Комментарии 1189
"В Англии микрочипы кирпичом не чистят"? :)
Более, менее всем понятно, что выпустить документацию и обеспечить качество это про организацию производства, а не про деньги.
(p. s.) Мне кажется, что повесть была не про блоху, которая #₽&@ никому не нужна, а про то что «кирпичом ружья не чистят».
Про блоху тоже. Как при помощи высококлассных специалистов работающее тонкое изделие превратить в неработающую хрень, которую нельзя использовать по назначению; а дальше этим восхищаться. Царь-пушка, котрая не стреляет; царь-колокол, который не звонит; подкованная царь-блоха, которая не прыгает и не танцует, а просто лежит.
превратить в неработающую хрень
Это просто Вы мерные плитки никогда в руках не держали — иначе понимали бы, о почему у Лескова "блоха, которая сдвинуться не может" — наивысшая мера мастерства
Ну я тоже не держал, а в чем суть? Они кривые, с большими отклонениями?
Держал угольник, который далеко не на 90 градусов, и линейку, которая не от нуля начинается.
Товарищъ намекал на то что подкованная блоха не движется не потому, что её сломали, а потому что она стала прилипать к поверхности подобным образом.
Товарищъ намекал на то что подкованная блоха не движется не потому, что её сломали, а потому что она стала прилипать к поверхности подобным образом.
Но тогда и поверхность должна быть такая же идеальная.
Я уже подумал, что намекает то что измерительный инструмент некачественный.
атмосферное давление прижимает
Разве не молекулярное притяжение?
Немного занудства.
Это не атмосферное давление плитки держит, а сила адгезии. Поверхность отполирована достаточно, чтобы межмолекулярные, межатомные и капиллярные силы стали значимыми. Теоретически, две идеально плоские металлические плитки сварятся воедино, если не будет оксидной пленки. На этом принципе основана холодная сварка.
Еще эффект Казимира туда приплетите, вдобавок к атмосферному давлению
Там, ЕМНИП, так и было написано, что она "пыжилась, но подпрыгнуть не могла" — то есть механизм-то работал, но адгезия за счёт точности обработки его пересиливала.
... на каждой подковинке мастерово имя выставлено: какой русский мастер ту подковку делал.
-- И твое имя тут есть? --спросил государь.
-- Никак нет, -- отвечает левша, -- моего одного и нет.
-- Почему же? -- А потому, -- говорит, -- что я мельче этих подковок работал: я гвоздики выковывал, которыми подковки забиты, -- там уже никакой мелкоскоп взять не может.
Повесть была про "нет пророка в своём отечестве" и "что имеем — не храним, потерявши — плачем" (Левше, ЕМНИП, памятник поставили — но, как всегда, посмертно).
Скорее не в Левше, а в "Загоне" того же самого Лескова. После прочтения не вызывает сомнений о будущем...
Собака лает, караван идет
Эй, погонщики, не кажется что мы там в болото топаем всем караваном? Хэээй! Скажите вперёд, обоз с зерном застревает уже.
Погонщики, обученные "современной экономикой", предполагающей быстрый выход на прибыль и "рыночные методы регулирования" не смогут добиться поставленных целей. Их модель предполагает, что для рынка с 1000 участников всегда найдутся 2-3, которые смогут обеспечить выполнение заданных критериев продукции.
Для случаев, когда для производства требуется не только "сборочная линия", но и есть другие зависимости (научные, кадровые, оборудование, обслуживание этого оборудования, ТУ и прочее) -- такой подход плохо работает. Даже если, несмотря на все проблемы, 1 или 2 организации из 1000 выживут и смогут производить достойный продукт (а случаи и сейчас есть), то в сумме нужно где-то 10E6 организаций, которые проиграют в этой гонке. Желающих участвовать в этом эксперименте с 0,2% вероятности успеха очень мало, а те, кто участвуют, не собираются выигрывать, просто видят, где можно поживиться.
А погонщики не рассчитывают на 30 лет эксперимента с выходом на прибыль и им есть хочется.
Не, вокруг нас собрались гавкающие собаки, нам нужно продолжать.
Ну вы спешите. В Циклонах трансиверы только в 2011 году появились, в пятой серии. То есть десять лет назад. Сейчас в Воронеже выпускаются аналоги третьих Циклонов. Нууу, может еще лет пять подождать....
Ах черт, точно.... Ну я не настоящий плисовод, мне можно))
Энивэй, так даже лучше! Это значит, что следующие воронежские ПЛИС будут с трансиверами... наверное... может быть))
Справедливости ради надо сказать, что даже в нашей песочнице 3.125 уже маловато показалось, благо есть куда расти без слиьных переделок.
"Достойный" ответ, когда ответить нечего.
Собака лает, караван идет.. покупать детали у зарубежных компаний и переклеивать наклейки на НАШИ, РОССИЙСКИЕ, ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ!
"Собака лаяла о том, что караван ведом — КОЗЛОМ"
По поводу маркировки резисторов - тут экономия не столько на краске, сколько на оборудовании для его нанесения. И вот тут суммы сэкономленных (считай заработанных) денег заметно побольше будут. А с учётом размера изготовляемых партий компонентов - сам бог велел. На больших партиях оборудование быстро бы отбило свою цену, а так - нафиг оно вообще надо. Все равно купят.
Если изготовитель согласен за доп.плату нанести маркировку - оборудование у него уже имеется. Но экономят...
Экономят ресурс обрудования? :) Хотя ответ наверное простой - и так сойдет...
Хуже. Нет у них оборудования, они положат импортные резисторы
Отдают на другое предприятие, у которого такое оборудование имеется. Часто отвозят в китай на маркировку. Разумеется, все это не бесплатно и совсем не по ценам Алиэкспресса.
Это как пакеты на кассе — на них, говорят, очень хорошие деньги поднимают…
В некоторых странах пакеты по закону должны быть платными - это сделано, чтобы дестимулировать их массовое одноразовое использование и тем самым положительно повлиять на экологию.
Я руководил DNSом в одном из российских миллионников. Единственная причина, по которой мы сделали, в магазинах за которые отвечали, пакеты платными - насадить их сознательное потребление.
Пока они были бесплатными люди брали их не задумываясь надо или нет, а бывало и по два-три на всякий случай. Затем это все просто летит в мусорку и далее по среде.
Доход с продаж пакетов составлял порядка 0,075% от общей прибыли. Учитывая сократившееся затраты на закупку пакетов можно грубо доход умножить на два. В любом случае, копейки на уровне погрешности.
Например X5 Retail Group: минимальная выручка ритейлера от продажи пакетов может составлять 900 млн руб/
Я понимаю, что в общей выручке Х5 это не так чтоб очень много, но это ПАКЕТЫ! Опять таки наценка на них порядка 400% (себестоимость пакета майки — 1 рубль, продают за 5), так что это еще и самая выгодная в плане рентабельности позиция.
При этом затраты на фасовочные пакеты с лихвой перекрывают эту выручку. Согласен пакеты должны быть платными, можно даже дороже. Ещё бы придумали как на фасовочные пакеты этикетки не клеить чтобы не затруднять переработку
Но вот там выше написали, что когда ты приходишь со своим пакетом, люди на кассе смотрят на тебя как на жлоба, потому, что у них план по продаже этих пакетов и в планах компании по выручке это доходная статья!
И изначально мой комментарий относился только к одному: отсутствие маркировки это не экономия на краске. Это способ заработать на дополнительной услуге. Это не обязательно так, но это весьма и весьма вероятно так…
PS Если бы речь шла за экологию, можно было бы обложить дополнительным сбором производителей упаковки, что бы вход для ретейла был не рубль, а все 5. И сбор этот направить на развитие переработки мусора. Но боюсь если так сделать, то пакеты будут стоить 15, а на собранных средствах будет сидеть очередной «федеральный оператор» с непрозрачными схемами операционной деятельности и мутной схемой бенефициаров. В любом случае вы будете платить больше, и на экологии в лучшую сторону это не скажется!
Я ввразил свое мнение, нисколько и некому его не навящывая. Вы же обвинили меня во всех грехах. Мезанизмов можно придумать много, но как вы правильно заметили вопрос в реализации
Ретейл ЗАРАБАТЫВАЕТ на пакетах, поэтому откровенно впаривает их на кассе, но объясняет это исключительно заботой о экологии…
При этом я не вижу большой проблемы для экологии именно в пакетах-майках: вы там правильно заметили — упаковка просто банально по объему больше и по определению одноразовая, в отличие от «пакета на кассе», который потом можно использовать как повторно, так и как замену мусорному (которые тоже, если что — платные!). Вся риторика о том, что они должны быть платные, что бы кого-то там к чему-то стимулировать — чистой воды маркетинговый треп.
Ретейл ЗАРАБАТЫВАЕТ на пакетах, поэтому откровенно впаривает их на кассе, но объясняет это исключительно заботой о экологии…
Хм. А кто-то запрещает вам придти со своими пакетами или даже сумками? Ну то есть что такого ужасного произойдёт если вы это сделаете?
При этом я не вижу большой проблемы для экологии именно в пакетах-майках: вы там правильно заметили
А я вот вижу. Потому что например пока у нас их не сделали платными, то их массово просто выкидывали и всё. И хорошо если в мусор. И это были реально тонны и тонны в год.
А теперь большинство без проблем перестроилось и ходят закупаться с многоразовой "тарой".
Вся риторика о том, что они должны быть платные, что бы кого-то там к чему-то стимулировать — чистой воды маркетинговый треп.
Который почему-то сработал. Как минимум в ряде стран. Возможно по каким-то там причинам это не вариант для России. Но это не просто "чистой воды маркетинговый треп".
Ну, например, мое решение зайти в магазин может быть спонтанным, а таскать с собой все время пакет в кармане на случай — «мало ли что» мне кажется несколько странным.
>>> И это были реально тонны и тонны в год.
Еще раз: пакет-майка составляет на вскидку менее 10% от всей упаковочной требухи, которую вы ТОЧНО выкинете. Это «экономия на спичках». При этом, по крайней мере в менталитете среднего россиянина — пакет наверняка будет использован повторно, хотя бы как мусорный!
При этом раньше это было банальной демонстрацией… Уровня что-ли… Уважения к клиенту: т.е. как бы услуга или сервис: бесплатный пакет это мелочь, но удобно.
>>> Который почему-то сработал. Как минимум в ряде стран.
«но это работает» — своеобразный мэм, который позволяет протолкнуть так же какую угодно идею, безотносительно деталей, аргументов и возможных нюансов и издержек. ;)
Ну… Все конечно может быть… Но так на вскидку: у вас есть какие-то реальные цифры? Как именно это сработало? желательно не в виде «многие люди стали ходить со своими пакетами», а конкретно в объемах, причем желательно относительных, типа «затраты на переработку мусора сократились на XX% c введением платных пакетов».
Работает это прежде всего для ретейла: они снимают с вас дополнительную комиссию. В отношении всех остальных выгод — вопрос дискуссионный.
Ну, например, мое решение зайти в магазин может быть спонтанным, а таскать с собой все время пакет в кармане на случай — «мало ли что» мне кажется несколько странным.
Ну вот вы не привыкли таскать в кармане пакет и вам это кажется странным. Но это не значит что это неправильно. В чём проблема переучиться? Ну или да, вам придётся платить за ваше удобство.
Еще раз: пакет-майка составляет на вскидку менее 10% от всей упаковочной требухи, которую вы ТОЧНО выкинете. Это «экономия на спичках».
Да. Но при тех массах упаковочного мусора, который мы имеем, эти 10% это огромные горы мусора. И от них можно элементарно избавится порсто начав таскать с собой многоразоые пакеты. Так почему бы этого не сделать? С чего-то ведь надо начинать.
При этом раньше это было банальной демонстрацией… Уровня что-ли… Уважения к клиенту: т.е. как бы услуга или сервис: бесплатный пакет это мелочь, но удобно.
Угу. И просто выкинуть мусор на улицу без всяких мусорных контейнеров или уж тем более сортировки это тоже "мелочь, но удобно". И не ставить фильтры на производстве это тоже "мелочь, но удобно". И....
Ну… Все конечно может быть… Но так на вскидку: у вас есть какие-то реальные цифры?
Ну в Германии если я всё правильно помню после ввода этого закона количество мусора от пластиковых пкаетов уменьшилось в 2-2,5 раза. И если я правильно помню, то "рекордсмен" Ирландия, где это 7-8 раз.
Работает это прежде всего для ретейла: они снимают с вас дополнительную комиссию.
У нас они вообще ничего не снимают. Потому что во первых подавляющее большинство уже давно ничего не покупает и просто ходит со всей тарой. А во вторых потому потому что с этого года у нас полностью запретили эти самые пластиковые одноразовые пакеты.
Тут мне крыть нечем. Речь идет действительно чисто о восприятии, привычке и том, что мне «просто придется платить за мое удобство».
>>> И просто выкинуть мусор на улицу без всяких мусорных контейнеров или уж тем более сортировки это тоже «мелочь, но удобно». И не ставить фильтры на производстве это тоже «мелочь, но удобно». И…
Этот прием боевой демагогии называется «не корректной экстраполяцией». С точки зрения этики (т.е. обычного человеческого отношения между людьми) нормой является как забота об удобстве клиента, так и правило не мусорить на улице. Если мне нужен пакет, то элементарной порядочностью будет со стороны магазина мне его предоставить (если он мне нужен — я все равно его куплю, т.е. на объеме мусора это никак не скажется), а с моей стороны порядочно будет по возможности использовать его повторно и не сорить на улице…
Просто в современном мире окно Овертона настолько расширилось, что уповать к порядочности, видимо бесполезно, да? ;)
>>> Да. Но при тех массах упаковочного мусора, который мы имеем, эти 10% это огромные горы мусора. И от них можно элементарно избавится порсто начав таскать с собой многоразоые пакеты. Так почему бы этого не сделать? С чего-то ведь надо начинать.
Это апелляция к эмоциям, без конкретики. «Огромные горы мусора» — звучит очень сильно. 10% от упаковки, которые тоже какие-то %% от мусора — более конкретно и менее впечатляюще. Реальный Экономический эффект в долларовом выражении был бы наиболее объективен — есть цифры?
>>>количество мусора от пластиковых пкаетов уменьшилось в 2-2,5 раза
Какую долю количество мусора от пластиковых пакетов составляет в мусоре в целом? А то вон в америке любят бумажные пакеты, которые, на секундочку делают из деревьев. Да — безусловно, такие пакеты разлагаются сами, но… Польза для экологии от такого новшества — вопрос открытый, если нет конкретных цифр.
>>> У нас они вообще ничего не снимают. Потому что во первых подавляющее большинство уже давно ничего не покупает и просто ходит со всей тарой.
Хотелось бы цифр конкретных, а не «подавляющее большинство». Ибо субъективно.
>>> потому потому что с этого года у нас полностью запретили эти самые пластиковые одноразовые пакеты
Вот это правильно! А вместо них что? Бумажные? Из деревьев?
А то знаете — с электрическими машинами, которые тоже все из себя такие экологичные тоже есть мнение, что количество мазута, который надо сжечь, что бы заправить теслу на те же 100 км пробега примерно эквивалентно сжиганию того же объема в бензобаке обычной машины (не проверял расчеты, просто чтоб задуматься, я знаю про тему «зеленой энергетики» в той же Германии, но не знаю конкретных цифр) — так что это может оказаться просто перераспределением грязных производств с нефтепереработки на энергетический сектор… В общем все не однозначно.
Какую долю количество мусора от пластиковых пакетов составляет в мусоре в целом?Существуют оценки, согласно которым, к 2050 году в мировых океанах будет больше пластиковых пакетов, чем рыбы (по массе).
есть мнение, что количество мазута, который надо сжечь, что бы заправить теслу на те же 100 км пробега примерно эквивалентно сжиганию того же объема в бензобаке обычной машиныПоэтому Европа и переходит с нефтяных источников электричества на возобновляемые.
Уверен, что речь идет об упаковке вообще, а не именно пакетах. Но тем не менее вы правы и аргумент сильный. Я полностью согласен, что проблема есть. Я не согласен, что ретейлеры, которые продолжают в огромных количествах продавать эти самые пакеты — часть решения проблемы!
>>> Поэтому Европа и переходит с нефтяных источников электричества на возобновляемые.
Переходить-то она переходит, но… Не, я опять же согласен, что они все делают правильно — это нужно делать и нет другого пути. Но с законом сохранения энергии не поспоришь особо… Те мощности, которые нужны, чтобы обеспечить энергией весь автопарк, если он будет электрическим, и при этом не в ущерб энергоемким производствам — это на данный момент реально только атомными станциями, которые в Европе вряд ли относят к «зеленым». Никакие ветряки с солярками даже близко не потянут, в моем понимании… Но могу ошибаться.
Количество всевозможной упаковки, включая промышленную не идет ни в какое сравнение с продуктовыми пакетами в магазинах, но бороться начали именно с ними и, что характерно, путем введения за них платы, причем не переработчикам, а магазину!
Может я чего не знаю? Может в Европе не магазин прибыль с этого получает, а мусорщики? Потому, что если получает магазин — на лицо конфликт интересов: они заинтересованы наращивать продажу пакетов, а не наоборот!
Количество всевозможной упаковки, включая промышленную не идет ни в какое сравнение с продуктовыми пакетами в магазинах, но бороться начали именно с ними и, что характерно, путем введения за них платы, причем не переработчикам, а магазину!
Опять же я не знаю как с этим обстоят дела в России. Но у нас пластиковые пакеты это не единственное что "подверглось атаке". Запретили, сделали платным или обложили налогами/сборами кучу разного "одноразового" пластика. В первую очередь такого где есть адекватные альтернативы. И останавливаться насколько я вижу особо не собираются....
а с моей стороны порядочно будет по возможности использовать его повторно и не сорить на улице…
Ну значит как минимум в Германии живёт приличное количество не особо порядочных людей :)
Какую долю количество мусора от пластиковых пакетов составляет в мусоре в целом?
Если явсё правильно помню, то речь идёт о десятках миллиардов пакетов в год в одной только Германии. И если даже это всего лишь небольшая доля мусора, то почему бы не избавится хотя бы от неё?
Вот это правильно! А вместо них что? Бумажные? Из деревьев?
А вместо них в первую очередь многоразовые. Ну и да, бумажные в общем-то тоже. Но если дервеья для этого специально выращиваются, то в чём пробема?
А то знаете — с электрическими машинами, которые тоже все из себя такие экологичные тоже есть мнение, что количество мазута, который надо сжечь, что бы заправить теслу на те же 100 км пробега примерно эквивалентно сжиганию того же объема в бензобаке обычной машины
"Экологичность" электромобилей для европейцев в первую очередь заключается в том что они не дымят "локально" и людям не надо дышать выхлопами.
Уели. У нас это тоже конечно проблема.
>>> то почему бы не избавится хотя бы от неё
Потому, что это не работает, по крайней мере у нас. Ретейлеры как продавали пакеты миллиардами, так и продают. Только раньше это были их расходы, а теперь — доход!
>>> Но если дервеья для этого специально выращиваются, то в чём пробема?
Вы думаете? Я вот мне кажется, что как минимум сырье просто закупается в странах третьего мира, которые не запариваются так сильно и выпиливают реликтовые леса, ради сиюминутной прибыли… Но могу ошибаться…
>>> они не дымят «локально» и людям не надо дышать выхлопами.
Да. Так же как на бумагу идут не европейские леса… И «углеродный след» от газа например — он весь в России остается, а не важно, что идет он потом весь такой чистенький в германию и там все экологично…
Я утрирую немного, но все-таки явственно двойные стандарты в тренде…
Потому, что это не работает, по крайней мере у нас. Ретейлеры как продавали пакеты миллиардами, так и продают. Только раньше это были их расходы, а теперь — доход!
А вот тут тоже было бы интересно посмотреть на конкретные цифры. Потому что если скажем раньше продавали 20 миллиардов в год, а теперь скажем 10 миллиардов, то это всё ещё "продаются миллиардами". Но при этом нельзя сказать что совсем ничего не изменилось :)
Вы думаете?
Я знаю. В куче стран Европы лесные хозяйства так работают десятилетиями если не столетиями. Ещё до всех этих заморочек с экологией. Просто потому что импортировать лес относительно дорого. Особенно если речь идёт о бумажных пакетах :)
которые не запариваются так сильно и выпиливают реликтовые леса, ради сиюминутной прибыли… Но могу ошибаться…
Реликтовые леса в первую очередь вырубают не ради самого леса, а ради территории, которую он занимает. Потому что сельскохозяйственных площадей не хватает.
1:1! Хороший ответ. Честно искал — не нашел. Последние данные идут 2018 годом, статьи озаглавлены «ретейлеры уже почувствовали падение...» но при этом с цифрами, особенно в виде конкретных сопоставлений сколько было, сколько стало — не вижу.
Зато нашел, что у нас тоже тренд на переход на бумажные пакеты, с ремаркой, что оные еще дороже, а значит траты на упаковку будут расти.
>>> Я знаю. В куче стран Европы лесные хозяйства так работают десятилетиями если не столетиями.
Остается только верить вам на слово… Я меня нет знаний в этом домене от слова «совсем». Не знаю как происходит возобновляемое лесное хозяйство.
>>> Реликтовые леса в первую очередь вырубают не ради самого леса, а ради территории, которую он занимает.
Не без этого, согласен.
Реликтовые леса в первую очередь вырубают не ради самого леса, а ради территории, которую он занимает. Потому что сельскохозяйственных площадей не хватает.В бассейне Амазонки — да, но только отчасти. В Индонезии — скорее да, там пальмы. В России (вы таки будете смеяться, в России они еще есть) — строго нет, ни одного квартала. Исключительно из-за древесины.
Но при этом я всё-таки очень сомневаюсь что даже российская древесина настолько дешева что кто-то её импортирует ради того чтобы пускать на бумажные пакеты.
они не дымят "локально" и людям не надо дышать выхлопами.
Как жил в Европе нацизм со времен Великих географических открытий - так никуда и не делся. То, что выхлопами будут дышать те, кто им будет утроенную порцию редкоземелов добывать, выплевывая легкие, и аккумуляторы делать - ну так кто их, папуасов этих, считает... Главное - чтобы людям дышать выхлопами не пришлось... А уважаемым людям - еще и профит от движухи в карман капал бы.
А то вон в америке любят бумажные пакеты, которые, на секундочку делают из деревьев. Да — безусловно, такие пакеты разлагаются сами, но… Польза для экологии от такого новшества — вопрос открытый, если нет конкретных цифр.
С бумажными пакетами куда интересней - в реальности они хуже чем пластиковые. Потому что для той бумаги нужно много дополнительной обработки, кислот, и прочей химической дряни, пропитки, наполнителя, чтоб они выдерживали и нагрузки и надписи на них держались и прочее. Все это в них остается, в объеме бумаги.И красивый "натуральный коричневый " вид и цвет был одинаковым. Он такой не от натуральности а от покраски.
плюс армирование плюс то да се и что их надо много больше (двойной пакет или ручка оторвалась) и они выбрасываются сразу а не переиспользуются, плюс масса того мусора и объем. Последнее тоже важно - миллион пакетов утрамбовать в комочек или грузовиками возить и захоранивать Для переаботки они не годятся..
В общем были статьи оценивающие все целокупно - вывод что оно намного хуже. Включая бумажные стаканчики с пластиковой пленкой и прочее.
Если кто помнит - в советское время была оберточная бумага, в которой опилки виднелись - вот она была куда экологичней. но вы ее не хотите.
Не понятно в чем проблема того же полиэтилена. Прекрасно сжигается в печах до углекислого газа и воды. Как и целлюлоза, полипропилен и много чего еще. Ну какие-то микрограммы чего-то там останутся от краски.
Надо только сортировку организовать. Мусоросжигательные заводы, на сколько знаю, если не пытаться кроить на очистке выхлопа - достаточно экологичные.
И от них можно элементарно избавится порсто начав таскать с собой многоразоые пакеты. Так почему бы этого не сделать? С чего-то ведь надо начинать.
Если вы придете в Wallmart/Wegmans со своими пакетами, то так с ними (неиспользованными) и уйдете. Если не в курсе, то там вы вываливаете продукты на ленту, а потом кассир их пробивает, сам упаковывает в пластковые пакеты небольшого размера и вешает на такую карусель. А вы с нее их забираете и кладете обратно в тележку....
Может, конечно, что за пару лет, что я в США в командировки не ездил, что-то там и поменялось.
И Wallmart/Wegmans за эти свои пакеты берут деньги?
И Wallmart/Wegmans за эти свои пакеты берут деньги?
Наверняка. Но в чеке количества пакетов нет, так что неявно. Зато количество перекладываний товара своими руками уменьшается. И время обслуживания уменьшается.
Не берут. Однако в отдельных городах за пакеты могут брать "мусорный налог", который идёт не продавцу, а в бюджет города (на каковые деньги они поддерживают тех, кто эти пакеты перерабатывает — во всяком случае, в теории)
Берут. 5 центов
Берёт не волмарт, берёт город или штат. Волмарт всего-навсего процессит этот платёж.
Эм... У Вас правда настолько плохой английский, что Вы не можете сказать продавцу простую фразу "no bags, please"? У меня всегда срабатывает: продавец начинает класть товар не в сумки, а на "выходной" транспортёр.
По ссылке есть картинка, как в Walmart все устроено:
https://fortune.com/2016/09/01/walmart-early-layaway-star-wars/
Т.е. лента заканчивается прямо у левой руки кассира. Выходного транспортера нет. Кассир кладет товары в мешки, висящие на карусели, которая в процессе прокручивания "притаскивает" их к покупателю, которому только и остается пергрузить их в тележку.
В канаде в волмарте спрашивают сколько пакетов, так что от них легко можно отказаться...
бесплатный пакет это мелочь
За него вы уже уплатили на самом деле. Мелочь, конечно же. А так, возможно, и не возьмёте лишний пакет.
Ну, например, мое решение зайти в магазин может быть спонтанным, а таскать с собой все время пакет в кармане на случай — «мало ли что» мне кажется несколько странным.
Партия эту проблему решила: вы полетите ночью! Решение придумано ещё во времена того анекдота.
они описывают по сути жизнь в советском союзе в местах без глобального дефицита
Места во множественном числе, это про ЦАО, ЮЗАО, САО, ЮВАО итд речь?
чем дальше слушаешь экоповестку западную, тем больше понимаешь, что они описывают по сути жизнь в советском союзе
А климат, что не меняется?
У нас сейчас нет снега - голая земля, а значит летом ожидается засуха. :(
то, что население должно на себя разумно натянуть
Ты @Am0ralist смертельно болен и доживаешь последние свои дни по принципу "после меня хоть потопоп", а потому тебе пох что происходит?
Да, у нас в семье есть многоразовые пакеты. Когда идём за продуктами - берём их, если что-то спонтанное, то можно в руках или в пакете который будет использоваться в качестве мусорного
Странно, я всегда стараюсь иметь в сумке парочку пакетов из пятерки, чтобы не покупать новый пластик. То есть не из соображений скупости, а по экологическим.
Ни-ко-гда не сталкивался с негативным отношением ни в одной из сетей. Ни в Москве, ни в Питере, ни в Нижнем Новгороде.
-Пакет?
-Нет, спасибо у меня свой?
И все... ??♂️
А мусорные пакеты вы отдельно покупаете? ;) Ну мусор же вы в чем-то выносите? А в чем тогда экологическая выгода?
У меня обычно «цикл жизни» пакета простой: Приходит он с продуктами, уходит на помойку с мусором. Если я использую пакеты повторно, то для мусора просто надо покупать. Если пакеты в магазине платные — можно сэкономить какие-то «копейки» за счет того, что мусорные типа «оптом дешевле», но условно расход пакетов на мусор один хрен равен или больше приходу их же из магазина. Просто выкидывать пакет в мусорку — смысла ноль.
Т.е. об экономике процесса спорить можно, но экологической составляющей я тут в упор не вижу.
А мусорные пакеты вы отдельно покупаете? ;)
Человечество изобрело решения на все случаи жизни
Серьезно? Вы просто кидаете мусор в ведро? Без пакета? И на мусорку вы ходите с ведром и мусор просто вытряхиваете это все?
А вы его каждый раз моете после этого?
Эммм... Я уже 40 с лишним лет это делаю — чтой-то не помер.
А. Ну это многое объясняет.
40 лет назад действительно пакетов просто не было. ;)
Были, но тогда над ними чахли как царь Кощей, особенно если пакет с картинками.
А вот мусорного пятна в океане не было.
В таком варианте я согласен. Если ходить в магазин с авоськой, а на помойку с ведром - это работает.
Но так мало кто делает. В итоге выходит ерунда: в магазин со своим пакетом, но мусор выкидывают так же в пакетах, которые исправно покупают. Смысла ноль, зато "я забочусь об экологии"!
Ну ладно авоська, но мусор часто идешь выьрасывать по пути! ;) Не, если мусоропровод, то кроме "не гигиенично" возражений нет. Но не у всех же...
Вы конечно скажете, что лишний раз пройтись обратно до квартиры полезно, как для здоровья, так и для экологии, но...
Да не, обьективно - это тоже правда. Интересно, сколько в реальности людей готовых быть последовательным и идти до конца? ;)
В итоге выходит ерунда: в магазин со своим пакетом, но мусор выкидывают так же в пакетах, которые исправно покупают. Смысла ноль, зато "я забочусь об экологии"!
На "мусор выкидывать" вполне хватает пакетов, которые всучивают там, где невозможно вовремя перехватить "благородный" порыв всучивателя и отказаться — например, всякие доставщики еды. В результате у многих в шкафу стоит пакет пакетов с пакетами.
Вспомнились недавние отечественные литиевые батарейки, на упаковке которых срок годности ручкой написан :-)))
Фирма Yageo — уже более 10 лет не маркирует свои чип-резисторы.
Чип-конденсаторы — не маркирует никто. Хотя, в документации некоторых фирм попадались упоминания о "маркировке на заказ".
Чип-резисторы и чип-конденсаторы предназначены для установки автоматом, а автомат на маркировку каждого компонента глазами не смотрит, просто берёт из загруженной в автомат ленты и устанавливает на плату согласно программе.
Автор же пишет про выводные компоненты, которые вручную паяет монтажница. Монтажница -- человек, и может уронить/перепутать/забыть/отвлечься, в итоге оказавшись с непонятным неподписанным компонентом в руках, который непонятно куда запаивать.
в итоге оказавшись с непонятным неподписанным компонентом в руках
Можно абстрактно рассуждать о маркировке смд компонента, но попробуйте ее нанести на типоразмер 0402(это 1мм на 0,5мм), а потом прочитать.
Резистор или конденсатор типоразмера 0201 или 0402, упавший на пол, автоматический отправляется в мусор.
Монтажница возьмёт упавший немаркированный резистор (конденсатор), измерит его сопротивление чтобы понять что это нужный и запаяет его на нужное место.
Монтажница возьмёт упавший немаркированный резистор (конденсатор), измерит его сопротивление чтобы понять что это нужный и запаяет его на нужное место.Себестоимость установки такого резистора внушает ужас.
измерит его сопротивление
У неё на столе скорее всего даже нечем измерять сопротивление, да и незачем ей.
Поэтому подойдёт к регулировщику(в моём случае "недалеко", метров 300) и попросит измерить его.
За такое должна быть ***на по самые гланды.
Сначала жалуемся "Фобос-в-грунт" и "гироскоп молотком", а потом позволяем себе такие, не то, что мысли, а уже — высказывания.
вы не работали на конвейере...
От 402 и ниже - понятно почему, а почему не маркируют капациторы, хотя бы крупные - загадка для меня. Видел только раз на очень старой плате, цифробуквенный код на 1206
Резисторы от 0805 и выше все маркируются. Но тут уже правильно заметили, что маркировка для автомата смысла не имеет, проблема встает при ручной сборке, которая паревалирует в мелкосерийном и штучном производстве, а так же при изготовлении прототипов.
Ленты в автомат ставит человек, и он вполне может их перепутать.
Вы никогда не искали в полученной партии продукции косяк с компонентами?
Кстати, китайцы нередко поставляют контрафакт, выдавая одни коньпоненты за другие. Хорошо, если они идентичного качества (как, например, разъёмы Lotes, которые нам пару раз продавали под видом TE).
Но однажды эти "грамотеи" наклеили на упаковку разъёмов с ключом М наклейку с артикулом от ключа А, и мы имели очень бледный вид перед одним из крупнейших российских заказчиков, потому что в результате 1200 разъёмов пришлось перезаказывать в другом месте с соответствующим просером сроков.
Перемаркировка компонентов - это вообще целая вселенная
В переписке этот китаец сначала убеждал нас, что всё в порядке, потом пытался нам впарить другую левую партию (маркировка на фото не соответствовала схеме в даташите). Только с третьего раза удалось добиться установки оригиналов. Сроки горели, поэтому менять что-то было поздно.
Насколько я понимаю, STM32 в китае не производятся, т.е. это был именно контрафакт, а не отбраковка оригинала. Вообще, наличие нескольких китайских клонов STM32 вроде бы общеизвестно. Китайский горе-дистрибьютор, видимо, не понимает, в чём отличие клона от оригинала. А клон не так-то просто запустить.
Слева — настоящая микросхема STM32, а справа — поддельная. На её корпусе есть дополнительные углубления
Утверждая, что STM32 не производятся в Китае, я исходил из вот этой таблицы: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants ,
предполагая, что ST не заказывает производство чипов на стороне, а тем более в Китае. Хотя у других производителей (в том числе у Intel, TI, Micron etc) есть фабрики в Китае.
Статью, на которую Вы ссылаетесь, я читал, и в ней не утверждается о производстве оригинальных STM32 в Китае.
и в ней не утверждается о производстве оригинальных STM32 в Китае.
Слева — настоящая микросхема STM32На маркировку CHN (China) внимание обратите.
Утверждая, что STM32 не производятся в Китае, я исходил из вот этой таблицы:Ну в таких вопросах ссылаться на википедию так себе идея. К тому же, в той же статье про STM есть перечень фабрик, в т.ч. в Китае.
А вот вам из буклета самой STM:
Я с началом этого полупроводникового локдауна перешел на GD32. Довольно легко перешел, только тайминги пришлось подправить в критических местах (GD работают быстрее, пришлось вводить или увеличивать задержки).
Мы купили в каком-то московском интернет-магазине пару плат STM32 Discovery вместо сгоревшей, там оказался левый микроконтроллер, сходу запустить не удалось, а потом его забросили за отсутствием срочности. Но вообще надо их потихоньку осваивать, потому что вместо китайского клона вряд ли кто-то из китайцев подсунет оригинальный, поэтому заказывать китайские в некотором смысле спокойнее
Клоны GD запускаются просто. Но есть нюансы, да.
Вам везло. DI HALT нет :)))
Контроллеры от GigaDevice GD32F103xxxx. Попытка миграции с STM32F103xxxx
easyelectronics.ru/kontrollery-ot-gigadevice-gd32f103xxxx-popytka-migracii-s-stm32f103xxxx.html
Дихальт не докопался до истоков, но я могу пояснить с чем связано повышенное быстродействие китайцев. Как он правильно и написал — у китайцев флэш наварена отдельным кристаллом, причем с интерфейсом SPI. Как же он выполняет код быстрее, чем STM из встроенной флэши? Китайцы оказались не настолько дубовыми, чтобы заставить выполняться код из SPI-памяти :) Они добавили на кристалл контроллера оперативку, в которую содержимое флэши копируется при включении питания, и на самом деле адресное пространство флэши — это оперативка :) Которой не нужны циклы ожидания, откуда и растут ноги повышенного быстродействия исполнения кода :)
У нас переход на GD с STM прошел успешно.
А вот как согласно даташиту должно быть и фото из интернетов:
И все Yageo размером 0805 и более, которые я видел, имели маркировку.
Я понял, что автор сетует на отсутствие маркировки на самих резисторах, что может благотворно(?) влиять на AOI готовой продукции.
Кстати, интересный факт, отечественные резисторы для поверхностного монтажа поставляются без маркировки (!!!) .....
На фото - резистор с маркировкой.
Резисторы серий RC и AC типоразмеров от 0603 до 1206 — без маркировки с 2013 года.
ИЧСП, на сайте "клиентоориентированной" Yageo я не могу найти этот документ за № EBR-0176-130122. Нет типичного раздела "Quality and Reliability" с общей информацией, только раздел с отчётами об испытаниях. И даже гугль — едва-едва нашёл его, у меня он дал всего 6 результатов и только один их них — релевантный:
https://media.digikey.com/pdf/PCNs/Yageo/PCN_130122_Rchip%200603-1206%20_remove_marking.pdf
Нет оснований не доверять вам, как говорится, но тем не менее, до сих пор из терраэлектроники шлют 1206 серии RC промаркированными. Хотя вполне допускаю, что это могли бы быть и складские запасы, как вы говорите, с 2013 года.
Я с Элитана тоже до сих пор получаю 0603 резисторы маркированными. Правда, YAGEO на резисторах вместо стандартной маркировки NME (в смысле NM×10^E Ω) вполне может написать что‐то другое: точно сейчас не скажу, но было что‐то вроде 085 вместо 102, и так примерно на четырёх номиналах из 48 (но маркировки везде разные).
У 1%-й и более точных линеек маркировка не просто NM×10^E. См., например, маркировку EIA-96.
...если вы, допустим заказываете 5% резисторы, а ваш поставщик выдаёт вам 1% резисторы с соответствующей этому ряду маркировкой... Хорошо ли это? Для домашних поделок (и даже для нашего мелкосерийного производства) это вполне допустимо, а вот если это происходит в серьёзном производственном цикле - это уже головотяпство
А в их даташите от 20-го года маркировка обозначена для резисторов типоразмера 0603 и крупнее - https://www.yageo.com/upload/media/product/products/datasheet/rchip/PYu-RC_Group_51_RoHS_L_11.pdf
Нашёл старые бобины Yageo — были и с маркировкой… Разница по датакоду — пара недель…
Для серийного производства маркировка резисторов не важна. Номинал написан на катушке, которую вставляют в станок. Закупали немаркированные отечественные резисторы, получались дешевле китайских Yageo. Проблем с пайкой и точностью тоже не было.
Есть сложности с редкими номиналами и не всегда все есть в наличии, надо заказывать списком.
Со своей микропроцессорной колокольни могу сказать, что замещение есть, и даже рабочее. Вплоть до того, что нынче есть возможность сделать изделие с жк-экраном, и все унутрях будет иметь приемку 5. И габариты будут определяться отнюдь не размерами комплектухи.
Зажрались вы, господа, могу я вам сказать. В 07 году, когда я начинал заниматься всем этим барахлом было да, сложно. Изрядно сложно. А нынче вся документация (почти вся) так или иначе находится, средств разработки море, развлекайся - не хочу.
Фрама нет? Ну да, нет. Он есть, белорусский, (типа), но его нет, потому что Перечень. Это вот жалко.
Хорошо вам. Раз ваши габариты не будут определяться размером комплектухи. У нас и с импортом так не всегда получается.
Что до зажрались... Может и зажрались. А может просто хочется нормально работать, а не героически превозмогать тяготы и лишения. Разве это неправильное пожелание?
В последних изделиях габариты определялись дисплеем, органами управления (это волшебное слово "эргономика") и тепловыделением. От дисплея, главным образом.
Просто в последние лет 5 миниатюризация в комплектухе уже действительно достигла более-менее приемлемых для нас параметров. Начинаем упираться в другие проблемы. А кое-где миниатюризация так и вовсе оказалась не тем, за чем стоило гнаться ). Межблочные разъемы, например.
А что касается "нормально работать". Я думаю, вы и сами прекрасно понимаете, что "оборонка" и "нормально работать" связаны, как бы это так помягче сказать, слабо. И проблема отнюдь не в даташитах/техописании на комплектуху, и вообще не в комплектухе.
Само пожелание хорошее и правильное. И к счастью,сейчас можно хоть как-то повоздействовать на производителей, чтобы они улучшали поддержку своей продукции. Миландр там потерроризировать, или НИИЭТ. И ведь помогает! :)
Но все же говорить, что в импортозамещении одни "успехи" - как минимум, необъективно. Разница "что было" и "что стало" - огромная, и не видеть ее... Ну я не знаю. А стремиться всегда есть куда.
Но все же говорить, что в импортозамещении одни "успехи" - как минимум, необъективно. Разница "что было" и "что стало" - огромная, и не видеть ее... Ну я не знаю. А стремиться всегда есть куда.
А так ли она огромна? Нет, безусловно она есть. Если посмотреть с позиции "было-стало" то безусловно она довольно солидная. Но если к этому добавить еще и время... То прогресс за что 10, что за 20, что за 25 лет безумно мал. Больше не знаю - не работал. Особенно грустно становится если посмотреть на это дело в сравнении. С тем же Китаем.
Дальше по поводу "оборонка" и "нормально работать". Ну так не оборонкой единой. Даже госсектор шире, чем оборонка. И вполне логично, что везде есть пожелание использовать отечественную элементную базу. Но ровно так же везде хотят условный IPhone, а как его сделать если высота металлокерамики не намного меньше толщины того самого IPhone? А еще корпус, а еще органы управления... Вообще очень хочется уйти на разварку чипов прямо на плате. Но... Культура производства, кадры и далее, далее, далее....
У вас, как я понял, стойки или что-то подобное. У нас в основном носимая электроника. Для блоков с хорошим питанием (пусть и бортовым) уже более или менее. А вот для носимой с автономным... Очень и очень грустно. Потому конкретно мы в межблочные разъемы еще очень и очень не скоро упремся.
С другой стороны ваши сообщения (и количество плюсов под ними) сильно радуют. Значит есть шансы на то, что сделанное окажется востребованным. Значит рано или поздно а дойдет черед и до нашей улицы. Дожить бы только до того праздника.
У нас и стойки, и пульты управления. С носимой же электроникой проблемы, увы, будут еще долго. Сравнивать же прогресс "там" и "здесь", на мой взгляд, вообще некорректно, слишком разные весовые категории. "Здесь" в лучшем случае получится догнать условный запад по каким-то единичным позициям, в общей же массе отставание будет неизбежно нарастать, просто по экнонмическим причинам. Слишком разные деньги идут на развитие электроники. Поэтому, увы, только военка, либо же какие-то единичные изделия для госсектора, которые как-то где-то могут быть сопоставимы по цене с западными образцами.
У меня изделия всё больше "без эргономики" - не предполагают долезание до них шаловливыми ручками. Просто черный ящик, незаметно выполняющий свои функции. И чем он меньше, тем проще найти для него место в экосистеме шкафа автоматики.
И проблема отнюдь не в даташитах/техописании на комплектуху, и вообще не в комплектухе.
Дело не в умении, не в желании... и вообще ни в чём! Дело в самом подшивании подворотничка :)
Интересная постановка вопроса..
1) Вы случаем не забыли, что весь научно-технический банкет производителей оплачивается за средства налогоплательщиков? Если за счет наших налогов делают неконкурентное, дорогостоящее (думаю в 99% случаев это именно так) оборудование, то есть, по простому говоря это разбазаривание денег, которые могли бы пойти на другие (более насущные) нужды.
2) Все разумеется познается в сравнении. Наше оборудование еще кто-нибудь купил, кроме нас? Как можно говорить об "успешности" чего либо, если рынок не подтверждает это? Или будет аргумент, что рынок - это не все? Почему в других странах (да включая ту же Турцию с их беспилотниками) рынок прекрасно работает, а у нас неожиданно не работает?
Часто задаюсь вопросом: разработчики и производители, а зачем вам всё это говно нужно? Предлагают делать на нашей эл базе - отказываемся, настаивают - увольняемся. Вопрос будет решён довольно быстро когда в критичных местах не останется оборудования и ресурсов для его обслуживания/обновления. Зачем грамотным людям идти на поводу у кретинов?
Что до зажрались... Может и зажрались. А может просто хочется нормально работать, а не героически превозмогать тяготы и лишения. Разве это неправильное пожелание?
Пожелание оно конечно правильное. Вот только решение какое-то странное. Чтобы нормально работать нужно нормальное место работы и доступ к нормальным технологиям и компонентам. Если этого нет на имеющемся месте работы - то есть несколько вариантов:
заняться модернизацией этого места работы,
разработать и внедрить нормальные современные технологии,
найти иное место работы.
еще какой-то вариант, не упомянутый выше.
Какой из них реальный для Вас лично - это вопрос. Но зачем же себя ограничивать в выборе?
С другой стороны, патриотизм - это любовь и развитие собственной страны, а не негатив и агрессия по отношению к иным странам. Может быть для начала стоит сменить название с "импортзамещение" на "производство и развитие собственной элементной базы"? А там и конкретные дела под такую цель подтянуться. Не заменять "импорт" непонятно на что, а постепенно производить собственные элементы. Как сделать, чтобы были и "импортные" и "свои" элементы, причем без конкуренции - это давно придумано. Эта задача называется "делать самим или покупать на стороне". При технических ограничениях (военная приемка, спец. применение) - это немного сложнее, но тоже все спокойно решается.
Хотя, если подумать, то политика на "имппортзамещение" - это кривое и косое управляемое развитие технологических систем. Менеджеры такого развития имеют низкую квалификацию, используют устаревшие методы развития. Поэтому результат кривой и косой. Например, пытаются ставить высокие цены, чтобы получить высокую добавленную стоимость в продукте (и ее попилить). Но забывают, что за 400% прибыли "нет такого преступления, на которое бы не пошел капитал". Поэтому продукто-то будет "импортзамешен", но вот в чей карман и сколько бабла попадет - это не очевидно. Да, "эффективные манагары" поставщика или покупателя элементов попилят бабло. Но сколько того бабла? Копейки, по сравнению с завалящим китайским производителем, который "пилит" в 1000 раз большее бабло. Просто потому, что 1 млн. баксов "отката" от 100 миллионов - это заметно. А вот 1 млн. от 10 миллиардов - совсем "ниочем".
Ну правильно ведь написали: "Чтобы нормально работать нужно нормальное место работы и доступ к нормальным технологиям и компонентам". Есть это. Не было бы - искал и суетился. И даже зарплата... Не 300К+, но мне хватает.
Что до проектирования и выполнения политики импортозамещения, то уж простите но... Вот честно - я инженер. У меня поставленная задача либо решается, либо аргументированнно доказывается что она решения не имеет и требует изменений в постановке задачи. Крайне желательно максимально быстро. Не знаю я ничего о том, кто, что и зачем планирует в рамках "импортозамещения". Тем более кто и как запланированнное выполняет. И уж тем более не могу на эти моменты влиять. И, понмая все это, не берусь оценивать получившися (???) промежуточный (???) результат.
А вот сказать, что мои задачи не решаются, или получают сильно более дорогое решение с использованием отечественной элементной базы - это могу. Заказчик желает - мы внедряем. Любой каприз за деньги заказчика. До тех пор пока меня не будут "через колено" ломать на "только наше" я не планирую никуда уходить. В конце-концов я уже много лет занимаюсь любимым делом. Это ли не счастье? А трудности... А куда без них? Их преодоление значимая часть работы разработчика.
Дорогу осилит идущий. Понятно, что импортозамещение хромое на две ноги, но чем позже начинать, тем сложнее будет. Инженеры-электронщики жалуются, что им не дают закупать нормальные импортные компоненты, а заставляют покупать отечественные, которые "говно". Но, если мы уйдем на шаг ниже, к потребителям той продукции, что эти инженеры произвели (неважно из каких компонентов), то эти потребители, тоже рады были бы купить импортное, а не связываться с продукцией этих самых инженеров. Проблема в том, что этого импортного однажды может просто не стать. Или оно может оказаться очень дорогим. И тогда и те, и другие вместе могут идти на мороз торговать секонд-хендом.
Да. Согласен.
В подавляющем большинстве типовых случаев импорт либо одноразовый расходник с соответствующей ценой, либо изделия сделанные людьми и для людей.
Расходники нам судя по всему в обозримом будущем не догнать, а "людьми и для людей" требует той самой культуры производства. К сожалению, количестов "инженеров по накидалову" не сокращается. Потому даже если вдруг отечественная элементная база в идеальном виде за копейки свалится с неба не поменяется абсолютно ничего.
Проблема в том, что этого импортного однажды может просто не стать.
Если дед дойдет до этого, то невозможность сделать браслет ФСИН без применения иностранной FRAM будет меньшей из проблем российского общества.
Проблема в том, что этого импортного однажды может просто не стать.
какие примеры есть в глобальном масштабе кто сделал свое годное импортозамещение по тем же причнам ?
оставим Китай....
В той же Европе кто-то озабочен отключением от импортных ништяков ? Занимается кто-либо импортозамещением ?
Имеет ли это какой-либо смысл в эпоху глобюализации или это борьба с ветряными мельницами (и задача решается по иному)?
В той же Европе кто-то озабочен отключением от импортных ништяков? Занимается кто-либо импортозамещением ?Да, озабочены. Да, занимаются, как на уровне ЕС, так и на уровне отдельных стран. В частности, в сфере аэроспейса существенные деньги вливаются в создание ITAR-free элементной базы, а в сфере микроэлектроники общего назначения — в создание независимых европейских микропроцессоров общего назначения и передовых микроэлектронных фабрик.
Имеет ли это какой-либо смысл в эпоху глобализации или это борьба с ветряными мельницами (и задача решается по иному)?Я не знаю ответа на этот вопрос. Знал бы — сидел бы не в комментариях на Хабре, а в каком-нибудь министерстве.
Знал бы — сидел бы не в комментариях на Хабре, а в каком-нибудь министерстве.
полагаете там сидят те, кто знает ответы ?
в сфере аэроспейса - ITAR-free элементной базы, а в сфере микроэлектроники общего назначения — в создание независимых европейских микропроцессоров общего назначения и передовых микроэлектронных фабрик.
что за фабрики ?
а кроме космоса и электроники ?
обеспечивают бытовые потребности локальными производствами ? В Ирландии - ирландские сковродки, во Франции - французские полотенца, в Венгрии - венгерская мебель, в Чехии - чешские карандаши и мотоциклы.....
В той же Европе кто-то озабочен отключением от импортных ништяков? Занимается кто-либо импортозамещением ?
Импортозамещением никто не занимается. Я боюсь что тут мало кому удастся обьяснить что это такое и кому это нужно.
А вот "парашюты" на всякий пожарный здесъ вполне себе иногда и делают. И сейчас например ЕС планирует построить у себя свои собственые заводы для полупроводников чтобы в будущем быть в состоянии производить хоть ккаие-то объёмы у себя.
Но это не "замещение" в том виде как это делает Россия. То есть ЕС при этом вполне себе готовo кооперировать с какими-нибудь Intel или TSMC.
Импортозамещением никто не занимается. Я боюсь что тут мало кому удастся обьяснить что это такое и кому это нужно.
да это понятно, судя по треду про пакеты в пятёрочке...
Но это не «замещение» в том виде как это делает Россия. То есть ЕС при этом вполне себе готовo кооперировать с какими-нибудь Intel или TSMC.Есть и замещение в сходном с РФ виде. Например, ITAR-free микросхемы, чтобы иметь возможность продавать эти чипы в страны, в которые нельзя продавать ITAR. То есть суть ровно такая же, но проблемы с США не у вас, а у ваших клиентов.
А так ли оно нужно, это импортозамещение, если есть нормальные детали? Сделайте нормальные условия для развития высокотехнологичных производств (действительно нормальные, не просто на бумаге) и хороший инвестиционный климат в стране - и это импортозамещение само произойдёт постепенно. Ах, да, это же слишком сложно, надо всего лишь не мешать.
Учитесь использовать аналоговую элесктронику и её возможности, а не "мигать светодиодом" на ARM!!!!!
Я где-то тег "сарказм" не углядел? Но в целом, да - отличный советик! Кроме шуток.
Но есть один вопрос. А что мы будем делать, когда количество изделий превысит одно? Пять? Двадцать? Сто? Тысячу?
Аналоговая электроника это здорово. Но, к сожалению, в подавлющем большинстве случаев любое сложное изделие это штучная работа. Слишком много мноофакторной ручной подстройки (или сложная для понимания система со множеством обратным связей и компоентов). Собственно это именно та причина, по которой "цифра" победила, оставив "аналог" только как промежуточное звено между реальным миром (безусловно аналоговым) и цифровым изделием.
Но в целом да - аналоговые решения несколько недооцены. Очень много задач решается "в аналоге" сильно проще, нежели "в цифре". Но не все знают как.
Однако, если вернуться к исхоному посылу про "габариты изделия VS габариты комплектухи" то переход на аналог оправдан только для очень простых изделий. Да там он почти наверняка уже стсоялся. По сугубо рыночным причинам.
P.S.
А вот "учитесь" меня порадовало. Когда ждать статей о решении типовых задач, избыточно решающихся "цифрой"? Я бы почитал и поучился.
В порядке обмена опытом: а кто у нас производит ЖК-экраны?
На ум приходит только МЭЛТ. Но, как мне кажется, они их производят исключительно из импортных комплектующих.
Я посмотрел их сайт. Очень сложно будет убедить меня в том, что эти товарищи НЕ занимаются отвёрточной сборкой ЖК-дисплеев (сборочных узлов) из тайваньских LCD со своим дешифратором, собранным на импортных компонентах. Сборка вероятно тоже опционально может быть осуществлена в России, но для поддержания конкурентоспособных цен скорее всего они заказывают сборку серийных изделий в Китае.
Интересно ваше мнение:
Как сказывается на квалификации персонала работа со всторосортной комплектацией? Я так думаю, что краткосрочно положительно, а вот в перспективе 10-15 лет?
Нынешние хорошие зарплаты в отрасли связаны с возможной релокацией и соответственно дефицитом специалистов, а вот как скажется ожидаемое ужесточение (запрет на использование российского субподряда с одной стороны и общего контроля с другой) на уровне зарплат?
Как много откладывают в отрасли на старость, с учетом 10-20-ти кратного падения доходов при уходе на пенсию? Или это за горизонтом планирования?
2. Прям очень хороших зарплат в отрасли нет. На большинстве предприятий инженеры получают просто позорно маленькие деньги. Существует ощутимый дефицит кадров. Как скажется — не известно, скорее всего — никак.
3. Это, как правило, личное решение каждого конкретного человека. Но многие продллжают работать и после ухода на пенсию, вероятно, потому что на пенсию особо не прожить.
Спасибо. Интересно, т.е. в общем вынужденная "предприимчивость бедного человека" на профессиональной квалификации не сказывается.
2. Если зарплаты не шоколад, то почему нет массовых усилий по релокации у относительно молодых (до 40 лет) вроде бы уже понятно, что при их жизни лучше не будет? У меня в 90-е был мелкий софтверный бизнес, который закончился когда ключевые программеры (5 из 6) уехали в штаты...Я на них сначала злился, а потом понял, как разумно они сделали...
3. В общем да, стратегия сохранения жизненого уровня - работа до конца, а потом ушедшие исчезают из видимости...
Добрый день. Много лет назад забыл свой аккаунт. И почты нет. Так что я новорег. Поэтому писать могу либо в личку, либо так.
Я схемотехник и тополог. Ну по крайней мере 17 лет разрабатывал ИС для ВП. Также причастен к разработке многочисленных ТУ, ТБ, ТЗ, дейташитов и т.п. документации. Затем достаточно проработал начальником отдела рекламаций.
Немного поясню Ваши недоразумения. Почему ТУ платное, так его в Дейтон на регистрацию отправляют. Плюс еще по некоторым конторам. Не бесплатно, конечно. То есть за хранение и проверку нашего ТУ мы так же платили. Далее, покупается не ТУ, а подписка на ТУ. Если будет изменение, уточнение, изменение параметров, то покупателям должны отправить новую версию. Причем всем покупателям. И в регистрирующие органы. То есть, я как разработчик внес изменение в ТУ лохматых годов, эти изменения за денежку регистрируют, потом рассылают бесплатно покупателям.
По качеству ТУ с Вами согласен. Но в наших было все нормально. Причем ко мне постоянно иногда запросы по уточнению режимов. Что то специфическое. Разбирался и отвечал.
По поводу цоколевки. В ИС обычно цоколевка совпадает с буржуйской. Но даже в наших схемах есть несостыковки с аналогами. Пять схем. Почему так? Просто во время СССР не смогли развести как у скомунизженной. Поэтому изменили топологию. А теперь делаем как у нас. Или реально улушили в то время. Через мои руки прошли тысячи вскрытых схем. Среди них и забугорные 70-ых тире 2000 ых. Для схемотехника одназначно их схемы лучше, но и там такие мама не горюй.
Рекламации, куда то Вы не туда отправляли. Можно же было на них стукануть и нагнуть. На нормальном производстве за каждый присланный брак бьются. Как это не ответить? Значит Вы делали запрос не так. Да и не Вы должны были заниматься. У Вас должеа быть своя служба доя этого.
Белорусы, поставляют с приемкой 5, закупается как ПКА, ПЗ никаких вопросов не имеет.
Лично мы используем 5-дюймовый дисплей.
А также оптоволокно...
а жк экраны есть отечественные? интересно кто производит
Обидно. А партийцы думают, что достаточно дать производству миллион рублей, и производство сделает на голом месте суперизделие. А по факту - пыль в глаза пускают, в лучшем случае перемаркируя импорт...
Потому что, как в том анекдоте про лотерею и преферанс — давать нужно не миллион, а миллиард, не заводу, а профильным НИИ и КБ, и не задарма, а под "расстрельным" надзором, когда за провал работы по зависящим от растратчиков причинам можно переехать в КБ не столь отдаленное.
Тогда и ракеты резко летают, и ядрён-батон в одну семилетку создаётся. Вот только никому это в наше время уже и не нужно... Проще в Китае заказать.
когда за провал работы по зависящим от растратчиков причинам можно переехать в КБ не столь отдаленное.
Ну вот Королёв за провал работы по самонаводящейся ракете на технологиях 1930-х и переехал. Но виноват, конечно, Злобный Терран.
Не хочется разводидить политоту на хабре, но в обвинительном заключении Королёва прямо указана 58-ая, троцкист короче. Ну и до кучи понаписано всякой стандартной лжи от чекистов, как он вредил и проваливал работы. Поцтреоты (понимаете, да, как я отношусь к кой-чему) что-то вякают про "Королёв украл 120 тыщ, поэтому и сел", но опять таки сел он, т.к. "троцкист и вредитель", а за те 120 тыщ в заключении расписано "растратил", на "вредительские конструкторские работы", а не украл. Почитайте заключение, оно гуглится, мож чего-нить новенького узнаете. И почти вся тогдашняя техническая интеллигенция попала под пресс, большинство прямо на тот свет, долго ли умеючи. А чекисты всегда умели.
Королёву еще относительно повезло. Там двоих из того института по этому делу расстреляли, а жену одного из них отправили в ссылку, как жену шпиона (как это ложится в версию наказания за расстрату не понятно).
В любом случае, если что-то похожее начнется в наши дни по отношению к инжинерам, то придётся закрывать границы, чтобы не убежали. А в университеты набирать в принудительном порядке по спискам, а то добровольно ни кто не пойдет.
А что с учёными?
А инженерам/химикам не даёт работать бюрократия, а если её попробовать обойти и заказать нужный препарат, то оформят дело за покупку «наркоты/прекурсора».
ФСКН в этих делах добилась настолько впечатляющих «успехов», что всю контору расформировали и передали их функции другим.
Вопрос холиварный, там много всякого. Мне вот этот разбор показался интересным.
В заключении из всех обвинений в итоге остался только Троцизм.
Это фактически означает: по "растратам" и по "вредительству" Королёв был полностью оправдан.
Тут вообще возникает вопрос о самом Королеве, делать ракеты такому режиму... Плюс тут нет иллюзий о природе режима, так что в общем обычный карьеризм и про слово честь, товарищ явно не слышал... А так выбили показания, обоссали, а он заяву на членство в вкпб и ракеты этому режиму...
делать ракеты такому режиму.
А какому режиму допустимо делать ракеты?
Вопрос с точки зрения хоть Королёва, хоть фон Брауна, выглядит совсем иначе: какую ЦЕНУ вы лично готовы заплатить за вашу мечту? Представьте, к вам лично пришёл человек, про которого вы знаете что именно он вот прямо сейчас может сделать вашу мечту явью, и других предложений у вас нет. Вы готовы ему отказать? Если согласитесь, то насколько вы готовы далеко зайти? Концлагерь Дора-Миттельбау (Dora Mittelbau) который стоит на пути делающим вашу мечту явью, лично для вас допустимая цена?
А если ваша мечта - не эгоистичный особняк с яхтой, а мечта реально способная принести пользу всему человечеству (да, я про яблони на Марсе), то какая цена допустима?
PS Вы поддерживаете тех, кто считает "нах Илон Маск делает ракеты для Марса?! пусть лучше раздаст деньги бедным и голодным"?
Не было ни у Королёва, ни у фон Брауна варианта делать ракеты сам для себя. (Третий Рейх с его националсоциализмом - тоже имел плановую экономику, отличавшуюся от Совка тем, что заводом владело не государство, а частное лицо имееющее с завода запланированный государством доход)
Был только недобрый дядька для которого ты делаешь боевую ракету, которую лично ты вдовесок, ради своей мечты о яблонях на Марсе, можешь сделать ещё и способной полететь в космос. (Спутник-1 полетел в космос именно на боевой ракете Р-7)
Не было у Королёва ... варианта делать ракеты сам для себя.
Ну, вообще-то именно для себя он и делал. Та-же Р-7 получилась совершенно неудобной для военных ракетой-носителем-ЯЗ, зато очень хорошо работает на гражданке.
Как мне кажется, там просто звёзды сошлись. Международный геофизический год, Королёв подсуетился: "Так, МБР запилили — теперь давайте запустим спутник — убьём двух зайцев: "по теме года" как отмазка, и продемонстрируем нашим вероятным друзьям, что работающие средства доставки у нас реально есть". А после того, какой шорох поднялся по всему свету — пошли уже работать на престиж (да и "Востоки"-шпионы военным неплохо зашли).
Чет вы не то говорите. Ракету он военным пробивал, потому что другой у него не было. А военные её пытались использовать потому что выбора не было. Как только появилась альтернатива - сравнили и от ракет Королёва отказались.
Ракета Королёва для военных целей очень плохо(совсем) не подходила. Итут я с вами соглашусь, что действительно счастье, что удалось её под космос приспособить.
Если вы интересовались историей, то наверное знаете, что первый искуственный спутник земли - это не задание партии и провительства, а частная инициатива инженеров КБ, с целью отвлечь внимание этой самой партии и провительства от череды неудач с входом в атмосферу боеголовки. Разрушалась она, не достигая заданной высоты. Разрушалась стабильно, на протяжении многих запусков. А если сам Королёв говорил "Мы стреляем городами", имея ввиду что один запуск по стоимости был сопоставим со строительством "с 0" райцентра, то можно представить как "радовался успехам" Хрущёв со товарищи.
И да, Королёв был очень тщеславен. С Челомеем до конца жизни не здоровался и не общался - не мог ему простить, что военные выбрали ракету Челомея а не Корлёва в качестве транспотрировщика бомбы.
И к стати, именно Корлёв, и именно и за тщеславия, отвечает за то что СССР на Луну космонавтов не доставил. Поскольку видел полёт на Луну исключительно на ракете своей конструкции. Которой даже в чертежах не существовало.
А Челомей предлагал разработать всего одну ступень для своей УР-500, и получить лунный носитель. Но поскольку Королёв прочно ассоциировался с космомом, то послушали его, а не Челомея.
не надо раздавать деньги, надо создавать такие условия, чтобы не было бедных и голодных. Конечно, ракеты делают, а теперь вот им люди мешать стали, слишком много наплодилось, и... изобрели "новую нормальность". Но ведь можно, можно сделать так, чтобы люди не мешали...а были здоровы, успешны... МОЖНО!
так что в общем обычный карьеризм и про слово честь, товарищ явно не слышал
https://www.youtube.com/watch?v=XElAGjTHB0g - если посмотреть на весь РНИИ, то там все хороши - все привлекали васильковые фуражки для разбора своих споров путем написания кляуз и доносов. И Королев на Глушко, и Глушко на Королева. Так что Сергей Павлович ничем особенным не выделялся.
Ну так поделом они получили. Жаль что не всех их кончили, без ракет совок был бы не столь опасен...
Без наличия советских ракетостроителей, вряд ли бы фон Браун получил от американцев полноценное финансирование своей недешёвой лунной программы. :(
PS если бы СССР смог опередить США с высадкой человека на Луне, то мы сейчас имели бы высадку человека на Марсе от фон Брауна, ещё до рождения Илона Маска.
Тут вообще возникает вопрос о самом Королеве, делать ракеты такому режиму...
А про фон Брауна делавшего ракеты для Рейха, что скажете?
PS про обычного пекаря, который не бегает в лесных братьях, а печёт хлеб такому режиму, что скажете?
Фон браун мог не вполне понимать природу режима, как минимум мог самообманываться. Кроме того до 1941-го гитлеровская германия была вполне вегетарианским режимом. Например в 1938-м в германии было казнено 99 человек (не тысяч), в 4000 раз меньше чем в ссср...Так что ракетный взлет людоедства после 41-го мог быть фон брауном невосприят, а может он впал в патриотизм и стал деятельным патриотом...
Насчет пекаря это вопрос сложный, в конце концов 3.5 миллиона жителей ссср работали на железной дороге в период немецкой оккупации. Вполне так по эффекту не хуже хиви...
До 1939-го не было никаких лесных братьев, они появились там вследствии появления практик советской власти...Так что сложно сказать кто там был хуже, наверно "оба хуже", как сказал товарищ сталин.:))) Хотя сопротивление коммунизму вызывает явное уважение, ко всем за исключением фашистов.
до 1941-го гитлеровская германия была вполне вегетарианским режимом
WWW-2 началась в 1939 году. Антиеврейские законы приняты в 1935. Свою книгу художник выпустил в 1926 году.
Книга художныка была ещё менее популярна чем капитал маркса, да и фон брауну в 33-м было 20 лет. Антиеврейские законы как и в РИ романовых были популярны. WW2 началась в 39-м, и была на уровне восприятия была близка к уровню афгана в совке. Внутренние репрессии у художника были на три порядка меньше, чем у гуталина, так что обывателям было здорово Австрия-Наш!, Судеты-Наш!
обывателям было здорово
Обывателям при любом режиме здорово. Пока не пришли за ними.
Внутренние репрессии у художника были на три порядка меньше
Откуда цифры? Евреев в Германии было около 1% — под антиеврейские законы попали все. Коммунистов считать не будем, чтобы не портить статистику. В СССР репрессировано 30% населения, я правильно понимаю три порядка?
ЗЫ:
По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице.
фон Браун мог не вполне понимать природу режима, как минимум мог самообманываться
Самообманываться видя своими глазами концлагерь Дора-Миттельбау (Dora Mittelbau) на котором строили под руководством фон Брауна ракету Фау-2?
Вполне на уровне шарашки, это же рабочий лагерь, а не лагерь уничтожения. Вполне приличная советская шарашка. Конечно плохо, но патриот, вроде фон брауна, всегда найдет оправдание подлости своего правительства...
И что такого он там видел? Евреев, гомосексуалистов и преступников которые трудились на благо государства?
Я боюсь что вы не особо хорошо представляете себе мораль того времени. Антисемитизм и негативное отношение к людям с нетрадиционной сексуальной ориентацией тогда были в порядке вещей. Преступников тоже мало кто любил. И не только в нацисткой Германии, но и во всей Европе. Никакого ООН не было и ни о каких правах человека никто особо не заморачивался.
В большинстве западных стран вполне себе ещё были живы люди, которые сами в своё время умирали от голода и истощения во времена индустриальной революции или там Первой Мировой. Или даже участвовали в этой Первой Мировой и видели массовые убийства или даже сами принимали в них непосредственное участие.
Кроме того давайте я вам закину пару цитат одного из не самых неизвестных политиков того времени:
Я, к примеру, не признаю, что большой ущерб нанесен краснокожим индейцам Америки или коренному населению Австралии. Я не признаю, что этим людям нанесен ущерб тем, что более сильная раса, лучшая раса, более мудрая раса – назовем это так – пришла и заняла их место
Не могу понять этой брезгливости по отношению к применению газа. Я убежденный сторонник использования отравляющего газа против нецивилизованных племен
Думаю вы быстро найдёте о ком идёт речь.
Так же можете почитать о его действиях во время голода в одной стран третьего мира. И о том как он вывел войска против бастующих рабочих. Которые бастовали в том числе и из-за плохих условий жизни и голода.
Во главе государства стоит человек, который позволял себе подобные высказывания и даже действия. И его не смещают. И он ведь был далеко не единственный политик с такими взглядами и далеко не самый "радикальный".
То есть даже если настроения в обществе в это время и начали меняться, то всё ещё оставалось куча людей думающих "по старому".
Плюс голод в Индии был уже в 40-х, но не особо волновал англичан. И если их не особо волновали умирающие от голода индусы, то почему их должны были особо волновать евреи или гомосексуалисты?
Информация о голоде в Бенгали (не во всей Индии) дошла до британской публики с большим опозданием, но когда информация попала в газеты — это произвело большой эффект и привело к резкому увеличению британской помощи голодающим. Ну и все-таки есть разница между тем чтобы отказать в помощи людям которые находятся где-то далеко от тебя и людям которые находятся рядом и непосредственно зависят от твоих действий.
Ну так Черчиль в 1940 пришел к рулю не за счет народного голосования а путем назначения на должность премьер-министра королем Георгом V.
И что это оосбо меняет?
это произвело большой эффект и привело к резкому увеличению британской помощи голодающим. Ну и все-таки есть разница между тем чтобы отказать в помощи людям которые находятся где-то далеко от тебя и людям которые находятся рядом и непосредственно зависят от твоих действий.
Черчиля за это посадили? Сняли с должности? Ещё как-то наказали? Если можно допустить смерть нескольких миллионов индусов, то почему нельзя допустить смерть нескольких миллионов евреев? Особенно если это всё делается ради какой-то "высшей цели"?
До 1941-го смертность в гитлеровском гулаге была меньше чем в сталинском. Так что не стоило ожидать ужос-ужос в рабочем лагере, обученный персонал морить голодом-холодом непродуктивно. Там задача была гнать объем, а не убивать обученный персонал, выжимать его да, но не убивать, военная экономика тоталитарной диктатуры... Тоже самое как сталинские шарашки, только шире.
Злые языки говорят, что Гиммлер после начала уничтожения евреев поехал в инспекционную поездку по лагерям смерти. В первом же лагере блевал, рыдал, прервал поездку и больше никогда таких попыток не предпринимал. Уничтожения, тем не менее, не отменил, только говорил, что сотрудникам лагерей нужна психологическая помощь, они делают дело очень тяжелое, но необходимое.
Фон браун мог не вполне понимать природу режима, как минимум мог самообманываться
Ага, так "самообманывался", что всупил в Schutzstaffel. Все он прекрасно понимал, зачем Рейху нужны рабы из восточных племен...
Он начал расти как патриот (ссучиваться) вступив в 27 лет в германское ВКПб, так что это в общем тоже как работать в системе НКВД, стал лейтенантом госбезопасности. Помогало карьере.
P.S. У них рабы из восточных племен не считались лучшими, им предпочитали рабов из местных гомосексуалистов:)))
P.P.S. После прихода германского сталина к власти за 3 месяца 8 миллионов немцев пожелали вступить в его партию. Так что скотство у биомассы там было весьма популярное...
Вопрос только в том кто пойдёт работать туда откуда можно прокатиться в закрытое НИИ с автоматчиками на вышках??
Хотите родину с колен поднять? А ваши дети хотят?
Ах да, наверное о санкоридоре вы ничего не слышали))
Вот вам интересный кейс: пол года устраиваитесь в одно из подразделений КБ Макеева, в Миассе, (конечно же что бы решить вопрос с жильем, и получать "нормальную" зп), работаете там Z лет, а потом как минимум 5 лет НИКТО из вашей семьи не может выехать за пределы "святой земли где все попадут в рай".
Вам просто не выдадут загран. И вашим детям)) а так же вы и ваша семья будет жить под прослушкой, и в случае ЧЕГО вашу жизнь будут изучать под микроскопом.
Вот оно вам надо?
Мои знакомые не знали как от такого "счастья" избавиться, запись в анкете (имел доступ к гостайне), это клеймо похлеще чем педофил-убийца (с их слов).
Как резюме всего выше написанного в военку идти работать сомнительное удовольствие, ибо вход рубль а выход минимум 5 лет без права выезда, или если найдут/подбросят доказательства сотрудничества, по статьям (шпионаж, разглашение, нарушение режима использования, госизмена, ну и конечно любимое Терроризм или пособничество) можно легко отьехать в секретное НИИ (с баландой и шконками) до 25 лет.
Ну не нужно так откровенно сгущать. >10 лет под формой проходил. Да заграна не было, правда только у меня(точнее был, но лежал в 1 отд).
По поводу остального, ограничения работают только если есть отметка о ознакомлении со сведениями отнесенными к какой либо из "секретных" категорий, причем для каждого вида есть свой срок, после которого уже "нещитово", так что не такое уж это клеймо. да и надбавка в 60% к окладу тоже неплохо, особенно пока не поумнеешь )
За ограничение прав и возможностей должна быть компенсация. Если работодатель доплачивает за поражение в правах - это нормально. соответственно вопрос как вы оцениваете потерю от секретности и небольшие риски заехать на 20 лет на зону. Так что просто надо дисконтировать предлагаему зарплату на сопутствующие неудобства. Например небольшой риск попасть на зону на 20 лет - это 20 тыс. в месяц, невозможно сть поехать за границу пюс 5 лет по рогам - ещё 20 тыс. плюс. отсутствие возможности при очень маловероятной необходимости скрыться от российской юрисдикции - ещё 5 тыс. в месяц. Итого если предлагают 100 тыс. в месяц, то после дисконтирования - остается 42 тыс. на руки. (13 тыс. налоги и 45 тыс. дисконт на риски).
Так сажают.
За то, что кролики в подсобном хозяйстве размножаются несистемно (Юкос, Ходорковскому неоднократно довешивали сроки);
за разработку 3D модели подлодки (Пшеничный, убит в СИЗО);
Валерий Голубкин (госизмена, ст. 275 УК) за участие в международном проекте по созданию высокоскоростного пассажирского самолета, план работы по которому утверждал Минпромторг...
Как говорится "был бы человек, а статья найдётся".
Пшеничному поделом, в чужие сани не садись, да и он что не знал что рейх - это плохой работодатель.
Голубкин - не понял, что работать на забугорных надо туда сначала переехав, тоже сам виноват.
Ходор - клинический мудак, заявить пахану, что его подханки продали государству актив в 4 раза выше рынка. Придурок не понимал, что без согласия пахана такое делать не по-пацански. Да и вернуться под арест - это безумие 80-го левела...А все кто ныне на него работают - дураки, т.к. он показал себя неадекватом, кроме того до сих пор не признал своей ошибки с возвращением и не извинился...
Вот тут полностью согласен, у меня тоже подобные намеки были, но до предложения дело не дошло.
А может это и хорошо, чтобы в таких организация сугубый отстой скапливался? Ну разве плохо, что в третьем рейхе разработкой танков практически монопольно рулил Книпкамп со всеми своими тараканами?
бомбу при азиатском способе производства сделать можно, а процессор уже нет
Никакие деньги уже не спасут.
Простите за цинизм, но мы всё просрали.
Просрали в тот момент, когда к инженерам начали относиться как к расходному материалу, а не ценному ресурсу, а тотальная экономия на всём чём только можно приводит к ещё худшим перспективам.
Что? Хочешь заказать образцы? Ну так займись сам, тебе же надо!
Об этой грустной теме я мог бы долго говорить. Но смысла в этом уже нет.
В течении ближайшего десятилетия уйдут на пенсию остатки "советского наследия", и многие технологические цепочки будут безвозвратно разорваны.
Ни один вуз, как бы он ни был хорош, не сможет передать реальный опыт узкоспециализированных инженеров.
А если принять во внимание качество современного обучения и перспективы в инженерной стезе для молодёжи - то шансов вообще никаких.
К чему я вообще всё это? На самом деле не знаю. Желание выговориться пополам с сожалением что в перспективе технологий у нас - лопата с надписью "нано"
Просрали в тот момент, когда к инженерам начали относиться как к расходному материалу, а не ценному ресурсу
В 1917 ещё.
Вы так говорите, как будто это плохо. Зато у властителя будет меньше мотивов повоевать и что-нибудь захватить.
Спросил сестру, она у меня преподавтель химии в техникуме, -"Что сейчас делают преподаватели марсизиа-ленинизма, истории КПСС и иже с ними?" Получил ответ -"Читают основы рыночной экономики, менеджемент" Идейные коммунисты (а на эти должности других не брали) они такие, да.
Так же они же думают, что если "им" дать деньги, то "они" выйдут на улицы устраивать "цветные" революции.
Все замещаеться без проблем, просто у отечественных производителей нет такой мощной рекламы как у западных.
Сомнительное утверждение. Китай со своими жуками планомерно заползает к нам. Началось все с относительно простых LDO'шек, потом пошли интерфейсные, теперь вот мостики и хабы. Да, проблема с документацией есть. Но цена. Но сроки. Но даже качество. Одно дело когда покупается контрафакт (который по инерции продолжают звать китайским) и совсем другое когда покупаются китайские же микросхемы. И ведь даже до этого момента понадобился не один год упорного труда, а не пускания пыли в глаза.
Сложно все. Как всегда. Проблема понятна, а вот найти ее решение... Беда в том, что никто и не пытается его серьезно искать. Как и во всех остальных сферах. От сельхоза и здравоохранения через машиностроение и материалообработку к Hi-Tech, IT и фундаментальной науке. Везде одно и то же.
Беда в том, что никто и не пытается его серьезно искать. Как и во всех остальных сферах. От сельхоза
а что не так с сельхозом? их напитали дешевыми деньгами за последние 10 лет, крупнейшие производители обеспечивают страну мясом птицы и свинины (КРС нету, это печаль ага, не выгодно), сейчас вот вроде на овцеводство дают по той же схеме. А пшеница, рожь, овес, соя, подсолнечник, картошка, свекла сахарная и прочее растет и само по себе, была бы погода годная в году. Да, вся техника импортная (комбайны, посевная и спец.уборочная, тракторы и тп). Причина - на круг выходит намного дешевле, чем связываться с нашей посконной техникой. Наши только Камазы при уборочной, которых нанимают, как услугу по перевозу зерна.
"Да, вся техника импортная (комбайны, посевная и спец.уборочная, тракторы и тп). Причина - на круг выходит намного дешевле, чем связываться с нашей посконной техникой."
Болтаете Вы батенька!!!
"""За 8 месяцев 2020 г. на зарубежные рынки было поставлено российской техники на сумму 10,0 млрд руб., что на 8,7% превышает показатель аналогичного периода прошлого года. При этом стоит отметить, что доля российской техники на внутреннем рынке в настоящее время составляет 58%, что на 4 п. п. больше, чем в сентябре 2019 """
Вот официальные данные.
С "россиской техникой" то же самое что с "импортозамещением". Как начинаешь выяснять - оказывается что российского производства там разве что шильдики, да и те на импортном оборудовании делаются.
Зачем мне "болтать"? Я вам факт говорю, как есть в нашем агрохолдинге. Официальные данные - это официальные данные
А кому была поставлена наша сельхозтехника, каким странам? Неуже ли туда же, откуда импортная техника к нам идет?
Вы это серьезно про "само растет" в Нечерноземье и в климатических зонах "неустойчивого земледелия" и далее? Точно могу сказать, что это из разряда "булки на кустах растут" - скажем, в Поволжье без удобрений и гербицидов урожай бывает меньше, чем вес посевного материала...
а что не так с сельхозом?
Отсутствие молочного и мясного скотоводства. При всех недостатках старого строя, а свои мясокомбинат, молокозвод и хлебозавод были как минимум в каждом районе (а то и еще ниже). И именно это называлось "накормить страну". Сытно, не дорого, питательно. А еще обеспечить работой, зарплатой (а значит и достойным уровнем жизни) село.
Вы не далеко - километров за 100 от любого миллионника прокатитесь. "Заброшены дома, разбиты трактора, Как будто здесь война была ещё вчера." (С) Несчастный случай.
Поэтому вся страна в основном питалась картошкой и серыми макаронами, а мясо видела по праздникам. Очень сытными, дешёвыми и питательными, н-да.
Серьезно? Ну хорошо.
У меня только один вопрос - это своими глазами наблюдали и своими ногами в Москву за колбасой ездили? Или как всегда - по рассказам очевидцев?
Я прекрастно помню закат союза. Те самые 80-ые, когда "Длинная, зеленая, зайцами набитая (вариант: хорошо пахнет)". Так вот - уверяю вас "за мясом" в Мосвку (в моем случае в Питер) никто не ездил. Качество мяса - это отдельный вопрос. Все помнят из Простоквашино: "Мясо лучше в магаззине покупать - там костей больше". И колбаса вареная, а равно сосиски с сардельками (сытными, мясо-молочными) реально были в магазинах. В центральной усадьбе совхоза можно было пойти в магазин и взять в любой день творог или сметану. В деревенский магазин да - возили по определенным дням и была очередь. И было ограницение по объему в одни руки. Но, в принципе, пол часа пешком до центральной усадьбы. Или несколько минут автобусом. Да и очередь та была современным аналогом соцсетей. Хлеб местный. Как и квас летом. Самое веселое что из местного сырья. Рожь и пшеница росли на полях. Нас пионеров гоняли на пшеничном поле ржаные колоски вырывать. Зерносушилка, мельница. Мука на выходе на хлебозавод. Про серые макроны и картоху... Ну не знаю. Во всех столовых (что совхозных, что ведомственных) всегда были и котлеты, и колбаса (яичница с колбасой была вполне нормальным самостоятельным блюдом).
А что же до электричек? Да, черт возьми - были. И действительно за продуктами. Только вот за какими? Копченая и полукопченая колбаса. Вот это на селе была редкость. Свежие фрукты вне сезона. Торты к празднику. Те, которые "Киевский", "Прага", "Ленинградский". Вафельные лежат и здесь. Только в городе экзотка типа мандаринов, бананов. Электроника современная и дорогая. Да много чего на селе не было. И действительно ездили в город. И действительно битком набитые электрички были.
Только вот при наличии тех электричек даже последние алкаши в стране не голодали. Да и давайте понимать еще один момент. Тогда в город ездили "за дифицитом", а сейчас "на работу". А уж что лучше решайте сами.
Достаточно ли я стар, чтоб помнить дефицит? Да, достаточно. Спасибо, но это не должно повториться.
Будем расстреливать производителей чипов, видекарт и приставок?
Будем развивать судебную систему для защиты бизнеса от силовиков и т.п. и освобождать рынок для развития конкуренции.
Производители чипов, видекарт и приставок, это производители предметов роскоши. Совок же загнулся от невозможности централизированно планировать базовые потребности.
Понятие базовых поребностей оно лукавое... У игроманов, например, хорошая видяха вполне себе базовая потребность...
Вообще многое ломается ровно по причине невозможности удовлетворить (возрастающие) базовые потребности.
Но это так - на подумать.
И что, раз базовые потребности растут не так и "не туда", куда хотелось бы кому-там сверху, значит потребности неправильные? Или всё-таки значит с планированием что-то не так?
Но это так - на подумать.
Понятие базовых потребностей, оно достаточно простое. Голод, сон, жажда и инстинктивное половое влечение, размножение, безопасность потомства. Госплан в принципе не справлялся на протяжении всей истории своего существования (даже с привлечением ЭВМ), просто запас эксплуатируемых ресурсов позволял какое-то время "откладывать проблему" на потом. Количество продуктов потребления после индустриальной революции начала ХХ резко скакнуло вверх и также в геометрической прогрессии начали плодиться многоуровневые цепочки поставок этих новых продуктов. Решением плановой экономики стало ограничение глубины планирования цепочек производства, что повлекло за собой планирование "пальцем в небо" ниже определённых уровней цепочки, что в свою очередь и привело к дефицитам в том числе и продуктов потребления, в частности, банальной еды. Дефициты же непотребительских промтоваров в междупроизводственных поставках существовали всю историю совка, а не только в 80-х
"Она утонула" (с)
В ретроспективе да. Все просто, ясно и понятно. Все равно что смотреть на график на форексе - чего тут непонятного - тут купить, тут продать. А делали наоборот, потому разорились.
Хабр не единственный ресурс где идут такие жаркие споры. В контексте же разговоров о нехватке продовольствия и тотальном голоде посмотрите, например, на эту статью. Хотя бы для общего развития. Там, правда, скорее про технологии, чем про количества. Но тем не менее.
По факту, да - "Она утонула". А эмоциальные оценки они у каждого свои. И сама жизнь нагляднейшим образом показывает, что "дефициты же непотребительских промтоваров" - это отнюдь не прерогатива союза (ну или совка, если это вам будет лучше на душу ложиться). Привет микросхемам, и всему что за ними следует - станки, автомобили, и далее, далее, далее. Как, впрочем, и продовольственных. Совсем недавние истории с солью, гречкой, имбирем, сахаром тому подтверждение.
И сама жизнь нагляднейшим образом показывает, что "дефициты же непотребительских промтоваров" - это отнюдь не прерогатива союза (ну или совка, если это вам будет лучше на душу ложиться)
Массовые, хронические, в рамках всего государства, по множеству артикулов и во всех сферах (а не только в каком-то узком секторе и эпизодически, как в случае с ситуацией, с которой вы пытаетесь сравнить) - именно что "прерогатива" плановой экономики, а не только совка.
Совсем недавние истории с солью, гречкой, имбирем, сахаром тому подтверждение.
Как-то мимо меня прошло, но не удивлюсь, если речь про зарегулированную "антисанкциями" кпссников-кгбшников экономику РФ. Правда, там вроде бы что-то про помидоры и гусей было.
не удивлюсь, если речь про зарегулированную "антисанкциями" кпссников-кгбшников экономику РФ.
Удивляйтесь на здоровье: -
Массовые, хронические, в рамках всего государства, по множеству артикулов и во всех сферах
Хм... Не, не пойдем на следующий круг.
Но все же.
С моей малой родины люди сегодня в Питер и окрестности на работу ездит в Питер. На совковых электричках, по железной дороге, электрифицированнной в совке, живет в домах, построенных в совке, отапливается совковой котельной (только в совке это был уголь, затем мазут - а сегодня опилки). При этом 5 часов в день одной электрички - на работу и обратно. А в зарегулированном совке у подавляющего большинства (!!!) работа была прямо у дома. В крайнем случае совхозный автобус подвозил. Молокозавод, хлебозавод - только стены. Зерносушилка - даже фундамента не осталось. Коровники... Ну, стены вроде стоят еще. НА совесть бетон лили в совке. Пусть и местами. Из 5 больниц в радиусе 20 километров не осталось ни одной. В поселке... Вот. Как думаете справились с проблемой? Правильно - закрыли и дело с концом. Не успели в совке новую построить. А по факту сегодня ближайшая в райценте - 30км, но реально возят в пригороды Питера (90 километров). Поликлинника... Нет ее. От слова совсем. Есть фельшерский пункт. В той самой больнице из видео. А уж про то, что твориться если еще 20 км проехать... Там вообще из всего "совкового наследия" только школа осталась. Все остальное просто умерло. Что по вашему жизнь, а что выживание?
На малой родине жены у народа паника. Закрывается единственное предприятие, которое обеспечивало работой хоть кого-то в округе. И это, [самоцензура], исправительная колония. Все. Все остальное - коровник, молокозавод, мясокомбинат, хлебозавод, сенозаготовка, лесохозяйство - все постепенно перестало существовать. С больницей примерно та же история. Как и с котельной, и с домами, и с коровниками, и вообще со всем. А это, на минутку, Холмогорский район - родина товарища Ломоносова. Опять тот же вопрос - что есть жизнь, а что выживание?
И ведь везде росли бобовые на силос(!!!), везде росла та самая картоха(!!!), которую "лопатой в магазинах, ибо сама не каталась". Да. Ее явно было перепроизводство. Но было ли это ошибкой плановой экономики?
Почему забывается что "плановая экономика" это не только про "бабло"? Это как раз к рынку. А по ситуации вообще - может оно и не везде так. Но обратное всречается сильно реже. Чтоб не сказать "только на Хабре в комментариях".
Впрочем, не далее чем вчера на товарищ Кудрин сказал, что жить стали на 20% лучше, чем в Советском Союзе. Он правда в подробности не вдавался. Но обозначенные выше примеры самым наглядным образом его правоту демонстрируют. А ему, видимо, тоже колбасы не доставалось.
Как-то мимо меня прошло
Ваш выбор и ваше право. Только вот стоит ли при этом с упорством, достойным куда лучшего применения, истерить в стиле "не забудем, не простим"? Впрочем отвечать на этот вопрос точно не стоит. Во всяком случае мне.
Всё правильно. Только вот парадокс же:
Молокозавод, хлебозавод - только стены. Зерносушилка - даже фундамента не ососталось.
И вместе с тем - в очереди за едой стоять не надо. В Москву за колбасой ездить не надо.
Очередь, на ряду со стеком - один из основных примитивов, а потому как понятие не истребима. В любой отрасли. И даже не сомневайтесь - очереди они тоже остались.
А все остальное да. За колбасой ездить не надо. Надо за лекарствами, мебелью, хозтоварами. Правда не в Москву. Достаточно до районного центра (50 км).
Жить стало лучше, жить стало веселее ;) (ц)
Всё равно парадокс. Всё ходят на работу, что-то производят в закрома родины, даже план перевыполняют - и продуктов питания систематически не хватает. То талоны, то дефицит. Молокозавод заброшен, коровник тоже - продукты питания есть.
Вот с этим абсолютно согласен. Парадокс.
Только ведь если посмотреть чуть поглубже, то нет никакого парадокса. Есть единственное значимое достижение союза советских - понимание того, что социальная часть в экономике необходима ровно так же, как и капиталлистическая.
Те кто это не понял из бывших социалистических (Куба, Венисуэлла, Южная корея) - те повторяют судьбу союза. Те кто понял и сделал выводы (Китай) активно развиваются. Ну и про капиталистические примерно то же. Те кто плюнул на "социалистичестическую" составляющую - те в упадке. Кто нет (привет в первую очередь Норвегии) - тот продолжает развиваться.
Главное поаккуратнее с вентилятором. Ему-то пофиг что на него набрасывают. А вот в ошметках самим ходить.
В Китае социальный рейтинг. Вы его хотите? Тоже, знаете ли, перекос идеологии почище советчины. Человек все же должен оставаться свободным...
Я разве говорил что "хочу как в Китае", "как в Норвегии", или "как в Германии", "как в США"? Времена не выбирают... Впрочем, есть замечательное отличие от союза - сейчас можно свободно покинуть пределы родины в поисках лучшей доли. И это правильно.
Только лучшую долю уже и не знаешь, где искать. "Новая нормальность" - везде. Мне все же упорно кажется, что мы можем, можем сделать так, чтобы у нас в России было комфортно :( Чтобы мы были свободными, здоровыми и успешными. Не буду говорить "богатыми" или "состоятельными". Ибо не так уж это и важно. Сначачала свободными, здоровыми и успешными, а уж потом потихоньку все состоятельнее и состоятельнее... Как-то так :)
Ну так он и остаётся свободным. Хочет — бросает окурок в урну, хочет — мимо; это его абсолютно свободный выбор: хочет ли он получить к рейтингу +1 или -1 ;)
Ладно окурки. Вы пойдете купить книгу...Эриха Фромма, например, а она в минус, так как о свободе духа. А если вы купите несколько таких книг, то к вам придут применять меры социального воздействия. А потом вы захотите ночью на зведы посмотреть, но... нельзя. И с друзьями собраться у костра где-то в горах тоже нельзя. А потом вам начнут говорить, сколько и с кем спать...что есть...что колоть...
Надо вешать камеры, но использовать их только в случае преступления. Окурки? Если бы большинству было не все равно, то и окурки бы не бросали. Когда я стыжу окурочника, никто меня, к сожалению не поддерживает. Почему не учат поддерживать? Вот просто рекламировать: не будьте безразличны, поддержите активно настроенных граждан.... Чувствуете? Потому что власти это не нужно. Ведь это единение людей. А у власти цель противоположная. Людей надо разъединить и противопоставить.
а что не так с южной кореей?
Опечатка по Фрейду. Виноват.
Впрочем, не так уж я и не прав. Социальная составляющая в экономике и там далеко не нулевая. Просто не к тому лагерю причислил.
Не волнуйтесь. Пока есть соя и пальмовое масло, дефицита продуктов не будет.
СССР он разный был, кто-то после работы час по очередям тусовался, чтобы мандаринов урвать, а кому-то, похоже, домработница продукты покупала. И все уверены, что во всём Союзе так ;)
Ездили. Подтверждаю.
Не то что прям специально в Москву за мясом, но родители, бывая в командировках в Москве (середина 70-х - середина 80-х), везли оттуда мясные полуфабрикаты, колбасу (в том числе варёную), шоколадные конфеты, сгущёнку. Потому что в городе Саратове - с университетом, 13 вузами, рядом высокотехнологичных предприятий и, между прочим, с мясокомбинатом - этого не было. Иногда полуфабрикаты можно было урвать в буфете на предприятии, но только иногда. А в магазинах при этом продавалось "на тебе, Боже, что нам не гоже".
Насчёт молочных продуктов в том же Саратове могу отдельный эпизод рассказать.
эпизод в студию!)
В 1977...1985гг. очередь за молоком образовывалась у магазина за 15-20 минут до открытия. Если прийти через 20 минут после открытия, то молока уже нет, есть кефир и снежок. Творог тоже уже кончился, и сметана.
Я со 2-го класса учился в специализированной школе, которая была недалеко от вокзала. А там на привокзальной площади был магазин, в котором был ещё дневной завоз. И вот, приходя туда к окончанию перерыва (а при советской власти в продовольственных магазинах перерыв был с часу до двух), я покупал там молоко, сметану, а иногда ещё и сливочное масло, если повезёт. Ибо в 1980-82гг купить масло было проблемой, давали по полкило в руки. Кстати, даже при этом "крестьянское масло" (72%, 3.40) было большой редкостью, продавалось в основном "бутербродное" (61%, 3.10р).
Такой вот был ребёнок-добытчик
731 км по прямой между Москвой и Саратовом. К вареной колбасе имею вопросы... Впрочем, с очевидцами не спорю. Возили значит возили. В бесконечной вселенной возможно все, а советский человек был крайне изобретателен и способен не на такие подвиги. А уж советский (настоящий!!!) инженер - это вообще совершенно отдельная история.
Конфеты да. Возили. Но скорее потому, что местные приелись. Разнообразия ради. Чужая горилка, она завсегда крепче. Тоже про нескоропортящиеся мясные полуфабрикаты. Я прекрастно помню и Болгарский горошек и перец, и Китайскую тушенку "Великая Стена" - которая была не сытной, но очень вкусной и совсем без жира, за то с очень вкусным желе. И кофе в зернах - робусту из Индии. Даже у нас фасованную. Сегодня я ее под страхом смертной казни пить не буду. Но тогда, сравнивая с растворимым Лениградского Пищевого Комбината... Сгущенку... А точно речь о середине 70х - середине 80х? Вроде как тогда с ней проблем не было. Наоборот - производилась в бешенных количествах забирая под себя все злишки молока. Потому и мороженое вкусней и сытней было (хоть и сильно боле жесткое). Жирные сливки и сгущенка. Если не обед, то уж полноченный перекус точно.
Про магазины и "на тебе, Боже, что нам не гоже" - так это ж вечная тема. Она и поныне актуальна. Я ж не идеализирую союз. И даже возвращаться туда не очень рвусь (хоть и до сих пор считаю все бывшие республики братскими). Проблем хватало. Та же молочка. Те же сыры. Те же мясные деликатессы. Так ведь и сейчас та же ерунда. Проблемы ровно те же. Культура производства, которая наглухо отсутствует. На всех этапах. Анкдот живет и процветает.
Но объективно - тогда леса рубили и болота осушали под поля. Сегодня бывшие поля зарастают кустарником и заболачиваются. А от молочных ферм только остовы вдоль дорог стоят. Может быть в сравнении с 95-2000 сейчас и хорошо все в плане продовольственной безопасности и сельского хозяйства, но в сравнении с 80м это страшнейшая разруха.
Насчёт излишков молока читайте мой коммент выше.
847 км (по железной дороге), это я помню, потому что ежедневно ездил на электричке и на километровые столбы иногда смотрел ;)
...зато у нас был знаменитый (видимо, в узких кругах) "Саратовский калач", ныне утраченный. И вообще разнообразие хлебобулочных изделий как в Москве, за исключением бубликов с маком.
Робусту не припоминаю, но помню арабику, которая стоила 20 рублей на развес и плохо раскупалась. Говорили, что "цена выросла из-за неурожая в Бразилии". Это было уже начало 80-х, когда из продажи могло спонтанно пропадать всё что угодно. Видимо, олимпиада дорого обошлась...
Читаю я вас и дивлюсь. Видимо действительно - очень разный был союз. Впрочем, если хорошо порыться в памяти, то можно вспомнить Владимира Кунина. А у него не только "Интердевочка" была. Был еще рассказик "Трое на шоссе". Там (во всяком случае в книжке - кино не смотрел) один из сюжетов как раз с доставкой колбасы связан... Даже с начале 90-х для меня, росшего на Северо-Западе, это было диковато. Про яблочки оттуда же я понимал, а вот колбаса...
Так что верю. И еще раз повторюсь - не хочу назад. Ситуация когда есть деньги, но на них ничего не купить еще хуже, чем ситуация когда есть все, но нет денег. Впрочем, я бы с Вашего позволения завязал. К импортозамещению в сфере электронных компонентов это имеет весьма опсредованное отношение (если вообще имеет).
Читаю я вас и дивлюсь. Видимо действительно - очень разный был союз.
Впрочем, если хорошо порыться в памяти, то можно вспомнить, что абсолютно противоположных союзов было как минимум два: для режима/номенклатуры один и для оккупированных народов - совсем иной.
Как насчет ситуации, когда "есть все" только до тех пор, пока на это "все" ни у кого нет денег? Т.е. по факту - есть только выставочные образцы.
> знаменитый (видимо, в узких кругах) "Саратовский калач"
как же помним, пшеница супер была твердых сортов, приходилось наблюдать горы зерна с 2х этажный дом на поле, уже под снегом, вся местная живность колхозами вполне довольна была, особенно кабаны дикие :)
20 за кг - это 1/8 тогдашней средней зарплаты, в нынешнем масштабе цен - около 6500-7000 за кг. Дороговато однако...
А те ириски или овсяное печенье вспомнить, - в рот положить, два зуба сломать(
Кстати, референсное овсяное печенье производил московский "Хлебозавод №2", впоследствии "ОАО "Славянское", находившийся на Бутырском валу. Закрылся примерно при втором сроке. На его месте теперь бизнес-центр "Бейкер-плаза". (как же нам без плазы-то?)
Ещё более-менее похожее печенье делал Василеостровский хлебозавод в СПб, но, как я понимаю, там возникли административные проблемы с реконструкцией и переоснащением после перехода под контроль финнов в начале 2000х, короче, печенья давно не видно..
А те ириски или овсяное печенье вспомнить, - в рот положить, два зуба сломать(
Расскажите товарищу кто-нибудь, что печенье в чай макать надо ;)
В других республиках никто никуда не ездил. Это у вас в РСФСР явно были какие-то проблемы с логистикой.
В полутора километрах от кремля стоял в "километровых" очередях пока родители на работе. Без очереди можно было купить хлеб (хороший, разных видов), ливерную колбасу и салат из морской капусты. Жена меня подкалывает, что типа пока ты там жировал в вашей Москве, мне перед этой очередью еще на первую электричку надо было успеть.
С дичью на производстве столкнулся еще в школе на практике на радиозаводе. Я подозреваю, там с тех пор ничего не поменялось (того завода давно нет, но статья прям флэшбэк какойто).
Берегите загранпаспорт, я чуть не встрял с секретностью.
А в магазинах при этом продавалось "на тебе, Боже, что нам не гоже".
Вспомнился старый советский анекдот про свинину со словами "вызрывают их, что ли". :)
Я прекрастно помню закат союза. Те самые 80-ые, когда "Длинная, зеленая, зайцами набитая (вариант: хорошо пахнет)". Так вот - уверяю вас "за мясом" в Мосвку (в моем случае в Питер) никто не ездил.
Потому что "город с областной судьбой"...
И помню, как бабушка в ~1970 году ездила за мясом к 8 утра в какой-то магазин у 5-и углов :( Как покупал картошку в овощных магазинах. Это когда тебе ее из контейнера деревянной лопаткой заталкивали на весы из контейнера (сама она не катилась, ибо была вся во влажной грязи), а потом ты подставлял мешок и она из наклонного типа тоннеля шлепалась тебе в специальный тряпочный мешок, который каждый раз приходилось стирать... :( И как нам чуть позже на занятиях на физфаке ЛГУ один член-корр. по теорфизике рассказывал, как на конференции в Европе с трудом сумел включить воду в душе в отеле (однорычажный, мать его, смеситель). Как обычные зеленые огурцы появлялись в продаже к 8 марта. А зеленый салат в мае (эстонцы привозили). Красная рыба - только мороженная изредка в магазине "Океан" на Садовой... Кофе? Ха. Индийский чай (со слонами) был хорошим подарком. Креветки и прочая морская еда - А это что такое вообще? Печное отопление в центре Ленинграда. Мыться - в баню!
И это был еще совсем не закат союза...
Ездили. Райцентр в Пензенской области (г.Сердобск), маслозавод работает, масла в городе не купить. Г.Москва, многочасовая очередь за маслом, продавец объявляет, чтобы больше не занимали, ибо масло кончается. Крик из очереди: "Ну отложите нам 5 кило на всех, пожалуйста! Мы из Сердобска!" После непродолжительного молчания их пропустили без очереди, немногочисленных недовольных жестко заткнули.
В другой очереди, не помню за чем, врать не буду, но "уполномоченный" на закупку продовольствия односельчанин моих родителей, чтобы не покидать очередь (не дай бог, обратно не пустят), реально помочился в валенки.
Так что да, разный был Союз...
И в Москве-то продавали не более 1 кг в руки
В СССР была самая экономичная логистика.
Весь товар завозится в Москву. А потом население само развозит его в баулах по другим городам.
В 80-е я ел варюную колбасу 2 раза в год: в начале лета, когда привозили брата из Москвы на лето к бабушке, и в конце лета, когда приезжали его забирать.
Лжете. Дайте угадаю - папа был номенклатура/силовик/председатель колхоза?
это своими глазами наблюдали и своими ногами в Москву за колбасой ездили?
Мои родители ездили. Ибо учились в МИРЭА на заочке. И возили именно колбасу. Как и весь поезд. Причем, самое смешное было в том, что проживая в Витебске, они везли из москвы колбасу витебского мясокомбината, которой в Витебске не было. Прчим везли баулами, в то числе вареную колбасу.
И колбаса вареная, а равно сосиски с сардельками (сытными, мясо-молочными) реально были в магазинах.
В Москве? Или Питере? Там - верю. В Витебске - небыло, беготню по магазинам в поисках вареной колбасы и километровые очереди даже я прекрасно помню, мать с собой таскала по магазинам.
В центральной усадьбе совхоза можно было пойти в магазин и взять в любой день творог или сметану.
Тоже помню - разбавленная водой сметана черпаком из бидона, и масло на развес, но только в первой половине дня.
Только вот при наличии тех электричек
Проживаю сейчас в агрогородке(бывший п.г.т.), у нас здесь сейчас 4 продуктовых магазина на 1000 человек. Плюс бесплатная доставка продуктов, заказанных через интернет, от крупнейшей сети гипермаркетов. Доставка любых товаров от кучи интернет магазинов. Славься, капитализм!
последние алкаши в стране не голодали.
Эта фраза отлично описывает состояние сельского хозяйства и вообще эконимики совка.
А уж что лучше решайте сами.
"Истории про советский союз - это когда люди без совести рассказывают людям без мозгов, как хорошо когда-то жилось без штанов".
Лжете. Дайте угадаю - папа был номенклатура/силовик/председатель колхоза?
Первый минус от меня лично на Хабре. Можете поздравить с почином. Сильно надеюсь, что он же станет последним.
Ах нет - обманываю. Уже не могу. Но оно и к лучшему.
"Истории про советский союз - это когда люди без совести рассказывают людям без мозгов, как хорошо когда-то жилось без штанов".
«Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего».
Эк вы ловко все построили. В совкозах одни алкаши, в городах голодомор. Стройки - так это зеки несогласные с политикой партии. И так 80 лет террора собственного народа. Ладно. Ваше право.
«Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего».
Расскажите мне, пожалуйста, про, к примеру:
хлебные бунты в БССР в 30ые(и, кстати, почему их именно хлебными называли, а не, к примеру, бунтами за "сытные сосиски")
голодомор в украине
восстание в новочеркасске в 1962
определение "лагерь особого назначения"
Первый минус от меня лично на Хабре. Можете поздравить с почином. Сильно надеюсь, что он же станет последним.
А что так сильно подгорело? "Не в бровь, а в глаз"?
Стройки - так это зеки несогласные с политикой партии.
А, ну еще расскажите, пожалуйста, кто, к примеру магнитогорский обогатительный строил.
И так 80 лет террора собственного народа.
Террора и геноцида.
Ладно. Ваше право.
"Проблема этих людей в том, что в своих фантазиях они видят себя с кобурой на поясе, а не с дулом у затылка и не понимают, что не бывает концлагерей, где 85% - вертухаи".
А что так сильно подгорело? "Не в бровь, а в глаз"?
Отец слесарь на заводе. Мать - швея (далее конструктор женской одежды) в отелье в Ленинграде. В Пушкине родился в 1979. Квартира дедом полученная в Шушарах. После двух комнат в коммуналках в разных районах города.
В 3 года уехал на село. Мать повторно замуж вышла. Для краткости скажем "не повезло". Там мать - бухгалтер в сбербанке (затем турбаза, затем детский пионерский лагерь, затем череда разных работ уже не помню), отчим - тракторист-миллиратор. В последствии слесарь. Перехали в бараки на село. Через несколько лет получили двушку в панельке (в связи с рождением сестры). Мать до сих пор работает. Магазинам отчетность делает. И я ей помогаю с 1С да прочими электронными отчетностями воевать.
Дед - из сельских. Был угнан с матерью в Латвию во время войны. После войны Ленинград отстраивал. Где и был оставлен за умелые руки. Официально был каменщиком в типографии им. Ивана Федорова. По факту... И Петергоф восстанавливал, и по всему союзу... Печное дело, столярка... Реставраторы с ним советовались. Они знали как внешне было - он как работало. До сих пор в деревне вспоминают. На пенсии не только своей, но и окрестным все печки переложил. Вернулся под старость на родину. К матери и братьям. А те все жизнь в совхозе. Трактористами - механизаторами. Благо от матери до дедовой родины всего 20 км. Собственно, она там с отчимом и познакомилась. На лето ездила. Ну и меня возили. Бабушка с Новгородской области. Отец ее был агрономом. Ура, нашли номенклатуру? Поздравляю. Так вот - тоже город Ленинград отстраивать отпралена была. Где с дедом и познакомилась. Работала швеей -мотористкой до самой пенсии. Оба герои соц-труда труда.
Ну и "лето в деревне". И сено, и огороды, и совхоз. Благо школа в одной деревне, дача в другой. Два соседних совхоза. 20 км по асфальту. И практика в коровнике, и уборка корнеплодов, и прополка зерновых, и помощь на зерносушилках. Все делал. Не скажу что с радостью, но делал. И в обласной цент возили. Швейная фабрика со станками ЧПУ, колбасная оболочка натуральная, абразивка... Даже оборонка на отшибе. Правда туда со своим первым ПК ездил уже в "период развала".
Сам после 9-ого класса в город. В техникум. Радиотехнический. С конца первого курса в работе. Что характерно по специальности. "Питерских связистов" кто помнит? Вот - один из. К выпускному курсу уже даже разработчик. А пуско-наладка? Завод "строй-керамика". Который теперь высотками застроен. Да по России... но не много...
С 2000-ого из телефонии ушел. Но продолжаю работать. И ездил с изделиями собственной разработки по всей центральной России аж до 2012. Потом, правда, не стали. С 2010 стал системным программистом. И по сей день. Консультант-схемотехник, но в основном программист-системщик.
Не в бровь, и не в глаз. Мимо. Потому и подгорает. Да, может не все видел. Но всю европейскую россию точно объездил. И не стеснялся людей слушать. В довесок к тому, что сам видел и помню.
Не в бровь, и не в глаз. Мимо. Потому и подгорает. Да, может не все видел. Но всю европейскую россию точно объездил. И не стеснялся людей слушать. В довесок к тому, что сам видел и помню
Я за вас рад.
Так что там с "прошлым"?
«Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего»
Расскажите мне, пожалуйста, про, к примеру:
хлебные бунты в БССР в 30ые(и, кстати, почему их именно хлебными называли, а не, к примеру, бунтами за "сытные сосиски")
голодомор в украине
восстание в новочеркасске в 1962
определение "лагерь особого назначения"
А все это тоже часть истории. И это тоже помнить надо. Я ж не отказываюсь. И из этой истории надо делать выводы. Лекарство не обязано быть сладким. Но это не повод его не принимать.
Только вот проецировать эти моменты на все 80 лет существования союза... Это без меня пожалуйста. А уж тем более приравнивать 30е к "Олимпийским" и не видеть между ними разницы.
Впрочем, готов повториься - устойчивое в политическом плане здание не повалить за вшивые пять лет. И сравнивать "тогда" и "сейчас" надо очень и очень осторожно. Но "осторожно" не значит замазать черной краской и обозвать тупиком. А ваше
Истории про советский союз - это когда люди без совести рассказывают людям без мозгов, как хорошо когда-то жилось без штанов
оно ровно про это. Слишком много я встречал отличных людей, совестью наделенных даже с избытком, которые с нежностью вспоминали союз. Собственно подгорело скорее от этой фразы. А не от "папа был номенклатура/силовик/председатель колхоза". В конце-концов сын председателя совхоза со мной в одном классе учился. Друг к другу в гости ходили. Жили они, безусловно, побогаче. Но не скажу что разница была так уж огромна. Как и фраза про " отлично описывает состояние сельского хозяйства и вообще эконимики совка". И в деревне откровенных алкашей было очень не много. Пили? Да пили. Но запойных было крайне мало.
Раз Вашего текущего визави не интересует мнение отличное от собственного и анекдоты в этой подветке в ходу — отвечу тут.
Подумаешь миллионы сгнивших в тех концлагерях!
"Чего их, басурман, считать? Пиши поболе!"
"Чего их, басурман, считать? Пиши поболе!"
Смертность в концентрационных лагерях системы ГУЛАГ составила, по официальным данным, 1606748 человек. Я не буду поднимать вопрос о том, что эта цифра считается заниженной.
Но вы можете продолжать острить, ведь это не ваши предки сейчас лежат где-то в вечной мерзлоте.
Хотя я бы таких остряков возил на места массовых захоронений жертв красного фашизма и заставлял ручками выкапывать останки. Говорят, на немцев в 45 подобные физические упражнения повлияли очень хорошо.
Я, кстати, был в таком месте - от витебска всего километров 10. Провалишийся грунт на месте огромных квадратных ям оставляет неизгладимое впечателение.
За концентрационными — это к англичанам. ГУЛАГ — это исправительно-трудовые лагеря.
И мой дед лежит. Но я пока не знаю обвинения — не удосужился.
Дело-то в чём? В НКВД попадали не только "политические" дела, да и по окончании следствия — значительная часть подследственных передавалась мин. юстиции. Дед точно не бандит или проштрафившийся военный. Остаются "политика", хозяйственные преступления и "прочее". К примеру, по данным территориальных органов ОГПУ на 1931 г. (что быстро нашлось) было 443835 обвиняемых. Из них:
Бандитизм ст. 59 п. 3 УК — 27180
Нарушение госграницы ст. 59 п. 10 УК — 18676
Служебно-должностные преступления ст.ст. 109-113, 116, 117-121, 128, 129 УК — 50366 (Злоупотребление властью — 40608);
Прочие преступления — 31398.
Итого, почти каждый третий — не "политический". Так-что любой "миллиард" можно делить на три. Кроме того, за год прекращено 81526 дел — каждое шестое.
Итого, почти каждый третий — не "политический". Так-что любой "миллиард" можно делить на три.
На 1.5 ;)
За концентрационными — это к англичанам. ГУЛАГ — это исправительно-трудовые лагеря.
"А за границей негров вешают!"
В НКВД попадали не только "политические" дела, да и по окончании следствия — значительная часть подследственных передавалась мин. юстиции.
Итого, почти каждый третий — не "политический". Так-что любой
Забавно читать, как в попытках оправдания преступлений красного фашизма, вы сами проводите прямые аналогии между коммунистической Россией и нацистсткой Германией.
Так-что любой "миллиард" можно делить на три. Кроме того, за год прекращено 81526 дел — каждое шестое.
Занимательная математика страдающих любовью к красному фашизму такая занимательная... Объясните мне, какое отношение эти ваши сложные вычисления имеет к тому факту, что в краснофашистских концлагерях погиб 1 миллион 606 тысяч 748 человек?
Кстати
Around 1.65 million people were registered prisoners in the camps, of whom, according to Wagner, nearly a million died during their imprisonment. Historian Adam Tooze counts the number of survivors at no more than 475,000, calculating that at least 1.1 million of the registered prisoners must have died.
Так что с вашим 1606748 вы умудрились переплюнуть даже нацистскую Германию. Наслаждайтесь.
Предвидя ваш ответ про немецкие лагеря смерти, замечу, что 1606748 - это просто смертность в лагерях, без учета убийств ваших соотечественников по т.н. "приговорам" т.н. "судов" к смертной казни.
Я же говорю - голыми руками. Перезахоранивать. Принудительно.
Объясните мне, какое отношение эти ваши сложные вычисления имеет к тому факту, что в краснофашистских концлагерях погиб 1 миллион 606 тысяч 748 человек?
Такое, что ни Вы, ни я — не историки и лично не работали в архивах. Вы приводите 1,61 миллиона с отсылкой к зарубежным источникам. Думаю, что я смогу найти существенно меньшую оценку. Возможно — даже выполненную в "демократическое время".
И — да, гибель в ИТЛ уголовника (в бытовом понимании этого слова — разбой, грабёж, насилие) меня волнует намного меньше прочих смертей.
Предвидя ваш ответ про немецкие лагеря смерти .....
Если честно — и мысли не было. Я предпочитаю спорить по существу, а не уводить дискуссию в сторону.
… без учета убийств ваших соотечественников .....
Зничит ли это, что ни Вы, ни Ваша семья не пострадали? Номенклатура/siloviki?
Учитывая, что временами за решёткой (тюрьма+СИЗО) сидело больше чем при Сталине что у нас, что у них (тогда многие жили в ссылке, а не в тюрьме) цифра может получится сравнимой.
Вы приводите 1,61 миллиона с отсылкой к зарубежным источникам.
Документ № 103. Справка о смертности заключённых в системе ГУЛага за период 1930—1956 гг. / Составители: А. И. Кокурин, Н. В. Петров.
Иностранный источник? Ну Ок, чо.
И — да, гибель в ИТЛ уголовника (в бытовом понимании этого слова — разбой, грабёж, насилие) меня волнует намного меньше прочих смертей.
"У всех народов, и у татар, и у язычников, есть закон и правда, только на Руси их нет. Во всем свете есть защита от злых и милосердие, только на Руси не милуют невинных и праведных людей." (Святой Филипп, игумен Соловецкий. 1568.) "
500 лет прошло почти, а ничего не изменилось.
Кстати, пресловутая 58 статья - она была уголовная, если вы не в курсе.
Так что смерти 1606784 ваших согражданина, включая вашего деда, вас совершенное не волнуют, я уже молчу про тех, кого прямо убили. Впрочем, я не удивлен.
"Русские не способны на эмпатию, потому что не могут представить себя на месте жертвы, только палача" - не помню кто, но цитата запомнилась.
Я предпочитаю спорить по существу, а не уводить дискуссию в сторону.
А, ну там английские лагеря это не была попытка увести дискуссию в сторону? Ясно, спасибо, что пояснили.
Зничит ли это, что ни Вы, ни Ваша семья не пострадали?
Пострадали.
Номенклатура/siloviki?
Интересный факт - все руководители НКВД были расстреляны. Как и многие их заместители, сотрудники, etc...
Так что ни усиленное лизание задницы режиму, ни принадлежность к правящему классу не являлась защитой от произвола красно-фашистского режима.
Причем, самое смешное было в том, что проживая в Витебске, они везли из москвы колбасу витебского мясокомбината, которой в Витебске не было. Прчим везли баулами, в то числе вареную колбасу.
Выше написал — у нас, в Арзамасе, то же самое было. Продукцию мясокомбината, ликеро-водочного завода, кондитерской фабрики народ покупал не в каком-нибудь местном магазине, а в Москве, и тащил всё это по несколько сумок домой. Иначе пришлось бы питаться пустыми макаронами с хлебом, гнилой картошкой (хорошая опять-таки уезжала в Москву) да салатом из морской капусты, вот уж чем были завалены полки, видимо, чтобы скрыть практически полное отсутствие даже масла сливочного того же; про деликатесы я вообще молчу.
из морской капусты
Кстати, когда на АЭС в Чернобыле произошел взрыв хлопок, с последующим пожаром задымлением, у меня начались проблемы со щитовидкой. Врач посоветовал моей матери давать мне много морской капусты. Так морскую капусту пришлось "доставать" по блату, благо были родственники в торговле...
Я 76 г.р. Родители после института по распределению попали в Орджоникидже (сейчас Владикивказ) на военный завод - тогда их было много.
Дефицит был повседневным явлением сколько себя помню.
Масло сливочное в Орджо было по талонам когда я еще в детсад ходил, т.е. года с 80 или 81. Колбаса года с 84, т.е. я уже в школе угился, но начальной. Талоны на сахар переодически вводили и отменяли. Мясо (свинина, говядина) в государственных магазинах отсутствовало как класс. Только на рынке или в потребкооперации, но по цене в три раза дороже.
Молоко, сметана, курица - только если попасть на момент привоза в магазин и отстоять очередь.
Одежда, обувь, бытовая техника, мебель, другие промтовары - отдельная сага о качестве, записи по профсоюзной линии и 'достовании' 'по знакомству' из под полы.
Так что да, своими глазами наблюдали.
Не надо ссориться. Были и плюсы, и минусы, как и сейчас. Чем спорить и доказывать, кто прав, кто виноват, лучше давайте думать, как жить так, чтобы... минусов почти не было. Учитывая весь предыдущий опыт.
Электрички - были, но... вот из Питера на дачу в Волховстрой ездили, как селедки в банке. Помню я - девачонка - от духоты в обморок падала. В Москву с мамой поехали - туфли мне купили, очередь огромную отстояли. Раковину случайно разбили инструментом - купить не смогли, мы с мамой весь Питер исходили, потом знакомые откуда-то просто... унесли :( Это все - неправильно. Но и так, как сейчас, - тоже неправильно!
И Китай с его социальным рейтингм тоже перекос. Человек должен оставаться свободным.
Надо думать :( Вместе. Не ссорясь. Все правы, если не причиняют страданий. Вот это, наверно, должно быть мерилом.
Да, собственно, мы уже закончили. Но спасибо за здраве мысли.
Правильно говорят "дальние соседи" - вас, русских (что бы это не значило) победить невозможно. Вы всегда живете как на войне. Ваши рассказы о жизни - это рассказы о выживании в условиях, приближенных к боевым. Нескончаемая череда проблем, которые никак не решаются.
Мудрость народная она такая. "Поживем - увидим. Доживем - порадуемся!"
Вы знаете, я варёную курятину до сих пор ест не могу. Просто это было самое доступное мясо в моём детстве. Сначала варился суп, потом отдуда доствалось мясо и делалось второе блюдо. И это была Одесса.
А я, в последнее время, только одно блюдо ем, или первое, или второе. И о курятине мечтаю. В прекрасное время живём.
я варёную курятину до сих пор ест не могу. Просто это было самое доступное мясо в моём детстве. Сначала варился суп, потом отдуда доствалось мясо и делалось второе блюдо
Напомнило, как в средневековой Франции питались зажиточные крестьяне: фаршировали курицу, а затем её ели три дня, один день ели суп, другой день курицу, третий день фаршировку. Если крестьянин раз в неделю мог себе позволить одну такую курочку на всю многодетную крестьянскую семью, то считалось что он живёт в достатке. "Я хочу, чтобы по воскресеньям у каждого крестьянина курица в горшке" (c) Генрих (Анри) IV Добрый
Пару месяцев назад на Facebook попался возмущенный пост американца, о том что корпорации пытаются начать кормить население насекомыми. По мнению автора темы про то, что коровы виноваты в глобальном потеплении, про водный кризис из-за полива пастбищ - это всё общая стратегия корпораций по выведению на рынок продуктов из насекомых. Опубликованый автором рекламный ролик некой компании действительно пытался убедить насколько это чудесно-расчудесный полезно-располезный продукт, который надо употреблять вместо вредного красного мяса. Ну и конечно это решит проблему мирового голода.
При всех недостатках старого строя, а свои мясокомбинат, молокозвод и хлебозавод были как минимум в каждом районе
Наверное от скуки жители соседних областей по выходным за продуктами в Москву в 70х-80х ездили…
Про мясо — Рязанское чудо.
Простите, а в Москве продукты были не советские, а какие-то иные?
Если в Москве были продукты, а Москва - это СССР, значит, продукты в СССР были. О чем тогда, собственно, жалобы?
У вас в логических рассуждениях стрелки не в ту сторону стоят.
Из того что продукты были в Москве, не значит что они были в остальном СССР.
Во-первых, даже чисто практически это чушь. Вся страна никак не могла ездить в Москву за колбасой.
А во-вторых, логически, не понятно, на что жалобы.
Что из Рязани и Тулы продукты свозили в Москву, чтобы дорогие москвичи ни в чем не нуждались и, не дай бог, не устроили бунт?
Так сейчас то же самое, только в Москву свозят сразу деньги.
Вам нынешняя ситуация не жмет? У вас избирательные фильтры?
Вся страна никак не могла ездить в Москву за колбасой.
Угу. Поэтому часть страны сидела без колбасы.
А во-вторых, логически, не понятно, на что жалобы.
На то, что о ситуации в СССР некоторые люди судят исключительно по ситуации в Москве и расказывают как хорошо тогда всем жилось.
часть страны сидела без колбасы
Только та часть, которой было лень постоять час в очереди за этой самой колбасой. И ещё час в другой очереди, за маслом ;)
Я утром шел в школу, а бабушка занимала очередь за колбасой и маслом, которые привозили после обеда, как раз я после школы успевал к ней присоединиться и мы могла купить вдвое больше…
И такой завоз был один раз в неделю, товар даже в магазин не заносили, прямо из машины продавали
Только та часть, которой было лень постоять час в очереди за этой самой колбасой. И ещё час в другой очереди, за маслом ;)
Только вы упустили один ключевой нюанс: во многих местах совка этот час был раз в месяц, занимать очередь нужно было примерно с 4-5 утра, потому что к шести уже продавали "из-под полы" и на масло параллельно был нужен второй родственник, потому что "и ещё час", это было бы ещё через месяц.
Поэтому часть страны сидела без колбасы.
То есть, вы приписываете проблемы части страны (и довольно небольшой) всей стране. Это называется демагогией.
На то, что о ситуации в СССР некоторые люди судят исключительно по ситуации в Москве
А другие люди жить спокойно не могут, так им хочется открыть всем глаза и ошпарить Истинной Правдой о Проклятом Совке.
При этом, минуточку, проклятого совка уже 30 лет не существует, а эта Правда впервые была опубликована в перестроечном "Огоньке", и потом многократно тиражировалась, так что все желающие с ней давно ознакомились.
Но нет, правдорубы не унимаются и щедро делятся с миром бородатыми хохмами времен своей бурной молодости.
Этот странный феномен еще ждет своих исследователей.
То есть, вы приписываете проблемы части страны (и довольно небольшой) всей стране. Это называется демагогией.
Я вообще никому мичего не приписываю. Но если в какой-то части страны были проблемы с колбасой, то в моём понимании это означает что страна в принципе не справлялась с "менеджементом колбасы".
А другие люди жить спокойно не могут, так им хочется открыть всем глаза и ошпарить Истинной Правдой о Проклятом Совке.
И что в этом такого плохого? Ну что люди делятся своим личным опытом с кем-то, кто такого опыта не имеет?
При этом, минуточку, проклятого совка уже 30 лет не существует
И что? От этого чей-то личный опыт перестаёт быть релевантным? Или про него стоит просто забыть?
Ну что люди делятся своим личным опытом с кем-то, кто такого опыта не имеет?
Ну как вам сказать? Если люди назойливо лезут со своим (весьма ограниченным) опытом в любую тему, при этом 30 лет пересказывают одно и то же тем, кто их делиться вообще не просил, то слово "душнилы" приходит на ум само собой.
страна в принципе не справлялась с "менеджементом колбасы".
Или у страны были другие критерии, не совпадающие с вашими. И я их назвал: приоритет Москвы в обеспечении продуктами, исходя из политических целей.
Или про него стоит просто забыть?
Видите ли, взрослые люди не носятся 30 лет подряд со своим "опытом", изо дня в день пересказывая его одними и теми же словами. Похоже, что это какая-то форма эскапизма.
Если люди назойливо лезут со своим (весьма ограниченным) опытом в любую тему, при этом 30 лет пересказывают одно и то же тем, кто их делиться вообще не просил, то слово "душнилы" приходит на ум само собой.
От того, что что-то повторяют снова и снова, оно не престаёт быть правдой. А вот забывать некоторые вещи люди вполне себе забывают.
Или у страны были другие критерии, не совпадающие с вашими. И я их назвал: приоритет Москвы в обеспечении продуктами, исходя из политических целей.
А это сколько угодно. Но это не отменяет того факта что у кого-то колбасы не было или им приходилось ездить за колбасой в другие города и стоять часами в очередях.
Видите ли, взрослые люди не носятся 30 лет подряд со своим "опытом", изо дня в день пересказывая его одними и теми же словами.
Видите ли, новые поколения растут и им про такое тоже полезно знать. И не только про это.
Есть два типа людей. Одни, предпочитают товары, строго соответствующие ГОСТам, другие довольствуются тем ТУ, которое напишет производитель. Конечно, можно закидвать в себя все что дают не сильно разбираясь. Я таких людей не осуждаю. Но отношусь к другой категории.
Наличие мясокомбината не гарантирует ни наличие мяса, ни соблюдение ГОСТ.
ГОСТ не гарантирует качество, только что глянул ГОСТ 32125-2013 на консервы, так там мяса 25-30% предлагается. Хлеб в котлетах, вот это всё тоже по ГОСТам.
Ну так посмотрите на ГОСТ 5284-84 и уясните наконец разницу в требованиях к "накормить народ" между 1984 (практически конец обсуждаемового периода - но текста 65 года я быстро и в свободном доступе не нашел) и 2013 годом. Конкретно пункт 1.5.
И про хлеб в котлетах. Подойдите в любому уважающему свою профессию повару и спросите. Много нового узнаете. Если, конечно, слушать захотите. А не красоваться своими обширными знаниями путаясь в основах.
А то бедные несчастные... Даже не сельчане - жители районных центров. Все 70е, 80е без вареной колбасы и масла просидевшие и в Мосву за оными катавшиеся.
"В черном-черном городе, на черной-черной улице..." Не от голода и недостатка основных продуктов питания союз развалился. На то были другие причины. Важные и объективные. Но совершенно другие.
Мне-то уже за 40, а остатки союза я только в младшей школе застал. Ну, может быть, в средней немного. А потом пошло "гластность, перестройка, ускорение" и "блогославенные 90е". Но вся разница в том, что в "благословенные 90е" я реально сидел на картохе (со своего огорода, своими руками выращенной) и сереньких макаронах. С соленым маслом (другого уже не было, да и за это побиться надо было). А неотоваренные талоны на продукты до сих пор в самых неожиданных местах находятся. И если не голодал, то недоедал точно. И в Питер ездил за коробкой окороков. На оптовый рынок. И считал за благо, если суп был на импортных "ножках буша" сварен, а не на бульонном кубике. Только это уже не союз был.
Беда всех моих оппонентов ровно в этом. Они почему-то за союз считают разруху 90х. На те времена рассказы больше похожи. А скорее на дикую смесь, в которой 90х процентов 90. А от союза только запах.
Те, кто реально жил при Совке за Совок считают именно брежневские сытые годы, а не горбачёвскую Перестройку с талонами на "три кусочека колбаски..." (c)
Потому что, те кто жил хотя бы при Хрущове, а уж тем более при Сталине - не сидят в интернетах, и не могут ничего рассказать.
Когда Хрущева свергли, мне было 8 лет ;)
про хлеб в котлетах
И не только в котлетах, в советских столовых еда была на удивление безвкусная. :(
В этом плане абсолютно ничего не поменялось. Что тогда, что сейчас - качество еды зависит не столько от ГОСТа или ТУ (рецептуры), сколько от любящего свое дело исполнителя.
Что толку с того, что котлета соответствует ГОСТу если каждый этап ее приготовления, начиная с заготовки мяса выполнен на "государственную оценку", которая 3 из 5 (причем к 2 она сильно ближе чем к 4). И всегда найдется отговорка в стиле "к пуговицам претензии есть?" - это не я, это до (или после) меня накосячили.
Впрочем, были и исключения. И не так редко, как может показаться из вашего комментария.
Собственно, если уж по крупному подходить, то именно это и стало основной причиной крушения союза. Каждый был уверен - уж без "косячащих" соседей нам точно будет лучше.
Ну а результат мы наблюдаем до сих пор. И, к сожалению, даже "совковая" троечка уже успела обрасти минусами.
Вы проверили все советские столовые? Или это сугубо ваше оценочное мнение?
«Осенью 1958 года меня на целых полгода откомандировали в Кремль. Я в это время уже работал не в телеателье, а на московском дважды ордена Ленина радиозаводе инженером-конструктором в отделе разработок новых моделей телевизоров.
…
Обедали мы в так называемой «Арсенальской» столовой для рядового персонала Кремля, где кормили очень сытно, очень вкусно и почти бесплатно. С этим последним мне запомнился забавный случай. Я уже говорил, что мне в подмогу были прикомандированы шесть наших заводских сотрудников. Один из них, монтажёр Ваня Путин, отличался хорошим аппетитом, и в нашей заводской столовой всегда брал два обеда. В первый день нашего пребывания в Кремле, когда подошло время обеда, и все мы были готовы отправиться в Арсенальскую столовую, Ваня заявил, что обедать не пойдёт.
— Это ещё почему? — удивился я.
Он вначале начал бормотать что-то невразумительное, а потом по секрету, мне на ушко, сообщил, что у него с собой всего один рубль, так что кремлёвская столовая ему не по карману.
Я рассмеялся, поскольку до этого бывал в Кремле много раз и всегда обедал именно в Арсенальской.
— Знаешь, Иван, я предлагаю тебе пари: ты заказываешь в столовой любые блюда, в том числе самые дорогие и в любом количестве, и если ты сможешь за один раз съесть все, что заказал на сумму в один рубль, я обязуюсь бесплатно, за свой счёт кормить тебя все полгода.
Иван оживился, похлопал себя по пузу, зная свои возможности по части еды. Увы, его радость была преждевременной, поскольку он и предположить не мог, как, чем, и за какие деньги Советская власть кормит тех, кто её, эту власть обслуживает.
Могу сказать, что Ванюша позорно проиграл пари, поскольку не смог съесть того, что обошлось ему в 63 копейки. Можете мне не верить, это дело ваше, но тогда, осенью 1958 года, за целых три года до «хрущёвской» денежной реформы, полная до краёв тарелка флотского борща с хорошим куском свинины стоила в Арсенальской столовой Кремля… 6 копеек, салат из одного большого помидора и такого же большого огурца с ложкой сметаны — 11 копеек, две котлеты или четыре биточка (на выбор) с целой миской жареного картофеля — 12 копеек, стакан вишнёвого компота — 3 копейки. Эти цифры я не запомнил и не придумал: просто я сохранил на память о Кремле один экземпляр меню, который, признаюсь, преднамеренно украл, хотя и спустя почти полвека не раскаиваюсь в совершённом преступлении.»
Тех ещё, неденоминированных 63 копейки…
Столовые были практически на каждом предприятии, в заводских хлеба в котлетах конечно поболее было — так заводчанам же у станка смену простоять надо, значит и углеводов требовалось больше, а в заводоуправлении — своя, помясистее — для умственной, значит, работы ;).
А хороший повар тем и отличался — умудрялся мясо и начальству припасти, и домой принести, и в котлеты столовские положить.
Механизаторам привозили прямо в поле горяченькое в больших термосах — имел удовольствие откушать, весьма мясно и вкусно. Подкрепился — и будь добр к сохе, но уже не на пустое брюхо, а на сбалансированном пайке — иначе страду не осилить.
Предисловие вождя к первому изданию «Книги о вкусной и здоровой пище»:
«Характерная особенность нашей революции состоит в том, что она дала народу не только свободу, но и материальные блага, но и возможность зажиточной и культурной жизни.»
Свободу от приносимых из дому туесочков с обедом — определённо. А сейчас столовые не модны, каждый волен решать вопрос питания по своему усмотрению, тратя на более или менее убедительное питание заметную часть заработка.
Мне-то уже за 40, а остатки союза я только в младшей школе застал.А мне за 50, и остатки Союза я застал уже во вполне сознательном возрасте. Девяностые — они настали и кончились, уже к их середине со жрачкой было вполне прилично.
Суп у вас был сварен на бульонном кубике? А у нас — нет. Потому, что бульонные кубики в дефиците, знаете такое слово?
Благо, если он на импортных ножках Буша? А не хотите курицу (модели «синяя удавленница») раз в месяц, как в блаженной памяти семидесятых? А все остальные дни супы варились на моркови и капусте. И тех самых сереньких макаронах, потому что именно их советский пищепром и производил. Ко второй половине девяностых сереньких макарон в продаже почти не осталось (это я хорошо помню, мне тогда мно-ого приходилось закупать жратвы в экспедиции).
Вы ездили в Питер на оптовый рынок? Представьте себе теперь, что оптовых рынков нет. Совсем нет. Вообще нет. Есть так называемые колхозные рынки, где в принципе-то продукты есть, но внезапно совсем не по магазинным ценам. Вот тебе, дорогой сотрудник, 120 «ИТРовских»рублей, и можешь себе ни в чем не отказывать.
Не в девяностые, а в конце семидесятых я узнал, что такое «тюря»: это когда хлеб крошишь в воду, добавляешь лук, уксус, соль и ложку подсолнечного масла. И этим питаешься, потому что больше нет ни-хре-на.
Беда ваших оппонентов в том, что они это помнят. А вы — с некоторыми шансами — от СССР помните то, как вам, ребенку, подкидывали лучшие кусочки. Дети в любой нормальной семье начинают голодать последними. Вот вы и не голодали.
Да, конечно. И юность свою я прожил ровно так же - как сыр в масле катаясь. И не работал с людьми со всех уголков бывшего СССР в Питер приехавших. И не слышал их рассказы о том почему они сюда приехали. Или почему всеми правдами и неправдами после учебы здесь оставались, хотя приезжая и не планировали.
А уж про 120 ИТРовских - так это вы молодежи рассказывайте. Они такие байки любят. Тут правды ровно столько, что молодой инженер получал в разы меньше опытного работяги. Зависть до сих пор мучает? А по мне абсолютно справедливо. Не то что сейчас. И потом, а почему 120 ИТРовских, а не 85 рабочих после ПТУ или 65 пенсионных на селе? И сколько на эти 120 премий складывалось? За выпонение, квартальных, за рацуху.
Бульонные кубики говорите в дифиците? Ага. Их и не было. Были супы из пакета. Да, такие что по рецпту на пакете редкостная отрава получалась. Но банка тушенки и пара картошин вполне исправляли ситуацию. Уж с голоду точно не умрешь. Подними цены и посчитаем сколько это стоило? Сотнесем со 120-ю ИТРовскими?
Я не знаю куда вы в экспедицию ездили. Могу допустить, что в экспедиции так и было. И тюря была, и небыло нихреня окромя того что с собой привез. Только вот сколько премии капнуло после той экспедиции в довесок к 120?
Рынки колхозные, магазин "Океан" на Площади Мира (Не Садовой, а именно площади Мира). Ну да. Было. И качество там лучше было. И цены, соответственно. И фарца была. Все было. Только вот вы-то мне сейчас в комментах пишите. Не умерли с голоду в страшные 70-е.
Я ведь нифига не в ваакуме рос. И даже поработать успел на остатках былой роскоши да по старым правилам.
вы-то мне сейчас в комментах пишите. Не умерли с голоду в страшные 70-е.Ох, простите. Вы-то мне пишете из страшных девяностых, прямо из братской могилы.
банка тушенкиУгу, очень характерно.
Тушенка была страшным дефицитом. Выучите наконец это слово, защитник Союза вы наш. Первую в жизни банку тушенки я держал в руках в 1986 году, купленную в продовольственном заказе — впрочем, что такое заказы, вы очевидно тоже не знаете.
в экспедиции так и было. И тюря былаСчитать вас в лучшей в мире советской школе тоже не научили. Мне за 50, и тюрю я ел в 70-х. Какие экспедиции в школьном возрасте?
В общем, присоединяюсь в мнении к комментатору выше. «Лжете. Дайте угадаю — папа был номенклатура/силовик/председатель колхоза? „
И на этом с вами распрощаюсь. Общаться с человеком, который что-то помнит не так, как я, можно: но вот с мгновенно переходящим на личности пропагандоном — не тянет.
магазин "Океан" на Площади Мира (Не Садовой, а именно площади Мира)
А при коммунизме у каждого трудящегося будет самолет! А зачем? А представьте, что вы живете в Ленинграде, а во Владивостоке мясо "выкинули"?
А уж про 120 ИТРовских - так это вы молодежи рассказывайте. Они такие байки любят. Тут правды ровно столько, что молодой инженер получал в разы меньше опытного работяги
"Я инженер на сотню рублей и больше я не получу" (С) Гребенщиков. У меня отец, зам.начальника КБ Синева (ЦКБМ, да-да, те самые ультрацентрифуги), лауреат гос.премии, получал, насколько я помню, что-то типа 350 (а инженеры уже предпенсионного возраста получали по ~200). Правда, умер в 60 :( У меня, после защиты кандидатской зар.плата была именно что 120 р. И никаких премий и перспектив. Ну, да, ладно, физик-теоретик.
Если вам не хватало денег на колхозный рынок, надо было зарабатывать больше. Надо было не сидеть ровно на заднем месте, а крутиться, искать работу поденежнее.
Ваши единомышленники ведь такие советы дают сейчас?
Или "вы не понимаете, это другое"?
Надо было не сидеть ровно на заднем месте, а крутитьсяУгу.
Сразу виден ваш богатый опыт жизни в той стране, которую вы так защищаете. Поинтересуйтесь на досуге, что понималось под словами «нетрудовые доходы», и что происходило с их получателями. Поузнавайте, как оформлялось совместительство и каковы были ставки за него. Хотя сомневаюсь, что это вас заинтересует, это же скучно, и не развенчивает моих единомышленников.
Если вам не хватало денег на колхозный рынок, надо было зарабатывать больше. Надо было не сидеть ровно на заднем месте, а крутиться, искать работу поденежнее.
Поденежнее?! O_O
Вы наверное хотели сказать с "нетрудовыми доходами", а не "поденежнее". Если не работать на шахте, или не ехать на крайний Север и на Колыму, то "поденежнее" при советской уравниловке было практически невозможно, но при советской корупции было возможно с "нетрудовыми доходами" (и возможностью отправиться по статье на Колыму, если попался).
надо было зарабатывать больше
Да что вы такое говорите? ;) Это при капитализме можно зарабатывать сколько получится, никто слова не скажет (налоговая поаплодирует разве что). А при социализме (который в СССР) желание заработать больше всех не приветствовалось. Да и легальных способов много заработать не было. За выполнение и перевыполнение плана премию давали, да. А для особо активных даже специальная организация была, ОБХСС. Журнал «Крокодил» полистайте, что ли. Там кроме картинок о том, как плохо в США и ФРГ, есть много и про товарно-денежные отношения в СССР.
а крутиться
Слово ОБХСС Вы, так понимаю, не знаете? Вот человек рассказывает про "работу поденежнее" и про ее некоторые "нюансы" - http://sbelan.ru/index.php/ru/intervyu/134-intervyu-s-direktorom-magazina-frukty-ovoshchi-1986-god/index.html
Директор овощного магазина, не поц с улицы
ОБХСС расследовала экономические преступления. Ваше представление о том, что заработать много денег можно только криминалом, весьма показательно.
Между тем, плачущим, как им в СССР мало платили, ничто не мешало поехать на Донбасс, где их ждали вакансии проходчиков и горнорабочих. 400-500 рублей без проблем, но работа тяжелая. Овощи воровать было, конечно, легче.
Суп у вас был сварен на бульонном кубике? А у нас — нет. Потому, что бульонные кубики в дефиците, знаете такое слово?
При совке я не знал слово "бульонные кубики". Они появились лишь в конце Перестройки в начале 90-х,
Вместо бульонных кубиков были дефицитные полуфабрикаты супов, но совсем не кубической формы, а размера примерно 100x100x33 мм.
А все остальные дни супы варились на моркови и капусте
А знаменитые "кости из магазина"? Нарубить кости на куски и класть в суп при варке для навара. Ещё, продавались так называемые "суповые наборы" из куриных голов, куриных шеек и куриных пальцев.
При совке я не знал слово «бульонные кубики».Были.
Причем были даже очень забавные, в жестяных коробочках: у меня такая где-то даже лежит, от отца оставшаяся: в ней мелкие сверла и метчики хранятся.
При этом такого, чтобы совсем в магазинах не было ничего, я действительно помню только в 90-е (но Москва, и не самые спальные окраины). Пара сортов вареной колбасы, путассу и спинка минтая продавались почти всегда. Мороженые курицы — иногда (но не всегда на них были деньги, и на колбасу не всегда). Хлеб — главное было успеть до пяти вечера: в пять начиналось окончание рабочего дня, и выстраивалась гигантская очередь, к шести хлеба уже не было. Пока я был школьником, задача успеть в булочную до пяти вечера была как раз на мне.
А знаменитые «кости из магазина»?В магазинах я их помню, но мы почему-то покупали редко — честно не знаю причины. Суповые наборы из голов и лап помню тоже.
Не в девяностые, а в конце семидесятых я узнал, что такое «тюря»: это когда хлеб крошишь в воду, добавляешь лук, уксус, соль и ложку подсолнечного масла. И этим питаешься, потому что больше нет ни-хре-на.
Зная советские реалии, предположу, что вы по-молодости не заготовили припасов солений и варений на всю зиму. Нынешних супермаркетов тогда не было (и при Елене Молоховец тоже не было, иначе, она не посвятила бы целый раздел своей книги соленьям и вареньям), и не было физической возможности купить в любое время свежие фрукты и овощи. Так что, отсуствие солений и варений (или они рано закончились), означало что зимой у тебя кроме хлеба не будет ни хрена.
Когда я сам пошел работать, стало полегче, а там уже и перестройка подкатилась, и стало вообще по-другому.
И если не голодал, то недоедал точно.
С зубами все в порядке? А вот у моего поколения к окончанию школы все коренные зубы были в пломбах (тех - страшных, черных). Ага - карательная стоматология. А теперь каждый раз, проходя через рамку металлоискателя, жду срабатывания ;) А у сына, 1994 года рождения - всего одна пломба на текущий момент. Вот как? Чем нас (не) кормили? Или чистка зубов "зубным порошком"?
Хм... Могло быть и хуже. Судя по супруге (она на 7 лет младше, тоже деревенская - с Архангельской губернии - это всем, кто мне пишет что я кроме Питера ничего не знаю) и молодежью, что со мной работает. По моим ощущениям (подтверждаемым стоматологами) в пределах возрастных изменений. Хотя, безусловно, хотелось бы несколько другого. "Деды" на работе, конечно, страдают с зубами. Но и возраст.
Не знаю. Тут есть очень хороший бложиг стоматологический. Если его почитать, то общий вывод довольно однозначный - пролемы с зубами неизбежны. И единственное что можно сделать - это потянуть с ними. Я же все детство как раз провоцировал. До 25-и чистил нерегулярно, с 13-и курить начал, был период когда "синькой" злоупотреблял... Но до 18 лет в кресле не сидел (кроме профилактических осмотров в школе).
Что до советской еды, провоцирующей кариес и проблемы с зубами - не знаю. Про явзу и проблемы с желудком - да, вполне верю. А вот по этой части... Черт его знает. Боюсь не в моей компенетции вопрос.
Так что отвечая на ваш вопрос - может генетика. Может деревня. Ибо погрызть твердую пишу мимоходом - яблочко, морковка свяое дело. Может просто повезло. Но в принципе нормально. Во всяком случае сильно не беспокоят (тьфу-тьфу-тьфу)
Но до 18 лет в кресле не сидел (кроме профилактических осмотров в школе)
Вот Вы и сами убедились, что мы говорим о разных эпохах...
Мне даже пришлось пересмотреть все комментарии выше. Не сразу получилось мостик перекинуть между первым и вторым.
С вами - да. Но в целом именно с вами я и не спорю. В любимом городе мало что и до сих пор поменялось. Особенно в центре. Особенно в старом фонде. Больше того, ваши слова я неоднократно слышал и из других источников. Мне кажется, что вы все равно немного лукавите и сознательно добавляете черной краски. Но в целом у меня нет особых возражений против ваших комментариев.
Что до зубов. Мои ровестники, которые городские тоже ходят с полным ртом железа. И, если честно, то я не возьмусь это как-то трактовать.
Что до "карательной стоматологии", то давайте это все же не со мной. Вот честно - просто совсем не в курсе. Мне кажется, что 40-50 лет в любой отрали это огромный срок. В частности в стоматологии. Инструменты, химия, технологии. Все весьма сильно поменялось. У меня есть один из зубов, за которые современный стоматолог не хочет браться. Потому как у него в кабинете нет соответствующего оборудования. А там как раз пломба. Сделанная по технологиям "старой коммунистической закалки" и киста рядом с гайморовой пазухой. 3 из 4 каналов пошли, а четверый без микроскопа не можем. Только не спрашивайте что это значит - сам не знаю. Просто повторяю то, что сказано мне. Опять же разницу в удаление зубов мудрости по ДМС и современной клинике я очень хорошо прочувствовал буквально недавно.
Потому я однозначно принимаю вашу гипотезу как рабочую. Но не более того.
Мне кажется, что вы все равно немного лукавите и сознательно добавляете черной краски.
Я не добавляю. Просто 1965 год, это уже 20 лет после окончания войны, но государство продолжает развивать черную металлургию и пр., а "товары народного потребления" - это по остаточному признаку. Плюс (возвращаясь к теме статьи) разработка такой военной техники, которая бы выдержала ядерный удар. Итого - вся радиотехника - ламповая, а полупроводники - в заднице. Государственной. Т.е. купить самые простые микросхемы (~1975 год) можно было только на толкучке у магазина "Юный техник". Я тогда в качестве развлечения собрал на макетной плате кнопочный телефон (на котором можно было быстро номер набрать, а телефон сам потом его в правильном темпе на АТС отправил бы в импульсном режиме. Это если бы я сделал корпус, блок питания, и сопряжение с телефонной линией... Все на И-НЕ и JK-триггерах.
а "товары народного потребления" - это по остаточному признаку.
Так я с этим вроде нигде и не спорю. Больше того, как раз в "развитом социалистическом" государстве существовал официальный список товаров, НЕ пользующихся повышенным спросом у населения. И список тот был не очень обшинрым.
Толпучку у "Юного техника" я застал уже на излете. Как и "Радиодетали" на Бассейной, и "Электронику" на Гагарина. За то становление и рассцвет Юноны я помню очень хорошо. И за комплектухой для производства туда ездил, и даже за прилавком стоял. Да что там - не все работники современного Симметрона помнят что когда-то они жили в подвальчике на Новочеркасском.
Ну да - стоматологи против кариеса, это как пчёлы против мёда. Почитайте про ГМО бактерии, полность замещающие кариесные штаммы в ротовой полости. Вот только они ГМО...и по этому не могут быть использованы.
Стоматология - индустрия, в которой крутятся миллиарды. И за любые поползновения на прибыли можно пропасть. Был человек и нет.
Что значит "не могут быть использованы"? Вот они - покупайте, пользуйтесь.
Для тех, кто хочет знать матчасть
Что до советской еды, провоцирующей кариес и проблемы с зубами - не знаю. Про явзу и проблемы с желудком - да, вполне верю
А зря верите. Потому что товарищ Барри Маршалл ещё в 2000-х годах доказал, что язву вызывают Helicobacter pylori (а со всем остальным она крайне мало связана), да так убедительно, что убедил в том числе и Нобелевский комитет.
Замнем для ясности. Скажем так - было расхожее утверждение о том, что "столовская еда" - это только язву радовать. Впрочем, про теперяшний фаст-фуд говорят ровно то же самое. И, в целом, я тоже верю ;-)
Но при этом бактерии тоже по разному развиваются в разной среде. То есть возможно разная пища по разному влияют наэти бактерии. И например одни виды пищи благотворно на неё влияют, а другие наоборот.
Советские проблемы с зубами из-за того, что на зиму нужно было обязательно готовить припасы из солений и варений (у жившей при царе Елены Молохец в её книге тоже целый раздел про соленья и варенья), чтобы не сидеть всю зиму на одном хлебе и картошке. А ведь, варенье из-за повышенного содержания в нём сахара существенно губительнее для зубов, чем свежие фрукты и овощи.
Советские проблемы с зубами из-за того, что на зиму нужно было обязательно готовить припасы из солений и варений
У городских жителей в те годы дачи были совсем не у всех. А уж автомобили, чтобы все это в город перевезти, тем более.
У городских жителей в те годы дачи были совсем не у всех.
Да, не у всех (а разве я писал "у всех дачи"? например, у моих родителей не было дачи). Потому в выходные не на дачу, а в ближайший лес собирать грибы и ягоды (лично мне, как ребёнку, собирать с родителями ягоды было гораздо веселее, чем тем детям которым приходилось работать с семьёй на даче).
А уж автомобили, чтобы все это в город перевезти, тем более.
Потому за спину рюкзак, а в руки две сумки (если не хочешь всю зиму питаться одним только хлебом).
Потому за спину рюкзак, а в руки две сумки (если не хочешь всю зиму питаться одним только хлебом).
Присоединяюсь к утверждению. Каждую неделю тогда у родственников по выходным был квест: санки + лыжи, если снег глубокий, и вперёд, в садоводство за банками с соленьями, вареньями да картошкой и прочими овощами.
собирать с родителями ягоды было гораздо веселее
Что ягоды собирать в лесу (кроме брусники комбайном в Карелии в отпуске с палаткой в лесу), что отстригать хвостики у крыжовника на даче - одна каторга.
Если есть желание, делай котлеты без хлеба (булки). Но почему-то никто даже дома так не стремиться делать...
Никто не стремится? :)
В нашей семье домашние котлеты тоже были без хлеба, и гораздо вкуснее, чем в столовой.
Не потому, что хлеб лишний.
Дадим возможность читателям вспомнить, что "клейковина", котрая содержится в зёрновых (по-модному называется "глютен", от иностранного glutten), происходит от слова "клей" (glue) в обоих языках не зря, ой не зря...
И, может быть, они тогда догадаются, зачем оно в котлетах.
Как вы ищете нужные вам китайские чипы? Я пока не знаю лучше способа чем шарахаться по lcsc :)
Слушайте, они сами нас как-то находят. При чем совсем без шуток. Что-то в процессе ремонта в технике (в основном ширпотреба) выискивается, что-то поставшики показывают. Так что специально мы их не ищем.
Но активно их мы и не применяем. Все же есть некоторая предубежденность по поводу "Китайского" происхождения. Однако, повторюсь - это скорее психологический барьер. Скорее всего он долго не удержится.
Вы не очень честны. Зная, что с FPGA есть проблемы приводите их как пример. Большая часть задач, в которых нужно применять FPGA, а обычно это - ЦОС, заменяется от безвыходности обработкой в ЦСП, благо наработок по ним достаточно.
Ситуация меняется в отечественном производстве электроники в лучшую сторону. Это видно невооруженным взглядом.
дык был же в конце прошлого года цикл статей про перспективы российской добавленной стоимости в российском оборудовании 5G. (Перспективы грустные).
Почему все подобные комментарии (тут же улетающие в беспросветные минуса) написаны от людей с нулём публикаций и десятком реплик на сайте? (это риторический вопрос, ответ на который и так понятен)
Это же полезные комментарии ))) Лакмусовая бумажка. Вдруг вы что-то важное в стране пропустили... или на хабре...
В течении какого-нибудь вменяемого промежутка (я сейчас на хабр хожу не так регулярно, как раньше, поэтому не слишком малого) вы набираете статистику со своей стороны, я со своей.
Вот например, со своей стороны я от начала комментов до сего места нашел четыре акка, которые (были) зареганы явно за пропихиванием повесточки, и ни за чем больше.
zibot
Solovey572
alotofbacardi
vladvech3
Людей живых, но придерживающихся отличных от моих взглядов, как скажем, gatoazul, MinimumLaw и VT100, я не считаю, понятное дело.
Где-нибудь за месяц наберем статистику, и сравним. Как вам такое?
Я искренне не понимаю, почему администрация не косит этих лахтинских по айпи сразу. Почему админы древних форумов в конце девяностых справлялись, а условный бумбурум сейчас не может.
Жалко, что у них после слива скрывается история комментов. Конкретно у этого бота она была интересная, как и у многих других слитых, со 100% заминусованными комментами. Можно было бы доску почета собрать и просто наблюдать интересно.
Администрация, если увидите, это реквест фичи. Не скрывайте историю постов после слива.
Не могу согласиться, что там были интересные комментарии, обычный троллинг. Лучше бы администрация усложнила создание виртуалов и ждущих аккаунтов.
Лучше бы администрация усложнила создание виртуалов и ждущих аккаунтов.К сожалению, администрация последовательно упрощает их создание. Тут наши пожелания с пожеланиями администрации очевидно расходятся.
Улучшаем карму: раскручиваем гайки на Хабре
В частности резкое уменьшение отрицательного порога кармы: -31 переводит юзера в ридонли, откуда он вылезти уже не может никак (раньше -100 переводило юзера в режим одного коммента в неделю… не сказать, правда, что в массе эти комменты были адекватны, но все же). Соответственно, если раньше старый заминусованный акк представлял собой какую-то ценность (даже получившим -100 и выше можно было раз в неделю выступить и рассказать, как их слили За Правду — ничем другим они особо и не занимались), то сейчас его ценность строго нулевая. Поэтому тактика «завалим трупами, но продвинем ключевые слова» стала более оправдана. Легко создал — легко расстался, как-то так.
Я замечу, что автореги с прямо противоположной точкой зрения тоже присутствуют в достаточном количестве.
Ой, да неужто?
Таки прямо всё?
Ну тогда замените конденсатор SMD 0402 X7R 0,22 мкФ на отечественный.
:))))
Т.З. неполное. Не указано напряжение и допустимая высота корпуса. ;-)
Ну кулон свои 0402 вроде выпустил.
https://kulon.spb.ru/catalog/novejshie-razrabotki/kondensatory-k10-90/
Значит про этот ОКР я где-то и читал.
Там максимальная заявленная ёмкость для этого размера 27 нФ.
А вот это - https://kulon.spb.ru/wp-content/uploads/2018/10/Прейскуранты ВП.rar выглядит совсем мрачно.
Общий стиль изложения текста намекает на то, что его перевели с описания импортного аналога компонента с помощью переводчика Мэджик Гудди.
Но вот потом и нет даташитов в свободном доступе - потому что так о копипасте могут узнать все кому не лень, кто-нибудь поднимет шум, ну иск по поводу нарушения интеллектуальных прав может и не вручат (хотя могут, вообще говоря), но простебаются от души.
А на фоне шума и спросить же могут "сверху"...
К счастью, есть и исключения, с нормальной открытой документацией, таких пока мало, надеемя на улучшение ситуации. Как пример - НПЦ "Элвис", в открытом доступе есть даже документация на микропроцессоры, не у всех зарубежных производителей SoC такое есть.
"Элвис" молодцы. В принципе из всех отечественных они наиболее интересны. И предыдущее поколение было интересным, и современное. I-Phone на нем, скорее всего, не сделаешь, но есть очень много мест где таким камешкам рады будут.
Впрочем, даже у них далеко не все гладко. А жаль. И да. Перемудрили они с начальной загрузкой на СКИФах... И документация есть. Но местами без помощи авторов в ней ничего не понятно. Но да бог с ним. Прорвемся.
Плата под СКИФ (1982ВА018) у нас была готова в сентябре 2021, в начале октября проплатили пяток микросхем СнК для неё, пробную партию т.с. (про ценник на Скифы Вы вкурсе). До сих пор ни одной микросхемы не увидели. Менеджер отговаривается общими отговорками, но я так понимаю что мы просто стоим в очереди с самого её конца. Правда, перед самым НГ от Элвиса пришел подарочный комплект с бутылкой догорого вина. Как говорится, спасибо и на этом. Продолжаем ждать и надеяться. Саппор в Элвисе толковый, отвечают почти всегда по делу. Часть важного софта доступна на github-е.
PS: Вы СКИФы в каком режиме загружаете ? Без защиты или с разделением на доверенные зоны ?
То есть дизайн ожидает процессор?
Мы сделали своюю плату. Под свои задачи. Под новый год собрались монтировать, и... Хорошо не запустили. Пока разбирались с настройками выяснилось что наш проект в принципе не жизнеспособен. Я не хочу в подробностях здесь писать. В первую очередь потому, что не хочу критиковать "Элвис". Но факт - плату мы переделываем, и наполнение ее увеличивается.
Что до начальной загрузки, то... Меня больше напрягает то, что ARM'овское ядро стартует не первым (как по классике). В итоге хочешь или нет, а придется держать несколько кросс-компиляторов. Да, я знаю - на "малине" похожая система. Но я ее именно за это и не люблю. Согласен - субъективщина. Но потому и не хочу вдаваться в подробности.
Да, центральная идея СКИФа в том, что первым стартует RISC0 (MISP ядро), который является своего рода супервизором - приглядывает за тем, чем там занимается основное ядро ARM, а так же регламентирует ему доступ к аппаратуре. Вся аппаратура внутри СнК разделяется на зоны "доверенные", "безопасные" и "остальные". Общение между зонами происходит через т.н. mailbox-ы которыми управляет этот же RISC0. В общем, приворотов там предостаточно. У нас пока, что стоит задача загрузиться без всего этого добра, в обычный Linux, без контроля со стороны супервизора. Вот хотел поинтересоваться, удалось вам это осуществить или нет и какие есть засады. Если что - пишите в личку, обменяемся опытом.
PS: Мы выявили несколько скользких моментов в документации и указали на них службе поддержки. Часть из них признана и исправлена, но некоторые почему-то остались без внимания.
Спасибо. Готов ответить симметрично :-) Правда пока у нас по факту работать не на чем. Очень оптимистично к концу февраля только.
Что же до загрузки, то... Не знаю. Вроде как у "Элвис" есть предварительно собранный образ и рецепт по его повторению. Мне достаточно для того, чтобы поверить (и не проверять) в то, что это реально.
Впрочем, я посмотрел на те изменения, которые внес в ванильное ядро "Элвис" для запуска на своей платформе. Мне очень понравилось то, что я увидел. По первым впечатлениям это правильный, минималистичный патч. Все ровно так, как любят разработчики. Прямо образец для подражания.
Примерно то же можно сказать и про TF-A. Красивый патчик. Насколько он окажется хорош будет видно только с железкой, но внешне выглядит очень красиво...
Похуже с U-Boot. Но, если уж совсем честно, то с ним просто похуже. Там хорошо сделать очень сложно.
А весь сервисный код, например для того же RISC0... Вот тут да... Слегка (мягко говоря) замудрено... Там кода-то кода... Судя по всему хотели как лучше, а получилось что получилось.
Мне довелось год работать на строительстве одного крупного медицинского кластера в Москве в качестве менеджера проектов. До сих пор помню как на одном из первых совещаний когда зашла речь про медицинское оборудование (МРТ, флюорограф и проч.) главврач сказала: "ни одного отечественного прибора, только импортные, иначе ни по одному другому вопросу не получите мое согласование". В итоге искали как обходить импортозамещение и отправляли тендерщиков в Германию)
главврач сказала:
А если того, проверить главврача на ангажированность? Я знаю, что некоторые иностранные производители не стесняются "прикармливать" ЛПР заказчиков. Преодоление научного и технологического отставания невозможно без "непопулярных" мер. Автор статьи, сам разработчик, по видимому, в курсе разницы доходов топменеджмента и "пехоты". И без жОсткого контроля за соотношением "архитекторами" импортозамещения не обойтись. Ибо рынок "порешает" по другому- "чемодан, аэропорт, Долина".
Хорошая статья, да боюсь, в Минпромторге забанена.
медицина — не то место, где стоит проводить «непопулярные меры»
А чем медицина отличается, скажем, от образования? Где, по вашему, допустимы взятки или "коммерческий подкуп"?
Протекционизм в деле импотозамещения без "коммисаров в пыльных шлемах" обречен на ИБД ("переклеевание шильдиков"). Ведь людей придётся принуждать делать не так, как легче, а так, как надо. Некоторые "встанут и уйдут". А упорных надо поддержать. В т.ч.и материально.
Мне всегда таких "инициативных" хочется спросить: а вы хотите, чтобы вас лечили на хорошем оборудовании или на "отечественном"?
Для полноты картины хотелось бы заметить, что врач за смерть пациента отвечает перед СКР по всей строгости, историй немало. Замещение приборов в высокотехнологичном лечении по принципу "лишь бы свой" - это в чистом виде риски для пациентов и для врачей. Поэтому данный главврач выступил исключительно в защиту наших сограждан - пациентов и своих подчинённых.
А так конечно насильное импортозамещение в медицине на фоне развала производства и необратимой потери кадров это циничный размен человеческих жизней на понты в рамках одной страны — примерно как недопущение западных вакцин от короны. Впрочем в гос медицине кто деньги платит, тот музыку и заказывает.
Псковский радиозавод ещё что-то производит? Я пару месяцев учился в ВУЗе который располагался в одном из его цехов, которые теперь сдаются всем подряд. Видел пыльные старые станки на других этажах. Мне казалось, что там уже ничего не могут производить.
Когда то завод был огромным. У меня там бабушка работала в отделе брака. Отбраковывала всякие мелкие детали проверяя их в микроскопе. Они для спутников там что-то делали и для оборонки.
А чего удивляться-то? За что боролись... Хоть и не принято на Хабре упоминать политику, здесь причина целиком политическая. Стоит только включиться нашим фабрикам и заводам в глобальную экономику и начать играть по принятым там правилам, как проблема исчезнет моментально: и санкции куда-то денутся, и комплектуху станет можно закупать по всему миру за вменяемые деньги, и продавать готовые издения тоже будет можно кому угодно. Попутно можно будет скинуть с плеч технарей такую обузу, как гипертрофированная секретность, раскинутая зачастую на пустом месте. О ней автор статьи почему-то не упомянул, а мешает она не меньше прочих упомянутых им причин. По-моему, в науке и технике ей не место, это пусть разведчики ею балуются.
Мне непременно возразят насчёт разницы специзделий и ширпотреба. Но такое деление - это по большому счёту тоже политика. Если стать полноценным членом мировой экономики (а не сырьевым придатком, как сейчас), то глядишь, и этих самых специзделий потребуется куда меньше, в пределе вообще ноль. А если уж очень хочется, то их можно закупать на стороне, как это делают большинство вменяемых государств.
Нет там никакой веры, там всё настолько реально, что на пальцах объяснить можно: выкидываешь на свалку истории т.н. "имперское ЧСВ" и включаешься в мир.
И что? Вам лично расширение НАТО как-то помешало?
Лично вам наши танки в ГДР может и не мешали, а жителям ГДР мешали. Вы, наверное, не в курсе, но пришлось целую стену построить, вышки с автоматчиками поставить и патрули с собаками вдоль стены пустить, чтобы народ не удирал оттуда, где наши танки есть, туда, где наших танков нет.
Японии база США мешает. Регулярно просят убрать. Война 70 лет как закончолась. СССР 30 лет как нету. А база стоит. А Япония... а что Япония, поноет и сглотнет.
А еще 300+ баз США в Европе... тоже забыли вывести неверное... Хотя тоже регулярно просят убрать. Но из быстро в СМИ обзывают маргиналами и загоняют в политические норы.
В таких диалогах я предпочитаю абстрагироваться на уровень выше. Достаточно сравнить страны, где были базы США и страны, где были "базы" СССР. И что является "меньшим злом" в мировом масштабе?..
прежде чем чушь писать, молодой человек, надо головой подумать. Она дается не только чтобы в нее есть.
США имеет военные базы в следующих странах которые оличаются демократией, соблюдением прав человека и свобод личности. А так же имеют большой промышленный, научный и технологический потенциал. И демонстрируют хороший экономический рост:
Бахрейн, Гондурас, Гуам, Катар, Нигер, ОАЭ, Оман, СА, Косово, Куба, Ирак, Афганистан.
Особую благодарность к США испытывают страны ЮВА за регулярное удобрение их плодородных земель железом, напалмом и агентом оранж.
СССР на момент развала имел военные базы в Китае, на Кубе, в Вьетнаме и восточной европе которая по факту была витриной социализма. Большинство зарубежных военных баз ( такие как Египед, Алжир... ) были ликвидированы в 60х годах.
Хабр все больше превращается в космополитическую клоаку. Такие как вы уже продали свою страну в 85м за жвачку, джинсы и 30 сортов колбасы. Сейчас готовы сдать за интернет якобы без цензуры, фейсбук, твиттер и мнимую свободу слова.
Мозгов нет и это не лечится.
Япония из списка успешных стран потерялась. Афганистан нужно вычеркнуть. У вас методичка прошлогодняя ;)
Хабр все больше превращается в космополитическую клоаку. Такие как вы уже продали свою страну в 85м за жвачку, джинсы и 30 сортов колбасы.
А я не буду с вами полемизировать, а в очередной раз предложу поднятся на уровень абстракции выше и подумать над вопросом - а чего же буржуины-то не продали свое буржуинство за светлые идеи, 1 сорт колбасы и лучшее в мире мороженое?
Такие как вы уже продали свою страну
Определите, пож-та, что такое "моя страна". И как я ее мог предать или продать если я ей ничего не обещал и в собственности не держал?
Просто не в своем городе а где-то еще и желательно так чтобы военнослужащие США бы в случае чего попадали в японский суд а не американский.
А что, американцы там ведут себя как чечены на выгуле что вопрос юрисдикции суда актуален?
Никакого двоемыслия, все четко и логично. Решение о вступлении страны в какой-либо союз либо выходе из союза должны принимать сами жители этой страны. Кто хочет в НАТО, пусть вступает в НАТО. Кто хочет в союз с Россией, пусть вступает в союз с Россией.
Достаточно ли у жителей информации, чтобы принимать такое решение?
Да и что вообще значит "хочет". Вступление в тот или иной военно-политический блок - не шоколадка, чтобы её хотеть.
А кто должен решать, достаточно ли у жителей информации?
Кто должен решать, что жители могут хотеть, а что "не шоколадка", чтобы ее хотеть?
Кто должен решать, разрешать жителям решать или не разрешать?
Я не предлагаю назначать решателя по поводу "достаточно ли информации". Я предлагаю вам самим подумать - вот вы точно понимаете зачем вам вообще нужен один или другой иностранный военный контингент?
Если вы не предлагаете назначать решателя, то в чем смысл вашего вопроса? Если я точно понимаю, то что? А если понимаю неточно, то что?
Ну вот и дайте нам самим "подумать" вместо того, чтоб подводить войска к границе и угрожать военными последствиями, если вдруг мы посмеем принять решение, которое не понравится вам.
Достаточно ли у жителей информации, чтобы принимать такое решение?
Достаточно ли у жителей информации, что принимать любые решения? Принимают же. Выборы, например.
Выборы происходят по временному поводу. Ну то есть на один срок, каждый срок надо заново выбирать. Плюс проводится какая-то просветительская работа - какой из кандидатов что предлагает.
Как вы себе представляете агитацию "за НАТО" или "за ОДКБ"?
С военно-политический блоком сложнее. Если один раз его выбрал, то выбрать через 5 лет другой уже не получится. Особенно если эти военные не захотят уходить.
Ну и вообще "такой взрослый, а в сказки веришь"(с)
Референдум "на пеньках" прошел один раз и изменения вступили в силу бессрочно, под радостные апплодисменты населения.
На мой взгляд, это подчеркивает тот факт что на референдуме этот вопрос на самом деле не решался. Процедура была нужна для легитимизации решения, а не для его принятия.
Думаю тут была ситуация про которую вы ниже писали. "Отфильтрованная" часть подумала и предложила "большинству" ответить на специально подготовленный вопрос.
Я прекрасно представляю агитацию "за НАТО", в случае, например, соседей РФ. Особенно, в последние лет 20, когда началось активное "вставание с колен", "защита своих" и "собирание территорий".
Возможно, агитация за ОКДБ может строиться на подобных агрументах, но мне сложно судить и, если честно, слабо верится, т.к. подобная риторика "на западе" сейчас неактуальна.
1)Выборы происходят не только по временному поводу, существуют референдумы, определяющие государственное устройство на долгие годы вперед
2)Легко, как примерно на любом другом референдуме.
3)Фраза "Как вы себе представляете" как-бы тайно намекает на псевдоневозможность такой агитации, хотя по-сути все просто. Смотрим на территориальные конфликты участниц НАТО со времен создания, сравниваем с ОДКБ, делаем выводы в бюллетене.
>Особенно если эти военные не захотят уходить.
4)НАТО из франции штаб-квартиру переносили, и ничего.
>Ну и вообще "такой взрослый, а в сказки веришь"(с)
5)Примерно тоже самое говорят работающие в тухлых местах- "да вот везде также хреново бла-бла-бла-бла","да кто тебя возьмет" и прочие фразы. Как и говорят подобные вещи о работе в других странах. Только по факту оказывается, что есть и места, где лучше живется, и работодатели вменяемые.
Принимают же. Выборы, например.
Вы так говорите, словно это что-то безусловно хорошее - доверять принятие решений глобального уровня в один заход представителям интеллектуального большинства , т.е. тем, кто экстаз от унитаза в массе своей не отличит.
Дайте определение национальных интересов.
Помешало бы, да вовремя мы назад развернулись. И теперь у них как кость в горле. А вы, если хотите жить "по-западному", то ответьте - вы изволите принимать их мировоззрение полностью - вместе с навязываемым воспитанием детей и прочим, или "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". Или же вы бездетный?
По импорто-замещению - с информационным обеспечением отечественной продукции серьезная беда. Что-то найти и понять - даже по прямым заходам на сайт (собирал визитки с выставок в доковидные времена) - абсолютно невозможно. Либо ты супер-спец и эти каталоги наизусть знаешь, видимо, либо смотришь на названия изделий, как на иероглифы - потому, что никаких характеристик не поймешь. Про цены я уже молчу.
Вся эта ситуация мне напоминает тот случай, когда в 90-х переписанная мною из архивов журнала Радио таблица характеристик отечественных реле (допустимы напряжения, токи срабатывания) по двум городам ходила из рук в руки.
P.S. На всякий случай - говорю о 2018-м.
Ну да, как набегут злые небинарные геи-блмщики и как совратят всех детей...
Нет никакого "их мировоззрения", которое нужно принять полностью. Запад это большое количество стран, каждая со своим менталитетом и своей культурой. Мало того, в каждой стране свои регионы со своей культурой. Мало того, в каждой стране много всяческих партий всевозможных политических направлений. И нет никаких единых "их", это масса очень разного народа.
Полная интеграция в рыночную экономику и западный мир почему-то не мешает Польше запрещать аборты, а Венгрии принимать закон, практический идентичный нашему, о запрете гей пропоганды. Так что мировая практика показывает что можно здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивать.
Это хорошо, что Вы так быстро на личности перешли, сорвали покровы, так сказать. Я отвечу на ваши вопросы.
вы изволите принимать их мировоззрение полностью
Я изволю указать Вам на правила русского языка при написании обращений к незнакомым людям, в первую очередь.
Принимаю я или нет "их" (кого?) мировоззрение полностью - я вообще принимаю практически всё, некоторые называют это "окном Овертона", другие - уважением к чужому мнению, даже если оно ошибочно.
Вы, вероятно, имели в виду другое: "разделяю ли я мировоззрение".
Я много лет работаю в эксплуатации и придерживаюсь эксплуатационного консерватизма. То есть, если что-то как-то странно (с моей точки зрения) построено, я не побегу это ломать, я пойду разбираться, почему оно так устроено, и почему мне кажется, что надо совершенно иначе. Критерий правильности - как оно работает с точки зрения потребителей. Так вот с точки зрения потребителей, мне "тут" не нравится гораздо больше, чем "там", поэтому я делаю вывод, что системно "тут" больше неверного, чем "там". Поэтому если по каким-то вопросам мне сложно разделить взгляды "оттуда", то я печально вздыхаю и принимаю, что предложение пакетное. Ну и пытаюсь разобраться, конечно, почему мне не нравится, а "им" - норм.
Следует отметить, что когда "тут" происходит очередное изменение, то я вздыхаю гораздо печальнее.
Или же вы бездетный?
Оставляя в стороне вопрос о вашем праве на этот вопрос (и моих правах на границы допустимого при ответе) - спектр возможностей и среда, в которой живут мои дети "тут", нравятся мне существенно меньше чем те, которую я видел "там".
Если Вы стеснительно намекаете на т.н. гей-пропаганду, то проведя некоторое количество времени за рубежами, мне не довелось наблюдать это явление лично. Я склоняюсь к тому, что гей-пропаганда существует только на федеральных ТВ-каналах, собственно как и откровенно фашистское отношение к явлениями и мнениям (что, на мой дилетантский взгляд, лишает всякой надежды на эволюционный рост "тут"), которые не соответствуют "генеральной линии партии", включая, но не ограничиваясь, так сказать.
Я склоняюсь к тому, что гей-пропаганда существует только на федеральных ТВ-каналах
Свидетельство уехавшего на историческую родину этнического немца, которое я пересказываю — пойдёт?
Я не читал ваших пересказов, но полагаю, что Вам, вероятно, пойдёт, а мне эти свидетельства не интересны: это же ваш знакомый, а не мой, я не знаю ни его самого, ни что и почему ему не нравится в Германии.
От родственницы, живущей в Мюнхене, я жалоб на гей-пропаганду не слышал, лично просидев в Германии некоторое количество месяцев тлетворному влиянию не подвергся, так что моё мнение базируется на личном опыте и опыте близкого человека.
Поймите правильно, я не заглядывал родственнице в глаза и не спрашивал:"Дорогая, а как у вас тут обстоят дела с гей-пропагандой? Не лезет ли боевой гей из каждого утюга? Не заставляют ли тебя срочно стать лесбиянкой? Не притесняют ли тебя на работе за то, что ты натуралка?". Да что там, меня даже её ориентация не интересует, мне всё равно, как и с кем она спит. Не интересует меня половая жизнь других людей.
В том-то и дело, что я тоже не спрашивал. И в глаза не заглядывал — через Скайп это несколько затруднительно. Один из эпизодов во время очередного созвона.
А мне Ваше — интересно. Итого — 1:1 за отсутствие и наличие пропаганды. Может кто-то ещё ответит. Хотя — оффтоп.
Эпизод гей-пропаганды по скайпу, простите?
Вы знаете, я вам так скажу, тезисно, как человек, уже 5 лет живущий в Польше и периодически катающийся по союзу, где у меня живут знакомые:
1. Нет единого запада. Страны между собой сильно отличаются.
2. В Евросоюзе Россия всех волнует как угодно, но только не как технический конкурент или что-то подобное. В целом, вся озабоченность сводится к двум вещам — что там с поставками сырья и что там с Искандерами.
3. Большинство стран сфокусировано на внутренней политике. Потом на внутресоюзной. И потом уже на внешней.
4. Гей-пропаганда волнует только тех, кого она почему-то волнует. Но есть хороший маркер: если общество начинает искать эту пропаганду, значит с ним что-то не так и оно начало лезть в спальню к гражданам, а значит — жди беды.
5. В Германии существует огромная прослойка выходцев из союза и ранней России, которые уехали туда до 2000 года. Множество из них любит Путина, не любит немецкое правительство, возмущено гей-пропагандой и любит шашлычки с квасом. Но вот обратно в прекрасную Россию почему-то не едет. Загадка, не иначе.
Один. Да, католическая Польша и протестантская Германия — разные.
Четыре. Зачем мне их спальня? Пусть возлежат, как пожелают. УК — не препятствует.
"Религия — это как пенис. Нормально, когда он у тебя есть. Приятно, если вы гордитесь им. Но, пожалуйста, не доставайте и не размахивайте им на людях."
Меняем "религия" на "сексуальная ориентация".
Пять. Человек уехал примерно в 2010.
А что с тем немцем не так? Его на курсы гей-пропаганды насильственно записали? Или Евровидение посмотрел? :D
С немцем всё в том порядке, какого он желает для себя.
У Вас на Хабре — такой же оголтелый расизм, как и тут — в Мордоре
Не переживайте так - гей-пропаганда действует ничуть не лучше, чем гетеро-пропаганда.
Я не знаю ни одного гетеросексуала, который стал геем под влиянием гей-пропаганды.
Как и ни одного гея, полюбившего женщин после массированной гетеро-пропаганды, которой он подвергался с детства.
Я в целом с тобой согласен, но вот это твое показушное "выканье" и ещё указывание, как к кому обращаться меня стригеррило. Мы тут в интернете общаемся с ноунеймами, а не с незнакомцами в реальном мире, так что здесь твои правила не имеют абсолютно никакой силы.
ну насамом деле немного не так. Каталоги знать наизусть не нужно, достаточно знать кому позвонить и уточнить - обычно есть прибитый гвоздями к стулу супер-спец предпенсионного возраста который всегда все расскажет о своем ассортименте (человек обычно уровня одного из замов).
В бытность свою инженером-конструктором была у меня жажда на всякие рацухи, ух и искал я всего разного по свету, тк купить для НИИ что либо было затруднительно (или "под тему"), но там свои нюансы. В итоге мне присылали по 1 -5 единиц рассыпхи (какие нибуть DEI1016 или аналогичное и не очень добро) в основном не производители а диллеры, причем абсолютно бесплатно. Альтера и броадком тоже не отморозились (альтера прислала вполне себе отличную платку, которую по увольнению я открутил от стенда и унес домой). Есть куда нашим производителям расти, точнее есть устойчивые точки роста, однако не тягаться с большими игроками - это заведомо проигрышно, а вот для специзделий надеюсь хотябы от практики "переклейки шильдиков" отойдем, вот прорыв то будет.
Я о том и пишу - без правильного телефонного номера ничего не узнать человеку со стороны. С таким подходом на масс-сегмент выйти невозможно. А без масштаба и стоимость крайне высокая за единицу продукции. И, в итоге, мы остаемся в старом формате взаимодействия - "сарафанное радио".
Если бы нашим производителям не то, что маркетинг - просто доступность товаров и информации о характеристиках и стоимости обеспечить - уже огромный шаг вперед будет.
А про бесплатные рассылки микросхем ДиХалт писал раньше много в своем блоге. Такого, я думаю, больше не будет - сейчас и зарубежные компании переслали пробные партии раздавать, а ведь у них с себестоимостью всё в порядке. Ну, по крайней мере, пока с "чипами" ситуация не наладится.
Вы говорите так, как будто вы на самом деле из тех коррупционеров из 90х, что выбились в "элиту" и со своими грязными миллиардами пришлись в Европе не ко двору.
Проблема в том, что в "глобальной экономике" эти заводы тупо не выживут. Там продаётся всё в 100 раз дешевле и в 100 раз лучше. Чтобы быть хоть как-то конкурентноспособными, придётся лет 10-20 вкладывать миллиарды в этот завод. Что не отобъётся никогда.
Покупать для оборнки или внешней разведки в принципе не получится. Не продадут - иначе санкции. Так что с закрытием этих заводов можно закрывать и всю военную технику. И также закупать её зарубежом.
Всё верно, и срок 10...20 лет, который вы обозначили - это ещё слишком оптимистично. По-моему, нашему обществу в его нынешнем состоянии потребуется куда больше.
Но пережить это время поможет пример тех, кто до нас прошёл этот путь ранее: Германии и Японии оказывали прямую помощь (даром что были противниками в 2МВ - вот пример истинно стратегического мышления!), Китаю - не мешали. У РФ тоже был момент, когда можно было воспользоваться такой помощью и за 10...20 лет выбраться "в люди" (тогда такого срока было достаточно), но наше начальство на этой развилке предпочло другую дорожку.
У РФ тоже был момент, когда можно было воспользоваться такой помощью
А вот отсюда можно поподробнее? Правда интересно.
Ну, если интересно... Видать, вы довольно молоды, если личной памяти о тех временах не имеете...
А момент - вот он: перестройка в полном разгаре, Горби-мания во всём мире, ножки Буша и прочая гуманитарка льётся потоком, а в наших верхах на полном серьёзе обсуждается, не вступить ли нам в НАТО. Решили не вступать...
Решили не вступать
А точно "решили не вступать ", а не с той стороны решили "не брать"? http://russian7.ru/post/7-faktov-o-popytkax-sssr-vstupit-v-nato/
Закон Веника когда отменили?
По факту в 1989:
После 1987 года с введением в СССР свободы эмиграции поправка утратила своё первоначальное значение. В связи с этим, начиная с 1989 года, в США ежегодно накладывался мораторий на действие поправки в отношении СССР, а затем и стран СНГ, однако официально поправка не была отменена до 2012 года.
В 1994 году при президенте Билле Клинтоне Россия получила гарантии автоматического продления режима благоприятствования в торговле, в связи с чем была устранена необходимость ежегодного подтверждения моратория на действие поправки.
Ага, по факту. Инвесторы очень любят ситуацию, когда в любой момент президент может передумать и не наложить мораторий.
Когда с Викепедии копипастите (про Клинтона) - надо до конца это делать. [источник не указан 2123 дня]
И что?
После десятилетий напряженности в отношениях сложно ожидать, что все взаимные ограничения будут сняты за месяц.
Если стать полноценным членом мировой экономики (а не сырьевым придатком, как сейчас)
"Сова, расскажи — а как нам стать ежиками?"
А Сова им в ответ: "Я решаю важные стратегические вопросы! С тактикой разбирайтесь сами!".
- - -
На самом деле РФ своей верхушкой уже давно в мировой экономике. Дети учатся/живут зарубежом, всякие активы иностранных компаний во владении, недвижимость в теплых странах тоже имеется. А что происходит здесь... да какая разница. Задача колонии - обеспечивать ресурсами метрополию. Внутренний колониализм. Проблемы индейцев шерифа э... не волнуют.
Это верно, но... это не о том. Только что в Казахстане напомнили, что проблемы шерифа не волнуют индейцев.
Это там шериф очень резкий. Видать самый быстрый стрелок на диком Западе Востоке. Наши шерифы отлично освоили искусство медленного варения лягушек.
Ну, значит, они (наши шерифы, то есть) записали в индейцы и собственных учёных и инженеров. См. данную статью, которую мы тут комментируем. Но тут вспоминается старая армейская поговорка: если не доходит через голову, рано или поздно дойдёт через руки-ноги. Имеется ввиду - им дойдёт, шерифам. До нас-то уже давно дошло.
А любая варка лягушек, сколь бы долгая она ни была, когда-нибудь кончается.
Имеется ввиду - им дойдёт, шерифам. До нас-то уже давно дошло.
А любая варка лягушек, сколь бы долгая она ни была, когда-нибудь кончается.
А почему вы думаете, что до шерифов не дошло?
Вы не забывайте, что у "абсолютных патриотов" и гражданство нужное есть, и домик в приличном месте, и накопления в правильной валюте в правильном банке. И они в целом вполне готовы к моменту "окончания варки лягушки".
Вы не забывайте, что у "абсолютных патриотов" и гражданство нужное есть, и домик в приличном месте, и накопления в правильной валюте в правильном банке. И они в целом вполне готовы к моменту "окончания варки лягушки".
Я каждый раз проигрываю с того, как у нас защитой детей от тлетворного влияния запада занимается мизулина, у которой сын за мужика замуж вышел, а защитой конституционного строя и запретом иметь иностранное гражданство для чиновников - клишас, у котого внж в Швейцарии))
С одной стороны смешно, с другой - понимаешь, насколько всё гнилое и от этого грустно.
>А почему вы думаете, что до шерифов не дошло?
Я так думаю, оценивая идиотичность их действий. Если есть выбор, то они как правило выбирают самый идиотский вариант. За единственным исключением: что касается действий, направленных на себя любимых (домик, валюту, банк - это всё вы правильно сказали), тут идиотизм кончается.
Я общался несколько раз с представителями "среднего" слоя управленцев. Они не производили впечатления идиотов. Людей с "гибкой" совестью - да, но не идиотов.
И, учитывая, что они прямо говорили, что домик / паспорт / счет в швейцарском банке нужны именно как страховка от "неожиданностей" - думаю, они в глубине души довольно здраво ситуацию оценивают.
"Глобальная экономика" - это как? Быть рабами одной известной страны?
Если вдруг по их законам играть не хочешь, то сразу кончается глобальная экономика.
Я предполагал, что пример компании ХЮ всех научил, но оно видится, что нет.
>"Глобальная экономика" - это как? Быть рабами одной известной страны?
Похоже, вы, как и наши власти, считаете, что глобальная экономика - это игра с нулевой суммой. В действительности это игра с положительной суммой, и там нет рабов, а есть сотрудники.
>Если вдруг по их законам играть не хочешь, то сразу кончается глобальная экономика.
Перечитайте мой комментарий в начале этой ветки, там я как раз о том и пишу, чтобы ррраз! - и перескочить на их правила. Для этого и вам, и нашим властям придётся избавиться от "имперского ЧСВ".
А вы не допускаете мысли, что ваши представления об экономике могут быть, скажем так, несколько суженными и предвзятыми?
Особая "положительность" суммы видимо дети — рабы работающие на плантациях поставщиков Нестле. За всё всегда кто-то платит (иногда даже ценой жизни), то что вы этого не видите, вовсе не означает что этого нет.
Рабство в Кот-д'Ивуаре это внутренние проблемы этой страны, а Нестле сотрудничали по вполне себе рыночным правилам с поставщиком, который предложил более выгодные условия, то что он использует рабов - строго говоря вообще не касается Нестле
"Глобальная экономика" — это как? Быть рабами одной известной страны?
А что тогда произойдет? Наши будут за копейки горбатиться в рабских условиях на рудниках, в условиях полнейшего беззакония в пользу рабовладельцев, а они будут себе на пляже в майями попивать лонг айленд и детей посылать учиться в гарвард? Ох вейт...
Хоть и не принято на Хабре упоминать политику, здесь причина целиком политическая. Стоит только включиться нашим фабрикам и заводам в глобальную экономику и начать играть по принятым там правилам, как проблема исчезнет моментально: и санкции куда-то денутся, и комплектуху станет можно закупать по всему миру за вменяемые деньги, и продавать готовые издения тоже будет можно кому угодно.
Так не работает. Рыночная конкуренция ведёт к появлению монополий и/или олигополий, и влезть потом в этот рынок крайне сложно. Например, вы вряд ли сможете сейчас сделать соц.сеть или поисковик, который в обозримой перспективе сможет захватить хотя бы 10% глобального рынка.
Похожая ситуация, например, на рынке производства оперативной памяти: сейчас по сути есть всего 3 производителя: Samsung, Hynix, Micron. Они десятилетиями оптимизировали производственный процесс, скупали конкурентов. Вы не сможете сделать их конкурента без вливания миллиардов долларов в течение нескольких лет, просто чтобы их догнать.
Производителей FPGA - 2.5 штуки, из них оба крупных теперь у Intel и AMD. Производителей видеокарт - тоже 2.5.
Опять же, если смотреть с экономической точки зрения, то выгоднее заводы по производству компонентов держать поближе к производству печатных плат и сборке самих девайсов, то есть в Китае. А вот с политической точки зрения это не очень хорошо. И проблема не уникальна для России, вот недавно США озаботились восстановлением цепочек процессов внутри страны, а именно - корпусированием.
Не первый раз наблюдаю как на пустом месте казалось бы мелкий незаметный стартап становится лидером ниши вопреки всякой логике за считанные годы, например как вылез tiktok?
Про железо, на нишевом рынке вполне мне кажется есть шансы, точно помню стартап parallella с их 1024ядерным процессором ephipany с 5watt потреблением, на коленке появились и денег у них было с гулькин нос (и их darpa скупила, нет больше продукта, судя по всему действие заградительное, чтобы такие крутые инновации не были доступны, т.е. проблема не во вложениях денег скорее всего, а в том что существующие олигополии не желают никаких изменений в структуре контроля рынков)
про софт нет
Смотря какой софт. Попробуйте хотя бы повторить софт для автоматической разводки плат по правилам или синтезаторы для ПЛИС. Китайцы вон аналоги Xilinx сделали, но сохранили совместимость с американской САПР и я понимаю почему, учитывая сколько времени её пилили. Парадокс — сделать чип оказалось проще софта) Или сделайте Windows. Энтузиасты вон некий аналог WinXP (ReactOS) пилят уже десятилетку.
Со своей ламерской колокольни я считаю что как и с windows (ведь у нее есть замена — linux, пока производитель оборудования 'не подкуплен/запуган' майкрософтом) у технологий разводки плат и синтезаторы чипов (компилятор verilog, а разве нет опенсорс реализаций?) так же существует потребность в совместимости с существующими вендорами — производителями железа, т.е. пока монополия за ними, софт так же не появится, ибо он без них не нужен (ну и наоборот, без синтеза микросхем становиться прозводителем железа дорого)
К сожалению, при желании в глобализации и экономической связности, конкурировать с уже занятой нишей невозможно, так как само существование чего либо в этой среде подразумевает наличие прибыли и выгоду, с монополиями честно бороться не получится, только силой, но ее нет. При отсутствии политической воли, поддержки государства ждать не приходится (та что есть в России — для галочки, ибо используется совсем не для производства, а для разворовывания госбюджетов)
Так погодите, как раз мало кто и хочет слазить с продукции монополий. Стандартизация, поддержка, совместимость и прочее блабла. Мне надо чтобы, например, периферия работала сразу и сама, а не как во времена хрюши, когда искали и хранили кучи драйверов. Скорее всего вышеуказанные монополии и невозможно обойти, но можно создавать новые продукты. На заре Андроида это было какое-то недоразумение, в топе были Симбиан и проч. Спустя полтора десятилетия Андроид стал топ 1 в мире. Туда же и сборка домашних ПК в гараже. Туда же и производство многоразовых ступеней ракет, тикток, msqrd и так далее. Не в захвате рынков фишка, а в создании новых. Каким образом государство может помочь против того же Интел? Ну пусть вольют пару десятков млрд, выпустят аналог. Только Интел за то же время уже разработает новую серию, новый техпроцесс, новые стандарты. Но ведь может появиться новый рынок, новые условия. ARM до недавних лет тоже особо не нужен был в бытовом массовом сегменте, но вот телефоны, планшеты, даже ноутбуки - и кто-то купит ноутбук для работы или дома на ARM.
Да множество таких примеров: Rocket Lab со своей ракетой, Rivian, со своим электрокаром и тд. И это не упоминая Маска, который вообще переворот сотворил..
Например, вы вряд ли сможете сейчас сделать соц.сеть или поисковик, который в обозримой перспективе сможет захватить хотя бы 10% глобального рынка.
DuckDuckGo с сотней сотрудников в штате догоняет Bing.
Весь смысл существования отечетственных заводов по производству электонных компонентов и электроники обусловлен системой. Пропадет система - сгинут и эти так называемые заводы, ибо не конкурентоспособны они на мировом рынке, от слова совсем. Импортными станками на гос средства они закупились по самые нехочу, но работать, точнее зарабатывать (производить конкурентноспособную, качественную и востребованную продукцию) не научились и не научатся, так как нет к этому никаких предпосылок. Нет у них смысла бороться за клиента, за качество выпускемой продукции, за сроки, есть только план утверждаемый серху, по нему и работают. Как только план пропадет, эти предприятия сдохну в ту же минуту, ибо подукция ихняя никому не нужна даже если за её приобретение будут приплачивать.
Это точно. Я в начале 2020 был на выставке электроники в Германии - там сделали целый российский павильон с солидными дядьками в костюмах и девушками с ногами от ушей. А на любой вопрос - отвечали что "инженер (в единственном числе!) где-то тут был, видимо отошел..." И за два дня этот самый инженер так и не появился, а на посланные мной е-мэйлы по адресам из визиток пришел только один ответ, да и тот - "такой почтовый ящик не существует на сервере".
тут тоже всё не столь явно, вот пример с которым столкнулся, надо было распилить и сделать кромление ЛДСП, пришел в одну контору, там на меня смотрят как на пустое место, разговаривать не хотят (тем более тратить время на уточнение, на пример нужно было кроймить внутренний угол, еле узнал что они это делать не будут..в итоге заказал у них фасады, всё сделали. затем в другую контору, те на всё согласны, и на все вопросы отвечают и чуть ли не танцуют передо мной.. как итог, знаете почему в первой так относятся к клиентам? потому что у них очередь из таких как я, они качественно делают свое дело, и к ним даже после такого общения всё равно придут, получая качество.. а у других проблемы и чтоб хоть как то получить заказчиков... вот и все обслуживание. безусловно у нас сейчас проблемы с госзаказами, так как все этапы от разработки до выпуска продукции формируется гостами, которые основные мысли свои формировали ещё во времена плановой экономики, а сейчас нет людей с стратегическим мышлением, для изменения сотен регламентирующих стандартов, чтоб сформировать новые правила.
ГОСТы не надо формировать и изменять. Их все разом нужно взять и отменить (как те понедельники в песне у Миронова). И руководствоваться только международными стандартами.
На счет Ваших мытарств с деревообработкой, что тут можно сказать - у бизнеса тоже разный подход бывает. Кто-то делает качеcтвенно, кто-то дешево, а кто-то сказки рассказывает заказчику. Значит на все это есть свой клиент. :-)
Вы в курсе, что в шапке многих ГОСТ'ов написано "ISO такой-то"?
Ну и зачем тогда дублировать?
Подавляющее большинство промышленных стандартов копипаста с зарубежных. Но денежку за повторную местную сертификацию будьте любезны. Как будто в сертифицирующих конторах кто-то понимает как это работает.
Потом пишут отписки - не можем провести поверку оборудования учета трафика потому что у нас нет "эталона байта". Реальная история с нага.
Именно это и навело меня когда-то на мысль, что ГОСТы нахрен не нужны, нужно принять международные стандарты и все. Но нет же, у нас на всякий ISO найдется свой ГОСТ с подвыпертом.
Но нет же, у нас на всякий ISO найдется свой ГОСТ с подвыпертом.
Пруф?
Я достаточно давно не в этой отрасли, но была на тот момент сертификация оборудования связи "ССС". Абсолютно бессмысленная, никто в этих конторах вообще был не в зуб ногой как работает конкретное железо.
Сей час вроде появились отечественные производители шильдиков и логотипов в референсных прошивках, а тогда и этого не было.
>> Стоит только включиться нашим фабрикам и заводам в глобальную экономику и начать играть по принятым там правилам, как проблема исчезнет моментально: и санкции куда-то денутся, и комплектуху станет можно закупать по всему миру за вменяемые деньги, и продавать готовые издения тоже будет можно кому угодно.
А потом ты окажешься Huawei, и санкции откуда-то возьмутся, и клмплектуху станет нельзя заукпать по всему миру ни за какие деньги, и продавать готовые изделия тоже можно будет только на внутреннем рынке, и финдиректора возьмут в заложники в Канаде на пару лет и так далее.
С миром нужно дружить и что-то ценное предлагать взамен (желательно такое, чего ни у кого нет), тогда никакие санкции никто и не подумает вводить. К сожалению, приходится констатировать, что мы не можем предложить миру ничего ценного (нефть и газ есть не только России), от части по этому дружба не складывается.
Как только ты не можешь ничего предложить ценного — то ты мусор, которого будут эксплуатировать до низвержения уровня африки.
В мире нет равноденствия сил, есть конкретно сильные и они диктуют условия, и есть слабые, у которых только один способ — либо действовать подло на грани фола либо сдаться. А когда сюда добавляется отсутствие внутренней 'мотивации' действовать правильно и контроль захватывает тот кто в принципе не желает эффективно бороться, все становится еще хуже.
Ну, вот Конго предлагает миру кобальт, добываемый детскими руками. И санкций на них никто не накладывает. А живет в отведенном подшконочном пространстве без перспективы вылезти оттуда. Нужна такая "дружба" в обмен на предложение "чего-то ценного"?
Непонятно так же чем плоха внешняя политика Конго. Думаете они бы жили лучше если бы нападали на своих соседей и объявили США исчадием зла?
К сожалению, приходится констатировать, что мы не можем предложить миру ничего ценного (нефть и газ есть не только России), от части по этому дружба не скскладывается.
Нет, дружба не складывается, потому что идем против течения(
Норвегия, если что..
Ну, нам из-зо всех утюгов поют про то, что "не идти против течения" это равносильно тому, что бы "лечь под США". Но почему-то никто не обьясняет чем это плохо для граждан и бизнеса РФ. Чем это плохо для правящей алегархической верхушки, тут как бы и самому догадаться не сложно - у них попросту все отберут. Многие страны, такие как Норвегия или Австралия, не считают такое решение для себя зазорным. Но мы гордые, не можем с этим согласиться.
Я не уверен, что понял Вас, но пишу о том, что мы с западом не дружим не потому что мы не можем предложить что-то ценное, а потому что наш корабль плывет против их течения. Все прогрессивное человечество видит определенный путь, а мы последние лет 10-15, какой-то особенный обрисовали. Точеее нам его рисуют, псевдопатриоты.
А если бы Китай играл по правилам, без демпинга, выпинывания Google и разных там Спратли с Тайванем то и у Huawei проблем бы не было.
Экономикой №1 планеты не стать, если играть по правилам, писаным не тобой, но для тебя. Даже с №2 оттеснят, если решат, что слишком расти стал.
Экономика ЕС — вторая по величине в мире и что-то я «оттеснения» европейцев по образцу Huawei не наблюдаю
Но речь даже не об этом. Не обязательно быть «экономикой №1» чтобы обеспечить достойную жизнь своим гражданам. Экономика Норвегии в мировых масштабах скромная, но я бы предпочел чтобы Россия жила как Норвегия а не как более крупный по мировому масштабу Китай.
Экономика Норвегии в мировых масштабах скромная, но я бы предпочел чтобы Россия жила как Норвегия
Норвегия - 10 миллионов человек, Россия - 140 миллионов. Себестоимость добычи нефти в Норвегии существенно меньше, чем в РФ, вроде как. Как можно обеспечить 140 миллионам качество жизни 10 миллионов? Пока только в Москве наблюдается соответствие уровней жизни с Норвегией при поразительно близкой численности населения. В воздухе невольно пахнет фразой, приписываемой Тетчер про СССР и экономическую бессмысленность большей части его населения.
Норвегия, по-видимому, не декларирует мировых амбиций, в отличие от России, поэтому в их экономике (точнее, политэкономике) и издержки ниже, и риски. А Россия хочет быть "на равных" с мировыми монстрами - США и Китаем, т.е. влиять на мировую военно-политическую конфигурацию, не имея для этого адекватных экономических возможностей, только возможность манипулировать поставками энергоносителей. России это дорого обходится (во всех смыслах), и гражданам на достойную жизнь уже не хватает.
Почему частные лица, добывающие в РФ нефть и газ, вообще должны делиться доходами с другими гражданами РФ?
А они нефть и газ из вакуума добывают? :)
Если посмотреть на процесс глазами того, кто организовал добычу и транспортировку, то возникает вопрос - почему вообще надо делиться с теми, кто нефть в скважину не написал, а так, в 1000км от нее стоял?
Из своей законной собственности. Они даже платят с этой собственности какие-никакие налоги. И больше никому, собственно, ничего не должны.
А кто устанавливает законы по которым эта собственность собственно становится "законной"? И устанавливает размеры налогов? И на каком основании они это делают?
Государство. В вашем случае - это Российская Федерация.
Ага. А те самые "другие граждане РФ", которые хотят чтобы с ними делились, они к Российской Федерации разве никакого отношения не имеют? :)
Это уже называется социализм. А, как известно, половине из тут присутствующих, он был неэффективный и давно проиграл прогрессивному передовому капитализму. А еще при нем стояли очереди за колбасой. Так что наслаждайтесь тем, что есть.
У "граждан РФ" есть территория богатая полезными ископаемыми. Например нефтью и газом. Они дают кому-то право эти ископаемые добывать и продавать. Но в обмен хотят чтобы с ними делились частью прибыли. Причём здесь какой-то социализм? Это скорее уже капитализм. Или нет?
Это уже называется социализм. А, как известно, половине из тут присутствующих, он был неэффективный и давно проиграл прогрессивному передовому капитализму.Если при случае почитаете, как устроена жизнь в Германии или скандинавских странах, то сможете узнать, что эти капстраны, в отличие от СССР, смогли построить реально работающий социализм, с малой разницей между верхними и нижними 10% зарплат, сильными профсоюзами, бесплатной медициной и прочими ништяками. И колбасы в магазинам множество сортов.
Там нет общественной собственности на средства производства, а есть частная. Следовательно, это капитализм, а не социализм.
Ладно, журналисты, которые вообще не понимают смысла слов, но на техническом сайте такие рассуждения читать странно.
Подождите, но вы же сами выше написали что социализм это когда люди хотят чтобы с ними делились. Или когда просто хотят чтобы делились, то это не социализм? Тогда какие претензии к "гражданам РФ"?
Социализм - это не когда "люди хотят", а когда люди сами владеют средствами производства и соответственно получают от них свою законную прибыль.
А претензий ни к кому никаких. Я просто поясняю вам, как оно устроено.
Социализм — это не когда "люди хотят"
То есть когда "граждане РФ" просто хотят чтобы с ними делились прибылью с добычи полезных ископаемых, то это не социализм? Тогда какой смысл имеет вот этот ваш комментарий?
Ага, только Вы забыли упомянуть, что ни один нефте-доллар Норвегия не потратила на социалку или хуже того впк.
Япония - 125 млн человек, ВВП - 5 трлн долларов, природные ресурсы-пожалуй рыба
РФ - 140 Млн человек, ВВП 1.5 трлн, природные ресурсы -примерно все , какие можно придумать.
если бы Китай играл по правилам, без демпинга, выпинывания Google и разных там Спратли с Тайванем
то санкции прилетели бы за нарушение прав уйгуров, тибетцев, летучих мышей и т. д. Формальный повод для придирок всегда можно найти.
Основна проблема c Китаем это все таки демпинг. За счет нещадной эксплуатации своих трудовых ресурсов Китай разрушил систему производства в большинстве западных стран. Именно за это Китаю впиндюривают пистон. Ну, а повод, как Вы правильно подметили, найдется.
Какой же это демпинг? Это называется "экономия на стоимости рабочей силы". Можно подумать, в той же Англии во времена промышленной революции рабочим много платили.
Одно из мнений, что приходилось платить так много, что проще стало применять промышленные новинки для сокращения числа рабочих. См. Р. Аллен "Британская промышленная революция в глобальной картине мира"
Жизнь в трущобах и пятилетние дети на заводах - не очень похоже, что приходилось платить много.
Ну вы книжку-то почитайте. Потому и детей брали, чтобы платить меньше.
А рабочие посылали своих детей на работу, потому что были очень богатыми?
Всю истории дети не работали в шахтах по 12 часов. И ни один вменяемый родитель своего ребенка на такую работу не пошлет - если у него нет крайней необходимости. И даже в Англии XIX века наиболее дальновидные капиталисты это понимали - что закончиться такое может только вырождением
Есть неплохой итальянский фильм "Акла" на тему детей-шахтеров. Рекомендую.
Во-вторых санкции — это обоюдоострый меч. Страдает не только цель санкций но как правило и сама страна которая санкции вводила. Поэтому их не вводят «просто так», нужен весьма весомый аргумент в пользу их абсолютной необходимости который перевесит «стоимость» их введения. Скажем Россия никогда не сможет экономически угрожать США и уже в силу этого едва ли когда-либо огребла санкции если бы не ее внешняя политика.
Скажем Россия никогда не сможет экономически угрожать США
Ну, есть еще чувствительные точки давления на Штаты. Продукция ВСМПО "Ависма" пока очень нужна Боингу, и я не слышал про то, что нашли альтернативного поставщика. Плюс Норникель, поставляющий процентов 70% объема мирового рынка платиноидов. А, еще плата за транзитные полеты над территорией РФ (особенно из Европы в Азию, но из того же Лос Анджелеса в Сеул или Шанхай) - тоже фактор. Не так много, но эти факторы еще не задействованы, по счастью..
Поверьте, России продукция Боинга нужна не меньше. Тут паритет.
Насчёт платиноидов. Уже обсасывали. Почти вся платина идёт в автомобилестроение (каталитические конверторы). Если платины не станет то...будут другие конверторы. Они полностью отработаны для промышленного производства (как раз на такой случай), но пока дороже платиновых.
мне это не кажется
Попробуйте-ка скажем предъявить мне
Постановка вопроса как «Вот моё [правильное по умолчанию] мнение, попробуйте его опровергнуть [если не сможете, значит автоматом я прав, вы неправы], а я решу, насколько убедительны ваши аргументы [оставляя за собой право определять критерии убедительности]» не способствует продуктивной дискуссии.
Ну да ладно. Осудить/оправдать можно что и кого угодно, главное — выбрать правильную трактовку. Военные операции Франции в Мали «Сервал» и «Бархан». Государство-агрессор вторгается в бывшую колонию под предлогом «обеспечения безопасности местных граждан метрополии», повергает её в кризис и доводит до военного переворота. За такое не грех и санкций накинуть. Или же храбрые миротворцы «по просьбе законного правительства» исполняют интернациональный долг противостоят исламистской угрозе, защищая демократические ценности в стране третьего мира. Как таких не поддержать?
Страдает не только цель санкций но как правило и сама страна которая санкции вводила.
Россия никогда не сможет экономически угрожать США
США по всем таким «точкам» экономически выгоднее чтобы Россия НЕ была под санкциями.
Выгодно, чтобы под санкциями не были отрасли российской экономики, от которых есть профит экономике американской, например поставки алюминия. А вот поставки российского газа в Европу мешают сбывать американский сжиженный газ, поэтому их хорошо бы санкционировать (раз уж рыночные методы конкуренции не работают).
Вообще, если мыслить категориями интересов финансово-промышленных групп, а не государств и народов (и уж тем более справедливости и законности), многие вопросы и противоречия снимаются.
Военная операция Франции в Мали проведенная без согласования с США — вполне валидный повод для введения санкций, поэтому Франция эту операцию, собственно, с США заблаговременно согласовала. И сдается мне что если бы США были против — то и операции бы не случилось. И в чем тут проблема? А несогласованных с США акций подобного рода к которым можно было бы придраться и применить санкции я как-то не наблюдаю, разве не так?
Санкции естественно выбираются так чтобы быть максимально комфортными для американской экономики, было бы странно если бы это было не так :). Но вариант вообще без санкций был бы для американцев еще выгоднее. Вы скажем почему-то считаете что США больше всего на свете заинтересованы в экспорте газа, но это очевидно не вполне так. США — это крупнейший импортер энергоресурсов, они в значительно большей мере заинтересованы в том чтобы энергоресурсы стоили дешево. Для них идеальный вариант — это когда газ/нефть можно купить задешево а не добывать самим, а за экспорт они начинают бороться когда цены на газ/нефть по не зависящим от них причинам взлетают слишком высоко. Характерная деталь — «помехи» США до сих пор собственно никак не ограничивали поставки газа в Европу. Вообще никак. Газпром может хоть сейчас резко нарастить экспорт по трубе через Украину. США мешают не продаже газа в Европу а нерыночной политике России которая из политических соображений оплачивает из не-рыночных средств строительство ненужных газопроводов лишь бы не пользоваться уже существующими украинскими.
в чем тут проблема с содержательностью дискуссии?
Проблема в вашей формулировке, которой вы попытались объявить своё мнение определяющим.
На ваш запрос
Попробуйте-ка скажем предъявить мне формальный повод для придирок к какой-нибудь из развитых стран Европы.
ответ на примере Франции дан выше. Вы и сами подтвердили, что это может стать поводом для придирок и санкций, после чего перевели тему на получение разрешения от США. Конечно вводить санкции за то, на что тобой самим дана санкция, как-то странно, хотя в геополитике и не такое возможно. Однако появляются некоторые вопросы к вам:
Франция наверняка не согласовала свои действия с Монголией, Боснией-Герцеговиной и королевством Тонга. Какие санкции эти государства обязаны ввести против неё за это самоуправство? Законно ли будет, если в знак солидарности с ними Бразилия и Суринам устроят блокаду Французской Гвианы? Сколькими голосами государств-членов ООН санкционировано вторжение США в Ирак в 2003, и какие санкции против них следовало применить несогласным? Ваше мнение в данном случае весьма любопытно узнать.
Вы скажем почему-то считаете что США больше всего на свете заинтересованы в экспорте газа
Не помню, чтобы я где-то использовал утверждение «больше всего на свете» или синонимичное. Могу утверждать только, что США заинтересованы в экспорте газа достаточно для того, чтобы устами своих политиков настаивать, что европейцы должны закупать американский газ вместо российского, потому что <здесь неразборчиво>, и одновременно использовать совсем не рыночные рычаги для его продвижения. С другой стороны немецкая и российская стороны без всякого принуждения договорились о количестве поставляемого газа, ценах на него и способе доставки, устраивающем обеих, и взятые на себя обязательства выполняют. Что в таких отношениях нерыночного? И ещё вопрос: какие рыночные правила лишают поставщика права строить по своему усмотрению коммуникации и выбирать транзитёров? Или же, лишь посетив украинскую ГТС, газ может получить безвизовый доступ на территорию ЕС? У вас наверняка найдутся убедительные ответы на эти нехитрые вопросы.
Проблема в вашей формулировке, которой вы попытались объявить своё мнение определяющим.
Я не вижу что конкретно в моих словах могло навести Вас на такую мысль. Простое использование слов «мне кажется», серьезно?
Какие санкции эти государства обязаны ввести против неё за это самоуправство?
Никаких обязательств вводить санкции у этих (как и у любых других) стран нет. Если они считают вторжение в Мали неправильным — это их право. Я вам более того скажу — они вправе вводить санкции скажем за то что во Франции публикуют всякие там карикатуры Шарли Эбдо. Так множество арабских стран долгое время держало (а некоторые держат и сейчас) санкции против Израиля. Поэтому мы собственно и обсуждаем не абстрактные «международные санкции» а конкретно «санкции США».
Законно ли будет, если в знак солидарности с ними Бразилия и Суринам устроят блокаду Французской Гвианы?
Блокада является актом войны, но если они настолько готовы «защищать Мали» что объявят войну — то это вполне законно, естественно по модулю того что им придется нести полную ответственность за последствия.
и какие санкции против них следовало применить несогласным?
Принять участие в войне на стороне Ирака, очевидно, если они считают что против него ведется неспровоцированная агрессия. Ввести санкции против США. В чем проблема?
Могу утверждать только, что США заинтересованы в экспорте газа достаточно для того, чтобы устами своих политиков настаивать, что европейцы должны закупать американский газ вместо российского, потому что <здесь неразборчиво>, и одновременно использовать совсем не рыночные рычаги для его продвижения
Давайте еще раз, очень медленно: Газпрому никто не мешает продавать газ через украинские трубы. В силу этого Ваше утверждение о том что США пытается помешать России продавать газ чтобы продать свой — неверно. Продавать газ можно сколько угодно, существующая система емнип позволяет при желании нарастить сегодня поставки почти вдвое и никаких санкций за это США не вводили. Поэтому единственный кто «мешает продавать газ» в Европу — это сама Россия, отказывающаяся это делать через украинскую ГТС.
И ещё вопрос: какие рыночные правила лишают поставщика права строить по своему усмотрению коммуникации и выбирать транзитёров?
Рыночные правила запрещают транзитеру избирательно устанавливать разные правила транзита для газа от разных поставщиков и получать финансирование на строительство объектов по демпинговым ценам с целью уничтожения конкурента. Как следствие эти правила запрещают транзитеру получать средства от поставщика за любую деятельность не связанную напрямую собственно с транзитом газа. В общем случае это делает крайне затруднительным совмещение поставщика и транзитера в одном юрлице. А в остальном да, поставщик безусловно вправе решать сколько и каким образом поставлять газ. Только это будет называться «поставщик решил не поставлять газ в Европу» а не «США пытаются помешать поставкам российского газа» как Вы пытаетесь это изобразить.
Рыночные правила запрещают транзитеру избирательно устанавливать разные правила транзита для газа от разных поставщиков и получать финансирование на строительство объектов по демпинговым ценам с целью уничтожения конкурента. Как следствие эти правила запрещают транзитеру получать средства от поставщика за любую деятельность не связанную напрямую собственно с транзитом газа. В общем случае это делает крайне затруднительным совмещение поставщика и транзитера в одном юрлице.
Это не рыночные правила. Это регулирование отрасли на законодательном уровне с целью поддержания конкуренции.
вообще-то демпинг - это по правилам, называется "лучшее ценовое предложение". Выпинывание Google - это тоже по правилам, называется "границы" ("наша территория - нам решать, кого хотим на ней видеть, а кого - нет").
Вообще довольно странно говорить что «наша территория — нам решать кого хотим на ней видеть» и одновременно считать что «с Huawei так поступать не имели права». Типа Китай может решать что Google у них не будет работать а США — не может решать что Huawei и те кто его поддерживает не будут работать у них?
Стоит только включиться нашим фабрикам и заводам в глобальную экономику и начать играть по принятым там правилам,
Ага, в мировой экономике прямо спят и видят, как бы на свою поляну конкурентов пустить...
Но это не из-за того, что руки из задницы, нет. Исключительно по вине иллюминатов и ящериков из вашингтонского обкома
Допустим мы нашли "виновника" - это обладатели рук из задницы.
Но есть две проблемы: куда утилизировать существующих людей? откуда материализовать новых, правильных?
Да никаких проблем - когда им нужно люди начинают нормально делать свою работу. Или идут на новую работу.
Тем более, что руки из задницы вполне могут быть и у их руководства - ну не умеют они организовывать производство, ну бывает. И известно, как это лечить.
Проблемы обычно там, где ничего менять не хотят.
Зная китайцев вживую, у меня большие сомнения в том что их руки чем-то сильно лучше. Вопрос мотивации и менеджмента.
Воронежские ПЛИС? У них без подписания NDA даже базовые характерискики чипов посмотреть нельзя.
Да)
Есть и адекватные производители. В декабре подписали NDA с Байкал, чтобы получить референс дизайн печатной платы с процессором Байкал-Т. Но сама SDK бесплатна и находится в открытом доступе.
Есть и адекватные производители. В декабре подписали NDA с Байкал, чтобы получить референс дизайн печатной платы с процессором Байкал-Т
Вы уверены, что это "адекват"? ИМХО, они вас должны всячески облизать, чтобы вы на их поделки посмотрели и приняли решение их использовать в своем продукте, а не NDA с вас требовать...
ситуация даже хуже, у Сони есть скрытая документация в виде таблиц, без которых некоторые компоненты не будут работать и узнать о существовании таких документов обычному разработчику никак нельзя
часть компонентов Сони вообще нельзя завозить в РФ
Если вы о сенсорах - то как минимум для Sony IMX*** даташиты на них в открытом доступе.
Пример не удачный. IMX серия давно зареверсена, драйвера со всеми регистрами лежат в исходниках ядра Linux (Android).
./drivers/media/i2c/imx274.c
./drivers/media/i2c/imx319.c
./drivers/media/i2c/imx214.c
./drivers/media/i2c/imx258.c
./drivers/media/i2c/imx355.cПрям вся-вся? И особенно какие-нибудь новые сенсоры? Да и что значит отревершена. Вы сами портянки исходников смотрели? Можете все циферки из static const struct reg_8 imx274_mode1_3840x2160_raw10[] объяснить? Пользуясь только голым даташитом.
А зачем их обьяснять ? Они даны нам, разработчикам, в ощущениях - вбивай как есть. Вы думаете в "секретных даташитах" есть какое-то разжовывание этих регистров ? Вы заблуждаетесь, там почти такой же блоб с данными. Часть этого блоба - калибровочные данные, которые ни Вам, ни мне ничего не скажут, другая часть - коррекция прошивки микроконтроллера.
В целом Вы конечно же правы, не имея на руках ни примера, ни даташита от производителя, запустить такое изделие просто не реально. И тут на помощь приходит open source сообщество, которое нашими производителями железа напрочь отвергалось до самого последнего времени, но сдвиг в нужном направлении пошел.
Как минимум насчет Сони - вы ошибаетесь, в даташитах обьясняются все режимы и тайминги, есть битовая карта регистров и только после этого идут сводные таблицы - что в каждый из регистров нужно записать для какого-то из стандартных режимов.
Вы думаете в "секретных даташитах" есть какое-то разжовывание этих регистров ?
Плюсую. adv7611, adv7619 нифига не документированы блобы. Часть информации, правда, можно вытащить с форума. Ну и сами блобы доступны.
Да - 3004-3007 это регистры выбора режима, 3018 - синхронизация выхода из standby, 306B - настройка управляющих импульсов и так далее.
imx567 там есть? (влом проверять, так как linux под рукой нет, а дока нужна)
но вообще ситуация странная, что нужно лезть в ядро linux, что бы получить магисческую таблицу или поскать сравнение с документацией...
документация настолько "открытая и прозрачная" по мнению авторов статьи, что даже мы здесь пытаемся выяснять где же брать референсные данные =)))
На вскидку находится драйвер для imx519, посмотрите, может быть подойдет или наведет на мысли. В линуксе добрая половина драйверов написана методом реверсного инжиниринга, потому что производители железа - го%$#ны! Причем, бавает так, что реверснутые драйвера работают более стабильно, менее глючно и написаны более качественно, нежели оригинальне от производителя. :-)
Это для старых, которые для Raspberry Pi энтузиасты приспособили. Кстати, дока на сам чип Broadcomовский тоже открыта не вся.
Не совсем понимаю, о чем вы. Камеры к RaspberryPI "приспособили" не энтузиасты - а сама Raspberry Foundation. Да еще и сделала так, что ни другие камеры, ни те же самые сенсоры в нормальном исполнении (а не приклеенные к плате пластелином) - никто "приспособить" не сможет из-за аппаратной "цифровой подписи".
Прошу поподробнее, что за проблема с "цифровой подписью" у сенсоров ? Тема для меня актуальна, так как занимаемся разработкой устройства с использованием одной из таких камер, но не на RPi.
С сенсорами все в порядке. У камер RPi, начиная со 2й версии, на плате есть еще и крипточип. Закрытый firmware видеопроцессора "малины" (в который входит также и ISP) опрашивает этот чип, и если не будет получен правильный ответ, ISP "не заведется".
Ядрён батон! Как хорошо, что мне удалось отговорить заказчика от использования RPi CM4 в этом изделии, как чувствовал засаду. Спасибо.
Ха-ха, в СМ как раз firmware крипточип не проверяет - они же типа "для создания промышленных решений". Хотя по моему опыту с 3/3+ - уже на партии в десятки штук "малина" и обеспечение питания и охлаждения для нее становятся дороже чем аналогичное решение на SnapDragon или i.MX, а с учетом головной боли с ThreadX, USB и firmware - значительно дороже.
ITE it6663 hdmi splitter, без nda ни даташита, ни референсного кода
Я как-то хотел купить высоковольтные резисторы у "Эркона" как частное лицо (они много дешевле Каддок, но мне подходят по парметрам). Написал им - они пернаправили дистрибьютеру. Дистрибьютер просто не отвечал на письма. я писал с разных доменов, на все доступные адреса - но ответа не было. Так и не купил.
а по факту почти 0,7-0,8 мкА, то есть, буквально еще чуть-чуть и компонент был бы забракован по этому параметру
Дак надо было нагреть градусов до 40, и забраковать со спокойной душой)
Оказалось что резонатор в реальности возбуждался на другой частоте. И это была не погрешность, у резонаторов она относительно небольшая, это была именно другая частота
Наверное это просто был гармониковый кварц, его нужно запускать с дополнительной индуктивностью.
Дык оно понятно, что резонатор гармониковый. Но автор пишет, что те, с радиорынка за 20 ре, работают, а под эти, чтоб заработали, надо печатку переделывать или внавес колхозить. А я добавлю, что для каждого ещё и эту индуктивность подбирать...
Инженер-разработчик об этих граблях может и знает, но собирает-паяет не он, а монтажница. А отлаживает вообще програмист.
И для каждого ещё и эту индуктивность подбирать...
Не, не надо, там точность плюс-минус лапоть (по сути она нужна только лишь чтобы генератор на основной частоте не завёлся).
Но автор пишет, что те, с радиорынка за 20 ре, работают, а под эти
Ну вот и выяснилось, что у кварца кроме частоты есть ещё и некоторые другие параметры (и да, "с рынка" - это не один из параметров)
Нет, кварц работал на первой (основной) гармонике, частота до 50 МГц, но довольно высокая. Проблема, на мой взгляд, была из-за того, что частота была не особо ходовая и у них сходу не получилось отпилить пластинку нужного размера или кристалл слишком мелкий получился, не смогли закрепить. Это мое мнение, я не знаю как там у них в реальности это все происходит.
должно содержать не менее 90 процентов от общего количества указанных электронных компонентовсовершенно непонятно, как уменьшение требования на 10% от не отечественных поможет импортозамещению, ведь хватит и одной детальки, которую не удастся импортозаместить и вот уже санкции заработали
я так понимаю здравый смысл там тоже пошел погулять уже давно?
Мне кажется, автор несколько сгущает краски. То есть в частных случаях проблемы обстоят именно так, как описано в статье, но в общем случае написанное относится больше ко временам "до импортозамещения", т.е. к 2010-м годам и ранее. За исключением параграфа 3, т.е. насчёт цен на отечественные компоненты всё абсолютно верно. Но тут ничего не поделать: у производителей позолоченных компонентов своя экономика, основанная на гособоронзаказе, а другой экономики у нас и не предвидится.
Кстати, хорошо было бы отделываться не общими фразами, а конкретными примерами (как про корпуса КТ-28 и КТ-99).
И кстати в приложении к постановлению №719 уровень локализации считается не по количеству отеч/имп электронных компонентов, а по их доли в стоимости изделия. Так что, если даже поставить в изделие парочку импортных АЦП, зато окружить их отечественными транзисторами и конденсаторами, то 90% стоимости в отечественных компонентах запросто наберётся. ))
Описываемые времена - 16-18 года, с тех пор с чем то стало полегче, что-то улучшили, что-то пофиксили. Но, в общем и целом, ситуация примерно та же. Принципиально ничего не изменилось.
По стоимости считать намного удобнее. Именно так делают отечественные ноутбуки. Покупают импортный ноут, условно за 70 тыщ, изготавливают для него новый корпус из лучших пород отечественных сплавов, стоимостью условно 170 тыщ, переставляют в него все ноутбучные кишки и вуаля! Отечественный ноутбук готов. Увеличение процента до 90 приведет только к увеличению стоимости корпуса и, соответственно, готового изделия.
Не-е-е-е. По количеству компонентов. Я станки с ЧПУ делал, пытался получить сертификат отечественного производителя, причем честно у меня добавленная стоимость (детали, химия, ПО, сборка ) далеко за 70% а надо было 50%. Не прошло - количество тоже надо соблюсти
У меня же не только и даже не столько электроника, так что мне так и не удалось получить сертификат
Вот только это крайне негативно повлияет и на стоимость и на габариты.
Недавно меня удивили рассказом о проблемах использования отечественных и импортных микросхем 30 лет назад Оказывается расстояния между ножками чуть разные и если у микросхемы было много ножек , например у процессора Z80, то в советскую панельку микросхема не влазила.
Есть такое, у наших шаг метрический 2,5 мм, у них - дюймовый, 2,54 мм. Эти 0,04 мм разницы накапливаются и на длинной микросхеме дают существенный разбег. На коротких, 14, 16 и 20 ножек - разбег не заметен и компенсируется деформацией крайних ножек.
Ну вот опять же, вы говорите про старые времена.
Сейчас чипы с шагом 2,54 в реальных изделиях почти не используются, используются разве что разъёмы.
...Хотя, это я про гражданские изделия... может, у вояк до сих пор используются серии 201 и 217, ну так под них в альтиуме и библиотечных элементов наверное нет
2.5 против 2.54? :)
Кто собирал Синклера - прошел через это.
И действительно , умудрялись вставить в советскую панельку хоть шаг был разный :)
И причем ДВА раза. Сначала панельку с шагом 2,5 в плату с посадочным местом с шагом 2, 54. А потом микросхему в панельку.
Мы столкнулись с проблемой найти приемлемый аналог разъёма Lemo. Были мысли, даже самим начать их делать для своих нужд.
Сейчас ищу для замещения PIC32MX795F512L-80I/PF, но пока безрезультатно.
А изделие вообще сугубо мирного назначения- включать свет на улице в ночное время. На другом процессоре сделать можно , но заказчик уже не хочет отказываться от некоторых удобных плюшек, которые дают конкурентное преимущество, сокращают сроки сдачи объекта, улучшают условия работы обслуживающего персонала, экономят время на поиск неисправностей системы.
Наша микроэлектроника настолько секретна, что даже отбраковку не достать. Хотел купить бракованные детали, для композиции, вообще без всякой цели точной - просто нужны всякие КШВЯ114200 и их рандомно развести на плате - не достать! Вообще игнорируют запросы. Я понимаю когда так поступает Микрочип или СТМ (они кстати отправили), но блин, от наших и "снега зимой" не допросишься...
вставляется в специальную оснастку , типа пресса, придавливается и выводам придается нужная форма. А с завода выводы у микросхем идут прямые , без формовки. Но это упрощенно пояснил.
Еще на некоторых выводных компонентах делают z замок , чтобы после установки деталь не выподала из отверстий и можно было производить автоматическую пайку.
Если вы посмотрите на любую импортную микросхему, например, в корпусе SOIC-8, то увидите, что ее выводы определенным образом изогнуты. (Картинка для примера по ссылке https://agos24.ru/mikroskhemy/lm2904dgkr-dvuhkanalnyj-operatsionnyj-usilitel-msop-8.html) Этот изгиб позволяет как припаять микросхему к плате, так и решает проблему разного коэффициента теплового расширения. Наши микросхемы поставляются с прямыми выводами (картинка для примера по ссылке https://ic.milandr.ru/products/interfeysnye_mikroskhemy/rs232/k5559in4u/). Перед установкой на плату каждый вывод нужно изогнуть примерно так, как у микросхемы в корпусе SOIC в примере выше. Их формуют или вручную, пинцетиком изгибая каждый вывод, или изготавливают специальное хитрое приспособление по типу небольшого пресса.
Вообще странный пост.
Все плохо, ничего сделать нельзя, но кому надо - делают. То, что надо - импортозамещают.
Остальное дело наживное.
Я тут расскажу одну историю. В японской аппаратуре японцы принципиально используют компоненты японского производства. Пусть они будут хуже характеристиками, но свои - японские. При этом никакой программы государственной нет. Просто определенный уровень понимания устройства мира, которое заключается в том, что не все измеряется мгновенной прибылью. Многие у нас про это забывают.
MEK 6410, блоки HAMAMATSU....
Специально постарался взять из разных областей техники.
У меня например дома Микроволновка YAMADA Select сделана в Китае, а холодильник и плита IRIS OHYAMA сделаны в Японии. И это бытовуха одного ценового диапазона то есть писец дешевого и простого, но надежного.
Зато в свой танк Тип 10 они ставят только собственную комплектуху. Благо завод по платстинам Нагойе работает.
Пусть они будут хуже характеристиками
Хуже/лучше... это ж вопрос за какие деньги и нужно ли это лучше. Насколько возрастет прибыль предприятия, если оно будет использовать лучшие, но импортные компоненты? Я думаю хитрые маркетологи это всё просчитывают постоянно.
У японских производителей электронных компонентов имеется серьезная проблема - проблема сбыта производимой продукции (китай, и юговосточные азиаты давно захватили этот рынок). По этому они вынуждены скидывают своим местным производителям электроники ценник - есть экономия на логистике, да и обьемы имеются. Производители электроники, в свою очередь, заинтересованы приобретать компоненты с качеством "повыше чем на али", допустив небольшой оверпрайс - все равно их выходная продукция востребована и проблем со сбытом не имеет, зато держат марку качества. Так, что тут ничего личного, только бизнес, все оказываются в выигрыше, и потребитель получает продукцию достойного качества, при этом понимая за что он заплатил.
У японцев как раз есть закон о внутреннем рынке. Всё что продается на внутреннем рынке, должно иметь определенный уровень качества или быть на более чем 80 процентов произведенно в Японии. Это я вам как житель Японии говорю.
Интересно, записан ли где-то этот "определённый уровень качества" в виде конкретных параметров и цифр, как в своё время стандарт на шильдик "Hi-Fi".
А то в арендной квартире стоят люстры уже упомянутой вами фирмы Ирис Охуяма — качество такое, что лучше бы в темноте посидел первое время, пульсации даже на глаз видны, а в зуме через вебку вообще могу зебру изображать. Да и про стиралку от Ямады ничего сказать хорошего не могу, кроме как воспоминания о стиралках тёмного прошлого советской промышленности :-)
Есть, если конечно по японски осилите. И да там конкретные привязки к стоимости и наценке.
А насчет пульсаций, лампочку заменить не пробовали или вы у нас программист? Хотя чего спрашиваю...
А стиралки в Японии специфичные, для советского жителя не привычные по этому дешевле стирать в коинландори.
Конечно осилим, было бы интересно посмотреть.
Лампочку было бы заменить так же просто, как вам перейти на личности в своём комменте про неё, если бы это не была новодельная люстра со светодиодами сразу в ней, поэтому менять надо целиком всю люстру — а значит, до выезда где-то ещё всё время хранить старую, ибо арендодатель поменять разрешает, но требует исходную вернуть на место потом.
А стиралку нормальную уже заказал, благо у ямадовской ещё не вышел срок эксплуатации и её можно сбагрить в комиссионку.
На личности я не переходил, просто у вас поведение типичного мамкиного программиста, который готов на все жаловаться.
Хранить люстру, можно и в шкафу, благо она места много не занимает, но я не знаю с каким вы агенством работали, но я Апамушопу раза три попросил поменять лампу пока меня не устроил результат.
А поискать закон можно тут https://elaws.e-gov.go.jp
Да придется постараться, так как я его находил случайно, меня он как бы не особо касается.
Конечно же нет никакой программы https://asia.nikkei.com/Business/Tech/Semiconductors/Sony-to-join-TSMC-on-new-7bn-chip-plant-in-Japan
The total investment in the project is estimated at 800 billion yen ($7 billion), with the Japanese government expected to provide up to half the amount.
Везде где в рыночной экономике есть сдвиг в сторону от получинения прибыли замешана третья сторона, которая неустойки покрывает. В приведённом мной примере - это японские налогоплательщики.
Просто определенный уровень понимания устройства мира
Вот именно. Все прекрасно понимают для чего это импортозащемление (именно так это правильно пишется) и действуют в рамках концепции.
Согласно постановлению правительства РФ №719, с 1 января 2022 г. чтобы изделие считалось отечественным, оно должно содержать не менее 90 процентов от общего количества указанных электронных компонентов. Учитывая проблемы, описанные выше, я просто не представляю как это вообще будет выглядеть и что с этим делать.
Всего делов — добавить к процентам «по массе» в скобках.
Можно еще бесполезных деталей напаять. Скажем, надо поставить импортную микросхему -- ставим. И рядом впаиваем 9 отечественных резисторов. Или последовательно/параллельно, вместо одного резистора, который действительно нужен. Или даже вообще не разводим к ним дорожки. Ну, или обе ноги резистора на "землю". Главное, что процент соблюден: 10 деталей из которых только одна импортная.
Зачем тратить реальные радиодетали. Всё это прикроется в бюрократической волоките, разработчик разведет руками, проверка поймет и простит, на деле будет одно, а на бумаге другое. В лучшем случае постановление пересмотрят, если захотят открыть правду людям.
Давайте посмотрим на проблему со стороны отечетсвенного производителя электронного компонента. Ему нельзя изготавливать/продавать/рекламировать без одобрения надзоных органов, коих вагон и маленькая тележка. И все эти бумажки стоят ощутимых денег. А маштаб бюрократии и кумоства - зашкаливает. Нахлебники продолжают множится, почкованием и прямыми указами верховной власти. Ну уж если такое происходит - значит кому-то это нужно. Наверняка если копать глубже, найдётся самый главный злодей. Но систему это не исправит, нужно обнулять вообще всё.
Как дела у зарубежных производителей? А там этого просто нет. Но уж если власть заинтересуется - то бумажками и взятками отмазаться не получится. То-есть достаточно не нарушать действующих законов.
Какой именно надзорный орган мешает им исправить опечатки в документации?
Главный злодей один - работа на госсударство, любая фирма связавшая свою основную прибыль с госсударством тонет в бюрократии и рано или поздно становится жертвой политических разборок. Проблема в том, что предприятия РФ не желают видеть себя вне гос системы. Те, кто получают прибыль с рынка делают как минимум приемлемый продукт, даже если только на внутреннем рынке работают. А предприятия работающие на гос приемку плевать на все хотели т.к. куда ты денешься с подводной лодки.
Золотые слова, Юрий Венедиктович!
Какой именно надзорный орган мешает им исправить опечатки в документации?
Бюрократии и надзорных огранов в этом деле предостаточно, исправление любой опечатки как в ТУ, так и в конструкторской документации может занимать ГОДЫ. При этом, если опечатка серьезная (тянет на внесение изменений в КД смежных предприятий, что тянет за собой новый этап испытаний), то за такую оплошность можно хорошенько получить по шеям (читай - остаться без денег). Не удивительно, что такие опечатки нередко умалчиваются, а правильные данные передаются "из уст в уста", от инженера к инженеру, по принципу "Петрович, посмори как Михалыч в прошлом году в сорок седьмом проекте сделала, делай так же".
Ну да, ведь в статье история именно про то как страдал производитель исправляя опечатку в своих документах, а не про то как страдал разработчик исправляя опечатку которую он откопировал из документации (очевидно что завод ничего в итоге не исправлял).
Очень легко сказать "меня бюрократия заставила", вместо того чтобы (на выбор):
предлагать "улучшенную" модель с исправленными документами
прилагать к документам список исправлений. не как часть КД а как "кстати вот вам может быть интересно"
Взять и исправить документы, потому что опечатка в названии это очевидная опечатка а не изменение характеристик, а документы побуквенно никто не сличает.
Если уж опечатались в названии - так и продавайте под этим названием
А как бесследно и без последствий исправить опечатку в позиции запятой в одной из основных характеристик компонета ? Правильный ответ - никак. Начнешь исправлять - получишь по шеям. И я автора статьи прекрасно понимаю, он пытался заставить производителя исправить свой информационный листок, который уже три года назад как утвержден, подписан и на его основе построены сотни изделий смежных предприятий.
Сейчас к документам хеш-сумму прикладывают. Не знаю, проверят ли.
то за такую оплошность можно хорошенько получить по шеям (читай — остаться без денег).
Но это не проблема надзорного органа, а конкретного «ответственного» лица, который боится остаться без премии.
Ваш пример как раз показывает не доработку надзорного органа, будь то внешний аудит или отдел качества.
Наверняка если копать глубже, найдётся самый главный злодей. Но систему это не исправит,
Удивительно, но выше есть несколько комментов как эти эти правила обходить путём припайки не участвующих в работе компонентов и ид.
Так может быть просто обложить всю индустрию дополнительным налогом: хочешь продавать государству - закупи у отечественных производителей компонентов на опеределенную сумму. Компоненты можно даже не распаковывать, а сразу отправить в утиль, главное - поддержать отечественного производителя. :)
1) самим решать — берем деньги из налогов, вводим плановую экономику и решаем сами кому что развивать и выделяем туда целевые деньги. но есть риск что не угадаем с выбором и выделим деньги туда куда на самом деле не нужно.
2) пусть подрядчики сами решат — берем деньги из налогов (госзаказ из налогов оплачивается), закладываем их в госзаказ как некоторый % на «развитие производства комплектухи в РФ» и заставляем подрядчиков самих по сути выбрать кому эти деньги отдать. и тут уже у подрядчиков возникают варианты «раздать кому угодно» (а-ля купить комплектуху и не распаковывать), «раздать кому больше нравится» (а-ля купить комплектуху все-таки хоть сколько-нибудь полезную, все равно деньги надо отдать) и даже «самим построить свой заводик и оставить деньги у себя»
оба варианта в принципе имеют право на жизнь. первый это по сути централизованная задача планирования и распределения ресурсов, второй — распределенная. и там и там есть плюсы и минусы, но централизованный вариант требует сильно больше бюрократии и хуже реагирует на изменения потребностей
ну и еще есть третий вариант — «дать деньги всем но по чуть-чуть» = «снизить налоги»
Хочу предложить четвертый вариант: никому ничего не давать, всех поставить в равные условия и производить гос заказ с предоплатой хотя бы 50% (а не через 90 дней после подписания актов), что бы бизнес мог хоть как-то покрыть свои затраты на производство. Все наладится само собой - будет спрос, будет и предложение, у бизнеса появится смысл инвестировать в производство и средства на оплату труда.
Что мы имеем сейчас ? Субсидии, гранты и тэндеры по непонятным принципам - тот кто ближе к кормушке, тот, кто научился писать правильные прожекты и отчеты - получает все. Тот, кто может и хочет что-то сделать, но не имеет штата писарей, не имеет длинной мохнатой руки и не желает давать откаты - не получает ничего. В лучшем случае - подбирает остатки крошек у корыта, за что в последствии еще и огребает по полной.
собственно варианты то такие — или «производится конкурентноспособный продукт», и тогда его можно продать куда угодно и не связываться с госзаказом. или «производится не конкруретноспособный продукт», и в случае госзаказа тендер будет честно выигрывать более конкурентноспособный продукт из китая, или «производится не конкруретноспособный продукт но мы хотим такое ТЗ чтобы под него ничего больше не подошло» — тогда это не очень равные условия
Конкурентноспособный продукт далеко не везде можно продать, а куда можно продать, надо еще довезти. Мы живем в мире, в котором товаров больше чем покупателей. Рынок сбыта стал таким же ресурсом как в средние века была территория.
Рынок сбыта стал таким же ресурсом как в средние века была территория.
Я-уж думал никто этого не скажет. В нашем мире многое поменялось, плавно и незаметно, вместе с первой рекламмой. Тепеь захват територии - это обуза в виде местного населения, порабощать уже низя. Зато захватывать рынки сбыта можно, правда не всем, а только самым сильным. Сила тут в стабильности, качестве и актуальности продукции. А цена вообще другими критериями назначается.
Сила тут в стабильности, качестве и актуальности продукции.
Я бы добавил в этот список "маркетинг" и убрал "качество". Потому что, например, макдак - не качественная еда, зато хорошо упакованная.
например, макдак — не качественная еда
Например, макдак — это сеть ресторанов быстрого питания. А что там не так с качеством еды? Обычные булочки, обычное кофе. Картошка обычная.
макдак - не качественная еда
Не качественная, если вы white collar, и можете себе позволить так называемый "organic".
Если вы blue collar, то вполне годного стандартного качества, которое гарантировано выше, чем в случайной забегаловке. За счёт чего мак'Дак и обрёл свою популярность: дальнобойщик путешествуя по Америке, именно в мак'Даке мог получить гарантированное качество, после которого не проведёшь десяток часов в туалете.
Не качественная, если вы white collar, и можете себе позволить так называемый «organic».
Ну, это конечно да. Зачем мне гренки, если могу позволить croûton :D
дальнобойщик путешествуя по Америке, именно в мак'Даке мог получить гарантированное качество
Гарантированное качество — вот ихняя фишка. А упаковка, это просто удобно же.
Госудаство, а так же ряд специфических заказчиков, всегда будут заинтересованы в специализированном, узконишевом продукте выпускаемом штучными экземплярами под конкретные условия/требования. Даже если вычеркунуть отсюда ВПК, таких заказов более чем предостаточно. Так вот, я о том, что госудаственный заказчик со своими хотелками должен рассматриваться как такой же заказчик как и все остальные. Никаких привелегий ни для заказчика, ни для исполнителя, никаких субсидий и грантов, любая мутная схема закупок должна быть отметена. За исполнение заказа госзаказчик обязан платить в самом его начале путем внесения предоплаты, а не после подписания актов, как это есть сейчас - cдал продукцию и молись, что бы заплатили, а не начали руки выкручивать и впихивать штрафные санкции.
Что делать с натянутыми ТЗ и со всем этим псевдоконкурсным фарсом - я не знаю. Это жутчайшая проблема, которая сводит на нет все потуги борьбы с коррупцией и часто приводит к тому, что либо заказчик получает полный шлак, либо исполнитель не получает денег, либо оба случая одновременно.
всех поставить в равные условия
Так ведь "все" это еще например китайцы. Как поставить отечественных производителей и китайских в равные условия?
Очень просто - заградительными импортными пошлинами на готовую продукцию и на полуфабрикаты. На компоненты и средства производства все пошлины обнулить. Но боюсь, такая радикальная мера не будет воспринята массами как благо, слишком плотно народ наш подсел на китайский ширпотреб с Али.
Как отличить "полуфабрикаты" от "компонентов"?
Но боюсь, такая радикальная мера не будет воспринята массами как благо, слишком плотно народ наш подсел на китайский ширпотреб с Али.
Т.е. вы готовы отдавать втрое больше за всякое не-отечественное устройство просто потому что кому-то там хочется играть в импортозамещение? Или вы готовы лет на 10-20 отказаться от мобильных телефонов в пользу Р-105Д формфактора кирпич?
Я же говорю, мера в народе не найдет одобрения :-).
Я не без удивления обнаружил, что из того, что я лично приобретал на Али, сейчас не используется по назначениею радикально ничего. Почти весь этот хлам пылится в шкафах и отчаянно просится на помойку. Считаю, что всё, что продается на Али это шлак (за исключением некоторых запчастей) недостойный того, что бы на него тратили деньги. Так, что заградительные цены на товары с Али меня лично только порадуют.
Что касаемо всякой техники в целом, то я разделяю мнение некоторых товарищей о том, что пора уже перестать менять её как перчатки. Для этого на технику требуется повысить цены в несколько раз, стимулировать ремонт и сервисное обслуживание, принудить производителей публиковать исходники софта (GPL же?), схемы и сервисные мануалы, а так же обеспечивать свои изделия запчастями на длительный срок.
Сам я пользуюсь телефонным аппаратом 2018 гв, c 8-ми ядерным процесором 2ГГц и 2ГБ оперативки, меня он полностью устраивает и я не вижу смысла менять его в ближайший год-два. Считаю, что прогресс в смартфоностроении радикально застопорился. Все выпускаемые в последние годы модели смартфонов, а так же непрерывный поток "новых ОС" для них это лишь способ отобрать у людей деньги, никакой цености они людям не несут. Так, что если граждане станут серьезней относится к своим приобретениям, поимеют привычку менять телефоны не раз в два года, а раз в 5 лет, то это к добру.
Так, что заградительные цены на товары с Али меня лично только порадуют.
Почему вы считаете себя вправе решать что людям нужно, а что - нет?
Сам я пользуюсь телефонным аппаратом 2018
Так же пользуюсь смартфоном 18 года. Вот только я не готов платить кому-то в карман ради игры в импортозамещение ещё столько же, сколько отдал за него, поверх разных налогов на Михалкова, на Яровую итд( из-за которых телефоны в России и так стоят дороже остального цивилизованного мира ).
К тому же - не очень понимаю при чём здесь конкретно алиэкспресс. Если вы хотите "поднять с колен", тогда уж заградительный налог на всю технику у которой не 100% российской элементной базы. Т.е. цены на процессоры, видеокарты, матплаты, и любую технику просто умножаем на 2.
Почитайте коменты выше - вопрос был "как уровнять китай". Я предложил свой вариант :-).
Да, у меня претензии конкретно к Алиэкспрессу как к китайской контрабанде. К производителям качественной продукции притензий нет. Я охотней покупают товары на eBay и Amazon, где цена на качественную фирменную подукцию в разы выше чем на тыринг с Али (хотя и туда уже китайские барыги прорвались). Али просто засрал весь рынок и тянет его вниз, разве Вы не видете этого ?
Есть еще вариант Китая, который на развитие электроники не потратил ни цента (почти) и из ничего выбился в мировые лидеры за пару десятилетий. Видимо, было время на раскачку.
Тут видите в чем дело, в конечном итоге этот ваш "дополнительный налог" ляжет на плечи граждан. А мне, как гражданину, уже и так не легко.
Фактически, сейчас все импортозамещение производится за счет рядовых граждан. Более того, с приходом в действие 719-го постановления эта нагрузка на граждан увеличится в несколько раз, о чем недвусмысленно дал понять Сбер после эпохального тестирования Эльбрусов. Моё предложение c "дополнительным налогом" это всего лишь предложение заоптимизировать процесс - переставить местами его слогаемые и выбросить часть никому ненужных телодвижений, т.с. :-)
А главное ради чего? Ради ухудшения ТТХ конечных устройств?
В России есть примерно 3-4 завода, производящих разъёмы для электронной аппаратуры.
За время, прошедшее с выхода в свет компьютера IBM PC, они не освоили не только разъёмы PCI Express, но даже PCI (про ISA давайте уже забудем). При этом всё новые и новые российские производители ПК заявляют планы по производству отечественных компьютеров с отечественными материнскими платами. То есть, грубо говоря, компьютеров суммарно производится полмиллиона в год, системных плат, допустим, 50 тысяч, а российских разъёмов для них даже в проекте нету, несмотря на то, что эти разъёмы технологически не сложнее тех, которые производятся серийно.
Это не злой умысел, а обыкновенное головотяпство.
Два тезиса в таких постах меня всегда удивляют:
1) Во всём мире - кому-то нужна какая-то штука. Это возможность создать бизнес и заработать! В России - ааа, мне это надо и никто не делает, ааа...
2) Нефть и газ (которые сейчас 53% ббюджета страны) кончаются - на что Вы закупать будете иностранные компоненты? Что такого для иностранного рынка Вы производите, что позволит так же покупать за валюту компоненты?
1) Но при аккуратном подсчете выясняется, что штука нужна-то нужна... но только если стоит доллар. А создать предприятие стоит сто миллионов долларов. Т.е. отобьется оно... никогда. Ну или через 30 лет. Имеет смысл создавать только если эти сто миллионов халявные, заемные, и т.п... А кто даст столько денег на столько лет?
2) Ни на что. Не будет никаких компонент. Большая часть население вернется к крестьянскому труду, в городах - к производству уровня 30-х годов. Интеллигенция разъедется по другим странам (если возможность будет), верхушка будет подкармливаться иностранными государствами за счет оставшихся немногочисленных ресурсов, ну или хотя бы за разрешения на складирование радиоактивных отходов и мусора.
Как-то я сгустил краски...
Я понимаю ваш сарказм. Для тех, кто не понял, напомню, что РФ поставляет на экспорт зерно, удобрения, лес, прокат, и тд, и тп. Не будет высокой нефти, не будет на что танчики клеить, вести войну в Сирии и содержать Лукашенко.
экспорт зерно, удобрения, лес, прокат, и тд, и тп
Это в 4% бюджета РФ (налог на доходы предприятий).
Поклейка танчиков и поддержка Лукашеко это незыблимые истины, Вы что! Русский народ скорее помрет с голоду, но Батька должен спать сыто и спокойно!
PS: Шутки в сторону. Я честно и откровенно не понимаю, до коле ВВП будет терпет это деревенское хамло на западе России отчаянно страющееся усидеться на трех стулья сразу.
Ну как бы не смешно, много государств вокруг занимаются "крестьянским трудом" и вопросов у них других даже не стоит. А ещё можно всех переучить на программистов...
Крестьянский труд уже в начале XX века не мог толком прокормить тогдашнее население. А сейчас оно в несколько раз больше.
2) Нефть и газ (которые сейчас 53% ббюджета страны) кончаются - на что Вы закупать будете иностранные компоненты? Что такого для иностранного рынка Вы производите, что позволит так же покупать за валюту компоненты?
Очень удачно, как раз для варианта с кончившимся газом, мы ещё и АЭС строим. В ЕС недавно вот из признали зелёной энергией, скоро захотят снова строить. Список того, что прямо сейчас строится, есть на странице Росатома.
При этом всё же большая часть стран в мире, даже продвинутые европейские экономики, не очень то умеют у себя производить электронные компоненты по тонким нормам. Есть фабрики Интела, АМД, и исконно европейские - STM, вроде бы одна фабрика во Франции умеет до 28нм. Остальные - 65нм+.
Но стратегически, безусловно, хорошо уметь делать чипы у себя дома, и опыт Китая на примере SMIC показывает, что это реально.
в ЕС французы умеют в атом, и получше росатома
На счёт лучшести не знаю, но стран-производителей реакторов и, особенно, тех, кто умеет топливо обогощать, сильно меньше, чем тех, кто умеет нефть качать. Из интересного: в области обогащения все полимеры просрали в США, там работают только обогатительные заводы URENCO (европейский концерн). Возможно, именно с этим связаны их проблемы с наличием РИТЭГов для космических программ.
Еще меньше стран умеющих утилизировать ОЯТ.
В свете последних проблем с энергетикой на Западе и причислением атомной энергии к "зеленой" - может быть это то самое, что мы можем предложить миру взамен на дружбу и согласие ? :)
Качать нефть в сложных условиях умеют две с половиной конторы в мире. Российских среди них нет.
Топливо для ритэгов делают химической переработкой.
На производство "отечественных" компонентов долларов тратится больше чем на закупку импортных. По этому схема импортозащемления сдохнет раньше.
И интересно откуда у вас данные о том что нефть кончается, т.к. эта информация не очень то публичная.
может дело в том что вы себе по обывательски представляете как будет "заканчиваться" нефть в РФ?
Это происходит не по такому принципу как например вот сижу я дома, бухаю и у меня в один не очень прекрасный день - заканчивается бухло и с этим что то надо делать или прекращать бухать или идти в магаз за новой партией.
Если вкратце (все же хабр не профильный ресурс) то заканчивается именно т.н "дешевая" нефти. Это выражается в высокой себестоимости добычи на новых месторождениях (гринфилдах) и увеличении себестоимости на старых месторождениях, которая выражается в проведении ремонтов (в том числе капитальных) скважин, опреаций ГРП (гидроразрыва пласта), и прочих мероприятий.
Скажу даже больше, ВСЕ новые месторождения (гринфилды) в РФ уже испольую всевозможные налоговые льготы, а это значит меньше денег в бюджет.
Выглядит это примерно вот так:
Так что когда в РФ "закончится" дешевая нефть, это означает не полную остановку отрасли, она и дальше будет работать - например на смежные отрасли вроде нефтехимии и прочих продуктов переработки нефти, а в том что практически перенстанет наполнять бюджет валютной выручкой (да да те самые пресловутые нефтедолллары) и быть драйвером-локомотивом экономики. За очевидными плюсами этого следуют и столь же очевидные минусы, например эти выпадающие доходы бюджета нужно чем то замещать.
откуда у вас данные о том что нефть кончается, т.к. эта информация не очень то публичная.
Вполне себе публичная. Вот например цитата из Отчета о результатах экспертно–аналитического мероприятия «Анализ воспроизводства минерально‑сырьевой базы Российской Федерации в 2015–2019 годах», выполненный Счетной палатой Российской Федерации".
В период 2015–2019 годов количество геологических запасов нефти и конденсата по сумме всех категорий выросло на 6 %, газа – на 3,8 %. В основном это обусловлено доразведкой разрабатываемых и ранее открытых месторождений. Новыми открытиями компенсируется не более 25 % выбывающих запасов. В 2019 году были открыты и поставлены на государственный баланс 59 новых месторождений углеводородного сырья, однако все из них относятся к категории «мелкие».
Кроме того, значительная часть запасов углеводородного сырья, учтенных в государственном балансе, не подтверждается в результате переоценки, разведки и добычи. За период 2015–2019 было списано с государственного баланса 2 278,3 млн тонн не подтвердившихся запасов нефти и конденсата за период 2015–2019 годов, что составляет почти пять годовых объемов добычи. В течение 2015–2019 годов убыль (списание) не подтвердившихся запасов газа превысила количество поставленных на государственный баланс запасов на 2 315,7 млрд куб. м, или 3,6 годового объема добычи.
Потенциал открытия крупных месторождений в освоенных нефтегазоносных провинциях практически исчерпан, равно как и «поисковый задел», сформированный еще в советское время. Две трети нефтяных месторождений приходится на трудноизвлекаемую нефть, расположенную преимущественно в Арктике (60%). Ее добыча стоит дорого и требует современных технологий. Если исключить эти мало — и нерентабельные залежи, нефти в РФ осталось на не более чем 20 лет.
Пруф
Хорошая история для прочтения новеньким сотрудникам отделов маркетинга на предприятиях электронной промышленности :)
Прямо по полочкам разложены основные болевые точки. Не хватает правда глубины понимания ситуации.
В том числе о том, как возникают компоненты, не совпадающие по цоколевке с зарубежными аналогами. Корпуса и кристаллы делают обычно разные заводы, и чтобы все было pin to pin, корпус надо делать на заказ, а не брать из наличия, что бывает просто нерентабельно.
По поводу цены полное непонимание ситуации. Микросхема в металлокерамическом корпусе никогда не будет стоить столько же, сколько галимый пластик. Вы просто не можете купить компонент категории качества military или space в условном Элитане, но при этом по цене почему-то сравниваите их industrial с нашей приемкой "5", которая по сути нечто среднее между military и space. Это адекватно вы считаете? А кто будет оплачивать ЭТТ и 26 групп испытаний, предусмотренных ОСТ 0998?) Да, некоторые из испытаний делаются однократно, но некоторые должны периодически повторяться, и это тоже поднимает цену. Зато если все было сделано честно, то вы можете быть уверены в том, что условный чёрный ящик самолёта после падения будет содержать всю необходимую информацию, и там микросхемы в пластике не разлетятся в дребезги, как в известной истории с Су-24.
Что касается документации, то не все такие уроды, как описано. Некоторые и ТУ бесплатно предоставляют... в день запроса.
когда в 14м году столкнулся с необходимостью подобрать элементную базу для наноспутника, оказалось, что устойчивый к спецфакторам импорт не завести, они катастрофически дороги, проблема с документацией на ВВФ и СФ, в итоге поставил миландр в "огромных", как мне казалось, металлокерамических корпусах, но они все разместились (упихнулись точнее), каково же было мое удивление, когда я уложился еще и по потреблению, год в космосе, полет нормальный, сейчас считаю, что выбор в пользу миландра был верным
Очень интересно! А можно где почитать про ваш спутник на Миландре?
руки чешутся, но Заказчики не одобрят... (((
если серия пойдёт, может быть согласую пост, пока лки
что бы уместить этих "монстров", в трубочку все пришлось свернуть на гибридке (как ни странно гибридка неплохая получилась у резонита, у тайваньской коробило полиамид)
Как говорят на Пикабу: запилите пост про спутник.
тоже с интересом бы прочел.
что выбор в пользу миландра был верным
Вот тут
Ради баллов ОБМАНУЛИ страну? Российский монитор LightCom
https://www.youtube.com/watch?v=OoPRf7AAjVU
https://www.youtube.com/watch?v=0EZaBkj3ajA
тоже выбор микроконтроллера Миландр был верным.
Корпуса и кристаллы делают обычно разные заводы
Что мешает заводу, делающему корпуса, сделать их совпадающими по габаритам с импортными аналогами?
Микросхема в металлокерамическом корпусе никогда не будет стоить столько же, сколько галимый пластик
Ну, допустим, относительно микросхем с натяжкой соглашусь. А резисторы, а конденсаторы, вообще весь пассив? У них нет металлокерамического корпуса и позолоченных ног, а цена х50 есть.
А кто будет оплачивать ЭТТ и 26 групп испытаний, предусмотренных ОСТ 0998?)
Все основные испытания входят в ОКР и, в конечном итоге, так или иначе, оплачиваются государством. Предприятий, которые за свой счет ведут ОКРы и делают перспективные разработки - днем с огнем не сыскать. И основная причина - бюрократическая, поскольку без заказчика и утвержденного ТЗ узаконить потом результаты работы невозможно.
Зато если все было сделано честно, то вы можете быть уверены
А вот этому как раз таки и посвещена добрая половина статьи. В качестве я совершенно не уверен. Кстати, это касается не только компонентов, но и готовых изделий, к качеству которых есть существенные претенщии.
Что мешает заводу, делающему корпуса, сделать их совпадающими по габаритам с импортными аналогами?
ГОСТы? Которые в метрической системе, а не в дюймовой.
Почитайте, с какими трудностями пришлось сражаться при копировании B-29.
ГОСТы? А можно ссылочку на ГОСТ, который запрещает использовать размеры, кратные дюймовым?
Почему же эти ГОСТы не мешают выпускать водопроводные трубы с дюймовыми размерами? Почему же все советские станки умеют резать как метрические так и дюймовые резьбы?
Потому, что все советские станки это копии американских аналогов, потому что во время ВОВ по лэнд-лизу получали много американской и британской техники. То был единственный период в истории, когда мы сотрудничали с Западом и нам поставлялись технологии.
Нет, это потому что дюймовые резьбы и размеры также достаточно широко используются в машиностроении и есть необходимость их точить. Еще простой пример - винт крепления любого фотоаппарата, видеокамеры к штативу - он с дюймовой резьбой ибо так повелось.
То был единственный период в истории, когда мы сотрудничали с Западом и нам поставлялись технологии
Чушь.
Кооперация с западом началась задолго до ВОВ и продолжалась до конца СССР.
«В период индустриализации в СССР работали две тысячи западных фирм, двадцать тысяч иностранных инженеров и рабочих.»
Многие именитые заводы СССР и другие объекты построены американскими фирмами.
www.kommersant.ru/doc/17924
Ford, Fiat (и даже Porsche) к советскому автопрому имеют непосредственное отношение.
Пищевая промышленность СССР точно так же развивалась благодаря США.
histrf.ru/read/articles/importozamieshchieniie-1937-kak-mikoian-pierienimal-amierikanskiie-novshiestva
А можно ссылочку на ГОСТ, который запрещает использовать размеры, кратные дюймовым?
Нельзя — по той простой причине, что "всё, что не разрешено, то запрещено" — во всяком случае, при Союзе было именно так.
А если не запрещено — то попросту нафиг никому не нужно, ибо если все смежники выпускают гайки М5, то Ваш уникальный болт М5,123 ни в одну гайку не ввинчивается.
Так это Вы же только что себя со своим болтом М5,123 описали.
Вот во избежание таких ситуаций и существовали ГОСТы, и за их несоблюдение можно было присесть как за перевод государственных материалов на что-нибудь, что никто не сможет использовать. ЕМНИП, это пошло со времён "Фордзон-Путиловца", когда детали от одного трактора тупо не подходили к другому.
В США дюймовая система. Размеры деталей, изготовленных в метровой системе, никак совпать не могут. Таже ситуация повторялась с другими образцами копирования - B-29/Ту-4, радиолокационная станция SCR-584 как станция орудийной наводки СЦР-584 .
Размеры деталей, изготовленных в метровой системе, никак совпать не могут.
А разве я сказал что-то иное?
Могут, там достаточно малая точность нужна
Листы металла, катаются в определенную стандартом ширину толщину. В случае, например, самолета можно использовать листы тоньше дюймового оригинала, но не будет необходимой прочности. Поставить толще - самолет будет тяжелее и с худшими характеристиками.
Есть вопросы, на которые я не возьмусь отвечать за всю промышленность, но что касается ведения инициативных ОКР, то я лично их веду, и хочу вам сказать, что это вполне реально. Сначала проводится маркетинговое исследование на тему, потом разрабатывается изделие (иногда вместе с корпусом), которое будет востребовано рынком, потом подписывается ТЗ в МНИИРИП, потом программа-методика испытаний. Потом год-два проводятся все испытания и портится море бумаги. Затем приезжает комиссия, знакомится со всеми делами, а потом каждая из согласующих организаций стремится показать свою значимость и внести как можно больше правок в ТУ разработчика, превращая его из хорошего документа в помойку перемешанной информации.
И все это ради того, чтобы утвердительно ответить на вопрос клиента о включении микросхемы в перечень. Жутко неблагодарная работа, но кому-то приходится её делать.
Вся процедура никак не влияет на качество изделия, и навязана действующими стандартами отрасли. Упрощённый порядок проведения инициативных ОКР принят не был. Думаю, что это связано с желанием всех согласующих и испытательных организаций иметь свою копеечку в КАЖДОЙ такой работе, а не только в ГОЗ. Я их не виню, у них своя работа, они кормят свои семьи, но к развитию отрасли и насыщению рынка хорошими микросхемами эта система никакого отношения не имеет. С этого момента и нужна реформа. Надеюсь, доходчиво.
del
Что мешает заводу, делающему корпуса, сделать их совпадающими по габаритам с импортными аналогами?
Может быть, внутри отечественного корпуса сидит импортный компонент прямо в корпусе? Тогда физически нельзя его сделать меньше :)
Это все понятно. Непонятно только, зачем работать в таких местах, страдать, терпеть и превозмогать. Опытных разработчиков электроники с руками отрывают в западных компаниях, платят хорошие деньги и релоцируют в хорошие страны.
а также обнуляют ваш социальный статус, знакомят с новой налоговой системой, и тоже дают работу, просто не на своего русского дядю, а на чужого. Мир все-таки не только в чёрных и белых красках. И главное, что не место красит человека, а человек место.
Каков ваш сегодняшний "социальный статус" - что вы боитесь его "обнуления"?
Ну у меня в России друзья, семья, компания, наработанный годами нетворк и мне не нужно проецировать свое "счастье" на родину, чтобы кому-то что-то доказать в семье или на хабре. Но речь не про меня и вообще это все не по теме поста. Если хотите узнать больше про эмиграцию, то послушайте, например, Руслана Фазлыева из Ecwid. Он в своих интервью об этом подробно рассказывает. Рекомендую.
Я уважаю Фазлыева - но про эмиграцию могу сам рассказать, уже больше прожил здесь чем там с рождения до отьезда. "Социальный статус" - это прежде всего вы сами, знаю людей которые вовсю тусовались с местными через месяц после приезда - и тех у кого через 20 лет здесь нет ни одного местного знакомого.
При переезде, не зависимо от того какой вы крутой спец - жизнь начинается с нуля.
Меня вот познакомили с новой налоговой и пенсионной системами - я стал платить 5% НДФЛ вместо 13% и начал действительно наполнять свой накопительый пенсионный счёт: за 4 года работы там уже почти 6млн в рублёвом эквиваленте.
А на родине у меня за 15 лет работы "накопилось" что-то около тысяч 300 которые я никогда не увижу т.к. добрый царь заморозил накопительную пенсию и люди сейчас платят 22% в страховую чисто - кормят соседских пенсионеров.
А что там не так с социальным статусом? Оказывается курьеры и таксисты тоже люди и зарплаты айтишника уже не хватает на содержание персональной прислуги из средней азии? Больше как-то обнулений в голову не приходит.
Я могу ошибаться, но промышленность СССР и стран бывшего СССР никогда не выпускала электролитические Low ESR конденсаторы да ещё и которые могут работать с большими токовыми нагрузками заряда и разряда на большой частоте (десятки и сотни килогерц). Даже сейчас это небольшой перечень зарубежных производителей которые делают конденсаторы хорошего качества. А эти конденсаторы ставятся везде, в любом импульсном блоке питания, и выходят из строя по прошествии эксплуатации 5+ лет. Это самая ремонтируемая деталь во всей электронике. Если её перестанут завозить встанет всё!
https://www.elecond.ru/production/capacitors/aluminum/k50-106
про качество не скажу, но с удивлением узнал, что они (к50) еще выпускаются на напряжение 400-450В...
Они еще и по параметрам разброс неслабый имели. Типа -20+80%. И параметры "плыли". Достав из шкафа лампу-вспышку ее надо было часок-другой "потренировать". Иначе недоэкспозиция.
промышленность СССР и стран бывшего СССР никогда не выпускала электролитические Low ESR
Не выпускала, потому что необходимости не было. Импульсные БП только-только набирали популярность и работали на частотах в пару-тройку десятков кГц, где эти параметры не сказывались. А если и сказывались, то это фиксилось схемотехнически, дополнительными конденсаторами в параллель. Например, если сейчас найти импульсный блок питания от какого-нибудь 3УСЦТ, он, проработав 20-30 лет, скорее всего будет рабочим. Чтобы на них вспухали или еще как-то выходили из строя конденсаторы - не видел ни разу.
Он будет рабочим только если Вы замените в нём все электролиты. Выпускаемые в СССР электролиты не отличались долговечностью, "высыхали" за несколько лет и разброс параметров был чудовищным. Доходило до того, что по схеме положено 1мкф, а по факту ставили 10мкф. Спросите любого телемастера или ремотника аудио аппаратуры какой лютый пи#$ец был с этими конденсаторами. У меня коллега недавно расчихлил старенький родительский Олимп 004 - пока кондеры не заменили, не заработал. Но надо отдать должное, в остальном - все было полностью работоспособным и на японских конденсаторах - звук отличный. :-)
Именно! Но многие недалекие товарищи с пеной у рта готовы доказывать, какая в СССР была надежная техника. Да никакая! Механика тоже была полное говно. На Тюменском Севере все тракторы/трубоукладчики были (и по сей день есть) японской KOMATSU, так как отечественные ЧТЗ не выносили морозов и ломались не добравшись до места ведения работ.
К вопросу об импортозамещении - что же нефтяники делать будут когда японцы и американцы перекроют поставку запчастей для спецтехники, а она там вся сплошь и поголовно импортная.
Было, было, но чаще высыхали
А ещё про расформовку вспомнить… Если герметичность не нарушена, то и К50 — бодрячком.
Если при использовании импортного компонента часто достаточно лишь по диагонали прочитать даташит, отметить несколько ключевых параметров и можно впаять в плату и все будет работать.
Данная фраза серьёзно умаляет глубину срыва покровов. Например — почему для контроля был взят реальный ток утечки образцов, а не гарантируемый максимальный? Раскладываем грабли и удивляемся, что как-то некомфортно...
У обоих оптореле был одинаковый параметр – ток утечки, у обоих в описании – до 1 мкА.
Потому что контроль проводится в НУ, а в НУ у импортного компонента токи утечек 0,3-5 нА.
Еще сильно усложняет жизнь какой-то нестерпимый зуд у наших конструкторов электронных компонентов сделать все не так как «у них». Например металлокерамический корпус КТ-28а, который по внешнему виду очень похож на ТО-220, но длиннее него на 2,5 мм.
А поэтому на посадочное место для ТО-220 он не встает и наоборот, на посадочное место для КТ-28а не встанет компонент в корпусе ТО-220. Зачем надо было так делать?
Зачем — проще простого. Что-бы оптимизаторы не впихнули пластиковый TO-220.
И, внезапно, у корпуса TO-257 (вероятный аналог КТ-28) — размеры тоже отличаются от TO-220.
А смысл импортозамещать резисторы и конденсаторы (и прочие пассивные элементы)?
Или боятся, что и туда могут несанкционированный чип засунуть? 8-()
У меня одного мощный кринж от слов "денежка", "денежки"?
Ну пусть бы компоненты стоили в 2, в 3, в 5 раз дороже, еще можно было бы как-то понять и простить. Но когда в 20, в 50, в 100 - это за гранью моего понимания.
Вы чего-то иного ожидали? В России ж теперь капитализмус. Производственная линия для всего этого вот — она ж сама себя не окупит!
> В России ж теперь капитализмус.
точности ради, в СССР тоже социализма не было, скорее что-то типа государственного капитализма с полной централизацией экономики, проблемы очень похожие, но уровень коррупции вероятно ниже был
что-то типа государственного капитализма
И кому же в карман шла добавленная стоимость, позвольте поинтересоваться? Назовите же нам ФИО этих достойнейших людей!
При капитализме не обязательно чтобы деньги шли именно в карман, суть в том что есть ограниченный список владельцев которые получают возможность рачпоряжаться этой добавленной стоимостью по своему разумению, а уйдёт она в другой бизнес, в банк или на новую яхту это уже не столь важно. Все денежные потоки управлялись госпланом, в свою очередь он управлялся руководством партии, так что ответ - руководство партии.
А вот гласности не было. Кто именно были ещё более равные, можно только фантазировать.
на самом деле простой вопрос - при государственном капитализме используется безналичка которая идет на счета госбанка, простой пример - заниженные приемные цены на сельхоз продукцию - в результате разорение сельского хозяйства и закупки хлеба за границей, можно сказать государственный капитализм + интенсивное промывание мозгов в плане построения коммунизма и спасения всего прогрессивного человечества - характерные особенности СССР
ps
разумеется партийные и государственные чиновники (=номенклатура) и пр. имели прямой интерес от такой системы (спец распределители, дачи, санатории и т.д. ), но ничто не вечно под луной :)
Написал бы кто-нибудь фантазию-инструкцию для гипотетического (хотя и маловероятного) случая, что самый главный руководитель честно захочет всё исправить и импортозаместить. С чего начать? Куда вливать деньги, кого наоборот бить/сажать? Что и где закупать, кого и на какую специальность обучать? Скажем так, написать бы "дорожную карту". Вдруг кто-то да почерпнёт из неё что-то полезное, и мы в случае перекрытия импорта не скатимся к труду в стиле 1930-х годов, а всё же останемся на что-то способны сами... Хотя смысла немного.
Ну вы бы ещё на пикабу спросили:)
Надо же владеть общей картиной не только что и как у нас, но и как что в мире. Это какие то мега-люди должны быть, глыбы - как раньше бы сказали.
Просто хочется высказаться в тему - начать с отмены секретности везде или почти везде, выстроить работу с сообществом, привлекать всех заинтересованных, так, может, где-то что-то и закрепится, и вылезет на самоокупаемость. Всё ещё много людей с приличным образованием, это ценный ресурс, и бы только дать расцвести, организовать работу и не требовать всего и сразу
Как отменить секретность у зарубежных производителей?
По-христиански - подставить другую щеку. Т.е. максимально публиковать схемы изделий и делать софт открытым и доступным, налегать на OSS и OSHW.
Как по-вашему это сработает?
Основные затраты ведь не в материалах, а в проектировании. Если мы публикуем результаты проектирования, то получается что за эту работу мы оплату не получим.
Значит надо будет субсидировать из государственного бюджета. И мне, как налогоплательщику, не очевидна польза таких расходов.
> Написал бы кто-нибудь фантазию-инструкцию для гипотетического (хотя и маловероятного) случая
это как если машина в аварии разбита конкретно, написать инструкцию по восстановлению, типа топором и кувалдой, imho как обычно начать с инструментов :)
ps
печально все это, и дело вовсе не в инструкции как вы сами понимаете
Есть китайский вариант. Т.к. реальное производство электроники не на государственные деньги стремится к нулю, просто обнуляем налоги в отрасли. На доходах бюджета это не отразится. Создаём гарантии зарубежным инвесторам (хотя и своих в этом случае будет некуда девать). Даем землю, электричество и прочую коммуналку на прозрачных гарантированных условиях. Госрегулирование минимизируем в основном за счет принятия зарубежных отраслевых стандартов.
Импортозащемление и прочую обязаловку забываем как страшный сон. Госфинансирование сворачиваем. За коррупцию на госзаказах к стенке.
А поэтому на посадочное место для ТО-220 он не встает и наоборот, на посадочное место для КТ-28а не встанет компонент в корпусе ТО-220. Зачем надо было так делать? Почему бы не сделать их одинаковыми по габаритам?
Потому что "у них" дюймы, и шаг выводов 2,54 мм, а в отечественном производстве шаг 2,5 мм. За пару десятков выводов разница набегает.
А решаема ли вообще задача импортозамещения без масштабирования поставок на весь мир? Может быть причины и следствия инвертированы? У импортеров документация, качество и низкие цены, потому что могут себе позволить за счёт масштаба
> решаема ли вообще задача импортозамещения
всегда полезно ознакомиться с историей вопроса, например как это было сделано после войны, что именно и в какой последовательности в обеспечение деятельности Комитета №3 -> ТГУ-> МРП, в том числе создание производства элементной базы, в сети есть об этом, в общем потребовались сверхусилия, в эпоху яхт и дворцов с колоннами это трудно представить
А решаема ли вообще задача импортозамещения без масштабирования поставок на весь мир?
она вообще хоть где-нибудь решена ?
она вообще решаема в наше время ?
Интересная статья. Спасибо.
Ясно как день, что заместить все и полностью, как это было в СССР – невозможно.
А как это было в СССР? ИМХО не хватает конкретных примеров. Можно всего одной строкой через запятую.
Бытует мнение что все компоненты были скопированы с импортных. Но нет:
пример КТ315:
The KT315 is a Soviet silicon NPN bipolar junction transistor used for general-purpose low-power amplifying or switching applications, enclosed in the plastic KT-13 package. It was widely used in Soviet electronic equipment. The KT361 is a complementary (PNP) for the KT315 transistor, so it was often paired with it in push-pull stages.
KT315 and KT361 transistors became the first[when?] in the USSR, which were produced using planar technology. The characteristics achieved in the KT315 were groundbreaking in Soviet technology at that time. The process of manufacturing was much cheaper than the alloy-junction technology, and the parameters surpassed those of earlier transistor types, in particular, the unity-gain frequency was 250 MHz.
Коэффициент усиления у них именно поэтому гуляет в шесть раз от одного к другому даже в пределах одной партии?
Вы не поверите, но он гуляет у всех транзисторов. У наших — больше букв в суффиксе, но, может, это из-за меньших допусков внутри групп?
Сдаётся мне, что и КТ315 не совсем полностью отечественный: "Как только в 1966 г. в очередном номере журнала «Electronics» [Министр электронной промышленности] А. И. Шокин прочитал сообщение о разработке в США транзисторов в пластмассовых корпусах с использованием метода сборки на непрерывной ленте на магнитных накопительных барабанах, он дал задание Фрязинскому полупроводниковому заводу, НИИ «Пульсар» и ряду других предприятий разработать и изготовить отечественную высокопроизводительную линию для производства транзисторов в пластмассовых корпусах методом непрерывной ленты и первого массового кремниевого планарного транзистора в пластмассовом корпусе (КТ315). В 1967 году подготовка производства для массового выпуска КТ315 была завершена."
не совсем полностью отечественный
Идея почерпнута из иностранного журнала потому что? ;)
Да, эффективность волшебного пенделя впечатляющая. В 66 году министр выдал указание — в 67 году mass production.
Я думаю там была больше чем идея. Цитата из статьи советского начальника и он конечно же не стал бы рассказать такие детали. Ну и скорость как бы косвенно намекает, что там не с нуля делали. Не уверен, что за такой короткий срок можно сделать промышленную линию, от прочтения американского журнала и до пуска в серию. Но настаивать не буду, больше информации действительно нет.
Автор, увольняйтесь вы с ФГУПа, дальше только хуже будет. Работал на военном ФГУПе два года после универа в середине нулевых. Плюс толко один: нашел там жену.
Кстати, интересный факт, отечественные резисторы для поверхностного монтажа поставляются без маркировки (!!!) ... За поставку резисторов в ленте для автоматизированного монтажа также требуется доплатить…
А шо у буржуев платить не надо? Гляньте цены на mouser, партии для катушек и для лент имеют разный ценник. Насчет маркировки – не знаю, у меня валяется кучка резисторов yageo RC1206JR-072K2L (покупались в 2016 году) без каких либо надписей вообще, так что вполне возможно тоже могут поставлять без маркировки по сниженной цене.
Вообще учитывая то что отечественная элементная база в первую очередь предназначена для ВПК на проблемы 1, 2, 3 разработчику можно начхать с большой колокольни. Касаемо ужасного качества – входной контроль и рекламации вполне могут решить проблему.
У нормальных людей разная цена за количество обусловлена тем, что целая катушка в заказ добавляется почти без участия человека и часто без хранения на промежуточном складе, малая катушка типа Digi-Reel требует перемотки с большой, а лента из ста штук требует отрезания этих ста штук. Отрезание десяти штук по трудозатратам равно отрезанию ста, поэтому и такой большой скачок цены при изменении количества.
Сами же компоненты одни и те же, отсутствие/наличие маркировки определяется только ограничением на ширину линии в надписи и поверхностью для нанесения -- для резисторов начиная с 0603 и выше для обычного современного производства нанесение труда не составляет и практически ничего не стоит. Я покупаю компоненты на mouser/digikey/avnet, без маркировки резисторы только от 0402 и ниже.
У нормальных людей разная цена за количество обусловлена ...
Я писал не про количество а про упаковку - лента/катушка. Для примера: https://eu.mouser.com/c/?q=tps62063
последня буква в обозначении как раз тип упаковки R-reel, T-tape.
FTGJ, и то и то — лента. R — большая катушка (от 1000 до 3000 штук), T — малая (250 штук).
И шо? Че у них R стоит 1.35 евров за штуку а T - 1.62 (оба ценника за партию 100 шт.)?
неужто (1.62-1.35)*100= 27 евриков надо доплатить за ленту?
Я подумал, что "R" трактуете как "катушка", а "Т" — как "обрезок ленты".
С завода и то и другое отпускается в катушках (разного диаметра). А уж сколько Маузер посчитает наценить — его дело.
А, ну т.е. 27 евриков за *Т - накидывает моузер? Ну допустим, впринципе мне как конечному покупателю до лампочки.
Теперь внимание вопрос, а чем данная разница в цене отличается от того что описывает автор статьи:
За поставку резисторов в ленте для автоматизированного монтажа также требуется доплатить...
Уж не тоже ли самое?
В данном случае одна лента 3000 штук, идёт прямо с завода. Вторая лента 250 штук, берётся большая лента и режется/перематывается самим маусером для удобства пользователей, бо первая катушка на 3000 штук стоит 3150$, а вторая за 250 штук всего 435$.
Это просто удобно, и не только тем, кому надо всего пару сотен штук. Например, вам на тираж надо несколько больших катушек, половина последней осталась, 1500$ зависшие на складе это в три раза больше, чем вся цена маленькой катушки. На плату может идти сотня таких катушек с остатками, и это не пассив, который уже завтра куда-то используется, а оно может и через год не понадобится, а это и сроки хранения и паяемость и даже просто место хранения требуется. Наличие возможности докупить маленькую катушку сильно снижает перерасход компонентов и дополнительная цена за неё резко престаёт выглядеть неуместной, она окупается многократно.
Это заводские упаковки: https://www.ti.com/product/TPS62063#order-quality
И "малая" — дороже сразу от производителя.
Наконец то реальная статья про наше электронное импортозамещение.
Это как в старом анекдоте "доктор, вы уж определитесь или туда или сюда"
О каком конкурентном замещении может идти речь, если конкуренции в России нет и не может быть по определению?
ps: о создании условий для конкуренции и развитии бизнеса нужна отдельная статья и не на хабре.
Ох сочувствую. Ох. Беда. Но беда эта не в случае с электронными компонентами однозгачно. Электроника вещь хоть безусловно сложная, но вполне освоенная в мировом масштабе - как производство, так и разработка, и там никаких секретов нет, если не рассматривать самые передовые решения в самых малоразмерных форматах. Беда в другом.
Вот стоит себе псковский завод, а на заводе сидит назначенный директорат. Задай себе вопросы:
Кем назначенный?
Зачем назначенный?
Кто ты там в этой схеме как потребитель?
И сам себе ответь:
1-2. Назначен туда самым большим начальником очередной усредненный Чубайс с мутным прошлым в качестве зицпредседателя. Дежуоная опа, за долю малую прикрывающая какого нибудь жирного кота, который таскает бабло из бюджета посредством этого "завода". Это там на сайте написано "завод" или "фабрика", а в жизни - это насос, перекачивающий бюджетные деньги в чей то гостеприимно распахнутый карман и возвращающий в государственную финансовую систему невозвратные долги. И воспринимать такие вот шарашки иначе - большая ошибка.
Исходя из ответов 1-2 можно предположить кем в таких условиях являешься ты, как клиент, для назначенного слоя управленцев такой богадельни. Ты для них вша, которая мешает им спокойно спать и получать зарплату. Им совершенно не интересно заниматься ни тобой, ни твоими проблемами. Они тебя с твоими конденсаторами в гробу видали. Им нужно обеспчить исключительно видимость процесса и исключительно в объемах достаточных для подтверждения существования хоть какого то производства, а ты с твоими претензиями им... Это очень хорошо объясняет ряд так возмущающих тебя явлений: отсутствие описания номенклатуры, отсутствие сайтов производителей, сроки поставки длинною в год, доброжелательность менеджеров при гарантийных вопросах - тебе ясно показывают, что люди не хотят, что бы их беспокоили.
Разработка и производство передовой электроники - это занятие для коллектива влюбленных в свое дело специалистов весьма широкого спектра профессий в государствах, понимающих сложность решаемых задач, и создающих предпосылки для стабильного финансового окружения таких производств, занимающихся политикой продвижения такого рода продукции как на своих, так и лоббированием продукции на внешних рынках. А в наших условиях... Ну в общем я думаю всем понятно. Наш бренд это Роснано.
А вам я могу посоветовать только одно - увольняйтесь, и поскорее. Ищите работу вне, ибо скоро проворовавшийся слой Чубайсов начнет искать стрелочников за сорванное импортозамещение, и как знать, может быть кто то уже примеряет гармонично ли будет смотреться в уголовном деле ваша фамилия, или выбирает цвет авторучки, которой бует катать на тебя ДД.
Со всей очевидностью, смысл импортозамещения - именно в том, чтобы не было так, как описано в статье.
Так не только со связью, а вообще со всей микроэлектроникой, а потом смотришь мультики и думаешь ну с откуда всё это возьмётся???
Из статьи понятно, что есть какие-то санкции. Но ведь санкции — резальтат неуклюжей внешней политики. Может проще не ссориться и подтянуть внешнюю политику и пользоваться качественными и хорошо документированными импортными товарами, а не героически поедать кактус? Или дело в скрепах? Потому что «наше»?
Очень сильно сомневаюсь, что многие из присутствующих работают на продуктами, которые могут конкурировать на открытом рынке.
Как это не смешно, мой самый первый опыт с микроконтроллерами это было устройство вполне востребованное пусть и в очень узком секторе и мизерным тиражом. Импортных аналогов не было вообще, единственный отечественный аналог имел сильно хуже ттх, хотя и был дешевле.
Есть много узких отраслей, где импортная промэлектроника или не соответствует локальным требованиям, или имеет негуманный ценник.
На ширпотребе конечно с китаем сложно конкурировать, но именно разработка вроде бы востребована, просто серию заказывают в китае. Вроде тут писали что яндекс свои колонки сам рисовал.
Уверен, что вопрос был риторическим.
Вопросы в целом, хороши. Они объединяют людей. А вот ответы, в целом, плохи. Потому, что они разобщают людей по их мнениям. (с)
Не задавай вопрос, ответ на который не хочешь услышать (с)
Ответ на этот вопрос тоже очевиден, и он состоит из двух частей:
Логистика. Вести свое с внутренней территории - это свобода от всяческих таможенных пошлин, да и ценообразование на своей территории как-то возможно регулировать. Плюс единство бухгалтерской документации, общая система электронного документооборота и т.д.
Санкции. Все говорят о том, что санкции - это результат плохой внешней политики, но при этом как-то стыдливо умалчивают о том, что санкции - это инструмент недобросовестной конкуренции. Да и вообще, санкции - это вещь необязательная, и никто не стоит над президентом США с пистолетом у головы, и не зудит ему - "введи новые санкции против РФ, а не то...". Поэтому санкции будут всегда, независимо от внешней политики.
Ну так между причиной и поводом есть разница. Поводом для санкций вполне может подаваться политика, а на деле причина - экономическая.
Отдельно доставляют попытки применить эту логику в контексте России. Если в случае Китая еще можно порассуждать о попытке задушить конкурента, то говорить о экономической конкуренции России и США, гм, несколько наивно. Вообще в целом если смотреть на список стран которые находятся под американскими санкциями то довольно сложно не увидеть что подавляющее большинство стран заведомо не может находиться там по экономическим соображениям. Та же Куба, к примеру, тоже по Вашему в список попала «на самом деле» из-за попытки придушить конкуренцию?
А если говорить про аутсорс и про коммерческие заказы, то и требования тут другие. И покуда нет вменяемых возможностей, требования не должны быть выше этих возможностей. И да, китайских компонентов тут не нужно стесняться, пока других нет. А все эти разговоры про то что импорт и пошлины — так кто ж виноват, что наша таможня с нас же и дерёт бабки за то чтобы себе же и продать? Это в первую очередь надо спросить с тех, кто до этого додумался.
В чём сложность оборонке конкретно взятой страны масштаба России наладить себе же полный цикл производства нужных её вещей?В том, что ни одна страна в мире не обладает полным циклом производства микросхем и оборудования для этого производства? И что создание такого полного цикла даже США и Китаю пока что не удалось, а возможности РФ гораздо скромнее возможностей этих двух стран.
И это даже если не касаться того, что вы предлагаете самостоятельно с нуля воспроизвести научный и технический прогресс всего мира за последние лет сорок. Это как минимум не делается одним днем, и не все можно сделать просто за деньги.
вы предлагаете самостоятельно с нуля воспроизвести научный и технический прогресс всего мира за последние лет сорок.Я предлагаю не требовать «наше», от рандомных аутсорсеров. А покупать «у них», если кроме денег других ресурсов в наличии нет. И требования пониже пока поставить. Если другого ничего нет. Оборонка должна сама себе всё производить. А то что производят коммерческие предприятия должно быть обеспечено государством. Те же компоненты, если они нужны по утверждённым стандартам.
Значит надо брать и делать, а не рассуждать.Звучит как типичное шапкозакидательство. Особенно в ответ на фразу «сделать нельзя».
оборонке не нужны самые быстрые микросхемы для всего и всяЭто неправда, оборонка всю историю микроэлектроники была одним из драйверов прогресса. В США уже сейчас в оборонке стоят нормы 20 нм и ниже.
Если надо своё, то надо создавать гос. предприятия и на них поднимать производства.Уже все создано, есть «Росэлектроника». Как она работает — можете посмотреть сами.
А покупать «у них», если кроме денег других ресурсов в наличии нет.Чтобы покупать «у них», надо как-то снять санкции. Прямо сейчас то, что нужно покупать, не продают.
Оборонка должна сама себе всё производить.Это невозможно, на дворе 2022 год, а не 1962.
Уже все создано, есть «Росэлектроника». Как она работает — можете посмотреть сами.Что с ней не так? Я правда не в курсе. Надо компонент для госзаказа — запрос должен идти туда и там уже при несостоятельности предприятия закупаться у Китая, например. Если госмашина сама будет на себя сылаться и себя пинать, без посредников, то она будет работать. Медленно, но верно. Не будет головной боли про импортозамещение у исполнителей заказа.
Чтобы покупать «у них», надо как-то снять санкции. Прямо сейчас то, что нужно покупать, не продают.Можно примеры? Что именно нельзя купить и у кого? Почему нельзя купить через многоходовую цепочку, как в былые времена например США покупало Титан для производства самолёта-шпиона U2? И почему этот вопрос решает исполнитель, а не государство? А если переложить на государство, то для чего на наши налоги мы кормим наших дипломатов? Пусть берут свой зад и отправляются на переговоры. До посинения. Их хлеб и прямая обязанность, если что.
Это невозможно, на дворе 2022 год, а не 1962.То есть как кошмарить население, наделяя правами полицейских на дворе таки все 1930-е, а как самим себе зад напинать, чтобы первоочередными делами заниматься вместо строительства олимпийских объектов, так внезапно не те времена? Времена всегда те. Просто нет компетентных спецов у руля страны. Выпнуть лодырей, поставить толковых.
Можно примеры? Что именно нельзя купить и у кого?Нельзя купить литографические машины на низкие нормы (лучше 45 нм) у единственного в мире поставщика — ASML.
Почему нельзя купить через многоходовую цепочку, как в былые временаПотому что сейчас существует и неплохо работает институт «конечных пользователей» и потому что такие установки легко отслеживаются, и их нужно не только купить, но и обслуживать у производителя. Вряд ли можно как-то разумно убедит голландского сервисного инженера, что он находится не в Зеленограде, а в Тайпее или Сингапуре.
Пусть берут свой зад и отправляются на переговоры. До посинения.Они уже посинели, но отдавать обратно Крым и признавать, что голландский «Боинг» сбила Россия, не хотят, а без этого переговоры не очень успешно идут.
Просто нет компетентных спецов у руля страны. Выпнуть лодырей, поставить толковых.Начать придется с президента.
Нельзя купить литографические машины на низкие нормы (лучше 45 нм) у единственного в мире поставщика — ASML.Резонно. Но за 10 лет можно было и попробовать научиться производить самим. Иначе это цирк с конями. Хлестать своих, что нет, но не предлагать решения проблем и закрывать глаза.
Они уже посинели, но отдавать обратно Крым и признавать, что голландский «Боинг» сбила Россия, не хотят, а без этого переговоры не очень успешно идут.И тут мы плавно переходим в тему бездарности тех, кто у руля. Их недальновидные решения привели к их же неосуществимым требованиям.
Но за 10 лет можно было и попробовать научиться производить самим.Вы серьезно предлагаете самим быстренько заново пройти путь, на который объединенными усилиями всей мировой микроэлектронной индустрии ушло больше тридцати лет и столько денег, сколько у РФ на такую задачу заведомо нет?
И что мешает покупать готовые процессоры, например.То, что поставки могут запретить в любой момент?
на нормах повыше, которые уже успели освоить180 нм — это так себе нормы для микропроцессоров.
А пока поставки не запретили, покупать можно.
Вроде как мирон из Зелика на 180нм уже работает. Curiocity так на 250нм проце работает, но радиацинно-стойком. А такой Штаты вряд ли хоть кому-то продадут, хоть обплатись.
но радиацинно-стойкомВот уж чего-чего, а радстойких процессоров в России даже больше, чем нужно.
Нюанс только в том, что Curiosity — это очень старый проект, а в новых американских проектах стоят 45 нм и даже 20 нм. Российские радстойкие чипы, впрочем, тоже уже в районе 65 нм (с производством на Тайване, разумеется).
А такой Штаты вряд ли хоть кому-то продадут, хоть обплатись.Никакой специальный процесс для радстойких чипов не нужен, все вполне можно сделать на обычном процессе, если уметь правильно проектировать.
По уже пройденному пути идти гораздо проще.
Ну это смотря для кого он пройденный. Или вы предлагаете брать существующие устройства и просто их копировать. Кажется, в истории когда-то, причём не очень давно, так уже было и результаты вроде как вышли не очень
В том числе потому, что при реверсе разработчики не получают тот опыт, который был получен в процессе прямой разработки. Т.е. грубо говоря "не прошлись по граблям". И вполне вероятно, что развить полученное таким путём дальше не смогут, а значит - навсегда останутся в позиции догоняющих и постоянно копирующих
Но почему вы так против использования известных наработок и реверс инженеринга?А кто сказал, что кто-то против? Вопрос в том, что реверс-инжиниринг литографа — примерно настолько же далек от реальных возможностей сегодняшней российской науки, техники и, главное, экономики, как и разработка литографа.
Я все ждал, когда ты сюда подтянешься)
Объяснять не специалисту, что ASML до этого уровня шла 38 лет, 20 из которых она прямо инвестировала в технологию литографии в глубоком ультрафиолете - бессмысленно. У нас на такой длительный горизонт просто не умеют планировать. А уж если ты видел этот литограф в живую так вообще "пиши пропало". Степпер на 65 нм размером с небольшой грузовик по сложности напоминающий что-то из космических технологий.
Китайцы неплохо прошлись по такому пути, японцы тоже
Почему нельзя купить через многоходовую цепочку, как в былые времена например США покупало Титан для производства самолёта-шпиона U2?
Потому что сейчас цепи поставок лучше отслеживаются.
И не U2, а Blackbird, а вот с U2 была историяя смешнее, когда понадобились маслоуловители, их сделали из женских тампонов. Получается, для симметрии, в СССР пришлось бы создать государственный военный завод по выпуску тампонов?
А если переложить на государство, то для чего на наши налоги мы кормим наших дипломатов? Пусть берут свой зад и отправляются на переговоры. До посинения. Их хлеб и прямая обязанность, если что.
Вы страной ошиблись. У вас нет инструментов влияния на власть и не будет. Что взбредет голову деду, то и будете делать. До посинения.
Там был не U-2, а SR-71/A-12
В СССР всё что требовалось оборонке было у страны.
Да не было ничего. Ни компьютеров, ни архитектур, ни процессоров, ни микросхем.
99% "советской электроники" — это копии иностранного. Скопировать, украсть гораздо проще, чем сделать что-то новое с нуля.
Не удивительно, что с исчезновением заказчика советских подделок на 7400 в виде государства, никому поддельные микросхемы оказались не нужны, когда появился оригинал.
Смысла в этом не было никакого, просто карго-культ. Так же ничего нет удивительного в том, что все эти "специалисты по воровству" оказались никому не нужны на свободном рынке, а настоящих инженеров, следи всех этих "могучих" советских заводов, способных с нуля создать микросхему оказалось меньше 1%.
Вопрос импортозамещения встал, если не ошибаюсь лишь из-за желания быть независимыми, не переплачивать на торговле и таможне и в случае чего иметь бесперебойные поставки со своих заводов.Вопрос импортозамещения встал исключительно из-за введенных в 2014 году санкций. До этого вся российская оборонка работала на импортной электронике, и всех это устраивало.
Но да, это не мешает копипастить.Скопипастить Boeing B-29 на много порядков проще, чем современный литограф. Китайцы уже довольно много лет бьются, и все никак. А прогресс тем временем не стоит на месте.
habr.com/ru/post/582510/#comment_23574050
вся российская оборонка работала на импортной электронике, и всех это устраивало
Не сказать что полностью всех устравило. На знаменитых фото чёрного ящика российского истребителя использованы гражданские микросхемы вместо полагающихся по стандарту военных (военные более устойчивы к разнообразным внешним воздействиям).
На знаменитых фото чёрного ящика российского истребителястоят микросхемы, которые устроили заказчика.
Стоят микросхемы, которые удалось добыть. Не те, которые должны были бы в идеале.
Не те, которые должны были бы в идеале.Вы уверены? Я вот не уверен. Вероятность того, что заказчику было пофиг на то, какие чипы стоят, ненулевая.
Есть стандартные советские требования к этим чипам: какие перегрузки они должны держать, какие температуры, какие давления, и при каком уровне радиации (когда лётчик истекает в кресло кровавым поносом) они должны продолжать стабильно работать.
Есть стандартные советские требования к этим чипамЯ в курсе, спасибо. Я по профессии разработчик чипов, способных выдерживать радиацию, температуры etc. И я неоднократно видел, как разработчики аппаратуры при наличии отечественных спецстойких аналогов ставили импортные коммерческие чипы, которые их больше устраивали с точки зрения удобства использования.
А кому и зачем нужно делать что-то с нуля?
Чтобы завтра были люди, которые могут сделать микросхему с нужными характеристиками, а не пиратскую копию того, что есть на рынке. Пару лет назад работал в частной компании, где такая необходимость появилась, пришлось разработку у ТУРКОВ заказывать.
кому и зачем нужно делать что-то с нуля? Для чего? ... При чём тут изобретение своих велосипедов для уже решённых человечеством задач?
Именно ваш подход и привёл к тому, что Совок стал безнадёжно отставать в электронике. Потому что реверсинжеринг с целью копирования занимал не один год, а то что удалось скопировать было возможным начать производить лишь не ранее следующей пятилетки.
Если бы Сетуни дали развиться, то вместо отставания на десяток лет и более, была бы своя собственная версия ничуть не отстающая.
Звучит как упрямое набивание своих шишек, даже если известно, в каком месте набили их другие.
Нелегальное копирование образца методом реверсинженеринга - это и есть набивания шишек, но без какого-либо знания, где их ранее набили другие.
Представьте гонку:
копирование: вы ждёте, пока кто-то пройдёт всю дистанцию, и дождавшись того кто пришёл первым, пытаетесь повторить его путь по его же граблям и шишкам, о которых вы и не догадываетесь (вы, ведь, ни цента не заплатили за эту информацию, да, вам бы и не продали) => вы никогда не будете первым, и вы всегда будете самым последним
без копирования: начинаете сразу же, не дожидаясь того кто придёт первым => есть шансы стать первым
Копирование началось по внутренним причинам, из-за бардака в отрасли: советские компьютеры выпускались единицами-десятками штук, при этом они почти всегда не были совместимы не только между разными разработчиками, но и в разных поколениях. Дело даже не в том, что софт приходилось каждый раз переписывать, там длина слова в битах у была разная. Протоколы связи были тоже уникальные, так что и периферия тоже своя. При этом у IBM360, с которой началось копирование, совместимость была. В любом случае бардак надо было заканчивать, или остановившись на 2-3 линейках (например, УМ (микроконтролеры), Урал (офисные) и БЭСМ (суперкомпьютеры)), или выбрав варяга, которого одинаково не любили бы все.
Про копирование и лидерство: шутку про двух дизайнеров в Самсунге Вы наверняка знаете, как и то, что у Хуавея на сайте была табличка соответствия моделей с Cisco. Сейчас вполне себе успешные компании с самостоятельными разработками в области, правда, они не столько реверсили, сколько тырили документацию.
"Сетунь", кстати, уже на начало производства в 65м была очевидно тупиковой, поскольку не могла обойтись без ферритовых колец, троичная логика на транзисторах не оправдана экономически. Тут вопрос больше к министреству; вообще внедрение инноваций в плановой экономике решается примерно никак, что приводит даже при удачном начале серийного производства к более медленной смене поколений.
Если бы Сетуни дали развиться, то вместо отставания на десяток лет и более, была бы своя собственная версия ничуть не отстающая.А если бы мы дали развиваться машинам с квадратными колесами, они бы не уступали «Феррари»? Под «Сетунь» не было тогда и нет сейчас элементной базы.
если бы мы дали развиваться машинам с квадратными колесами
Троичная логика - не квадратные колёса. Она имеет матобосновние.
Троичная логика — не квадратные колёса. Она имеет матобосновние.Троичная логика не имеет удобной элементной базы и поэтому для изготовления в виде полупроводниковой микросхемы она так же удобна, как езда на квадратных колесах.
В СССР всё что требовалось оборонке было у страны.
История со станками Toshiba для гребных валов РПКСН говорит что сильно не все.
Но ведь в конце концов станки у страны оказались, не мытьём так катаньем? :)
Тогда - оказались, но после этого руководство Тошибы и всех причастных, понимаю, так откамасутрили и завернули зайки впредь, что сейчас с системой отслеживания конечного бенифициара/пользователя такое же провернуть - анреал.
Но ведь в конце концов станки у страны оказались, не мытьём так катаньем? :)Тогдашние станки нельзя было удаленно отключить нажатием одной кнопки, нельзя было отслеживать их положение при помощи спутника, а еще они могли работать без постоянного саппорта от производителя.
С тех пор многое изменилось, и просто ввезти станок в страну никак не поможет.
Тогда много чего нельзя было — например, кремлёвского демона призвать :)
Автор не имеет возможности в одиночестве подтянуть внешнюю политику РФ, так что вынужден жрать кактусы, страдая от действий других товарищей повыше
Мне кажется, для верного сравнения, нужно получить аналогичный опыт разработчика аппаратуры специального назначения с запада. Я не уверен, но что-то мне подсказывает, что многие условия будут похожи.
Во всяком случае, я почти уверен, что сравнивать с гражданским выпуском аппаратуры цены и сроки на комплектуху не стоит.
А то, что у нас одно время гнали комплектуху в военку с алиэкспресса за три недели... у меня скорее к этому вопрос.
Опять же не уверен, но интерпретация "качества комплектующих" субъективно. Иногда характеристики обусловлены условиями эксплуатации. Без этих параметров сравнивать качество не имеет смысла.
Последнее, что подозрительно - документация. Конечно очень странно, что ее нет в нужно объеме и качестве. Но, может быть для этого есть причины? Ну например, мелкосерийность может подразумевать проектность выпуска. А это, в свою очередь, уникальность характеристик под заказчика и уникальность документации для этого заказчика.
Конечно очень странно, что ее нет в нужно объеме и качестве.
Почему Вы решили что ее нет? Есть ТУ, по сути это тот же datasheet, другое дело что ТУ в открытом доступе обычно нет, но по запросу могут прислать (за деньги или нет, и как правило только юр. лицу, но это уже другой вопрос).
Я ничего не рашал. Так в статье написано.
ТУ - это далеко не даташит. По ТУ изделие сдается заказчику, для того кто будет потом это изделие применять - там информации от силы 5-10% и она размазана тонким слоем по требованиям и методикам, в которые нужно вчитываться, осознавать их глубинный смысл, пытаться с нуля понять что-то в незнакомой для себя сфере, вместо того чтобы просто прочитать 3 строчки. По смыслу к даташитам ближе РЭ или ТО.
То что ТУ бывает «кривое» — это уже на совести разработчика ТУ.
ТУ - это документ не для потребителя, это документ разработчика. По хорошему, ТУ вообще не должны выходить за пределы предприятия, вся необходимая информация должна содержаться в ТО или РЭ. Мне вот, как разработчику, совершенно не интересно как и по каким методикам они там сдают свои изделия и с какой периодичностью проводят испытания.
ТУ — это документ не для потребителя, это документ разработчика.
Поясните, пожалуйста, что это значит?
Мне вот, как разработчику, совершенно не интересно как и по каким методикам они там сдают свои изделия и с какой периодичностью проводят испытания.
А лично мне очень помогает прояснить некоторые сомнительные формулировки в описаниях (datasheet) к тем или иным компонентам.
По смыслу к даташитам ближе РЭ или ТО.
Ага, вобщем то так оно и есть. Тут вообще проблема скорее в том что наша элементная база покупается и применяется сугубо отечественными предприятиями (и скорее всего работающими совместно уже не один десяток лет), отсюда и отсутствие общедоступной документации в электронном виде. Накой ваять pdf и свежие ТО/РЭ/ТУ, поддерживать сайт и выкладывать на всеобщее обозрение документацию, когда у всех покупателей оно уже есть, с дремучих годов и вероятно с уже исправленными вручную ошибками и опечатками.
Одно только не понятно, что же делать тем предприятиям, у которых нет этих "вручную исправленных" ТО/РЭ/ТУ ? Как им войти в этот элитарный клуб обладателей информации на отечественную комплектуху ?
Написать запрос производителям отечественной комплектухи. Дальше по переписке до чего договоритесь то и пришлют.
Вы сами-то провали писать запросы ? Я на звонки ответы получить не могу, не то что на письма.
Как правило на письма/факсы реагируют быстрее чем на звонки. "Слова к делу не пришьешь".
Какие факсы? Вы в каком веке живете, уважаемый ?
На email не реагируют, на звонки тоже. Фельдъегерской Службой им письма отправлять что ли?
Нет, аналога даташита в ГОСТах не было. Скорее, это листовка с информацией. Паспорт служит для проставления отметки о приемки, этикетка - для маркировки коробок, в них сведения о параметрах вторичны.
документация
Да. Ладно, в 70-х годах с копировальной аппаратурой было сложно, и PDF ещё не изобрели. Но в 21 веке, если документация есть — в чём проблема сделать сколько нужно копий?
Если я прав, и документация делатся под проект, для конкретного заказчика, то копировать ее не имеет смысла. Это имеет смысл при массовом гражданоском выпуске. Также, в этом случае, появляется смысл в платности документации. Т.е. она была разработана под заказ и стоит отдельных денег. Т.е. вопрос документации это, вероятно, вопрос условий ведения бизнеса. Его специфики.
Смотрите, сколько у вас суждений:
1. быстро создавать - откуда данные? Насколько быстро? А так нужно было? Кому?
2. качественную аппаратуру - откуда данные? Насколько качественную? Какой % брака в сравнении с текущим выпуском? Какой срок службы? и т.д.
3. в общем-то заслуга именно того периода - откуда данные? И т.п.
И вот на базе этих суждений, вы делаете вывод...
Даже ответив на эти вопросы, которые автоматически возникают по утверждениям, нужно будет ответить еще на ряд ключевых вопросов. Один из них, самый главный - какую проблему "они" рашают? Если мы не знаем ответа на этот вопрос, остальные суждения исключительно досужие.
Какую проблему «они» решали я не знаю. На мой взгляд они «должны» были решать проблему повышения боеспособности российской армии и компоненты «с Алиэкспресса» успешно эту задачу решали.
Спорить тут не с чем. Вполне вероятно, что в ваших словах есть существенна доля истины.
Моя мысль первого поста лишь о том, что статья оперирует многими расхожими стереотипами без объективного сравнения. Да, с места инженера все кажется так. Я думаю, что автор соврешенно уверен в своих словах.
Проблема же в том, что инженеру было бы здорово провести аналитику перед написанием статьи. Привести какие-то сравнения. Т.е. нехватает некоторой академичности для действительных выводов.
Сейчас, прочтя эту статью, я, лично, не расположен ей доверять. Я не говорю, что она ошибочна или напротив верна. Только лишь то, что это просто некоторый набор суждений который я учту, но не буду им верить. Возможно, со временем, я встречу факты, которые добавят ценности утверждениям автора.
тепловизоры и баллистические вычислители на танках
-танковые тепловизоры например делались из матриц французского Thales
там китайцы даже близко стоять не могут, тем более "бытовые комлектующие"
https://pp.userapi.com/c824701/v824701101/b0fa/o_n4EwwPICg.jpg
Во всяком случае, я почти уверен, что сравнивать с гражданским выпуском аппаратуры цены и сроки на комплектуху не стоит.
Почему не стоит? Они производятся, зачастую, на одних и тех же линиях, по одним и тем же технологиям и отличаются только тем, кто принимает готовую продукцию и ворохом бумаг, нужных или не нужных для этого.
Можно прфу, скажем о производстве в США для военной промышленности?
Ээээ... а откуда, по вашему, я это должен знать? Американские инженеры мне не докладывают и передо мной не отчитываются.
Опять же мне так какжется... что и не найдете аналогичную статью вашей. Вероятно, потому, что производственный процесс является секретным. И следовательно, ваши утверждения:
Они производятся, зачастую, на одних и тех же линиях, по одним и тем же технологиям и отличаются только тем, кто принимает готовую продукцию и ворохом бумаг, нужных или не нужных для этого.
По меньшей мере необоснованы.
Также мне кажется, что заказ в оборонку отличается очень специфичными запросами. Что-то мне подсказывает, что создание нового образца оружия может требовать разработки компонента с новыми характеристиками. В количестве, ну скажем, 1000шт для эскадрильи F-15. 1000 самолетов это много, а вот 1000 компонентов.... это мало.
Тогда сколько будет стоит такой компонент? И как можно будет его выпустить на гражданских линях, которые настроены на миллионы и миллиарды штук?
Расуждая об этом, я только убеждаюсь в том, что производства комплектующих в России явно заточено под военку. Под заказ. И именно отсюда цены, документация и сроки. Просто неразумно сравнивать выпущенный транзистор на заводе для обооронки с таким же для гражданки.
Вероятно, потому, что производственный процесс является секретным.
Производственный процесс не является секретным, посмотрите хотя бы ролики "Как это сделано" канала "Дискавери".
По меньшей мере необоснованы.
Электронные компоненты гражданского и военного назначения - это одни и те же компоненты, производимые на одной и той же линии. Только последние проходят 100% контроль и некоторые дополнительные испытания и имеют на все это ворох дополнительных бумаг с подписями и печатями.
Также мне кажется, что заказ в оборонку отличается очень специфичными запросами. Что-то мне подсказывает, что создание нового образца оружия может требовать разработки компонента с новыми характеристиками.
Запросы все те же самые ибо физика везде работает та же самая. Единственное отличие - спецфакторы, но это не столько военка, сколько космос.
была поставлена задача переделать одно из выпускавшихся у нас изделий полностью на отечественную элементную базу
Вот бы все проблемы так можно было решить: поставить задачу, а ещё лучше дать приказ! Только не работает оно так.
Добавлю пару своих копеек. Не далее как в конце прошлого года столкнулся с паразительным фактом использования китайских резисторов SMD0805. Конечно постащик фирму изготовителя не раскроет ..
Видно только в микроскоп, что у части резистотов запаянных на плату совсем не ручным монтажем исчезла или небыло её - перемычки между резистивным покрытием и краевым гальваническим покрытием для непосредственно монтажа.
Это скорее всего не лечится. ((
Даже у "заслуженных" дистрибьюторов случаются поставки контрафакта.
Заказывая резисторы Yageo или конденсаторы Samsung в "Электронщике", никогда нельзя быть уверенным в том, что это Yageo и Samsung.
Или вон, трансиверы RS-232 (MAX3243) заказывали в декабре. У "Чипа и дипа" и "Электронщика" цена в районе 60 рублей в розницу, а на сайте производителя (TI) указано ~0.67 долл в партии 1000шт. Заказали. Работают :-o
Но чьи там чипы реально, и выдерживаются ли все параметры, указанные в тиаевском даташите - никому не ведомо.
Довольно некрасиво приводить в пример крайности и говорить что все оно вот так как дальше описано.
Я вполне в курсе описанных проблем, сам применял всякое российское, хоть у меня и есть возможности обходить это дело, написав кучу ТЭО на импорт. Так что у меня, скорее, случай "импортозамещения здорового человека" - когда оно не портит конечное изделие.
И так сказать, справедливости ради - есть ведь примеры и обратного - местами даже не в ущерб, а в плюс - например, заменив AD2S на 1310нм025, оказалось что это и компактней (сразу 2 преобразователя в компактном корпусе, и даже выводы формовать не нужно:), и меньше разных питаний требуется… Да и Миландр вполне документацией делился, и образцами микросхем (которых прислали сильно больше чем нужно), и на вопросы на форуме отвечает...
С каждым годом годной российской ЭКБ становится больше. И выбора больше, больше информации – и даташиты и РЭ есть, и на вопросы на форумах отвечают, и ТУ бесплатно рассылают, и образцы бесплатно раздают, и даже пластиковые варианты появляются, чтобы было для всех, а не только под военку и космос…
При этом стоит и про другую описанную крайность сказать
С импортными компонентами таких проблем, естественно, в принципе не бывает и быть не может
У именитых фирм даташиты – это многостраничные документы даже по самым простым и понятным компонентам, из которых про компонент можно узнать не только все что нужно, но и вообще ВСЕ, что только может присниться в самом дурном сне. У меня никогда не было случая, чтобы я не находил в даташите необходимую мне информацию.
Так - чисто для пример и прям все как заказывали - довелось как-то поработать с термодатчиком от Maxim Inegrated (довольно крупная известная зарубежная фирма), и вот там бы да с Вашей наивностью про "все самое лучшее импортное"… В целом что припомнилось (лет 5 назад было) из того, что было как бы далековато от идеала:
в даташите не было габаритных параметров корпуса (не было и в аппноутах, и после безуспешных поисков на офсайте пришлось искать на просторах интернета и надеяться что угадал с поиском);
вывод CS нужно подавать инверсно относительно более распространенного варианта (к основной настройке SPI на мастере пришлось добавлять инвертированную ногу, и для отладки с логическим анализатором выводить ногу настроенную традиционно чтобы анализатор не путался);
обмен, как оказалось, работает не совсем как описано (заработало только в варианте последовательного опроса всех регистров – отдельно прочитать нужные регистры не получилось, что выяснилось только в ходе экспериментальных разбирательств)
в даташите не описано (есть лишь пара малоинформативных примеров) как интерпритировать полученные данные (и как ни странно, нашел решение проблемы в описании подобных датчиков от Analog Devices, где было все в подробностях, и оказалось что для меня тоже применимо).
В целом, на тот момент я уже сталкивался с подобными проблемами в меньшей степени, и наивных иллюзий об идеальном импорте у меня не было.
И в данном примере все в итоге получилось, и оно даже работает. Но можно повспоминать и случаи когда зарешать проблему не получилось. Например, на одну импортную силовую сборку (транзисторный мост с логикой) фирмы Apex в даташите в температурном диапазоне гордо было указано "-55", и вопросов изначально не возникло – ведь это была металлокерамика, стоит соответствующе кучу денег (тут можно припомнить что "импорт в 20-100 раз дешевле" - по сравнению с импортными же аналогами стоит как раз-таки в те самые 20 раз дороже). Очень долго искали причины нестабильной работы и не находили. Довелось даже пересечься с представителями фирмы производителя – оказалось о проблеме знают, и там где-то в даташите есть приписка мелким шрифтом (реально мелким), что все "параметры гарантируются только от -20”, и у них появилась уже обновленная версия, где таким же мелким шрифтом написано “гарантируется от -40”, хотя большими буквами-цифрами везде также написано "-55". Вот же ж импортный производитель - заложили уже эти штуки в изделие, и закупили этих штуковин на комплектацию нескольких образцов более 20 штук.
Можно припомнить и другие странности от другого импорта - от Linear, TracoPower, слышал от коллег и про Murata…
А Вы все про "идеальный импорт"…
Довольно некрасиво приводить в пример крайности и говорить что все оно вот так как дальше описано.
А что я должен был приводить, какие примеры? Я не хвалебную статью пишу с розовыми соплями про то как "прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо". Ничего не хорошо, и примеры этого я и привожу. Если бы я не приводил примеры, меня бы обвинили во вранье.
в даташите есть приписка мелким шрифтом (реально мелким), что все "параметры гарантируются только от -20”
Приписка была? Какие тогда могут быть вопросы)
Печальная картина.Поначалу питал себя иллюзией,что часть производств для отечественной микроэлектроники засекречена
Скорее всего засекречена для того,чтобы скрыть окончательную разруху в этом деле
Какой же тогда смысл в таком импортозамещении? Менять хороший годный импорт на отечественное, я извиняюсь, говно? Да ладно бы отечественное, так оно же еще и не отечественное нихрена. Материалы – импортные, станки, на которых это делается – импортные, компьютеры, на которых все это проектируется и ПО – импортные. Не продадут проклятые капиталисты материал – все, процесс встал. Сломалась деталь в импортном станке, не продадут запчасть – процесс встал. Не продадут компьютеры, заглючит импортное ПО – процесс встал. У большинства «отечественных» микросхем из отечественного – только корпус и надпись на нем. Кристаллы все изготавливаются за рубежом, на Тайване и в Сингапуре, зачастую и корпусирование происходит там же.
По прежнему непонятна стратегия импортозамещения, к чему мы, все-таки, идем и что, в итоге, хотим получить.
От того что использованное – “материалы или станки или ПО – импортные”, изделие не перестает быть отечественным, ведь разговор про изделие, а не из чего, и на чем оно сделано.
Представляете – оказывается на тех же TSMC, Samsung и прочих SMIC – “оборудование, материалы и ПО” не совсем отечественное и как же это они вообще посмели заниматься производством ?! …
Может смысл импортозамещения не только "в убегании от санкций и закладок", но и в общем развитии экономики, или не?
Ну, и несмотря на все «успехи» импортозамещения, по прежнему множество импортных компонентов заменить просто нечем. Например, динамическое ОЗУ, без которого не может работать ни один процессор, ни один компьютер, ни одно любое другое цифровое устройство. ...
Нет современных ПЛИС, АЦП/ЦАП, операционных усилителей, микросхем преобразователей источников питания, элементов защиты и пр. Да даже элементарных дросселей нет с широким рядом номиналов и токов.
Вообще часто встречаю подобные мнения про импортозамещения. И вот что странно.
Вроде, логично же что все сразу нагнать невозможно, тем более когда есть огромное отставание, накопленное годами. Вроде, логично, что оптимальное развитие – постепенное развитие - от простого к сложному, от малой степени локализации ЭКБ к значительной степени локализации, от малой доли компонентов к большой доле... Или не логично? Или есть примеры "более удачного подхода" - когда где-то вдруг все сразу на пустом месте взяло и появилось?
Повторюсь - с каждым годом годной российской ЭКБ становится больше, прогресс есть значительный. Но все равно продолжается "зачем", "в чем смысл"...
Представляете – оказывается на тех же TSMC, Samsung и прочих SMIC – “оборудование, материалы и ПО” не совсем отечественное и как же это они вообще посмели заниматься производством
Так они и занимаются производством, а не импортозамещением.
Может смысл импортозамещения не только "в убегании от санкций и закладок", но и в общем развитии экономики, или не?
Вы не знаете, я не знаю, никто не знает. По результатам, ни первое, ни второе не выполняется. Или у вас другое мнение? Подскажите пожалуйста, как установка дорогой и некачественной детали в устройство поможет общему развитию экономики?
Вроде, логично же что все сразу нагнать невозможно, тем более когда есть огромное отставание, накопленное годами.
Невозможно, да. Но с меня это требуют уже здесь и сейчас. Может быть, вы сначала там у себя нагоните, цены снизите, качество повысите, выйдете на приемлимый технологический уровень, а потом только начнете требовать?
Но с меня это требуют уже здесь и сейчас. Может быть, вы сначала там у себя нагоните, цены снизите, качество повысите, выйдете на приемлимый технологический уровень, а потом только начнете требовать?
Кто требует-то? Вы же говорите, что получилось этого избежать в итоге.
В военке и то нет тотального импортозамещения - можно те же ТЭО писать, всякие решения проводить и тд.
К кому Вы в итоге обращаетесь? К производителю? К своему начальству? Просто ко всем кто кричит про "импортозамещение"?
По результатам, ни первое, ни второе не выполняется. Или у вас другое мнение? Подскажите пожалуйста, как установка дорогой и некачественной детали в устройство поможет общему развитию экономики?
Это снова утрированная крайность
Не нужно устанавливать некачественные детали в принципе. Не нужно устанавливать дорогие детали если это не обосновано - с Вас требуют ставить ВП микросхемы в гражданку?
И мое мнение, что сейчас, конечно, полностью не выполняется ни "уход от санкций", ни "развитие экономики" - повторюсь, что всего и сразу достичь невозможно.
Но частичный "уход от санкций" есть уже сейчас - те же проблемы с закупкой импорта для спецтехники существуют не первый год. И с помощью имеющейся в произоводстве ЭКБ можно сделать немало и работа идет.
Так же благодаря этому самому "импортозамещению" везде наблюдается работа многих коллективов в направлении этого самого "импортозамещения" - и в разработке ЭКБ, и в разработке оборудования и производстве оборудования (и все, кто еще не умеет, учаться работать друг с другом, участься работать с рынком...). Это ли не "развитие экономики"?
... На мое сугубо личное мнение наша оборонка использует как импортные так и отечественные компоненты соответственно есть то качество продукции России которое ну просто не может дать сбоя ( не отвечать установленным регламентам) но и превосходит зарубежные аналоги. Соответственно импортозамещение вазможно (как минимум в теории) но опять же для какого именно сегмента рынка?.. А в целом хочу сказать спасибо автору за публикацию и посоветовать не останавливаться на достигнутом))) кто ищет тот найдёт и для этого в России не всегда требуется сайт?
российское импортозамещение, это замещение качества патриотизмом. и так во всех отраслях. взять, например, бумажную отрасль - бумаги уже хватает с трудом только на необходимые нужды (школьные учебники и т.п.). издательства в очереди стоят. заводы закрываются т.к. не могут заменить оборудование 60-ти летней давности из-за стоимости.
ничего иного и не может быть в феодальной диктатуре, когда бизнеса отжимаются родственничками или приближенными людоедской системы.
Изложу свои мысли по этому поводу, их самих на отдельную статью, но постараюсь кратко.
Со статьёй согласен, в полностью отечественной электронике всё примерно так и есть, не очень весело. А то, что работает – делается за рубежом.
Не вдаваясь в политику, приведу кое-какие соображения в дополнение к автору. Последний абзац выглядит как крик одинокого странника в пустыне, и оно и понятно ) Что же можно было бы сделать, и на что хорошее можно надеяться?
Всё-таки не так везде всё плохо. Как я уже упоминал, есть свои Эльбрусы, а ещё есть Байкалы. Да, делаются за рубежом на TSMC. Не надо ссориться ещё и с Тайванем, что тут сказать ))). Ещё есть контроллеры Овен, например, но там весь внутряк зарубежный, что подтверждает тезис статьи о том, что раз оно работает неплохо, то собрано не из местных чипов. К сожалению, пока так и получается...
В ПО дела обстоят таки веселее. И я не об «отечественных ОС», которые явно не состоят на 90% из накрученного на Linux-ядро криптографического и прочего одобренного ПО. Я о вполне неплохих и не менее, а то и более функциональных, чем забугорные аналоги, продуктах. Например, чем можно гордиться: любое ПО и поиск от Яндекса (тут без комментариев), комплекс решений для видеосвязи TrueConf (лидер в РФ и весьма известный за рубежом), офисный пакет Мой Офис (например, обзор посвежее и обзор тут же на хабре), бухгалтерское и прочее ПО от 1С, очень неплохой SCADA-пакет TraceMode (сам его юзал на прошлой работе, есть огрехи, но в общем хорош, у него живое коммьюнити, и проводят даже по нему олимпиады, и его изучают в ВУЗах), и много чего ещё. Для создания ПО нужны не такие бешенные сроки и заводы за миллиарды денег, как для чипов, так что тут попроще.
Как мне кажется, корни проблемы отставания в IT и электронике не в политике. Как уже писали в комментариях, в Японии есть свои компоненты, хоть и не делаются в таких кол-вах как китайские. Но они есть и наверняка качественные, а не как в статье. Опять же, Китай освоил штамповку своих процессоров как на полностью своей архитектуре, так и на купленной у AMD архитектуре Zen (и да, Хайгоны тоже штампуют на TSMC). Почему они могут? Дело начинается с самого детства в прямом смысле слова – с образования и науки. Подробно эта проблема рассмотрена в статье господина @3Dvideo «О русской науке…».
Пример из личного опыта
Насколько сейчас всё грустно в проблеме заинтересовать детей в массе что-то делать руками и узнавать новое, я недавно понял сам. У меня есть подруга – школьный учитель информатики. И она же по совместительству смотрит за парком техники в классах, обновляет ПО, чистит от шаловливых ручек детей и пр. В том числе пересобирает ПК и ноуты и иногда просит меня помочь. Я, как человек иногда занятой, как-то сказал ей: «Слушай, а что, из старшеклассников никому не интересно комп разобрать-собрать, помочь поковырять, узнать что-то новое о компонентной базе там и прочее?». На что последовал ответ: «Это у вас такие ещё были дети, 15 лет назад, сейчас они ленивы, инертны, торчат в мобилах и им неинтересно пыльные компы разбирать». То есть проблема идёт ещё со школы, что надо уже там уметь так поставить процесс, чтобы заинтересовать какую-то долю будущих айтишников. И начать с переработки программ, подходов к обучению, учебников и т.п.
Даже откинув политическую составляющую про защиту от внешнего мира и готовность к обрыву всех связей с поставщиками, иметь на своей территории производство важных компонентов тоже хорошо. Тут и возможность развивать своих специалистов (а то получается, что спецы в микроэлектронике и прочем только Китай с США), и побороться за какой-то рынок, может, что-то да изобрести. При должном отношении к качеству – уменьшить цепочки поставок, убрать зависимость от погоды и эпидемий, которые влияют на поставки через полпланеты. В общем, много плюсов даже в условиях мирного сосуществования. США вот озаботились этим вопросом, понятно, что с точки зрения предварительной защиты, но как я считаю, это полезно и в мирную эпоху. Вообще, к чему может привести сосредоточение производства чего-то важного в одном месте, можно увидеть на примере HDD и наводнения в Таиланде.
Как мне кажется, корни проблемы отставания в IT и электронике не в политике. <...>
Тут и возможность развивать своих специалистов
Никакой "специалист" у вас не разовьется при тотальном беззаконии. Любой вменяемый человек при наличии скиллов востребуемых в других странах заводит трактор практически сразу в ту страну, где его базовые потребности государство в состоянии удовлетворить.
А беззаконие это и есть "политика". Самая, что ни на есть.
По данным опроса «Левада-центра», выпущенного в мае 2021 года, 22% россиян хотели бы уехать из страны навсегда.
Среди молодых людей 18-24 лет таких больше половины – 53%. При этом 10% уже предпринимают шаги для эмиграции и готовятся к отъезду, а не просто мечтают об этом. <a>
Изучать современные технологии это не мешки таскать. Для этого нужна обстановка, например, такие вещи как чувство самоуважения, чувство востребованности, которые к абстрактному "специалисту" вроде как не примены, но на деле играют роль не меньшую, чем наличие документации. Это если вы специалиста хотите не для галочки в отчете получить.
Как бывший руководитель IT-единицей получил этот опыт работы с it-кадрами в нашей стране.
Не замечать влияния политики на нашу отрасль это как пытаться ходить без ног.
Проблема понятно, но что с ней делать?
Всё отечетсвенное производство hi-teck работает на оборонку, гражданские заказы обрабатываются по остаточному принципу. Для обслуживания корпоративного сектора необходимо создавать целые департаменты, а иногда и дополнительные фирмы, которые смогут их обеспечивать сервисом. За чей счёт?
Я плакал(
А Хабр не закроют после таких статей?
Спасибо автору, я погрузился в ностальгую через комменты к статье, и я в очередной раз убедился, что все не хило так катится к чертям..
Недавно Андрей Мовчан процитировал кого-то из американцев (вроде): если вам нужен один экземпляр - закажите его русским, если десять - ищите кого-то другого". Собственно, ровна такую же мысль высказал Владимир Тарасов в своей книге "Русские уроки японских коанов":
"Мы изобретательны, но не технологичны. При многократном повторении одной и той же работы у нас её качество падает, а не растет, как у других народов. Одно и то же дело каждый раз норовим делать по-новому. Всякая повторяемость нам скучна и невыносима. Мы можем замечательно выполнить несколько штук изделий, но нам трудно выдержать качество в серии."
А надо было при проверке использовать отечественные современные высокочувствительные измерительные приборы тогда и проверку прошло бы
Про качество, связанное с культурой производства, проще сказать, что отечественные производители не стесняются поставлять откровенный брак
Брак изделий вполне легко исключить если прописать допустимый процент брака и сделать входной контроль поставки, странно что у вас не так
Но прибыль наши руководители хотят получать здесь и сейчас, а не через 5-7 лет, что нормально для остального мира.
Звучит как будто "наши" руководители какие-то особенные, в худшую сторону. Но проблема в том, что и наши, и зарубежные инвесторы боятся делать долгосрочные проекты в России, во всех отраслях, по известным причинам. Отсюда и стремление отбить вложенное как можно раньше.
Совсем мелкий пример. Жена директора (тоже директор, но везде приходится писать прошлую фамилию, потому что в директорах еще и сын) приходит и говорит громко, что этот Creative Suite 2 был куплен за огромные деньги! Работать надо только в нём. Как это — устарел? Оснастка самая дешевая из китайских, которая ломается до конца тиража, а до этого деформируется. Зато, пока никто не видит, можно использовать вон тот станок. Он по документам уже продан, но пока не забрали пусть работает.
В случае критической поломки оборудования заплатить сервису за прошлый ремонт и пообещать заплатить за этот. После ремонта тянуть с оплатой до следующей поломки. Мелкие поломки можно вычитать из зарплаты работников, мол сами сломали.
чтобы изделие считалось отечественным, оно должно содержать не менее 90 процентов от общего количества указанных электронных компонентов. Учитывая проблемы, описанные выше, я просто не представляю как это вообще будет выглядеть
Вот картинка, взятая из https://zx.clan.su/forum/18-67-652-16-1439061611:
Жесть, конечно. Впрочем, я уже после импортозаместительного смартфона Inoi R7 (прямиком из анекдота про финско-китайскую границу) едва ли чему-то удивлюсь.
А можно пару (глупых?) вопросов автору. Первое: утверждается, что иностранные компоненты стоят дешевле, а по всем параметрам лучше. Так может, нужно договориться с заводом об ODM-поставке для ваших нужд? Покупают импортное за X, маркируют как продукт Урюпинского радиозавода, продают вам за 5Х, разницу себе - и они заработали, и вы в плюсе, потому что родное стоит 20Х. (В конце концов, позор ли это или просто международное разделение труда, если в мире потребительской электроники этим даже Samsung не брезгует?)
Второе: нельзя ли сделать локальный ход конём? Купить импортное и российское, причём последнее - самое дешёвое, хоть отбраковку, прогуляв его прямо из помойки в помойку с промежуточной остановкой в документах, ну а по факту заюзать первое?
Второе: так не получится, если производство под контролем ВП. А если не под контролем ВП, то и так можно ставить все что хочешь.
Не все продадут, например высокоскоростные АЦП, ПЛИС и элементы для СВЧ устройств выше 3-5 ГГц. И неважно сколько предложите денег - если такой чип посчитают продукцией двойного назначения то и разготовора дальше не будет.
1. Производится разработка с использованием доступной ЭКБ (то что удалось купить из подходящих вариантов, пусть и импортной).
2. Если разрабатываемое изделие относится к «чувствительной» сфере, то производится закуп и тестирование ЭКБ в количестве необходимом для выпуска всего планируемого объема (включая потребности для ремонта).
3. Купленная ЭКБ помещается на склад и с этого момента начинается «жизнь» проекта.
4. Когда изделие выпущено в запланируемом количестве, оно снимается с производства.
5. Если потребность в данном изделии сохранилась, то заново запускается проектирование с использованием новых компонентов. Кроме того, производится доработка и модифкация изделия.
6. Далее переходим к пункту 2
Итог:
1 Инженер электроник и компания в которой он работает имеет стабильный и предсказуемый заказ.
2. Компоненты закупаются сразу в больших объемах и соответственно по сильно оптовым ценам, а не по 2-3 шт как при работе «под заказ».
3. Минимизация снабженческих рисков.
У деталей есть сроки сохраняемости, долго хранить их нельзя, они тупо окисляются, потом проблемы с пайкой. Надо где-то хранить, создавать условия как в музеях — а это деньги. Также огромные деньги застывают мертвым грузом на складе.
довольно часто на закупке попадается контрафакт, даже от солидных поставщиков.
Проверять нужно, пусть и путем сборки и тщательной проверки нескольких образцов. Если проверка не прошла, отправить назад продавцу (были такие прецеденты).
У деталей есть сроки сохраняемости, долго хранить их нельзя, они тупо окисляются, потом проблемы с пайкой.
Не вскрывайте заводскую упаковку (большая партия всегда в заводской упаковке). Хранить не в сарае на улице, а в нормальном складе (не сильно большие деньги).
Также огромные деньги застывают мертвым грузом на складе.
В сравнении с поддержкой «древних» заводов и создания новых импортозамещающих предприятий это практически бесплатно. Если приплюсовать ритмичность производства (отсутствие снабженческих рисков), оптовые цены то и вообще прибыль получится.
Если остались излишки, то можно продать тем у кого закончились (есть даже такой бизнес, торговля снятыми с производства компонентами).
Есть даже плюс нашим производителям, разработали, узнали потребность и запустили производство вменяемой партии. Если нет партии, то получаются конские цены, отсутствие качества, дикие цены поставки. Зарубежные компании тоже заказывают свои разработки большими партиями, пусть и не один раз за все время. Такой подход для производителя идеальный.
Не понимаю, зачем вы все время "горбатого лепите"? Ещё поди вам другие хабровчане поверят. На таком предприятии, как ваше, должна быть мощная служба ОТК. И в её обязанности входит рекламационная работа с поставщиками. По этой работе есть стандарты, которые на вашей стороне, и их выполнение сейчас строго контролируется. Если у вас не налажена эта работа и вам лично приходится заниматься рекламациями, то это неэффективное расходование вашего времени, как разработчика, и вопрос к системе менеджмента качества на вашем предприятии.
Что касается хранения компонентов с открытой заводской упаковкой, то можно их вакуумировать - храниться будут примерно вечность, специальное помещение при этом не требуется. Если вдруг у вас это действительно большая проблема.
А все ли элементы можно вакуумировать? Электролиты, например?
Вопрос к автору статьи: а зачем вы всем этим продолжаете заниматься? PS Возможно уже ктото спрашивал, но в 500 комментах не нашел..
Да, грустно читать подробный материал в 2022 году. Думал, что за те 10 лет, что я не работаю в оборонке, все как-то изменилось к лучшему. Похоже, что нет...
Хабролюди подробно, со знанием дела и, я бы сказал, часто даже с душевной болью рассматривают разные стороны сабжа. А дело-то в том, что вся идея под лейблом "импортозамещение" изначально гнилая и порочная. Вместо интеграции в мировой технологический и производственный процесс мы (не мы, а начальство, конечно) пытаемся и рыбку съесть, и усидеть за нашим дырявым забором со всей нашей самостью. В свое время Петр учредил уральские заводы, а рабочих на них сделали крепостными. И эта "модернизация по-русски" с разными вариациями повторяется до сих пор, и конца ей не видно.
1. Отсутствие информации
Посмотрите завод Эркон. Они не только докуменацию и модели компонентов выкладывают, но и делают свои библиотеки со своими компонентами, в том числе, под отечественную САПР электроники.
Большинство обсуждающих копошатся на уровне вопросов про краску для маркировки, нанометры и тому подобное - и по-моему, это настолько близорукий взгляд на проблему, что даже смешно.
При существующем в России режиме НИКОГДА не будут производить нормальные электронные компоненты. Вот просто никогда. Дело вовсе не в деньгах. Вот как египетский фараон не смог бы произвести даже одну самую дешевую лампочку накаливания, даже если бы потратил на это все свое золото и направил на эту работу всех своих рабов, так и Россия не сможет производить свою электронику..
Потому что производство электроники - это процесс, в которые вовлечены тысячи предприятий. Для того, чтобы эти предприятия существовали и могли взаимодействовать, нужна нормальная бизнес-среда в стране и нужны кадры. Нужны суды, которые обеспечивают сохранность частной собственности. Нужны университеты, которые заботятся об образовании, а не о том, как бы научить студентов "традиционным ценностям". Нужны условия, в которых ботаники и очкарики могут думать о работе, а не о том, как бы устроить ребенка в детсад, как бы достать лекарства для пожилой мамы и как бы справиться с чувством унижения, которое испытывает человек, которого сгоняет на обочину кортеж какого-нибудь зампрокурора.
Нужны условия, в которых бизнесмены будут думать о технологиях и планировании на годы вперед, а не о том, что завтра придет майор ФСБ и отожмет бизнес.
Словом, сейчас ни хера не будет. Люди с мозгами уезжают, и правильно делают. Как человек, который уже 10 лет живет на проклятом западе и время от времени приезжает в Россию, могу засвидетельствовать, что качество человеческого материала и уровень специалистов в России за последние несколько лет заметно упали.
В ответ на этот аргумент многие указывают, что сейчас уровень российских зарплат, например, в IT, сравнялись с западным уровнем. Да, примерно так и есть.
Удивительно в этом аргументе то, что люди, его использующие, не понимают: люди уезжают на запад не за деньгами. Уже много лет люди ездут за другим. Люди едут за НОРМАЛЬНЫМ человеческим отношением к себе. Вот этого в России нет даже близко. И нет его потому, что во власти сидят воры и убийцы, а народ погряз в мечтах о своей особости и великости.
И пока это не поменяется, никакой конкурентоспособной электроники в России производить не будут.
Удивительно в этом аргументе то, что люди, его использующие, не понимают: люди уезжают на запад не за деньгами.
Да за деньгами, в основном.
Хороший бизнес климат это когда можно получать большую прибыль, а на производстве ширпотребных электронных компонентов ее не получить, особенно если начинать сейчас с нуля.
хороший бизнес климат это когда можно получать большую прибыль, а на
производстве ширпотребных электронных компонентов ее не получить,
особенно если начинать сейчас с нуля.
Я вот не совсем уверен в последнем утверждении. Небольшой пример. У меня очень мелкая фирмешка по разрабоки электроники (исключительно коммерческой, с госом дело не имеем). Так вот, я прикинул по бухгалтерии, за 2021 год мы закупили мелочевки (резисторов и кондёров) почти на 1 млн руб. Все компоненты исключительно импортные (Yageo, Murata, Panasonic). Будь у нас отечественный производитель, который обеспечил бы ценник, качество и доступность компонентов как у иностранцев, я незадумываясь отдал бы эти деньги ему. А теперь проинтегрируйте по стране. По некоторым данным в России около тысячи предприятий занимаются разработкой/производством электроники, более сотни из них - весьма крупные с нехилым оборотом. Если хотя бы половина этого консолидированного спроса направить местному производителю (при этом избавив от всякого рода нахбебников типа Элитана и Компела) - получите неслабые деньжищи, исключительно на мелочевке. Я к чему. Заработать на мелочевке очень даже можно, даже конкуренцию развести можно. Только нет желания ни у кого этим заниматься. Это очень долгоигращие инвестиции, а в условиях отсутствия "климата" и постоянно меняющихся правил игры ни один здравомыслящий человек деньги в это дело вкладывать не будет. Ну и с технологиями беда, из-за санкций сейчас даже оборудование для производства пленочных резисторов приобрести не получится, не то что литографии.
Так что специально что-то для «вольных» разработчиков никто в России делать ничего не будет — это просто дико не выгодно. Какие заработать? Какая конкуренция?
Ситуацию можно исправить. Но для этого надо включить мозги на всю катушку, изучить досконально что и как у нас сейчас устроенно. На основе этого разработать детальный централизованный поэтапный план с точным расчётом всех экономических эффектов. И с жёстким контролем этот план внедрить. Способна ли на это хоть одна организованная структура в России (госаппарат, гос- и частная корпорация и т.п) — вопрос риторический.
Как говорится — если вы такой умный, то что же сами на рассыпухе на зарабатываете? :)
Нужны условия, в которых бизнесмены будут думать о технологиях и планировании на годы вперед, а не о том, что завтра придет майор ФСБ и отожмет бизнес.Словом, сейчас ни хера не будет.
Это в точку, за примерами ходить далеко не нужно. На CNEWS примеров много.
народ погряз в мечтах о своей особости и великости А вот этого давно нет.
Ну ... сейчас и на Западе непонятно что :( Но я не про это хотела спросить.
Вот предположим сменится власть. Причем в самом положительном смысле (в соответствии с вашими вышеупомянутыми пожеланиями). И я, будучи совсем неспециалистом в обсуждаемой области, хотела бы знать: возможно ли будет восстановить такое производство в России, не полагаясь на западные компоненты и... технологии. Ну или полагаясь в допустимом объеме? И как возможно, и что для этого нужно сделать :) Ну давайте просто помечтаем :) Если есть время :))) Спасибо
Вот предположим сменится власть. возможно ли будет восстановить такое производство в России, не полагаясь на западные компоненты и… технологии.Это будет все так же невозможно, но и, в отличие от сегодняшней ситуации, не нужно.
мне этого мало :( Почему? Ну пожалуйста :(
Невозможно, потому что на Западе все есть, и нет смысла? Не нужно, потому что договоримся при новой власти? Очень надо понять :( Спасибо.
Не нужно — потому что если против вас нет санкций и угрозы тотального запрета всего и вся, гораздо логичнее не пытаться сделать вообще все хоть как-то, а сконцентрироваться на том, что получается действительно хорошо, и экспортировать это что-то на весь мир (см. Тайвань).
Спасибо, согласна. А что у нас может хорошо получиться? Ну кроме ископаемых? Сельское хозяйство, легкая промышленность, станки, умные головы (образование), медицина, верно? Господи, как же хочется ... выстоять в этом ... безобразии :(((
IT очень крутое, в нефтехимии что-то происходит, да много чего есть на самом деле. А вот станков и медицины уже почти не осталось, равно как и образования.
если против вас нет санкций и угрозы тотального запрета всего и вся, гораздо логичнее не пытаться сделать вообще все хоть как-то, а сконцентрироваться на том, что получается действительно хорошо, и экспортировать это что-то на весь мир (см. Тайвань).
Бугагага. Понадобились нам, как-то, керамические конденсаторы 0.1мкф на 160в. Ну, поскольку мы были в Витебске, естественно, я обратился на знаменитый завод Монолит.
Мне ответили, что такие конденсаторы есть, но мы их вам не продадим. Я, тихо фалломорфируя, спрашиваю - а почему? А они, мол, с военной приемкой. Я такой - и что? И все. Не продадим и все тут. Ищите кого-нибудь из наших дилеров и договоривайтесь с ними. Т.е. они купят, накрутят и перепродадут вам))) Ага, щас)) Нашли блат, надавили и, о чудо, оказывается таки можно их купить! Вы только вдумайтесь! Это был где-то 2010 год. В 2010 году нищее государственное предприятие отказывается продавать свою продукцию, которой забиты под крышу склады! И мы, в 2010 году, покупали эти конденсаторы, которые к тому моменту уже год на складе пролежали, по блату!
Вот и все импортозамещение.
Прекрасный сайт у завода, прекрасный.
И в новостях - одни сдачи помещений.
подозреваю, что документацию не выкладывают, чтобы не разбираться потом по поводу секретности. У нас щас все секретно. Возможно даже то, что тут все в комментариях пишут
Документации нет, потому что ее же делать надо. А там где даже есть очень приличное финансирование, все тоже "один с сошкой, семеро с ложкой".
чтоб было целеполагание на делать документацию и много продавать, нужно быть уверенным в завтрашнем дне. А оно (дно) может оказаться неудобным, только высунешься, тебя заметят и по шапке надают. Да и есть ли смысл. Т.е. я не уверена, насколько эти все предприятия живут с продаж. Если финансирование идет сверху на какие-то работы, а продаж на рынке нет - то зачем вообще документация? отчет написал и хорошо. А если вдруг что-то продашь, то потом же с претензиями разбираться. У нас все импортозамещение стремится уйти в какой-нибудь реестр российских разработок и чтобы тихонечко деньги капали
Документация - не разовая работа, а постоянный процесс. При чем для военных, госсектора, корпоративного сектора и частников требования и потребности к документации разные.
Оффтоп. Почему на сенсоры фотодатчиков в смартфонах/(без)зеркалках обычно не публикаются даташиты? Почему для РаспПи нельзя купить модуль камеры с более-менее актуальным сенсором, а не ~9 летней давности, или переиспользовать крупные сенсоры от неисправных камер?
Среда недостаточно рыночная или что?
Полагаю что начинать надо с собственного выращивания монокристаллов ( школа практически утрачена ),остальное потихоньку придет .
Я так и не понял, что вас, собственно, удивляет? Вы же сами в начале написали, что на потребительском рынке отечественные комплектующие никому не нужны, их делают исключительно для государства, военных, читай - на распил бюджета. Отсюда все эти "особенности" - выкачать побольше денег за минимум усилий, все равно подряд обеспечат нужные люди.
А у китайцев есть аналоги пятой приёмки? Если да, так может просто приравнять всё из материкового Китая к отечественному, да и всё? Ну мы ж друзья-друзья (а когда перестанем, ну, других друзей придётся найти, угу. Ну, или таки с Тайванем повезёт вскоре и он тоже Китаем станет полностью). Ну не получится оно самим, и всё-всё-всё, и не хуже, и коммерчески не в 10-20-100 раз дороже. На то чтобы получилось столько денег придётся угрохать, что ни на что другое не останется, по моему. Даже на пищепром...
Если да, так может просто приравнять всё из материкового Китая к отечественному, да и всё?А чем именно зависимость от импорта из Китая лучше зависимости от импорта из США?
Ну вот изделия минского "Интеграла" почему-то можно ставить наравне с отечественными. Чем зависимость от импорта из Белоруссии лучше зависимости от импорта из Китая?
Формально мы уже 20 лет живем в Союзном государстве России и Белоруссии. Но судя по текущей движухе в рамках "углубления сотрудничества в рамках Союзного государства" и политической ситуацией в Белоруссии, имхо, году так к 25му Белоруссия фактически войдёт в состав РФ.
"Ну вот когда войдет, тогда и приходите" (с). Даже когда не было "союзного государства", а был бумажный СНГ - всё оставалось в силе. И например я за последние 30 лет не помню скандалов с Китаем уровня "БэлтрансХаза", или молочки из порошка, которую Бацка требовал считать натуральным молоком... "Беспрецедентны уровень двусторонних отношений" он такой... беспрецедентный.
Я к чему - вся эта муйня просто вопрос политической воли. И всё. Штатники спокойно берут комплектуху у ЛЮБОГО дружественного государства, и не ипут мозг. Просто следить надо - кто уже стал дружественным, а кто перестал уже им быть. Делов-то.
"За рубежом (в капстранах) закупались лишь отдельные образцы..."
А также ВСЕ оборудование для производства отечественной электроники: от САПР до линий сборки ТВ (Philips) и установок литографии (Japan).
Нет обязательств покупать ТУ. Достаточно паспорта и сертификатов соответствия на продукцию.
The fools grow without watering.
Эта не та фотография, имелась в виду эта:
Честно говоря, понятия не имею что это.
Эту фотографию я видел с подписью «плата управления двигателем ПД-14» для самолёта МС-21.
Если быть точнее:
Автор, нужно не тратить аремя на поиски в инете и не ограничиваться статьей а писать прямо Мишустину, это он болеет об электронике
В самом деле, не совсем понятно, зачем пытаться импортозаместить всё сразу? Невозможно создать более-менее сложное изделие на полностью отечественных компонентах. Тут дело даже не в том, что в стране что-то с чем-то плохо, а это просто невозможно не только для России, но вообще для любой страны.
Для начала можно было бы попытаться насытить российскую промышленность хотя бы отечественными SMD-резисторами. Уж не говоря о процессорах. Если получится, то можно двигаться дальше. И так постепенно наращивать сложность.
Нет! Надо же прям процессоры импортозаместить!
Процессоры - один из самых высокотехнологичных продуктов в мире! Их даже отдельные страны в одиночку производить неспособны, полюбому нужна кооперация. Нашли что импортозамещать.
смешно. столько написать о том , чего нету в принципе.
1. Согласен, у многих отечественных производителей беда с документацией.
Обычно лечится письмом/звонком на завод или справочниками.
В большинстве случаев информации для применения достаточно.
Пример - худший случай, у большинства производителей вполне адекватные сайты с даташитами и каталогами. Например, Эркон, Гириконд, Элеконд, Кулон.
2. Сроки поставки действительно большие.
Просьба внести в график производства - редкое исключение, обычно достаточно уточнить срок поставки на заводе.
Срок 1,5-2 месяца на не самый ходовой импорт встречается сплошь и рядом, до санкций тоже так было.
К сожалению, не все разработки микросхем успешны, некоторые сталкиваются с непредвиденными сложностями и проваливаются.
На каждый запуск на кремниевой фабрике нужно больше миллиона рублей, изготовление 3-6 месяцев, тестирование и правка еще несколько, поэтому бесконечно отлаживать провальную микросхему никто не будет.
Из-за этого производители всего мира дружно забивают на некритичные баги и пишут errata.
Или забивают на критичные и ничего не пишут, лаоваи сами их найдут и придумают пути обхода ))
3. Высокие цены на military/space grade компоненты - мировая практика.
Советую зайти в раздел aerospace and defence у ti и других производителей, и глянуть, сколько стоит металлокерамика на -55 С, особенно радстойкая.
Разница в 10-100 раз с индустриальными аналогами - обычное дело.
Цены на часть отечественных компонентов есть у перекупов на efind и аналогичных сайтах.
Естественно, самая низкая цена на заводе, написать можно за 5 минут, если не отвечают - позвонить.
У некоторых компонентов с ОТК цена на уровне зарубежных аналогов (Миландр, Интеграл, Кремний-Эл и НТЦ СИТ, большие резисторы, промышленные разъемы, аккумуляторы, кабели и т.д.), кое-что есть в радиомагах.
4. Про 20-30 лет справедливо для некоторых областей, в большинстве отставание на 10 лет, кое-где догнали и перегнали.
Про ток утечки - опасная ошибка.
Китайцы поставят другую партию, устройство включат на повышенной температуре - утечка повысится, китайцы укладываются в даташит, виноват разработчик.
Надо учитывать предельные значения и в идеале проверять работу на максимальной и минимальной температуре.
Про габариты согласен, в последнее время ситуация быстро улучшается.
Формовка нужна не для всех корпусов, сейчас активно переходят на CLCC и CBGA, появляются компоненты в пластике.
Отечественная электроника - это специфическая отрасль.
Она нужна в оборонке, космосе и критически важной инфраструктуре, чтобы:
обеспечить поставки компонентов для изделий, которые работают в жестких условиях - зарубежные military/space не поставляют для нашей и китайской оборонки/космоса (с индустриальными случается Фобос-Грунт и черный ящик Су-24);
снизить стоимость компонентов - зарубежные military/space стоят огромных денег;
меньше зависеть от санкций и кризисов;
исключить закладки;
Плюсом налоги с продажи вооружений/космических запусков за рубеж, создание рабочих мест и поддержка высокотехнологичных производств.
Естественно, импортозаместить вообще все невозможно (и не нужно), но необходимый минимум для ответственных задач создать можно, многое уже есть.
Интересно, что в других странах происходят похожие процессы, только они не так бросаются в глаза.
США чуть не упали в лужу с тотальным переносом производства в Азию (скандалы с массовыми срывами поставок для оборонки несколько лет назад, недавний кризис полупроводников), теперь вливают большие деньги на строительство новых кремниевых фабрик и восстановление утраченных производств.
Китай тоже вкладывает огромные деньги в развитие своей электроники и готовится захватить Тайвань.
Можно ругаться и кидаться камнями, но пока что объединения человечества в единое государство и прекращения борьбы за ресурсы, людей и территорию не предвидится.
Вот, например .... АО «Псковский завод радиодеталей», раздел с перечнем выпускаемой продукции ....
для меня всегда загадка - как они (им подобные, отечественные производители) живут ?
как пример: понадобилось узнать стоимость и другие подробности комплектации какого-то ПК на Эльбрусе, звонил в МЦСТ: какой-то "а-ля секретарь" всегда берет трубку и говорит, что по этому вопросу звонить туда-то, звуню туда-то, но там упорно не брали трубку в течение нескольких дней, звоню а-ля секретарю, гвоорю мол там не трубку не берут, там есть кто живой ?, она говорит все там, звоните туда....
и так почти всегда, когда дело качалось отечественного производителя (it для асутп) - какое-то дикое нежелание продавать....
но если рассматривать подобные предприятия как "насос" (как предложили в одном из комментариев), то тогда все встает на свои места....
Хабр ворует контент из Пикабу? )
Да, автор ты совершенно прав: твои наивные попытки собрать что-то отвёрточным способом из хлама - абсолютно бесполезны. То, что вы там крутите отвёртками гораздо проще и дешевле заказать в Китае или других странах, ведь, за гораздо более скромные деньги можно получить гораздо более качественный и лучше документированный продуки, чем ваш.
Но понятно, что весь ваш бизнес заточен под роспил, и вам приходится работать с тем, что есть. Могу только посочувствовать и посоветовать заняться, например, лесозаготовками вместо этой бесполезной и никому не нужной кроме вашего кармана деятельности.
4. Четвертая проблема – ужасное качество
в 2007 году порядка 4 месяцев провел на Ярославском моторном (разработка + ПНР испытательных стендов для ДВС) - ооох сколько "интересного" я тогда узнал...
1) первое, что тебя встречает - как только заходишь на территорию завода - как-будто попал в 60е..... атмосфера как из советских фильмов.... то ли завод, толи павильон Мосфильма....
2) второе - как только заходишь в цех..... как там у Лескова было ? "кирпичом ружья чистят" ? вот так и есть..... первым в цеху я увидел нечто в грязном брезентовом фартуке до пола, в таких же грязных брезентовых руковицах со шлангом в руках , стоит в полубудке над конвейером, по которому блоки цилиндров из мойки ползут и сжатым воздухом из шланга их сушит.... шум, грязь.. норм... работаем...
3) как испытателю достается тот или иной двигатель на испытния: чем сложнее комплектация, тем больше за его испытания платят, соотвественно все хотят испытывать самые жирные комплектации, но их на всех не хватит + кто-то должен испытывать и остальные.... как же распределяются двигатели? очень просто: драка за забором....
4) при испытании обнаружен брак, что делать? по-уму надо пойти на участок сборки и взять новую деталь и заменить...... как делается: если болта/гайки не хвататет, то ьерется с уже испытанного (стоят рядом в несколько рядов, кран-балкой перемещают на/с стенд), если трещина в блоки или охладителе, то можно замазать хотя бы хвачкой..... если фонтан, то конечно уже не спрячешь... придется возится..... а оптата сдельная..... так брак же вскроется у покупателя и он пришлет рекламацию скажете вы.... да, но это будет через полгода и цену расакидают на всех, а баруш за испытанную единицу получил испытатель...соотношение сумм такое, что выгодно .....
5) (из рассказанного мне) завод входил в то время в группу "ГАЗ", в этой группе было предприятие, которое делалло маховики к LDC? а раз так, то надо ставить продукцию этого предприятия в двигателя ЯМЗ.... вроде логично.... но эти маховики были ржавые..... вроде как не влияиет на его рабочие характеристики, но....
6) зачем нам заказали автоматизированные испытательные стенды? потому, что все ранние вараинты с получеханическими приборами (испытатель производит испытание и следит за параметрами по стрелочным приборам, записывает в журнал) были сломаны самими испытателями... которым не выгодно катать моторо по 10 минут на одних оборотах... потом 15 на других... и так 3-4 раза.... соблюдать все этапы испытания... у него оплата сдельная, ему за количество платят....
Это давным-давно известно: работник в первую очередь мотивирован оптимизировать свою прибыль, поэтому нужно просто изменить критерий оплаты, чтобы работнику было невыгодно идти против интересов предприятия, а не пытаться утоптывать червяков в банку.
Пожалуй, половину рассказанного принял бы за правду, но...
3) как испытателю достается тот или иной двигатель на испытния:… очень просто: драка за забором....
И мастер на утро следующего дня считает синяки?
половину рассказанного принял бы за правду
вот и Бу говорит, что так и есть ...
Бу Андерссон и туалеты
В 2014 году Бу Андерссон, занимавший пост президента «АвтоВАЗа», принял волевое решение пересадить топ-менеджмент компании с дорогих иномарок на Лады. Из корпоративного парка вывели и продали 10 автомобилей Infiniti — за них предприятие получило около 20 миллионов рублей.
И все эти деньги были потрачены на модернизацию столовых, раздевалок, душевых и... туалетов «АвтоВАЗа»! О недовольстве Андерссона уборными завода стало известно в первый же день его работы в компании: швед посетил несколько туалетов и лично признал их состояние неудовлетворительным. Бу увидел — Бу поправил.
ну большая часть описанного вами "ада" уже исчезло)) теперь запчасти ярославцы закупают в Китае. Можно зайти на пресловутый Алик и найти там весь двигатель например ЯМЗ 238 "россыпью", коленвал, распредвал, ГБЦ, поршни итд.
А я в 2015ом занимался импортозамещением дизель-генераторо-строении)) ну решили собирать вместо европейских дизелей, на ЯМЗ "с хранения" и нужна мне была консультация по топливной аппаратуре. Ну и позвонил я на завод ЯЗДА (Ярославский завод дизельной аппаратуры).
Разговор был примерно следующий:
- Алло это завод ЯЗДА
-Да, но мы не работаем.
- А с кем я разговариваю?
- Мы ЯЗДА но не работаем.
Короче через некторое время удалось узнать что сам завод ЯЗДА как юридическое лицо существует, но топливной аппаратурой больше не занимается и сдает свои площади в аренду.
Ну а ТНВД и форсунки для ЯМЗ делает Бош.
А я в 2015ом занимался импортозамещением дизель-генераторо-строении))
и чем закончилось ?
мой опыт положительно) а вообще импортозамещение дизелей в целом по стране печально.
ЯМЗ это дорого глупо и долго, более того они могут сделать дизель на 300 кВт. И это не какая то запредельная мощность. У пиндосов и бритов линейки до 2000 кВт.
Далее ЯМЗ не продает моторы поштучно, т.е вы или я не сможете у них его купить. ЯМЗ отгружают их своим дилерам коих от силы 2-3 на всю РФ. Диллеры в свою очередь не продадут вам мотор отдельно, а только т.н машкомплект дизель-генератора т.е смонитрованный на раму дизель с генератором - импортным кстати, на выбор предлагается 2-3 бренда. Ну и все это дороже дольше и хуже турков и китайцев.
мой опыт положительно)
и на базе чего сделали ?
а автоматику управления на чьих железках ?
а испытания какие-либо для каких либо регистров проводили ?
И это не какая то запредельная мощность. У пиндосов и бритов линейки до 2000 кВт
я в курсе - мы делали на базе Cummins, а потом MTU и GE ....
и на базе чего сделали ?
двигатель ЯМЗ 238М2 с хранения - автомобильный вариант, пришлось менять маховик, генератор Stamford, выбор там не велик. Если не хочешь мучаться с проставочными кольцами то под не стандартное (SAE) соединение тогда делали всего несколько генераторов Stamford, Leroy Somer, Marelli и Linz. Ну еще отечественная Баранча, которую исторически стыковали к ЯМЗ. Я позвонил на этот завод, трубку снял какой то дед и я понял что продавать один генератор (проект то для нас был пилотный) им не интересно и вообще генераторы им продавать не интересно, поскольку завод больше заточен на выпуск электродвигателей для оборонки.
а автоматику управления на чьих железках ?
DSE (Deep Sea), Lovato, Datakom - последние были турецкие, а в 2015ом как раз было очередное обострение с Турцией, начались перебои с поставкиами и решили от них отказаться.
Отечественных нет поэтому по этому поводу иллюзий не питали.
а испытания какие-либо для каких либо регистров проводили ?
не понял про регистры
В итоге за счет того что дизель "с хранения" и стоил копейки, экономическая целесообразность такого "импортозамещения" была.
А ДГУ на новых ЯМЗ 236/238 проигрывают китайцам и по стоимости и по функционалу.
и на базе чего сделали ?
>> двигатель ЯМЗ 238М2 +
>> генератор Stamford, Leroy Somer, Marelli и Linz +
>> панель управления DSE (Deep Sea), Lovato, Datakom
неполноценное какое-то замещение....
не понял про регистры
соединить мотор и генератор и назвать его "дизель-генератор" мало... надо доказать, что он соотвествует каким-либо стандартам.. например, Морскому регистру..... т.е. готов для установки на суда....
для этого надо какие-либо испытания проводить... и т.д.
мой опыт положительно)
т.е. вы делаете серийно ДГУ на отечественных узлах и агрегатах?
или только пилотный проект был успешен? почему тогда не пошел в серию ?
ну большая часть описанного вами "ада" уже исчезло))
бедолага с осушителем в этой самой будке трудился
если он там больше не сидит это ж хорошо.... наверно ....
и жижа под ноги теперь больше не стекает ? и вместо кирзачей можно в туфлях ходить ? и форма теперь не садится от стирки с содой ?
тогда это прекрасно.... скорее всего ....
позвонил я на завод ЯЗДА (Ярославский завод дизельной аппаратуры)
ездил к ним тогда на другой берег... за переходником с K-Line на RS-232 для Блока Управления Двигателем ...
печально что закрылись....
Можно зайти на пресловутый Алик и найти там весь двигатель например ЯМЗ 238 "россыпью", коленвал, распредвал, ГБЦ, поршни итд.
тогда уж сразу готовый движок китайский брать.... уже тогда мне начальник (какого отдела уже не помню) говорил, что у китайцев литьё лучше ....
минусатору
вот эти весы для замера расхода топлива....
общий антураж: ты - сталкер
это еще фоток цеховой столовки нет и туалета....
оно должно содержать не менее 90 процентов от общего количества указанных электронных компонентов. Учитывая проблемы, описанные выше, я просто не представляю как это вообще будет выглядеть и что с этим делать.
Всё просто. Делаете из иностранных комплектующих. В отдельный отсек засыпаете х9 самых дешевых отечественных компонентов.
У нас в одной российской конторе делали так:
--ставили на плату STM32F1XX,
--заливали MCU компаундом и
--выдавали за плату с отечественным микроконтроллером.
Magic!
Хороший вариант. Я слышал только про спиливание маркировки.
Но, к сожалению, не всегда подходит. У нас, например, было требование ремонтопригодности, из-за чего приходилось отказываться от некоторых интересных технических решений. Также есть бюрократический момент, связанный с отк - они требуют визуальную доступность всех компонентов для контроля качества пайки.
Чтобы российская электронная плата прошла импортозамещение можно собрать её на любой элементной базе, но потом расписать под гжель и покрыть лаком. ))
Про импортозамещение