Комментарии 62
Слов много, интересных тезисов мало.
Интересно, что при обсуждении вопроса сознания большинство философов используют только западные источники и совершенно игнорируют достижения восточной мысли, существование которой насчитывает тысячи лет. И уже какое столетие они продолжают нарезать круги вокруг одного и того же, практически не имея существенного продвижения. И лишь у немногих возникает мысль: «Так, видимо с нашим подходом что-то не так, давайте посмотрим, какие наработки есть других». Остальные же продолжают биться лбом об ограничения собственного мышления и говорить о «неразрешимой загадке».
совершенно игнорируют достижения восточной мысли
Не соглашусь. Сейчас восточные направления стали очень популярны в западном мире. Есть даже чувак, который за некую плату проведет с вами таинственный обряд Пхова, после которого у вас якобы появится дырка в голове (причем дырку в 3 мм. кости черепа вы якобы пробурите силой мысли :) ).
При этом чел. долго занимавшийся буддизмом и даже имеющий сию дырку в своей голове — откровенно признался что нифига о сознании буддизм сказать не может, все вокруг да около и никакой конкретики.
Есть даже чувак, который за некую плату проведет с вами таинственный обряд Пхова, после которого у вас якобы появится дырка в голове (причем дырку в 3 мм. кости черепа вы якобы пробурите силой мысли :) )
Ну зачем приводить такие экстремальные примеры)) Есть же вполне адекватные и разумные представители.
Конечно, всё это стало более популярным, чем раньше, при этом не только на обывательском уровне, но и на научном. Тем не менее, наиболее популярные философы сознания, такие как Деннет, Чалмерс и другие, игнорируют наработки буддизма, которые уже доказали свою эффективность.
При этом чел. долго занимавшийся буддизмом и даже имеющий сию дырку в своей голове — откровенно признался что нифига о сознании буддизм сказать не может
О, ну раз человек, «имеющий сию дырку в голове», сказал, что буддизм бесполезен, то наверное так и есть, ведь очевидно, что можно брать его мнение за эталон.
Ну зачем приводить такие экстремальные примеры)) Есть же вполне адекватные и разумные представители.
Имя этого чувака — Оле Нидала. Считаете его не адекватным? Он даже в Wiki есть, нигде не написано что он мошенник.
Приходят к нему и весьма образованные люди (включая врачей). По окончанию курса в дырку в голове вставляют травинку куша.
Только вот МРТ никто не делает, верят на слово. Один чел. в блоге написал что сделал МРТ и оказалось что никакой дырки в голове у него нет :( Большинство же верит наслово. Да, прыщ возникает, а вот в кости дырка не появляется.
О, ну раз человек, «имеющий сию дырку в голове», сказал, что буддизм бесполезен
Он не говорит что бесполезен. Полезен, только вот объяснить как сделать устройство, которое «подключается» к сознанию — буддизм не поможет.
Полезен, только вот объяснить как сделать устройство, которое «подключается» к сознанию — буддизм не поможет.
А это самая главная цель?)
На мой взгляд — да. Если ты действительно знаешь как устроен атом — создай ядерный реактор или хотя бы сделай чертежи.
О, это очень хорошая постановка вопроса, на мой взгляд. Способность управлять объектом и возможность конструировать новый — отличные критерии глубины его познания. Чертежи же будут описывать объект и его ключевые характеристики.
Но есть одно «но». Почему проблема изучения сознания такая трудная? Трудность состоит в том, что в отличие от других объектов, мы не можем изучать его объективно. Невозможно посмотреть на него со стороны. В объективном мире не существует того, что называют квалиа, то есть наших внутренних ощущений. Где находятся те образы, которые предстают непосредственно перед внутренним взглядом?
Вот возьмем к примеру фотоаппарат. Он преобразует свет в цифровые данные, которые могут быть обработаны и выведены на дисплей. Глаз преобразует свет в нервные импульсы, которые обрабатываются мозгом. Но вот проблема, в мозге нет никакого дисплея. Куда выводится полученное изображение?
Еще один аналогичный пример. Мозг часто сравнивают с процессором, выполняющим определенные вычисления. Допустим, мы хотим открыть картинку дерева на нашем компьютере. Мы даем определенные команды процессору, там что-то внутри происходит и на мониторе появляется картинка. Теперь мы хотим вообразить дерево. Закрываем глаза, в мозге тоже что-то происходит, активируются определенные участки и перед нашим внутренним взором предстало дерево. Где оно возникло? Процессор передал результаты вычислений ОС, и та дала сигнал монитору. Куда передал результаты своих вычислений мозг?
Кроме того, важно отличать сознание от психических явлений, таких как мышление, ощущения, чувства, эмоции (в статье, например, все это смешано в кучу). Эти явления имеют относительно четкие границы и конкретные физиологические корреляты. Повторить психические явления хоть и трудно, но возможно. Сознание же представляет собой некоторое внутреннее пространство, которое вмещает в себя эти явления.
Но, как мы выяснили, мы не можем объективно изучить это пространство, потому что оно извне не наблюдается. Поэтому нам придется использовать феноменологический подход, подход от первого лица. Тут в дело вступает буддизм, тысячелетиями разрабатывающий инструменты для этих целей.
И буддистов есть конкретные «чертежи» сознания (наверное, лучшие, что сейчас доступны человеку), но штука в том, что эти чертежи формируются не в процессе логических рассуждений (при этом есть конкретное обоснование, почему рассуждения работать не будут), а в процессе непосредственного переживания. Поэтому без практического опыта очень трудно разобраться, что они имеют в виду.
Можно ли искусственно создать сознание, передать куда-то это внутреннее пространство? Лично мне трудно ответить на этот вопрос, хотя есть одна гипотеза, в какую сторону надо двигаться, но это отдельный гигантский комментарий.
Надеюсь, это читаемо до конца, просто слишком интересная тема, тяжело ограничиваться несколькими предложениями.
Но есть одно «но». Почему проблема изучения сознания такая трудная? Трудность состоит в том, что в отличие от других объектов, мы не можем изучать его объективно. Невозможно посмотреть на него со стороны. В объективном мире не существует того, что называют квалиа, то есть наших внутренних ощущений. Где находятся те образы, которые предстают непосредственно перед внутренним взглядом?
Вот возьмем к примеру фотоаппарат. Он преобразует свет в цифровые данные, которые могут быть обработаны и выведены на дисплей. Глаз преобразует свет в нервные импульсы, которые обрабатываются мозгом. Но вот проблема, в мозге нет никакого дисплея. Куда выводится полученное изображение?
Еще один аналогичный пример. Мозг часто сравнивают с процессором, выполняющим определенные вычисления. Допустим, мы хотим открыть картинку дерева на нашем компьютере. Мы даем определенные команды процессору, там что-то внутри происходит и на мониторе появляется картинка. Теперь мы хотим вообразить дерево. Закрываем глаза, в мозге тоже что-то происходит, активируются определенные участки и перед нашим внутренним взором предстало дерево. Где оно возникло? Процессор передал результаты вычислений ОС, и та дала сигнал монитору. Куда передал результаты своих вычислений мозг?
Кроме того, важно отличать сознание от психических явлений, таких как мышление, ощущения, чувства, эмоции (в статье, например, все это смешано в кучу). Эти явления имеют относительно четкие границы и конкретные физиологические корреляты. Повторить психические явления хоть и трудно, но возможно. Сознание же представляет собой некоторое внутреннее пространство, которое вмещает в себя эти явления.
Но, как мы выяснили, мы не можем объективно изучить это пространство, потому что оно извне не наблюдается. Поэтому нам придется использовать феноменологический подход, подход от первого лица. Тут в дело вступает буддизм, тысячелетиями разрабатывающий инструменты для этих целей.
И буддистов есть конкретные «чертежи» сознания (наверное, лучшие, что сейчас доступны человеку), но штука в том, что эти чертежи формируются не в процессе логических рассуждений (при этом есть конкретное обоснование, почему рассуждения работать не будут), а в процессе непосредственного переживания. Поэтому без практического опыта очень трудно разобраться, что они имеют в виду.
Можно ли искусственно создать сознание, передать куда-то это внутреннее пространство? Лично мне трудно ответить на этот вопрос, хотя есть одна гипотеза, в какую сторону надо двигаться, но это отдельный гигантский комментарий.
Надеюсь, это читаемо до конца, просто слишком интересная тема, тяжело ограничиваться несколькими предложениями.
Невозможно посмотреть на него со стороны.
Почему же не возможно? Если отбросить солипсизм, то вокруг вас еще миллиарды людей, наделенных сознанием. Вполне можно посмотреть как оно работает у них и экстраполировать на себя.
В объективном мире не существует того, что называют квалиа, то есть наших внутренних ощущений.
Пока никто не знает и даже четких гипотез нет. Есть догадки. Одни связывают с эмерджентностью сложной вычислительной нейронной сети, которая как бы рекурсивно завязана на себя. Другие связывают с некими квантовыми эффектами. Третьи считают что на базе элементов нашего мира квалиа не воспроизводимо и мы живем в симуляции, а восприятие квалиа находится в высшем мире и протягивается через интерфейсы.
Есть простое тех. задание: создать устройство, способное ощутить боль и наслаждение. Корректное задание?
По сути важно не сознание. Трудной проблемой сознания является именно квалиа. У младенцев до 5 мес. сознания нет, но квалиа у них есть.
Но, как мы выяснили, мы не можем объективно изучить это пространство, потому что оно извне не наблюдается.
Вы знаете что такое МРТ и как оно работает? Почитайте в Wiki. Уже сейчас можно точно знать что человеку больно, даже если он никак внешне этого не проявляет.
Тут в дело вступает буддизм, тысячелетиями разрабатывающий инструменты для этих целей.
Буддизм не может предложить схему конкретного устройства, которое могло бы ощутить боль и наслаждение. Конечно, кое-что разумное там есть, но это не касается таких глубин как воспроизведение искусственно. Там больше о практической жизни.
И буддистов есть конкретные «чертежи» сознания (наверное, лучшие, что сейчас доступны человеку)
А пример такого чертежа вы можете дать? Там нейронные сети как то задействованы?
Лично мне трудно ответить на этот вопрос, хотя есть одна гипотеза, в какую сторону надо двигаться, но это отдельный гигантский комментарий.
Почему трудно? Мозг то точно можно создать, не такой уж он сложный. Видимо вы имеете в виду, что мозг не генерирует сознание а всего лишь подключается к нему?
Не скрывайте свои идеи, возможно они помогут другим людям и натолкнут на решение. Если есть что написать — пишите.
Почему же не возможно? Если отбросить солипсизм, то вокруг вас еще миллиарды людей, наделенных сознанием. Вполне можно посмотреть как оно работает у них и экстраполировать на себя.
Ну, для этого как раз и создана психология. За 150 лет много чего удалось разобрать, особенно в плане психических явлений и структуры личности, однако в плане сознания результаты пока очень скромные. Может, что-нибудь интересное все-таки смогут придумать, посмотрим. Но опять же, это все будет опосредованно, через реакции, субъективные отчеты и т.д. (собственно, на этом построена научная психология). Само внутреннее пространство мы увидеть не можем.
Есть простое тех. задание: создать устройство, способное ощутить боль и наслаждение. Корректное задание?
По сути важно не сознание. Трудной проблемой сознания является именно квалиа. У младенцев до 5 мес. сознания нет, но квалиа у них есть.
Думаю, тут надо разделить такие понятия как «сознание» и «осознанность». Как уже упоминалось, под сознанием можно понимать внутреннее пространство, вместилище, в котором возникают различные объекты — мысли, образы, чувства и т.д. Осознанность же — это некоторое качество этого пространства, отражающее степень ясности представленных объектов. Например, в сновидении у нас в сознании что-то происходит, но все размытое, неявное, обрывчатое — то есть степень осознанности происходящего очень мала.
Так же и у ребенка, как мне кажется. Сознание у него есть и квалиа там возникают, вот только не хватает осознанности их наблюдать. Так же, как у неподготовленного человека не хватает осознанности четко наблюдать происходящее во сне со сновидениями и во сне без сновидений.
Но все это оставляет открытым вопрос о том, как физическое явление превращается в квалиа.
Вы знаете что такое МРТ и как оно работает? Почитайте в Wiki. Уже сейчас можно точно знать что человеку больно, даже если он никак внешне этого не проявляет.
В этом случае вы будете наблюдать проявление, электромагнитную активность, однако само переживание (то есть квалиа) останется где-то в неведомом мире.
Буддизм не может предложить схему конкретного устройства, которое могло бы ощутить боль и наслаждение. Конечно, кое-что разумное там есть, но это не касается таких глубин как воспроизведение искусственно. Там больше о практической жизни.
Согласен, целью буддистов было познание природы сознания для того, чтобы прекратить страдания. Но та модель, которую они получили в результате, может очень пригодится, как мне кажется. Как и инструменты познания, которые они разработали.
А пример такого чертежа вы можете дать? Там нейронные сети как то задействованы?
Ну, под чертежом я имею в виду некоторую теоретическую модель того, как устроено сознание. Но у меня недостаточно знаний и подготовки, чтобы представить эту модель с достаточным уровнем непротиворечивости. Слишком много открытых вопросов еще.
Почему трудно? Мозг то точно можно создать, не такой уж он сложный.
Я поэтому и разделил в предыдущем комментарии психику и сознание. Психические явления относятся к легкой проблеме сознания, имеют четкие границы и мозговые корреляты, так что все понятно. Поэтому повторить психические явления не так уж и сложно, тут дело времени.
Видимо вы имеете в виду, что мозг не генерирует сознание а всего лишь подключается к нему?
А вот тут мы подходим к самому интересному, потому что на этом вопросе завязывается сразу несколько глобальных тем. Например, смерть. Здесь у объективного подхода возникает большая проблема, так как больше нет никаких проявлений, которые можно было бы наблюдать. Мозг мертв, сердце остановлено. На основе этого считается, что субъекта больше не существует. Однако мы не можем непосредственно знать, что с ним происходит. Нет никаких доказательств того, что всё заканчивается.
Тоже самое касается и рождения. Нет никаких доказательств, что сознание возникает в какой-то определенный момент, до которого сознания не было.
Из этого следует то, что предположение о том, что мозг генерирует сознание основывается на допущении, которое в свою очередь не имеет никаких оснований. Поэтому для меня эта точка зрения является очень неустойчивой. Ситуацию усугубляет еще один момент. Нетренированный человек не помнит ни рождения, ни смерти; при этом он плохо помнит сновидения и совсем не помнит то, что происходит во сне без сновидений. Но в результате определенной тренировки возможно осознавать сновидения, а потом и сон без сновидений. Это намекает на возможность того, что при определенных тренировках можно не терять осознанность при смерти и держать её до рождения (остается вопрос, какие именно структуры будут обеспечивать эту осознанность). При этом конечно не будем забывать, что даже во сне без сновидений мозг все-таки активен, так что однозначно что-либо утверждать очень сложно.
К чему это всё? А к тому, что многие возможности сознания являются недоступными, соответственно, наше познание ограничено так же, как ограничено познание астрономических объектов без телескопа. Наши привычное восприятие объективного и субъективного построено на заблуждениях и допущениях различного рода, как и представления древних греков на устройство вселенной. Буддисты решили проблему квалиа, проблему смерти и всего прочего потому, что построили телескоп. Но так как простраство внутреннее, то и телескоп внутренний. И я думаю, каждый, кто построит себе такой телескоп, сможет дать ответы на все поднятые вопросы.
Ну, для этого как раз и создана психология.
Не, психология не занимается внутренним устройством. Нейробиология. См. список неразрешенных вопросов нейробиологии.
Только нейробиология может дать ответы на вопросы. А именно изучение работы мозга, создание теорий о его работе, воспроизведение/воссоздание искусственно и подтверждение/опровержение теории. На Blue Brain Project уже 10 вагонов денег выделили.
вместилище, в котором возникают различные объекты — мысли, образы, чувства и т.д.
Обычно это называют мозгом или ЦНС. То что появляется на 5 месяце — называют именно сознанием.
В этом случае вы будете наблюдать проявление, электромагнитную активность, однако само переживание (то есть квалиа) останется где-то в неведомом мире.
Вы знаете коннектом, знаете все связи. Видите активность, которая происходит в реальном времени. Все это дает вам возможность строить теории о природе квалиа, к примеру:
Только так. Затем эти теории воплощаются в железе, типа Blue Brain Project, и смотрится есть ли разница между настоящим сознанием и его воспроизведением.
Но та модель, которую они получили в результате, может очень пригодится, как мне кажется. Как и инструменты познания, которые они разработали.
Вот бы еще взглянуть на эту модель… Нужно именно в ракурсе искусственного воссоздания. Есть ли она вообще? А то похоже на то, что никто эту модель не видел, просто думают что гуру то наверняка знает.
Ну, под чертежом я имею в виду некоторую теоретическую модель того, как устроено сознание.
Давайте с простого. Возможно ли сознание без ЦНС? Что нужно сделать, чтобы у устройства возникла способность ощущать боль и наслаждение? Достаточно ли нейронной сети или нужны некие квантовые эффекты?
Поэтому повторить психические явления не так уж и сложно, тут дело времени.
Способность испытывать боль — это психическое явление? Каким образом вы ее можете воспроизвести искусственно? Хотя бы направление — с помощью алгоритма или как?
Нет никаких доказательств того, что всё заканчивается.
Тут согласен — это один из ключевых вопросов. Если сознание не бессмертно — то ни одна религия не сохранится.
Более того, есть предпосылки на бытовом уровне, что сознание таки продолжает существовать (ну, не всем с этим сталкивались а с чужих слов верить нет смысла). Конечно, никаких научных данных нет, только на бытовых случаях.
мозг генерирует сознание основывается на допущении, которое в свою очередь не имеет никаких оснований
Тут два варианта: либо мозг геренирует сознание, либо он подключается к сознанию. Второй вариант не менее интересен чем первый — нужно найти каким образом вообще возможно подключаться к сознанию.
Это намекает на возможность того, что при определенных тренировках можно не терять осознанность при смерти
Конечно, легче всего сказать что ничего нет. Но… Бытовые предпосылки заставляют усомниться. К примеру, друг после удара ножом в область сердца, находясь без сознания, смог вспомнить что происходило вокруг. Конечно, вы не поверите и я бы тоже не поверил, легче всего объяснить тем, что его мозг воссоздал картинку по звукам. Но не все так просто там…
Буддисты решили проблему квалиа, проблему смерти и всего прочего потому, что построили телескоп.
Думаю что на нашем уровне — нужно сначала понять работу мозга и точно ответить на вопрос: генерирует он сознание или подключается к нему. Это корректный вопрос?
Далее. Буддисты не имеют технического оборудования и работают методом интроспекции. А это скользкий путь — возможно все что они открыли — это лишь игра разума, то что мозг сам сгенерировал для защиты от перегрузки. Точный ответ может дать только наука.
Не, психология не занимается внутренним устройством. Только нейробиология может дать ответы на вопросы. А именно изучение работы мозга, создание теорий о его работе, воспроизведение/воссоздание искусственно и подтверждение/опровержение теории. На Blue Brain Project уже 10 вагонов денег выделили.
Когда человек приходит к психологу с проблемой самооценки, психологу совершенно не надо знать устройство мозга, чтобы решить его проблему. Никакой нейробиолог не сможет ничего сделать, никакой хирург своей операцией не сможет повлиять на человека. Понимаете? Нейробиология не сможет дать ответы на все вопросы, как бы вам этого не хотелось.
Обычно это называют мозгом или ЦНС. То что появляется на 5 месяце — называют именно сознанием.
Вы не поняли. Мозг обрабатывает и хранит определенные сигналы, но это не то же самое, что и переживания. А сознание хранит именно субъективные переживания, квалиа. Вы можете сколько угодно рыться в моем мозге, фиксировать гормональное состояние, но никогда не узнаете, как я переживаю чувство любви и что я в него вкладываю.
Способность испытывать боль — это психическое явление? Каким образом вы ее можете воспроизвести искусственно? Хотя бы направление — с помощью алгоритма или как?
Ну, мне кажется тут вопрос в первую очередь к живой материи и её способности реагировать на раздражение, сознание тут необязательно (по крайней мере, пока так кажется). Изучить реакции на уровне ЦНС и запрограммировать можно, но вопрос к материальному носителю. Мы сейчас вроде как не умеем создавать сложную живую материю, поэтому все реакции будут искусственные и строго детерминированные.
Далее. Буддисты не имеют технического оборудования и работают методом интроспекции. А это скользкий путь — возможно все что они открыли — это лишь игра разума, то что мозг сам сгенерировал для защиты от перегрузки.
Метод интроспекции это лишь один из многих, которые используется в буддизме. Базовым инструментом являются медитативные техники, которые вообще не включают никаких рассуждений (собственно, которые и являются источником различных заблуждений).
Думаю что на нашем уровне — нужно сначала понять работу мозга и точно ответить на вопрос: генерирует он сознание или подключается к нему. Это корректный вопрос?
Да, это базовый вопрос. Но для этого, как мне кажется, надо развить осознанность, например, научиться не терять её во сне без сновидений. Когда вы достигаете такого уровня, вы сможете посмотреть на эту проблему с совершенно иного ракурса, не так, как сейчас. Понимаете?
В науке при всей её объективности всегда есть субъект познания, который объясняет полученные данные. Возьмем ученого Петю, у которого осознанность нетренированная и Васю, у которого осознанность тренированная (при прочих равных, разумеется). Они оба могут делать ЭЭГ или МРТ, но Вася видит вещи в более широком контексте. И я думаю, что Вася расскажет больше, потому что они оба одинаково знают о мозге, но он знает больше о сознании.
Нейробиология не сможет дать ответы на все вопросы, как бы вам этого не хотелось.
Лично меня интересует только один конкретный вопрос: создание устройства, способного ощутить боль и наслаждение. А тонкая настройка системы — это да, не требует знания нейронных сетей и понимания природы сознания.
Пример — чтобы настроить компьютер, установить все нужные программы, красивые обои — вам не нужно быть программистом и знания в области разработки ПО мало полезны в этом. Так и с психологом — психолог выполняет настройку системы.
Мозг обрабатывает и хранит определенные сигналы, но это не то же самое, что и переживания.
Понял что вы так считаете. Но где доказательства? Другие люди считают иначе — пока большинство теорий как раз о том, что квалиа возникают в мозгу.
Вы дупускаете что можете ошибаться? На чем основано ваше убеждение?
вопрос в первую очередь к живой материи и её способности реагировать на раздражение
Не, это разное. Реакция на раздражение происходит даже без ЦНС — в ютюбе есть видео как дергается лапка лягушки при пощипывании нерва. Но боли при этом нет, так как некому ее ощутить. Боль ощущается только сознанием.
Только квалиа является нерешенной проблемой в понимании работы сознания — все остальное более менее ясно. И я свел все до минимума — устройство, способное ощутить боль и наслаждение.
Саму реакцию воспроизвести не сложно. Но вот только боль — это не реакция а квалиа. Вы можете ощущать боль и при этом никак не будете реагировать, только с помощью МРТ можно будет точно узнать что вам больно.
Базовым инструментом являются медитативные техники, которые вообще не включают никаких рассуждений
Все равно это может быть работой мозга. Мозг не останавливается в момент медитации и продолжает работать. Человеку может показаться что он отделен от мозга и тела, но это всего лишь иллюзия.
Но для этого, как мне кажется, надо развить осознанность, например, научиться не терять её во сне без сновидений. Когда вы достигаете такого уровня, вы сможете посмотреть на эту проблему с совершенно иного ракурса, не так, как сейчас.
Я достигал такого уровня. Могу даже описать что было. Кратко — очень похоже на поездку в метро — заходишь на одной станции, выходишь на другой а мимо тебя пролетает время. Тело твое живет в одном времени а сознание в другом.
Но! Это ничего не доказывает. Это все может происходить в вашем мозгу и являться искажением восприятия.
Вопрос для вас такой: как создать устройство, способное взаимодействовать с сознанием аналогично мозгу? На основе каких физических принципов мозг связан с сознанием?
Лично меня интересует только один конкретный вопрос: создание устройства, способного ощутить боль и наслаждение.
Ну вы там сказали, что нейробиология может ответить на все вопросы.
Так и с психологом — психолог выполняет настройку системы.
Хорошая мысль.
Понял что вы так считаете. Но где доказательства? Другие люди считают иначе — пока большинство теорий как раз о том, что квалиа возникают в мозгу.
Квалиа не могут возникать в мозге по определению, потому что там происходят электрохимические реакции. Вы когда-нибудь наблюдали в субъективном пространстве что-нибудь похожее на эти реакции? Вы когда-нибудь наблюдали в мозге, что-то похожее на переживание красного цвета? Или переживание счастья? Вы могли бы видеть измененный уровень гормонов, активацию определенных участков мозга, но где будет само переживание?
Вы дупускаете что можете ошибаться? На чем основано ваше убеждение?
Много на чем, в первую очередь на определение термина квалиа. Вот вам небольшой фрагмент из вики:
Дэнниел Деннет идентифицирует четыре свойства, которые обычно приписываются квалиа. Согласно им, квалиа являются:
— невыразимыми: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким-либо другим образом, кроме прямого переживания;
— присущими: это значит, что они являются свойствами, не связанными с отношениями, и они не изменяются в зависимости от взаимосвязи переживания с другими объектами;
— частными: это значит, что любые межперсональные сравнения квалиа теоретически невозможны;
— прямо и непосредственно воспринимаемыми сознанием: это означает, что переживать квалиа автоматически означает знание о том, что ты переживаешь квалиа, а знать квалиа, значит, переживать его.
Вы же сами разделили реакцию организма и переживание боли, значит вы понимаете разницу между квалиа и физическим процессом. Мозг — это физический объект, и никаких квалиа там быть не может, потому что квалиа есть субъективное явление. Мозг представляет собой лишь физическую основу этих явлений.
Все равно это может быть работой мозга. Мозг не останавливается в момент медитации и продолжает работать. Человеку может показаться что он отделен от мозга и тела, но это всего лишь иллюзия.
Я и не говорил, что при медитации человек отделяется от тела и мозга. Медитация это и есть определенная работа мозга, что уже хорошо исследовано и зафиксировано. Я имел в виду, что в медитации используются особые формы познания, что кстати отражается на ЭЭГ. Нетренированный человек повторить это не сможет.
Вопрос для вас такой: как создать устройство, способное взаимодействовать с сознанием аналогично мозгу? На основе каких физических принципов мозг связан с сознанием?
Я не уверен, что мозг может быть связан с сознанием на основании физических принципов по той причине, что само сознание не является физическим объектом. В физическом мире есть волны, частицы и т.п., но нет «красности».
Мне кажется, надо переформулировать вопрос — каковы условия того, что физический объект начинает что-то переживать? И главное, по каким критериям мы можем понять, что перед нами носитель субъективного опыта. Тест Тьюринга это полное барахло, исследующее внешние реакции, да еще и необъективное, т.к. базируется на мнении конкретного человека (пусть даже нескольких).
А учитывая, что внутренний мир абсолютно недоступен для наблюдения со стороны (это понятно из здравого смысла, но если вам недостаточно, перечитайте свойства квалиа по Деннету), то надежную оценку наличия субъективности получить будет крайне сложно.
Ответите на эти вопросы — будет вам и ответ на ваш вопрос.
Квалиа не могут возникать в мозге по определению, потому что там происходят электрохимические реакции.
Читали книгу физика Пенроуза «Тени разума: в поисках науки о сознании»? Это лишь одна из теорий, что в мозге электрохимические реакции. Согласно теории Пенроуза там еще и некие квантовые эффекты в микротрубочках (причем если эти эффекты убрать с помощью определенных веществ — сознание исчезает).
Мне кажется Пенроуз мыслит в правильном направлении, хотя его теория является маргинальной (как когда то в физике маргинальной была теория относительности).
Вы когда-нибудь наблюдали в субъективном пространстве что-нибудь похожее на эти реакции?
Нет, ничего подобного не наблюдал и даже нет инструментов для наблюдения. В квантовом мире много явлений, которые не имеют аналогий в нашем мире.
но где будет само переживание?
Этого мы не знаем. Очевидно оно как то связано с мозгом. Либо мозг является своего рода «приемником», либо же сам генерирует квалиа благодаря квантовым эффектам.
Мозг представляет собой лишь физическую основу этих явлений.
Вы имеете в виду что процессор в компьютере и процесс вычисления (который процессор выполняет) — соотносятся как мозг и процесс ощущения квалиа?
Я не уверен, что мозг может быть связан с сознанием на основании физических принципов по той причине, что само сознание не является физическим объектом.
Но при воздействии на мозг определенными веществами, которые деструктуризируют микротрубочки — человек неизбежно теряет сознание. И не помнит ничего, как будто его не было. Так работает наркоз во время операции.
В физическом мире есть волны, частицы и т.п., но нет «красности».
Быть может мы еще не все знаем о физическом мире… В частности, совсем недавно узнали про корпускулярно-волновой дуализм.
Мне кажется, надо переформулировать вопрос — каковы условия того, что физический объект начинает что-то переживать?
Вот это я и выразил, только более контрастно — устройство, способное ощутить боль и наслаждение. Причем есть несколько критериев, по которым можно определить что устройство этого НЕ способно.
это понятно из здравого смысла, но если вам недостаточно, перечитайте свойства квалиа по Деннету
Там есть и критика. Прямо увидеть, конечно, нельзя. И атомы нельзя увидеть, ведь они меньше длины волны видимого света. Но опосредованно — вполне можно.
Читали книгу физика Пенроуза «Тени разума: в поисках науки о сознании»? Это лишь одна из теорий, что в мозге электрохимические реакции. Согласно теории Пенроуза там еще и некие квантовые эффекты в микротрубочках (причем если эти эффекты убрать с помощью определенных веществ — сознание исчезает).
Мне кажется Пенроуз мыслит в правильном направлении, хотя его теория является маргинальной (как когда то в физике маргинальной была теория относительности).
Вы знаете, в прошлом посте как раз хотел упомянуть Пенроуза. Мне тоже нравятся его идеи, особенно идея о том, что в мозге скорее всего есть процессы, которые не поддаются вычислению. Но читал я его года 3 назад и обрывками, помню плохо.
Быть может мы еще не все знаем о физическом мире… В частности, совсем недавно узнали про корпускулярно-волновой дуализм.
И это тоже хотел упомянуть, прям мысли читаете :) Но как пример хотел привести электромагнитные волны. Действительно, мы можем просто чего-то не знать. Более того, я уверен, что многое о сознании мы сможем узнать, если будет прорыв в физической картины мира. Слишком много всего происходит в обыденной жизни, что тяжело объяснить деятельностью мозга как набора электрохимических реакций. Например, я несколько раз чувствовал состояние близкого человека (например, его тревогу), когда он был вообще в другом городе. Думаю, что у многих в жизни бывали подобные случаи. И так как я исхожу от того, что у любого явления должна быть какая-то физическая основа (то есть это не какие-то проделки астральных миров), это означает, что скорее всего есть такие физические процессы, которые пока тяжело даже вообразить.
Но не важно что это будет, квантовые эффекты, особая форма электромагнитных волн или еще чего-то либо. Вы там тоже ничего найдете, потому что это носители.
Но при воздействии на мозг определенными веществами, которые деструктуризируют микротрубочки — человек неизбежно теряет сознание. И не помнит ничего, как будто его не было. Так работает наркоз во время операции.
Давайте посмотрим что происходит во время наркоза. Тормозится вся ЦНС, поэтому больше нет возможности осознавать 5 ощущений, эмоции и мысли. Таким образом вы теряете такой способ осознания, который предоставляет ЦНС и мозг в частности. Но другого способа восприятия вы не знаете, в своем сознании вы не можете увидеть объектов отличных от тех, которые я упомянул ваше. Поэтому вы впадаете в забвение. Как и во сне без сновидений. Как и при смерти.
Там есть и критика. Прямо увидеть, конечно, нельзя. И атомы нельзя увидеть, ведь они меньше длины волны видимого света. Но опосредованно — вполне можно.
Я не спорю, что сознание можно изучать опосредованно. Но при этом надо понимать, что атомы имеют конкретные физические параметры и локализацию. Когда вы спите и вам снится, что вы убиваете монстра, где находится монстр? Ведь он перед вами четкий и осязаемый. Да, этот образ будет иметь корреляцию в мозговой активности и даже если мы сможем считать с нейронов этот образ, в самом мозге этого монстра не будет. Мы сможем найти информацию о том, что вам снится монстр, но самого монстра там будет. А он стоит перед вами и вы его непосредственно наблюдаете в субъективном пространстве.
Но не важно что это будет, квантовые эффекты, особая форма электромагнитных волн или еще чего-то либо. Вы там тоже ничего найдете, потому что это носители.
А разве этого не достаточно для создания устройства, которое сможет ощутить боль и наслаждение? Мне же это только и нужно найти.
Создание такого устройства — ключ к важнейшей загадке Вселенной. Это и одновременно ответ на существование души, о природе сознания (разрешение трудной проблемы сознания).
Тормозится вся ЦНС, поэтому больше нет возможности осознавать 5 ощущений, эмоции и мысли.
Тут я не силен. Стюарт Хамерофф как раз анестезиолог с большим стажем. И это именно он выдвинул теорию о микротрубочках и квантовых эффектах. Теория так и называется «Хамероффа-Пенроуза».
Емнип, он писал что от некоторых видов анестезии работа мозга не замедляетя, но разрушается квантовое состояние в микротрубочках, как бы деструктуризация происходит. Не знаю.
Поэтому вы впадаете в забвение.
Здесь много теорий. Я вам рассказывал про свой опыт сохранения сознания на полном цикле сна? Может быть и под наркозом время для «души» и для тела — не одинаково протекает.
мы сможем считать с нейронов этот образ, в самом мозге этого монстра не будет
Если сможем считать образ с нейронов — то что еще нужно? Вы сможете увидеть монстра на экране. Что еще вам нужно? Какая цель конкретная?
Мы сможем найти информацию о том, что вам снится монстр, но самого монстра там будет. А он стоит перед вами и вы его непосредственно наблюдаете в субъективном пространстве.
Ну так чем это отличается от фильма? Монстра нет, но есть его проекция, которую сознание и воспринимает. Проекция находится в нейронной сети (при сне), данные хранятся в нейронах/аксонах (пишут, что не в аксанах а в ядрах нейронов) в случае с мозгом или на жестком диске в случае с фильмом.
Ну так чем это отличается от фильма? Монстра нет, но есть его проекция, которую сознание и воспринимает. Проекция находится в нейронной сети (при сне), данные хранятся в нейронах/аксонах (пишут, что не в аксанах а в ядрах нейронов) в случае с мозгом или на жестком диске в случае с фильмом.
Мне уже начинает надоедать задавать один и тот же вопрос. В случае фильма изображение проецируется на экран, который является конкретным физическим объектом и имеет конкретную локализацию. Вы можете тыкнуть в него пальцем. Изображение находится на экране, а не в проекторе.
Но где экран, на котором проецируется образ воображаемого монстра? Пожалуйста, только не говорите, что в мозге, это будет означать, что вы считаете, что изображение находится в проекторе.
Проекция находится в нейронной сети
Нейронная сеть превращается в монстра?))
Нейронная сеть превращается в монстра?))
Не превращается, а просто принимает состояние, соответствующее образу монстра. Затем происходит обработка — картинка превращается в квалио-копозицию. У вас появляется квалиа неделимое: по отношению к цветам, по отношению к фигурам, по отношению к объекту в целом. Композиция квалиа и воспринимается тем, что является ключевой загадкой вселенной.
Композиция квалиа и воспринимается тем, что является ключевой загадкой вселенной
«Загадкой» это является для западного человека, собственно с чего я и начал всю эту дискуссию. За сотни лет существования науки не было сделано ни одного существенного шага в решении трудной проблемы сознания. Так что если готовы ждать еще сотню-другую лет, то пожалуйста.
«Загадкой» это является для западного человека
Для любого человека. Никто не знает как искусственно создать устройство, способное ощутить какое-либо квалиа, к примеру боль и наслаждение. Плачу сейчас $1000 тому, кто приведет схему устройства (потом буду увеличивать сумму).
ни одного существенного шага в решении трудной проблемы сознания
Изучили как работает мозг, отдельные его части. Изучили принципы работы нейронной сети. Изучили влияние веществ на сознание. Сделано много, но цель все так же далека.
Так что если готовы ждать еще сотню-другую лет, то пожалуйста.
Есть надежда что все будет быстрее.
Никто не знает как искусственно создать устройство, способное ощутить какое-либо квалиа, к примеру боль и наслаждение.
Идея создания такого устройства ассоциируется у меня со средневековым астрономом, который хочет проектировать звездолет, не зная даже о том, что Земля вращается вокруг Солнца, не говоря уж о межзвездном пространстве и всего прочего.
Кстати, в начале мая была вторая встречи российских ученых (нейрофизиологов и философов) с Далай-Ламой. На ютубе есть запись 2 дней этой встречи, а также выступление одного из буддистов на тему «Объективное понимание сознания и ментальных факторов». Если вам интересно ознакомиться с буддийской точкой зрения на сознание и его модель, и взаимосвязи этого с современной нейронаукой, то вот, приятного просмотра.
Уважаемый nexus, я знаю, что такое болезнь мозга, при которой теряются все переживания, прежде всего счастья. Блокада определенных нейросетевых механизмов или физическая потеря аксонов или нейронов приводят к такому результату. Так что для меня совершенно определенно ясно, что переживания — продукт работы мозга.
Уже 100 раз написал о различии переживания и сопровождающего его физического процесса. Вполне очевидно, что если нет материальной основы для переживания, то оно не возникнет.
Но это не значит, что переживание продукт работы мозга. Оно связано с ним, но не является продуктом, потому что мозг материален, а квалиа — нет.
Еще раз (уже 3 раз по-моему привожу этот пример) — если я воображу яблоко, вы найдете его в моем мозге? Вы можете найти только информацию, которую вы можете считать, обработать и вывести на экран, например.
Куда выводится изображение из мозга?
Но это не значит, что переживание продукт работы мозга. Оно связано с ним, но не является продуктом, потому что мозг материален, а квалиа — нет.
Еще раз (уже 3 раз по-моему привожу этот пример) — если я воображу яблоко, вы найдете его в моем мозге? Вы можете найти только информацию, которую вы можете считать, обработать и вывести на экран, например.
Куда выводится изображение из мозга?
И да, по вопросу
Мне кажется проблема состоит в том, что вам кажется, что мозг где-то тут, а сознание где-то там. Но сознание это не физический объект, вы не можете на него указать. Оно не где-то спрятано, оно не находится в тайном мире. Это внутренняя стороны физических явлений, это переживание этих явлений.
Думаю что на нашем уровне — нужно сначала понять работу мозга и точно ответить на вопрос: генерирует он сознание или подключается к нему
Мне кажется проблема состоит в том, что вам кажется, что мозг где-то тут, а сознание где-то там. Но сознание это не физический объект, вы не можете на него указать. Оно не где-то спрятано, оно не находится в тайном мире. Это внутренняя стороны физических явлений, это переживание этих явлений.
Это внутренняя стороны физических явлений, это переживание этих явлений.
Вы хотите сказать что все объекты во вселенной наделены сознанием и способны что-либо переживать?
Думаю, что во вселенной объекты могут переживать свой опыт настолько, насколько развита их материальная составляющая. Камень не может ощущать что-то, потому что нет соответствующих структур, которые бы обеспечили такую возможность.
Но это не значит, что сознание подключается к материи из какого-то астрального мира. Оно начинает проявляться все в большей и большей степени по мере развития физических структур.
Но это не значит, что сознание подключается к материи из какого-то астрального мира. Оно начинает проявляться все в большей и большей степени по мере развития физических структур.
могут переживать свой опыт настолько, насколько развита их материальная составляющая
Ну, это легко опровергается. Печень или кишечник не менее сложен, нежели мозг. И тем не менее они ничего ощутить не могут — ощущает лишь мозг. Более того — не все части мозга способны что-либо ощутить.
Есть похожая теория, согласно которой срабатывает принцип эмерджентности для нейросети. Типа в любой сложной нейросети сознание возникнет само собой, как возникают волны в море. Но и эта теория сейчас мало кем воспринимается всерьез.
Печень или кишечник не менее сложен, нежели мозг
Ну это же не так. Печень не стоит из огромного числа нейронов, к которым подключена нервная ткань всего тела.
Печень не стоит из огромного числа нейронов, к которым подключена нервная ткань всего тела.
Печень состоит из огромного количества клеток, которые подключены к огромной сети кровеносных сосудов. Каждая клетка сама по себе — сложнейшая система. И при этом уровень осознанности печени равен нулю.
Видимо дело в том, что нужна не просто любая сложность. Нужна некая вычислительная система, нейронная сеть, которая работает по неким алгоритмам.
Хорошо, сколько нейронов нужно для возникновения сознания? Человек спокойно живет без половины мозга, т.е. 75 млрд. делим на 2 — будет 35 млрд. Еще есть случаи, когда человек жил фактически без 90% нейронов — мозг очень пластичен. Это значит что примерно 10 млрд. нейронов достаточно, чтобы возникло сознание! Но! В эти 10 млрд. входит и огромная зрительная кора, которая не так уж и нужна — и у слепых есть сознание. Т.е. даже меньше 10 млрд.
Значит компьютеров в мире достаточно, для образования сознания, аналогичного человеческому. При этом практически все компьютеры подключены к сети, но сознание не возникает. Почему? Значит все зависит от алгоритма, не так ли?
Вот этот вопрос — какой алгоритм должна выполнять система, чтобы возникло сознание — и есть ключевым! Более того — может быть дело вовсе не в алгоритме а в квантовых эффектах.
Примерно так.
Хорошо, сколько нейронов нужно для возникновения сознания? Человек спокойно живет без половины мозга, т.е. 75 млрд. делим на 2 — будет 35 млрд. Еще есть случаи, когда человек жил фактически без 90% нейронов — мозг очень пластичен. Это значит что примерно 10 млрд. нейронов достаточно, чтобы возникло сознание! Но! В эти 10 млрд. входит и огромная зрительная кора, которая не так уж и нужна — и у слепых есть сознание. Т.е. даже меньше 10 млрд.
Значит компьютеров в мире достаточно, для образования сознания, аналогичного человеческому. При этом практически все компьютеры подключены к сети, но сознание не возникает. Почему? Значит все зависит от алгоритма, не так ли?
Очень интересное наблюдение. Возможно, не возникает, потому что не подчинены этой цели. Давайте вспомним процесс импритинга во младенчестве, программой, заложенной в ДНК, дается инструкция начать производство специфических белков для создания нейронной сети, единственная задача которой помнить объект (маму) на протяжении нескольких лет. Возможно, и сознание возникает по похожему принципу. Целенаправленная, программируемая деятельность нескольких миллионов нейронов по созданию состояния сознания.
Субъективный опыт переживаний у животных есть, а у них и нескольких миллионов нейронов не будет.
ai-news.ru/2018/05/nalichie_samosoznaniya_zhivotnyh_uzhe_ne_mif_a_realnost.html
ai-news.ru/2018/05/nalichie_samosoznaniya_zhivotnyh_uzhe_ne_mif_a_realnost.html
Видимо дело в том, что нужна не просто любая сложность.
Я и не говорил, что нужна любая сложность.
Вот этот вопрос — какой алгоритм должна выполнять система, чтобы возникло сознание — и есть ключевым! Более того — может быть дело вовсе не в алгоритме а в квантовых эффектах.
Тут опять же можно вспомнить Пенроуза, который доказывает, что в мозге есть невычислимые процессы, так что идея с алгоритмом вряд ли сработает. Так что остается ждать прозрения от физиков.
Я и не говорил, что нужна любая сложность.
Очень интересно. А какая же сложность нужна? Мы можем узнать алгоритм?
Тут опять же можно вспомнить Пенроуза, который доказывает, что в мозге есть невычислимые процессы, так что идея с алгоритмом вряд ли сработает.
Во-первых, с ним многие не согласны и находят конрт-аргументы. Во-вторых, даже если все завязано на квантовые эффекты — мы же можем узнать что это за эффекты и повторить из искусственно?
Философия слишком усложнила понятие сознания. На мой взгляд это просто внимание… и фиксация состояния-процессов-происходящего во времени. Как фотоаппарат. Без оценки. Это то, чему обучаешься во время медитации. Отсекаешь все лишнее, без чего можно существовать. Остается внимание. А что это такое? это просто состояние получения информации. Буфер обмена, который может обращаться к самому себе. Всем остальным занимается мозг. В том числе и вопросом «кто я»? Так что сознание — это психологическое состояние наблюдение себя. При этом сознание не = я. Личность, которая воспитывается и меняется, существует отдельно от сознания, которое есть просто форма контроля личности за собой и своими действиями.
На мой взгляд это просто внимание… и фиксация состояния-процессов-происходящего во времени.
Могли бы вы в ракурсе вашей теории решить такую задачу?
Но, вместо того, что бы останавливаться на слове «сознание», давайте посмотрим на несколько вещей, что Джоан «сделала».
Слишком сложный пример и слишком много вещей сделала Джоан. Нужно выделить что вас конкретно интересует, а не мешать все в кучу.
Если вас интересует некое устройство, которое может переходить улицу, «быстро отреагировать на звук», «распознать это как звук» — это вполне все выполнимо. Или же вас что-то другое интересует?
Пример как раз замыливает глаз и не ясно что вы ищите.
Даю совсем короткое тех. задание, которое покажет всю глубину ТПС: создать устройство, которое может испытать боль и удовольствие. Все! При этом никаких лампочек и внешних проявлений не нужно — это лишь в вашей голове будет.
Задание корректно? Выполнимо?
Давайте посмотрим. Каким образом мозг человека получает информацию о том, что ему холодно, больно или приятно? Через влияние на определенные центры головного мозга посредством нейромедиаторов. Один сигнал означает боль, другой — удовольствие. Понятия, параметры и алгоритмы этих программ заложены в ДНК. Реализовать эти программы в машине — проще пареной репы. Уровень инстинктов — это уровень базовых алгоритмов: избегай боли, стремись к удовольствию. Когда тебе приятно и безопасно — это хорошо для твоей программы, её базовые параметры соответствуют норме. Вот, когда идёт осознанное стремление к удовольствию или избегание его — тут гораздо интереснее. Здесь как ничто лучше срабатывают принципы нейронных сетей — познание в опыте.
Вот, когда идёт осознанное стремление к удовольствию или избегание его — тут гораздо интереснее. Здесь как ничто лучше срабатывают принципы нейронных сетей — познание в опыте.
Не о том. Вот, человек добровольно делает себе больно, с целью любопытства. При этом он на боль никак не реагирует — лежит в аппарате МРТ и врач на экране смотрит что происходит в его мозге, внешних проявлений боли нет (есть даже видео этого случая).
Так вот — исполнение какого алгоритма приводит к ощущению мучительного чувства боли, которое приносит страдание? Покажите мне нейронную сеть, которая может испытать боль и наслаждение. Думаете это возможно?
Попытайтесь написать программу, которая способна ощутить боль и вы ощутите всю сложность этого вопроса, скорее придете к выводу, что ощущение имеет не информационно-вычислительную природу.
Суть ТПС, насколько я понимаю, состоит в том, как мы интерпретируем ощущения в уже сознательном возрасте. Да, тут свой вклад вносит опыт, наши эмоциональные переживания, качество того, как мы понимаем и представляем для себя конкретное событие, которое происходит в поле нашего внимания. Это большой клубок, но он находится в зоне абстрактного мышления, которое осуществляет мозг. Сознание лишь указывает на отдельные куски этого клубка.
Сознание лишь указывает на отдельные куски этого клубка.
ТПС легче всего продемонстировать на одном практическом задании: создать устройство, которое способно ощутить боль и наслаждение. Я плачу деньги тому, кто сможет предоставить схему данного устройства. Пока награда $1000. Пока все что мне предоставляли легко опровергалось, ничего даже близко не было.
Субъективное же переживание своей личности — это отдельная строка в «нашей программе». Когда мы говорим «Я испытал то-то и то-то», наше сознание только в исключительных случаях погружается в те ощущения и следует за воспоминанием. Это только в фильмах всё покрывается дымкой и человек переносится в прошлое. Да, образы возникают, мы вспоминаем субъективный опыт пережитого. Но сознание остается в том пространственно-временном континууме, где и было до этого, в настоящем. Значит, мое понимание «я» отличается от сознания, которым я обладаю. Более того, проигрывая какие-то планы на будущее, мы тем более стремимся абстрагироваться от субъективных переживаний, даже мечтая. Просто потому что мы хотим, чтобы это было в будущем, а не только в нашей фантазии или галлюцинациях. Скорее всего, субъективное переживание «я» — это проекция высшего порядка нашего ощущения присутствия и роли, которую мы играем в какой-либо ситуации. То есть опять таки, не линейная функция, а нечто, существующее в нескольких измерениях.
Наверняка, «я» или «эго» (не люблю это слово, как и психологию в целом) — это вершина наших абстрактных понятий, где абстракция построена на абстракции. Созревание понятия своего «я» начинается только в пятилетнем возрасте, когда уже есть накопленный опыт и достаточно много абстрактных конструкций (взятые из словарного запаса или ситуаций прошлого). Думаю, что и осознание возникает тогда же. Недаром очень трудно, для большинства — невозможно, вспомнить что-то до пятилетнего возраста.
Вы много пытаетесь рассуждать. Но какова цель? Какую практическую проблему вы хотите решить? Есть у вас конкретное задание?
У меня есть практическое задание, которое я поставил целью своей жизни — создание девайса, могущего ощутить боль и наслаждение. Это корректное задание? Ответ на вопрос об устройстве сего девайса, о том как происходит само ощущение — ключевой в понимании Вселенной. Фактически это ответ на основной вопрос философии, это ключ к пониманию ТПС и ключ к подтверждению/опровержению существования души.
У меня есть практическое задание, которое я поставил целью своей жизни — создание девайса, могущего ощутить боль и наслаждение. Это корректное задание? Ответ на вопрос об устройстве сего девайса, о том как происходит само ощущение — ключевой в понимании Вселенной. Фактически это ответ на основной вопрос философии, это ключ к пониманию ТПС и ключ к подтверждению/опровержению существования души.
Вы много пытаетесь рассуждать. Но какова цель? Какую практическую проблему вы хотите решить? Есть у вас конкретное задание?
Мною движет во-первых, тяга к познанию истины. Через диалог я лучше к ней прихожу. А во-вторых, запустить сознание у ИИ я считаю возможным. И даже обретение своего я. Сознание есть и у животных, кстати. А вот «я» не у всех. Так что я планирую участвовать в создании сильного ИИ с сознанием и собственной личностью.
Ощущения зависят от работы мозга (и психологического, эмоционального состояния). Сознание просто фиксирует результаты этой работы. Личность, эго, если хотите, воспринимает движения чувств (страдает или ликует) как свои, относит к себе, потому что это заложено программой. Всё.
И да, души нет, увы. Все рассуждения на этот счёт описывают лишь эмоциональное восприятие человека благодаря работе некоторых отделов мозга.
У меня есть практическое задание, которое я поставил целью своей жизни — создание девайса, могущего ощутить боль и наслаждение. Это корректное задание? Ответ на вопрос об устройстве сего девайса, о том как происходит само ощущение — ключевой в понимании Вселенной. Фактически это ответ на основной вопрос философии, это ключ к пониманию ТПС и ключ к подтверждению/опровержению существования души.
Мною движет во-первых, тяга к познанию истины. Через диалог я лучше к ней прихожу. А во-вторых, запустить сознание у ИИ я считаю возможным. И даже обретение своего я. Сознание есть и у животных, кстати. А вот «я» не у всех. Так что я планирую участвовать в создании сильного ИИ с сознанием и собственной личностью.
Ощущения зависят от работы мозга (и психологического, эмоционального состояния). Сознание просто фиксирует результаты этой работы. Личность, эго, если хотите, воспринимает движения чувств (страдает или ликует) как свои, относит к себе, потому что это заложено программой. Всё.
И да, души нет, увы. Все рассуждения на этот счёт описывают лишь эмоциональное восприятие человека благодаря работе некоторых отделов мозга.
Вы же не будете отрицать, что инстинкт самосохранения — это программа? Боль — это реакция организма на раздражитель, которая указывает на несоответствие норме. Голод туда же. Отключите робота от сети на долгое время — он будет испытывать недостаток энергии. Можно поставить рецептор, который будет сигнализировать о перебоях. Чувства — это всего лишь информация, страдание — сбой в системе. В вас с рождения заложена программа избегания угроз вашей жизни и гомеостазу в организме. Вспомните пирамиду Маслоу, наконец. Сначала человек учится удовлетворять базовые потребности. На основе их строятся социальные. И т.д. до самой вершины. Примитивные животные воспринимают свет, но не так, как мы. Чувствуют ли они? Можно сказать, да. Тоже с компьютером. Датчики — органы чувств. Так что машины УЖЕ чувствуют. Только в них не заложено реагировать на события особыми процессами, называемыми переживаниями.
Вы воспринимаете чувства как нечто сакральное, мистическое. Но это ваше субъективное понимание, основанное на переоценке роли чувств в процессе созидания и существования личности. Быть человеком и чувствовать себя человеком — не одно и то же.
Вы воспринимаете чувства как нечто сакральное, мистическое. Но это ваше субъективное понимание, основанное на переоценке роли чувств в процессе созидания и существования личности. Быть человеком и чувствовать себя человеком — не одно и то же.
Боль — это реакция организма на раздражитель, которая указывает на несоответствие норме.
Не всегда. От некоторых веществ человек может умереть без боли. Опасный раздражитель есть а боли нет.
Боль — это негативное, не желательное квалиа. Человек почему то не хочет его испытывать. Он даже сам может не знать почему ему больно, с чем это связано. Боль может быть фантомной, не соответствующей какой-либо угрозе (просто перемкнуло нерв), но человеку от этого не легче.
Природа квалиа названа трудной проблемой сознания и является важнейшей загадкой в философии и нейробиологии. По сути — это ключ ко всему.
Вы верите что души нет, но оснований так считать у вас нет, так как гипотеза души пока является безальтернативной в объяснении трудной проблемы сознания. Будет другая гипотеза — можно будет отказаться от души.
Примитивные животные воспринимают свет, но не так, как мы. Чувствуют ли они? Можно сказать, да.
Вы знаете термин «философский зомби»? Почитайте. На самом деле, быть может, не все люди чувствуют боль.
Только в них не заложено реагировать на события особыми процессами, называемыми переживаниями.
Вот именно в этих «переживаниях» или квалиа — и вся загадка. Их не возможно как-либо заложить, так как их природа не ясна. Пенроуз (физик), считает что это связано с некими квантовыми эффектами.
Вы воспринимаете чувства как нечто сакральное, мистическое.
Нет, я просто знаю что природа квалиа является важнейшей загадкой как философии так и нейробиологии, нет ни одной гипотезы об их искусственном вопроизведении. Это просто факт.
Из-за болезни, вот уже 2 года я не могу испытывать чувств и психических состояний. Фактически, я — машина. Но при этом остаюсь человеком. Никаких квалиа не существует, если нет соответствующих сигналов, которые идут от нейрона к нейрону. Это я понял по собственному опыту. Даже интерес к познанию мира, с которым я еще окончательно не попрощался, идёт от нейронных связей в мозгу, от способов, которыми эти связи осуществляются. Очень многие интересы у меня просто выключены. Так что еще раз повторю, тут нет особой роли в процессах осознания чувств, мыслей и эмоциональных состояний, всё происходит в мозгу, на уровне биохимии.
Фактически, я — машина.
Очень ценная информация. Можете ли вы испытывать боль? Если возьмете иголку и уколите себя — вам больно?
Есть ли название у вашей болезни? Что повреждено?
Да, я могу испытывать ощущение боли. Это всего лишь сигнал, который идёт по нервам от рецепторов к синапсам в мозгу. Чем продолжительнее сигнал — тем больше синапсов задействованы в моем головном мозгу. Для понимания, что я ощущаю боль задействованы другие синапсы — в коре больших полушарий. И прежде всего, я должен знать, что слово боль соотносится с этим ощущением.
Название у болезни — шизофрения. Поврежден мозг.
Название у болезни — шизофрения. Поврежден мозг.
Это всего лишь сигнал, который идёт по нервам от рецепторов к синапсам в мозгу.
А чем для вас сигнал боли отличается от сигнала наслаждения? Сигнал боли вызывает у вас страдания, мучения? Вы делаете анестезию у стоматолога, или для вас это всего лишь сигнал, блокировать который нет смысла?
Сигнал боли отличается от сигнала наслаждения по уровню выброса эндорфинов. Это у всех людей так. И у меня тоже. Мучение, страдание — это просто длительное получение сигналов боли и осмысливание, понимание этого.
При получении болевого сигнала, у меня, как и у других, включается инстинктивная программа избегания ущерба для организма. Сильная боль вызывает непереносимое состояние отхода от нормы.
При получении болевого сигнала, у меня, как и у других, включается инстинктивная программа избегания ущерба для организма. Сильная боль вызывает непереносимое состояние отхода от нормы.
Сигнал боли отличается от сигнала наслаждения по уровню выброса эндорфинов.
Подумайте вот о чем. Эндорфины лишь воздействуют на те же нейроны. По сути это широковещательный пакет, который передает сигнал химическим способом.
Но почему один сигнал для вас является желательным и позитивным, а другой сигнал вам причиняет страдания?
Вы можете привести такую функцию, при вызове которой компьютеру было бы больно? Разве с машиной такое возможно?
При получении болевого сигнала, у меня, как и у других, включается инстинктивная программа избегания ущерба для организма.
Вы у стоматолога делаете анестезию? Какой смысл? Вам же там вреда не сделают, верно? Почему для вас боль не приятна?
Если бы вы были машиной — у вас не было бы понимания, что некий сигнал сам по себе плох. Да, если есть повреждения — это плохо. Но ведь у стоматолога вам не наносят повреждения и вы это знаете — тогда зачем вам анестезия?
Помнится, что некоторые техники осмысления боли работают на её уменьшение. Проверял лично, действует. Нужно лишь определить для себя, какого она цвета, формы, упругая ли она и т.д., и боль постепенно превращается просто в сигнал. Также можно сместить свое внимание на другие вещи, бросать его из стороны в сторону. Всё это говорит о том, что ощущение боли зависит от нашего внимания к ней.
техники осмысления боли работают на её уменьшение
Можно просто блокировать сигнал анестезией. Но! Важно то, что вы в принципе способны испытать боль. Значит вы не машина — машина ее не может испытать в принципе. Отреагировать так, как будто больно — да, может. Но это будет как игра актера — есть разница между актером, который кричит «ай мне больно» и человеком, который испытал боль и даже никак ее не проявил.
Способность испытывать боль, как и любое другое квалиа — относится к трудной проблеме сознания. Природа квалиа не ясна, есть версия что она связана с квантовыми эффектами. Именно по этой причине существование сознания независимо от мозга не исключено (да, и так чего многие не хотят — душа не исключена, пока трудная проблема сознания не будет разрешена нейробиологией).
Название у болезни — шизофрения. Поврежден мозг.
Как я понял — вы в полной мере человек, так как у вас есть квалиа.
Проблема только с вашей нейросеткой — можете воспринимать фантомные ощущения. У меня есть теория, что часть вашего мозга обособилась, обрела свое Я и мешает вам жить.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Марвин Мински «The Emotion Machine»: Глава 4 «Сознание»