Комментарии 279
10$ за килограмм, вот это я понимаю прогресс. Обидно что в нашем роскосмосе озадачены совсем другими целями :(
Это пока в перспективе, возможно тоже маркетинговый трюк. Но за пределы $100 вряд ли выйдут.
Маркетинговый для кого? Он же в первую очередь для "себя" делает и своей программы, а коммерческая нагрузка и за 100+$ будут иметь спрос - выбора как бы не особо много сейчас.
Если трюк, то конечно для инвесторов, которые вкладываются в акции. Экономика то рыночная.
для инвесторов, которые вкладываются в акции.SpaceX — частная компания, 2/3 которой принадлежит Илону Маску
10$/kg это 1000$ за перелёт Ирландия-Сидней или Нью-Йорк-Токио за полтора часа.
Если таких сумм удастся добиться (или хотя бы приблизится), то будет интересно посмотреть на рынок авиаперелётов.
Сейчас стоимость разных "сборов" — аэропорта, безопасность, налоги, налоги на топливо,… составляют до 50% стоимости билета (или до 100% если билеты идут по "акции"/промо). Интересное время.
Авиаперелётам в обозримом будущем ничего не грозит.
Старт такой ракеты — это жуткая шумовая нагрузка, т.е. космопорты будут в десятках километров от любого жилья.
Неизбежные перегрузки и невесомость отпугнут значительную часть платёжеспособных клиентов.
Ракеты слишком часто падают, чтобы конкурировать с перелетами.
Первые самолёты тоже не то чтобы отличались надёжностью. Когда у ракет будет сопоставимый с самолётами налёт - надёжность подтянется
Ну... самолёты падают чаще ракет. Даже в процентном соотношении.
100% взлетевших самолётов падают (приземляются) обратно.
А вот части ракет доступна вторая космическая - они уже не падают ;)
Это стоимость вывода на орбиту мертвого груза. С обратной посадкой и сохранением живой тушки все будет значительно дороже я думаю.
Это если всех толпой напихать как в метро. А иначе нужны кресла, СЖО, скафандры и т.д. Тот же Боинг 747-400 везёт 624 пассажира а его грузовая версия - 128 тонн груза. Можно прикинуть соотношение грузоподьёмности к пассажриовместивости.
Получается на одного пассажира 200 килограмм. Сюда входит ещё и багажный отсек с багажом пассажиров и сопутствующим багажом вроде почты и доставки. Так что норматив на пассажира без багажа там, наверное, под 120-150 килограмм.
В принципе, почти те же самые деньги, что и билет на самолёт - 1200 - 1500 баксов
10$/kg будет при полной загрузке 100 тонн.
Какие это другие цели такие обидные? Сейчас Роскосмос совместно с Росатом прорабатывают окончательную концепцию ядерного планетолета, испытывают сам реактор, систему охлаждения и двигатели. Это тоже большой трудный проект который двигает человечество в космос.
Сейчас Роскосмос совместно с Росатом прорабатывают окончательную концепцию ядерного планетолета
Сейчас Роскосмос РАССКАЗЫВАЕТ что совместно с Росатом прорабатывают окончательную концепцию ядерного планетолета... До этого они рассказывали про лунную базу и гелий3.
Ну да, Рогозин совместно с Роскосмосом уже сколько лет как построил базу на луге, самое время заняться ядерным планетолётом, не гражданские же самолёты в самом деле делать чтобы лет через пять вообще не остаться без гражданской авиации!
1 Только капельную систему охлаждения закопали, надумали делать на магических метаматериалах, которых еще нет и всё это без реальных прототипов
2 Мощность реактора уменьшили в несколько раз, речь уже не идет о мегаваттном
3 А по последним новостям, разработку вообще приостановили:
Роскосмос приостановил создание космического ядерного буксира - РИА Новости, 29.04.2020 (ria.ru)
А не проще ли просто огромный аллюминиевый радиатор запилить? Мегаватт - не так уж и много если на то уж пошло.
Я не настоящий сварщик, но Мегаватт это полезной мощности, паразитного тепла там намного больше, и даже Мегаватт, в космосе - это очень много, т.к. его надо отвести одним лишь инфракрасным излучением.
Простой радиатор будет просто чудовищных размеров и массы, поэтому во второй итерации и планировали 3D напыление из нанотрубок, которые кратно увеличили бы площадь поверхности излучения...если б существовали в промышленной стадии
Ну да, с малой турбины большой КПД не выжать, тепла надо мегаата 3-4 будет рассеять. Только что за чудо-нанотрубки такие? Любые неровности на поверехности радиатора будут переизлучать на себя же. Или они чтобы они служили антеннами, подогнав их длину под длину волны теплового излучения?
Ну типа метаматериал, который работает как направленная антенна(в данном случае наружу) в диапазоне ближнего инфракрасного и соответсвенно охлаждает эффективнее просто черного тела.
Только вот нет таких материалов пока, даже в размерах прототипа.
Доустим, изобрели сей чудо-материал. Как удерживать температуру радиатора в строго заданных рамках? Там же +-пара градусов и антенна превращается в шероховатую железку.
Зачем? Тут сама идея метаматериала в том, что он переводит любое тепло выше какой-то температуры в конкретную частоту. При этом он охлаждается. Тоесть выше определенной температуры не поднимается пока не превысит maxTDP, увеличивает поток. В теории это возможно и вроде даже было показано в лаборатории. Но в промышленном исполнении пока не было.
Так за счёт чего он работает, сей чудо - материал? Какой-то пьезоэффект преобразует тепловые колебания в электричество? А трубка служит антенной?
Пока нету его. Он только в теории возможен.
Типа структура выступает антенной на сверхкороткой частоте.
Антенна это ясно, электромагнитное поле откуда возьмётся то? Если тепло уже в виде излучения - то зачем его переизлучать?А теплоту в виде тепловых колебаний антенна никуда не отправит.
Так нет разницы между дальним ИК и ближним радио.
Свет он волна, помните?
Которое при этом так же является одним из видов электромагнитного излучения.
И образуется оно изначально именно только за счет тепловых колебаний атомов нагретого вещества. Т.к. все атомы имеют электронные оболочки (состоящие из электронов имеющих электрический заряд), а движущиеся в пространстве электрические заряды дают переменное электрическое поле, которое в свою очередь уже порождает магнитное поле. В результате на выходе у нас уже имеется полноценная электромагнитная волна. В зависимости от температуры излучающего тела — от радиоволн и микроволного излучения, через ИК-излучение и видимый свет и вплоть до рентгеновского излучения при очень больших температурах.
А идея с метаматериалами из наноантенн насколько я ее понял, не в повышении эффективности самого излучения (оно остается прежним и зависит только от температуры), а в эффективном отводе образующегося излучения из вещества — не давать образующемуся излучению поглощаться этим же веществом обратно. Что по сути дает эффективное увеличение излучающей поверхности превышающей простые геометрические размеры внешней поверхности.
Идея примерно аналогична уже давно используемой в «многослойных» солнечных элементах/батареях. Которые позволяют сильно повысить КПД преобразования света в электричество и даже превысить теоретический предел КПД на этот процесс (это около 29% для кремниевых элементов и света солнечного спектра). Т.к. в них по сути на 1м2 внешней поверхности элемента принимающего солнечное излучение приходится несколько м2 внутренних рабочих поверхностей отвечающих за преобразование излучения — несколько слоев разных материалов наложенных друг на друга и в каждом из которых КПД преобразования конечно ниже теоретического предела.
и планировали 3D напыление из нанотрубок ... если б существовали в промышленной стадии
Чем-то напомнило анекдот про мышек и мудрого филина.
Имеет значение не просто поверхность излучения, а та часть поверхности, что "смотрит" наружу. Всё что излучает внутрь будет поглощено. То что перекрывается другими поверхностями тоже будет поглощено. Другими словами, имеет значение только площадь внешнего контура.
В связи с этим сама идея капельного холодильника или напыления выглядит, как придумка школьника, прогуливающего физику.
Радиатор физически должен быть большой. Этого можно добиться, сделав его надувным, например. А газ циркулирующий внутри будет теплоносителем.
Неа, не будет поглощено ЕСЛИ глубина структуры сильно меньше длины волны. В том и идея такого материала. Излучает много слоев, но для излучения они прозрачны.
Но там куча проблем. Основные две — как доставить тепло другим слоям(кроме первого) и как его промышленно произвести.
В связи с этим сама идея капельного холодильника или напыления выглядит, как придумка школьника, прогуливающего физику.
На счёт напыления ничего не скажу. Но капельный холодильник выигрывает у пластинчатого потому, что не нуждается в этих самых пластинах, поэтому получается легче при той же геометрической площади.
Капельный холодильник не завязался из-за отсутствия высокотемпературных вакуумных жидкостей.
Не надо ИК излучение в космосе (где ему не мешает постоянный встречный поток ИК поглощаемого им излучения от всего теплого окружения, только нужно разворачивать ребром к Солнцу, чтобы оно его не грело) недооценивать.
Поднять немного температуру холодильника, пожертвовав немного КПД преобразования. Ну хотя бы градусов до 400 К (127 цельсия), температуру на выходе из реактор тоже поднять. Теплоноситель будет при этом не водяной, но небольшие реакторы для военных или космоса и так обычно не под воду разрабатывают.
Тогда с каждого м2 поверхности радиатора можно через ИК излучение до примерно 1400 Вт/м2 тепла в космос скидывать.
Умножаем на два, т.к. у плоского радиатора площадью 1м2, две рабочих поверхности по 1м2 каждая, т.е. по 2800 Вт/м2 радиатора.
И вот, чтобы скидывать 1 МВт тепла в космос достаточно 1000/2,8 = 357 м2 радиаторов. Скажем 2 больших радитора (по бокам от корабля, в одной плоскости, как крылья) 5х35 м размером. Т.е. совсем ничего монструозного или нереального.
А если поднять температуру посильнее, скажем 900К на выходе из реактора, 500К на радиаторах, то необходимая площадь радиаторов примерно в 2.5 раза еще снижается (т.к. мощность ИК излучения как 4й степень температуры меняется). Тут вполне можно и 3 МВт тепла в относительно компактом размере (~400 м2 суммарной площади радиаторов) в космос сливать обычными радиаторами, чтобы выйти на порядка 1 МВт полезной электрической мощности.
При дТ 900К-500К, теоретический КПД идеальной тепловой машины 44%, в реальной думаю вполне можно на 30 с хвостиком получить.
P.S.
Для сравнения текущая суммарная площадь солнечных батарей МКС — ~1600 м2 + еще несколько сотен м2 как раз ИК радиаторов для сброса излишков тепла в космос, но работающих при довольно низких температурах (т.к. охлаждают не реактор, а поддерживают комфортную температуру для людей на станции), поэтому имеющих низкую удельную мощность.
CC darthmaul
Первая ваша ошибка состоит в том, что при 1 МВт электрической мощности ядерному реактору придётся сбрасывать не менее 5 МВт тепловой мощности. Так что получается площадь минимальная радиаторов не 357 м2, а минимум 1785м2.
Кроме того, что у вас будет теплоносителем? Если расплавленный металл, то как вы запустите реактор с огромным холодным радиатором? Если сжатый гелий, то какова будет масса трубопроводов высокого давления?
Вот и прозвучало главное слово в этой опере - МАССА. Мегаваттный реактор для межпланетного буксира на ЯЭРДУ не завязался, потому, что пластинчатый радиатор для него оказался слишком тяжёлым (и, к тому же, очень уязвимым для микрометеоритов). А капельный не завязался потому, что нет высокотемпературных вакуумных жидкостей. Поэтому для доставки 20 тонн ПН к Луне реактору надо 20 тонн рабочего тела...
напоминаю, что эту хреновину ("ЯРД мегаваттного класса") изначально планировали собрать к 2018 году, 5 лет назад, и сейчас уже вовсю испытывать.
Новость от 2021 года:
Исследовательский центр им. М. В. Келдыша планирует испытать капельный холодильник-излучатель для ядерного буксира "Зевс" на борту Международной космической станции (МКС) в 2024-2025 годах
то есть они даже холодильник еще не запилили, про космический аппарат в целом видимо даже речи ни идет.
2022 год: показали очередной макет на выставке, других новостей нет.
В общем, если идея действительно окажется стоящей, то первыми ее применят на практике американцы. Или китайцы. А эти гениальные люди из Роскосмоса будут кричать "мы первые придумали". Ну молодцы что придумали, возьмите с полки пирожок.
Придумали его ещё на заре космонавтики - проект Орион и подобные...
этот проект двигает разве что пуговицы рубашек менеджеров роскосмоса дальше от их позвоночника и не более.
а давайте посчитаем. вот данные по старшипу из википедии: сухая масса- 300 тонн, масса на старте- 5000 тонн, масса, выводимая на НОО в многоразовом исполнении- до 150 тонн. итого- 4500 тонн топлива на выведение 150 тонн груза. 30 кг топлива на 1 кг выводимого на НОО груза. и 10 баксов за кг? то есть, топливо будет стоить 0,3 доллара за кг. в пересчете на наши деньги- 1 кг ракетного топлива для старшипа стоит 20-30 рублей (это меньше, чем литр бензина у нас сейчас примерно вдвое!) и это без учета обслуживания миссии как таковой- то есть, без учета аренды космодрома, операций по доставке ракеты, ее изготовлению и амортизации, кредитных процентов и страховок и без учета космического бонуса к цене, который есть не только в прогнившем на сквозь отечестве, но и в странах эльфов тоже. И как-то после этой математики мне совсем вот нисколько не обидно, даже весело, что человек может вот так вот легко и свободно врать в глаза миллиардам, и все это за чистую монету воспринимают и даже не задумываются о том, что я только что на пальцах раскидал. Впрочем, если у него и топливо многоразовое- то тогда я конечно неправ.
Чуть ли не 80% этой массы это жидкий кислород. А он очень дешёвый при промышленном производстве.
"Based on an oxygen purity of 95%, geographic location, and associated electricity costs, typical operating costs (energy and maintenance) for generating oxygen on site can range from as low as $0.07 per M3"
Кубический метр кислорода это около 900кг
Кубометр кислорода это меньше полутора кило. Добыв его за 7 центов, его ещё нужно сжижить, а это охладить до минус 180 градусов. Это недёшево.
Так кислород и добывают дистилляцией жидкого воздуха, ничего повторно сжижать не нужно.
Только выход продукта указан в кубометрах, а вовсе не в килограммах. кубометр кислорода - полтора кило.
Ну в целом очевидно же что 900 кг не могут стоить 7 центов? Иначе желающих зачерпнуть кислорода по полкопейки за литр было бы немало.
Относительно недешево, но все равно куда дешевле метана и тем более бензина.
Generated Oxygen
For many applications, the argument for making your own oxygen is hard to counter: it’s safer (low pressure tanks), easier (no tanks to lug), and much less costly than delivered oxygen. The cost per kilogram for HVO systems is in the range of 7-10 cents, depending on the scale, and larger systems are generally the most economical.
То есть для своей установки генерирования кислорода цена будет около 7 — 10 центов за кг. Если пересчитать на полезную нагрузку, то цена кислорода будет порядка 2$ за кг.
Это порядок цены за жидкий
The following are typical costs for standard oxygen supply in the North American marketplace.
liquid dewar / oxygen
$0.70 - $1.50 per M3 / $1.80 - $4.00 per 100 CF
bulk liquid / oxygen
$0.15 - $0.75 per M3 / $0.40 - $2.00 per 100 CF
Вся суть добычи газов из атмосферы в сжижении атмосферы с разделением.
кубический метр кислорода, который по 0,07- это 1.42 кг, и при 95% чистоте- технический. что-то мне подсказывает, что технический кислород гнать в камеру сгорания ракетного двигателя несколько рисковано, ибо стабильность горения ломается. А в старшип заливают не газообразный кислород, а криогенный жидкий- там чуть-чуть другой порядок цен, в России он продается по 20 рублей за кг (30 центов). но то Россия и не для космоса, а технический, опять же.
А криогенный жидкий- там чуть-чуть другой порядок цен, в России он продается по 20 рублей за кг (30 центов). но то Россия и не для космоса, а технический, опять же.
Я думаю, для ракеты не будут покупать кислород на рынке, а производить его самостоятельно, по тому что гуглиться себестоимость производства (при наличие мощностей) что-то порядка 10 центов за кг.
Надо чуть внимательнее гуглить- много цифр, легко запутаться. Есть производство кислорода для подушек (там действительно- 10 центов за кг, если электричество дешевое. если!) а есть- сжатого- там чуть выше, а есть- жидкого криогенного- там уже бакс/кг. а есть производство сверхчистых газов- там от степени чистоты степенная зависимость цены. но старшипу нужен как минимум- криогенный жидкий, то есть, бакс и выше за кг.
Так же и с метаном- есть чистый метан, есть трубный, есть LNG- жидкий природный газ (неизвестного заранее состава! может 98% метана, а может- 75%метана, а 25- этан-пропан-бутановой смеси с примесью сероводорода- а в движке массовый расход кислорода заточен на чистый метан- стехиометрия и все такое), есть CNG- компримированный натуральный газ- это сжат, но не сжижен. и это все вроде метан, но цены отличаются в разы.
я вот опять удивляюсь: человек пишет, что 900 кг кислорода стоят 7 центов и получает два плюса: товарищи плюсующие- Вы кто? Вы как? Вы как так-то? Вы как вообще представляете себе тонну чего-либо за 3.5 рубля? тонну, за три с половой рубля! Мне реально интересно- Вы на полном серьезе не замечаете таких вещей, или Вы имеете такой тонкий сарказм, что это я его не понимаю?
и получает два плюса: товарищи плюсующие- Вы кто? Вы как? Вы как так-то
Ну, я поставил ему тоже плюс. Я не буду придираться, если человек напишет "кислрод" вместо "кислород", прекрасно понимая, что это просто нечаянная опечатка, и точно так же не буду придираться, если человек напишет, что кубометр кислорода весит 900 кг, потому что прекрасно понимаю, что это тоже нечаянная опечатка, не более того, и автор имел в виду 900 г, а не кг.
кубометр газообразного кислорода- это 1420 граммов. 1420г отличаются от 900кг в трех знаках из пяти. Масса кубометра жидкого криогенного- это величина плавающая, при атмосферном давлении и Т=90К это 1140кг/м3, а вот при температуре 130К и давлении 2 МПа кислород переходит в жидкость с плотностью (тадамммс!) 903.4 кг/м3, а воздух сжижается при атмосферном давлении и температуре -193С и превращается в жидкость с плотностью 870кг/м3 . я не знаю, что имел ввиду автор, но Ваша сентенция про опечатку слабоватая отмаза.
typical operating costs (energy and maintenance) for generating oxygen on site can range from as low as $0.07 per M3"
Кубический метр кислорода это около 900кг
Обычно газы меряют в "нормальных кубических метрах" - т.е., обьеме газа в нормальных улсовияхм - 1 атм, 24 градуса.
то есть, топливо будет стоить 0,3 доллара за кг. в пересчете на наши деньги- 1 кг ракетного топлива для старшипа стоит 20-30 рублей (это меньше, чем литр бензина у нас сейчас примерно вдвое!)
Так, литр жидкого метана дешевле бензина (недаром автомобили часто переводят на газ), а работают двигатели на смеси жидкого метана (22%) и кислорода (78%). Кислород относительно легко добывается из атмосферы и стоит дешевле и бензина и метана. Поэтому именно в пункте топлива экономика вполне сходится.
Когда автомобили переводят на газ, у них или сжиженный пропан-бутан или сжатый метан. Про серийные автомобили на сжиженном метане мне ничего не известно, если вам известно -- расскажите.
ЖРД не 'работают на смеси', каждая компонента топлива/окислителя подаётся отдельно из отдельного бака, по отдельным каналам и т.д. Смешивание заодно со сгоранием происходит, собственно, в камере сгорания.
Про серийные автомобили на сжиженном метане мне ничего не известно
В грузовиках уже лет 5 как используют сжиженный метан (LNG), например SCANIA R410 LNG.
Слышал, что есть и в России конторы которые переводят дизельные грузовики на систему с баками с жидким метаном.
есть баки со сжиженной пропан-бутановой смесью (она сжижается полегче, чем метан), есть CNG- компримированный природный газ (на большую часть метан, на меньшую- че получится)- это сжатый, но не жидкий, а именно компримированный- 260 атмосфер, емнип. а есть еще LNG- который в танкерах возят- это именно жидкий природный- который возят при криогенных температурах, чтоб сохранялся жидким. Вы точно в грузовиках LNG видели? может все же CNG?
Это точно серийные, ну то есть их можно купить и эксплуатировать на дорогах? Инфраструктура для заливки сжиженного метана тоже везде есть (иначе особо не покатаешься на них)?
Для примера, инфраструктура для заливки сжиженного пропан-бутана имеется, да даже и для заправки сжатого метана местами -- тоже.
Вообще есть такая фигня — СПГ(LNG) автотранспорт называется. У нас его например Газпром пытается продвигать, т.ч. заправки строить. Чуть маркетинга с видео от него по ссылке — https://www.gspgt.ru/video/kriotzp-perm-2020/
Хотя пока на фоне традиционных сженных тяжелых газов (СУГ) и сжатого метана это пока еще экзотика, но вроде считается перспективной на будущее и ее сейчас многие компании пытаются развивать.
у Вас прекрасная возможность прямо тут прямо сейчас привести расчеты- сколько будет стоить топливо (4500 тонн) для одной заправки Старшипа по Вашим данным- привести сразу же биржевую цену чистого метана в США и сжиженного кислорода, и показать, как легко и просто получается 10 баксов/кг.
В России компримированный метан (это не сжиженный криогенный, а сильно сжатый при нормальной температуре) стоит примерно 30 рублей за кг (после перевода в нормальный газ цена 20р за м3 при плотности 0,650 кг/м3). Но то в России. в Штатах газ немножко дороже- там спотовый рынок и возможны скачки цены.
Я не специалист в ракетном топливе, но
- Сгенерированный кислород это порядка 10 центов за кг. на своем оборудовании.
- Стоимость кг жидкого метана порядка 1.73$ за кг. Ссылка . Там указана цена за DGE, что равно 6.06 lbs или 2.75 кг.
Так 3400 тонн топлива на 150 тонн полезной назрузки. То есть 22.7 кг топлива на 1 кг. полезной нагрузки, получаем 1.8$ за кислород и 7.85$ за метан. Итого 9,65$ за топливо. То есть еще останется 35 центов на все остальное. :)
Впрочем, цены выше это не особо оптом, при очень большом потреблении — вероятно все будет несколько дешевле.
P.S. Разумеется, это такая очень маркетинговая цифра — "за сколько мы могли бы запустить по себестоимости, если вообще все было идеально (ракеты летали как самолеты и без всякого обслуживания)". Но тем не менее по части топлива экономика сходится. По мелочам вряд ли бы стали так явно обманывать.
P.P.S. Конечно, вряд ли когда-либо цена запуска на низкую орбиту будет в реальности меньше 50-100$ за кг, но даже это уже большое достижение.
И я не специалист в криогенных технологиях, но видя вереницы цистерн в Starbase, понимаю, что одна только транспортировка и хранение топлива и окислителя стоят заметных денег. Заметных - с позиций 10 долл/кг на орбиту, но не в контексте расходов на R&D.
Мне также понятно, что для "добычи" кислорода основной необходимый ресурс - это электричество, а метан дешевле получать, подключившись к трубе или иметь свою переработку СПГ, в том числе в море, на пусковой платформе, например - куда СПГ будут доставлять танкерами.
Таким образом, в не-тестовой, а в промышленной конфигурации (использую это слово намеренно, подразумевая постоянный расход криотоплива регулярно взлетающими старшипами), видны направления, как радикально, возможно на порядок, снизить себестоимость топлива относительно сегодняшних рыночных цен "с доставкой".
Вот! великолепно- у Вас тоже получилось, что одно только топливо обычное- гражданское, без криогенности и без чистоты обходится в 10 баксов на 1 кг нагрузки на НОО. это только топливо! все остальное- накладные на обслуживание, заправку и транспортировку, на проценты по кредитам и на услуги по подготовке топлива.
Да, Вы взяли цену для кислород сжатый. Но ведь по Вашей ссылке указана и цена на жидкий кислород:
For liquid oxygen, this particular vendor quoted about $200 for a 180 dewar, which contains 4,650 SCF.
4650 SCF- это 131 кубометр, как раз 180 кг, и при цене в 200 баксов это уже не 0,1, а 1,1$ за кг, и Ваши 1,8$ за кислород превращаются в 18$, и цена из 9,65 подрастает до 25,85$.
опять же- это речь про технический кислород. если старшипу хватает технического- то славно, если нет- то цена вырастет. возможно- очень вырастет.
и опять же- вы привели цены на LNG- liquid natural gas- а у него состав нестабильный- от 98%метана до 70% метана + 30% всякого другого. не знаю, нужна ли старшипу подготовка метана и доочистка, но подозреваю- что нужен как минимум LNG с повышенным содержанием метана (иначе давления в камере поплывет и тяга упадет и расход кислорода на окисление от стехиометрии уйдет, а это уже черевато неприятным)- а если подготовка нужна- то цена еще подрастает.
а теперь к цене топливной смеси добавляем амортизацию корабля, космодрома, сопровождение и прочие накладные, и думаем, думаем, думаем- не выходит заявленная экономика, не выходит...
Врядли в старшип в таких обьемах льют сверхчистый.
Максимум 98%.
Для сжиженого метана чистота больше, ибо когда вы начинаете его сжижать он по фракциям переходит в жидкость. Причем в 2% азота не будет, ему ниже надо. 34 градуса разницы, как между спиртом и водой. Тоесть эти 2 — тоже горючие газы.
В любом случае в ракете погрешность в процентах(одиницах, но все же), поскольку там даже залитый обьем в кг от сотых градусов температуры зависит.
Разумеется, это такая очень маркетинговая цифра — "за сколько мы могли бы запустить по себестоимости, если вообще все было идеально (ракеты летали как самолеты и без всякого обслуживания)"
Как говорят великие - читайте первоисточники.
Насколько мне удалось раскопать, первоисточник информации про $10 за кг - это твит Маска, где он на вопрос "Вы по-прежнему стремитесь к 1.5 млн долларов за запуск, из которых 150 тысяч это топливо?" ответил "Да, выглядит так, что marginal cost будет менее 1 миллиона за 100 тонн на орбиту, поэтому основные затраты - это fixed costs, деленные на число запусков".
Вот, собственно, и всё. Про $10 за килограмм для клиента никто не говорил. Речь шла лишь о том, что предельные издержки дополнительного запуска прогнозируются на уровне миллиона долларов.
Так запуск перенесён на 48 часов из-за скачка цены?
Цена литра бензина без налога примерно 9-12 рублей(остальное налоги) при оптовой поставке, или примерно 15 центов
Super Heavy. Её длина — 70 метров. Она будет доверху забита охлажденным металоксом, той же смесью метана и кислорода.
Металокс — это не смесь, а система с двумя баками — в одном сжиженный кислород (LOX Main Tank), в другом — метан (Fuel Main Tank).
2 миллиона за 150т, против (грубо) 20 миллионов за 15т.
На два порядка снижает цену.
Ничего себе.
Хотя, если разработка обошлась в 10 миллиардов, то нужно запустить 5000 раз с наценкой 2миллиона на полет. Или 100 запусков с наценкой в 100 миллионов, все равно сравнимо с ракетами предыдущего поколения за один запуск. А выводится в десять раз больше по массе.
Космос действительно становится ближе.
До таких цифр ещё долгий путь, даже если сегодня всё пройдёт идеально. Но и эффект будет гигантский.
да какой там путь-то? формулу Циолковского отменили, что-ли? у всех химических двигателей максимальная скорость истечения продуктов реакции ограничена максимальной же температурой в камере сгорания, а она ограничена теплотой реакции и температурой диссоциации продуктов реакции, что для пары водород-кислород дает примерно 5000К. для СО2 температура ограничена величиной примерно 4500К, в реальности для углеводородных топлив температура сгорания порядка 3-3.5 тысячи Кельвинов. Отсюда максимальная скорость истечения продуктов горения из сопла двигателя ограничена примерно величиной порядка 3 км/с. а для вывода на НОО надо набрать примерно 9км/с характеристической скорости. Это дает по формуле Циолковского предельное самое эффективное соотношение масса.топлива/масса.выводимая в районе 28. У старшипа- 30. На каждый кг массы, выводимый на НОО, надо затратить на химических двигателях не менее 28 кг топлива. это теоретический минимум при нашей современной физике и нашей химии. При цене выведения в 100 баксов за кг у вас цена топлива ограничена сверху величиной 3 доллара/кг. и в эту цену входит вообще все- и топливо, и стоимость обслуживания космодрома, и услуги заправки, транспорта, разработки и изготовления, все накладные расходы, личный самолет Маска, работы по установке нагрузки в ракету и все остальное. 3 бакса за кг топлива! это по эффективности сравнимо с такси- там если посчитать круговые затраты на поездку и расход топлива- то примерно столько и получается. но где такси, и где- низкая околоземная орбита. ой, не 100 баксов за кг, а 10!? технический ресурс, все вроде в школе учились, физику и химию изучали- детские же расчеты, неужели один я это вижу? О_о.
Старшип, кстати, обещает, что без возврата ступени он будет выводить на НОО 250 тонн. а это значит, что у него соотношение топливо/нагрузка близко вообще к 10, и значит они смогли поднять скорость истечения до тех самых 5км/с, и это очень интересная фантастика и очень подозрительно- как они побороли высокотемпературную прочность камеры сгорания, и всякие другие мелкие технические трудности, но сути не меняет- они официально озвучивают параметры, при которых ни 10 долларов за кг выведения, ни 100 долларов за кг выведения технически не реализуемы.
Я абсолютно не подвергаю ваши слова сомнению, возможно вы правы на 100%, просто помню недавнюю историю. Когда Маск делал свои ракеты возвращаемыми, примерно такие же полотна, с не менее точными расчётами встречались по поводу его безумной затеи. Все кому не лень крутили пальцем у виска и называли Маска мошенником.
История показала кто прав, а кто нет.
Что же, ждём очередной виток истории.
Я плотно следил за "полотнами". Не было расчетов. были голословные утверждения (прямо как в этой теме сейчас)- с кучей всяких обосновалок формально даже в чем-то логичных, но без цифр и без расчетов. "это другое" :-)
Так ведь возвращаемость как раз и не привела к снижению цен. Пока. Как стоил пуск девятки $65M, так и стоит $67M, если грубо
То есть, пока это просто "фишка".
Привела к наличию у спейсов горы бабла на старинк и старшип
И это хорошо.
С другой стороны, это же не заслуга многоразовости, а заслуга ожиданий от многоразовости.
Это же не публичная компания с деривативами, и бабло на пуски там своё. По прикидкам, себестоимость пуска ф9 около $30 тыс, всё сверху - прибыль.
Я со стороны пользователя, заказывавшего пуск, и вынужденного выбирать между мошейником и 8К82хх. Протоны тоже не по себестоимости летали. И вообще в Космосе (особенно в нашем) себестоимость - весьма отвлеченное понятие. Я-то жду и надеюсь, что однажды у Машка и правда выйдет 1000$/кг, и это заставит Борисова крутиться. Однако история рассудила по другому, теперь нам от успехов спейсикса ни холодно ни жарко, так что просто наблюдаем за техническими достижениями
Возвращаемость привела (по словам Маска) к снижению себестоимости примерно втрое. Но цена для клиента определяется не только себестоимостью, но и ситуацией на рынке - а конкурентов у Маска что-то не наблюдается. Отсюда и постоянная цена - нет смысла ставить меньше, потому что все доступные клиенты и так его.
philosoraptor.jpg: если антимонопольщикам получилось нагнуть фарму за х10 к цене некоего лекарства, то можно ли нагнуть спейсикс?
А толку? Зачем это делать? Что бы они начали запускать меньше ракет и цена выросла за счет дефицита? Никому это не надо
А Маск, внезапно, не монополист даже в США, по крайней мере пока. Не хотите летать на "Фальконе" от Спейсов - можете полетать на "Атласе" от Локхида. Или на SLS от Боинга, хехе.
Насколько я понимаю, в отличие от фармы в ракетах Маска нет какого-то запатентованного уникального ингридиента, без которого они не полетят. Любой может разработать или купить движки, компьютеры, авионику, ПО и попытаться сделать то же самое. ЧСХ, многие и делают в расчете урвать свой кусок рынка, проходя тот путь, который Маск прошел первым и сейчас пользуется этим отрывом.
Жидкий метан оптом стоит меньше полутора баксов за кг, кислород - в несколько раз меньше.
Я согласен, что $10 вряд ли будет, да и $100 потребует серьёзного пересмотра всякой пусковой бюрократии, но даже $500 будет означать снижение на порядок относительно нынешних цен. Не считая того, что очень многие готовы заплатить любые деньги за доставку 100 тонн научной аппаратуры на тот же Марс.
Только Маск не обещает доставку на Марс по 500 баксов за кг.
Он вполне спокойно обеспечит Вам 10$ за кг- для студенческого кубсата, выводимого попутно с основной нагрузкой (выводимой по вполне себе военным ценам) и только в том случае, если будет место под головным обтекателем и недобор массы основной ракеты, потому что баки надо все равно заполнять под завязку, ибо первая ступень тяжелая и вторая- тоже тяжелая, поэтому нет экономического смысла недоливать в бак топлива при недоборе массы. Но это совсем не то, что обсуждают тут- 10 баксов за кг в партиях по килотонне выводимых грузов. это будет именно как 10 баксов для спецпроектов. Как сейчас у нас Роскосмос выводит студенческие спутники- уже два десятка кубсатов летают, и за выведение денег с разработчиков не берут :-). но только для особых программ. SpacePi, например.
Маск и $10 за кг не обещал, он только говорил, что себестоимость топлива для пуска будет около $1 млн. Поверх этого - амортизация носителя, наземные службы, интеграция нагрузки, и прочее. Штука в том, что и $5 млн, и $10 млн, и даже $50 млн себестоимости тотально поставят отрасль на уши.
И про Марс я специально подчеркнул - речь про техническую возможность, а не цену. Сейчас 100 тонн на Марсе это 100 маленьких кусочков, каждый верхом на своём Atlas V по $100-150 млн за пуск. 10 ярдов только на вывод, плюс сборка всей этой техники по прибытию. А с другой стороны - один расходный старшип (пусть $50 млн) плюс 10 пусков для дозаправки - даже по 50 млн за штуку получаем доставку всего добра за полмиллиарда. Немало, но дофига дешевле любой альтернативы.
При цене выведения в 100 баксов за кг у вас цена топлива ограничена сверху величиной 3 доллара/кг.
"Топливо" в формуле Циолковского — это всё, что вылетает из сопел, т.е. для металокса — порядка 20 центов за килограмм (метан в США — порядка доллара за кг, кислород почти бесплатный при собственном производстве). 10 долларов за кг на орбиту — это конечно не завтра, но ничего физически невозможного тут нет.
чуть выше расписал- чем отличаются просто метан, CNG, LNG и какой кислород идет по 0,07/кг, а какой- по 1,5/кг. у металокса получается примерно от 1,5$/кг топлива. и от 30 кг топлива на 1 кг груза. и это только расходы на топливо. а остальное? обычное авто (субару форестер) по калькулятору дает вот такие вот параметры на пять лет:
Топливо 477 720
Техобслуживание 194 827
Зимние шины 65 840
КАСКО 689 883
ОСАГО 58 996
Транспортный налог 26 250
то есть, даже для машины топливо- это только половина цены "запуска". и это без учета водителя. с водителем цена еще выше. вы полагаете, что для космоса цена топлива будет основной составляющей расходов?
Топливо 477 720 ₽
Техобслуживание 194 827 ₽
Зимние шины 65 840 ₽
КАСКО 689 883 ₽
ОСАГО 58 996 ₽
Транспортный налог 26 250 ₽
Вы все правильно считаете, только "топлива" там меньше четверти, остальное условно бесплатный кислород.
10$ за кг это теоретический предел, когда система станет столь же отработанной как самолеты и стоимость топлива будет большей частью цены запуска. 100$ за кг уже реалистичнее, если повторное использование действительно станет очень дешевым и легким.
условно бесплатный- это очень даже платный на самом деле. выше разные авторы приводили свои оценки жидкого криогенного кислорода- от 0,7 до 1,5$/кг.
https://www.rbc.ru/newspaper/2015/09/03/56bca2d89a7947299f72bbf0
Основные статьи расходов, формирующие себестоимость авиабилета, составляет обслуживание пассажиров, багажа и воздушных судов в аэропорту — 26%. Примерно столько же тратится на авиационное топливо. Затраты на ремонт и техническое обслуживание воздушных судов, страхование и лизинг занимают 16%. Следующая статья расходов — фонд оплаты труда, он составляет примерно 10%. Половину от фонда оплаты труда занимают затраты на рекламу и административные расходы — по 5%. Столько же тратится на комиссии и сборы. Аэронавигационные сборы и метеообеспечение составляют 4%. Оставшиеся 8% приходятся на амортизацию.
итого- в авиации топливо- это только четверть от цены перевозки. четверть. в авиации. при том, что самолеты наматывают десятки тысяч вылетов, а пассажиры загружаются в салон сами и не требуют точного расчета развесовки на каждый вылет с учетом положение геометрического центра масс каждого в отдельности. :-).
$10 за кг это миллион за пуск, это озвученная маском себестоимость топлива, не всего пуска.
Вы забыли, что топливо — топливная пара, и кислород — вон вокруг летает.
В spaceX сейчас работает 12 тыс человек. Средняя зп инженера у них 20 тыс USD/мес. Получаем 12 000 * 20 000 * 12 = 2,88 млрд USD/год только зарплата сотрудников. Без налогов, возврата инвестиций, производства, ракетного топлива, маркетинга, продаж и т.п. В 2022 году сделали 61 пуск. Себестоимость пуска только по зарплате составил 47 млн USD. Из 61 пуска - большая часть 34 шт starlink. Без starlink себестоимость по зарплате была бы 107 млн.
Spacex не может снизить стоимость вывода одного кг на орбиту даже на 30%, чем на falcon 9, иначе ему придется уволить сотрудников и/или значительно снизить зарплаты. Только увеличение спроса могло бы подвинуть стоимость на десятки процентов. Но откуда вырастет мировой спрос, если сейчас собственный проект starlink создает 55% спроса? О снижении стоимости вывода 1 кг в 10 раз речь вообще не идет - для этого мировой спрос должен вырасти как минимум в 100 раз. Даже для бешенного принтера ФРС цифра неподъемная.
Соответственно, будут единичные запуски starship - государственные заказы + вывод starlink. Стоимость вывода 1 кг для государства как всегда будет выше коммерческой на 30%-100%. Стоимость вывода коммерческого груза - на проценты ниже, чем falcon 9 за кг.
При закрытии проекта starlink (когда инвесторам и государству надоест сжигать деньги и/или военная составляющая проекта потеряет свои цели) стоимость вывода как на falcon 9, так и на starship вырастет на 30%-50%. Кстати сейчас стоимость вывода falcon 9 уже 67 млн usd.
В spaceX сейчас работает 12 тыс человек. Средняя зп инженера у них 20 тыс USD/мес. Получаем 12 000 * 20 000 * 12 = 2,88 млрд USD/год только зарплата
А с чего Вы взяли, что там работают одни инженеры, да ещё по верхней планке?
Spacex технологическая компания с развитым использованием аутсорсинга. Поэтому очевидно, что основные вакансии - инженеры, программисты, менеджеры, продажи и маркетинг. Вакансии и уровень зарплат можете посмотреть на сайте: https://www.levels.fyi/companies/spacex/salaries Планка не верхняя. Возможно средний уровень зарплат ниже на 20%-30%. И учтите, что в расчетах вообще не учтены никакие другие расходы: транспортные, производственные, закупка металлов и топлива, налоги, прибыль (для возврата инвестиций и развития), аренда земельных участков и помещений, аренда ПО и т.п. Если у вас есть более точная информация по зарплатам - предоставьте ссылку.
В целом расчеты от расходов вывода 1 кг в космос показывают, что даже снижение стоимости на 40% требует увеличение продаж (и мирового спроса) в два раза для сохранения безубыточности, а без учета внутреннего спроса от starlink - в четыре раза и этому спросу просто не откуда взяться.
В попытках вывести бизнес в "0" идет совершенно другая тенденция - регулярное увеличение стоимости запуска falcon 9. Сейчас низкая стоимость falcon 9 поддерживается на дорогих гос запусках и крупном военном заказе starlink.
Интересно отметить, что позорное утверждение "стоимость запуска в 2 млн $" есть на дискредитировавшей себя русскоязычной версии википедии и отсутствует на английской. Когда стоимость окажется в 100 раз больше, верующие в святых Илона и Википедию просто забудут данное недоразумение. Вера не требует доказательств.
Расскажите пожалуйста, что не так с русской Википедией? Я без сарказма, правда не знаю, чем они себя дискредитировали.
Берем статью falcon 9 на русском и английском языках. Общие сведения:
Русский: Стоимость запуска Новая: 67 млн $[1] Б/У: ~50 млн $[2]
Анг: Cost per launch US$67 million (2022)[1]
Берем статью SpaceX Starship на русском и английском языках. Общие сведения:
Русский: Стоимость запуска ~ 2 млн $
Анг: информации нет
Илон Макс не говорил о стоимости запуска 2 млн $. Он говорил "Да, выглядит так, что marginal cost будет менее 1 миллиона за 100 тонн на орбиту, поэтому основные затраты - это fixed costs, деленные на число запусков". Цифры 2 млн $ - ложь, которая вводит в заблуждение людей, доверяющих википедии. Это примерно как в энциклопедии написать, что Pi равно не 3.14, а 300.
Возможность внесения таких правок фанатами без элементарного критического мышления - дискредитирует всю систему.
И такой вандализм в русской википедии повсеместен: вся политика, особенно СВО. Вся повестка западных стран. Новые технологии, например лазерная коррекция smile в свое время. Западные технологии, включая starship. История и т.п.
Тут есть два возражения.
Первое: если видите, что что-то неправильно — возьмите и исправьте, это ж вики! Только не со словами "у вас тут всё неправильно, я ща вам тут порядок наведу!", а найдя авторитетный источник, в котором написано то, что вы добавили. Нет, блог Васи Пупкина авторитетным источником не является. На эту тему много руководств есть.
Во-вторых, на тему этой вашей СВО: а где вы все были восемь лет когда правило УКР-СМИ принимали? Высказали бы свои аргументы (не "фэ", а аргументы) против — его б и не приняли. Но — не высказали, теперь страдайте. "Когда они пришли за евреями, я молчал..." (с)
Старлинк уже сейчас имеет больше миллиона активных пользователей, то есть при цене в 100 долларов в месяц это больше миллиарда в год. Не считая корпоративных пользователей и военных.
Средняя зарплата оценивается в $97 тысяч в год - множим на 12 тысяч,, получаем 1,16 миллиарда. То есть никакого критичного перевеса расходов над доходами пока не видно.
В расчетах вы забыли учесть "$11k Avg. Bonus". Также источник не вызывает доверия - ниже написано: "What is the highest salary at Spacex?
The highest reported salary for an employee at Spacex is currently 136k $ / year" Самая высокая зарплата в spacex 136 тыс/год. Серьезно? По ссылке https://www.levels.fyi/companies/spacex/salaries/software-engineer/levels/l4: "L4 - Principal Software Engineer" 360 тыс usd.
Запуски starlink считал как обычные коммерческие, иначе проект falcon 9 был бы в глубоком минусе.
Самое главное, что нужно понять - стоимость вывода 1 кг на орбиту прежде всего упирается в постоянные расходы spacex.
Например, spacex сделает стоимость 500 usd/кг НОО для starship. В 2022 году было 61 запусков falcon 9 с нагрузкой до 17400 кг каждый. Это 1000 тонн груза на НОО. 1 млн * 500 usd/кг дает выручку 500 млн/год.
Посчитаем во сколько раз должен вырасти мировой спрос для сохранения выручки в 3 млрд/год. Сейчас спрос 27 запусков (без starlink) или 500 тонн. Нужно 3 млрд/500 usd/кг = 6 тыс тонн. Мировой спрос и кол-во выводимого груза должно вырасти в 12 раз! И это без учета выросших постоянных, накладных и переменных расходов. С учетом компенсации рост спроса должен быть в 25-100 раз.
Есть ли в мире такой спрос?
И как быстро наступит эффект Кесслера, когда в космос начнут выводить 200 тыс спутников (500 тонн * 100 / 250 кг вес starlink) с разными орбитами тысячи заказчиков ежегодно?
Маск озвучивал ответ на этот вопрос. В двух словах - это пассажирские перевозки. Этот рынок очень большой
Для пассажирских (не туристических) перевозок необходима транспортная доступность космодрома. Космодромы невозможно построить близко к мегаполисам из шумовых нагрузок и опасности взрывов + дикая стоимость земли. Ракеты starship невозможно собирать в одном месте и доставлять на различные космодромы. Поэтому единственное решение - сделать хаб рядом с космодромом. И в цену/длительность полета будет входить перелет на самолете + ожидание + пересадка на транспорт в космодром + полет на ракете. Длительность полета США - Европа будет получится дольше, чем на обычном самолете, не говоря уже об сверхзвуковых. Поэтому остается две сферы: доставка военного десанта + туризм.
В starship планируется размещать 100 пассажиров. Стоимость запуска 50 млн при стоимости 500 $/кг НОО. Стоимость одного билета в одну сторону 50 млн/100 = 500 тыс USD. Для туристической версии starship нужны иллюминаторы, возможность полетать в невесомости. Не думаю, что в кабине с учетом этого возможно будет размесить 100 пассажиров, скорее 20. И стоимость полета 2,5 млн/турист.
Как пассажирские перевозки, так и туризм сильно ограничены высокими физическими требованиями к организму человека. Перегрузки при взлете и посадке не детские и не уровня американских горок.
Космодромы невозможно построить близко к мегаполисам из шумовых нагрузок
От космодрома на мысе Канаверал до Орландо (мегаполиса с населением 2.3 млн. человек) около 110 км. Около часа на машине. До домодедово из центра Москвы вы можете добираться с пробками часа два легко.
Ракеты starship невозможно собирать в одном месте и доставлять на различные космодромы.
Так они же многоразовые, то есть вылетать можно из одного космодрома, а возвращаться на другой, как делают самолеты. То есть первый полет из мыс Канаверл в условный Париж, а потом возвращение в любой космодром в пределах США.
Стоимость запуска 50 млн при стоимости 500 $/кг НОО. Стоимость одного билета в одну сторону 50 млн/100 = 500 тыс USD.
Предполагается, что стоимость запуска будет снижаться при таком сценарии. Вероятно, для входа в рынок пассажирских перевозок компания может продавать билеты по себестомости для снижения издержек. Но вообще ради звания астронавта многие отдавали миллионы долларов.
Как пассажирские перевозки, так и туризм сильно ограничены высокими физическими требованиями к организму человека. Перегрузки при взлете и посадке не детские и не уровня американских горок.
Да, но космические туристы существуют уже давно и летают зачастую весьма пожилые люди, то есть эти вопросы вполне решаются подгтовкой.
ИМХО, многие богатые люди готовы купить билеты за весьма большие деньги, чтобы получить уникальный атракцион и звания астронавта.
Да, но космические туристы существуют уже давно и летают зачастую весьма пожилые люди, то есть эти вопросы вполне решаются подгтовкой.
Это месяцы тестов и тренировок. Т.е. более-менее массовая транспортная система невозможна, т.е. рейсы будут редкими, а накладные расходы высокими.
ИМХО, многие богатые люди готовы купить билеты за весьма большие деньги, чтобы получить уникальный атракцион и звания астронавта.
Когда количество слетавших туристов пойдёт на сотни и тысячи, эксклюзивность этого дела резко снизится, а с ней спрос среди сверхбогачей.
Когда количество слетавших туристов пойдёт на сотни и тысячи, эксклюзивность этого дела резко снизится, а с ней спрос среди сверхбогачей.
Для ценника в сотни тысяч уже не нужно быть сверхбогачом, это уровень кругосветного круиза, его могут позволить многие из стран первого мира. У многих была мечта побывать в космосе, так что спрос скорее всего будет.
Это месяцы тестов и тренировок. Т.е. более-менее массовая транспортная система невозможна, т.е. рейсы будут редкими, а накладные расходы высокими.
Вряд ли, скорее всего все будет сильно проще. На обычных американских горках перегрузки достигают 4-6g, при старте ракеты 1-7g, при том что у космонавтов больше средств для защиты от перегрузок. Космонавтов больше тренируют для нештатных ситуаций, так как при срабатывании системы спасения перегрузки могут быть куда опаснее.
ИМХО, после наработки практики будет достаточно лишь детального медицинского обследования, чтобы в пассажиры не попал человек с плохим сердцем или сосудами.
Речь идет не об аттракционах и званиях, а об обычных перелетах через океан. Когда потребитель может купить билет на самолет, а может на ракету. Предполагается, что билет на ракету будет стоить дешевле
Сначала будут в любом случае аттракционы и звания, а через N лет таких аттракционов возможно будет обычные перелеты.
Предполагается, что билет на ракету будет стоить дешевле
Там вопрос не только стоимости, а то что на ракете на другую половину шара можно долететь меньше чем за час, а на самолетах часов за 25-30 с пересадкой (попробуйте найти меньше перелет от Парижа до Новой Зеландии, к примеру).
Банально, на расстояние в 20 тыс. км самолеты без заправки не долетают, ну и при скорости в 1 тыс. км в час, только на дорогу нужно не менее 20+ часов. А если первый рейс опаздает к второму, то дорога легко займет несколько дней.
Лететь 25-30 часов банально очень тяжело многим (несколько раз так летал приходилось делать долгие пересадки между рейсами), поэтому ценник даже сильно дороже может быть удобнее.
Так они же многоразовые, то есть вылетать можно из одного космодрома, а возвращаться на другой, как делают самолеты. То есть первый полет из мыс Канаверл в условный Париж, а потом возвращение в любой космодром в пределах США.
У ракеты 2 ступени и они приземляются в разных местах.
Разгон ракеты должен проходить по безлюдной траектории и это практически минус вся Европа.
Ступени после приземления требуется сложное и длительное (больше 2х месяцев) техническое обслуживание. Соответственно кол-во сотрудников и оборудования умножается на кол-во космопортов. Экономика проекта выходит из чата.
Разгон ракеты должен проходить по безлюдной траектории и это практически минус вся Европа.
Кому должен? Ни метан, ни кислород не ядовиты, предполагается, что к моменту пассажирских перелетов ракеты будут достаточно надежны, чтобы вероятность их падения была не сильно выше падения самолета. Ну и далеко не вся Европа — в Европе хватает городов на побережье океана или моря, скажем, в Англии, наборот, сложно найти крупный город далеко от побережья.
требуется сложное и длительное (больше 2х месяцев) техническое обслуживание.
Очевидно, при таком сложном и длительном ТО никакие массовые полеты и так не возможны. Но это не фундаметальный закон, с массовостью и развитем ракет сложность и цена ТО должна сокращатся.
Кому должен? Ни метан, ни кислород не ядовиты, предполагается, что к моменту пассажирских перелетов ракеты будут достаточно надежны, чтобы вероятность их падения была не сильно выше падения самолета. Ну и далеко не вся Европа — в Европе хватает городов на побережье океана или моря, скажем, в Англии, наборот, сложно найти крупный город далеко от побережья.
Падение самолета на жилые кварталы и ракеты с тысячами тонн ракетного топлива это совершенно разные вещи. В последнем случае это минус крупный район города. И запрет полетов навсегда, как это было с Конкордом.
Статистика говорит нам о том, что на 8 миллионов полетов приходится одна смерть. За прошлый год было 60 пусков. Получается нужно 130 тысяч лет по 60 успешных пусков, чтобы чисто математически вероятность падения ракеты была не выше падения самолета.
ракеты с тысячами тонн ракетного топлива это совершенно разные вещи.
У всех ракет есть надежные механизмы самоуничтожения, если они только отклонились от траектории. Поэтому тысячи тонн ракетного топлива рванут на высоте в десяток км.
Ну и скажем у Ан-225 полная заправка 300 тонн керосина, а у Starship 680 тонн метана (остальное кислород). То есть падение Ан-225 не страшно, а Starship (с учетом самоуничтожения на высоте) страшно?
ИМХО, челябинский метеорит рванул ниже и сильнее, чем может рвануть любая ракета, но вреда особого не было.
Во-первых, у ф9, если верно помню, рекорд скорости обслуживания ступени между полетами - 3 недели.
Во-вторых, Рапторы метановые как раз затем, чтобы в них не образовывалась сажа, и они не требовали такого долгого обслуживания. Визуальный осмотр и самодиагностика между полетами, плюс периодическая переборка и дефектовка по моточасам - как у самолётов, опять же.
У ракеты 2 ступени и они приземляются в разных местах.Предполагается, что пассажирские перевозки будут осуществляться Старшипом в одну ступень.
Ступени после приземления требуется сложное и длительное (больше 2х месяцев) техническое обслуживание.Откуда такая информация, если Старшип не летал ещё толком? Кроме того, цель — летать «по-самолётному», т.е. по несколько полётов только с дозаправкой и быстрым межполётным обслуживанием, перемежающиеся с долгими обслуживаниями, и проектирование системы ведётся сразу с учётом этого требования.
Космодромы невозможно построить близко к мегаполисам из шумовых нагрузок
От космодрома на мысе Канаверал до Орландо (мегаполиса с населением 2.3 млн. человек) около 110 км. Около часа на машине. До домодедово из центра Москвы вы можете добираться с пробками часа два легко.
Правительством США под стартовые комплексы отдан целый мыс на берегу океана, площадью 450 км2. Это как четыре(!) Парижа. Орландо повезло находится рядом. Сколько крупных городов расположено рядом с океаном и при этом имеющим незастроенную территорию площадью сотни км2 примыкающую к океану (чтобы траектория ракеты была не над землей с жилыми постройками)? Трудно найти второй такой город. И конечно основные мегаполисы земли не имеют такой незастроенной территории. Поэтому, даже в самом идеальном варианте космодромы будут в пустынях и летать к ним придется на самолетах.
Вы путаете — сейчас космодром это экспериментальная штука и падение ракеты это обычное дело. В случае если ракеты будут летать как самолеты и падать не чаще, чем самолеты — отношения к ним будет как к самолетам.
От падения самолета на жилые дома опасность будет ничуть не меньше (а скорее больше, все ракеты обычно имеют механизмы самоуничтожения, чего нет у самолетов), просто самолеты редко падают.
Ну и вообще говоря, морской старт (то есть старт с платформы) — вполне обычная технология, то есть требуется просто крупный город около моря/океана, а это добрая половина всех крупных городов в США (Сан-Франциско, Лос-Анжелес, Сан-Диего, Сиэтл, Майами, Вашингтон, Балтимор, Филадельфия, Нью-Йорк, Бостон). И разумеется для рядового космодрома не потребуется площадь в сотни км^2, достаточно площади меньшей чем обычный аэродром для установки пусковой площадки.
Напоминаю, что, например, текущий космодром SpaceX расположен в Техасе всего на 37 гектарах земли (у побережья), то есть по размеру с обычную ферму. Думаю в пределах 100 км. от любого крупного города на побережье найдется кусок земли в 40 гектар у побережья.
Вы путаете — сейчас космодром это экспериментальная штука и падение ракеты это обычное дело. В случае если ракеты будут летать как самолеты и падать не чаще, чем самолеты — отношения к ним будет как к самолетам.
Статистика говорит нам о том, что на 8 миллионов полетов самолетов приходится одна смерть. За прошлый год было 60 пусков spacex. Получается нужно 130 тысяч(!) лет по 60 успешных пусков в году, чтобы чисто математически вероятность падения ракеты была не выше падения самолета. И даже в этом случае последствия от падения ракеты с тысячами тонн ракетного топлива не будут равны падению самолета.
8 миллионов пусков по 2 млн $/ запуск = 16 трлн$. Оборот American Airlines 42 млрд$. Получается компании нужно 380 лет, чтобы принести такую выручку. Если считать запуск по невероятно низким, но хоть немного адекватным 50 млн$/пуск, тогда American Airlines потребовалось бы 9,5 тысяч лет для создания такой выручки.
Поэтому, когда вы говорите "сейчас" вы имеете ввиду не годы и даже не десятки лет. За эти годы spacex успеет сотню раз разориться и создать еще сотню других космических кораблей. Только все это не имеет отношения к starship от слова вообще.
От падения самолета на жилые дома опасность будет ничуть не меньше (а скорее больше, все ракеты обычно имеют механизмы самоуничтожения, чего нет у самолетов), просто самолеты редко падают.
Пассажирам будет очень приятно знать о механизме самоуничтожения их летательного средства - ракеты ))) И если такой механизм не сработает - то взрыв от тысяч тонн ракетного топлива уничтожит целый район города. И поставит точку в таких полетах, как поставила точку катастрофа Конкорда.
Ну и вообще говоря, морской старт (то есть старт с платформы) — вполне обычная технология, то есть требуется просто крупный город около моря/океана, а это добрая половина всех крупных городов в США (Сан-Франциско, Лос-Анжелес, Сан-Диего, Сиэтл, Майами, Вашингтон, Балтимор, Филадельфия, Нью-Йорк, Бостон).
При старте ракеты закрывается зона мореплавания на сотни квадратных километров. У всех крупных городов огромный морской трафик и такое закрытие невозможно/ дороже пуска.
Шум от взлета ракеты настолько сильный, что в радиусе 10 км никто жить не будет. Площадь круга 314 км2.
По данным исследователей, изучивших видео запуска SLS в ноябре 2022-го, максимальная громкость ракеты на расстоянии 1,5 километров от площадки составила 136 децибел. Если отойти еще дальше, на 5,2 километра, то цифра снижается до 129 децибел. https://naked-science.ru/community/549808
Пассажирам будет очень приятно знать о механизме самоуничтожения их летательного средства — ракеты
Разумеется, потому что первое что делает механизм самоуничтожения — посылает сигнал на отделение спасательной капсулы и только после определенного времени производит подрыв. А это резко повышает шансы на выживания, если что-то пошло не так. В теории, конечно, механизм отделения спастельной капсулы должен успеть сработать даже при самопроизвольном взрыве баков или двигателя, но плановое отделение куда надежнее.
И если такой механизм не сработает — то взрыв от тысяч тонн ракетного топлива уничтожит целый район города
Вы совсем не в теме, военные собаку сьели на таких механизмах самоуничтожения, на любой небольшой ракете воздух-воздух (не говоря уже о балестических) таких механизмов не один и не два, а с десяток и работают они по разным принципам.
Вероятность несрабатывания очень близка к нулю, потому что падение балестической ракеты с ядерной боеголовкой во время учений на крупный город это тоже большой П. Нет, ядерная начинка не сработает, но радиактивное заражение местности, паника и спешная эвакуация миллионов людей — тоже не радость.
Чтобы вы понимали могу описать примерные механизмы самоуничтожения:
- По зашифрованному радиосигналу от центра управления,
- По датчикам от двигателей, если они работают не штатно,
- По инерционному датчику, если ракета вдруг начала падать с ускорением свободного падения (или близким),
- По горизонтальным и вертикальным инерционным датчикам если ракета вдруг начала слишком резко двигаться или слишком сильно вращаться,
- По датчику высоты или лазерному дальномеру до поверхности (если она после взлета слишком снизилась),
- По сигналу от вычислительного комплекса ракеты, если обнаружена нерасчетная траектория,
И т.д.
Каждый из таких датчиков испытывался много раз и отказ всех систем сразу это очень-очень маловероятное событие, намного более вероятно падение метеорита прямо в крупный город.
При старте ракеты закрывается зона мореплавания на сотни квадратных километров. У всех крупных городов огромный морской трафик и такое закрытие невозможно/ дороже пуска.
Все тоже что выше.
Шум от взлета ракеты настолько сильный, что в радиусе 10 км никто жить не будет. Площадь круга 314 км2.
Во-первых, меньше. От космодрома SpaceX до ближайшего поселка со школой в Техасе меньше 7 км.
Во-вторых, это не самая большая проблема, даже в перенаселенной Европе хватает лесов и парков, которые в радиусе десятки км.
И каково будет пассажирам, если одна из этих систем решит, что пора уничтожить ракету, стоящую на пусковой в момент посадки?
Да, и как у ракеты с уходом на второй круг или на запасной космодром, если уже на снижении основной закрывается погодой, скажем по шквалистому ветру?
И каково будет пассажирам, если одна из этих систем решит, что пора уничтожить ракету, стоящую на пусковой в момент посадки?
Ну, во-первых, система спасения экипажа должна отработать штатно, даже если ракета неожиданно взорвалась прямо на пусковой. Насколько я знаю, иначе НАСА не сертифицирует ракету для перевозки космонавтов.
Во-вторых, я одно время интересовался как устроены ракеты у военных стран НАТО (например, ракеты воздух-воздух), так вот там многоступенчатая система защиты прежде, чем система самоуничтожения активируется (чтобы не задеть самолет-носитель): первый предохранитель срабатывает в момент отделения от самолета (за счет срыва чеки), второй — через какое-то время, после определенного ускорения свободного полета или при нормальной работы двигателя ракеты, бывает и третий, который отключается только после того как радио сигнал от самолета-носителя становится очень слабым. До того, как все предохранители не сработают цепи между датчиками подрыва и детонаторами просто не замкнуты.
То есть, взрыв около самолета (и тем более на земле) почти абсолютно исключен.
Да, и как у ракеты с уходом на второй круг или на запасной космодром, если уже на снижении основной закрывается погодой, скажем по шквалистому ветру?
Ну у ракет воздух-воздух или балистических ракет никак. :) А у космических ракет можно предусмотреть физическое отключение части датчиков самоучнитожения (не всех) при переходе в режим штатной посадки.
P.S. Тут нужно понимать, что ракеты военные используют уже почти сто лет и каждый косяк заканчивался кровью своих же летчиков, поэтому там очень надежные инженерные системы, предусматривающие самые разные варианты событий.
система спасения экипажа должна отработать штатноКакая система спасения предусмотрена на старшипе?
До того, как все предохранители не сработают цепи между датчиками подрыва и детонаторами просто не замкнуты.Классический закон мерфологии: прибор, защищённый предохранителем, сумеет защитить этот предохранитель, перегорев первым. Ну или, перефразируя Чехова: если в первом акте на ракету установили систему самоуничтожения, то в третьем она обязательно сработает.
А у космических ракет можно предусмотреть физическое отключение части датчиков самоучнитожения (не всех) при переходе в режим штатной посадки.А тут уже вопрос не в системе самоуничтожения, а в безопасной посадке. Самолёты регулярно уходят на второй круг или вообще на запасной аэродром. Запас топлива для этого предусматривается при планировании полёта. Что будет делать ракета с пассажирами, если её при снижении порывом ветра снесло вбок и она не попадает на посадочную площадку?
На старшипе установлена такая же система спасения, как и на всех пилотируемых ракетах. Чуть что не так, капсула с пассажирами отделяется, уходит в сторону и садится.
Если ракету снесло в бок, сядет сбоку. В чем проблема? Посадочная площадка нужна большая? У самолетов она несколько километров и никто не переживает.
У ракеты физика полета значительно проще, чем у самолета. В частности, она садится сверху вниз. А самолет еще и сбоку. С самолетом все сложно. Можно запросто промахнуться. Не тот курс, не та высота, не та скорость туда, не та скорость сюда... У ракет с этим все значительно проще. Вон falcon 9 садятся на маленькие платформы в океане и никакие порывы ветра им не мешают
И где можно прочитать про систему спасения на старшипе? Как она вообще должна выглядеть для салона на 100 пассажиров?
Для запуска и посадки того же Falcon9 сейчас выбирают окно, в том числе и по погоде, как на старте, так и на финише. Потому порывы ветра и не мешают.
Если вы планируете регулярные пассажирские перевозки, то надо закладывать и возможное ухудшение погоды в точке приземления.
Вы не туда смотрите. У самолетов вообще никакой системы спасения нет. А у ракеты есть. Ракета безопаснее самолета.
Да и сама физика полета у ракеты гораздо проще. Она летит по баллистической траектории и в это время с ней ничего плохого сделать нельзя. А пилоты самолетов нет-нет, да и роняют их всякими неожиданными способами
Вы не туда смотрите. У самолетов вообще никакой системы спасения нет. А у ракеты есть. Ракета безопаснее самолета
У самолёта не так много систем, отказ которых приводит к гарантированной гибели самолёта, а те, которые таки приводят, отполированы крупносерийным производством и регламентами техобслуживания до высочайшей надёжности. У ракеты наоборот, подавляющее большинство отказов фатальны, а практически стопроцентную надёжность обеспечить нереально ввиду мелкосерийного и штучного производства, а также предельных уровней нагрузки. Самолёт безопаснее ракеты :)
Вы не туда смотрите.
Подавляющее большинство катастроф самолетов вызваны человеческим фактором или износом конструкции (слишком малым количеством датчиков в сочетании с человеческим фактором еще походит), очень редко — техническими недостатками.
Ракету ведут приборы и датчиков у нее — по самые гланды — ракета безопаснее )
А вообще этот мячик можно долго перекидывать.
А вообще этот мячик можно долго перекидывать
Простите, но в данном вопросе его вообще некуда бросать, он безапелляционно лежит в "воротах" ракет и никуда оттуда не денется. В прошлом году было 5 авиационных катастроф на 39 миллионов авиарейсов, и ещё три десятка аварий, когда чё-та сломалось, но никто не погиб, и было 7 совсем дохлых ракет на 186 космических запусков. Ах да, ещё один частично успешный, где ракета вроде бы отработала, но полезная нагрузка все равно сгорела в атмосфере :) Про какую надёжность ракеты вы говорите, если вероятность кирдыка там составляет 4%?
А входит ли в эти 7 экспериментальные запуски?
Ну и в домассовую эпоху, как у ракет, у самолетов было совсем другое соотношение, а сейчас как бы не сравнение теплого с мягким вышло.
А входит ли в эти 7 экспериментальные запуски?
Да, два из семи были экспериментальными. Но не суть важно, у самолётов, в отличии от ракет, и в экспериментальных полётах тоже не принято взрываться, знаете ли.
а сейчас как бы не сравнение теплого с мягким вышло.
Ракеты в космос летают уже без малого восемьдесят лет. Это вполне себе устоявшийся вид транспорта, и раз уж мы поставили вопрос "кто безопаснее, самолёт или ракета", давайте просто отвечать на него как есть :)
у самолётов, в отличии от ракет, и в экспериментальных полётах тоже не принято взрываться, знаете лиПринято всякое у них, только внимания к этому намного меньше. Если только не на глазах публики происходит, как тут.
По обоим пунктам один ответ: ракеты, не смотря на историю, все еще штучные изделия с отдельными мелкосерийными узлами, в самолет — изделие серийное. Один Маск двигает это состояние в нужную сторону, но он начал сравнительно недавно.
Поэтому сравнение сегодняшних ракет уместно с самолетами начала XX века, когда они были в таком же состоянии перехода к малосерийности. И — ах, как удивительно! — статистика там чего-то не блещет, вплоть до массовых протестов и требований запретить адские машины.
Ну и этот персонально предпочтет взорваться сразу, чем прожариваться посреди лужи топлива, "наслаждаясь" продуктами горения салона.
По обоим пунктам один ответ: ракеты, не смотря на историю, все еще штучные изделия с отдельными мелкосерийными узлами, в самолет — изделие серийное
Давайте я вам процитирую комментарий человека, на который вы в этой ветке отвечаете:
У самолёта не так много систем, отказ которых приводит к гарантированной гибели самолёта, а те, которые таки приводят, отполированы крупносерийным производством и регламентами техобслуживания до высочайшей надёжности. У ракеты наоборот, подавляющее большинство отказов фатальны, а практически стопроцентную надёжность обеспечить нереально ввиду мелкосерийного и штучного производства, а также предельных уровней нагрузки. Самолёт безопаснее ракеты
Поэтому я не понимаю, что вы пытаетесь оспорить? Что самолёт безопаснее ракеты, что ли?
Поэтому сравнение сегодняшних ракет уместно с самолетами начала XX века, когда они были в таком же состоянии перехода к малосерийности.
Вообще не уместно. Самолёты с самого начала были конструктивно надёжнее ракет, ввиду того, что сама по себе конструкция намного безопаснее, способна планировать даже при неисправном движителе, и достаточно далека от предельных нагрузок на используемые материалы. А высокая аварийность в начале эксплуатации обеспечивалась не тем, что в конструкции самолётов могли быть какие-то неучтённые нагрузки или процессы, или не были должным образом предусмотрены изменения свойств материалов при нагреве или наоборот, критическом охлаждении (как в ракетах), а тем, что самолёты собирались кустарно любым желающим механиком в сарае.
Поэтому я не понимаю, что вы пытаетесь оспорить? Что самолёт безопаснее ракеты, что ли?
А чуть ранее каджит сказал:
а сейчас как бы не сравнение теплого с мягким вышло
Вообще не уместно
Ну, приехали.
UPD: сказал же, этот мячик можно перекидывать долго ))
А чуть ранее каджит сказал:
Ну, парой комментариев позднее, если этот прочтёт свою переписку :)
UPD: сказал же, этот мячик можно перекидывать долго ))
Не, обождите, мы спорим про одну вещь — что безопаснее, ракеты или самолёты? Вы согласны, что самолёты безопаснее, или нет?
Позднее чего?
мы спорим про одну вещь — что безопаснее, ракеты или самолёты
Нет, к этому вы хотите свести обсуждение. А обсуждается в ветке сравнительная безопасность массовых пассажирских перевозок ракетами и самолетами.
При этом для самолетов предмет обсуждения находится в настоящем, а для ракет — в будущем.
Это значит, что необходимо сравнить две кривые развития, с разным масштабом да еще и смещением друг ото друга, причем на одной из точка для сравнения существует в будущем.
Пока что получается наглядная иллюстрация xkcd про экстраполяцию.
Позднее чего?
Позднее моего комментария.
А обсуждается в ветке сравнительная безопасность массовых пассажирских перевозок ракетами и самолетами.
Ок, скажите, если мы дадим ракетам второй шанс и начнём их клепать массово — у них куда-то денутся запредельные нагрузки на двигатели, турбокомпрессоры, сопла и т.д., а также околонулевая вероятность выживания в случае отказа большинства систем?
А эти запредельные нагрузки при взлете и посадке и при полете на эшелоне в турбулентной атмосфере или околонулевая вероятность выживания в случае отказа большинства систем для самолетов уже куда-то исчезли или вы Аэробус посреди цепочки рассуждений внезапно подменили дельтапланом? ;)
А эти запредельные нагрузки при взлете и посадке и при полете на эшелоне в турбулентной атмосфере или околонулевая вероятность выживания в случае отказа большинства систем для самолетов уже куда-то исчезли
Простите, но их там нет. У самолёта нет запредельных нагрузок для двигателей, ни при взлёте, ни при посадке, и вообще как класс отсутствует такая штука, как "околонулевая вероятность выживания в случае отказа большинства систем ". Самолёт в общем случае выживает и при отказе двигателей, и при отказе навигации, и при отказе топливной системы. В самолёте наоборот, крайне мало точек отказа, которые приводят к его гибели. По сути, это полный отказ механизации крыльев/хвоста, ну и физическое разрушение конструкции.
Простите, но их там нет
Вот, начала брезжить светлая мысль.
Их там нет, потому что эти нагрузки — эксплуатационые, и нагрузочный предел конструкции лежит существенно выше.
То же самое — ВНЕЗАПНО — справедливо и для ракет.
И так вот почти с каждым утверждением…
И так вот почти с каждым утверждением…
ВНЕЗАПНО то же самое для ракет не подходит. У самолётов нагрузочный предел конструкции лежит существенно выше эксплуатационной нагрузки, у ракет — практически достигнут. Достижения нашего материаловедения, знаете ли, не позволяют сочетать реактивные двигатели с высокой тягой, и долговечность и надёжность конструкции. Потому что подъёмная сила самолёта обеспечивается ветерком под крыльями, а подъёмная сила ракеты — вот той огненной дурой под ней, которая вся на пределе возможностей пашет исключительно на то, чтобы поднять вверх сколько там сотен или тысяч тонн. И никакими серийными производствами вы от этого не уйдёте, у вас всегда будет полная дефектовка всего и вся, и частая замена множества компонент двигателя, а также повышенный риск отказов.
Зарю реактивных самолетов помните?
И что? Возьмите современный реактивный истребитель, штуку, у которой двигатели по авиационным меркам работают в достаточно сложных режимах. Тяговооружённость его двигателей лежит в диапазоне 6-8, и то, это на форсаже, т.е. не в штатном режиме работы. Теперь возьмите рабочую лошадку космонавтики, Мерлин 1Д. Его тяговооружённость равна 180(!) в штатном режиме (ну, ладно, длительность работы Мерлина во время пуска не бог весть какая большая, но все равно). При этом в конструкции Мерлина не используется ни адамантий, ни мифрил, он сделан примерно из тех же материалов, что и самолётный двигатель. Но давление в камере сгорания кратно выше, температура газов раза в три выше, скорость истечения газов и т.д.
Они были… впрочем, вам это все равно ничего не скажет, судя по всему.
Считайте себя правым )
Конечно, сказать собеседнику, что он дурак — лучший способ удачно завершить спор, когда настоящих аргументов просто нет.
Что ж поделать, если вы подменяете рациональное суждение эмоциональным для победы в споре — молчать, что ли? )
Раз вы не хотите ни читать то о чем вам пишут, ни понимать прочитанное, а для защиты своей точки зрения прибегаете к эмоцмональным аргументам — это финиш, тут нечего обсуждать.
P.S.: вот, например, оно — эмоциональное:
подъёмная сила ракеты — вот той огненной дурой под ней, которая вся на пределе возможностей
Этот не зря спросил про зарю реактивных самолетов. Потому что все, что вы говорите о ракетах — было характерно и для двух бочек, с топливом и пилотом, прицепленных к двиглу.
А еще были специфические для самолетов проблемы, например ломающий крылья (весь самолет, если крылья особо прочные) флаттер — обеспечивался тем самым ветерком под крыльями.
Который, кстати, тормозит аппараты при сходе с орбит — так, к слову.
Я как раз рассуждаю рационально, если вы не заметили. Как я писал ранее, ракеты с нами уже восемь десятилетий, и давным давно прошли этап тыканья наугад и сбора данных на будущее, про который вы пишете. Когда такой этап был у ракет, они вообще взрывались одна за другой. Хочу напомнить, самолёты успешно полетели с первого раза, а авария у братьев Райт произошла через восемь лет. На самолёте с деревянным пропеллером, Карл(!).
Мои аргументы просты и понятны:
а) у самолёта в его конструкции крайне мало фатальных точек отказа, ракета только из них и состоит, она или работает идеально, или не работает вообще.
б) ряд узлов ракеты работают на пределе своей прочности, в самолёте ничего подобного нет.
Хочу напомнить, самолёты успешно полетели с первого раза,
Вы уверены в этом? А сколько попыток было до братьев Райт? Сколько человек погибло при этих попытках?
Поколение бабы ЕГЭ никогда не слышало про г-на Лилиенталя.
… не знаю, какие там поколения, но знаю, что Wesha не в курсе, что такое "самолёт", и чем он отличается от всякого рода крыльев за спиной :)
Уверен.
А сколько попыток было до братьев Райт?
А нисколько. Я ведь пишу конкретно про самолёты, а не про летательные аппараты вообще.
1874, Феликс дю Тампль де ля Круа, не взлетел.
1884, Можайский, не взлетел.
1890, Клеман Адер, 50 метров на высоте 0.5 метра, без управления.
1894, Хирам Максим, не взлетел.
1900-1901, Кресс, не взлетел.
1901-1902, Густав Вайскопф (Вайтхед), не взлетел.
1903, Ричард Пирс, все полёты закончились авариями из-за слабой управляемости.
1903, Сэмюэл Пирпонт Лэнгли, не взлетел.
Да, пардон, это имело место быть, но я вообще не имел в виду доморощенные эксперименты, где никто никуда не полетел, и соответственно, никто ничего не разбил/не взорвал. Так-то аппараты тяжелее воздуха весь 19 век пытались мучить с одним и тем же результатом. Братья Райт кардинальным образом отличались от других тем, что они свой аппарат наконец рассчитали и даже смоделировали. И у них он полетел.
я вообще не имел в виду
Понял Вас, Вы тоже ожидаете, чтобы мы должны вызывать команду телепатов и определять, что же Вы там имели в виду. Есть у меня такие знакомые, да.
Вам правда надо было так причислить к жертвам самолётостроения каждого чувака, который сделал крылья и свалился со скалы?
Ну ок, это всё равно не поменяет статистику, вам тогда придётся к жертвам ракетостроения причислить всех, кто на бочке с порохом полетал.
Потому как статистика катастроф по так и не полетевшим летательным аппаратам, знаете ли, все равно нулевая :)
Так в том-то и хохма, что г-н Лилиенталь "...совершил на них более 2 тыс. полётов". Сложно как-то причислить его к "не летавшим", не находите?
Его к не летавшим сложно причислить. Но вот загвоздка, его нельзя причислить к летавшим на самолёте, коллега. Вот те перечисленные выше нелетающие тарантайки, они хоть по определению самолётами были. А девайс Лилиенталя, знаете ли, не был. Во всех его вариациях.
его нельзя причислить к летавшим на самолёте
Конечно, нельзя. А кто тут что-то про самолёты говорил?
Цитирую текст, на который я отвечал:
А сколько попыток было до братьев Райт? Сколько человек погибло при этих попытках?
Г-н Лилиенталь был до братьев Райт, check. Он при этой попытке погиб, check. Какие ещё претензии ко мне-то?
Но вы же тогда предупреждайте, влезая в спор "самолёты vs ракеты" с примером ещё чего-то, что это вы дескать не от незнания, а так, дабы храбрецов-пионеров помянуть. А то вон конфуз-то какой случился :)
Нет уж, это у Вас конфуз случился. Я начинаю разговаривать с коллегой @Valerij56 на тангенциальную тему, а тут в нашу с ним ветку влезаете Вы и, не разобравшись, чегой-то от меня требовать начинаете. СпокойнЕе надо, спокойнЕе.
а тут в нашу с ним ветку
эээ, шта? O_o Валерий вообще мне писал, а не вам. А вы грубо влезли с оффтопиком, всех перебили этим вашим Лилиенталем. Нахамили, между прочим. Ох, эти ковбойские манеры...
Да, пардон, это имело место быть, но я вообще не имел в виду доморощенные эксперименты, где никто никуда не полетел, и соответственно, никто ничего не разбил/не взорвал.
Тем не менее планеры в девятнадцатом веке уже существовали, и на них очень даже активно и успешно летали. Лилиенталь, пожалуй, самый известный ныне, но подобных, пусть и не с таким количеством полётов, было много.
Так-то аппараты тяжелее воздуха весь 19 век пытались мучить с одним и тем же результатом.
Для вас будет откровением, что планер - это тоже летательный аппарат тяжелее воздуха? И, повторюсь, в девятнадцатом веке они уже во всю летали. Братья Райт не первыми полетели на управляемом аппарате тяжелее воздуха, они первыми построили такой аппарат, способный подняться в воздух силой собственного двигателя. Можайский, например, тоже смог бы сделать это - будь у него такой двигатель.
Но самая главная ваша ошибка в том, что вы применяете современный термин, рассуждая о истории техники. Термин "самолёт" стал общеупотребим значительно позже, и в русском языке. Братья Райт построили аэроплан, и на стыке девятнадцатого и двадцатого веков этим термином с одинаковым успехом называли самолёт и планер.
И никакими серийными производствами вы от этого не уйдёте, у вас всегда будет полная дефектовка всего и вся, и частая замена множества компонент двигателя, а также повышенный риск отказов
Тем не менее первые ступени Фалькона-9 уже летают по пятнадцать раз, и их повторное использование дешевле строительства новых.
Ну, да. Сделать ракету надёжнее — это возможно. Её просто нельзя сделать надёжной как самолёт :)
Мой карманный телепат утверждает, что месье никогда не видел пороховых ракет.
Давайте составлю вам компанию в этой откровенно глупой игре, чтобы вы не заскучали?
Вот: Пенопластовый самолётик надёжнее любой пороховой ракеты и вообще имеет нулевую статистику катастроф. Выкусили?
Согласно "Правил расследования авиационных происшествий и инцидентов с гражданскими воздушными судами", с беспилотными аппаратами не может произойти катастроф в принципе.
Почему, спросите Вы? Да потому что
1.2.2.2. Авиационное происшествие с человеческими жертвами (катастрофа) — авиационное происшествие, приведшее к гибели или пропаже без вести кого-либо из пассажиров или членов экипажа.
А поскольку на беспилотном аппарате нет ни тех и ни других, катастрофы с ним в принципе произойти не может. За единственным исключением — если беспилотник насмерть упадёт на голову тому, у кого в руках пульт от этого беспилотника.
Да без проблем, обычная аварийность там тоже примерно на таком же уровне, как и по катастрофам. В случае первых самолётов аварии были вида "сломал пару палок при посадке".
Хотя насчёт "катастрофы с ним в принципе произойти не может." — это вы конкретно загнули. Вы никогда не видели клочья вместо руки у человека, у которого совершенно беспилотная ракета в руках взорвалась? И это ему ещё повезло, что мой батя знал, как кровь останавливать.
Ракету ведут приборы и датчиков у нее — по самые гланды — ракета безопаснее )
Это если сборщик датчик кверху ногами не засандалил.
И если метеоритом ровно посередке не переломает, ага )
А что, Протонами собираются возить людей, конкурируя с дальней магистральной авиацией?
Знаете, в заявлении раз пакистанцы раскатали Аэробус, то Аэробусы — говно хотя бы есть призрачная логическая связь. А вот между вашим аргументом и предметом обсуждения ее вообще не усматривается.
То есть, хоть в ракетной сфере наблюдаются пока что отдельные, но весьма отчётливые признаки деградации исполнителей (см. случай с "Протоном"), но "Союз", по-Вашему, "в домике"?
Веш, из вас очень хреновый демагог.
Между Протоном и даже пока еще не закончившим испытания Старшипом технологическая пропасть как между Сессной и Аэробусом.
Этот не будет ручаться, что прямо вот все-все датчики в Старшипе невозможно установить неправильно, но по сравнению с современником приснопамятной Н1 изменилось буквально все: от материалов до методологий.
Знаете, у Жванецкого было — "далее следует произведение, совершенно не связанное с эпиграфом, как и положено в большой литературе". Так же и у Вас: Ваш комментарий чуть более, чем никак не увязывается с предшествeющим текстом. Какой "этот"? При чём тут Н-1 и "Протон"? Вы бы лучше пробовали сначала какой-нибудь "Боинг" посадить в Direct Law, а потом какой-нибудь "Старшип" (опять же в в Direct Law), и рассказать нам о результатах.
При чём тут Н-1 и "Протон"?
Причем тут Протон — нужно спросить у того, кто привел его как пример.
Wesha, тут Wesha возмущается, что ты фигню сказал. Не делай так больше, а то он расстраивается и начинает искать вноватых там, где светло.
Почему же каджит акцентировал на нем внимание — неужто потому что этот приведенный вами пример для в ветке, где обсуждение концетрируется вокруг оспаривания каджитом правомочности сравнения несравнимого, вы опять сравнили не сравнимое?
Да ну, херня какая-то.
Вы бы лучше пробовали сначала какой-нибудь "Боинг" посадить в Direct Law
Это вы так постулировали что в DirectLaw Боинг может посадить любой мимокрокодил даже без лицензии? )
а потом какой-нибудь "Старшип" (опять же в в Direct Law)
А он Старшипу вообще нужен?
Знаете, у Жванецкого было
… не держите меня за голубого, или держите уж правильно, что ли
Протон тут совершенно точно ни при чём. А инцидент с "Протоном" я привёл как показатель того, что очумелые ручки, нарушающие инструкции, лёгким своим движением доводят до цугундера. Надеюсь, ЭТУ посылку Вы не планируете отрицать?
Это вы так постулировали что в DirectLaw Боинг может посадить любой мимокрокодил даже без лицензии? )
Это я так постулировал, что "Боинг" при отказе электроники посадить таки можно, а вот "Старшип" — чёрта с два.
P.S. За что Вы ненавидите русского языка? Вас в юности кавычки покусали?
Надеюсь, ЭТУ посылку Вы не планируете отрицать?
И как же полувековой давности советский Протон, современник Н-1, относится к еще даже не поступившему в разработку аппарату следующего за Старшипом поколения?
Правильно, никак.
Это я так постулировал, что "Боинг" при отказе электроники посадить таки можно
Сколько пилотов это смогут — уточнить забыли. В масштабе полумиллиона действующих пилотов, и даже десяти тысяч пилотов Боинга этих полтора человека можно не считать: ваш Боинг рухнул, паксы мертвы, а ваш аргумент из разряда спирва дапейся!!!111адынадын.
P.S.
Да. А это ваш последний аргумент?
Это я так постулировал, что "Боинг" при отказе электроники посадить таки можно
Кроме электроники есть ещё электромеханика, управляющая двигателями, механизацией крыла и рулями высоты и поворота. Их надёжность достигается с помощью дублирования. Тросовых или механических систем управления на многих современных самолётах уже нет, а, например, современные истребители аэродинамически неустойчивы, и вообще держатся в воздухе только за счёт постоянного управления электроникой...
Так что при полном отказе электроники никто не сможет посадить современный самолёт (и не только Боинг).
при полном отказе электроники никто не сможет посадить современный самолёт
Не путайте электрику с электроникой.
Я не путаю. Просто продвинутая электромеханика невозможна без электроники.
продвинутая электромеханика невозможна без электроники.
Хе! Некоторые языком умываются вообще пневматикой обходятся!
В таких устройствах, как правило, пневматика - силовая часть, исполнительные механизмы. Управляет ими электроника и электромеханика.
Из знакомого мне практически - на Ми-8 управление осуществляется механически (но это вертолёт родом из 1960х), в системах управления гидроусилители. Но автоматика управления двигателями - пневмогидравлическая, давлением топлива и давлением воздуха после компрессора. Никаких трубок к пилоту от двигателя не тянется, старая добрая механика на тягах, в современных больших самолётах заменённая электроникой и электромеханикой.
Есть такое слово — пневмоника. Так что я б поостороженее с этим Вашим "невозможна".
Да, есть такое слово. Но я уже написал - никаких трубок между пилотом и двигателем, по которым передаются сигналы, нет. Поэтому пневмоника может использоваться на двигателях, но управляющий сигнал передаётся или механически, тягами или тросами управления, или с использованием проводов, электроники и электромеханики.
На Ми-8, например, пневмоника (хотя этого термина в руководстве по эксплуатации вертолёта семидесятых годов выпуска нет) используется для того, чтобы, в случае отказа одного двигателя попытаться продолжить полёт на втором.
А невозможна пневмоника в этих местах потому, что передача сигнала управления в длинных тонких трубках работает медленнее, имеет большую массу, менее надёжна и сложна в обслуживании, чем электроника и электромеханика.
У малых самолетов есть система спасения, достаточно часто. Парашутная, обычно. Иногда — всего самолета.
Парашутная
Не торопитесь Вы так, реформа не прошла.
У них и полосу видно из кабины, и посадить аппарат можно вообще без приборов на поле, и в нише они совсем в другой.
Самое главное, что нужно понять - стоимость вывода 1 кг на орбиту прежде всего упирается в постоянные расходы spacex.
Естественно. Маск ровно это и написал, но почему-то восприняли его слова как "цена за килограмм груза на орбите - 10 долларов".
Вы, кстати, забыли учесть запуски к МКС - как пилотируемые, так и беспилотные. А там тоже неплохие деньги крутятся. И есть куда расти.
Есть ли в мире такой спрос?
Nokia в конце этого года будет строить сеть 4G.
Луноходы уже готовы, ждут отправки.
Астронавты названы, ждут отправки.
горнодобывающее оборудование частично готово, тоже ждут отправки.
НАСА будет строить станцию на Луне, промежуточная для полётов на Марс.
Это не миллиарды долларов, это триллионы, всем нужен транспорт. Так что да, спрос есть.
По поводу окупаемости, у чела 200 миллиардов, потратил 10, да хоть 30, там не про окупаемость, это не бизнес, это исполнение мечты.
Они думают самолеты заменить. А самолеты это много
Вы как-то странно в себестоимость запуска 9ки засунули зарплаты инженеров занимающихся и Старшипом и Старлинками, и пилотируемыми запусками и всем остальным....
а есть что выводить на орбиту в таких масштабах? ну вот кроме гигапаков спутников для starlink?
Именно такие приземленные люди, заказывали разработку ракет последние полвека. Именно такое отсутствие мечты, является причиной стагнации в освоении космоса.
И только сейчас, шальной миллиардер, у которого мечта о космосе живет, вытащил космонавтику из болота сиюминутных потребностей.
ну да, а Билл Гейтс- простой студент-третьекурсник, придумавший DOS- всего добился сам. "Шальной миллиардер"- это шутка такая? дядька сотнями запускает военные спутники под видом гражданских, имеет доступ к военным же технологиям и инфраструктуре, выполняет контракты своего министерства обороны и при этом "шальной"? Вы серьезно?
Рокетлаб тоже запуски военным продаёт, это не делает Бека внештатным сотрудником.
Конечно- это делает его штатным сотрудником! шутка. это делает его нисколько не случайным, и никак не шальным. нет шальных людей в военных программах- там тоже есть контрразведка, которая следит, чтоб ничего "шального" не летало где не надо. А с учетом их давней спайки ВПК, госаппарата и крупного бизнеса- там шальных даже на запах нету, а вот картинка "я всего добился сам"- есть. ну так еще Марк Твен про это писал, а уж он-то куда американистее всех здесь собравшихся был, и то- не верил в "честный бизнес".
Похоже, вы слишком буквально воспринимаете слово "шальной", и фокусируетесь на единственном его значении "случайный", когда тут имеется в виду "слегка чокнутый", помешанный на некоей идее и способный этой идеей заразить окружающих.
Ну и вы, наверное, не помните, сколько те же spacex добивались разрешения на запуск нагрузок для минобороны.
"слега чокнутый" дядя руководит космической программой военного назначения? Нет. я искренне не верю в то, что в высших руководящих кругах крупных финансово-промышленных структур бывают случайные, шальные, чокнутые или какие-то еще идеалистические личности. на таких местах везде и всегда сидят прожженые циничные убийцы, и именно из-за своей прожженности и циничности они прикидываются "своими в доску" парнями, идейными и со светлыми лицами.
Про "светлые лица" смешно было, вы, видимо где-то проспали последние полгода.
Проблема в том, что у нас с одной стороны есть абсолютно унылые business as usual "экономичные" SLS или та же Ангара - запланированные и разработанные безликими группами товарищей, с дико раздутыми бюджетами и сроками. А с другой - старшип готовится совершить революцию за малую долю и бюджета, и сроков.
Я не спорю, что Маск психопат (собственно, как и вообще большинство топ-менеджеров), но у него есть две фичи, отличающие от прочих: он шитпостит в твиттер, и ставит дохрена амбициозные цели. Но и достигает их обычно, что важно.
И доказательства с ссылками у вас конечно имеются на все ваши утверждения?
А я бы сгонял на орбиту в турпоездку если в пределах $50к будет. Думаю таких как я на земле пару (а может и пару десятков) миллионов наберется, вот и трафик.
давайте посчитаем, сколько веса надо закинуть, чтоб сгонять на орбиту. Тело- грубо оценим в центнер. система жизнеобеспечения- грубо оценим в четыре центнера (это грубая оценка, но у современных летательных средств соотношение массы шасси к массе перевозимого груза порядка 4:1- это соотношение держится уже довольно давно и достаточно точно выдерживается)- итого просто полетать на орбите- это полтонны выводимого груза. по 100 баксов за кг- как раз 50к. опс, а тебя же оттуда спустить надо будет.... а спускаемый аппарат- это уже три тонны, и вот уже цена 300к в самом оптимистичном сценарии. но это если топливо будет по 3 бакса за кг и никакой амортизации.
Kuzma's mother
В 15:15 по московскому времени начнётся трансляция, сам запуск в 8:00 AM CT или 16:00 MSK.
33 двигателя, напоминает Н-1. Там было 30, это вроде и похоронило ракету и луну для советов.
Ракету похоронила ненадёжность двигателей, отсутствие стенда для испытания ступени и в целом выбранный подход.
А у SpaceX успешно летает Falcon Heavy с 27 одновременно работающими двигателями.
Не совсем. Говорят похоронило отсутствие компов. Не могли нормально рулить таким количеством двигателей(с учётом того, что они не идеально работали) а spacex с компами всё хорошо, судя по тому КАК они сажают ступени.
Если Чертока почитать - похоронило управление проектом в целом. В частности несколько ракет взорвалось из за двигателей (что повлияло на стоимость проекта), а двигатели не тестировали (вернее тестировали выборочно несколько штук из партии), чтобы сэкономить. И по той же причине не стали строить стенд для прожига ракеты целиком. В общем "кроилово ведет к попадалову". Проект ел огромные средства без заметных успехов, а тем временем американцы уже полетели на Луну, с политической точки зрения проект стал не нужен и его прикрыли.
В статье ролик мне почему-то не показывает, вот трансляция от НАСА
https://www.youtube.com/watch?v=eN57x2a_waw
Сейчас показывает, что старт будет через час.
Интересно, что когда проектировали Falcon-9, с начало поднимали в воздух (на сотню метров или больше) первую ступень и затем ее сажали , а тут без таких испытаний первую ступень сразу отправляют в полет. Если сегодня запустят, то зрелище будет фантастическое независимо от результата.
SpaceX начали трансляцию https://www.youtube.com/watch?v=L5QXreqOrTA
И закончили уже и чё и где?
По этой https://www.youtube.com/watch?v=eN57x2a_waw труба стоит ещё
У ф9 grasshopper был сильно меньше полноценной ступени, и отрабатывал он не взлёт, а посадку. Инфу по синхронизации движков они получили с огневых испытаний несколько недель назад, так что вряд ли оно совсем не взлетит.
Понятно что оно взлетит, я в этом не сомневаюсь даже.
Ну а посадку отрабатывали стархоппер и старшипы
Ну так первая ступень тоже должна уметь приземляться
Не вижу принципиальной разницы между посадкой стальной трубы с 33 движками и стальной трубы с 6 движками. Первая даже проще: ей кувыркаться у земли на реактивной тяге не надо, вся механика как у отработанной falcon 9, разве что размеры и масса больше, а вместо ног - руки мехазиллы.
эээээ Вы же понимаете, что посадка трубы в руки мехазиллы требует более высокой точности. А управлять более тяжелой махиной сложнее, она более инертна и в случае если что то пойдет не так, то стартовая площадка будет повреждена. То есть цена ошибки намного выше.
управлять более тяжелой махиной сложнее, она более инертнаКак раз по этой причине намного проще — больше времени парировать возмущения. Как иллюстрация — попробуйте удержать на пальце стоящий карандаш, а потом швабру — что будет более простой задачей?
Именно поэтому в первом полете обе ступени сажают в океан.
Удачный маркетинговый ход с 10$ за кг, спрос будет запредельный. Хочешь в общей очереди за 10$ (условно конечно), хочешь премиум за 25k$\кг.
Самое любопытное, доступность пространства околоземного. Даже если все будет летать/висеть «как часики» , то любой инцидент приведет к колоссальным последствиям по цепочке. Чем «выше» инцидент, тем масштабнее последствия.
Надеюсь, как зритель, что пойдет лучшему сценарию. А это, учитывая первый полет - бустер бахнет при попытке развернуться для приводнения, а Старшип бумкнет при входе в атмосферу. Но ключевые этапы, то есть, разделение и выход в космос, получатся. Ну очень надеюсь XD
Udpate: А разговоров-то было :))) Ну подождем ещё немного
Отменили из-за проблем с давлением в первой ступени
Не пошла однако... ушли на ресайкл.
Все равно, лунная ракета на пердячем болотном газе это круто. Эдак при желании любой экозеленый может запускать ракеты на топливе из свиного навоза из любого Бартертауна.
Когда люди освоят солнечную систему как следует, тогда экозеленые будут летать не на навозе, а на пару. Самый кошерный способ
Напомнило чего-то рассказ Шумила, где ящерики додумались летать на паровозе: закачивали воду в сверхглубокие шахты, и по 0-Т передавали перегретый пар в сопло за пределами планеты.
При наличии телепортации использовать пар для транспортировки? Это примерно как сверхзвуковыми самолётами возить овёс для тягловых лошадей.
Ну, принципиальных отличий от тераваттного стационарного лазерного ускорителя на Луне для междзвездных зондов не слишком много, кстати. А это проект достаточно реалистичный.
Особенно если вспомнить, что 0-Т для боланоидов — условно-бесплатный черный ящик, и свое они сделать не могут, а вот приспособить неожиданным образом — запросто.
Ну, принципиальных отличий от тераваттного стационарного лазерного ускорителя на Луне для междзвездных зондов не слишком много, кстати.
Тераваттный лазер отличается от копеечной лазерной указки только масштабом. А телепортация полностью ломает известную физику и имеет миллион читерских применений, включая совершенно апокалиптические.
В рамках предмета обсуждения — использования одного стационарного источника движущей силы для множества небесных тел — они практически идентичны. Вся разница в частях, рассмотрением не затронутых, и их можно не учитывать.
Ну и хотелось бы послушать о безопасности или, хотя бы, неапокалиптичности, тераваттного лазера, хреначащего по любому телу в пределах досягаемости — например, окололунным и околоземным станциям, кораблям и космическим лабораториям, Земле…
Да, ладно! Паровые ракеты очень практичны. Смотрите сами.
Прилетел на какой-нибудь спутник или астероид. Взял в руки лопату. Засыпал бак ракеты водой. Поставил на солнышко. Подождал какое-то время. И ключ на старт. Удобно
Если у вас телепортация требует и передатчика и приёмника, то, во-первых, чтобы куда-то телепортироваться, надо туда приёмник телепорта привезти, и, во-вторых, для мест, в которых вы не собираетесь оставаться надолго, ставить стационарный приёмопередатчик смысла не имееет.
Там (в реалиях этой выдуманной вселенной) насколько помню
1 — телепортация как-то сильно неблагоприятно сказывалась на живых организмах
2 — требовала схемы "передатчик-приемник". Соответственно для передачи вообще чего-либо (даже неживой материи) из точки А в точку Б, в эту самую точку Б нужно хотя один первый долететь каким-нибудь более традиционным способом — чтобы доставить в нее этот самый приемник устройства телепортации.
Пока никуда не полетел, как я и говорил. Но все равно молоток Маск. Осуществляет детскую мечту подростка из Претории, Южной Африки.
Этот текст точно человек писал?
А большинство кораблей садить вообще не придется: они будут схвачены «руками» пусковых башен, Мехзилами, где-то на орбите.
с первых строк проскальзывали сомнения - то ли плохой перевод, то ли что, но вот после "садить где-то на орбите"...
Запуск Starship: что это значит, как это будет, и где это смотреть