Комментарии 317
На мой взгляд есть более простое объяснение, чем какой-то непреодолимый предел технологий. Для зарождения жизни и интеллекта нужны миллионы и миллиарды лет эволюции. А время от появления интеллекта до появления технологий, способных уничтожить цивилизацию всего несколько сотен лет. Развитые разумные цивилицации, существующие всего несколько сотен лет просто не пересекаются во времени в миллиарды лет.
Это надо допустить, что все цивилизации уничтожают себя со стопроцентной вероятностью. Слишком велика Вселенная, чтобы везде всё было настолько одинаково, имхо.
Вероятность уничтожения может быть не 100%, но приближаться к ней. Потому что с развитием цивилизации появляется все больше возможных способов уничтожения. И достаточно, чтобы хотя бы один из них сыграл, чтобы остальное уже не имело значения.
Если допустить, что за какой-то период времени изобретут 100 способов тотального уничтожения, и каждый из них сыграет с вероятностью всего 10%, то вероятность выживания — всего 0,002% (0,9 в 100-й степени).
А сколько у нас способов тотального уничтожения, кроме ядерных бомб?
Еще биологическое оружие...
Израсходовать доступные на данном уровне развития источники энергии и не изобрести следующие. Например, увлеченные междоусобной грызней, мы бы не открыли деление атома. Нефть и газ однажды закончились, встали электростанции, наступили темные века (буквально "темные"). На процесс Габера тоже не будет энергии, голод выкосит большую часть населения, остальным станет не до научных изысканий. Тупик.
Сценарий несколько надуманный, конечно. Я верю в хорошее, и что люди, увидев как приближается пушной зверёк, способны объединиться и решить глобальную проблему. Некоторые даже высказывают мысли, что неплохо бы искусственно создать (или симулировать) экзистенциальную угрозу, а то сейчас люди совсем уже фигней страдают.
Например, увлеченные междоусобной грызней, мы бы не открыли деление атома.
Как раз с точностью наоборот, из-за общемирового конфликта и подозрений что противоборствующая сторона разрабатывает оружие на новых физических принципах исключительной силы, все стороны конфликта начали работы по урану, см. Манхэттенский проект.
Нефть и газ однажды закончились, встали электростанции, наступили темные века (буквально "темные").
Неожиданно, гидроэлектростанции дают большую генерацию чем электростанции на ископаемых источниках топлива. А растительные источники топлива могут гореть в топках электростанций как напрямую, так и давать газ в газгенах. Так что максимум что тут ждет это дефицит электроэнергии.
На процесс Габера тоже не будет энергии,
Неожиданно процесс открыт в начале ХХ века, через 12 лет стал промышленным. И самое интересное, данный процесс напрямую связан с созданием ВВ. Так что в условиях условной "междоусобной грызни" ему отслюнявят.
голод выкосит большую часть населения, остальным станет не до научных изысканий. Тупик.
Для этого должны исчезнуть вообще все удобрения (навоз и сидераты), знания об обороте пахотных земель, агрономия и земля для пахотных земель.
Сценарий несколько надуманный, конечно.
Скажем Мальтузианский сценарий.
Я верю в хорошее, и что люди, увидев как приближается пушной зверёк, способны объединиться и решить глобальную проблему.
В описанном вами мире "Мелкого полярного хищника" никто объединятся не будет. В нем победит тот у кого будет сильнее экономика (больше запас прочности) и больше ресурсов во всех смыслах.
Некоторые даже высказывают мысли, что неплохо бы искусственно создать (или симулировать) экзистенциальную угрозу,
Гыы, мы вернулись к пункту о котором говорили марксисты - "капитализм может решить свои системные кризисы только через войну"? Прэлэстно! Возвращаемся к "Междоусобной грызне, деградации цивилизации, голоду и смертям сотен миллионов людей"? ;)
а то сейчас люди совсем уже фигней страдают.
"Кому жемчуг мелкий, кому щи пустые" ;)
все стороны конфликта начали работы по урану, см. Манхэттенский проект.
Предположить ведь можем? :) Например, Первая мировая не закончилась, превратилась в перманентный конфликт. И не нашлось дальновидных политиков. А те, которые пришли к власти, предпочли тратить деньги на пушки и бомбы, бомбы и пушки, отказавшись от фундаментальных исследований. Вроде могло так получиться с какой-то вероятностью.
Неожиданно, гидроэлектростанции дают большую генерацию чем электростанции на ископаемых источниках топлива. Так что максимум что тут ждет это дефицит электроэнергии.
На ГЭС сейчас приходится 16..20% мировой генерации, если гугл не врет. Если останется столько от текущего уровня, то это не просто дефицит, это катастрофа.
Для этого должны исчезнуть вообще все удобрения (навоз и сидераты), знания об обороте пахотных земель, агрономия и земля для пахотных земель.
В XX веке урожайность зерновых в средней полосе выросла в 6-7 раз. Чаще всего называют три фактора:
- использование азотных удобрений,
- успехи селекции (а затем появление пестицидов и ГМ культур),
- использование с/х техники (кстати, на ископаемом топливе).
В нашей альтернативной вселенной первый и третий стимулы выпадают. Имхо, только успехи агрономии это компенсировать не смогут. Доступной еды станет в разы меньше.
Гыы, мы вернулись к пункту о котором говорили марксисты - "капитализм может решить свои системные кризисы только через войну"?
Ну, не так сурово. Был фантастический рассказ, жаль не помню название, как один учёный с товарищами устроили грандиозную мистификацию - выдумали какую-то приближающуюся катастрофу чтобы сплотить человечество.
Предположить ведь можем? :)
Можем. И должны делать правдоподобные выводы, а не натягивать сову на глобус
Например, Первая мировая не закончилась, превратилась в перманентный конфликт.
Первая мировая уже была на излёте, страны Тройственного союза к концу 1917 года находились в полной экономической *опе, а на их территориях начался голод. И только выход из войны РСФСР дал им возможность потрепыхаться до конца 1918 года.Так что о перманентности можно сказать одно: - "А за чей счет будет этот праздник непослушания?"
И не нашлось дальновидных политиков.
Не было там дальновидных политиков, там в полный рост была революционная ситуация формата "Верхи не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-старому". Поэтому и полыхнули революции по всей Европе.
А те, которые пришли к власти, предпочли тратить деньги на пушки и бомбы, бомбы и пушки, отказавшись от фундаментальных исследований. Вроде могло так получиться с какой-то вероятностью.
А человеческий ресурс то откуда брать? Кто воевать будет? А кто будет вооружать эту прорву вооруженных людей? А кто кормить будет первых и вторых? И это я не беру в рассмотрение вопросы здравоохранения, помните когда "испанка" бушевала? Так что вероятность тут превращается в невероятность.
На ГЭС сейчас приходится 16..20% мировой генерации, если гугл не врет. Если останется столько от текущего уровня, то это не просто дефицит, это катастрофа.
Именно что сейчас, но тут ньюанс - это не ГЭС стали меньше энергии вырабатывать, это "зеленка" скрадывает её долю. А на счет уровня потребления, то может имеет смысл быть по экономнее? Да и для увеличения объема генерации ГЭС не нужны "нанотехнологии", достаточно технологий первой половины 20 века.
В XX веке урожайность зерновых в средней полосе выросла в 6-7 раз. Чаще всего называют три фактора:
- использование азотных удобрений,
- успехи селекции (а затем появление пестицидов и ГМ культур),
- использование с/х техники (кстати, на ископаемом топливе).В нашей альтернативной вселенной первый и третий стимулы выпадают. Имхо, только успехи агрономии это компенсировать не смогут. Доступной еды станет в разы меньше.
С какого перепугу выпадают азотные удобрения? Они скажем так, "побочка" техпроцесса производства взрывчатых веществ. Тоже самое и с пестицидами, "побочкой" производства боевых отравляющих веществ.
С сельхозтехникой ещё прикольнее так как есть варианты. Первый вариант использование газогенераторов превращающих растительное топливо в газ сжигаемый в обычных ДВС. Как необычно звучит но автомобиль ездящий на "дровах" вполне возможен. И это было продемонстрировано неоднократно. Второй вариант - биогаз получаемый из навоза. Который кстати еще и удобрение. Ну и третий вариант - локомобили на пару, будут работать на всём что горит. И это я не беру в расчет экзотику с синтетикой и биотопливом.
Так что если падение производства еды и будет, то это будет падение максимум на десятки процентов. Которое быстро компенсируется изменением приоритетов производства. Грубо говоря будет отдаваться приоритет не трюфелям, а картофелю. Да, не гурманство, но жить можно.
Ну, не так сурово. Был фантастический рассказ, жаль не помню название, как один учёный с товарищами устроили грандиозную мистификацию - выдумали какую-то приближающуюся катастрофу чтобы сплотить человечество.
Одиночки не способны изменить направление потока истории. ;)
Север Гансовский. "Демон истории"
"Такие вот дела, уважаемые товарищи. В этой связи становится ясно, что не стоит повторять старые сказки о симпатиях и влечениях богини Клио. Никакой такой музы, как выясняется, нет, и истории безразлично один, второй или третий. Если исчезает "Отец", возникает кто-нибудь другой. Не будем поэтому валить все на личность Юргена Астера или этого, как его... следующего. Суть не в личности, а в чем-то большем: в инерции обстоятельств, экономике, расстановке классовых сил и самой системе капитализма, рождающей диктаторов. Ведь в конце-то концов никто не силен настолько, чтоб одним собой образовать атмосферу времени."
должны делать правдоподобные выводы, а не натягивать сову на глобус.
Мы с вам в обсуждении новости "почему инопланетяне не заполонили галактику". Тут сову можно на Бетельгейзе натянуть :)
С какого перепугу выпадают азотные удобрения?
Очень энергоемкий процесс, а энергия у нас в большом дефиците. Кроме того, нужен источник водорода – сейчас это метан либо коксовый газ, а в той альтернативной вселенной ископаемые углеводороды закончились. Можно вести электролиз воды, но опять же, дефицит энергии.
Они скажем так, "побочка" техпроцесса производства взрывчатых веществ.
В нашем сценарии каждый моль химически связанного азота будет на вес золота, его получение станет дико дорогим. Производство азотсодержащих ВВ тоже прекратится.
Кстати, если выбор или-или: либо нитровать толуол, целлюлозу и уротропин, либо сделать селитру, то откуда возьмутся побочные азотистые соединения в товарных количествах?
В целом, думаю, что я понял вашу мысль: на нашей Земле история и не могла пойти по-другому. Я же изначально сделал предположение, почему цивилизация, очень похожая на нашу (но не абсолютно идентичная), могла бы где-то в своем развитии свернуть в тупик и не добраться до звезд.
На огромной части планеты отлично работает халявный источник энергии в виде солнца. И чтобы использовать эту энергию, достаточно технологии изготовления параболического зеркала и парового двигателя.
А люди не объединяются исключительно из-за того, что находится в экономических отношениях, основанных на конкуренции, и обладают мозгом, который требует рационального (экономически выгодного) поведения. Ну а пушной зверёк давно приблизился - экономическая конкуренция противоречит мирному существованию человечества на планете. То, что искусственный интеллект решит все проблемы, - это сказки. Ну скажет он, что для дальнейшего нормального существования необходимо избавиться от конкуренции в экономике, и начать работать под руководством этого прекрасного ИИ. Собственники крупного бизнеса пошлют этот ИИ куда подальше с его идиотской инициативой, лишающей этих замечательных людей всего.
Всепланетный катаклизм приводит к гибели цивилизации только в случае, если она живёт только на одной планете (или все колонии от неё зависимы, и не могут выжить в одиночку).
Именно поэтому колонизация Марса должна быть стратегической целью номер один.
Так эта колония без Земли быстро вымрет. Как минимум на Марсе нет энергии. Солнечные батареи почти не работают и урана очень мало. Обогащать уран там никто и не собирается. Как максимум на Марсе нет производства процессоров. Строить там полный цикл тоже никто не собирается.
Самодостаточная колония это миф на какой-то околобесконечный срок.
Солнечная постоянная Земли 1360 Вт на метр квадратный, у Марса она 586 Вт на метр кв. При этом атмосфера Земли часть энергии забирает и часть уходит из-за облачности и т.п.. То есть солнечные панели на Марсе будут менее эффективные чем на Земле, но не то чтобы особо большая разница. А возможно даже на Марсе они выиграют у панелей на Земле устанавливаемых в средних широтах. И уж слова про то что на Марсе солнечные панели почти не работают просто не соответствуют действительности
Треть эффективности от земной это и есть не работает. Для любого разумного практического применения. Влияние атмосферы вы переоцениваете.
Марс и дальше это только реакторы. Запитать от солнечных панелей там можно только небольшие зонды. И то панели получаются просто огромными. Их используют от бедности те у кого плутония или очень сильно обогащенного урана нет.
Сколько бы не было обычного плутония или сильно обогащённого урана у страны в космосе их мало кто использовал. Стран таких было собственно говоря две - СССР и США. А на данный момент вообще никто не использует реакторы в космосе. Для РИТЭГ же используют плутоний 238, которого сильно мало и его наработка чрезвычайно ограниченна.
Если у вас нет - купите. По сравнению со стоимостью миссии сотня-другая миллионов долларов это не так много. Как там международное разделение труда и вот это вот все.
Как я понимаю у России сейчас есть способы наработки любого нужного изотопа плутония в больших количествах. Аналогично есть способы обогащения урана до любого нужного процента. При наличии спроса сделать не проблема.
Это все никак не отменяет то что солнечные батареи начиная от Марса почти бесполезны и нужны реакторы. Чтобы реакторы были поменьше и полегче нужно использовать что-то очень высоко обогащенное / сильно радиоактивное в виде топлива. Надо или учиться его делать или покупать у тех кто умеет. Лучше сразу реактор покупать, их тоже сложно делать и не все умеют.
То есть Вы даже не читали как нарабатывается плутоний 238, но заявляете что РФ способны наработать его в любом нужном количестве. Это какой-то ... позор!
Так же как и любой изотоп. Ставим специальный стержень в реактор и ждем. Возможно иногда переставляем в другую часть реактора. Потом отправляем облученный стержень на радиохомический завод и выделяем нужный изотоп.
Насколько я знаю кроме России его никто не умеет делать в оптовых количествах достаточных чтобы тяжелые миссии отправлять подальше в космос. Китай может быть еще, но тут не знаю.
И уж слова про то что на Марсе солнечные панели почти не работают просто не соответствуют действительности
Даже на Земле солнечные панели ограниченно экономически выгодны. На Марсе они совершенно убыточны, работают потому что наука платит а реактор везти сложнее и дороже.
Экономическая выгода от панелей в случае Марса будет хотя бы в том, что этом самый дешевый на данный момент способ получать там электричество. Достаточных по мощности реакторов, которые были бы разработаны для работы на Марсе нет и когда они появятся это неизвестно. А панели уже есть и их вполне реально доставить на Марс.
Уверены, что ядерный реактор будет дороже солнечных, для получения хотя бы мегаватта?
Известные мне панели достаточно быстро вышли из строя, и давали совсем немного, относительно их массы.
А вот отсутствие магнитного поля на Марсе, потенциально может говорить о том, что добыча ядерного топлива там может оказаться вполне себе доступным.
Известные мне панели достаточно быстро вышли из строя, и давали совсем немного, относительно их массы.
А что насчет известного вам реактора? Или такого еще нет и сравнивать просто не с чем?
А что насчет известного вам реактора? Или такого еще нет и сравнивать просто не с чем?
А вот реактор на марсоходе отлично проработал свой срок службы.
На марсоходе стоял ритэг и выдавал мощность (электрическую) аж в 125 ватт. Сколько таких надо "для получения хотя бы мегаватта"? Надо их 8 тысяч штук, 4,8 кило плутония в каждом, итого 38 тонн плутония. Стоит плутоний как пишут 4 килобакса за грамм, за опт наверное будет скидка, но миллиардов 50 надо будет выложить. Как-то так себе идея, не?
Странная идея взять маломощный реактор и умножить его на 8 тысяч.
Как бы очевидно, что разработается реактор гораздо более оптимальный.
Я не понимаю ваших скептических комментариев и совершенно не понимаю, почему вы не видите, что сделать реактор для марса - не самая сложная инженерная работа. Не нужны никакие фундаментальные открытия.
Просто задачу такую никто не ставил, ибо не было необходимости.
Не думаю, что там прям сильно сложно это сделать, в смысле сам реактор просчитать. Основная сложность заключается скорее в том, что как рассчитать необходимый объем того, что нужно брать с собой, и что можно добыть на месте, чтобы сэкономить.
Когда первые старщипы будут готовы лететь на Марс и будет понятно сколько стоит доставка условного килограмма, и начнутся первые полеты, появится более точная задача.
Охладение этого реактора это новая сложная задача. Рек нет, градирни не построить. Думать надо. Она решаема с учетом что есть поверхность где строить нужно, но не то чтобы сразу. Несколько лет на разработку решения точно надо заложить.
Есть атмосфера и холодный воздух (в среднем минус 60 градусов), в отличие от космоса отводить тепло можно достаточно легко. Понятно что нужны эксперименты, чтобы рассчитать. Но не нужно новой фундаментальной науки
Там той атмосферы 1 процент от земной. Я бы не сказал что она сильно много тепла отведет.
С тем что фундаментальных наук не нужно согласен. Обычная инженерия. Но сложная инженерия.
Коэффициент естественной конвекции сейчас считается 1-3 вт/м2, на земле 10-20 вт/м2.
Учитывая, что температура на Марсе в среднем -60, то можно предположить, что вполне себе даже сильно и много тепла можно отводить. Да, раз в 5 медленнее, но даже если в 10, это вполне себе рабочий вариант.
Такое надо считать не по средней температуре, а по максимальной. С запасом на любой непредвиденный случай. х10 наверно норм будет, или около того. Вы не хотите летом днем остаться без энергии. Максимальная там довольно большие +20.
Теплоотдача будет 0.1 ватт на метр по вашим формулам (не проверял верю на слово). Так рассеивать даже гигаватт несколько нетривиально. А гигаватт с запасом х10 это всего 100 мегаватт тепловой мощности или 40 электрической. Не так много вообще.
Так рассеивать даже гигаватт
Мы же про мегаватты говорили. Для первого поселения и нескольких киловатт может хватить, но мегаватт это чтобы с запасом, да.
20 градусов летом на экваторе днем реактор не остановит, остужать же надо даже не кипящую на 100 градусах воду, а пар.
Будут радиторы в 5 или 10 раз больше по размеру.
Так там еще и помещения обогревать надо, будет полный цикл.
МКС потребляет около 100 киловатт. Менее чем на 10 человек и научную аппаратуру. Рассуждать стоит в терминах мегаватты. Начать с одного мегаватта и сразу заложить план расширения хотя бы до 10. Иначе как-то несерьезно. Машинки, буры, экскаватор может даже. Это все ого-го потребляет.
Внешняя температура влияет на эффективность теплопередачи. Эффективные способы вроде реки или градирни недоступны. Значит просто ветерок с плотностью 1 процент от земной и температурой 20 градусов. И излучение конечно. Поверхность есть, можно большую штуку строить. Но там есть свои проблемы.
Помещения как бы не охлаждать пришлось. От радиации надо все закапывать или хотя бы присыпать грунтом. А греться оборудование любит.
Странная идея взять маломощный реактор и умножить его на 8 тысяч.
Ну это же ваши вводные, мощности хотя-бы мегаватт, использовать реальный реактор с марсохода. Тут я даже не стал прикапываться к тому что ритэг не реактор.
Я не понимаю ваших скептических комментариев и совершенно не понимаю, почему вы не видите, что сделать реактор для марса - не самая сложная инженерная работа.
А что значит сложная? Это можно очень широко трактовать.
Не думаю, что там прям сильно сложно это сделать, в смысле сам реактор просчитать.
Про охлаждение уже написали - градирни работать не будут, пруд охладитель или река тоже за неимением, воздухом охлаждать сильно так себе - атмосфера очень разряженная. Пониженная гравитация, отсутствие нормальной атмосферы, экстремальные температуры, радиация. Если говорить про строения, то какая там сейсмика, какие ветра, какие грунты, есть ли там вечная мерзлота или нет. Банально строительных норм не существует для таких условий и все надо испытывать.
На марсаходах максимум был РИТЭГ, никаких реакторов там сроду не бывало.
Вы так говорите как буд-то для Марса и в целом космоса хоть когда-то был разработан ядерный реактор мегаватного класса. Так то его нет в природе и прежде чем его везти на Марс его нужно разработать.
А вот солнечные панели, в том числе для космоса, есть и в большом количестве. Плюсом реактора является то что он не зависит от пылевых бурь и времени суток. Иметь какой-то резервный источник энергии на случай полевой бури крайне желательно чисто для покрытия минимального экстренного режима для выживания колонии.
Вы так говорите как буд-то для Марса и в целом космоса
Вот тут попрошу не путать. Реактор для космоса, где нет ничего и основная проблема - теплоотвод, и Марса - где есть атмосфера, гравитация и возможно даже своя вода, это совершенно разные условия.
Условия создания реактора для Марса - чисто экономическо-инженерный вопрос. А для космоса это вообще научно-техническая задача, которую вряд ли можно просто так решить, разве что орбитальная, где нужно постоянно привозить/отвозить.
Так я тоже могу так сказать - производство солнечных панелей на Марсе чисто экономически-инженерный вопрос, вода есть, атмосфера, кремний и гравитация тоже. Так почти обо всём сказать можно - построить город на Марсе тоже чисто экономически-инженерный вопрос, камни есть, вода тоже...
Мегаватт на солнечных батареях на Марсе, мне кажется обойдется гораздо дороже, чем мегаватт ядерной энергии даже с учетом доставки топлива с Земли.
Особенно учитывая, что солнечные батареи пока что выходят из строя на Марсе быстрее, чем ядерный реактор.
Про производство говорить не стоит. Мы говорим про первый мегаватт, чтобы вообще можно было на Марсе начать существовать.
Для кучи мест на Земле панели уже сейчас дают самую дешёвую энергию, и стремительно продолжают дешеветь. При этом, их можно производить и ремонтировать на Марсе (основная масса панели - кремний, редкоземельные металлы можно привозить с Земли) на довольно простом оборудовании. Атомный реактор - намного, намного сложнее.
Будучи неразвитой – да, быстро умрёт, конечно. Но она может стать и самодостаточной однажды, если мы её построим. А если откажемся от идеи, то это заведомый фэйл.
А сколько у нас способов тотального уничтожения, кроме ядерных бомб?
К сожалению дохренищща на самом деле. Например тотальное и массовое оглупление. Читайте Фурсенко - нам не нужен человек творец, нам нужен квалифицированный потребитель. К сожалению этот тренд общемировой, а не только российский.
Да и ядерные бомбы совсем не факт что привели бы к тотальному уничтожению даже в случае массового применения. Вполне возможно отбросили бы на 100-200 лет в развитии, в худшем случае.
астероид.
Медленное но гарантированное — изменение климата.
то вероятность выживания — всего 0,002% (0,9 в 100-й степени).
как говорится, и что с того?
исходя из большого числа опытов, вероятностью 0.002% даст огромное количество успехов на выходе
Это больше работает когда цивилизация живёт на одной планете, дальше намного легче.
И это при условии что все цивилизации похожи на нас и не может появиться такой что решила проблему внутривидовой агрессии ещё до того как доросла до действительно опасных технологий.
даже глобальная ядерная война не уничтожит человечество. Разве что солнце вдруг взорвется, тогда да. тогда амба)) все остальное полная ерунда. Человечество столько раз приходило к какой то глобальной полной заднице, при чем будучи технологически намного менее готовой к ним, (один ледниковый период чего стоит, голые чуваки с палками вполне себе выжили и даже стали круче тогда как огромное количество видов вымерло ) и столько раз из них выходило, ( с потерями, но тем не менее) что не какая муть его не укокошит окончательно. Притормозит, может даже отбросит, но не убьет))
при чем будучи технологически намного менее готовой к ним
Как раз в этом и закавыка. Сейчас человечество слишком зависит от технологий.
далеко не так критично как кажется. Человек остался человеком, тут технологиям то всего не чего, за такой срок поменяться не чего не может, в мире полным полно примеров выживания отдельно взятых людей без всяких технологий при чем в такой извиняюсь заднице, что даже таракан помрет. Возможно, через несколько тысяч лет, когда на технологии будет завязано вообще все, и всех, и будет большая зависимость от них, а сейчас, когда половина населения земного шара и смартфон то не видела. не какой зависимости нет.
Таких людей раньше было больше, а сейчас таких людей мало.
Если вы считаете людей, которые как-то выживают в селах, так они критично зависимы от банальных магазинов. Удобрения, водка, свет, газ, топор.
когда половина населения земного шара и смартфон то не видела
Мне кажется вы живете немного в выдуманном мире. Смартфон сейчас может быть даже там, где с водой проблема.
Это не так, пользователей смартфонов на планете не более 4. 03 миллиардов, человек, Да это чуть больше чем половина. но только чуть. Эти данные есть в свободном доступе и статистика по ним доступна, так что зря вы. про выдуманный мир.
Я не о том сколько было "таких людей" и не о селах, я о том что человек часто попав из цивилизации в полную задницу вполне способен выжить, и без технологий. Вот война пример, сколько примеров выживания, или вот чел на лодке дрейфовал в море черте сколько недавно, вполне цивилизованный человек, зависимый от технологий, но когда все эти технологии отказали. сумел выжить.
сколько примеров выживания, или вот чел на лодке дрейфовал в море
Это вообще не про выживание человечества. Нужно думать про детей и их детей и их детей.
При чем тут дети? вы куда то не туда завернули, Не выживет человек в конкретной ситуации, не будет не каких детей, и детей - детей не будет, не родятся просто.
И прочтите мой пост пожалуйста. там написано про то что зависимость человека от технологий иллюзорна. и в критической ситуации, человек вполне может выжить и без них.
Просто они не успевают вовремя избавиться от религии, поэтому вымирают.
У людей есть потребность в Боге, в молитве, и если у них нет возможности молиться кому-то, кто давно умер (и, например, воскрес), они начинают обожествлять кого-то другого, и это не всегда "Возлюби Бога и ближнего как самого себя, любите врагов ваших" или что-то из буддизма, других религий и философских школ.
Не знаю, каким образом избавление от религии может помочь обществу. Пробовали ведь уже избавиться от религии - не смогли и всё это сопровождалось неприятными вещами.
Интересно, почему именно избавление от религии должно способствовать выживанию кого-либо? Наука говорит о том, что магическое мышление у нас начинает проявляться как раз по мере развития мозга, а не наоборот (такое впечатление сложилось у меня после просмотра некоторых лекций Дробышевского, а так я не учитель и не ученый).
Всё в кучу у вас смешалось.
Религия противоречит науке и научному подходу, что бы не утверждали религиоты. Ты либо требуешь доказательств, либо не требуешь. Всё.
Религия заставляет верить в сказки, отнимает ценность текущей жизни в пользу жизни не существующей, сказочной. Поэтому появляются течения, которые готовы самоубиваться ради приближения "часа суда" и т.п.
Наука нужна обществу, как и религия, считаю так, ведь они возникают естественно. Люди зачастую быстро уничтожают или забывают то, что не приносит им пользу, силы, удовольствие. "Отнимает ценность текущей жизни в пользу жизни не существующей, сказочной" - если бы она только отнимала ценность, как бы она жила тысячелетиями? У христианства сразу было много врагов, но почему-то люди шли на мучительную смерть за Христа.
Люди уходят в религию обычно ради счастья, исцеления, знаний, и тому подобное. Письменность развивалась в том числе благодаря тому, что люди переписывали священные тексты. А если у человека трудная жизненная ситуация, какие у него альтернативы? Работа, семья, дети - а если у него всего этого нет, кроме развлечений? Или если у него всё это есть, но ему хотелось бы чего-то ещё? Тогда он будет, например, выпивать (просто как пример, многие выбрали бы компанию друзей, путешествия, игры, что-то ещё). "Двенадцать правил (традиций, шагов)" анонимных алкоголиков основаны на вере в высшие силы, Бога, и люди сами принимают это, если хотят.
Религиозными становятся разные люди. Если человеку нравится наука и есть способности - уйдет в науку, если полюбил профессию (например, родители такими были, и, опять же, есть способности) - уйдёт в профессию, а если он родился с ментальными, физическими особенностями? Если он сирота? Или если у него родители верующие? А может быть он столкнулся в детстве с религиозным опытом, и теперь всю жизнь считает, что ему в детстве помог ангел, Бог, что-то в этом роде? Как может существовать общество без религии, если учитывать всё вышеописанное?
Кому-то нужна молитва (что по сути есть хорошие слова, в которых обращение к Богу, т.е силе, любви, благодарность, просьба, например), чтобы уснуть или что-то делать. Как может существовать общество без религии, если она влияет на повседневную жизнь многих людей? Разве мир был бы лучше без христианства?
Не доказано, что Бога нет, как и не доказано научно на 100%, что он есть, но в науке есть вещи, намекающие на Бога (например, теорема Гёделя, второй закон термодинамики). Кто-то может считать иначе. Если человек верит в Бога по какой-то причине (хотя бы отчасти) и если хочет увидеть в науке намёки, что Бог есть, он увидит, если нет - будет доказывать обратное, это нормально и так всегда было.
Всё, что сейчас даёт религия в развитых странах, это чувство принадлежности к группе, и снижение тревожности при общении с воображаемым другом.
Как может существовать общество без религии, если она влияет на повседневную жизнь многих людей?
Ну существуют же! Вон, Чехия - около 90% атеистов. А во многих европейских странах среди молодёжи 99% атеистов. Общество разрушилось?
Не доказано, что Бога нет
А это не нужно. Бог - вымышленный персонаж. Как раньше считали, что громы и молнии дело рук Зевса или Тора, а болезни - проклятия богов за грехи. Всё это оказалось чушью. Никогда человеческое объяснение каких-то явлений с помощью паранормального и сверхъестественного не было верным.
Кто-то бы с вами поспорил и сказал бы, что она дает им смысл жизни, исцеление, молитва в голове заменяет им пустоту и плохие мысли, они держат пост, а так бы не постились, они испытывают положительные эмоции, читают, и так далее.
Если вы верите процентам - я не против. Я считаю, что люди могут быть то атеистами, то верующими, по себе знаю. Где-то много атеистов - это возможно и бывает, но всё верующих тоже много во всех странах, это не что-то такое, что будто бы должно когда-то исчезнуть.
"
Не доказано, что Бога нет
А это не нужно. Бог - вымышленный персонаж." - но ведь наука - за доказательство, как это не нужно? Чтобы утверждение "Бога нет" стало научным фактом, нужно именно 100%-ое доказательство, его нет. Многие верующие с вами поспорят: "Как это его нет? До того, как я верил, мне было труднее, а как поверил - моя жизнь стала лучше".
"Как раньше считали, что громы и молнии дело рук Зевса или Тора, а болезни - проклятия богов за грехи. Всё это оказалось чушью. Никогда человеческое объяснение каких-то явлений с помощью паранормального и сверхъестественного не было верным" - всё же многие ученые прошлого были верующими, и, как вы, возможно, знаете, на раннем этапе наука и религия были теснее связаны, чем сейчас, значит человеческое объяснение каких-то явлений с помощью паранормального и сверхъестественного всё же внесли свой вклад в науку, культуру, общество. Попробуй рассказать людям из прошлого про квантовый мир или что-то подобное - они бы тоже подумали о сверхъестественном.
В науке есть вещи, будто магические, и чем дальше мы копаем, тем больше вопросов, разве нет?
всё же многие ученые прошлого были верующими, и, как вы, возможно, знаете, на раннем этапе наука и религия были теснее связаны, чем сейчас
Да, заблуждающихся было очень много, и что с того?
В науке есть вещи, будто магические, и чем дальше мы копаем, тем больше вопросов, разве нет?
И что, надо придумывать бога для ответа на любой вопрос, на который нет пока ответа? Это максимально тупо.
"И что, надо придумывать бога для ответа на любой вопрос, на который нет пока ответа? Это максимально тупо." - я и не говорил, что так надо делать. "Так создал Бог" - это и не является ответом на все вопросы, если говорить про науку, и в священных текстах не указано, что все должны так отвечать.
Мой тезис был такой: как может существовать общество без религии, если у людей есть потребность в Боге? Можете ли вы представить себе такое общество?
Письменность развивалась в том числе благодаря тому, что люди переписывали священные тексты.
А ещё письменность развивалась благодаря порнорассказам. И благодаря писателям женских романов. И благодаря Александру Дюма. И много благодаря чему.
Вопрос в том, как она появилась - а появилась она вовсе не затем, чтоб записывать религиозные тексты - они не меняются, текст в тысячи слов можно заучить наизусть, если твоя работа состоит в непрерывном его повторении. Для этого не нужно быть умным - священником может быть любой дебил, заучивший священный текст.
А вот для чего реально нужно иметь мозги, и без чего не может существовать развитое общество, и что невозможно без письменности - так это самая главная работа - бухгалтерский учёт. Без него вся цивилизация рухнет, и дебил его вести не сможет. Даже гений не сможет, без письменности.
Ну а дальше - когда письменность изобретена - можно и библию и порнорассказ записать.
Разве мир был бы лучше без христианства?
Не понимаю чем вам этот вариант иудаизма так понравился, но допустим: разве мир был бы лучше без "Секты бога Кузи"? Ничем не отличается от секты раввина Иисуса, только Кузю в психушку упекли, а Иисуса казнили, ну не было тогда психушек, и времена были суровее.
Письменность развивалась в том числе благодаря тому, что люди переписывали священные тексты.
Для справки - основная часть письменности всегда принадлежала торговле и политике.
Личные письма и записки, бухучет, складской учет - вот все это. Просто это все не сохранялось в библиотеках, а переписывалось и перетиралось.
"Религия противоречит науке и научному подходу" - но это не значит, что от религии все должны избавляться ради чего-либо (вы этого и не говорили, но я посмотрел сейчас на комментарий: "Просто они не успевают вовремя избавиться от религии, поэтому вымирают"). Само избавление от религии станет в итоге новой религией, разве нет? Атеизм тоже основан на вере. А как от нее можно избавиться? Одни верят в одно, иные - в другое, они не называют это словом "Бог", но и для них есть что-то высшее, наш мозг так устроен, это дает нам гормоны счастья в том числе.
Пока 100% не доказано, что Бога нет, разве может наука на 100% противоречить религии? Да, религия и наука - это не одно и то же, но наука изучает религию, религиозный опыт людей, священные тексты, и так далее.
Атеизм тоже основан на вере.
Вы тупой, что ли? Атеизм - это неверие без доказательств.
А как от нее можно избавиться?
Включить критическое мышление и выучить биологию.
Пока 100% не доказано, что Бога нет
Ещё раз - бог просто придуманный персонаж. Зачем требовать доказывать, что Гарри Поттера не существует?
разве может наука на 100% противоречить религии?
Так и есть. Научный метод требует доказательств и проверок. Религия требует слепой веры во всякую чушь.
наука изучает религию, религиозный опыт людей, священные тексты, и так далее
И давно пришла к выводу, что это чушь.
Атеизм основан на вере в то, что Бога нет, это я имел ввиду)
"
А как от нее можно избавиться?
Включить критическое мышление и выучить биологию." - если людям нужны вера, надежда, любовь, если у них нет альтернатив (а может и есть), или им просто так захотелось, зачем им отвергать идею о Боге? Биология не опровергает Бога.
"Ещё раз - бог просто придуманный персонаж" - кто-то вам скажет, что весь мир - будто кем-то придуманный, симуляция, и прочее, и всё это тоже часть науки, мультивселенные, и так далее. Пока не доказано, что не было такой сверхсилы, которая бы создала Вселенную, а Панов (астрофизик), например, и вовсе считает, что нас всех мог когда-то создать искусственный сверхинтеллект, и он послал нам кое-какие намеки в ДНК или что-то такое, не дословно, можете посмотреть на Ютубе. Панов, Александр Дмитриевич.
Атеизм основан на вере в то, что Бога нет, это я имел ввиду)
Ага, так думают люди с IQ около тридцати.
Если атеизм основан на вере, то вода это тоже водка, только без алкоголя. А лысый - это тоже причёска.
Всё, хватит нести чушь, я больше тебя не читаю.
В любом случае, спасибо за разговор, это было интересно.
"Ага, так думают люди с IQ около тридцати" - в том и дело, что такие люди существуют, они рождаются, или же получают травму, болезнь, что-то ещё, в результате чего их IQ понижается. К счастью, мы живем в мире, где всё не только IQ измеряется)
Мир без религий - это как идеальный мир, где все - здоровые, ни у кого нет потребности в молитве, у всех всё есть, все - с высоким IQ, и так далее. Разве это возможно?
Извиняюсь за "напор", хотел бы всё же добавить кое-что ещё, прочтете если не вы, так кто-то другой, наверное.
"Ага, так думают люди с IQ около тридцати." - скорее всего, так думали и люди с другим айкью, но вряд ли мы будем сейчас называть людей с разным айкью, которые говорили так или иначе) В любом случае, люди с психическими особенностями, с низким IQ - это то, что мы не можем полностью изменить, ведь на это влияют генетика, внутриутробное развитие, образ жизни матери, семья, среда, и т.д.
Вряд ли меня можно переубедить: считаю, что общество без религий не может существовать, что это просто невозможно. У меня нет цели сделать вас верующим в Бога, я и сам несколько лет назад был скорее атеистом, чем верующим в Бога (хотя и не отрицал на 100%, что Бог может быть). Если Бог есть, то он любит всех и каждого, даже тех, кто атеист до смерти, я верю в это, а кто-то верит во что-то другое, это нормально.
И последнее - всего доброго вам! Даже если вы мне никогда не ответите, или не хотите отвечать взаимностью, мне просто приятно вам это пожелать.
Не знаю, прочтете или нет, а если прочтете, увидите текст с хорошим пожеланием - почему нет?) Вы добавили огонька (в хорошем смысле) в мой вечер)
А лысый - это тоже причёска.
А черный квадрат - это картина ? Я даже не говорю про Белый квадрат
Религия противоречит науке и научному подходу, что бы не утверждали религиоты.
Если быть дотошным, это не совсем так.
Во-первых, и в науке есть сфера, покрытая исключительно гипотезами. И гипотеза "сотворённого мира" вполне может быть научной (ниже).
Во-вторых, религия (обычно или всегда) представляется двумя ипостасями: объяснением текущего мироустройства и набором магических обрядов.
Если отбросить обряды, то у нас есть интересные взгляды на мироустройство: понятие нирваны и перерождение душ. Гностический взгляд выражающий мнение, что мир - иллюзия (читай - виртуальный).
Давайте сделаем мысленный эксперимент. Предположим что человечество научилось копировать состояние нейрона в компьютер. Это уже сейчас так или близко к таковому (выше были ссылки про мух, но будем считать, что "близко", чтоб не подтверждать ссылками).
Получив копию нейрона, дождаться копии мозга мухи, а затем более сложного существа - лишь вопрос времени. С этого момента мы умеем пересаживать сознание в виртуальный мир - в компьютер.
Представим далее, что люди "живущие" в виртуальном мире, знают о людях в реальном. Это что - религия?
Делаем усилие и продолжаем мысленный эксперимент: люди в виртуальном мире прожили сотни веков и у них о реальном мире осталась лишь память, да религии вроде наших гностических.
Это что, религия? Вроде бы и да. Но и мир и творец снаружи при этом есть.
И ведь что интересно: некоторые религии, которые формулируют "мир - это иллюзия, а потому надо пытаться её развеять, чтобы попасть в мир настоящий", появились задооолго до понятия "виртуальный мир".
И вопрос: а как доказать реален ли мир или виртуален, находясь внутри него, оказывается вполне научным.
Вот, скажем, квантовая неопредённость. Она есть, но она не объяснена "почему так?". Может быть это микросервис упрощённо считает то так то эдак?
ы?
:)
Вы не правы во всем. Области в науке, которые покрыты только гипотезами не используются как инструмент описания чего-либо. Научная теория тем и отличается от "теорий обычных", что она изначально подразумевает, что ее можно опровергнуть. А использоваться в реальных применениях она начинает только тогда, когда с помощью нее выполнены расчеты, которые предсказывают результат эксперимента.
Теория о виртуальном мире не может быть научной, так как ее не возможно опровергнуть. Если что-то всесильное контролирует этот виртуальный мир, то оно подстроит результаты любых экспериментов, которые могут заглянуть наружу так, что мы ничего не увидим и эксперимент покажет, что мы не в виртуальном мире. Можно, конечно считать, что то существо зачем-то отбирает из нас тех, кто пытается заглянуть наружу, но это слишком самонадеянно, считать, что мы чем-то полезны всесильному существу. Достаточно лишь посмотреть на лаборатории, где используются мыши. Ни одна мышь из лаборатории не была отобрана нами, чтобы занять место человека, так как она намного ниже в развитии и не способна на это. Так почему некоторые считают, что они могут быть чем-то полезны "всевышнему" более чем просто расходным материалом.
А квантовая неопределенность не имеет ничего общего с верой. Квантовые эффекты вполне предсказуемы, но нет общей теории, которая объединит эти эффекты с макромиром и сможет полностью описать фундаментальное строение и взаимодействие между мельчайшими "частицами".
Вера же придумывает, что надо соблюдать пост, чтобы попасть к богу, но нет ни одного подтверждения этому правилу, и плюс ко всему есть кучи вариации этих постов. Нет ни одного религиозного постулата, который хоть что-то бы предсказывал и вел себя однообразно в разных экспериментах. Вера не требует никакой проверки, она требует только веры и лояльности. Вера отнимает ресурсы единственной жизни человека, взамен обещая то, о чем она ничего не знает и никогда не подтверждала.
P.S. Ну и недостаток образования у верующих не позволяет им увидеть во всех этих "ритуалах" и "заповедях" то, что они когда-то были простыми правилами, которые помогали сделать жизнь лучше на тот момент развития. И нет в них ничего особенного. Люди убивали друг друга, кто-то умный придумал, что убивать грех. Люди напивались в разгар сельхоз работ, придумали, что алкоголь грех. Люди травились свининой, придумали, что их нельзя есть. Плюс к этому всему ещё намечались древние ритуалы от первобытных людей, и ритуалы, которые придумали священнослужители дабы укрепить свою власть и влияние.
Во-первых, и в науке есть сфера, покрытая исключительно гипотезами. И гипотеза "сотворённого мира" вполне может быть научной (ниже).
Гипотеза никем не принимается на веру. Для гипотезы должны быть аргументы, предположения, затем расчеты, эксперименты, которые ее доказывают или не опровергают. Если кто-то приведет экспримент, который гипотезу опровергает, или кто-то приведет другую гипотезу, которой подходит предыдущий аргумент/эксперимент, то гипотеза останется под вопросом. В этом и прелесть науки - что шаг за шагом мы идем к пониманию окружающего.
А религия наоборот - ограничивает тебя тем, что все знания мира были раньше, они уже есть в библии/коране и нет ничего кроме них.
Получив копию нейрона, дождаться копии мозга мухи, а затем более сложного существа - лишь вопрос времени.
Нет, не вопрос времени. Тут несколько вопросов, например экономический. Все уже могли бы давно пересесть на электричество и перестать палить нефть. Но на деле наоборот добыча повышается. Мы бы уже могли основать производство на луне, но на деле, наоборот лунные программы были заброшены.
Экономическая составляющая всегда будет иметь значение.
Во-вторых " Делаем усилие и продолжаем мысленный эксперимент "
Где эксперимент? Вы просто что-то предположили, но не предложили эксперимент.
Вот, скажем, квантовая неопредённость. Она есть, но она не объяснена "почему так?". Может быть это микросервис упрощённо считает то так то эдак?
Если вы хотите сказать что это микросервис - то предложите ваши аргументы, ваши эксперименты, которые это доказывают. Иначе это даже не теория а просто фантазия.
Вы не совсем понимаете термин научный метод познания. Почитайте его определение. Также различайте науку и научный метод познания. Потому что есть кучи псевдонаучных обществ.
Цивилизации могут быть разные.
Например можно предположить, что цивилизация дельфинов просто в силу анатомических особенностей, не занялась бы развитием астрономии и радиофизики, ибо нет рук - нет конфетки.
Поэтому для зарождения жизни - миллионы и миллиарды лет, а для зарождения цивилизации, которая удачно сложилась анатомически и вообще пошла именно в технический прогресс - еще шанс один на миллион из этих миллиардов.
Какой-нить запад Эдема, которому по барабану что там в радиоэфире.
Вселенная анизотропная. Она везде одинаковая . Если наша игра в цивилизацию самоликвидируется, значит и все остальные так делают:)
Кстати, а что говорит математика?
В бесконечности может быть уникальное число?
Обычно в паре с парадоксом Ферми поминают и формулу Дрейка. При этом почему-то игнорируют, что последний член в уравнении - время жизни цивилизации, и сам Дрейк оценивал ее в 5000 тысяч лет.
То есть ваш ответ (или то, про что статья) - и был основной гипотезой с самого начала обсуждения парадокса. И несмотря на это почти каждое обсуждение парадокса скатывается в миллион версий разных оттенков тупости, игнорируя этого слона в комнате.
Ну тогда наша цивилизация уже раза в два превзошла оценку Дрейка.
Поправка, последний член не время жизни цивилизации, а время жизни цивилизации, когда она способна к межзвездному общению. Это наверное с развитием радио, то есть лет 100, а учитывая запись и анализ эфира, так и совсем лет 30.
формулу Дрейка
константы которой взяты с потолка :) я не понимаю как ее можно воспринимать всерьез... Да можно отталкиваться, но это вообще гадания на кофейной гуще.
Очень смутило, когда ее упоминали в "Экспансии", ну не к селу ни к городу вставили ее.
Так ее и надо воспринимать, как вы указали. Для осознания, что вопрос пока слишком сложный для современной науки - невозможно ответить ни на один из промежуточных вопросов, необходимых для оценки вероятности. Даже самые, казалось бы, элементарные и очевидные вопросы - оценка числа звезд в галактике! - и те меняются в разы.
Не помню точно, но недавно были новости о том, что в эту формулу надо подставить ещё пару коэффициентов. И в этом случае вероятность появления нашей цивилизации становится в миллион раз меньше.
Уничтожение цивилизации высоко вероятно при наличии постоянных конфликтов между группами внутри цивилизации. Однако, если не мерить инопланетный разум человеческой психологией, то ничто не мешает существовать низко агрессивным цивилизациям, которые в принципе не стемятся уничтожать себе подобных и оружия массового поражения и войн у них в принципе нет.
У нас цивилизация сформировалась именно как способ выживания и мы старательно продолжили конфликтовать и выживать. Я бы даже белее сказал - у нас практически все достижения - за время войн или как подготовка к войнам конфликтам или как конкуренция (по сути тоже война).
Тут есть большой вопрос может ли цивилизация развиваться без внутренних конфликтов?
Вот динозавры встали на задние лапы как и приматы (наши предки) только вот у них передние конечности тупо атрофировались, вместо того, что бы стать столь универсальным и по сути уникальным инструментом как наши руки. Причем совершенствование рук шло у нас вместе с совершенствованием нашего сознания. Рептилиям просто чутка мозгов не хватило как освободившиеся конечности начать использовать для получения дополнительного конкурентного преимущества. А наши предки додумались взять в руки палки, и таскать ими всякий полезный стаф.... и скорее всего потому, что без этого они просто не могли выжить.
Да что цивилизация - на свою жизнь посмотрите - без "пиков под зад" и "ударов судьбы" мы можем и свою жизнь всю слить (примеров много). Вон, почитайте истории людей, сорвавших джек-пот. Там единицы смогли что-то толковое с этими деньгами сделать, абсолютное большинство либо спились, либо все промотав все закончили жизнь чуть ли не бомжами. У меня такой одноклассник есть - пример более чем наглядный, что в нашу жизнь приносит "финансовое благополучие без необходимости его зарабатывать".
Так что, добрая и миролюбивая цивилизация, если и может появится, то только как продукт непрерывной конкуренции и мочилова друг друга. И да мы уже гораздо миролюбивее даже наших недалеких предков. Просто сейчас успешность это не все остальных замочил...., а тема с "замочил" вообще очень хорошо вымывает из популяции самых оторванных и агрессивных. Только вот наше "очеловечивание" по нам бъёт сокращением объема головного мозга. И тут уже вопрос - не идем ли мы с этим омирнением в стагнацию. Как те рептили, не знавшие, что делать с передними конечностями, мы уже все меньше применяем свой мозг. Тут вот нейронки рядом сравнивали так там автор, которая взялась за сравнение, сама правильные ответы к своим задачам не знала. И когда три AI ей дали неправильный вариант, а только одна правильный - она повелась на мнении большинства ... AI нейронок!!!! даже не попытавшись довольно простую логическую задачу самостоятельно (своей нейронкой) решить. И да, там, у той задачи, вообще есть гораздо более простое решение, чем тупой перебор вариантов, которым нейронки ее решали. Но, до него нужно своей головой дойти и нейронке подсказать - тогда и AI "догонит" как сделать проще.
У нас цивилизация сформировалась именно как способ выживания и мы старательно продолжили конфликтовать и выживать.
Борьба за выживание не обязательно должна сопровождаться сильной именно внутривидовой борьбой.
Например рассмотрим ситуацию если цивилизация медленно размножается в силу особенностей своей биологии, а живет в среде с большим количеством ресурсов, но и большим количеством природных опасностей. В таком случае они всю историю будут максимально друг друга поддерживать, чтобы противостоять опасностям, так как каждый житель важен и ценен для коллективного выживания.
При этом, если подобная культура будет исходно сформирована и длительно поддерживаться, к тому моменту когда цивилизация разовьется им не захочется вдруг мочить друг друга, у них в принципе в психологии могут быть совершенно другие установки сформированы.
если цивилизация медленно размножается в силу особенностей своей биологии, а живет в среде с большим количеством ресурсов
Половой отбор может всё испортить. Он приведёт к тому, что отдельные индивидуумы будут продолжать конкурировать за ресурсы и будут накапливать просто гигантские количества этих ресурсов в одних руках, а большая часть населения будет жить бедно. В общем будет происходить примерно то же самое, что в современном мире происходит с олигархами и миллиардерами, у которых уже есть миллиарды долларов, но они не останавливаются и продолжают конкурировать, сажать в тюрьмы и иногда убивать друг друга. Когда у тебя особняк за 100 млн долларов - это хорошо, но у твоего соседа особняк за миллиард долларов и тебе кажется, что твоя жена начинает поглядывать на него. А пацаны на районе уважают тебя меньше и весь респект уходит более крутому самцу. Срочно нужно купить особняк за 2 млрд долларов.
Если вид плохо размножается - он скорее всего вымрет или будет биться за свое существование. И в этой битве без должной агрессии не обойтись - сожрут если ты не успеешь сожрать.
А ресурсов много не бывает - если есть ресурс, то его найдется кому потребить.
Да зачем придумывать такой вид? Жеребенок антилопы примерно на 10 минуте свое жизни встает и через пару часов уже бежит причем не сильно и медленее своей мамаши. А через пару лет жизни они уже своих жеребят вынашивать готовы.
Человеческий детеныш встает (еле еле) после года жизни. А что то более серьезное самостоятельно делать может году на 13-15 своей жизни. К воспроизвотсву готов после 15-18. Мы и есть тот вид со сложностями в размножении. И что, это спасло нас от войн и убийств?
Можно побольше инфы про эксперимент и про одноклассника?
Да ничего необычно с одноклассником - имел неплохую квалификацию и неплохо зарабатывал, сорвал ждек-пот, купил комп и 3 года пил пиво и играл в игры (продолжая испытывать судьбу в азартные игры). После окончания бабла оказалось - ничего делать толком уже не может, даже то, что раньше делал легко, теперь все с трудом и не тем качеством и жутко медленно. Он в своей профессии просто перестал быть нужен. А вот от пристрастия к играм не излечился.
Закрыли всякие казино и одноруких бандитов, он пошел играть в тотализатор...
Причем в книге того журналиста, который попытался узнать о судьбах американцев сорвавших крупные джек-поты, такие истории практически по одному шаблону были описаны с историей моего одноклассника.
Про какой эксперимент вы уточнений хотите - я не очень понял. Поясните.
Если речь про сравнения нейронок то тут.
Я бы даже белее сказал - у нас практически все достижения - за время войн или как подготовка к войнам конфликтам или как конкуренция (по сути тоже война).
Это сильно не так. Тут разве что ракетно-ядерные вундервафли и космос, но это реалии исключительно 20 века.
Думаете хорошую сталь и методы ее обработки изобретали чтобы хлебушек резать? Хм....
Тут надо уточнить что значит "хорошая сталь", но если речь о XIX веке, когда появилась современная металлургия, то какого-то единовременного изобретения не было (Бессемер не изобретал сталь, пусть даже и хорошую, да и не Бессемером единым). Можно вспомнить радио, электричество, паровые машины, самолеты. Хотя это применяется/применялось в войне, придумано было не для войны.
Конечно если сильно натянуть сову на глобус ("конкуренция по сути тоже война" из исходного сообщения), то да, почти все делается для войны.
Глобально вся продвинутая металлургия. Со средних веков и ранее.
Конкуренция это эффективнее хлебушек резать. И сталь с другой сложной металлургией кажется не для этого изобретали.
Конкуренция это эффективнее хлебушек резать.
Резать конкурентов ещё более эффективно.
В средние века металлургия это курам на смех, к концу средних веков дошли до уровня древнего Рима. Настоящая металлургия началась в 19 веке, та же диаграмма железо-углерод это уже ближе к концу 19 века. Без химии как науки о современной металлургии вообще говорить сложно.
Допустим медицина просто семимильными шагами развивалась как во время первой мировой так и во время второй.
Мы сейчас во многом пользуемся тем что появилось в госпиталях последних войн.
Допустим сейчас вам могут даже руку раздавленную бетонной плитой сложить по схеме анатомическому атласу, но буквально до Авганской войны вам бы ее просто ампутировали.
Тут нужна конкретика. Лечить огнестрельные ранения наверное научились лучше, а медицина вообще? Антибиотики мимо, прививки мимо, наркоз мимо, рентгеновские снимки мимо, переливание крови мимо, в целом микробиология тоже мимо. Все вышеперечисленное было придумано не для войны и не на войне.
но буквально до Авганской войны вам бы ее просто ампутировали.
И какая связь с афганской войной, до афганской войны не было анатомических атласов? Абсолютно непонятно.
Придумано да, НО...
Рентгеновские снимки (точнее массовое распространение этой практики в медицинской диагностике) - ВНЕЗАПНО = 1-я мировая.
Наркоз - внезапно тоже первая. Ну химия на войне - к сожалению тоже первая. Она прокачала целую индустрию хим. производства не слабо.
Во время второй довольно сильно прокачаны вопросы обеззараживание ран и борьбы с патогенами. Пулевые, а особенно осколочные ранения конечностей в первую мировую чаще всего приводил к ампутации конечности, во вторую так поврежденные конечности почти всегда сохраняли, но вот всякого рода множественные раздробления костей - пила.
И можно почитать как прививки спасли наших солдат под Курском, а немцы конкретно полегли (не в могилу, но забили лазареты) от заразы, которую мыши распространяли, которых на неубранных полях развелась немерянная-уйма. Причем прививки у нас было аж две! Т.е. там была биологическая составляющая войны. То, что в этом плане развилось после войны - отдельная большая тема.
А вот женская половина нашего человечества должна быть благодарна штатовским медсестрам, которые во время второй мировой придумали одноразовые прокладки (просто некогда было по старинке).
Про Авган и атласы - атласы были, но как собрать раздробленные кости и еще что бы они правильно срослись, да еще в таком уникальном органе человеческого тела как кисть, в которой отнюдь не одна косточка. Плюс сшить размазанные, по сути, мышцы и сухожилия. Вот это все очень сильно именно в военных госпиталях эпохи Авганской войны было прокачано. Т.е. Авган еще меньше дал людей без ног и рук.
А кисть раздавленная бетонной плитой это не виртуально-сферический конь в вакууме. У меня с братом в одной палате лежал такой пациент. Как сказали шутники-доктора: плита увеличила количество костей в кисти примерно в 5 раз. А ему на выписке сказали, что всякого рода инвалидности - только после реабилитации, а то может еще и вовсе не дадут ибо слепили ему кисть практически как была. Сказали - сначала разработай ее и потом видно будет - нужна будет тебе инвалидность или нет.
Придумано да, НО...Рентгеновские снимки (точнее массовое распространение этой практики в медицинской диагностике) - ВНЕЗАПНО = 1-я мировая.
Лучи открыты 1895 год, применение в медицине 1896, причем тут первая мировая? Давайте ваш источник что массовое применение именно первая мировая и именно из-за войны.
Наркоз - внезапно тоже первая.
Наркоз стали применять в медицине еще до начала крымской войны, больше чем за полвека до первой мировой.
Давайте ваш источник что массовое применение именно первая мировая и именно из-за войны.
Она прокачала целую индустрию хим. производства не слабо.
Во время второй довольно сильно прокачаны вопросы обеззараживание ран и борьбы с патогенами.
Очень конкретно - довольно сильно прокачано. Ну наверное на войне много огнестрельных травм, но причем тут медицина в целом?
И можно почитать как прививки спасли наших солдат под Курском, а немцы конкретно полегли (не в могилу, но забили лазареты) от заразы, которую мыши распространяли, которых на неубранных полях развелась немерянная-уйма.
Ответьте, пожалуйста на два вопроса
какие доказательства у этой байки?
даже если это правда, то какое отношение это имеет к исходному тезису?
А вот женская половина нашего человечества должна быть благодарна штатовским медсестрам
Самодельные женские прокладки, как и тампоны впрочем, в разных видах употреблялись у разных народов с древности. Впервые попытку промышленного выпуска и реализации предприняли в 1895 году немецкая компания Hartmann предложив на продажу в Лондоне «гигиенические салфетки» и в 1896 году Johnson & Johnson предложивший для реализации «Прокладки Листера». Оба предложения оказались не востребованными женщинами. Следующую попытку предприняла компания Kimberly-Clark в 1921 году, после окончания Первой мировой войны, когда решала вопрос сбыта избытка крепированной бумаги, которую производила во время войны как более дешёвый и гигроскопичный перевязочный материал. Свою прокладку компания назвала «Cotex» (от англ. cotton «хлопок, хлопчатобумажный» + англ. texture «текстура»), изделие продвигаемое рекламной компанией набрало популярность. В 1933 году был запатентован тампон из ваты называвшийся «Tampax», а в 1937 году Леоной Чалмерс менструальная чашечка.
Википедию хотя бы почитайте прежде чем такие утверждения делать
Вот это все очень сильно именно в военных госпиталях эпохи Авганской войны было прокачано.
Опять очень сильно прокачано без всякой конкретики. Источник давайте. И страна называется Афганистан.
У меня с братом в одной палате лежал такой пациент.
Как это вообще относится к обсуждаемому вопросу?
Как к вопросу относится правильное название страны, которое склоняли и склоняют как угодно в зависимости от отношения к некоторым событиям истории этой страны?
Раз вы послали в икипедию (попустив слово "одноразовые"), то и я пожалуй пошлю вас в гугл/яндекс или что вам удобнее. Искать "генерал мороз и генерал мышь". Остальные промпты надеюсь сами можете подобрать.
Раз вы послали в икипедию (попустив слово "одноразовые")
The first commercially available American disposable napkins were Lister's Towels created by Johnson & Johnson in 1888
Как к вопросу относится правильное название страны, которое склоняли и склоняют как угодно в зависимости от отношения к некоторым событиям истории этой страны?
Вы специально коверкаете название страны? Я думал мало ли, может русский для вас неродной и вы пишете на слух.
Искать "генерал мороз и генерал мышь".
немцы утверждали, что Великую Отечественную войну выиграли генерал Мороз, генерал Грязь и генерал Мышь.
Днем наши летчики засекли немецкие танки, остановившиеся в поле на кратковременный отдых. Ночью в их расположение на парашюте был сброшен контейнер с полевками. От удара о землю он раскрылся, и мыши разбежались. Многие из них пробрались в танки и принялись за дело.
Забравшиеся в танки мыши стали там обустраиваться, сооружали теплые гнезда и, в поисках строительного материала, грызли все, что поддавалось их зубам. При этом больше всего страдала изоляция электрических цепей, и многие танки оказались обездвиженными. Утром, когда была дана команда начать движение, оказалось, что у большинства машин не заводятся моторы из-за повреждений электропроводки.
Для этого в начале ноября мышей в контейнерах сбросили на район 22-й танковой дивизии под Сталинградом, где 19 ноября наши войска должны были перейти в наступление. Многие танкисты противника действительно заболели.
Вместе с немцами в Сталинградской битве воевали румыны и итальянцы. От мышиной лихорадки они обессилили и не могли управлять танками!
Медицина у немцев была на высоте, и им удалось сравнительно быстро справиться с болезнью. К тому же они сразу установили, кто является источником инфекции. Из Германии были срочно доставлены специальные «зондеркоманды» из котов, которые уничтожили «хвостатых диверсантов».
Спасибо, я давно так не смеялся!
Остальные промпты надеюсь сами можете подобрать.
Поищи в интернете что ты не прав! Предлагаю на этом дискуссию закончить.
На мой взгляд все наши технологии сделаны для извлечения/получения прибыли, а не ради каких-то великих целей, типа покорения Марса или Луны.
Кроме этого, мы постоянно воюем друг с другом и уничтожаем себе подобных, вместо того чтобы решать глобальные проблемы
Никто сейчас не покоряет Марсы - в глобальном смысле, траты 0.0001% от мировых денег и ресурсов не в счёт - потому что нет такой необходимости сейчас. Если обнаружат, что через 10 лет метеорит убьёт всю жизнь на Земле, то я думаю на Марсе к этому времени уже будут жить миллионы человек, если не миллиарды
Исходя из этой технологической траектории, существует устойчивое предположение, что наши технологические возможности безграничны.
Мнение гуманитария-журналиста. Исходя из технологической траектории, как раз видно, что есть определенный предел практического использования.
Уже сейчас есть огромное количество полезных фундаментально подтвержденных вещей в науке. Но до нормального практического использования никому нет дела - все заняты войной, яхтами, долларами, пафосом. Никому не сдалась эта наука, кроме отдельных вещей, которые могут прямо здесь и сейчас принести много денег/влияния.
У человечества есть множество открытий, которые еще можно освоить на практике. Но действительно есть моменты, которые упираются в техническую реализацию. Но ими займутся в свободное от всего остального время, то есть нескоро.
Тут еще вот какая вещь. Те, кто имеет достаточно власти, чтобы осуществить действительно стоящие прорывы - не станут этого делать. Не потому что злые по природе своей, а потому что почти все их ресурсы уходят на борьбу с такими же, как они, но из враждебных группировок. А на человечество в целом те люди, которые достигли вершин власти, смотрят с некоторым снисхождением. Примерно как обычный человек, который идет по лесу и видит погибающий муравейник - если с него надо горящую палку после молнии убрать, то пожалуйста, а вот давно упавшего дохлого воняющего орла - извините, тут уже без меня.
Китай в этом смысле временное исключение - он управленчески более-менее централизован и поэтому пока может позволить себе вбрасывать гигантские ресурсы в R&D и инфраструктуру, как это делала Америка в прошлом веке. Но вряд ли это надолго - как и Америка, как и Рим, он постепенно разложится, перейдя от управляемого штурма проблем, стоящих перед человечеством, к удовлетворению потребностей своих граждан и попыткам сохранения мирового лидерства военным путем. Вряд ли это случится при нашей жизни, это немного утешает.
перейдя ...., к удовлетворению потребностей своих граждан
Так Китай уже этим вовсю занимается.
Китай вроде бы только недавно (примерно в последнее десятилетие) начал серьёзно вкладываться в фундаментальную науку, и я слышал, что в этом немалая доля частного сектора. До того были почти исключительно прикладные проекты с ясной краткосрочной выгодой, как в России, насколько я знаю.
А ещё раньше было совсем тяжело: при Мао практически всю науку было забороли вместе с образованием...
Китай вроде бы только недавно (примерно в последнее десятилетие) начал серьёзно вкладываться в фундаментальную науку,
В фундаментальную науку в принципе не возможно вкладываться больше чем в прикладную, на то она и фундаментальная, ее цель познать законов природы без какой-либо коммерческой выгоды, помните картинку с ученым и популяризатором науки и на вопрос зачем изучать антиматерию, популяризатор науки рассказывает о небывалых перспективах, а ученый говорит да потому что это просто офигенно (ну в более грубых словах).
Вот когда уже накопили знания от тех ученых, которые просто ради того, что это офигенно изучали разные явления и уже есть какой-то стык с прикладной наукой (или намечается) то туда уже идут большие деньги и строят разные БАК, телескопы, ITER-а и т.д.
Я не имел в виду прямо больше вкладываться в фундаментальную науку, чем в прикладную, так вроде бы никто не делал и не делает (хотя было бы интересно попробовать). Но соотношение всё равно многое меняет — скажем, ощутимая разница, в 10 или в 100 раз финансирование первой меньше.
Кроме того, деньги можно пускать не только на строительство крупных проектов. Приличное финансирование отдельных лабораторий и индивидуальных исследователей способствует накоплению абстрактных знаний. Отдельным учёным не придётся тратить время на дополнительную "настоящую" оплачиваемую работу, а лабораториям можно будет меньше концентрироваться на коммерческих контрактах по направлениям с более очевидной выгодой.
Наконец, я не согласен, что мотивация от популяризатора науки обязательно ложная или не важная. Если строго ограничиваться "это просто офигенно", намного труднее заинтересовать своей работой даже других учёных, а потому и искать работу и гранты. Хотя перспективы не обязательно должны быть сугубо практическими, можно (и нужно) взывать к общечеловеческому любопытству.
P.S. По-моему, в принципе любое распределение средств возможно — например, если вождь или партия так решили. Другой вопрос, насколько это вероятно и разумно.
Но соотношение всё равно многое меняет — скажем, ощутимая разница, в 10 или в 100 раз финансирование первой меньше.
Так это и понятно, как можно вкладывать деньги во, что-то абстрактное более того там и не нужны эти деньги, ну вот сидит сейчас молодой “Эйнштейн” разрабатывает теоретическую базу для какой то теории которая будет через 50-100 лет будет подтверждаться практическим экспериментами, а еще через сто лет, найдет практическое применение.
Не понял, по-вашему, пусть молодой Эйнштейн теорию двигает на одном энтузиазме в свободное время, а не в качестве полной занятости с зарплатой, на которую хотя бы комфортно жить можно?
Насколько я помню, на зарплаты уходит значительная часть бюджета даже при строительстве крупных проектов (в США/Европе).
Не понял, по-вашему, пусть молодой Эйнштейн теорию двигает на одном энтузиазме в свободное время, а не в качестве полной занятости с зарплатой, на которую хотя бы комфортно жить можно?
Я разве где то писал про энтузиазм, наверняка этот молодой "Эйнштеин" трудиться в каком то институте, на должности, от того что вы ему в десять раз подымите зарплату он быстрее свою теорию не разовьёт
Когда Эйнштейн трудится за нищенскую зарплату, его окружает нищенское же оборудование. И вот на нем уже разница будет существенной.
Эпоха карандаша и бумаги давно кончилась, увы. Современный Эйнштейн - это человек, который хорошо умеет пользоваться вычислительной техникой и облачными сервисами - это просто современная грамотность, не более того. Да и математику с физикой он по-прежнему обязан знать, мягко говоря, не хуже, чем тот, 100 лет назад. И все это - необходимые, но не достаточные условия, разумется
Согласен насчёт оборудования и вычислительной техники. Однако уровень их финансирования в принципе может быть отдельным от зарплат.
Конкретно с нищенской/символической оплатой труда проблема такая: если нашему "молодому Эйнштейну" не повезло с финансовой поддержкой от родных/близких, то он ищет подработку и тратит драгоценное время на какую-то другую, лучше оплачиваемую деятельность, или совсем уходит из науки.
Также неочевидно, что у "молодого Эйнштейна" вообще есть должность в институте, особенно если на фундаментальных научных темах жёстко экономить.
После некого порога зарплаты, достаточного для комфортной жизни, польза её увеличения уже не настолько очевидна, но я не согласен, что её явно нет. Возможность повышения, или переезда на другое место с улучшением условий многих мотивирует, и я бы не брался говорить, что у таких людей нет потенциала совершить научную революцию (что обязательно нужно страдать за идею).
Ещё один аспект в том, что роль отдельных учёных часто преувеличивают, и я считаю это достаточно опасным заблуждением. Тот же Эйнштейн опирался как минимум на работы Лоренца, Фицджеральда и Пуанкаре для специальной, Гильберта для общей теории относительности, Планка и Ленарда для фотоэффекта.
Так что блестящим работам способствует и сильное окружение (которое можно дополнительно замотивировать лучшими условиями по зарплате, оборудованию и т.д.), и общение с коллегами на конференциях (которые тоже стоят немало, и составляют важную часть бюджета), как формальное, так и неформальное. И хотя доклады могут достаточно хорошо проходить и удалённо, более непринуждённое общение в промежутках в онлайне работает намного хуже.
Я правильно понял, что Вы в принципе согласны, что зависимость от финансирования, в т.ч зарплаты, есть, но она сильно нелинейная на суммах выше уровня прожиточного минимума, вроде закона Амдала в суперкомпьютерах? Извините, в голову с утра не приходит формула какой-нибудь ассимптотической кривой, потому так.
Китай в этом смысле временное исключение
То что временное совершенно точно. В Китае сейчас перестройка, посмотрим на него лет через 10. Думаю будут такие же вклады в фундаментальную науку как в России. Зато наверняка яхты будут длиннее.
перейдя от управляемого штурма проблем, стоящих перед человечеством, к удовлетворению потребностей своих граждан
Действительно, зачем гражданам потребности, перебьются как-нибудь.
Проблема в том, что у большинства потребности не всегда требуют результатов решения проблем: зачем тратить огромные деньги на штурм проблемы лечения ДЦП, я же этим не болею
Зачем тратить деньги на развитие лекарств от гепатита - я ведь не болею...
А когда заболел: Где достать лекарство от гепатита, почему оно такое дорогое.
Правильно, что для одного проблема человечества, для другого всего-то потребность, для третьего баловство, а для четвертого вообще грех. Ну а фанатики, как и полагается фанатикам, слышат только себя и договориться не могут.
Скорость света и закон сохранения импульса все портит, если на всю галактику с десяток обитаемых планет то крайне маловероятно даже просто их обнаружить и связаться, а если одна планета на галактику, то вообще не возможно.
не, ну если во всей галактике не менее 80*10^9 звёзд, а уже сейчас обнаружено более 5K экзопланет, притом только у относительно недалёких звёзд, то как-то это не вяжется
Скорость света и закон сохранения импульса все портит
Каким образом?
Они всего лишь делают контакт однонаправленным, но не невозможным.
В определенный момент увидев что все вокруг передают сообщения, наша цивилизация так же включится в этот процесс.
они, кстати, не делают его однонаправленным, они делают его длительным процессом
с другой стороны, разве это плохо?
Каким образом?
Если ближайшая цивилизация от нас на тысячу световых лет, то даже теоретически привет-привет займет 2000 наших лет, не говоря о том, что пока нет возможности передать сигнал на такое расстояние, что бы его смогли принять, расшифровать.
Да даже пускай ближе, N десятков световых лет, и в этом случае общение практически невозможно, одни люди сейчас отправят сообщение, через 2*N десятков световых лет другие будут фиксировать ответ, за это время в нашем обществе могут произойти совершенно разные изменения, в результате которых и сигнал принимать может быть не кому (например научная группа распалась, организация реорганизовалась, приоритеты сменились и т.д.)
Закон сохранения импульса, препятствует “дешевому полету” в космосе, нужно топливо для ускорения, нужно топливо для торможения.
Закон сохранения импульса, препятствует
ну он, например, и в микромире препятствует
только там внезапно откуда-то вылез тоннельный эффект
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Туннельный_эффект
вполне возможно, что ЕСЛИ НАЧНУТ НАКОНЕЦ РАБОТАТЬ над проблематикой межзвёздных перелётов, то найдут что-нибудь подобное и в макромире
Квантовые эффекты в макромире не работают. Работай, не работай бесполезно.
Да, это доказано теоретически и проверено практически.
150 лет назад о квантовых эффектах никто не слышал, а теперь о них есть теория
сегодня вопросами межзвёздных путешествий никто не занимается и ПОТОМУ неизвестно какие законы там работают: дорогу может осилить ТОЛЬКО идущий по ней
Наука не так работает.
Есть известное физическое явление, есть границы его применимости. Они найдены, доказаны и подтверждены практически. Нет там ничего на макроуровне, изучай не изучай, иди не иди. Все равно ничего не будет.
Скорость света, реактивная масса, много энергии, большие размеры. Это работает. Варианты как это построить есть разные. Но в целом их тоже не так много. Ядерный или термоядерный реактор или антивещество. Какой-то двигатель на этом. И большой-большой корабль прикрученный к нему.
Каких-то других явлений или возможностей просто нет. Квантовая физика явно запрещает чтобы работало. И она верна.
Единственные способы сейчас приблизить космические полеты и корабли побольше это устроиться работать в любой стартап занимающийся термоядерными реакторами. Любой из тех которые на ваш взгляд не похожи на распил. Или второй вариант получить нобелевку по теме плазмы. Удержание, нагрев, стабильность. Не важно, все подойдет.
Есть известное физическое явление, есть границы его применимости. Они найдены, доказаны и подтверждены практически. Нет там ничего на макроуровне, изучай не изучай, иди не иди. Все равно ничего не будет.
Границы применимости так хорошо не предсказываются. Иначе, скорее всего, уже перестали бы работать над перепроверкой, например, Стандартной модели частиц на коллайдерах, ведь там до неимоверно далёких околопланковских энергий ничего нового быть не должно. Ну или исторический пример: из ньютоновской гравитации самой по себе не (было) видно никаких релятивистских ограничений.
Так что в прогнозах далёких перспектив слишком уж большая неточность, хотя задним числом прогресс может казаться понятным и предсказуемым (думаю, из-за упрощения нарратива относительно реальной последовательности событий и идей).
Уточнить что-то в пятом знаке можно, но это совсем не влияние на макромир. Уточнить поведение при еще больших энергиях и что-то существующее при таких энергиях открыть тоже можно, но это опять не влияет макромир.
Прогноз что все это никак не повлияет на любые возможные космические двигатели или способы перемещения в пространстве макрообъектов совершенно точен. И не надейтесь на что-то иное.
Тёмная энергия — один из вариантов того, как недостаток информации о микромире на высоких энергиях может влиять на макромир (скорее даже мегамир). Хотя вроде не должен, за что её многие и не любят. С другой стороны, "не должен" в основном потому, что остальные три фундаментальные взаимодействия вроде бы так работают, и вообще это удобно. А почему Вселенная должна способствовать нашему пониманию?
Боюсь, что ваш "совершенно точный прогноз" стоит на куда более хлипких основах.
При этом, конечно, искать что-то принципиально новое с целью найти строго определённый феномен или надеяться на конкретное применение — парадоксальная затея.
Темная энергия это что-то максимально слабое и действующее на масштабах от тысяч световых лет. Или даже еще больших. На меньших масштабах она никак ни на что не влияет. Вообще никак. Окей, ну найдем что-то конкретное. И как оно поможет? Границы возможных параметров известны, и они такие что на что-то земное повлиять не способны. Тысячи световых лет это много. Такие структуры даже в самой смелой фантастике никто не строит.
Мой прогноз стоит на максимально твердых основаниях. Современной физике, опытах и наблюдениях.
Вы (неявно) предполагаете отсутствие неизвестных неизвестных, ну или по крайней мере достаточно значительных. Так уже думали, например, в самом начале XX века, когда физика казалась уже почти завершённой и оставалось "всего лишь" объяснить аномальную прецессию перигелия Меркурия (=> ОТО) и фотоэффект (=> квантовая механика). Вы можете возразить, что на космические перелёты это существенно не повлияло, но фиксировать область при известном результате нечестно, да и ОТО нужно учитывать для часов навигационных спутников.
Окей, ну найдем что-то конкретное. И как оно поможет?
Я честно не знаю и открыт новым возможностям, а вот вы будто бы знаете, что никак.
Такие структуры даже в самой смелой фантастике никто не строит.
А, например, теорию относительности или квантовую теорию хоть какой-то смелый фантаст предсказал до того, как наука до них дошла?
Тогда в науке были явные дыры. Кюри уже жила и эксперименты ставила. Объяснения им не было. Те кто говорили что открывать нечего были недалекими людьми.
Сейчас нет ни экспериментов, ни наблюдений ни научных гипотез что еще может быть в макромире. Объяснение есть всему что наблюдали. Логично предположить что макрооткрытия кончились. Как раньше кончилась механика, например.
Есть что открывать на квантовом уровне и в экстремальных условиях вроде границы черной дыры или центр звезды/планеты. Но это на жизнь не повлияет.
Ладно соглашусь что из влияющего на жизнь еще не открыта теория сверхпроводимости. Она в общем поможет строить и реакторы и двигатели и вообще несколько изменит образ жизни человечества. Но это не что-то невообразимое, а вполне понятная штука. Что она позволит сделать тоже понятно.
А теорию относительности или квантовую теорию хоть какой-то смелый фантаст предсказал до того, как наука до них дошла?
Квантовая теория больше похожа на сказки и магию. Только в микромаштабе. Так что да сказок было много разных.
Путешествий во времени тоже было много. С механикой путешествий не угадали, но вполне себе. Теорию что во времени можно только вперед придумали давно и она оказалась верной.
По-прежнему не согласен с вашей уверенностью. Вижу ещё одно неявное предположение — об изоляции разных масштабов друг от друга (которая вообще-то нарушается в нелинейных процессах).
На чём, кстати, кончилась механика, по-вашему? Хаотические системы вроде задачи трёх тел не в счёт?
Квантовая теория больше похожа на сказки и магию. Только в микромаштабе. Так что да сказок было много разных.
Это не специфично, третий закон Кларка "любая достаточно развитая технология неотличима от магии" можно расширить и на науку, достаточно далеко ушедшую от повседневной интуиции. Но вот если конкретный сюжет близко соответствует реальному квантовому феномену, это другое дело.
Путешествий во времени тоже было много. С механикой путешествий не угадали, но вполне себе.
Подождите, какая "правильная" механика путешествий во времени и на каких основаниях?
Теорию что во времени можно только вперед придумали давно и она оказалась верной.
Разве есть строгие доказательства, пусть даже в рамках каких-то теорий (которые ещё могут оказаться вышедшими за границы своей реальной применимости)? Насколько я знаю, есть только гипотеза о защищённости хронологии Хокинга с неясным статусом.
На чём, кстати, кончилась механика, по-вашему? Хаотические системы вроде задачи трёх тел не в счёт?
Это математика. Но в целом да кончилась численным моделированием любых систем. Аналитические решения интересны, но не то чтобы практически применимы.
По-прежнему не согласен с вашей уверенностью.
Быть несогласным вам никто не запретит. Кто-то в Императора вечно сидящего на троне верит, кто-то в не открытые законы макроуровня в физике. Каждый может верить во что хочет. Степень достоверности и вероятность появления на практике и того и другого одинаковые. Можно выбирать смело. Мне Император больше нравится.
Кто-то в Императора вечно сидящего на троне верит, кто-то в не открытые законы макроуровня в физике. Каждый может верить во что хочет. Степень достоверности и вероятность появления на практике и того и другого одинаковые.
С учётом проблем с предсказанием поведения сложных систем даже по известным законам удивительна ваша уверенность в оценках этих вероятностей.
Можно выбирать смело. Мне Император больше нравится.
Вкусовщина, конечно, на разве новые физические законы с последствиями на макроуровне не интереснее Бога-Императора из Warhammer 40k?
Это математика. Но в целом да кончилась численным моделированием любых систем. Аналитические решения интересны, но не то чтобы практически применимы.
Даже при наличии аналитического решения бывают вычислительные сложности, требующие серьёзного развития. Например, недавно смотрел про уравнение Кеплера: https://www.youtube.com/watch?v=hBkmyJ3TE0g. Чего уж говорить про численное моделирование хаотических систем, где погрешности цифровых вычислений могут кардинально изменить результат.
Уточнить что-то в пятом знаке можно, но это совсем не влияние на макромир
еще можно уточнить мерность пространства и попробовать объяснить вышеупомянутый туннельный эффект
при доказанном факте n-мерности легко предположить, что часть квантовых эффектов начнут объяснять именно ею, и поиск применения ее в макромире будет обоснован
Нет там ничего на макроуровне, изучай не изучай, иди не иди. Все равно ничего не будет.
очень легко представить такой текст в эпоху Ньютона, а потом хрясь - и Эйнштейн нарисовался, электроманетизм, теория черных дыр и всякое-всякое-всякое
Прямо никак. Тогда была куча наблюдений которые не объяснялись никакими известными законами. Напомню про Меркурий и его орбиту нарушающую все известные тогда законы физики. Если пораньше взять, то такого необъяснимого еще больше было.
Попробуйте сейчас найти что-то такое необъяснимое но точно наблюдаемое не на микро или не сверх макро уровнях. Считать сферу применимости для всего необъяснимого на микро и макро уровнях мы умеем. Верно считать умеем. Она говорит что оно в интересных нам масштабах не работает.
Напомню про Меркурий и его орбиту нарушающую все известные тогда законы физики.
Вы так пишете, будто это совершенно очевидная проблема была. Хотя на самом деле эффект очень тонкий, прецессия перигелия Меркурия из-за влияния других планет более чем в 10 раз сильнее, чем от эффектов общей теории относительности. Раньше в подобных ситуациях предсказывали новые планеты, и, что характерно, находили. Это оно задним числом всё понятно.
Считать сферу применимости для всего необъяснимого на микро и макро уровнях мы умеем. Верно считать умеем. Она говорит что оно в интересных нам масштабах не работает.
Расчёты границ применимости — это не железный аргумент, они многократно не работали (примеры: ньютоновская гравитация, общая теория относительности без тёмной материи, нулевая лямбда и тёмная/вакуумная энергия).
Вы так пишете, будто это совершенно очевидная проблема была
Конечно очевидная. Люди не были глупыми и считать умели. Другие планеты учли, не переживайте. И все равно не сходилось сильно. То есть точно никакой ошибки измерения или чего-то такого. И это было очень большой научной проблемой. С середины 19 века загадка висела.
Представляете? Правит царь, совсем еще не последний. Вокруг крепостное право и церковно-приходская школа, голод регулярно. И уже есть наблюдение которое доказывает существование теории относительности.
Расчёты границ применимости — это не железный аргумент, они многократно не работали (примеры: ньютоновская гравитация, общая теория относительности без тёмной материи, нулевая лямбда и тёмная/вакуумная энергия).
И где ошиблись? Ньотоновская механика отлично работает на небольших скоростях и при разумной гравитации. Её собственно и используют чтобы считать все до сих пор. Ваша машина работает на ньютоновской механике. Самолет летает на ней же.
Потом появилась теория относительности. Она работает в корнер кейсе огромных скоростей и большой гравитации. Вне него она не нужна и не используется. Поправки слишком незначительны чтобы обращать внимание.
Потом появились масштабы. И оказалось что там нужна поправка. В начале этой поправкой стала темная материя. Она работает на масштабе галактики, Чтобы даже слетать к соседним звездам ее учитывать не надо. На меньшем масштабе тем более.
Потом масштабы еще больше выросли. И оказалось что в масштабе вселенной нужна еще одна поправка. Ее назвали темной энергией. Она не работает даже для освоения всей галактики.
В другую сторону тоже самое. Оказалось что в микромаштабе не работает ничего. И появилась квантовая физика и та самая энергия вакуума. При увеличении масштаба хотя бы до атомов они не нужны. Классические теории распада-слияния работают нормально.
Дальше будут еще более дикие корнер кейсы. То есть все что мы знаем оно именно так и работает. Но можно найти еще как-то корнер кейс и там нужна будет новая теория. Вне этого корнер кейса она опять будет не нужна.
Представляете дикость корнер кейсов которые еще не нашли? Там ничего применимого в нашем масштабе в принципе быть не может.
Конечно очевидная. Люди не были глупыми и считать умели. Другие планеты учли, не переживайте. И все равно не сходилось сильно. То есть точно никакой ошибки измерения или чего-то такого. И это было очень большой научной проблемой. С середины 19 века загадка висела.
Предполагали существование дополнительной (малой) планеты внутри орбиты Меркурия, Вулкан. Его всё искали, чаще не находили, но как-то раз якобы нашли (1859-1860). Так что гипотезу "лишней" планеты пытались перепроверить прямым наблюдением как минимум до 1900-х годов. Окончательно "закрыли" Вулкан, похоже, уже после того, как общая теория относительности объяснила прецессию перигелия Меркурия без него. (В английской Вики более подробная история.)
И где ошиблись? Ньютоновская механика отлично работает на небольших скоростях и при разумной гравитации.
Ньютоновская механика и гравитация не предсказывают границы своей применимости. Те становятся понятны только из специальной и общей теории относительности соответственно. Так что вы тут опять умны задним числом, а это намного легче, чем давать достоверные прогнозы на будущее.
Научные модели всегда экстраполируют, потому что буквально все возможные конфигурации со всеми возможными комбинациями параметров мы никогда не проверяем и, наверное, и не проверим. Не говоря уже о тех существенных вариациях, о важность которых ещё не догадались. Опять-таки, в чисто ньютоновской механике скорость, а в ньютоновской гравитации — значение потенциала принципиально ничего не должны менять. Почему вы так уверены, что не может быть какого-то ещё скрытого параметра (помимо упомянутых вами скорости, "силы гравитации" и масштаба), изменения по которому не так недостижимо далеки для наших технологий?
На Большом адронном коллайдере, кстати, столкновений и частиц регистрируется настолько много, что их очень жёстко фильтруют по достаточно простым правилам (чтобы было быстро). Где тут гарантия, что свидетельства новой физики не выбросили случайно из-за того, что они показались рутинными тем приблизительным алгоритмам?
Особой альтернативы экстраполяции не видно, кроме как опустить руки и заявить, что мы ничего не знаем. Но я этого не предлагаю, а лишь призываю быть менее категоричными с (пессимистичными) прогнозами на будущее.
сегодня вопросами межзвёздных путешествий никто не занимается и ПОТОМУ неизвестно какие законы там работают
Разве не занимаются? Навскидку варп-двигатели, червоточины; тёмная энергия может пригодиться.
Или как, по-вашему, надо над вопросами этими работать?
Я говорю: дорогу осиливает только идущий.
Если бы строили базу на Луне, обладали бы X дополнительными технологиями, которых у нас нет, потому, что мы базу на Луне не строим.
Копая канаву во дворе, можно обнаружить камни, выкапывая их можно разработать технологии их дробления на более мелкие, а ещё способы их перевозки.
но если канаву не копать, то о камнях даже и не узнает никто, что они есть
как-то так
Строительство базы на Луне — весьма неочевидный способ достичь радикального прорыва для своей стоимости. Иначе бы им, скорее всего, более активно занимались. Хотя в перспективе можно там построить, например, лучшие телескопы и детекторы гравитационных волн. И вообще прогнозировать принципиально новое сложно.
Проблема в том, что всяких возможных направлений очень уж много, и тратить большие средства на совсем уж тыканье пальцем в небо как-то жалко. Возможно, нам стоит быть более щедрыми и любопытными в этом отношении, но тогда может быть сложнее предотвратить злоупотребления.
Ну мы же с вами говорим про макромир, наш корабль поколений полетит в макромире, причем на скоростях очень далеких от релятивистских.
Ну это не ответ.
Коммуникация будет просто односторонняя. Состоящая в приеме "приветов" от соседей. И посылке ответных "приветов". Из прослушивания эфира можно догадаться, что от тебя хотят услышать. Да и ты сам понимаешь, что бы тебе было интересно узнать о соседях. Вот и шлешь это.
Такую идею например развивает астрофизик, ДФМН, руководитель SETI в России А.Д. Панов.
почему невозможно представить двунаправленный ПОТОК данных, пусть даже с лагом 1000 лет?
Я такое не говорил. Считаю что будет возможным, но не будет иметь какого-то большого смысла. Ведь смысл подобного межцивилизационного общения в получении информации от соседей. И если каждая цивилизация её и без того транслирует в полной мере, то медленный диалог не внесет чего-то нового. Фактически мы будем задавать вопрос и получать на него ответ раньше, чем вопрос дойдет до получателя.
Одна из самых угнетающих мыслей, которые ко мне время от времени приходят как раз об этом.
Мы знаем, что вероятность возникновения жизни отлична от нуля, что галактик какое-то невообразимое количество, объять которое умом невозможно, только количество нулей подсчитать.
Значит где-то там есть разумные ящерицы или, не знаю, камни. Но из-за гомерических расстояний между нами мы можем друг друга только представлять, но не пообщаться. Воистину космическое одиночество.
Если бы на земле не было бы каменоугольного периода, который далеко не обязателен в процессе развития жизни на планете. Человечество так и осталось бы на уровне древнего мира, так как не возможна продвинутая металургия. А при дефиците железа - цивилизация не разовьется далее.
Да много случайных событий, тот же фотосинтез, вымирание динозавров, изменение климата и пр, не случись чего ни будь их сотен случайных процессов, "человек разумный" мог бы и не появиться.
Возможно, все эти процессы отсекли появление других разумных видов...
Мы на примере Земли думаем, что разумная жизнь - редкость. А что если нет?
Не думаю, что жизнь, особенно одноклеточная, редкость в галактике. А вот что посложнее, многоклеточная, с нервной системой - гораздо реже.
Рептилии в принципе могли, если бы не метеорит...
Но там тоже все не так быстро шло - рапторы, вон, на задние конечности встали, только передние не в дело пустили, как наши предки, а просто дали им атрофироваться.
Если бы на земле не было бы каменоугольного периода, который далеко не обязателен в процессе развития жизни на планете.
Извините, а почему вы решили что этот период необязателен? И да, абиогенная теория происхождения нефти не только не опровергнута, но находит всё больше фактов подтверждающих её.
Человечество так и осталось бы на уровне древнего мира, так как не возможна продвинутая металургия.
Сложнее, но не невозможна
А при дефиците железа - цивилизация не разовьется далее.
Цитата: "Железо является конечной точкой в череде превращений элементов друг в друга и в синтезе всё более тяжёлых элементов в процессе термоядерного выгорания у большинства звёзд во Вселенной. Именно этим и объясняется его высокое распространение в природе. Для образования более тяжёлых элементов, включая металлы, нужны более редкие и более катастрофические по масштабам Вселенной процессы — например, взрывы сверхновых звёзд или слияния нейтронных звёзд"
Ну да, ну да, пошел я в альтернативную Вселенную, с иными термоядерными реакциями. 8))
Подозреваю, что имелось ввиду, что без каменного угля не получилось бы получать качественную сталь в промышленных масштабах.
Именно. В отличии от золота чистого железа практически нет. А на древесном угле далеко не уедешь.
Это вопрос масштабов производства и передела железа в сталь
На древесном угле - масштаб никакой - в деревне каждый железный топор на перечет. Попытаетесь увеличить - сведете нахрен весь лес. Что собственно много где и происходило.
Открою вам секрет исторического полишинеля, до массового использования каменного угля ,железо добывалось именно так. Т.е. сводились леса чтобы добыть хоть сколько железа. Поэтому оружие, доспехи, инструменты из железа стоили не просто дорого, а ОХРЕНЕННО ДОРОГО. Поэтому кстати, на местах исторических битв и не найдешь остатков оружия и прочего, всё подчистили трофейные команды местные жители, выполнив завет экоактивистов девочки Греты Reduce, Reuse, Recycle ;)))
всё подчистили
трофейные командыместные жители
А что не подчистили - просто сгнило.
Местным, когда рядом происходит сражение - не до мародерства, самим бы выжить.
Местным, когда рядом происходит сражение - не до мародерства, самим бы выжить.
Вот они и подчищали "выживальное" железо, за которое получить немалую кучку ништяков.
Есть сомнения, что это широко практиковалось. Все ценное подберёт трофейная команда. Они же (возможно) и похоронят погибших. Сразу после битвы местным туда лезть опасно - вояки, если увидят, не одобрят. Могут и повесить там же. Через неделю - там стервятники, смрад, зараза, древние учёные связывали эпидемии с дурным воздухом. А через год без металлоискателя фиг что найдешь.
За чернобыльским железом тоже ходят. хотя все знают о радиации.
Все ценное подберёт трофейная команда.
это если есть... это тебе не современные орудия убийства c дальностью 10-15 км .... за 2 холмами(5 км) ты можешь и не знать что там кровь и кишки. Если отряд солдат не прошел через твою деревню.
За чернобыльским железом тоже ходят. хотя все знают о радиации.
Погибших от радиации мало кто видел. А от чумы - в средневековой Европе этого хватало.
за 2 холмами(5 км) ты можешь и не знать что там кровь и кишки
Тем более. Если не знаешь, где было побоище - зачем туда ехать?
Ну так то за средневековой армией ехала немалая ватага маркитантов, если кому то и попадал хабар, то в первую очередь им.
Есть сомнения, что это широко практиковалось.
Практиковалось, жить то как то надо. Вон крестьяне в европе вполне добивали раненных рыцарей, в особенности если это были чужие.
Все ценное подберёт трофейная команда.
Скорее так, соберут самые дорогие королевские/княжьи/графские/боярские/баронские доспехи/оружие оставшаяся в живых часть отряда
Они же (возможно) и похоронят погибших.
Если на это у них хватит сил и самообладания
Сразу после битвы местным туда лезть опасно - вояки, если увидят, не одобрят.
А зачем там воякам лагерем стоять? Поле брани охранять? Воронье отгонять? Скорее вояки и подрядят крестьян на то чтобы захоронить тела. А что крестьяне себе заберут из неоприходованного, закроют на это глаза.
Через неделю - там стервятники, смрад, зараза, древние учёные связывали эпидемии с дурным воздухом.
А через месяц там падальщики, что крылатые, что четырехногие, что перепончатокрылые подчистят всё до чистых костей. А понятие эпидемий и дурного воздуха (миазмов) - это 20-е года 19 века.
А через год без металлоискателя фиг что найдешь.
Есть такое волшебное слово - халява. С ним и металлоискатель не нужен. Да и года ждать не надо, достаточно дождаться зимы. ;)
А куда он, каменноугольный период, должен был исчезнуть? Из водорослей прямо в покрытосеменные перескочить?
Тогда у меня для вас плохая новость, без каменноугольного периода, человечество меньше всего волновало бы проблема производства стали, в связи с отсутствием самого человечества как биологического вида.
Он произошел потому, что миллионы нет никто не умел есть целлюлозу. Вот остатки деревьев и копились. Если бы кто научился ее есть через 10 тыс лет, запасов угля бы не возникло, углерод был бы обратно запущен в цикл.
Или наоборот, каменный уголь появился потому что кое кто наоборот умел и любил жрать растительные остатки? ;)
"Каменный уголь образуется из торфа, перемещённого на глубину и подвергшегося там изменениям в условиях высокого давления окружающих пород земной коры и сравнительно высокой температуры. Ранее считалось, что уголь образуется исключительно в результате физико-химических процессов, но, по данным, опубликованным в 2021 году, наиболее вероятный основной путь превращения растительных остатков (лигнита) в каменный уголь — метаногенез термофильными микроорганизмами, в частности, Methermicoccus shengliensis"
Это только одна из теорий. Вот исследование, которое рассматривает другой вариант: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1517943113
Вообще искомую планету с жизнью достаточно легко описать
Ну да, ну да, пошел я в альтернативную Вселенную, с иными термоядерными реакциями. 8))
как вернетесь из альтернативной Вселенной задумайтесь над простым фактом :
речь не о железе как таковом, а о месторождениях железной руды на Земле (то есть окислах железа), а руда образовалась в результате очень специфической геологической истории нашей планеты. Без залежей руды действительно ...
А при дефиците железа - цивилизация не разовьется далее.
как вернетесь из альтернативной Вселенной задумайтесь над простым фактом :
речь не о железе как таковом, а о месторождениях железной руды на Земле (то есть окислах железа), а руда образовалась в результате очень специфической геологической истории нашей планеты. Без залежей руды действительно ...
В смысле? Злобные алиены до криптозоя перешерстили бедную Землю, как планету, и на молекулярном уровне извлекли из неё большую часть железа что не осталось железноносных руд? Извините, но это выглядит как не научная фантастика.
Смотрим пикивудию чтобы оценить масштаб вчерне: "Главные промышленные типы железорудных месторождений
Месторождения железистых кварцитов и богатых руд, образовавшихся по ним
Имеют метаморфогенное происхождение. Руда представлена железистыми кварцитами, или джеспилитами, магнетитовыми, гематит-магнетитовыми и гематит-мартитовыми (в зоне окисления). Бассейны Курской магнитной аномалии (КМА, Россия) и Криворожский (Украина), район озера Верхнего (США и Канада), железорудная провинция Хамерсли (Австралия), район Минас-Жерайс (Бразилия).
Пластовые осадочные месторождения. Имеют хемогенное происхождение, образовались за счёт выпадения железа из коллоидных растворов. Это оолитовые, или бобовые, железные руды, представленные преимущественно гётитом и гидрогётитом. Лотарингский бассейн (Франция), Керченский бассейн, Лисаковское и др. (бывший СССР).
Скарновые железорудные месторождения. Сарбайское, Соколовское, Качарское, гора Благодать, Магнитогорское, Таштагольское.
Комплексные титаномагнетитовые месторождения. Происхождение магматическое, месторождения приурочены к крупным докембрийским интрузивам. Рудные минералы - магнетит, титаномагнетит. Качканарское, Кусинское месторождения, месторождения Канады, Норвегии.
Второстепенные промышленные типы железорудных месторождений
Комплексные карбонатитовые апатит-магнетитовые месторождения. Ковдорское.
Железорудные магно-магнетитовые месторождения. Коршуновское, Рудногорское, Нерюндинское.
Железорудные сидеритовые месторождения. Бакальское; Зигерлянд, Германия и др.
Железорудные и железомарганцевые оксидные пластовые месторождения в вулканогенно-осадочных толщах. Каражальское.
Железорудные пластообразные латеритные месторождения. Южный Урал; Куба и др.
Запасы
Мировые разведанные запасы железной руды составляют порядка 160 млрд тонн, в которых содержится около 80 млрд тонн чистого железа. По данным Геологической службы США, на долю месторождений железной руды Бразилии и России приходится по 18 % мировых запасов железа. Запасы в пересчёте на содержание железа:
Россия — 19 %
Бразилия — 18 %
Австралия — 14 %
Украина — 11 %
Китай — 9 %
Индия — 4 %
США — 3 %
Прочие — 22 %"
Объясните, что это за такая "очень специфическая геологическая история нашей планеты" которая создала множество различных вариантов происхождения железнорудных месторождений? И объясните, в следствии каких факторов они должны были исчезнуть?
Объясните, что это за такая "очень специфическая геологическая история нашей планеты" которая создала множество различных вариантов происхождения железнорудных месторождений?
ну так такая история.... раз при этом еще разные варианты возникновения, что там на Марсе? с железорудными месторождениями?
И объясните, в следствии каких факторов они должны были исчезнуть?
месторождения руд могли не образоваться и что тогда бы делала гипотетическая цивилизация без металлов на такой планете?
ну так такая история.... раз при этом еще разные варианты возникновения, что там на Марсе? с железорудными месторождениями?
Для начала объясните, а какого икса, игрика и повернутого на девяносто градусов зета вас с Земли унесло на Марс?
месторождения руд могли не образоваться и что тогда бы делала гипотетическая цивилизация без металлов на такой планете?
Мы про Землю говорим или про Нуминор/Нарнию? 8))
Что бы вам было "полегче" , напоминаю что гемоглобин без железа не работает. Есть конечно и альтернативы в виде гемоцианина, но у него есть существенные побочные эффекты.
Для начала объясните, а какого икса, игрика и повернутого на девяносто градусов зета вас с Земли унесло на Марс?
Мы про Землю говорим или про Нуминор/Нарнию? 8))
вас унесло на звезды, где происходит синтез металлов , а потом вообще в другую вселенную... но я же спокойно к этому отношусь....
а говорим мы о шансах абстрактной гипотетической цивилизации стать технологичной...
что в конечном итоге может позволить ей быть обнаруженной или самой кого-то обнаружить во Вселенной
вас унесло на звезды, где происходит синтез металлов ,
А что во Вселенной, металлы где то еще синтезируются кроме как в недрах звёзд?
а потом вообще в другую вселенную... но я же спокойно к этому отношусь....
и вы решили резко ударится в альтернативную геологию и рассказать нам об "очень специфической геологической истории нашей планеты", когда вас попросили рассказать об этом моменте истории вы резко потеряли интерес успокоились...
а говорим мы о шансах абстрактной гипотетической цивилизации стать технологичной...
Также как с шансом встретить динозавра выйдя на улицу, 50 на 50. Либо встретишь, либо не встретишь 8))
что в конечном итоге может позволить ей быть обнаруженной или самой кого-то обнаружить во Вселенной
Поскольку у нас есть только пример земной цивилизации, от отталкиваясь от её опыта мы можем предположить что гипотетическая инопланетная цивилизация будет видна в радиодиапазоне очень короткий период времени, меньше 50 лет, а потом радиосветимость резко упадет ;)
и вы решили резко ударится в альтернативную геологию и рассказать нам об "очень специфической геологической истории нашей планеты", когда вас попросили рассказать об этом моменте истории вы резко
потеряли интересуспокоились...
все значительно проще (и переходить на личности не обязательно) :
вы рассказывали о том, как много железа во Вселенной , а я вам пытался объснить , что само по себе это никакого значения не имеет (для гипотетических цивилизаций) , а имеет значение наличие металлических руд на каменистых планетах и нам очевидно повезло со специфической геологической историей нашей планеты (детали истории не имеют значения), а Марсу (он не только в нашей планетной системе, но еще и рядом) -нет ... а сколько таких счастливчиков как мы например в Галактике.... трудно сказать.... думаю что очень мало
Также как с шансом встретить динозавра выйдя на улицу, 50 на 50. Либо встретишь, либо не встретишь 8))
шансов стать технологичной цивилизацией мало... но это на самом деле значения это не имеет ... даже если стала- ее можно увидеть только в ближайших окрестностях... и она мало кого может увидеть.... только тех кто рядом
Поскольку у нас есть только пример земной цивилизации, от отталкиваясь от её опыта мы можем предположить что гипотетическая инопланетная цивилизация будет видна в радиодиапазоне очень короткий период времени, меньше 50 лет, а потом радиосветимость резко упадет ;)
вы наверное хотите сказать, что мы сейчас мало излучаем в космос?
и чем дальше- тем меньше?
так?
все значительно проще
Упростить сложное, значит исказить. Как там перед полётом Апполона-11 один геолог громогласно утверждал "Привезите мне один камень с Луны, и я расскажу всё о ней". Грунта привези почти 400 килограмм но всё стало только запутаннее.
(и переходить на личности не обязательно) :
не я начал это первым
вы рассказывали о том, как много железа во Вселенной , а я вам пытался объснить , что само по себе это никакого значения не имеет (для гипотетических цивилизаций) ,
Наличие железа имеет огромное значение для эволюции жизни, без которой невозможна жизнь в том виде что мы знаем. А без зарождения этой жизни невозможно даже "гипотетическое" возникновение цивилизации.
а имеет значение наличие металлических руд на каменистых планетах
Вы имеете в виду металлы в самородном виде?
и нам очевидно повезло со специфической геологической историей нашей планеты (детали истории не имеют значения), а Марсу (он не только в нашей планетной системе, но еще и рядом) -нет ... а сколько таких счастливчиков как мы например в Галактике.... трудно сказать.... думаю что очень мало
А с чего вы решили что это редкость? Того же железа в грунте Марса 15%, в грунте Венеры 8,5-9,2%, в грунте Земли 3,4-5%
шансов стать технологичной цивилизацией мало...
Неожиданно, человечество разделенное по континентам развивалось технологически. И развивалось интенсивнее там, где шли войны и столкновения.
но это на самом деле значения это не имеет ...
А зачем вы тогда пускаетесь в плаванье в темных водах?
даже если стала- ее можно увидеть только в ближайших окрестностях... и она мало кого может увидеть.... только тех кто рядом
Для этого нужно знать что смотреть и что искать. И соответственно определится в какие звёзды пускать зайчики.
Приведем прямой пример, сносящий на корны ваш посыл "но это на самом деле значения это не имеет ...". До конца 1980-х под большим вопросом было существование планетарных систем у других звёзд, вообще на полном серьёзе утверждалось что Солнечная система это якобы уникальное исключение, и что звезды в большинстве своём - сироты. Но за 35 лет поисков экзопланет, которых уже открыто более пяти тысяч, астрономы выяснили что планеты у звезд это скорее норма чем исключение. Да и планеты земной группы это тоже обыденность.
Так что "искать ключи надо не там где светло, а там где ты их потерял" ;)
вы наверное хотите сказать, что мы сейчас мало излучаем в космос?
Мы вещаем в более высокочастотных диапазонах, которы сильнее поглощается средой. Плюс мы перешли с широковещательных передач на передачу по кабелю и передачу по оптике где нам не нужны такие мощности
и чем дальше- тем меньше?
Человечество становится "жадным и экономным"
так?
А разве не так?
Наличие железа имеет огромное значение для эволюции жизни, без которой невозможна жизнь в том виде что мы знаем. А без зарождения этой жизни невозможно даже "гипотетическое" возникновение цивилизации.
дайте пожалуйста ссылки ... что-то не могу вспомнить ничего
о том, что
наличие железа имеет огромное значение для эволюции жизни,
хотя речь точно не об этом... а о залежах руды
вы в очередной раз начинаете уходить далеко в сторону
Вы имеете в виду металлы в самородном виде?
я имею ввиду залежи руды металлов ...
на планетах земного типа (так как там может быть жизнь и этой жизни со временем может понадобится металлы в промышленных масштабах)
А с чего вы решили что это редкость? Того же железа в грунте Марса 15%, в грунте Венеры 8,5-9,2%, в грунте Земли 3,4-5%
я решил (предположил) что залежи руд металлов - это редкость на планетах...
а что вы имеете ввиду под словом "грунт" я вообще не догадываюсь
Приведем прямой пример, сносящий на корны ваш посыл "но это на самом деле значения это не имеет ...". До конца 1980-х под большим вопросом было существование планетарных систем у других звёзд, вообще на полном серьёзе утверждалось что Солнечная система это якобы уникальное исключение, и что звезды в большинстве своём - сироты. Но за 35 лет поисков экзопланет, которых уже открыто более пяти тысяч, астрономы выяснили что планеты у звезд это скорее норма чем исключение. Да и планеты земной группы это тоже обыденность.
кем утверждалось? фриками?
бабушками на рынке?
на каком основании такое могли утверждать ученые????
ссылок не прошу.... подозреваю, что это ваша выдумка ... :)))
хотя был бы рад ссылкам на эту тему от вас....но , честное слово,
шансов у меня очень мало :))) ... увидеть в научной литературе подобного рода утверждения ... подкрепленные хоть какими-то аргументами
Для этого нужно знать что смотреть и что искать. И соответственно определится в какие звёзды пускать зайчики.
да мы знаем... но дело не в этом же...
дело в том, что искать под фонарем (в ближайших окрестностях)
бесполезно....ну разве только предположить, что Вселенная просто переполнена жизнью :))))
а искать далеко-далеко это большая проблема для нас ...да и для всех, а не только для нас ...
так что не надо "пускать зайчики" :))))
бесполезное занятие
дайте пожалуйста ссылки ... что-то не могу вспомнить ничего
о том, что
наличие железа имеет огромное значение для эволюции жизни,
С вами всё в порядке? Глядя на ваш текст возникает впечатление что вы или болеете, или вы копипастите откуда-то текст и он вставляется с ошибками.
По поводу роли железа в эволюции жизни на Земле, открываем пикивудию и читаем статью Iron in biology и статью Гипотеза мира сульфидов железа
хотя речь точно не об этом... а о залежах руды
Без разумной жизни, глубоко пофиг на залежи руды
вы в очередной раз начинаете уходить далеко в сторону
Нет, это вы пытаетесь сепульки разводить, продолжая копировать текст из блокнота. ;)
я имею ввиду залежи руды металлов ..
Иии?
на планетах земного типа (так как там может быть жизнь и этой жизни со временем может понадобится металлы в промышленных масштабах)
Для этого жизни надо как-то зародится самостоятельно, а поскольку у нас на руках есть данные только о Земле мы вынуждены предполагать очень важную роль железа в эволюции жизни. Что нас подводит к выводу что жизнь земного типа не возможна на планетах бедных железом. Нет жизни - нет разума, нет разума - нет промышленности.
я решил (предположил) что залежи руд металлов - это редкость на планетах...
С какого перепугу? С чего было сделано такое экстремальное предположение?
а что вы имеете ввиду под словом "грунт" я вообще не догадываюсь
Пардон муа, извините не знал что вас РКН индивидуально заблочил в гугле/яндексе/бинге чтобы вы не узнали что такое грунт.
кем утверждалось? фриками?
бабушками на рынке?
на каком основании такое могли утверждать ученые????
Теми самыми учеными которые в 1960-х,1970-х утверждали что невозможно обнаружить планеты у других звезд. А утверждали они это на основании имеющих ся у них методов.
ссылок не прошу.... подозреваю, что это ваша выдумка ... :)))
От куда ссылки в доинтернетную эпоху? Тогда и СЕТИ только появлялись
хотя был бы рад ссылкам на эту тему от вас....но , честное слово,
шансов у меня очень мало :))) ... увидеть в научной литературе подобного рода утверждения ... подкрепленные хоть какими-то аргументами
Идете в библиотеку и начинаете поиски среди бумажных книг 8D
да мы знаем... но дело не в этом же...
дело в том, что искать под фонарем (в ближайших окрестностях)
бесполезно....ну разве только предположить, что Вселенная просто переполнена жизнью :))))
Не важно насколько Вселенная переполнена жизнью, важно то чтобы эта жизнь была разумной и высокотехнологичной. Иначе коннекта не будет. Менее развитые не услышат более развитых.
Прежде чем установить канал связи, необходимо совершить хэндшэйк и синхронизировать протоколы связи.
а искать далеко-далеко это большая проблема для нас ...да и для всех, а не только для нас ...
Для нас "далеко-далеко" заканчивается на границе 90-120 световых лет. Дальше наши радиоволны еще не добрались.
так что не надо "пускать зайчики" :))))
бесполезное занятие
Точно так же считали и ученые утверждавшие о невозможности обнаружения планет у других звёзд. ;)
До конца 1980-х под большим вопросом было существование планетарных систем у других звёзд, вообще на полном серьёзе утверждалось что Солнечная система это якобы уникальное исключение, и что звезды в большинстве своём - сироты.
и я спросил у вас на каком основании ученые могли такое утверждать
Теми самыми учеными которые в 1960-х,1970-х утверждали что невозможно обнаружить планеты у других звезд. А утверждали они это на основании имеющих ся у них методов.
судя по всему вы не различаете отрицание существования экзопланет и проблемы с их обнаружением в те времена с теми методами (что вовсе не означает, что они не существуют)...
поэтому я и переспросил ... ибо глупо просто утверждать , что экзопланет нет ... если речь идет об ученых, а не фриках
Прежде чем установить канал связи, необходимо совершить хэндшэйк и синхронизировать протоколы связи.
не... прежде чем ставить такие фундаментальные задачи ... разумно просто зафиксировать сигнал от другой цивилизации (исходя из критериев искусственности сигнала... так как мы это понимаем) ...собственно все усилия по поиску были сосредоточены именно на этом... включая такие масштабные (и бесполезные) проекты как тот проект на основе распределенных вычислений ... кажется назывался SETI@home
и я спросил у вас на каком основании ученые могли такое утверждать
Вам уже ответил: "А утверждали они это на основании имеющихся у них (на руках) методов."
судя по всему вы не различаете отрицание существования экзопланет и проблемы с их обнаружением в те времена с теми методами (что вовсе не означает, что они не существуют)...
Тем не менее, имеющиеся на руках исследователей 60-70-х годов методы обнаружения устойчиво показывали отрицательный результат поисков.
поэтому я и переспросил ... ибо глупо просто утверждать , что экзопланет нет ... если речь идет об ученых, а не фриках
Читайте внимательней: "Солнечная система это якобы уникальное исключение, и что звезды в большинстве своём - сироты."
Т.е. даже тогда не считалось что планетных систем возле других звезд вообще нет, просто считалось что они ОЧЕНЬ редки.
не... прежде чем ставить такие фундаментальные задачи ...
Это как раз БАЗОВЫЕ задачи для установки УСТОЙЧИВОЙ связи.
разумно просто зафиксировать сигнал от другой цивилизации (исходя из критериев искусственности сигнала... так как мы это понимаем)
Земля, 20-30 годы ХХ века, Землю прямо годами обливают видеосигналом закодированным в формате Н.265, или гигабайтами гипертекста в формате UTF32 пожатым PPM. Как думаете, поймут ли земные ученые ,слыша эту какофонию в наушниках, что перед ними искусственный сигнал а не своеобразный белый шум Вселенной?
...собственно все усилия по поиску были сосредоточены именно на этом...
В этом то и проблема, мы "ищем одноклассников", а надо искать как минимум "студентов".
включая такие масштабные (и бесполезные) проекты как тот проект на основе распределенных вычислений ... кажется назывался SETI@home
Проект SETI@home не был бесполезным, хотя он и не нашел сигналов искусственного происхождения. Более того, он был опытной площадкой на которой обкатывались технологии которые были позднее применены для решения более утилитарных задач, таких как MilkyWay@home и Einstein@Home. К примеру, ещё на основе распределенных сетей вычислений были вычислены RSA ключи которыми подписывались диски 3DO. И это потребовало ЕМНИП всего несколько месяцев. Всяко разно, это куда полезнее майнинга, в любом его виде, поскольку распределенные сети выполнили полезную работу, а не перевели электричество в тепло.
Вам уже ответил: "А утверждали они это на основании имеющихся у них (на руках) методов."
не было у них "методов" ...или вы можете назвать? ну тогда назовите пожалуйста "методы" , которыми в то время искали экзопланеты
в том -то и специфика того периода- никто не видел тогда, как
мы можем прояснить этот вопрос
Тем не менее, имеющиеся на руках исследователей 60-70-х годов методы обнаружения устойчиво показывали отрицательный результат поисков.
слушаю внимательно про "методы" этих исследователей
которые показывали отрицательный результат
Читайте внимательней: "Солнечная система это якобы уникальное исключение, и что звезды в большинстве своём - сироты."Т.е. даже тогда не считалось что планетных систем возле других звезд вообще нет, просто считалось что они ОЧЕНЬ редки.
ну так я же так и не услышал ответа:
1)кем считалось? учеными? или так сказать "публикой"
2) на основании чего можно так считать? просто так?
если нет методов - то как можно "считать" ? на основе личных предпочтений? или просто пальцем в небо ... или просто с потолка???
как можно оценить "редки" или нет, если нет вообще ни методов ни критериев.... вообще ничего ...
и как там... в научных статьях на эту тему величину "редкости"
озвучивали??? или просто писали- редки - и точка!!! :))))
Это как раз БАЗОВЫЕ задачи для установки УСТОЙЧИВОЙ связи.
вы забыли добавить - на Земле
что сильно отличается от проблем SETI
где для условного диалога могут понадобиться миллионы лет
ожидания... именно поэтому в SETI тупо искали любой искусственный сигнал ... не более того
Земля, 20-30 годы ХХ века, Землю прямо годами обливают видеосигналом закодированным в формате Н.265, или гигабайтами гипертекста в формате UTF32 пожатым PPM. Как думаете, поймут ли земные ученые ,слыша эту какофонию в наушниках, что перед ними искусственный сигнал а не своеобразный белый шум Вселенной?
критерием искусственности в SETI изначально был очень простой критерий : сигнал узкополосный .... так как считалось , что в природе таких сигналов нет
Проект SETI@home не был бесполезным, хотя он и не нашел сигналов искусственного происхождения
бесполезным , как и вся SETI просто потому , что все это было раассчитано на наличие технологичных цивилизаций в ближайших окрестностях... то есть поиск под фонарем ... который всегда обречен на неудачу
не было у них "методов" ...или вы можете назвать? ну тогда назовите пожалуйста "методы" , которыми в то время искали экзопланеты
в том -то и специфика того периода- никто не видел тогда, как
мы можем прояснить этот вопрос
Легко!
Астрометрический метод был использован для изучения движения звёзд по небу.
Метод лучевых скоростей (доплеровский метод) был применён для поиска экзопланет, связанных с эффектом Доплера.
Транзитный метод был использован для регистрации изменений блеска звезды при прохождении планеты по диску звезды.
Только инструменты которыми владели астрономы были весьма грубы, а полученные данные можно было обрабатывать только вручную с неизбежными ошибками. И только к 90-м годам ХХ века появилась возможность улучшить инструменты и автоматизировать обработку и хранение этих данных.
слушаю внимательно про "методы" этих исследователей
которые показывали отрицательный результат
Читайте абзац выше. Плюс почитайте про закрытие планет у звезды Барнарда.
ну так я же так и не услышал ответа:
1)кем считалось? учеными? или так сказать "публикой"
2) на основании чего можно так считать? просто так?
Дрейк считал что только каждая вторая звезда имеет планетную систему. По крайней мере он взял такой коэффициент в своей формуле.
Но за 20 лет наблюдений, до конца 80-х, ни один из использовавшихся метода поиска экзопланет: астрометрический, метод лучевых скоростей и транзитный не привели к открытию экзопланет. Плюс закрытие открытия первых экзопланет у звезды Барнарда вызвало определенный пессимизм у части астрономов.
если нет методов - то как можно "считать" ? на основе личных предпочтений? или просто пальцем в небо ... или просто с потолка???
как можно оценить "редки" или нет, если нет вообще ни методов ни критериев.... вообще ничего ...
и как там... в научных статьях на эту тему величину "редкости"
озвучивали??? или просто писали- редки - и точка!!! :))))
Читайте абзацы выше, там вам уже всё разжевали.
вы забыли добавить - на Земле
что сильно отличается от проблем SETI
Не имеет разницы
где для условного диалога могут понадобиться миллионы лет
ожидания...
Диалог имеет смысл только в рамках жизни одного поколения 25 лет, всё что дольше не имеет смыла. Не то что миллионы лет, но даже сотни слишком много.
именно поэтому в SETI тупо искали любой искусственный сигнал ... не более того
А с кем вы собрались общаться? С одноклеточными или бактериями?
критерием искусственности в SETI изначально был очень простой критерий : сигнал узкополосный .... так как считалось , что в природе таких сигналов нет
SETI стартовали в 1959 году, на тот момент нейтронная звезда и черные дыры чисто теоретическая конструкция, не наблюдаемая в природе. Так что не стоит ругать их из за это упрощение в рамках первоначальных предположений.
бесполезным , как и вся SETI просто потому , что все это было раассчитано на наличие технологичных цивилизаций в ближайших окрестностях... то есть поиск под фонарем ... который всегда обречен на неудачу
SETI была АРХИПОЛЕЗНЫМ предприятием ,так как на ней отработали инструмент обработки, анализа, отсева необходимой информации. До неё, на руках не было ни какого инструмента для обработки таких массивов информации.
как я уже успел понять по сути ничего в ответ не будет
вы меня пугаете....
вещества- это вещества...
но судя по всему ... и по этому
%) :) ;) 8))) 8Р
<(8*)))
вы такой по жизни... без всяких веществ...
поэтому я буду максимально краток
мой посыл бы краток и понятен :
методов обнаружения экзопланет тогда не было...
поэтому и говорить тогда о том, есть ли экзопланеты или их нет бесмысленно
ваш ответ
Только инструменты которыми владели астрономы были весьма грубы, а полученные данные можно было обрабатывать только вручную с неизбежными ошибками. И только к 90-м годам ХХ века появилась возможность улучшить инструменты и автоматизировать обработку и хранение этих данных.
звучит следующим образом:
"ученые" были настолько бестолковые, что не в состоянии были
оценить точность и чувствительность применяемых методов...
но упорно искали экзопланеты применяя эти методы
это точно были ученые?
Дрейк считал что только каждая вторая звезда имеет планетную систему. По крайней мере он взял такой коэффициент в своей формуле.
Молодец! Как честный человек и профессиональный ученый просто подбросил монетку.
далее....
Диалог имеет смысл только в рамках жизни одного поколения 25 лет, всё что дольше не имеет смыла. Не то что миллионы лет, но даже сотни слишком много.
радует, что вы вроде согласились после многочисленных потуг
с тем, что диалог невозможен в принципе...
Прежде чем установить канал связи, необходимо совершить хэндшэйк и синхронизировать протоколы связи.
ну так рукопожатие и синхронизация протоколов связи. ...
это вы с кем собрались делать??? если диалог не возможен...
тихо сам с собой собрались синхронизировать и пожимать???
как я уже успел понять по сути ничего в ответ не будет
Вы успели понять что ваша "методичка" с аргументами из блокнота устарела? Это прогресс! ;)
вы меня пугаете....
Зачем мне вас пугать? Вы с этой задачей, превосходно справляетесь без моей помощи :D
вещества- это вещества...
Вы Капитан Очевидность? :))
но судя по всему ... и по этому
"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно" (с) Иоанн Златоуст
вы такой по жизни... без всяких веществ...
А вы Дух Святой? ;)
поэтому я буду максимально краток
"Свежо преданье, да верится с трудом" :)
мой посыл бы краток и понятен :
витиеват и бессмысленен ;)
методов обнаружения экзопланет тогда не было...
Методы были, а то что вы не в курсе этих методов это ваша интимная проблема. ;)
Питер ван де Камп (англ. Peter van de Kamp, 1901 −1995) — голландско-американский астроном.
Основные труды в области фотографической астрометрии и посвящены определению параллаксов ближайших звезд и масс двойных звезд, поискам невидимых спутников у ближайших звезд. В обсерватории Спрул обстоятельно исследовал движение близкой к нам звезды Барнарда, обнаружил у неё периодические возмущения собственного движения, которые можно объяснить существованием одного или двух невидимых спутников с массами порядка массы планеты Юпитер.
поэтому и говорить тогда о том, есть ли экзопланеты или их нет бесмысленно
ваш ответ
А Питер ван де Камп проводил многолетние бесСмысленные поиски экзопланет не спрашивая на то ваше разрешение :D
звучит следующим образом:
"ученые" были настолько бестолковые, что не в состоянии были
оценить точность и чувствительность применяемых методов...
но упорно искали экзопланеты применяя эти методы
Их ошибкам и неудачам есть только одно оправдание - они были первыми, кто вступил на Terra Incognita. Набивая шишки и получая отрицательный результат они улучшали методы.
это точно были ученые?
В отличии от вас, они точно были учеными, поскольку не боялись ошибиться в процессе познания :)
Молодец! Как честный человек и профессиональный ученый просто подбросил монетку.
Нет, это было грубое допущение в первом приближении "что шар - это куб", иначе его формула вообще теряла смысл. ;)
далее....
Вы порете чушь, и ей от этого больно 8))
радует, что вы вроде согласились после многочисленных потуг
Это в каком таком месте я с Вами согласился? Я всего лишь говорил что нас могут заметить в радиусе 130 световых лет.
Кстати, если вспомнить что Вы что-то там бодро чирикали про миллионы световых лет, то я хочу задать Вам вопрос: Вы вообще понимаете физический смысл Закона обратных квадратов? Вы сможете назвать исходную мощность передатчика жителей этой Нибиру, если взять что мощность его сигнала на орбите Земли составляет 1 ватт, а расстояние до передатчика 9,46×10^21 метров? 8) Вот Вам такая задачка со звёздочкой ;)
с тем, что диалог невозможен в принципе...
Не невозможен, а нецелесообразен. Надеюсь Вам понятна разница? ;)
ну так рукопожатие и синхронизация протоколов связи. ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Самосинхронизирующиеся_коды
это вы с кем собрались делать??? если диалог не возможен...
С Вами диалог точно не возможен 8P
Судя по Вашему рваному стилю письма, у Вас прямой телепатический канал с Нибиру через кротовую нору в подпространстве Максвелла, и этот канал переполняет Ваш стек и Вы постоянно перезагружаетесь теряя контекст. %)
тихо сам с собой собрались синхронизировать и пожимать???
Как я посмотрю цирк рептилоидов уехал, а colōnus люди с проблемами поиска и обработки информации остались. 8D
Что бы Вам не было так обидно помните, в свое время Французская Академия наук, изучив свидетельства о падении камней с неба и сами камни, постановила: камни с неба падать не могут, потому что им там неоткуда взяться и многие музеи, не желая быть осмеянными за суеверия, поспешили избавиться от коллекций небесных камней. Может кто то из этих ученых академиков Ваш предок? :))
Адьёс месье академик.
не пишите так много, у вас количество не имеет шансов перейти в качество и кроме "нибиру" в разных вариациях + "Французская Академия наук", вы ничего существенного не родите ... и астрономия , космос и смежные области науки- это не ваше ...ваше- это "нибиру", пурга и "аргументы" совершенно не в кассу.... если вы не в состоянии сконцентрироваться при чтении , я для вас выделю болдом или подчеркиванием
Основные труды в области фотографической астрометрии и посвящены определению параллаксов ближайших звезд и масс двойных звезд, поискам невидимых спутников у ближайших звезд. В обсерватории Спрул обстоятельно исследовал движение близкой к нам звезды Барнарда, обнаружил у неё периодические возмущения собственного движения, которые можно объяснить существованием одного или двух невидимых спутников с массами порядка массы планеты Юпитер.
вы его ... Peter van de Kamp, 1901 −1995) ...зачем сюда приплели???
1)со звездой Барнарда он ошибся
2)если речь идет о ближайший звездах, а не о статистически значимых массивах значит в то время нельзя было ничего установить... время не пришло...не было методов...вам еще 10 раз это повторить?
Нет, это было грубое допущение в первом приближении "что шар - это куб", иначе его формула вообще теряла смысл. ;)
это была констатация факта, что нет пока методов...поэтому тупо надо взять что-то "среднее"
Методы были, а то что вы не в курсе этих методов это ваша интимная проблема. ;)
ага..ага... были методы.... но они не могли дать ответ.... продолжайте.... не останавливайтесь ... рассказывайте про методы ... и про первопроходцев
Не невозможен, а нецелесообразен. Надеюсь Вам понятна разница? ;)
поражаюсь глубине ваших глубин... не ... не понятно ...
я пока не достиг вашего уровня...
это вы с кем собрались делать??? если диалог не возможен...
тихо сам с собой собрались синхронизировать и пожимать???
С Вами диалог точно не возможен 8P
на мой простой вопрос о каком пожатии и синхронизации может идти речь, если диалог не возможен (или нецелесообразен?) ответа понятно не будет... а будет пурга, пурга, пурга...
вроде этой очередной
Как я посмотрю цирк рептилоидов уехал, а
colōnusлюди с проблемами поиска и обработки информации остались. 8D
видимо до вас очень медленно доходит...
хотя если бы вы вспомнили, что давным давно CETI переименовали SETI именно потому, что поняли что диалог не возможен ... увы...
поэтому вы и не родили ничего кроме
Не невозможен, а нецелесообразен.
гениальное открытие... а что если вам его оформить в виде докторской диссертации? ну хоть статью в реферируемый журнал можете написать?
и там расскажете, что диалог возможен, но нецелесообразен :))) ... это был бы ваш фундаментальный вклад в науку ...
все попробуйте написать статью...
там же поле непаханное...
подробно рассмотрите чем невозможен отличается от нецелесообразен ... и как это повлияло на переименование CETI в SETI
Кстати, если вспомнить что Вы что-то там бодро чирикали про миллионы световых лет, то я хочу задать Вам вопрос: Вы вообще понимаете физический смысл Закона обратных квадратов? Вы сможете назвать исходную мощность передатчика жителей этой Нибиру, если взять что мощность его сигнала на орбите Земли составляет 1 ватт, а расстояние до передатчика 9,46×10^21 метров? 8) Вот Вам такая задачка со звёздочкой ;)
да я вам уже давно по секрету сообщил, что SETI это бесполезная трата денег, сил , времени....
но вы мне в очередной раз ответили пургой...
типо зато как мы продвинулись и как мы многому научились в процессе...
я правда имел ввиду что SETI не в состоянии решить основной вопрос на который она была заточена... а про все остальное можно балаболить бесконечно...но это вы уже без меня
не пишите так много, у вас количество не имеет шансов перейти в качество и кроме "нибиру" в разных вариациях + "Французская Академия наук", вы ничего существенного не родите ... и астрономия , космос и смежные области науки- это не ваше ...ваше- это "нибиру", пурга и "аргументы" совершенно не в кассу.... если вы не в состоянии сконцентрироваться при чтении , я для вас выделю болдом или подчеркиванием
Не пишите ничем не подтвержденную пургу и народ к вам потянется месье академик ;)
вы его ... Peter van de Kamp, 1901 −1995) ...зачем сюда приплели???
1)со звездой Барнарда он ошибся
Со звездой Барнарда он может и ошибся, но это не отменяет того что он придумал методику как искать экзопланеты.
И кстати, в августе 2024 года были получены убедительные доказательства существования планеты у звезды Барнарда
Scientists discover planet orbiting closest single star to our sun
2)если речь идет о ближайший звездах, а не о статистически значимых массивах значит в то время нельзя было ничего установить... время не пришло...не было методов...вам еще 10 раз это повторить?
Вам повторить десять раз что сама по себе методика не изменилась, изменились подходы к обработке полученных данных, был исключён человеческий фактор, стало возможно сличать и анализировать огромные массивы данных за длительный период.
это была констатация факта, что нет пока методов...поэтому тупо надо взять что-то "среднее"
Это не среднее, это тыкнуть пальцем в небо. Хотя вы наверное по этому "тупосреднему" выходя на улицу встречаете динозавра? ;)
ага..ага... были методы.... но они не могли дать ответ.... продолжайте.... не останавливайтесь ... рассказывайте про методы ... и про первопроходцев
Методы были, вот только были проблемы с анализом и интерпретацией полученных данных.
поражаюсь глубине ваших глубин... не ... не понятно ...
я пока не достиг вашего уровня...
Попробуйте пережить свой футурошок с достоинством, и понять что цивилизация энергетически ограничена и не может тратить энергию на то что не принесет никакой пользы даже в весьма отдаленной перспективе. 8)
на мой простой вопрос о каком пожатии и синхронизации может идти речь, если диалог не возможен (или нецелесообразен?) ответа понятно не будет... а будет пурга, пурга, пурга...
Для тех у кого радиостанция на бронепоезде объясняю медленно и внятно. Исходное предположение было в том что мы ЗАФИКСИРОВАЛИ сигнал технически развитой инопланетной цивилизации, и уже ПОСЛЕ этого начинаем процедуру хэндшейка и синхронизации. Но вы, в режиме копипаста из блокнота, игнорируете всё что выходит за пределы ctrl+с ctrl+v ;P
видимо до вас очень медленно доходит...
Если до меня медленно доходит, то до вас не доходит вообще ;)
хотя если бы вы вспомнили, что давным давно CETI переименовали SETI именно потому, что поняли что диалог не возможен ... увы...
Читаем пикивудию и понимаем что Вы врете:
"The communication with extraterrestrial intelligence (CETI) is a branch of the search for extraterrestrial intelligence (SETI) that focuses on composing and deciphering interstellar messages that theoretically could be understood by another technological civilization."
Остается один вопрос месье академик, зачем Вы врете?
гениальное открытие... а что если вам его оформить в виде докторской диссертации? ну хоть статью в реферируемый журнал можете написать?
и там расскажете, что диалог возможен, но нецелесообразен :))) ... это был бы ваш фундаментальный вклад в науку ...
все попробуйте написать статью...
там же поле непаханное...
подробно рассмотрите чем невозможен отличается от нецелесообразен ... и как это повлияло на переименование CETI в SETI
Чего только месье академик не придумает, лишь бы изнасиловать сову натягивая её на глобус ROFL
да я вам уже давно по секрету сообщил, что SETI это бесполезная трата денег, сил , времени....
Как я посмотрю месье академик, деньги, силы, время потраченные на ваше обучение тоже были пустой тратой времени? ;)
но вы мне в очередной раз ответили пургой...
Нет, я вам задал простой вопрос, а сколько энергии потребуется для передачи сообщения с заранее известными параметрами.расстояние, мощность сигнала в точке приёма. Но Вы сдулись.
типо зато как мы продвинулись и как мы многому научились в процессе...
Месье академик, это и называется ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ, где применяется совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний об явлениях и закономерностях действительности. :)
я правда имел ввиду что SETI не в состоянии решить основной вопрос на который она была заточена...
То что вы имели, и так понятно. Вот только к вопросам SETI это не имеет ни какого отношения.
а про все остальное можно балаболить бесконечно...
Что вы и продемонстрировали старательно уклоняясь от прямых вопросов
но это вы уже без меня
Понимаю месье академик, ваш звездолёт на Нибиру уже кипит под парами, и вот-вот уже отбывает с первого перрона? Ну тогда торопитесь, рептилоиды ради вас задерживать отлет не будут. Бон вояж, гуд бай, оревуар и ауфидерзейн. Долетите до Нибиру, обязательно телеграфируйте что добрались на волне 21 см. :D
Со звездой Барнарда он может и ошибся, но это не отменяет того что он придумал методику как искать экзопланеты.
Вам повторить десять раз что сама по себе методика не изменилась, изменились подходы к обработке полученных данных, был исключён человеческий фактор, стало возможно сличать и анализировать огромные массивы данных за длительный период.
Методы были, вот только были проблемы с анализом и интерпретацией полученных данных.
вы утонули в потоке собственной пурги, поэтому уже забыли о чем шла речь изначально : я сказал, что считать (тогда) , что Солнечная система с ее планетами - это исключение - глупо ,
так как в тот момент не было методов и не было "железа", чтобы прояснить этот вопрос ... чтобы сказать "да" или сказать "нет" , во всем остальном вы все это время как обычно ....сам с собою ...спорили ... ибо ничего иного я и не утверждал и не считал нужным обсуждать
То что вы имели, и так понятно. Вот только к вопросам SETI это не имеет ни какого отношения.
к вопросам SETI имеет отношение мое очень простое утверждение , что SETI - это бесполезно и безнадежно (вы видомо это не пониимаете) ... и все это по простым причинам (такое впечатление, что и пониманием причин у вас проблемы)
вы утонули в потоке собственной пурги, поэтому уже забыли о чем шла речь изначально :
во всем остальном вы все это время как обычно ....сам с собою ...спорили ... ибо ниччего иного я и не утверждал и не считал нужным обсуждать
а причины простые :
1)большие расстояния и сильное затухание сигнала
2)мы не можем оценить вероятность зарождения жизни... а значит возможен вариант , что мы одни во Вселенной...или одни в доступной нам части Вселенной
3)сферы Дайсона и классификация цивилизаций по Кардашеву - это фуфло.... то есть есть подозрение что технологическая цивилизация всегда ограничена в смысле энергии ... и она не будет расходовать ее бесполезно например на широковещательную рассылку , чтобы сообщить другим о своем существовании во Вселенной
Читаем пикивудию и понимаем что Вы врете:"The communication with extraterrestrial intelligence (CETI) is a branch of the search for extraterrestrial intelligence (SETI) that focuses on composing and deciphering interstellar messages that theoretically could be understood by another technological civilization."Остается один вопрос месье академик, зачем Вы врете?
со своим "пониманием" вы сильно преувеличиваете :)))) и переоцениваете себя ...
помните анекдот ? в туалете над писсуаром висит табличка
"подойди ближе, ты сильно себя переоцениваешь" :)))
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/CETI_or_SETI.html
Исторически первым появился термин CETI. Он был предложен в 1965 г. профессором Рудольфом Пешеком (R.Pesek), председателем Комисси по астронавтике Чехословацкой Академии наук. Р.Пешек был первым председателем Комитета CETI Международной Академии Астронавтики (MAA). Термин CETI продержался приблизительно до середины70-х годов, когда он постепенно стал вытесняться термином SETI. Основанием для такой замены послужило, вероятно, то обстоятельство, что прежде чем говорить об установлении связи с внеземными цивилизациями, их необходимо обнаружить. Следовательно, поиск должен предшествовать установлению связи. Со временем и Комитет CETI МАА был переименован в Комитет SETI.
то есть поняли, что со связью (то есть с диалогом) погарячились , надо сперва хоть что-то обнаружить (искусственный сигнал)...ну правда потом некоторые (не все) поняли, что и обнаружить практически нереально
Для тех у кого радиостанция на бронепоезде объясняю медленно и внятно. Исходное предположение было в том что мы ЗАФИКСИРОВАЛИ сигнал технически развитой инопланетной цивилизации, и уже ПОСЛЕ этого начинаем процедуру хэндшейка и синхронизации. Но вы, в режиме копипаста из блокнота, игнорируете всё что выходит за пределы ctrl+с ctrl+v ;P
исходное было
Прежде чем установить канал связи, необходимо совершить хэндшэйк и синхронизировать протоколы связи.
на что я возразил, что из этой фразы следует, что вы на полном серьезе говорите о диалоге (или хендшек, синхронизация и канал связи- это не про диалог?? :))))
ну и меня это развеселило....:))))
ну какой диалог может быть ? :))))
ничего иного я не утверждал
вы утонули в потоке собственной пурги, поэтому уже забыли о чем шла речь изначально :
во всем остальном вы все это время как обычно ....сам с собою ...спорили ... ибо ниччего иного я и не утверждал и не считал нужным обсуждать
Понимаю месье академик, ваш звездолёт на Нибиру уже кипит под парами, и вот-вот уже отбывает с первого перрона? Ну тогда торопитесь, рептилоиды ради вас задерживать отлет не будут. Бон вояж, гуд бай, оревуар и ауфидерзейн. Долетите до Нибиру, обязательно телеграфируйте что добрались на волне 21 см. :D
у вас все как обычно :)))
академик, нибиру... и пурга в виде спора с сами собой...
учитывая, что вы озвучиваете некую пургу а потом начинаете с этим спорить :)))) ... с тем, что я не говорил и не утверждал...
в этом сообщении я повторил специально для вас , что именно я утверждал ...
то ли вы подросток... то ли вы так хорошо сохранились, что у вас ментальность подростка :)))
судя по манере вашего "спора"
Месье академик, вы уже с Нибиру телеграфируете или вы билетик на звездолёт на Нибиру потеряли? 8() 8D
Или там на посадке, вас завернули и сказали, что в их цирке рептилоидов уже полный комплект клоунов и ковровых? ;))
Так вам надо было сразу в акробаты подаваться, из под купола цирка без страховки, да об арену%))
Алиены были бы в экстазе.;)
Но месье академик ,не всё потеряно. Маршрутка на Альдебаран отходит от вокзала имени Ктулху каждые два венерианских часа, а от Альдебарана до Нибиру автостопом тентаклем и псевдоподией подать! 8))))
Адьёс месье академик Нибирианской Академии Наук! ;)
Месье академик, вы уже с Нибиру телеграфируете или вы билетик на звездолёт на Нибиру потеряли? 8() 8DИли там на посадке, вас завернули и сказали, что в их цирке рептилоидов уже полный комплект клоунов и ковровых? ;))Так вам надо было сразу в акробаты подаваться, из под купола цирка без страховки, да об арену%))Алиены были бы в экстазе.;)Но месье академик ,не всё потеряно. Маршрутка на Альдебаран отходит от вокзала имени Ктулху каждые два венерианских часа, а от Альдебарана до Нибиру автостопом тентаклем и псевдоподией подать! 8))))Адьёс месье академик Нибирианской Академии Наук! ;)
Санитары!!!!
Где санитары ?! :))))
Началось....
Для этого жизни надо как-то зародится самостоятельно, а поскольку у нас на руках есть данные только о Земле мы вынуждены предполагать очень важную роль железа в эволюции жизни. Что нас подводит к выводу что жизнь земного типа не возможна на планетах бедных железом. Нет жизни - нет разума, нет разума - нет промышленности.
Гениально! :)))
учитывая, что мы не знаем как именно и с какой вероятностью зародилась жизнь ... можно рассказывать сказки про "важную роль" ... далее следует перечень элементов таблицы Менделеева
Пардон муа, извините не знал что вас РКН индивидуально заблочил в гугле/яндексе/бинге чтобы вы не узнали что такое грунт.
А с чего вы решили что это редкость? Того же железа в грунте Марса 15%, в грунте Венеры 8,5-9,2%, в грунте Земли 3,4-5%
ну тогда раскажите где на Венере или Марсе заканчивается "грунт" с его железом и начинается иная геологическая страта... или что там ниже... или вы имели ввиду содержание по всему объему планеты?
Прежде чем установить канал связи, необходимо совершить хэндшэйк и синхронизировать протоколы связи.
про рукопожатие и синхронизацию очень понравилось :)
то есть если они в Андромеде, то "Прежде чем установить канал связи" ... рукопожимаемся и синхронизируем...ждем... несколько миллионов лет ... (а мы и не торопимся).... а потом уже занимаемся "каналом связи"
Гениально! :)))
Нет, это обыденно
учитывая, что мы не знаем как именно и с какой вероятностью зародилась жизнь ...
Вы не знаете, но я повторю что есть Гипотеза мира сульфидов железа которая даёт определенные объяснения как могла появится жизнь на Земле не прибегая к помощи Deus ex machina в виде теории панспермии. Или вы фанатик теории панспермии? Тогда как преодолеете ограничение сохранности ДНК в 521 год? Или у нас метеороиды начали летать в межзвездном пространстве с субсветовыми скоростями, а потом при входе в планетарную систему научились сбрасывать её до 10км/с? Вы не находите что это "ненаучная фантастика"?
можно рассказывать сказки про "важную роль" ... далее следует перечень элементов таблицы Менделеева
С какого испуга это сказка? Это суровая реальность, эритроциты несущие кислород в вашей крови.
ну тогда раскажите где на Венере или Марсе заканчивается "грунт" с его железом и начинается иная геологическая страта... или что там ниже... или вы имели ввиду содержание по всему объему планеты?
Вообще то услуги репетиторства оплачивается отдельно. Но вам я сделаю скидку и процитирую пикивудию бесплатно: "Грунт — любая горная порода, почва, осадок и техногенные минеральные образования, рассматриваемые как многокомпонентные динамичные системы и часть геологической среды"
про рукопожатие и синхронизацию очень понравилось :)
Handshake это технический термин, первоначальный этап установления сеанса связи.
то есть если они в Андромеде, то "Прежде чем установить канал связи" ... рукопожимаемся и синхронизируем...ждем... несколько миллионов лет ... (а мы и не торопимся).... а потом уже занимаемся "каналом связи"
А вы уже овладели энергией сверхмассивной черной дыры в центре нашей галактики и готовы пулять её модулированными джетами в сторону Андромеды? Тогда какого хрена вы забыли на нашей захолустной планете?
количество вашей пурги уже начинает принимать угрожающие масштабы :))) ... при этом естественно количество у вас не переходит в качество
Handshake это технический термин, первоначальный этап установления сеанса связи.
А вы уже овладели энергией сверхмассивной черной дыры в центре нашей галактики и готовы пулять её модулированными джетами в сторону Андромеды? Тогда какого хрена вы забыли на нашей захолустной планете?
вы так и не ответили как вы себе представляете Handshake
и синхронизацию протоколов связи если сигналу надо идти например 2 млн лет в один конец ... а вместо этого гоните очередную пургу про модулированные джеты в сторону Андромеды? Вы курите что-то особенное? Или просто периодически входите в такое состояние без употребления веществ?
Вы не знаете, но я повторю что есть Гипотеза мира сульфидов железа которая даёт определенные объяснения как могла появится жизнь на Земле не прибегая к помощи Deus ex machina в виде теории панспермии. Или вы фанатик теории панспермии? Тогда как преодолеете ограничение сохранности ДНК в 521 год? Или у нас метеороиды начали летать в межзвездном пространстве с субсветовыми скоростями, а потом при входе в планетарную систему научились сбрасывать её до 10км/с? Вы не находите что это "ненаучная фантастика"?
я нахожу, что гипотеза панспермии в принципе не отвечает на вопрос происхождения жизни, а что касается ферроплазмы- то анаэробы появились раньше, в том -то и дело ...
Вообще то услуги репетиторства оплачивается отдельно. Но вам я сделаю скидку и процитирую пикивудию бесплатно: "Грунт — любая горная порода, почва, осадок и техногенные минеральные образования, рассматриваемые как многокомпонентные динамичные системы и часть геологической среды"
А с чего вы решили что это редкость? Того же железа в грунте Марса 15%, в грунте Венеры 8,5-9,2%, в грунте Земли 3,4-5%
расскажите мне кто, когда и как определил сколько на Венере железа (ссылки?) и на какой глубине на Венере заканчивается "грунт" и начинается нечто иное...или там "грунт" до самого центра Венеры?
количество вашей пурги уже начинает принимать угрожающие масштабы :))) ... при этом естественно количество у вас не переходит в качество
Пургу несете вы копипастя бессмысленные предложения из блокнотика 8))
вы так и не ответили как вы себе представляете Handshake
RTFM ITU-T V-Series Recommendations :Р
и синхронизацию протоколов связи если сигналу надо идти например 2 млн лет в один конец ...
Это у вас наркоманские приходы с паузами в диалоге в миллионы лет, современная цивилизация на Земле существует всего несколько тысяч лет. И только последние 130 лет она стало достаточно высокотехнологичной чтобы её смогли заметить соседи.
а вместо этого гоните очередную пургу про модулированные джеты в сторону Андромеды? Вы курите что-то особенное? Или просто периодически входите в такое состояние без употребления веществ?
Судя по вашим бессмысленным повторяющимся копипастным сообщениям, вы вообще не можете жить без употребления упоминаемых вами психоактивных веществ. <(8*)))
я нахожу, что гипотеза панспермии в принципе не отвечает на вопрос происхождения жизни, а что касается ферроплазмы- то анаэробы появились раньше, в том -то и дело ...
Вы забыли добавить ПО ИМЕЮЩИМСЯ СЕЙЧАС данным. 8Р
расскажите мне кто, когда и как определил сколько на Венере железа (ссылки?) и на какой глубине на Венере заканчивается "грунт" и начинается нечто иное...или там "грунт" до самого центра Венеры?
Ещё раз, если вас забанил Гугл/Яндекс/Бинг, то я тут не причем.;) https://en.wikipedia.org/wiki/Geology_of_Venus
И торопитесь ваш звездолет на Нибиру вот вот улетит 8)) А следующий будет, по вашей информации, через МИЛЛИОН лет. %) :) ;) 8))) 8Р
Я думаю что просто не кто не вылетает из своих систем, в космической экспансии на мой взгляд нет не какого смысла. Взять нашу систему, все близко ( по космическим меркам конечно) все есть. расти, развивайся, плодись хоть триллионами. К звездам ИМХО если и полетят, то только зонды, причем довольно мелкие ( уже сейчас есть проекты по отправке таких исследовательских зондов) поди засеки такой. Полетят исключительно с исследовательскими целями. не о каких колониях и прочем при таких расстояниях не может быть и речи. ( при чем не только в обозримой перспективе, но и даже в далеком будущем, ну разве что все человечество вдруг в едином порыве))) решит что надо осваивать галактику)) и будет в едином порыве миллионы лет, я такого не представляю если честно.
Всякие гипер двигатели и прочее прошу в пример не приводить, ИМХО даже если что то подобное и изобретут, это не будет оправданно не экономически, не энергетически.
Если человечество освоит свою Солнечную Систему, постройка корабля поколений для него не потребует каких-то радикально новых технологий. Собственно, сегодняшних технологий в принципе достаточно.
Собственно, сегодняшних технологий в принципе достаточно.
Пока совершенно недостаточно, тут на Луну слетать это целый подвиг человечества, не говоря уже о том, что биологически в условиях низкой гравитации, замкнутого пространства человеку станет очень плохо, экспериментов на людях не было, но можно предположить, что беременность и вообще развитие плода в условия низкой гравитации будет иметь негативные для ребенка последствия.
Корабль поколений — это полностью замкнутая экологическая система с искусственной гравитацией на уровне близкой к земной и все это еще в космосе, ну и скажем хотя бы на сотню людей способных жить в этом корабле столетия, без конфликтов и саботажа, пока нет таких технологий, различные эксперименты с людьми в замкнутом пространстве для имитации полетов к Марсу показывают весьма неоднозначные результаты.
То есть кроме технологий которых нет, нужны еще и идеальные люди (которых нет), которые будут рожать и воспитывать идеальных людей ну это явно все не про сегодняшние технологии.
биологически в условиях низкой гравитации, замкнутого пространства человеку станет очень пл
Корабль поколений может быть большим и обеспечивать гравитацию центробежной силой.
Я вот могу предположить, что за те деньги что вложены в текущую войну его можно было бы построить.
Корабль поколений может быть большим и обеспечивать гравитацию центробежной силой.
Вполне может быть, но сейчас нет таких технологий, выше было утверждение что достаточно современных технологий
Я вот могу предположить, что за те деньги что вложены в текущую войну его можно было бы построить.
Предположить мы можем все что угодно, но от этого предположения технологии не появятся, их нужно развивать годами и набивать шишки, методом проб и ошибок, постепенно улучшая, корабль поколений эта работа на сотню лет, абсолютно все: замкнутая экосистема функционирующая сотни лет (нет сейчас таких технологий и знаний), атомный реактор работающий в космосе сотни лет (тоже нет его и нужно разрабатывать), система охлаждения (вообще не паханное поле), зашита от столкновений (очень будет обидно если на 100-200 году полета произойдёт столкновение с микрометеоритом и корабль получит критические повреждения), какая то гигантская вращающаяся "бочка" для создания гравитации (тоже нет ни технологий, ни опыта), проблемы усталости металла и еще десятки технических проблем.
Потом пойдут проблемы человеческого характера , вы отправили корабль поколений, а через сто лет там сменилось поколение, новые люди устроили бунт/войну и “разломали” корабль, если для миссии пределах 5-10 лет (хотя и таких миссий еще не было), теоретически можно найти психологически устойчивых людей, точно их совместить друг с другом, проработать возможные последствия на различные не предсказуемые события (например гибели кого то, влюбленности и пр), то как это промоделировать на людей которые родятся на это корабле и вырастут, то есть опять тут нужны десятки как минимум лет работы и экспериментов.
Я к тому, что нынешних технологий совершенно недостаточно на такой корабль поколений
Вполне может быть, но сейчас нет таких технологий, выше было утверждение что достаточно современных технологий
Каких таких? Сделать большую вращающуюся станцию чтобы обеспечить центробежную силу? Это довольно простая технология. Дорого в реализации, поэтому не делают. А технология не то, что современная, а вполне себе простая.
но от этого предположения технологии не появятся, их нужно развивать годами и набивать шишки, методом проб и ошибок, постепенно улучшая, корабль поколений эта работа на сотню лет,
Нет, их не нужно развивать годами. Нужно просто вкладываться и делать это грамотно. При грамотном подходе Лунная программа делается не за 30 лет а за 5. Не за 100 млрд, а тоже за 3-5.
Корабль поколений просто никому не нужен, вот и не делается.
Каких таких? Сделать большую вращающуюся станцию чтобы обеспечить центробежную силу? Это довольно простая технология. Дорого в реализации, поэтому не делают. А технология не то, что современная, а вполне себе простая.
Нам же нужно не просто что бы станция вращалась, а было полноценное функционирование человека внутри, были же эксперименты (Орбита) они показали что длительное нахождение человека в такой “центрифуге” плохо на нем сказывается, потом была “центрифуга” Юпитер-2 и тоже вскрылось множество проблем для человека, там определили минимальные параметры (частота вращения) когда человек может долго их переносить без последствий (ну долго это тоже десятки дней, не десятилетия, в идеале нужно дальше исследовать) и в итоге нужна конструкция диметром больше 400 метров, ну нет у нас таких технологий что бы это поострить в космосе, либо на Земле и вывести на орбиту, и потом это же все должно работать столетиями, то есть нужно решить все вопросы с усталостью металлов, деформациями, трением, износом вращающихся частей и пр.
Нет, их не нужно развивать годами. Нужно просто вкладываться и делать это грамотно. При грамотном подходе Лунная программа делается не за 30 лет а за 5. Не за 100 млрд, а тоже за 3-5.
Не знаю что такое грамотный подход, чем подход SpaceX или НАСА или Китайской космической программы не грамотные.
Корабль поколений просто никому не нужен, вот и не делается.
И это тоже правда, зачем он нужен человечеству, то есть все планетарным усилием людей будет построен корабль, что бы сотня людей улетела куда то в космическую даль безвозвратно.
Не нужно сравнивать эксперименты с микрогравитацией в центрифуге ибо размер имеет значение.
в итоге нужна конструкция диметром больше 400 метров, ну нет у нас таких технологий что бы это поострить в космосе,
Почему это нет? Вы хотите сказать, что если я сейчас приду к Маску. дам ему денег и скажу "сделай мне вращающуюся станцию диаметром 1-2 км за 1 год, он не сможет это сделать?
Я думаю легко сделает. И стоить это будет гораздо меньше чем вложения в войну за последние даже полгода.
Почему это нет? Вы хотите сказать, что если я сейчас приду к Маску. дам ему денег и скажу "сделай мне вращающуюся станцию диаметром 1-2 км за 1 год, он не сможет это сделать?
не сможет, по той же причине по какой сроки называемые им про Hyperloop были нереальными, по той же причине и искусственная гравитация на станции диаметром 1-2 км будет не реальна ЗА ГОД.
здесь 100500 технологий:
и вывод очень большой массы в космос (в год не уложится)
и обеспечение устойчивости конструкции (если будет простая в виде троса и двух грузов)
и система управления манёврами всей этой хрени
итп
Сроки про гиперлуп были совершенно реальными. не нашлось инвесторов.
Станция диаметром 1-2 км - это нужно просто вывезти в космос достаточно материала. А старщип уже есть. Причем материал в своем большинстве не сложный технологический, а просто кучу стали, бетона, то есть можно экспериментальными старщипами продолжать выводить. Если парочка навернется - вообще не проблема. 1-2 полета в месяц, и можно 100-200 тонн легко поднять.
стали и бетона
а как бетон ведёт себя в вакууме исследования, стало быть, уже кем-то проведены?
не подбросите ссылку?
а как бетон ведёт себя в вакууме исследования, стало быть, уже кем-то проведены?
не подбросите ссылку?
Погуглите Microgravity Investigation of Cement Solidification, проводился в 2019
там про микрогравитацию, а не вакуум.
и это: две большие разницы - поднять в ваккум кусок камня, сделанный на земле или сделать кусок камня в прямо вакууме - это тоже может быть предметом исследования.
разумеется во втором случае свойства будут отличны от первого. А у первого случая, очевидно, придётся разбираться с изменением свойств после попадания куска в вакуум. Как минимум внутри долгое время сохраняются полости, содержащие воздух под атмосферным давлением и области с каплями жидкости.
Я не говорю, что это нерешаемые проблемы, я говорю, что они "за один год" не решаемые.
вы цепляетесь за фигню. Делаем стальную обшивку, внутри набиваем ее чем-то, бетон я привел просто как дешевый строительный материал, не нравится бетон - пусть будет вода, воздух, просто песок. Неважно. Важно что объект с искусственной гравитацией делается из обычных материалов. Просто их нужно много вывезти на орбиту, чтобы сделать большой массивный объект.
вполне возможно я цепляюсь за фигню
но ещё чуть прицеплюсь: а нужен ли бетон, если обшивка стальная? Может одной лишь стали и достаточно?
вот столбы делают в виде полых стальных трубок. Можно конечно внутрь залить бетона, но основное механическое напряжение распределяется всё равно по внешним поверхностям - а потому пустотелый работает не хуже сплошного.
бетон я привел просто как дешевый строительный материал, не нравится бетон - пусть будет вода, воздух, просто песок. Неважно.
фича в том, что нужно выбрать, на выбранном спроектировать, понять "что тут не так", спроектировать заново.
за год такая масштабная работа не делается
здесь полная аналогия с Гиперлупом. Там вроде всё было ясно, но никто так и не делал
системы обеспечения вакуума (низкого давления) в больших (огромных) объёмах
не решён был вопрос отвода тепла от движущейся капсулы (если она в условиях вакуума или низкого давления движется, то тепло ей отводить тем труднее, чем более среда близка к вакууму)
и так далее и тому подобное. они рисовали как будут выглядеть капсулы, но не парились, как будут выглядеть шлюзы
все эти задачи условно-простые, но требуют значительных вложений в НИР и ОКР, а потому сроки нереалистичные были тогда и тот год, что назван выше - тоже
Вот вроде статья про бетон именно в вакууме (100 Па) https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/2160/1/012023/pdf
Универсальное ограничение на технологическое развитие может объяснить отсутствие контакта с инопланетянами