сотрудников».
Так чем это плохо-то для сотрудника? Я понимаю, чем это плохо для бюджета — вместо умолчательных 34% от ФОТ в бюджет идёт условные 5% — но вот сотрудникам от этого не то, чтобы плохо.
ИТ-специалисты соглашаются на индивидуальные контракты — и отказываются от гарантий КЗоТ — потому что считают, что могут полученными деньгам распорядиться лучше, чем государство.
Кто не готов к такому — волен из принципа работать только по КЗоТ и отказываться от индивидуальных контрактов.
Государству надо наполнять бюджет — пусть честно поднимает налоговую ставку. Или убирает понятие ИП в принципе, если социальная политика предполагает, что физические лица не могут обойтись без гарантий КЗоТ. Хочешь работать на себя — открывай юрлицо, нанимай сам себя директором и работай.
Так чем это плохо-то для сотрудника?
Тем что у самозанятых обычно нет никакой социальной защиты или она минимальная. То есть уволить(а точнее разорвать контракт) могут без всяких сроков. О вещах вроде пенсии/медицины они должны сами заботится(у айтишника на это есть деньги, а у каких-нибудь курьера или кассира?). И так далее и тому подобное.
ИТ-специалисты соглашаются на индивидуальные контракты — и отказываются от гарантий КЗоТ — потому что считают, что могут полученными деньгам распорядиться лучше, чем государство.
Да, я понимаю что на Украине это всё и в случае с наёмными работниками не особо хорошо работает или не работает вообще. И поэтому айтишнику проще регулировать это самому.
Вопрос в том какую вы себе ставите цель: сделать в краткой-средней перспективе жизнь айтишникам максимально удобной? Или всё-таки привести всю страну в нормальное состояние?
И я даже вполне себе понимаю людей, которые считают что при их жизни всё равно ничего не наладится и надо максимально удобно устраиваться в том что есть. Но для меня лично это неправильный подход. Тогда уж заводить трактор. Что я впрочем и сделал :)
То есть уволить(а точнее разорвать контракт) могут без всяких сроков. О вещах вроде пенсии/медицины они должны сами заботится (у айтишника на это есть деньги, а у каких-нибудь курьера или кассира?)
Не нравится разрыв контракта без сроков — не подписывайте такие. Искренно верите в государственную пенсию — можно отчислять социальные взносы по максимуму.
Когда работодатели будут охреневать с условиями контрактов — тогда можно долбить своих депутатов, что вам хотелось бы больше социальных гарантий трудоустройства.
Это требует определённой уровня личного и общественного самосознания, правда.
Вопрос в том какую вы себе ставите цель: сделать в краткой-средней перспективе жизнь айтишникам максимально удобной? Или всё-таки привести всю страну в нормальное состояние?
Пусть политики думают о том, как привести всю страну (или весь город, или весь район) в нормальное состояние. У них работа такая. У других людей своя работа — и абсолютно нормально, что люди думают о себе и о своей семье, а не о проблемах национального масштаба.
Суть игры в том, чтобы обставить дела так, чтобы каждый был уверен, что ему и его семье будет полезно, если он будет делать что-то угодное обществу.
В текущих реалиях людей немного сложно убедить в том, что лично им станет лучше, если они поддержат инициативу и сами станут платить больше налогов.
Не нравится разрыв контракта без сроков — не подписывайте такие.
Это хорошо когда есть выбор. А с чего вы решили что вам его предоставят? Особенно если вы не айтишник?
Пусть политики думают о том, как привести всю страну (или весь город, или весь район) в нормальное состояние. У них работа такая.
Проблема только в том что любое «приведение страны в нормальное состояние» в случае с Украиной будет означать ухудщение ситуации для айтишников. Как минимум относительно остального населения. Потому что сейчас на Украине айтишники короли и боги. А если взять «нормальные» страны, то там они просто живут лучше среднего.
В текущих реалиях людей немного сложно убедить в том, что лично им станет лучше, если они поддержат инициативу и сами станут платить больше налогов.
И ещё раз: я не говорю что этот новый закон это что-то хорошее или правильное. Я говорю что ситуации с ИП на Украине это тоже не нормально.
Как минимум это не нормально в контексте «нормальной» страны :)
Это хорошо когда есть выбор. А с чего вы решили что вам его предоставят? Особенно если вы не айтишник?
Если у вас есть контракт, который вы можете подписать, а можете не подписать — у вас есть выбор. Ваше «нет выбора» называется «безработица», когда вы не можете найти устраивающих условий труда.
Если в отрасли складывается ситуция, когда существующие работодатели предлагают только «кабальные ИП-контракты» и вдруг появилось много людей, которым они не нравится — вот эти люди пусть и лоббируют законы о социальных гарантиях в своей отрасли, если они хотят работать именно там и считают, что раз они ИТ-специалисты/курьеры/сварщики, то государство обязано им предоставить работу по специальности с достойными условиями, а мерзкие капиталисты не хотят и пора их обязать законами.
У айтишников такой ситуации не наблюдается, они и не идут.
Если у, скажем, курьеров и водителей убера наблюдается, а они всё равно не идут — то это социальная проблема, конечно, но при чём здесь айтишники-то?
Проблема только в том что любое «приведение страны в нормальное состояние» в случае с Украиной будет означать ухудщение ситуации для айтишников. Как минимум относительно остального населения.
Вот именно. Просто кому-то временное падение личного благосостояния не нравится, потому что он не верит, что стране станет лучше и как следствие, им станет лучше. А кто-то верит, что это горькое лекарство и неприятная процедура полезна, в конце которой им станет лучше, потому что стране станет лучше.
Хорошо — это убедить людей перейти во вторую группу добровольно. Перейти туда, потому что иначе пойдёшь в тюрьму за нарушение законов — это не очень добровольно.
Приведу такую аналогию:
Если я годами занимаюсь пчеловодством. Сам делаю ульи, покупаю расходники и оборудование, вывожу их на травы, сам качаю мед и разливаю по баночкам, забочусь о пчелах, и.т.д. И мед при этом годами сдаю одному заготовителю, условия которого меня устраивают (и возможно иногда остатки дарю/продаю друзьям). Заготовитель в замен иногда сам деат мне баночки и пожелания по тому какой мед хотелось бы в этом сезоне. Так вот кто я в таком случае, ИП пчеловод или наемный сотрудник заготовителя меда?
Точно так же если вы пишите и продаё
продаёте своё приложение и обладаете на него всеми правами, то это одно. Даже если у вас единственный покупатель. А если вы по ТЗ пишите фичи для чужих приложений, то ситуация уже другая.
А если я продаю эксклюзивные права и у меня не остается никаких прав? А если я пишу по ТЗ фичи, но предоставляю их по неэксклюзивной лицензии и имею право их позже продать кому-то еще?
Естественно есть куча других нюансов и пограничных вариантов. И бывает что окончательное решение принимается в суде.
А может просто не надо пытаться изобрести неизобретаемое и дать людям свободу распоряжаться своим временем самосотятельно?
Зачем тогда вообще нужен ТК? Пусть просто каждый выбирает себе подходящий контракт и проблема решена.
Личный характер прав и обязанностей работника.
Указание конкретного места работы.
Обязанность работника выполнять определенную, заранее обусловленную трудовую функцию.
Постоянный характер работы.
Ежедневный (5/2) характер работы.
Установление рабочего времени.
Подчинение работника правилам внутреннего трудового распорядка.
Подчинение работника распоряжениям непосредственного руководителя.
Обеспечение работодателем условий труда.
Возмездный характер.
А вот все ли нужны или достаточно какого-то минимального числа из этих пунктов — тут точно не скажу.
По-хорошему здесь нужна хотя бы какая-то аргументация, а то выглядит как рандомное утверждение с потолка. По-хорошему.
Слово «предприниматель» в ИП вас не смущает? :)
Теоретически в законе может быть написано что угодно. На практике
На практике и никакой комнаты для медитаций никто ни от кого требовать не будет. ТК существует по большей части для того чтобы защищать наёмных рабочих. Если у вас есть лазейка, которая позволяет обойти ТК назначив любого работника ИП, то это на мой взгляд плохо. Тогда уже просто отменяем ТК и всякие вещи вроде обязательных налогов/сборов на медицину и пенсию.
Настолько, что мне неизвестно ни одного закона в мире, который бы делал что-то подобное для ИП контрактов
Зато в мире(как минимум в ЕС уж точно) есть куча законов не позволяющих иметь эти самые «мнимые» ИП вместо устройства людей по ТК. Как вы думаете почему они там есть?
А обязательные перекуры требует. И минимальную оплату труда тоже требует. Или, например, в Швейцарии запрещено работать в государственные праздники.
Ну да. ТК даёт социальную защиту наёмным работникам. В этом весь смысл ТК. Если вы не считаете что это нужно, то убирайте ТК или хотя бы те его пункты, которые вы считаете лишними. Зачем приплетать сюда предпринимательскую деятельность?
Определенная защита нужна. Но у меня, как у свободного человека, должно быть право от этой защиты отказаться. Защита от которой нельзя отказаться под угрозой штрафа/тюрьмы/насилия — называется рекет.
В первую очередь у вас должна быть возможность её иметь если вы этого хотите. Если любого можно обявить ИП, то куча людей такую возможность теряют.
В теории вы можете сделать так что от этого можно отказаться начиная с определённого уровня доходов. И это так сделано в ряде стран. При этом без вещей вроде объявления себя ИП.
То есть не надо мешать это всё с предпринимательской деятельностью которая сама по себе тоже обычно имеет ряд нюансов.
Давайте вы будете писать какие-нибудь аргументы, а не задавать загадочные (риторические?) вопросы.
Вы написали что не знаете чтобы в мире существовали определённые ограничения для контрактов. И это оченъ просто обяснить: в этом нет необходимости потому что часто просто запрещены определённые виды контркатов как таковые.
Это профсоюз с обязательным вступлением — система порочная по определению
Тогда я спрошу не знаю в какой уже раз: тогда зачем он нужен? Зачем все эти приколы с ИП? Почему не отменить ТК и всё?
Расскажите подробнее, как объявить любого ИП без его желания.
Поставив перед выбором либо так, либо без работы.
Если я хочу взять на себя повышенный риск
И ещё раз: вы хотите. Кто-то не хочет. Как гарантировать что никого не заставят? Например поставив перед выбором либо так, либо без работы.
Приведите пример.
Пример чего конкретно? Того как можно разделить эти вещи? Ну например можно все обязательные социальные выплаты ограничить сверху абсолютным значением. Или дать возможность отказаться от них при определённом доходе. Вне зависимости от того контрактник ты или обычный наёмный работник.
Давайте вы все-таки прямым текстом напишете " почему они там есть?"
Чтобы защитить людей от принудительной мнимой самозанятости. Тех людей, которые не могут защитить себя сами.
Эти самые ИП могут объединиться в свой собственный профсоюз
Вот только такой этап проходили куча стран и в результате отказались от него в пользу ТК.
Ну значит посидит без работы на социальной помощи.
На социальную помощь в Украине можно прожить?
Да и вообще в принципе кто её должен оплачивать в вашей системе? Думаете ИП будут на неё добровольно отдавать деньги?
Эм. Пример страны в которой это так сделано
Та же Германия. Здесь есть возможность просто работать как наёмный работник. Можно работать на контрактной основе(Freiberufler), можно как самозанятый (Selbständige). Можно как ИП(Einzelunternehmer).
Все эти варианты имеют различную социальную защиту и защиту в плане ТК.
Плюс медицина/пенсия/защита от безработицы работают здесь по принципу солидарной системы. Но начиная с определённого дохода вы можете из неё выйти(точнее с пенсией это отменили так как слишком много людей этим злоупотребляли)
Плюс есть разные законы/механизмы для защиты от мнимой самозанятости и/или принуждения к контрактной основе.
И у "соседей" системы выстроены похоже. Где-то помягче, где-то пожёстче. Где-то с нюансами.
Это не так, но это хотя бы аргумент с которым можно спорить.
Это так. В Германии вам в определённых ситуациях просто не дадут взять человека как самозанятого или с ограниченным по времени контрактом. Причём грубо говоря чем ниже доходы тем жёстче рамки. И это не только в Германии так.
ИП в Украине платят социальные отчисления и получают если что социальную помощь. Если платят минимум, то и получают минимум
Кто и из каких денег оплачивает это всё для остальных? Например для тех кто никогда не работал?
И ко всем этим вариантам не будет претензий если у него один заказчик?
Именно что они вполне себе могут быть. То есть грубо говоря "базовая" форма это обычная занятость. И дальше вам надо обосновать почему в вашем случае допускается исключение.
А это ТК или нет?
Нет, именно это не ТК.
Во-вторых, вот прямо выше вы мне рассказали, что можно стать самозанятым, если тебе ТК не нужен, а оказывается, что это не так просто.
Вы сколько угодно можете быть самозанятым. Фирмам нет смысла самозанятых в определённых ситуациях. То есть если самозанятый/контрактник работает только на одну фирму и дольше определённого срока, то фирма обязана взять его на постоянку. С тем же уровнем дохода.
И грубо говоря конкретно для самозанятого и конкретно в такой ситуации все изменения это то, что он при переходе на постоянку получает дополнительную защиту в виде ТК. Минусов нет.
Т.е. раз есть группы которым необходима защита ТК, то это должно распространяться на всех, даже если они этого не хотят.
Что значит "не хотят"? Я бы сказал что определённый уровень хотят все. Просто кто-то может его обеспечить себе самостоятельно, а кто-то нет.
Государство установило налог для ИП, он оказался ниже, чем для наемных работников. Нашлось много людей и не только в ИТ, которые предпочли налоговую разницу получить на руки и за это отдать гарантии ТК. Почему это уход от налогов?
Потому что таким образом вы ничего не теряете и платите меньше налогов. Возможно это не уход от налогов с точки зрения конкретного законодательства. Но это уход от социальных обязательств с точки зрения общества. И на мой взгляд не стоит надеяться что общество будет бесконечно спускать такое с рук.
Именно такая реализация принесла очень много денег в страну
И вот это тоже очень спорный вопрос. Деньги в страну принесло то, что украинские айтишники дёшевые. И налоги здесь на мой взгляд играют далеко не основную роль. И если заставить айтишников платить обычные налоги, то ничего особо и не изменится.
Кто и из каких денег оплачивает это всё для остальных? Например для тех кто никогда не работал?
В разных странах по-разному. В России — так же, судя по всему, как на Украине — работающие и ИПшники платят взносы в фонды, из которых все черпают, втч неработающие. Так же в Литве. А вот в Эстонии неработающий не имеет обязательной медстраховки (не считаем отдельные случаи типа материнства и т.п.).
Потому что таким образом вы ничего не теряете и платите меньше налогов
Он платит меньше и меньше же получает в части, например, пенсии.
Как я вижу ситуацию всё это дело с ИП на Украине позволяет хорошо зарабатывающим людям просто "отделиться" от остального общества в плане социальной защиты и ответственности. И просто заявить: я сам по себе, а вы там как сможете. И это в государстве с вобщем-то солидарной социальной системой.
И то, что это так долго спускали с рук, лично я могу обьяснить только тем что общество просто никто и не спрашивал.
Это вы похоже не понимаете что вот это вот ваше "платят на общих основанияз" это само по себе не солидарная система.
Если бы айтишники платили на общих основаниях и получали только то что им положено на общих основаниях, то вот это была бы на 100% солидарная система.
А если эти "общие основания" настолько минимальны что толку от них мало и если айтишники делают себе дополнительно частную медицину и частные пенсии, то это не солидарная система. Особенно если уровень "частного" на порядок-два выше уровня "общего".
Общество в целом пользуется тем же самым налоговым режимом ФОП вообще-то, это не уникально для ИТ.
Небольшой процент общества это не "общество в целом"
При этом вы приводили пример Германии, где этого сделать нельзя, как и в большинстве стран мира. И мне показалось, что считаете это правильным.
В Германии это сделать можно, но в определённых границах. И да, лично я считаю правильно что эти границы есть.
Просто ещё раз: ТК это ваши отношения с работодателями. Если вы хотите иметь право отказаться от ТК в обмен на большую зарплату, то ОК.
Налоги, взносы, пенсии, медицина это
отношение с обществом. К ТК это никакого отношения не имеет. И я не понимаю каким образом отказ от ТК должен давать какие-то привилеги в этом вопросе.
Примерно
Ну тогда извините, но какого-то сочувствия именно к ситуации айтишников на Украине у меня не будет. К стране и её жителям в целом будет. К айтишникам нет. Вас просто поставили на место к остальным "холопам". Я понимаю что это звучит резко и я рискую за это нахватать минусов в карму. Но для меня это выглядит именно так.
На главный вопрос — какая от этого польза хотя бы кому-нибудь — ответа нет.
Да я бы сказал что от этого проигрывают одни айтишники. Остальные либо в плюсе, либо без особых изменений.
Похоже телефон сглюкнул…
100% солидарных систем нет. Есть системы на этом принципе, которые дают всем как минимум адекватную базу и/или не дают возникнуть особому расслоению.
Но если система не даёт ни того, ни другого, то это не солидарная система, а лицемерие.
Немецкая социальная система солидарной не является. В Германии на данный момент солидарной является только ОМС. Раньше ещё была и пенсионная система, но это поменяли.
И речь идёт о том что на Украине айтишники(не только они, но в данном случае мы обсуждаем их) какое-то время очень неплохо устроились получая хорошие зарплаты и платя низкие налоги. А теперь лафа закончилась. И это в общем-то логично и правильно с точки зрения общества в целом.
Даже несмотря на то что закон сам по себе кривой и принимали его совсем по другим причинам.
Ой, а это кто написал про Германию: Плюс медицина/пенсия/защита от безработицы работают здесь по принципу солидарной системы.
Ну так про пенсию я вроде бы указал что это на данный момент уже не так. Социальная помощь платится солидарно. Если упрощать, то я не вижу особой проблемы в моей формулировке. Если не упрощать, то это слишком много писанины.
И вы же написали, что в Украине солидарная социальная система
Если я всё правильно помню, то я это прочитал у кого-то на хабре. Меня ввели в заблуждение? Ок, буду знать.
В основном не они.
Но и они тоже. Поэтому я не вижу проблемы в том что это решили исправить. Конечно лучше бы это исправили в отношении всех, а не только их. Но пока получается что взялись только за них.
Закон очень хороший
Ну если вы так считаете, то я вас переубеждать не собираюсь. А если вам просто хочется поёрничать, то думаю вы найдёте на хабре кучу желающих и без меня.
Так является немецкая социальная система солидарной или нет?
Социальная система это не только социальная помощь. Что ОМС солидарная я уже писал выше.
Экономическая дискриминация меньшинства — это проблема.
Я с этим не согласен. И жители стран с прогрессивным налогообложением тоже.
Экономическая дискриминация айтишников ничем не отличается от экономической дискриминации евреев.
Я не знаю как можно сравнивать происходящее сейчас с айтишниками на Украине с тем что происходило с евреями в третьем Рейхе.
И честно говоря не особо понимаю как можно всерьёз дискутировать с человеком который считает что это сравнимые вещи. Так что я пожалуй прекращу нашу дискуссию. Счастливо оставаться.
Нет разницы между дополнительным налогом для евреев, казахов, французов, айтишников, ведьм, гомосексуалистов, бородатых, татуированных или не любящих поэзию. И вам не удастся сформулировать критерий "вот по такому признаку дискриминировать можно, а по такому нельзя", но вы видимо это уже поняли.
И вот тут мне опять стало интересно. То есть вы серьёзно считаете что абсолютно все должны платить одинаковые налоги? И по вашему мнению в принципе нет никаких критериев, которые позволяли бы легитимно с одних людей брать больше налогов чем с других?
Тогда расскажите мне ещё раз как конкретно выглядят легитимация в случае с вещами вроде "ИП/не ИП" или там "ФОП/не ФОП". И в чём там разница в "создаваемой нагрузке на инфраструктуру".
Это всё очень здорово но даже близко не отвечает на поставленный мною вопрос.
Если по вашему мнению все должны платить одинаковые налоги, то почему айтишники платили меньше чем большая часть населения?
Если допустимо что налоги могут быть разные, то причём тогда вот эти вот ваши "дополнительные налоги для евреев" и аналогии с третьим Рейхом?
Читайте внимательно. Все должны оплатить одинаковые фиксированные налоги.
То есть ситуация на Украине до принятия этого нового закона всё равно была неправильной?
Все кто хотел работать как ФОП и платить максимум 5% так и делали.
То есть все могли работать как ФОП. То есть любой рабочий на заводе мог оформить себя как ФОП? Вообще без исключений?
При том, что выделить определенную группу и ввести для нее дополнительный налог (==запретить пользоваться налоговым режимом, которым можно пользоваться всем остальным) это и есть самый что ни на есть третий рейх.
А выделить определённую группу и дать ей налоговые поблажки это не третий рейх?
Конечно же была и остаётся неправильной.
То есть одну неправильную ситуацию поменяли на другую неправильную ситуацию. Ну ок. Теперь только осталось понять почему теперь обязательно стало хуже чем было. Ну если брать не только одних айтишников.
Здесь есть две стороны и у каждой свобода воли.
Так и у айтишников есть свобода воли. Хочешь работать как ФОП? Ну просто смени профессию. Никто же не запрещает.
Интересно, и кто же был этой группой?
Те люди, которые в отличие от остальных, могли работать как ФОП в реальности, а не только в теории?
Потому что ситуация отдалилась от базовой посылки
А я бы сказал наоборот приблизилась. Потому что в реальности теперь большее количество людей платит налоги по одинаковому принципу. Ну то есть там раньше 12,5% работали как ФОП, а теперь будут условные 10%. Или 5%. Или… А если ФОП вообще отменить так ещё лучше будет. Тогда вообще все будут равны. Так что как говорится: правильным курсом идут товарищи.
Потому что есть разница между тем, что две стороны не договорились, и тем, что две стороны договорились, но государство под угрозой насилия запрещает им это делать
А почему две стороны? Государство же раньше тоже было. То есть раньше три стороны(государство, работодатель, работник) договаривались таким образом что кто-то мог работатъ как ФОП, а кто-то не мог. И сейчас три стороны договариваются что кто-то может работать как ФОП, а кто-от нет. Просто "кто-то" разные. Вот и всё.
И кто же были эти люди?
А какая разница? Ну да косяк что пока прижали только айтишников. Надо у всех отобрать возможность работать как ФОП. Но это не меняет того факта что система и раньше была несправедлива для огромного количества людей. По хорошему даже для подавляющего большинства людей. Вот только почему-то я не видел чтобы кто-то из-за этого возмущался на хабре :)
Это потому что вы читать не умеете.
Нет. Это потому что вы смотрите на то что на бумаге написано в каком-то там законе. А я на то что в реальности происходит с живыми людьми.
Потому что государство в этом договоре не участвовало (т.е. оно всем разрешало работать как ФОП)
Ну правильно. Оно вообще кому-то разрешало работать как ФОП. То есть в принципе зачем-то взяло и ввело это разделение на ФОП/не ФОП. А вы говорите не участвовало...
Это у вас посылка про "мудрое государство, которое может диктовать условия людям".
Это вы не понимаете что государство это и должны быть люди. А не так что люди отдельно, а государство отдельно. И на Украине проблема именно в этом.
Единственный способ добиться справедливости — сделать так, чтобы все участвовали добровольно.
Нет, не единственный.
Отобрать у кого-то [больше], чтобы отдать другим — это несправедливо.
Дать кому-то больше чем другим это тоже несправедливо. И что теперь? Сделаем всем одинаковые зарплаты?
Как отмена ФОП приближает нас к добровольному участию всех? Ваши "все равны" и "по одинаковому принципу" — это ваша придумка.
А "добровольное участие" это ваша придумка. Почему ваши придумки должны быть важнее чем мои?
Работать как ФОП — это значит заключить договор на свое усмотрение, то есть написать там то, что хочешь и на что согласны обе стороны, не спрашивая государство. Затем государство захочет с этого ФОП налоги — вот тут государство определяет сколько именно
Ещё раз: кто придумал что это должно быть именно так и не иначе? И почему кого-то должно это интересовать?
Государство должно быть минимально необходимой сервисной компанией, а не "людьми для людей". Его роль вообще должна быть минимальна и прозрачна.
Ок, вы так считаете. Кто-то считает иначе. И мы снова возвращаемся к вопросу почему именно ваше мнение должно иметь больший приоритет.
Предложите другой
Какой из? Справедливость и добровольность это ортогональные вещи. Кроме того справедливость ещё и очень субъективна.
С чего это вдруг?
По той же причине что и "отнимать".
Если же речь о частных лицах раздающих деньги — не мое дело и не ваше
А частные лица "собирающие деньги" это чьё дело? Могут люди сами решать сколько они хотят с кого-то взять денег за какой-то товар или услугу?
Я лично продаю свое время, ценность которого определяется моими навыками и умением вести переговоры о продаже этого времени. Никто мне просто так ничего не дает.
Отлично. Вы продаёте своё время. Врач продаёт своё время. Полицейские продают своё время. Могут они решать кому и за какие деньги они будут его продавать? Могут они решить что кому-то они будут продавать за одну сумму, а кому-то за другую? Ну в вашей системе где всё должно быть абсолютно добровольно?
Единственный случай когда это несправедливо — если мы раздаем государственные деньги, то есть мои в том числе. Потому что они принадлежат в равной мере всем гражданам и их фактически насильно отбирают в пользу других.
Откуда вы всё это взяли? Сами придумали?
Я вам вообще открою страшную тайну: законы и вообще любая регулировка отношений между членами общества к справедливости не имеет никакого отношения. И никогда не имела. Банально потому что как я уже писал выше справедливость это вещь очень субъективная.
Поэтому законы это в лучшем случае консенсунс.
Потому что я прямо сказал, что это моя базовая посылка по которой можно мерять легитимность законов. Вы в пределах этой посылки заявили, что закон легитимный. Вот тут. Теперь не надо съезжать.
А для вас легитимный это только если признан всеми без исключения? Ну ок, тогда в мире нет ни одного легитимного закона.
Вы сами пока так и не сказали, в чем же ваша базовая посылка.
Моя базовая посылка проста: консенсунс. Законы никогда не будут устраивать всех без исключения и на 100%. Достаточно если общество договориться о максимально возможном приближении к устраивающей всех ситуации. Если это невозможно, то о ситуации устраивающей максимально возможное большинство.
Пока люди участвуют в этом добровольно — никого не должно интересовать
А в этом все участвовали добровольно? То есть всё всех устраивало на 100%? Кто тогда решил что-то менять и зачем?
Пока мне не пытаются навязать свое мнение другие люди — пусть у себя хоть культ шаманов строят
Но вы почему-то считаете что ваше мнение можно навязывать другим.
Если люди в чем-то добровольно участвуют, значит считают это справедливым
Совсем не обязательно. Когда люди работают за копейки чтобы не умереть с голоду они это делают абсолютно добровольно. Ну как минимум в вашем понимании этого слова. Но я не уверен что все из них будут считать это справедливостью. Особенно если при этом кто-то ничего не делает и жрёт от пуза.
Отнять в любом случае несправедливо
То есть если кто-то требует от вас деньги за какие-то товары или услуги, то это несправедливо? Или если он с вас требует больше чем с кого-то другого?
А им кто-то добровольно отдает деньги?
Кому им? Учителям? Врачам? Полиции? Пожарным?
"Признан" здесь фактически означает добровольное согласие выполнять его.
Это всё ещё означает что в мире нет легитимных законов. Ну или откуда по вашему берутся преступники в тюрьмах?
И ближе ли новый закон к идеалу.
К чьему идеалу? Вашему? Моему? 10% работающих по ФОП? 90% остальных людей? Кто принимал этот закон и на каких основаниях он это делал?
Только если у людей нет выбора
Ну так а у вас всегда нет выбора в конечном итоге. Просто потому что у нас ограничены ресурсы. Вроде той же территории. И рано или поздно всё упирается в это.
Теперь сравните с моей посылкой, в которой все это автоматически нелегитимно
Так в том то и дело что у вас это всё настолько же легитимно. Вам описать модель Холокоста в котором всё будет абсолютно добровольно?
Тех кто участвовал устраивало
Тех кто участвовал или всех?
А это не важно. Потому что пока всех участников устраивает, никто не вправе им это запрещать.
Все участники это всё население страны.
Если считают несправедливым — не участвуют. Ищут другую работу, меняют страну, поднимают восстание. Ничего этого не делают — значит добровольно.
Во первых даже если и добровольно, то всё ещё остаётся вопрос со справедливостью.
А во вторых это ровно настолько же применимо и к новому закону. Ну то есть если айтишники и дальше работают, то значит всё добровольно. Тогда какие претензии?
Вы вообще что ли не читаете? Вот прямо комментарием выше я на это уже отвечал, см. "наценку для евреев".
То есть вы хотите запретить кому-то делать разные цены для разных людей? А на каком основании? А как же добровольность?
Неким придуманным вами "частным лицам собирающим деньги". Если они эти деньги за работу получают, то это обмен на условиях "как договорились". А причем здесь это вообще?
Ну вот скажем бюджетники должны на что-то жить. Они имеют право определять цены на свои услуги? Или кто имеет на это право?
А я что написал?
Вы много чего понаписали. Если вы считаете что легитимных законов в принципе нет, то дайте слово которые вы используете для законов которые готовы акцептировать и мы будет использовать его.
Если я владею землёй, то выбор у меня может и должен быть.
А с чрго вы взяли что вы владеете землёй или в принципе можете ей владеть. На данный момент вы просто получаете определённые права на землю. Как эти права выглядят опять же решает общество.
Давайте, конечно.
Ну вот смотрите. Скажем у нас в обществе есть пацаки и чатлане. Пацаков 99%. Они в какой-то момент решают что чатлане люди второго сорта. И перестают брать их на работу, оказывать им услуги, продавать им товары, пользоваться их услугами и покупать товары у них. Максимум это менять недвижимость и имущество чатлан на свои товры и услуги. Ну пока у тех хоть что-то останется.
А когда у тех ничего не останется, то предложат чатланам добровольный выбор: умирать от голода прямо сейчас или переехать в гетто/лагеря где их будут немного кормить и даже немного лечить. И может быть иногда кого-то убивать. А может и нет.
Всё абсолютно добровольно. Никто никого не принуждает. В вашем понимании этого слова.
Тех кто участвовал устраивало, а остальных это не касается. Также, как занятие сексом касается только участников, а остальные не имеют права им указывать, в какой позе и с кем именно это можно делать
Так же как властьимущие могут придумать закон по которому они не платят налоги, а остальные платят? И остальный это тоже не касается?
Опа, а вот прямо предложением выше вы противопоставляете "всех" и "участников".
Я как раз никого нигде не противопоставляю. Для меня с самого начала "участники" это всё население страны, которых касаются любые из принятых законов.
Разница только в том, что айтишники уже сказали, что они против, ещё до принятия, так что абстрактное большинство уже не имеет права за них решать в какой позе им спать с заказчиком.
Сколько людей активно говорили что они против каких-то других законов? Это кого-то остановило? Это что-то изменило?
И конкретно айтишники легко поменяют страну, если они против.
На другую страну где им надо будет платить ещё больше налогов и иметь ещё более жёсткий ТК? :)
То есть вы все равно не способны прочитать написанное
Нет. Это вы не можете прямо ответить на задаваемые вам вопросы. Поэтому ещё раз: вы хотите начать запрещать людям как-то поступать? Например не продавать кому-то товары или не оказывать кому-то услуги? Или выставлять разные цены для разных людей? На каком основаники вы собираетесь это делать и как тогда быть с вашей "добровольностью"?
И если вы берёте на себя право решать как должны или не должны выглядетъ какие-то добровльные соглашения между какими-то людьми, то почему другие не могут поступать точно так же?
Во-вторых, они и сейчас определяют. Они согласны работать за те деньги, которые им согласны платить.
То есть они могут взять и решить что с этого дня они хотят за свои услуги получать в два раза больше? Или что они хотят получать в два раза больше конкретно с вас? Или не могут? Если не могут, то кто имеет право им это запретить и на каких основаниях?
Потому что есть вторая посылка, менее важная, — право на частную собственность, т.е. право самостоятельно ей распоряжаться
Это сколько угодно. С чего вы решили что можете претендовать на одиночное/личное владение ограниченными ресурсами вроде территории или там полезных ископаемых?
И в этот момент чатлане говорят "спасибо, нет", создают свое общество только для чатлан и становятся отдельной страной
Где создают? В космосе? Откуда у них территория для создания страны?
У вас в голове почему-то нет права индивида организовать свое собственное общество,
Это сколько угодно. Если он сможет себе откуда то наколдовать ту же территорию.
И если общество дает два варианта — умереть или быть рабом, — то на самом деле есть третий — перестать быть частью этого общества.
В теории да. На практике далеко не всегда. Опять же из-за банальной ограниченности ресурсов. В это всё упирается. Как минимум на данный момент.
Вы опять смешали в контексте обсуждаемого закона налоговую часть и ТК.
Я ничего не мешал. Я привёл гипотетический пример.
Моя основная претензия — нельзя навязывать людям ТК.
Во первых ТК меня интересует гораздо меньше чем налоги. С тем что кто-то там не хочет работать по ТК я готов смириться. Я не готов смириться с тем что этот кто-то при этом платит меньше налогов.
А во вторых нельзя навязывать только ТК? Или ещё какие-то вещи? Или какие-то можно навязывать? Тогда какие и почему?
Не остановило, но разве это нормально?
И мы возвращаемся к тому с чего я и начинал: ненормальна ситуация в целом. А то что происходит конкретно с айтишниками и конкретно сейчас это только один из примеров. Но при этом пока айтишникам давали хорошо жить, то их почему-то не особо интересовал остальной бардак.
Потому что есть страны, где налогов платят еще меньше, чем ФОП в Украине и работать через ФОП никто не запрещает.
Например?
Могут конечно же.
Отлично. Могут все бюджетники сговориться и добровольно поднять цены только айтишникам? И для простоты собирать это в виде сбора/налога? И если айтишники не хотят, то дать им полное право уехать куда-то в другую страну? Ну если совсем упрощать?
Вы не стали читать и спросили опять,
Я спрашиваю опять потому что я вам задаю простые вопросы на которые можно просто ответить да или нет. А вы вместо простого ответа выливаете кучу воды.
Все могут претендовать, кто-то в итоге ими владеет.
Ну так а кто и на основании чего решает кто в итоге будет владеть? С чего вы решили что вам что-то должно достаться? Или "пацакам"? Или "айтишникам"? Или "евреям"?
А где они живут? В космосе? Вот где живут, там и создают.
В смысле где живут? Ну скажем один из них живёт в квартире на моей улице. Он теперь получит государство в размере своей квартиры? Или его куда-то переселят? Или их всех переселят на мою улицу? А меня куда? А если я не хочу никуда переезжать? Как вы будете это всё разруливать да ещё и так чтобы всё было добровольно? Особенно если большинство против?
Ничего нельзя навязывать,
То есть если все кроме айтишников решат требовать на 10% больше с айтишников за все товары и услуги, то это их право? И чем это принципиально отличается от налога?
В целом практически во всем мире. Только мне кажется что с этим-то вы не согласны
И не только я.
Я уже приводил в пример Грузию,
Я прямо вижу толпы украинских айтишников желающих переехать жить в Грузию. Вы в это сами то верите?
И таких стран немало на самом деле.
Угу. Сомалия там какая-нибудь или Уганда.
Как у вас вообще оплата услуг превратилась в налоги?
Какая разница в какой форме будут собирать эти деньги если результат будет один и тот же?
Дать им полное право объявить свое государство на территории поселка под Киевом, который они построили и которым они владеют.
Кто и на каких основаниях решил что они там чем-то владеют? И что эта форма владения допускает вещи вроде отделения в новое государство? И там живут исключительно айтишники? Как быть если кто-то из владельцев земли в этом посёлке не захочет никакого отделения?
Есть много способов.
Это здорово. Но нам нужен один. Плюс такой с которым все добровольно согласятся. Можете такой предложить? Если нет, то у вашего подхода проблемы.
Самый простой — воспользоваться тем, что у нас уже есть частная собственность на землю и как-то уже решили кто чем владеет.
Меня не устраивает. Ещё варианты будут?
Владеющий квартирой владеет и пропорциональной частью участка на которой стоит дом, так что землей уже владеет.
Государство размером в пару квадратных метров? Ну-ну. И как это поможет не умереть с голоду если все соседи тебя бойкотируют?
Но вообще скорее переедет на улицу где живут другие.
А куда девать тех кто сейчас там живёт?
Тем, что налог это монополия, а "все договорятся" — это рынок.
Чтобы налог ввести сначала тоже всем договориться надо. Или нет?
Разница между нами в том, что вам обязательно надо, чтобы я жил по вашим правилам, а мне от вас ничего не надо.
Неправда. Вы хотите чтобы я например признал какой-то там ваш способ делить территорию и признавать права владения на неё.
Результат разный
Нет. Результат один и тот же. Просто кто-то может себе позволить на 10% меньше.
Тот, кто им добровольно продал землю.
Что значит "продал"? В моём понимании это всего лишь передача прав на землю в рамках законов принятых в государстве. И эти же законы не разрешают никакого отделения и создания новых государств.
Называется "частная собственность" — можешь делать с ней что хочешь.
В том то и дело что не всё что хочешь. А только то что разрешают законы. А без законов и никакой частной собственности нет.
Давайте я задам простой вопрос. Если Каталония единогласно проголосует за отделение от Испании, имеет ли остальная Испания право им это запретить?
Это не простой вопрос. Но если вы хотите простой ответ, то да. Потому что так на данный момент выглядят их законы. Но никто не запрещает их поменять.
Это не абстрактный пример, такие поселки есть, построенные самими айтишниками.
И там живут исключительно айтишники? И все кто там живёт захотят отделяться? Что делать если не все?
Ну очевидно же — пускай не отделяется со своей землей.
Отлично. В если там многоэтажка и одна квартира не хочет отделяться, а та что под ней хочет?
Это называется legal positivism — концепция которая делает легитимным рабовладельческий строй, третий рейх, талибан с запретом на образование для женщин
Проблема только в том что какие-то права на владением частной собственностью на данный момент легитимным делает тот же самый "концепт". И если вы отказываетесь от государства и принятых в нём законов, то никакой частной собственности у вас больше нет. Ну или точнее каждый может понимать под этим всё что ему вздумается.
Вы считаете что территория принадлежит вам потому вы её у кого-то там купили? Я считаю что она моя потому что на ней веками жили мои предки. Кто-то третий считает что она его потому что ему так во сне сказали боги. И дальше что? Как вы собираетесь решать эту ситуацию с вашим " всё добровольно"?
То есть не хотите государства с монополией на власть и законы-компромиссы? Не проблема. Но дайте работающую альтернативу.
И ещё раз у меня аргумент не "потому что закон такой". У меня аргумент "потому что люди так между собой договорились". Потому что если люди не договорились, то никакого "добровольно" точно не будет.
Более того, в natural law исходные посылки запрещают или разрешают определенные вещи, даже если никакого закона ещё нет.
Что значит "запрещают"? Вы же заявляли что всё добровольно и ничего никому запрещать нельзя. И что принуждать никого нельзя.
Я уже предложил практическое решение — ввести во все конституции право на безусловное отделение.
Которое само по себе несёт определённые проблемы. Для кого-то они перевешивают плюсы. Он имеет полное право не хотеть иметь ничего подобного в конституции. Дальше что?
В Natural law если договориться об исходных посылках можно вывести логически все остальное.
Меня не интересует как оно у вас там будет если договориться. Потому что если все могут договориться то практически в любой системе проблем не будет. Мне интересно как ваша система должна работать если как раз таки всем не удаётся договориться.
Люди в Афганистане тоже договорились, что женщинам нельзя выходить из дома
Женщины тоже с этим согласились? Тогда в чём проблема? Или женщины у нас не люди? Или женщины не согласились? А если они не согласились, то что в таком случае понимать под "договорились"?
Потому что значительной части населения Каталонии и на свете не было, когда об этом "договаривались", но выйти из этого договора они не могут.
Ааа, то есть вы хотите законы и договорённости, которые работают ровно до тех пор пока живы те кто их принимал? Ну то есть ваш отец купил там у кого-то территорию и она принадлежит ему пока он жив. А после его смерти мы все снова собираемся и решаем кому должна принадлежать территория теперь? Или как?
Так что я ещё раз спрошу, вы сторонник legal positivism, natural law, или вообще какой-нибудь другой концепции?
Концепцию, сторонником которой я являюсь я вам описал выше. Если вы хотите наклеить на неё ярлыки то можете это делать. Но что это изменит?
И нет, я однозначно не являюсь сторонником natural law. Хотя бы потому что под этими "естественными правами" каждый понимает то что хочется лично ему.
Во-первых, здесь речь о natural law в целом, а не о конкретно моих посылках в его рамках.
Ну это здорово. Но если принуждать и запрещать в принципе можно, то тогда надо уже и дискутировать совсем о другом. Например о том кто и на каких основаниях должен решать что можно, а что нельзя запрещать. И о том что делать в случае с нарушениями запретов.
Вот пусть этот кто-то живет по этой конституции, а те кого это не устраивает — не живут.
Да, но он при этом условно говоря считает что вся территория принадлежит ему или просто тем кто считает так же как он. И добровольно он от неё не откажется.
То есть это вы можете жить по какой-то там своей конституции. Ну если найдёте себе где-то территорию.
Почему у вас опять в голове появилось, что все должны договориться об одном и том же?
Потому что у нас территория ограничена. И на неё претендуют все. И как минимум сначала надо договориться о том как эту территорию поделить. И как вы предлагаете это делать?
Вот ситуация в Афганистане устраивает максимально возможное большинство, т.е. мужчин, которые на иное принципиально не согласны. Ваш подход это легитимирует. Вот это следствие legal positivism.
Ну да. Но ваш подход эту проблему не решает. Потому что во первых добровольно они от этого подхода не откажутся. Вот они решили что оно так должно быть. И всё.
А во вторых у вас нет никаких объективных критериев, по которым их подход однозначно хуже вашего. То есть у нас есть наша мораль, с точки зрения которой это плохо. Но у них есть своя мораль и с её точки зрения это хорошо. То и другое мнение субъективно.
Как это работает в моей системе я знаю, но к делу это не относится.
Как раз таки относится. Вы утверждаете что ваш вариант лучше имеющегося. Ну так и покажите чем он лучше.
Хотя бы потому что она оправдывает все происходившее как минимум в современной истории.
Ну так ваша всё это точно так же оправдывает. Потому что те же нацисты точно так считали своё рассовое превосходство чем-то естественным и лежащим в природе человека. Следовательно по их мнению у них было естественное право на холокост.
Если большинство решило что что-то этично, морально и правильно, то никакая система не помешает ему это сделать. Ни моя, ни ваша.
Сначала нам с вами нужно договориться о том, что natural law это правильный подход.
Нет. До этого мы не договоримся. Я не спорю что возможно есть и более оптимальные подходы чем то что мы имеем на данный момент. Natural law на мой взгляд к ним не относится.
Затем договориться о том, что у нас совпадают базовые посылки.
И тут не факт что мы договоримся. Если ваш подход обязательно зависит от этих двух условий, то на мой взгляд он нежизнеспособен в современных реалиях.
Более того, в моей системе мне и не нужно чтобы вы соглашались, вы можете жить как хотите
Не проблема. До тех пот пока вы не претендуете на то чтобы отобрать у меня кусок моей терриотрии. Или отобрать у моего государства кусок территории под своё государство.
Если женщины хотят учиться или выходить из дома — им никто не имеет права запретить.
А если кто-то хочет этих женщин ограбить или убить, то ему тоже никто не имеет права это запретить? А если имеет, то кто и на каких основаниях? И кто решает что можно запрещать, а что нельзя?
Нет у меня никакой морали.
Есть. Вы почему-то считаете что запрещать женщинам выходить из дома нельзя. А запрещать держать женщин в качестве рабов можно(как минимум я очень надеюсь что вы так считаете).
Как только вы согласитесь с тем
Как только вы согласитесь с моим подходом, то вы тоже поймёте что он лучше вашего. Но я не готов соглашаться с вами, а вы со мной. Поэтому нужны объективные критерии для сравнения. Они у вас есть?
А иначе мы продолжим ходить по кругу
Именно. Но моя система имеет вариант решения этой проблемы. А ваша?
Но как только их система сталкивается с моей, моя система позволяет на основе обычной логики определить, кто из нас агрессор.
Вот эту логику я бы хотел увидеть. Но только действительно объективную логику.
Как помешать — это вопрос реализации, все возможно.
Точно так же как и в нынешней системе.
Но в первую очередь нам нужен инструмент определения того, кто прав.
Проблема в том что его нет и не будет. "Прав" это субъективно. Сегодня человек ездящий на машине с ДВС абсолютно "прав", через 100 лет такого человека возможно будут считатъ преступником похуже нацистов. И нет никакой системы, которая спсобна что-то изменить в подобной ситуации.
А что именно относится?
Пока на мой взгляд никто не смог предложить ничего объективно лучшего.
Вы можете не соглашаться конечно же, но аргументацию я бы хотел увидеть.
Аргументация очень простая: например он не работает если кто-то несогласен с таким подходом.
Жизнеспособность — это вопрос технической реализации.
Угу. То есть коммунизм жизнеспособен? Попытаемся его снова построить?
Во-первых, государство наше, у меня на него такие же права, как и у вас.
Отлично. Я против того чтобы кто-то там имел право отделять от него куски. Вы за. Как мы будем решать эту дилемму?
Чужое государство отбирать я не хочу, хотя купить кусок территории в целом считаю приемлемым.
Нет никакого "купить". Купить существует только в рамках законов. Законы существуют только в рамках государства. Условный я против того чтобы законы разрешали отделение. Условный я никогда добровольно на такое не соглашусь. Как вы собираетесь решатъ эту проблему без того чтобы меня к чему-то принуждать?
Во-вторых, вы одним махом объявили все современные государства нелегитимными, потому что именно так они и появились.
С чего это вдруг? Если люди в какой-то момент смогли найти "консенсунс", то для моей системы государства легитимны. Даже если какое-то небольшое число людей с этим и не согласно.
Если два субъекта имеют разные мнения относительно одного из них, то мнение последнего автоматически выигрывает.
И как провести границу? Ну скажем я считаю что вы преступник и должны сидеть в тюрьме(быть наказаны), вы считаете что я. Как дальше?
Это все автоматически следует из тех самых базовых посылок, я уже много раз описал как именно.
Нет. Не следует. Как минимум далеко не во всех случаях.
Не пойму, потому что я уже привел причины, почему ваш подход хуже.
А я привёл вам причины почему я считаю что всё наоборот. Вам не устраивает моя аргументация, меня ваша. Дальше что?
Это какой же? Насилие над меньшинством?
Да. И оно всегда будет пока будет кто-то несогласный с мнением большинства. Например несогласный в том что natural law это что-то хорошее. Или в том как конкретно должны выглядеть базовые принципы в natural law. Или в том кому принадлежит или нет какая-то территория.
Т.к. у индивида свобода воли, то желание кого-то лишить его жизни против желания индивида — нелегитимно.
Понимаете, "лишить жизни" можно и "пассивно". Например отказав в предоставлении услуг или продаже товаров. Вот допустим в вашей системе все решили что Вася Пупкин плохой человек и никто не хочет имет с ним дела. Он "отделяется" в своё собственное государство площадью в два квадратных метра и умирает от голода.
Это насилие или нет? Это убийство или нет?
В нынешней системе, как и в вашей, это вообще не считается проблемой и ничего реализовывать не нужно. В моей считается.
Холокост не считается проблемой? Или что не считается проблемой?
Тем не менее вы не только его имеете, но и хотите его насильно распространять на других через мораль или законы большинства.
Абсолютно верно. Потому что если мы имеем проблемы, то их надо решать. Если у вас есть меньшинство, которое считает что всё принадлежит всем и берёт чужие вещи, то для большинства это всё равно воровство. Если это воровство создаёт проблемы для большинства, то эти проблемы надо решать. А не ждатъ пока все воры согласятся с вашим пониманием концепции личной собственности и владения имуществом.
Ровно также, как и в вашей системе.
Ну то есть разницы принципиальной нет. Если кто-то несогласен и поступает вопреки желаниям остальных, то применяется насилие.
Как только люди понимают, что моя система действительно лучше
Ну да, а как только люди понимают что моя система лучше, то они просто поступают в соотвествии с решениями принятыми большинством. А погодите, это же ваша система. Так ещё раз: а в чём у нас теперь разница? :)
В современном мире государство может продать кусок территории, а я могу его купить, причем с моей точки зрения в этом нет никакой проблемы
Ну так оно вам точно так же может его "продать" с условием что вы не будете отделяться. И именно так и делают все современные государства.
Ваше мнение о том, что со мной надо что-то сделать не имеет значения, также как и мое о том что надо сделать с вами.
Отлично. То есть я могу у вас что-то украсть и наказать меня вы не имеете никакого права. Я всё правильно понял?
Приведите пример, в котором моя посылка не позволяет сказать, можно ли это запретить или нельзя.
Можно ли запретить продавать вещи разным людям по разной цене? Можно ли запретить обрекать людей на голодную смерть? Можно ли запретить наказывать за воровство?
Именно, ваша система не считает Холокост проблемой.
Ещё раз: система ничего не считает. Ни у вас, ни у меня. Считают люди. Система это только рефлектирует. При подходящем наборе базовых правил и natural law будет считать холокост чем-то нормальным.
Как только кто-то (воры) нарушает мои базовые права — я имею право защищать их с помощью насилия.
Чем тогда "базовые права" в вашей системе отличаются от "законов" в моей? В обоих случааях сначала кто-то должен договориться как они выглядят. И если какое-то менсьшинство с этим несогласно, то его принуждают насилием. Так в чём разница?
А вашей системе что мешает так сделать большинству с кем угодно?
Ничего. Об это и речь. Разницы нет. Холокост при желании возможен в обеих системах.
В моей системе Вася со своими квадратными метрами имеет право присоединиться к другому маленькому государству, где так не считают.
Что ему это даст если другое государство находится за сотни километров и нет никакой прямой связи? Ну да, если наберётся "критическая масса" Вась, то они возможно смогут как-то объединится и может быть либо смогут уговорить остальных выделитъ им кусок территории нужных размеров, либо отберут его силой. А может и нет.
Ну так и в моей системе отделение от какого-то государства совсем не исключено.
Или его одного все без исключения в мире люди считают плохим человеком? Это мягко говоря фантастика, но да в этом случае наши системы одинаковы.
Не нужно чтобы все без исключения считали кого-то одного плохим. Достаточно чтобы достаточно большое число людей считало плохими относительно малое число людей. И чтобы всем остальным было пофиг на их разборки между собой и они не вмешивались.
Принципиальная разница в том, когда насилие может применяться. У вас — большинством против меньшинства по любым поводам.
Нет, не по любым. А только в случае если это не противоречит базовому набору правил. Некоторые иногда называют этот базовый набор "базовые законы" или даже "конституция". Ничего не напоминает? :)
То есть получается вся разница наших с вами систем заключается максимум в том что считать базовым набором правил и как их приоризировать.
Я же сказал, какие именно правила я предлагаю. Как при них холокост считается чем-то нормальным?
То что вы их предлагаете не означает что в результате выберут именно их. А так конституция нынешней Германии тоже не допускает Холокост. И следовательно пока законы ей соответствуют никакого Холокоста в Германии быть не может. И кучи других плохих с моей точки зрения вещей быть не может.
Во-первых, в моей системе никого насилием не принуждают.
А как же воры?
Моя система по определению не агрессивна
Угу ровно до тех пор пока у вас не возникает жизненная необходимость в чужих ресурсах, которые вам добровольно отдавать не хотят.
Этот базовый набор большинство может поменять в любой момент на любой другой, так что да — по любому поводу.
Но я так понимаю что смена базового набора для вас означает смену системы? Или нет?
А каким образом в natural law гарантируется что никогда не произойдёт смены базового набора и/или системы?
Я демонстрирую, что в моей холокост не может быть легитимным никак, а в вашей может
Если базовые принципы можно менять, то Холокост возможен и там и там. Если их нельзя менять, то он невозможен ни там, ни там. Так в чём разница?
Их не принуждают участвовать в моей системе, они могут строить свою. И
Вы им для этого добровольно отдадите свою землю? Ну если своей у них нет?
В моей системе "жизненно необходимые чужие ресурсы" можно только зарабатывать/менять/покупать.
Это красиво звучит в теории. Вот только я очень сомневаюсь что на практике люди будут добровольно умирать с голоду или уж тем более дадут умереть с голоду своим детям. Поэтому я очень сомневаюсь что ваша система будет особо жизнеспособна. Особенно в моменты крупных катастроф и кризисов. По крайней мере моя система в этом плане гораздо жизнеспособней поскольку не требует от людей такого бреда.
В вашей системе не так, потому что источник легитимности — договоренность большинства.
Это уже начинается софистика если не демагогия. То есть лично я не вижу особой разницы называем мы это "сменой базовых принципов" или "сменой системы". Результат то один и тот же: общество решило и условный холокост стал возможен.
Просто касается эта смена только тех, кто на нее согласился
А кто не согласился могут помирать с голоду или там искать себе где-то территорию чтобы жить?
Нет конечно же. Но это вы опять в техническую реализацию уходите.
Ну то есть в теории они могут создать своё государство со своими законами, а на практике нет?
Я не понимаю откуда берутся "умирать с голоду".
Например если никто не предлагает работать за еду, то люди будут умирать с голоду. А что в вашей системе есть гарантия что кто-то обязательно предложит работать за еду? Или это опять проблемы "технической реализации" и вас такое не интересует?
Только за счет того, что ваша система считает нормальным начать войну по любому поводу и даже без
Нет. За счёт того что моя система позволяет ставить вещи вроде жизни и здоровья людей выше чем вещи вроде какой-то там частной собственности.
Имеет ли в современной Германии большинство право поменять конституцию и отправить евреев в концлагеря?
Есть пункты конституции которые разрешено менять/убирать и есть пункты которые менять/убирать нельзя в принципе. Можно вводить новые, но они не должны противоречить имеющимся. Так ситуация выглядит как минимум с точки зрения законов и самой конституции.
Я не знаю как можно соблюдая все эти условия поменять конституцию Германии так чтобы она позволяла отправлять евреев в лагеря. И уж где-где а в Германии очень следили чтобы конституция этого никогда не позволила когда её создавали. Хотя конечно не исключено что где-то ошиблись.
Имеют ли евреи после этого право на вооруженное сопротивление?
Не уверен что этот вопрос ещё актуален. Но с точки зрения законов и конституции право на вооружённое сопротивление у вас есть и сейчас. Особенное если вашей жизни угрожает опасность и нет других вариантов решения этой проблемы. И тут я уже не уверен на 100%, но вроде бы и это право у вас отнять не могут.
Но тогда пожалуйста тоже ответьте мне на несколько вопросов:
- Имеет ли в вашей системе большинство право поменять систему? Если нет, то каким образом гарантируется что этого не произойдёт?
- Что такое в вашем понимании "право на вооружённое сопротивление" Каким образом в вашей системе решается кто его имеет или не имеет?
- Какие права в вашей системе имеют те, кто не согласен с базовыми законами? Какие у них шансы поменять законы и/или систему если они в меньшинстве и не имеют собственной территории? Имеют они "право на вооружённое сопротивление"?
И самый главный вопрос на который мне хотелось бы увидеть ответ: считаете ли вы что собственность/имущество/деньги одних людей могут быть важнее чем жизнь/здоровье других людей?
Во-вторых, нельзя менять статьи 1, 20 и технические детали федеральных земель
Ну так откройте статью 1 и почитайте. И потом обьясните мне как например должен выглядеть закон, который разрешает концлагеря и холокост и при этом не нарушает права человека.
Равенство людей перед законом, равенство мужчин и женщин, а также "защита от холокоста" — это статья 3, ее менять можно.
Это тоже те самые "неприкосновенные и неотъемлемые права человека" из пункта 1. Убрать их нельзя. А вот менять пункт 3 естественно можно. Добавляя в него новые вещи.
И если это допустили по ошибке, то большинство имеет право, я правильно вас понял?
Если ошибку никто не заметит и не исправит, то да. То есть ещё раз: конституция писалась так чтобы этого не допустить. Но от ошибок никто не застрахован. А у вас в ваших "базовых правилах" таких ошибок в принципе быть не может?
Надеюсь я вам с вашей точки зрения правдиво ответил на ваши вопросы. Ответы на мои будут?
Из-за чего и пришлось писать статью 3
И не только её. Но в чём проблема?
И кто есть "люди" если уж на то пошло.
Ну так давайте посмотрим на конкретное определение ваших "базовых правил" и на то сколько таких вот претензий можно будет предьявить к ним.
Если конституция какой-либо страны допускает холокост и большинство решает его устроить — то это нормально и меньшинство не имеет права сопротивляться.
Нет, вы меня неправильно поняли. Конкретно по этому пункту моя позиция выглядит так: если большинство людей захочет устроить холокост, то никакая конституция и никакие "базовые законы" им не помешают. Это реальность в которой мы живём.
Если у вас по вашему мнению плохие законы или плохая конституция, но при этом конституция/законы сами предоставляют способы для их изменения, то надо использовать эти способы.
Если у вас неадекватные конституция/законы(условно говоря разрешают холокост и не дают себя сделать адекватными), то да, их надо менять игнорируя сами законы и конституцию. Вполоть до вооружённого сопротивления. Вот только делать это надо сразу. А не в тот момент когда они по какой то причине становятся неудобны лично тебе.
П.С. Ответы на мои вопросы то будут?
Проблема в том, что ваше "нельзя поменять" — это неправда.
Ещё раз: дайте мне конкретное определение закона, которое позволит холокост и не нарушит конституцию. Или дайте мне ваш вариант изменений конституции, который позволит холокост и не нарушит пункт 1. Тогда и обсудим.
И как определить, что является адекватным, а что нет?
А в данном случае это не особо то и важно. Можете определять как хотите. Но если по вашему мнению у той же Украины неадекватная конституция, то почему вы заговорили об этом только сейчас, а не 5-10-15-20 лет назад? Или вообще в тот момент когда её принимали? Где вы были всё это время?
Вы возможно еще не заметили, но вы уже признали, что некоторые вещи должны быть в конституции.
С моей точки зрения да. С точки зрения большинства тоже. Но у вас всегда будет меньшинство, которое с чем-то будет несогласно.
И когда вы говорили про "максимально возможное большинство" — вы лицемерили, потому что на самом деле так не считаете.
Как я уже написал выше у вас всегда будет меньшинство, которое с чем-то будет несогласно. Например в Германии есть люди несогласные с пунктами 1 и 3. И были люди несогласные с этими пунктами в момент принятия конституции. То есть всякие там рейхсбюргеры и неонацисты например.
Но грубо говоря большинство заставляет их эти пункты акцептировать и им следовать. Местами с применением насилия. Это легитимно с вашей точки зрения?
Итого, вы согласны с тем, что существуют некоторые "базовые", "естественные" права, которые существуют независимо от того, записаны ли они на бумаге и признает ли их большинство?
Я согласен с тем что у каждого человека есть список таких прав. То есть они могут отличаться у разных людей и в такой ситуации надо тоже искать какое-то решение. Особенно если ты вынужден делить с кем-то территорию.
Кроме того нет каких-то "универсальных базовых прав" которые действительные во все времена и для всех людей.
П.С. Ну и как бы конкретно на мой взгляд "частная собственность" именно к базовым правам не относится и далеко не приоритетна. И я не уверен что "погибнуть с оружием в руках у защищая частную собственность как базовое право" это особо рациональный подход.
П.П.С. Теперь то будут ответы на мои вопросы?
Вы лично считаете, что есть некоторые базовые права, которые есть у каждого человека?
Да.
Если да, то есть ли среди них такие, нарушение которых дает человеку право на насилие?
Да.
Ну вот опять вы начинаете юлить. То есть они вроде бы есть, но не всегда и не для всех.
Причём здесь юлить? Сегодня например никто не требует права на продление жизни до 500 лет. Завтра его могут начать требовать все. Сегодня у нас есть "право на жизнь", а завтра его могут отменить и например вместо "права на жизнь" у нас "будет право на существование в биологической или электронной форме".
Пример: вы сегодня считаете, что условное право не быть рабом — базовое. И это значит, что и у крепостных это право было, хотя 200 лет назад вы так и не считали.
Сейчас я считаю что не быть рабом базовое право. При этом я допускаю существование ситуации когда даже такое право базовым не будет. То есть мне очень сложно представить себе что это должна быть за ситуация, но я не искключаю что она может быть.
То есть получается если брать вашу точку зрения, то каких-то действительно базовых прав я вам не назову.
В частности, применяются ли они ретроспективно — т.е. считаете ли вы, что право не быть рабом было в том числе у людей 18 века?
Тту немного сложнее. То есть если мы возьмём 18 век, то в те времена и по моему мнению это уже должно было быть базовым правом. Потому что уровень развития общества позволял.
Если мы возьмём какие-нибудь времена "до нашей эры", то нет, в те времена такого базового права ни у кого не было.
И, как следствие, если вы считаете что защита этого права позволяет насилие, то у рабов было право на восстание, а агрессорами были на самом деле рабовладельцы, независимо от того, как видело эту ситуацию большинство того времени или их законы?
Тут ещё сложнее. Или наоборот проще. В условные времена до нашей эры вообще не было такого концепта как "права". То есть никаких прав ни у кого не было. Поэтому все "имели право" брать друг друга в рабство и точно так же все "имели право" этому сопротивляться любыми доступными им способами.
И смотреть на эту эпоху с позиции нашего понимания концепта прав и свобод на мой взгляд просто лишено всякого смысла. То есть примерно с таким же успехом мы можем рассуждать какие "права" есть у хищников, травоядных, растений и бактерий. И пытаться выяснить кто из них является "агрессором".
Я считаю, что такая позиция делает любое обсуждение неконструктивным, т.к. позволяет отбросить что угодно заявив, что уровень развития общества не позволяет.
Не всё что угодно, но многое. Имеем ли мы сейчас базовое право на то чтобы после физиологической смерти продолжать существовать в электронном "виде"?
Базовое право на то и базовое, что его соблюдение обязательно и если что-то этому мешает (уровень развития общества, луддиты, религия), то надо это менять.
Ок, что конкретно надо поменять чтобы у каждого было реализовано право на то чтобы после физиологической смерти продолжать существовать в электронном "виде"? Или может быть такого права никогда и не будет? Что скажут о нас наши потомки если вдруг соберутся ввести у себя такое базовое право?
Чтобы упростить и избежать спора о том, когда люди стали людьми и перестали быть животными, мы можем выбрать момент, когда это уже было заведомо так.
То есть опять же выбрать момент когда человечество однозначно "доросло" до чего-то. Вы решили что такой момент был один и это завязано на способность к коммуникации. Я считаю что таких моментов было несколько и один из них это появление/распространение в обществе концепта прав и свобод.
Это все важно, т.к. без ретроспективности мы не можем говорить о развитии и о том, куда и как нам надо двигаться.
Говорить мы можем о чём угодно. И двигаться мы можем куда угодно. Но вот предвидеть будущее мы не способны. И вообще нет никакой гарантии что через пару сотен лет люди не сменят концепт прав и свобод на что-то другое. Причём не обязательно на что-то лучшее именно с нашей с вами точки зрения.
Поэтому по хорошему мы можем обсуждать ситуацию сейчас и возможно в не особо отдалённом будущем. И при желании опираться на какие-то исторические события или факты. И в этом "прикладном" контексте "базовые права" у меня тоже естественно есть. И я их даже могу озвучить. Если потрачу время на точные формулировки и выстраивание непротиворечивого локического конструкта.
Ну или можете взять конституцию Германии которая меня в общем-то тоже устраивает. А потом рассказать мне что конкретно вас не устраивает в конституции Украины и почему вас это не особо волновало до принятия этого самого нового "айтишного" закона.
Что бы я ни предложил, вы всегда можете сказать, что общество не готово и на этом все.
Если что-то в каком-то обществе уже один раз было объявлено базовым правом, то обратного пути нет. Значит уже общество для этого готово.
Не получится, опять нефальсифицируемый критерий
Так же как и ваше "коммуникации начали поддерживать относительно сложные концепции". Но вам именно это почему-то не мешает.
Исходя из этих базовых прав можно определить техническую реализацию общества, максимально близкую к идеальной.
Нефальсифицируемый критерий "макисмально близко".
Исходя из текущей и целевой ситуаций, можно определить план достижения этого.
С конкрентыми сроками или просто теоретический план? :)
Ну вот зачем вы опять пытаетесь увести разговор в сторону
Это не уход в сторону. Это то с чего всё это начиналось. Если у вас нет претензий к конституционному устройству Украины, то мне непонятно о чём вообще наша дискуссия. Если они есть, то где вы были раньше?
И вместо "вы" можно подставить любого недовольного нынешней ситуацией айтишника с Украины.
А если не было — значит не готово? Тогда мы разговаривать не сможем, любой прогресс запрещен.
А если не было значит это обсуждаемо. Но в любом случае вы не всегда можете сказать, что общество не готово и на этом все :)
Результат может быть "первое лучше", "второе лучше", или "не определено" (в чем-то лучше, в чем-то хуже, и иерархия базовых прав нам не помогает прийти к определенному выводу).
Вот только "лучше" это одно. Но "лучше" и "максимально близко" это разные вещи. Кто-то считаете что мы уже "максимально близко", а кто-то так не считает.
Я уже говорил, что у меня есть претензии практически ко всем современным конституциям.
Ааа, понятно. И на каких баррикадах вас можно увидеть?
У меня есть решение для этой проблемы
Угу. Меньшинство должно где-то найти себе территорию и создать себе там своё государство.
В принципе такое же решение есть и у моей системы. Конституция Германии она тоже вобщем-то действует только на территории Германии.Так что если кто-то недоволен, то он точно так же может найти себе территорию и создать там своё государство. Остальное это проблемы технической реализации.
И каким же образом я могу опровергнуть ваше утверждение о неготовности общества?
А каким образом вы собираетесь определять что является или не является базовым правом? И каким образом вы собираетесь убеждать в этом остальных?
Ну и самое главное — как неготовность общества к прекращению расовой дискриминации
Вы меня похоже неправильно поняли. Не неготовность к прекращению, а неготовность к пониманию. Если общество в принципе не способно понять в чём проблема, то бессмысленно обсуждать как с этим бороться.
Предлагается другая реализация которая ближе и доказывается, что первая не была максимально близкой
Вы считаете что другая реализация ближе, я что дальше. Доказывательство невозможно потому что всё субъективно. Ну или какой у нас нынче "курс обмена" между свободой слова и правом на личную собственность? И в чём они вообще измеряются?
ваших глазах даже если у меньшинства есть территория — им не положено отделиться вместе с ней.
С чего вы это взяли? Если у них есть какая-то своя территория, то они могут с ней делать что хотят. Проблема в том что у них её нет. Но они могут попытаться уговорить остальных добровольно им её дать. А остальные могут отказаться. Всё как у вас.
Южный Судан как государство нелегитимен, а 40 миллионам курдов своего государство не положено, т.к. им исторически не повезло.
И что? Программисты купили деревню под Киевом, а кассирам не повезло. Программисты теперь обязаны с ними поделиться?
с вашей точки зрения решения у общественных проблем нет, пока они магическим образом не решатся сами
С моей точки зрения теория это хорошо, но само по себе мало. Коммунизм тоже красивая теория. А что получилось в реальности мы с вами знаем.
Я собираюсь предложить некую концепцию, не более того
Ну так предлагайте. Вы меня либо сможете убедить, либо нет.
Если мы с вами способны понять в чем проблема, то мы можем обсуждать возможное решение
Мы понимаем, мы обсуждаем, наше общество доросло. Какое решение вы хотите найти для тех кто жил в прошлом? У вас машина времени есть?
Тогда мы получаем undefined и ни одна из них не является максимально близкой
И мы ничего не делаем. И общество вообще не меняется. Великолепный подход.
У базовых прав должна быть иерархия, чтобы решать конфликты между ними.
Может она и должна быть. Но её никогда не будет. Или у каждого будет своя. Причём разные в каждый отдельный момент времени.
Потому что в вашей концепции этой территории у них не может быть по определению
Неправда. Они могут уговорить большинство выделить им эту территорию. Добровольно. Всё как у вас.
Что хорошо и чего мало?
У вас есть теория. Это хорошо. Вы не можете предложить жизнеспособней реализации. Без неё теории мало.
Коммунизм как теория не выдерживает никакой критики,
Коммунисты считали наоборот.
Если вы отказываете людям прошлого в обсуждении идей и концепций настоящего — таким же образом вы отказываете людям настоящего в обсуждении концепций будущего
Извините но это опять софистика — демагогия. Прошлое уже прошло. Его не изменить. Никаким людям прошлого ни в чём отказать уже нельзя.
Мне нет смысла предлагать вам концепцию будущего, если вы считаете валидной критикой "общество не доросло"
Наше с вами общество доросло до "раарннвын"? Мы будем это серьёзно обсуждать?
Аргумент снимается?
Нет, не снимается. Если вы не можете объективно доказать что одна ситуация лучше другой, то значит вы не можете поменять одну на другую в вашей системе. А вы никогда не сможете ничего подобного доказать.
Мы с вами можем обсуждать концепцию с иерархией
Обсуждать вы можете сколько угодно. Вы её не сможете выстроить.
И этого не случится, теория игр против
Это проблемы технической реализации. В рамках моей теории они меня не интересуют.
Прежде чем предлагать реализацию, нужно проверить, что теория вообще имеет смысл и может решить конкретную проблему
Проверяйте. Когда у вас будет жизнеспособный вариант реализации, то мы можем его обсудить.
И мы знаем что из этого получилось.
Угу. Я считаю вашу теорию нежизнеспособной. Вы считаете наоборот. Параллели не наблюдаются? ;)
Эм, вы же сказали, что им тогда в прошлом нельзя было обсуждать теории как получше бы устроить мир, потому что общество не доросло.
Где я такое сказал? Я сказал что нам не надо судить их по нашим современным стандартам. Потому что то общество до них просто не доросло.
Грубо говоря нельзя было в ранние средние века думать про конституционную монархию и уж тем более современную либеральную демократию.
Можно было сколько угодно про это думать. И про атомы можно было думать. И про теорию относительности можно было думать. И про компьютеры. Про что угодно можно было думать. Проблема только в том что про кучу вещей они думать не могли так как их уровень развития этого не позволял.
И ровно то же самое вы говорите про сейчас — можно обсуждать только текущую ситуацию и недалекое будущее
Обсуждать вы можете что угодно. Просто чем дальше в будущее вы пытаетесь заглянуть тем больше начинаете напоминать Жюль-Верна предлагающего обсуждать как можно отправить человека на луну при помощи обычной пушки.
Общество Афганистана не доросло — значит никому из жителей Афганистана нельзя обсуждать систему либеральной демократии.
Нет. Я пытаюсь сказать что если общество Афганистана не доросло, то во первых глупо ожидать что они будут что-то подобное обсуждать. А во вторых глупо осуждать их за то что они этого не делают.
Что поменять на что?
Не знаю. Вы там предлагаете что-то на что-то менять после каких-то непонятных "доказательств".
Нет, это проблемы самой теории, они не зависят от технической реализации.
Нет. Вы просто не понимаете. Но я вам это непременно объясню сразу после того как мы обсудим другие вещи.
Мы не можем этим заниматься, потому что ваша критика начинает скатываться в "зачем это надо".
Моя критика вообще-то всю дорогу скатывается в банальное "это не будет работать".
Смело даже без того, чтобы увидеть саму теорию. С учетом того, что теория не моя и работали/работают над ней довольно серьезные ученые.
Ну так и над теорией коммунизма работали довольно серьёзные учёные :)
росто «отделиться» от остального общества в плане социальной защиты и ответственности. И просто заявить: я сам по себе, а вы там как сможете. И это в государстве с вобщем-то солидарной социальной системой.
А в чем проблема? Они меньше докладывают в общий котел и меньше берут.
Как по мне, осуждения заслуживает то, что социалкой покрыты неработающие.
А если эти «общие основания» настолько минимальны что толку от них мало и если айтишники делают себе дополнительно частную медицину и частные пенсии, то это не солидарная система.
Ок, и что? Чем это плохо? Вложили минимум — минимум получили. Все что сверх — за свои.
Это плохо тем что приводит к расслоению общества. До какого-то уровня это не проблема и даже наоборот. Но если расслоение становится слишком большим, то это с большой вероятностью приведёт к социальным напряжениям.
Во первых наличие одного не отменяет наличие другого. То есть грубо говоря буржуями можно одновременно объявить и айтишника и олигарха.
А во вторых "на шкалу" никто смотреть особо и не будет. Людей интересуют гораздо более приземлённые вещи. Кто-то может себе позволить нормальную медицину, кто-то нет. Кто-то имеет обеспеченую старость, кто-то нет. Кто-то возит детей каждый год на море, кто-то нет. И так далее и тому подобное.
А вещи вроде "а ещё они налоги не платят" заметно подливают масла в огонь. Даже если на самом деле это и не совсем правда.
Несчастный айтишник, зарабатывающий из-за такого налогообложения вчетверо больше кассира из универсама — ничто в деле расслоения доходов
Вот я с вами не соглашусь. В отличии от человеков в бизнес-джетах, средних несчастных ИТшников в Украине едва ли не больше, чем кассиров в универсамах, при этом среднестатистические несчастные ИТшники могут себе позволить, к счастью, не только Запорожцы, но и внедорожники, и хорошие квартиры, и качественную медицину, и путешествия, на что кассиру никогда в жизни не заработать. Но налогов при этом несчастный ИТшник платит меньше, чем кассир с зарплатой в четыре раза ниже. Я понимаю, что нежелание платить больше налогов, оно совершенно естественное и логичное. Но называть это «справедливым», тыкая при этом в сторону олигархов, дескать, «а вот посмотрите на них...» — нет, это некорректно. Это действительно несправедливо, и действительно приводит к расслоению общества. ИТшники относятся принципиально к другому классу общества по уровню доходов, нежели кассиры там, водители или сантехники. Это, по сути, тот самый недостающий Украине средний класс. Люди, доходы которых позволяют иметь всё необходимое для качественной жизни, и даже немного больше. Это само по себе хорошо… но не надо забывать, что бОльшая часть населения страны находится по другую сторону черты бедности.
Но налогов при этом несчастный ИТшник платит меньше, чем кассир с зарплатой в четыре раза ниже.
Если не брать конкретного айтишника (с зарплатой в четыре раза ниже), то айтишник платит налогов в абсолютных цифрах как три кассира. Это даже если не учитывать, что многие кассиры сами ФОП (ИП) или сидят на минималке.
Если не брать конкретного айтишника (с зарплатой в четыре раза ниже), то айтишник платит налогов в абсолютных цифрах как три кассира
Средний по больнице миддл в Украине, если верить статистике ДОУ, получает 2230 баксов/месяц. Т.е. примерно 60К грн. Налогов с этого платится 3000 грн ЕН + 1100 грн ЕСВ. Средняя зарплата кассира в Украине 10500 грн (+2310 начисления на ФОТ сверху) по статистике work.ua, налогов с этого платится 1890 грн НДФЛ, 157 ВС, 2310 ЕСВ. Всё сходится, чувак с зарплатой 60000 грн платит в абсолютных цифрах 4100 грн налогов, а чувак с зарплатой 12810 грн платит 4357 грн налогов.
НДС мы не считаем хотя бы потому, что он, с одной стороны, равный для всех нас, с другой стороны — он не изымается из наших доходов, мы его платим при потреблении некоторых продуктов. Не хотим платить — питаемся/одеваемся с рынка, и это наш законный выбор. А вот подоходные налоги мы платим непосредственно из своего кармана, и у нас нет законных альтернатив их не платить.
Что простите? А законодательство с Марса прилетело, или его все-таки приняли депутаты избранные этим самым обществом.
Тогда я вообще не понимаю какие у кого-то могут быть претензии к новому закону. И что мы здесь вообще обсуждаем. Ну если все законы га Украине легитимны и выражают волю общества.
Мы обсуждаем ваше утверждение о том, что работать через ИП это дичь, что ТК обязателен для всех, добровольно отказаться от него должно быть невозможно
Ещё раз: я не говорю что работать через ИП это дичь в принципе. Я говорю что ситуация с ИП на Украине это дичь. Как минимум с точки зрения общества в целом. Что такая ситуация устраивает именно айтишников я понимаю.
И я не против если у людей есть возможность отказаться от ТК. При условии что есть гарантия что это всегда добровольное решение самого человека.
Воля большинства — недостаточное обоснование для принятия закона. Принятие закона — не повод слепо его выполнять, вплоть до вооруженного сопротивления.
Тогда мне сначала бы хотелось увидеть легитимацию всей этой ситуации с ИП. И объяснение почему не айтишники должны мириться с такой ситуацией.
Конкретно к этому закону одна из претензий в том, что ФОП для всех остальных остаётся, а для меньшинства (ИТ) — нет
То есть был закон, который какие-то условные олигархи написали для себя и случайно он дал привилегии и айтишникам. Теперь олигархи одумались и у айтишников эти привелегии решили отобрать и оставить их только себе. Я всё правильно понял?
Общество в целом пользуется тем же самым налоговым режимом ФОП вообще-то, это не уникально для ИТ.
Небольшой процент общества это не "общество в целом"
При этом вы приводили пример Германии, где этого сделать нельзя, как и в большинстве стран мира. И мне показалось, что считаете это правильным.
В Германии это сделать можно, но в определённых границах. И да, лично я считаю правильно что эти границы есть.
Просто ещё раз: ТК это ваши отношения с работодателями. Если вы хотите иметь право отказаться от ТК в обмен на большую зарплату, то ОК.
Налоги, взносы, пенсии, медицина это
отношение с обществом. К ТК это никакого отношения не имеет. И я не понимаю каким образом отказ от ТК должен давать какие-то привилеги в этом вопросе.
Примерно
Ну тогда извините, но какого-то сочувствия именно к ситуации айтишников на Украине у меня не будет. К стране и её жителям в целом будет. К айтишникам нет. Вас просто поставили на место к остальным "холопам". Я понимаю что это звучит резко и я рискую за это нахватать минусов в карму. Но для меня это выглядит именно так.
На главный вопрос — какая от этого польза хотя бы кому-нибудь — ответа нет.
Да я бы сказал что от этого проигрывают одни айтишники. Остальные либо в плюсе, либо без особых изменений.
То есть одного лишь желания недостаточно? Это ненормально.
Первоочередная цель системы это защита тех кто в ней нуждается. Это накладывает определённые рамки. И это нормально. Хотя и не единственно легитимный вариант.
Около 2 миллионов ФОП на 16 миллионов трудоспособного населения, или примерно 12.5%. ИТ ФОП из них всего 200 тысяч или около 10%.
10-13% это всё ещё не "общество в целом".
Остальных "холопов" не трогают и оставляют работать как хотят
Ну правильно. Их не трогают потому что с них взять нечего. Речь не о формулировке законов. Речь о том как выглядит реальность.
Замечательная позиция.
Да, для всех кроме айтишников. То есть как я понимаю для большинства населения.
От этого проигрывают одни евреи — остальные либо в плюсе, либо без изменений. Серьезно?
Практически любой закон кому-то ухудшает жизнь. И само по себе это не проблема до тех пор пока в сумме общество выигрывает. Так что ваша аналогия немного мимо.
Когда люди годами работают на одного и того же работодателя и при этом оформляют себя как ИП в общем-то в основном для того чтобы платить меньше налогов и сборов, то для меня это дикость и дыра. И для меня это означает что что-то не так со всей системой. И я бы не сказал что это только у меня такое мнение.
На хабре достаточное количество айтишников с Украины. И они пишут достаточно чтобы понять что приличное количество из них и годами работают на одного работодателя и ИП оформляют чтобы меньше денег отдавать в виде налогов/сборов.
Конечно я допускаю что есть и какие-то другие айтишники с другими ситуациями. Было бы странно если бы их не было. Но как минимум у меня сложилось впечатление что большинство именно хотят меньше делиться с государством заработанными деньгами.
И я могу ещё сто раз повторить: с моей точки зрения ситуация с ИП на Украине это дикость и дыра. Не потому что у людей есть возможность работать как ИП. А потому что это используют в основном для того чтобы не платить налоги/сборы. Особенно учитывая что это делают те, кто хорошо зарабатывают. Особенно учитывая общую экономическую ситуацию на Украине.
оформляют себя как ИП в общем-то в основном для того чтобы платить меньше налогов и сборов, то для меня это дикость и дыра.
Я вам дам ещё повод для размышлений: налоговые кодексы многих развитых стран настолько сложные, что только у самых богатых людей и корпораций есть ресурсы, чтобы в них разобраться. И когда они таки разбираются, то оказывается, что с помощью хитрых, но абсолютно легальных оффшорных и бухгалтерских манипуляций можно сэкономить буквально миллиарды. Таким образом, если индивидуальное предпринимательство — это дикость, то коллективное предпринимательство — это мерзость, выходящая за пределы человеческого понимания?
Вот эта цитата берет и оправдывает Холокост.
Нет эта цитата даже близко не оправдывает Холокост. Хотя бы потому что в ней написано "само по себе". Практически любой закон делает кому-то хуже. Но законы всё равно принимают. И это само по себе почему то не приводит к Холокостам.
Если вы считаете что у какого-то закона есть какие-то проблемы и он может из-за этого привести к Холокосту, то мы можем это обсудить. Если вы считаете что у этого нового закона на Украине есть такой потенциал, то мы можем обсудить и это. Но то, что закон просто кому-то там что-то сделал хуже, это не аргумент.
Ну например айтишников на данный момент вроде бы никто не объявляет людьми второго сорта и не лишает их каких-то гражданских прав. Или я ошибаюсь?
Ну а вы например можете попытаться рассказать мне в чём разница между "экономической дискриминацией евреев" и "экономической дискриминацией" производителей/продавцов алкоголя или сигарет. Ну то с чего это вдруг с них какие-то дополнительные сборы берут? И когда из-за этого ожидать наступления очередного Холокоста?
А уж про экономическую дискриминацию богатых в странах с прогрессивным налогообложением я вообще молчу...
Вы правы, есть мнение что работа ИПшником это сокрытие трудовых отношений, уход от налогов, и.т.д. С точки зрения налоговой возможно это так и есть. Но с точки зрения работника, именно работника ИТ это больше свободы в обмен на больше личной ответственности. С самого начала в договоре написано что исполнитель решает задачи заказчика за деньги а не присутствует на рабочем месте в рабочее время. И это многое меняет и в отношении к работе и в деталях. Исполнитель совершенно свободно модет работать удаленно и в свободном графике по согласованию с заказичком, брать отпуск по согласованию с заказчиком без оглядки на норм КЗОТ. Заказчик имеет право прервать отношения с исполнителем когда для него нет задач или если исполнитель его не устраивает. В общем с точки зрения исполнителя это такой размен: отказ от "защиты" КЗОТ и гибкость условий работы в обмен на меньше налогов.
С точки зрения заказчика иметь дело с подрядчиками тоже удобней чем с наемными - меньше бумажной волокиты. Но тут я деталей не знаю.
Насколько мне известно, при успехе модели ИТ-парков предполагалось также сделать для аграриев и некоторых других отраслей. Но потом власть поменялось и хз, будет что-то для других, кроме "зажравшихся ИТ-шников".
Хотя при всей прелести нашего закона, для сотрудников есть один большой минус. Все социальные выплаты начисляются как бы с средней зарплаты по экономике - сейчас это около 400 евро. Т.е. при больничном, декрете, пенсии - считается всё не от реальной зарплаты (например, 4к евро), а только от 400.
Это, кстати, послужило причиной того, что некоторые компании после бучи сотрудников (там было более 80% женщин, занимались тестированием софта) - вышли из ИТ-парка, так как сотрудницы отказались работать на таких условиях.
Но владельцы компаний нашли решение - многие компании оплачивают больничные/декретные как если бы сотрудник работал в это время в обычном режиме. Эдакий бонус от работодателя - так банально выгоднее удерживать сотрудников.
Я не знаю, насколько у вас можно адекватно общаться с властью, у нас получилось относительно просто (прелесть маленькой страны именно в том, что министру можно набить морду при случае (это метафора, если что, а не призыв к насилию)).
У нас и правда всё сейчас именно так, вплоть до того, что Приватбанк раздаёт Visa Platinum бесплатно и персональных банкиров. Какая им разница - ты ФОП или наёмный, лишь бы деньги в банк заходили, чем больше, тем лучше.
Я вижу, что для работников есть определённые неудобства сейчас, но могут появиться ещё большие (неконкуренция) в будущем. А вот со стороны компаний я не думаю, что им всё это будет выгодно. Всё то увеличение налогов, что ожидает государство, получается, должны будут платить компании, в итоге, уменьшая, разумеется, зарплаты. Обещаются при этом какие-то странные бонусы, вроде "мы вас не будем кошмарить спецслужбами".
Я побывал по обе стороны и считаю, что вариант с ИТ-парком у нас — если и не идеал, то близок к нему
Да, при этом 90+% компаний — это «галеры» — тупой аутсорс, собственные продукты развивает от силы с десяток-другой компанийРешил прочитать о вашем опыте в сети, но мало информации нашёл. Нашёл о парке Беларуси. Пишут следующее:
не способствовала развитию компаний, занимающихся разработкой собственных программных продуктов
В ИТ больше не осталось места для стартапов, и всю отрасль контролируют транснациональные ИT-гиганты
критику и дискуссию о целесообразности льгот для и так благополучной отраслиНе кажется ли вам ошибкой развивать аутсорсы тогда, когда они держатся исключительно за счёт более низкой цены реализации услуги? Развитием ИТ было бы выращивание собственных ИТ-продуктов и их продажа, как это делает условный Google, а не только временная реализация и фактическая передача продуктов для иностранных компаний.
Я написал же (и вы процитировали), что да, 90+% - это аутсорс. Развивать собственные продукты могут себе позволить не все компании. У нас это, в основном, геймдев, кстати. Из "обычных" софтварных компаний - Ritlabs, например :)
Собственные ИТ-продукты государству не интересны и это нормально, у государства другая цель.
Развивать собственные продукты могут себе позволить не все компанииА как они себе это «позволят», если аутсорс находится в заведомо выигрышной ситуации (с учетом закрытых возможностей работать по ИП/ФОП)? Я к чему… Вы говорили, что с парком стало «так хорошо, что почти отлично», если я верно понял. Я же утверждаю, что была выбрана неверная стратегия и развивать нужно именно продукты (т.е. именно продуктовым и давать льготы).
Если начать делить ещё и по принципу "свой продукт/аутсорс" - то возникает возможность злоупотреблений, так как запретить делать и то и другое вы не можете - это уже будет вмешательство государства в бизнес-процессы.
Были хитрецы, которые маскировали деятельность онлайн-казино под разработку - но ежегодный аудит быстро таким кислород перекрывает.
Государство волнует получить хоть что-то от "хитрых ИТ-шников" (почти цитата одного министра за рюмкой чая), а чем именно они там занимаются (в рамках закона) - фиолетово.
Если начать делить ещё и по принципу «свой продукт/аутсорс» — то возникает возможность злоупотребленийЯ же написал — они уже отдали предпочтение аутсорсу, явно указав необходимые критерии. Если и выделять какую-то часть бизнеса, что они уже сделали, то следует делать это с «продуктами», а не «аутсорсом».
трудовое законодательство
Такой себе актив, если честно, при отсутствии профсоюзов и сомнительной судебной системе.
Ужасная, ни с чем не сравнимая боль обожгла мозг. Вместе с тем Гаврик почувствовал прилив ненависти и ярости, от которой потемнело в глазах.
— Тикайте с хабра! Геть на доу! — закричал он во всю глотку.
Yegor Chumakov навалился на Гаврика, продолжая одной рукой изо всех сил крутить ухо, а другой затыкая рот. Но мальчик катался по земле, кусая потную, ненавистную волосатую руку, и, обливаясь слезами, исступленно орал:
— Тикайте! Геть! Тикайте! Тика-а-а-айте-е-е!
Yegor Chumakov яростно отшвырнул мальчика и кинулся к хибарке вершинам народовластия.
Валентин Катаев уже тогда всë предвидел
Что-то я давно замечал превращение хабра в украдинский не-ИТ-ресурс, но новость о покупке хабра doa.ru в форме поглощений пропустил
Закон о «Дия.City» подписан. Что дальше? Официальное заявление IT Guild Ukraine