Комментарии 459
Слежка и отсутствие выбора. Как всегда, чтобы купить что-то в таком магазине, потребуется привязка к компании — придётся завести и верифицировать аккаунт у амазона, майкрософта, или ещё у кого-то.
В обычных же магазинах дал деньги и получил товар. Всё.
Статья сама себе противоречит. С одной стороны говорят что есть полно людей у которых нет смартфонов и банковских счетов, с другой стороны говорят о полном истреблении старых магазинов. Спрос рождает предложение. Если есть народ готов платить только наличкой — будут и магазины принимающие наличку. Ниша пустой никогда не будет.
Как я ее вижу: видят что вы 2 км до своего любимого магазина добираетесь, и таких как вы много, сеть ставит магазин в вашем районе. Итого сеть имеет больше посетителей, вам меньше добираться, win-win.
Или видят что вы начали интересоваться детскими товарами, и вместо рандомной рекламы, которая вам вообще не интересна, начали показывать все что связано с детскими товарами. Итого, посредник продает больше рекламы, магазины продают больше товаров, вы видите рекламу которая может быть вам полезна а не мусор какой-то. Итого, win-win-win.
Как эта «слежка» влияет на вашу жизнь, можете уточнить?Информационный пузырь со всеми его последствиями. Плюс, возможность контроля со стороны государства. Как явная — в виде законов заставляющих делиться информацией, так и не явная — когда спецслужбы получают эти данные нелегально. Когда подробных данных о том, как я живу и что люблю в принципе нет — государство принципиально не сможет их получить. Если они есть — вопрос только в том, насколько сложно их получить. И у меня контроля над этим вопросом по большей части нет.
Это потенциальная угроза, да. В данный момент данных недостаточно, они разрозненны и так далее. Но когда угроза станет реальной что-то делать будет уже поздно — данные уже будут существовать. Поэтому обсуждать такие вещи нужно прямо сейчас.
Или просто молча страховую премию, когда вам нужна будет следующая страховка по кредиту.
Привлечь людей — да.
Ибо люди, в среднем, не хотят платить налоги, фии, комисси, подписки, и все подобные слова. Что б они захотели — надо организовывать «маленькие победоносные войны» и прочий милый пиар про внешних врагов. В пределах бюджета сайта для подработок это сделать достаточно сложно )
нужен некоторый период адаптацииЭтот период идет прямо сейчас. Если не случится какого-нибудь батлерианского джихада, то роботы заменят человека в очень многих областях. Это просто экономически неизбежно. Технологии уже сейчас позволяют заменить человека во многих областях и нет никаких предпосылок к тому чтобы процесс совершенствования роботов остановился в ближайшем будущем.
может привести к деградации…
и не может — а приводит.
Удивительно, конечно, и даже немного дико читать статьи о том, как магазины отказываются принимать наличные деньги. Впрочем, есть и обратные примеры: пару лет назад я случайно узнал, что владелец моей любимой (и вообще культовой) пиццерии в Портленде более 30 лет отказывался принимать карточки и сдался лишь в 2013 г. (но всё равно «I still encourage people to use cash,» he adds) — вот же правильный чувак; не удивительно, что у него лучшая пицца в PDX. :-)
Без дополнительного оборудования — это не очень правда. Нужен кассовый аппарат (с картой сейчас достаточно даже мобильника), сейф для хранения налички, инкассатор или кто-то, кто отвезет наличку в банк в конце дня.
sptor ну в прошлом для наличности действительно много чего не нужно было. Фальшивомонетчиков вешали, монеты обеспечивались реальным золотом, международный туризм отсутствовал, как класс. и т.д. А попробуйте перенести свой упрощенный вариант в 2019-ый год и увидите, как эффективно он будет работать сегодня.
А «государство не любит конкурентов» — это как бы факт, так что если не рассматривать рациональность существования государств как таковых — безналичный расчет таки рулит.
А вот если рассматривать… Ну тогда это будет совсем другая история…
При этом, в отличии от бартера, она универсальней в том плане, что она завязана все же на более менее единое мерило ценности и дает возможность получить нужное в обмен на деньги напрямую, а не через цепочку обменовЕсли участники согласятся, что эти бумажки чего-то стоят.
На Хабре, в подтверждение ваших слов, есть замечательная статья годовалой давности:
SLY_G — Живя в безналичном мире, молитесь, чтобы вам не отключили электричество, 30.10.2017
habr.com/ru/post/370953
Также, когда вы храните деньги в банке, у вас проще их отобрать или заблокировать. Сейчас обсуждается закон о возможности блокировки счета до суда, если есть подозрение, что гражданин финансировал проведение незаконных митингов. Но даже без этого закона, банк может вас заблокировать без объяснения причин и возможности апелляции. Просто если ему покажется, что ваши транзакции чем-то подозрительны или менеджер сегодня встал не с той ноги.
Не понимаю, в чем плюс добровольно подписываться на слежку, на блокировку денег, да еще и платить за это. Криптовалюты и наличные — вот деньги свободного человека.
На счету у вас НИКАКИХ денег нет, там просто циферки по большей части НИЧЕМ не обеспеченные. Расписки… В случае проблем всего с 1% вкладчиков страховки может быть и хватит, если больше будут огромные проблемы и очереди на выплату страховок по 30-40 лет…
Основная проблема наличности — хранение больших сумм, так как наличные деньги могут украсть, они могут сгореть при пожаре и т.п. катастрофах.
Положив деньги на счет вы теряете право собственности, но приобретаете право требования.
А вот всякие блокировки — реальная угроза (опять же разумно пользоваться услугами разных банков).
Не понимаю, в чем плюс добровольно подписываться на слежку, на блокировку денег, да еще и платить за это. Криптовалюты и наличные — вот деньги свободного человека.
В будущем, да и сейчас, это и определяет уровень жизни в конкретной стране. Хотите жить в безопасной стране, не боясь, что у вас на улице отберут кошелек, привыкайте к слежке. Хотите свободно покупать недвигу там где вам нужно, подписывая договор за пять минут — привыкайте к слежке. Хотите найти свой новый кабриолет с забытыми в замке ключами на парковке перед супермаркетом в целости и сохранности — привыкайте к слежке.
То есть все определяется балансом ценностей. Для тех у кого в приоритете другие ценности, деньги в банке далеко не проблема, а наоборот, большое преимущество. Ну а кто дорожит свободой — тот в таких странах будет чувствовать себя не комфортно.
Меня частенько в этой жизни грабили на улице и даже в машине.
Но никакие хакеры или потери транзакции почему то никогда не забирали у меня денег.
Достаточно что бы один раз у вас обнесли квартиру и вынесли всю наличку из матрасов? )
Про такое, кстати, часто слышно.
А про хакеров — что то не очень.
Более того — деньги в банках застрахованы государством.
А наличка?
И никакой шумихи, что удивительно. Но за прошедший год многие биржи и кошельки были скомпроментированы и тоже — никакой шумихи в обычных СМИ.
Или в каком-нибудь подозрительном месте. Там их точно никто не возьмёт!
А уж тем более на бирже )))
Это как брать кредиты в виде микрозаймовых организациях а потом говорить что проценты дикие и людей обманывают ВСЕ И ВЕЗДЕ. =)
Возьмите процент от тех, кто хранит ценные вещи и деньги в банках и наличке.
Получите что хранить в банках намного надёжнее, из-за чего их там и хранят, в общем то. )
Эээ… и часто с вами такое бывало?
Со мной не бывало, но кардинг живёт и процветает.
Мне кажется больше, что это мнимая опасность. Для этого хакерам надо хакнуть доступ к моему эккаунту, а потом еще и к телефону, так как для каждой транзакции мне надо вводить пароль из СМС. Историю транзакций я думаю можно стереть только влез в банковскую систему на очень серьезном уровне и тут я достаточно мелкая рыбешка.
А paypal и прочие кредитки возвращают деньги по хакерским транзакциям только так. Со мной такое уже было.
Для этого хакерам надо хакнуть доступ к моему эккаунту, а потом еще и к телефону, так как для каждой транзакции мне надо вводить пароль из СМС
достаточно увести трэк (номер+дату+цвв) с помощью фишингового сайта (или взломать мелкий онлайн магазин) и «вбить» его в тот же Амазон (там правда даже цвв не надо). Не зря кардеров считают «гопниками» в мире киберпреступности, это настолько просто что даже глупо.
Уверены, что это более безопасно?
Безопасно вам потому, что другие получают на карту. Это как с антипрививочниками.
Что все пристали к блокировки денег? Какая разница — заблокируют деньги на счету по велению чьей-то пятки или придут приставы отбирать у вас имущество на ту же сумму по велению той же пятки. Проблема не в безналичке, а в процессе.
Слежка — это плохо, да. Только опять же: текущий мир стремиться к отслеживанию всех шагов и безналичный расчет — только один из инструментов, не более. И без него найдут как вас отследить. Я вообще считаю, что мы сами ради удобств типа подсказок гугла куда стоит сходить вечером сами душу продадим и не заметим. Я даже склонен считать, что мы уже, как человечество, провалились за горизонт событий и пути обратно нет. Интересно во что это выльется.
Вот только платите криптовалютой (которая, к слову, не имеет отношения к анонимности) или наличными — вас отследят в любом случае, если то будет нужно, и чем дальше, тем проще.
Я не говорю, что слежка это хорошо. И меня не меньше других пугает наступающее будущее под колпаком, я лишь говорю, что отказ от безнала — лишь создание себе неудобств ради мнимой свободы.
По поводу того, что деньги лежат в банке, а не у вас — они в любом случае могут стать фантиками, где бы они не лежали. Ровно так же как и может обесцениться золото, как и все остальное. Конечно хранить крупные суммы на счетах одного банка — такое себе занятие, но и под подушкой их хранить не стоит тоже по большому количеству причин. Опять же, некоторые банки и деньги на счетах в этих банках пережили обе мировые войны, и ничего.
К слову, многие думают, что если платить только наличными, которые якобы нельзя отследить, то можно скрыться из присмотра налоговой. Насколько мне известно, если вы вдруг позволите себе покупку, которая с вашей зарплатой вам не по карману (квартиру или дорогую машину), вопросы, откуда у вас взялись эти деньги, у них возникнут независимо от наличного или безналичного перевода.
P.S. Интересно посмотреть на статистику, сколько украли наличных, которые невозможно вернуть, и сколько увели денег со счетов, которые удалось вернуть после аппеляции к банку.
Там суть в том, что банк исполняет эти предписания в полностью автоматическом режиме, вообще не вникая в их суть. А вот когда вы придете опротестовывать, с вас спросят максимальное количество справок и максимально постараются перевести стрелки, потому что любой менеджер панически боится (или ему запрещено?) принимать решения. Даже если всё, казалось бы, очевидно и проблема в нелепом глюке. Система ниппель — легко влететь и трудно выбраться.
Деньги на счету блокируются, насколько мне известно, по решению суда (с штрафами, я так полагаю, это просто автоматизировали). Будет решение суда списать с вас 3 рубля — придут и ради трех рублей. Хуже того, прийти могут коллекторы.
А списывать с чужого счета — проблема того, как работает система вместе с законодательством, в котором в таком случае никто ничего вам компенсировать не будет, в лучшем случае вернет деньги, да еще наказание за это не понесет. Это не проблема безналичного рассчета самого по себе. Безналичный расчет скорее только подсвечивает эту проблему, ну и усугубляет простотой.
P.S. Если в России с каких-то пор деньги со счета можно снимать без прямого согласия пользователя и без суда, в автоматическом режиме — хоть это тоже не проблема безналичного расчета как такового (вели бы в налоговой учет какой на вас приходится долг перед государством, какая разница), но это просто абсурдно само по себе.
Вы конечно скажете, что это тоже не проблема безнала, это проблема конкретных организаций и вообще частный случай. А я скажу, что это частный случай, но иллюстрирующий глобальные, можно даже сказать фундаментальные проблемы. А именно:
1. Существует презумпция правоты электронной системы. Если она накосячила, то это вы должны будете доказывать, что она не права, а не наоборот. Долго и нудно, даже если это очевидная ошибка. Любой операционист вам скажет: да, я вас понимаю, вам сочувствую, но ничего поделать не могу, таковы правила. Пойдите туда, напишите заявление сюда, срок рассмотрения 14 рабочих дней, бабка за дедку, дедка за репку… А в это время нужно жить/есть/пить/работать.
Если криворукий программист изнасилует вашу кредитную историю и эта информация успеет расползтись по многим организациям и БД, как думаете, чего вам будет стоить её отмыть? Или вы каждый раз будете рассказывать свою слезливую историю про злой баг? Любой операционист сам скажет — см. выше.
2. Система за свои ошибки не несет практически никакой ответственности. И никто (по умолчанию) вам не собирается компенсировать убытки, простои, время и нервы. Максимум устные извинения и то не факт. Да, можно попробовать судиться, но это удовольствие мало кому приятно.
Контрпример: а если таксист даст вам сдачу поддельными купюрами, а потом в магазине проверят и вызовут полицию? Неудобства в жизни продлятся на два года больше, чем 14 дней.
Я защищаю саму идею, а не реализацию. Реализация пошла в какую-то не ту сторону и не для людей, а против людей.
Если банковский антифрод возбудился на подозрительную копеечную транзакцию и всё к чертям заблочил (опять-таки реальный случай) — это снова ваша проблема, вы доказывайте.
Так что позвольте моему печальному опыту с вами не согласится. Это не означает, что я не пользуюсь банками и деньги у меня в подушке, но это значит, что верить на слово я им не буду.
А я скажу, что это частный случай, но иллюстрирующий глобальные, можно даже сказать фундаментальные проблемы.
Как и в случае с электромобилями, не забывайте добавлять "в конкретной стране". :-)
Только опять же: текущий мир стремится к отслеживанию всех шагов, и безналичный расчет — только один из инструментов, не более. И без него найдут как вас отследить.Конечно, но ведь
Я вообще считаю, что мы сами ради удобств типа подсказок гугла куда стоит сходить вечером сами душу продадим и не заметим.Да, к сожалению, это так. Поэтому продуктами и сервисами Гугла стоит пользоваться очень осторожно, а лучше и вовсе их избегать.
Вот только платите криптовалютой или наличными — вас отследят в любом случае, если то будет нужно, и чем дальше, тем проще.Естественно, если конкретно вы кому-то понадобитесь, то отследят, и не помогут ни кэш, ни капюшон с маской. Но задача же стоит другая: затруднить массовый, нетаргетированный, автоматический сбор данных о вас; условно говоря, стараться быть «ниже радара».
И меня не меньше других пугает наступающее будущее под колпаком, я лишь говорю, что отказ от безнала — лишь создание себе неудобств ради мнимой свободы.Да нет никаких особых неудобств пользоваться кэшем, скорее это дело привычки. Мне вот удобнее (помимо анонимности), что я точно знаю, что смогу расплатиться, а не застрять на кассе из-за сбоя терминала, сети или забытого пин-кода.
Да нет никаких особых неудобств пользоваться кэшем, скорее это дело привычки. Мне вот удобнее (помимо анонимности), что я точно знаю, что смогу расплатиться, а не застрять на кассе из-за сбоя терминала, сети или забытого пин-кода.
Купить авиабилет, заказать что-то с интернета (амазона того же), подписка на музыку… Да, хлеб все еще можно и без карты купить, но многие вещи стали проще, хоть и не замечаешь этого.
Купить авиабилетЭто да, но авиабилеты стоя́т несколько особняком (безотносительно способа оплаты): the moment you book a ticket (как и где угодно, хоть на сайте, хоть в офисе авиакомпании, причем вам в любом случае потребуется паспорт), you have to assume the data mining and threat modeling begins (извините за английский, в свое время попалась эта цитата и запомнилась). К сожалению, мы живем в пост-9/11 мире. :-(
заказать что-то с интернета (амазона того же)Стараюсь не пользоваться интернет-магазинами, хотя раньше очень любил тот же eBay. Интересно, кстати, есть ли рынок услуг брокеров, которые покупают для тебя какой-то товар в интернете, привозят его курьером
подписка на музыкуНе пользуюсь и не люблю скорее по другим причинам, но это, конечно, тоже цифровой отпечаток, который лучше не оставлять.
рынок услуг брокеров, которые покупают для тебя какой-то товар в интернетеПользование такими услугами — 99% шанс к деанону и близкому знакомству с правоохранителями.
the moment you book a ticket (как и где угодно, хоть на сайте, хоть в офисе авиакомпании, причем вам в любом случае потребуется паспорт)
Не в любом, я лично всю дорогу покупаю авиабилеты через несколько стран на сайте перевозчика без паспорта. Паспорт нужен при регистрации, разумеется.
Но при покупке — нет.
стараться быть «ниже радара»
есть ли рынок услуг брокеров, которые покупают для тебя какой-то товар в интернете, привозят его курьером безлунной ночью и отдают за кэш в формате no questions asked, no strings attached
Вы ведь понимаете, что подобное лишь увеличивает шансы того, что из миллиона лемингов вы привлечёте внимание попытками ходить «ниже радара»? Настоящая анонимность — это не потуги скрыться от Большого Брата, а быть как миллионы других? Чтобы иметь анонимность, нужно делать то, что делают и другие — пару раз в неделю платить картой, заказывать какую-то фигню в интернет-магазинах, иметь аккаунты в соц. сетях с еле видимыми признаками жизни и т.д.
Полную анонимность в принципе получить нельзя, но можно получить анонимность там, где это необходимо. Если не хотите, чтобы данные о ваших покупках не обрабатывались, но и не вызывать вопросы (то есть, не провоцировать кого бы то ни было проверять вас) — придётся тратиться на левые покупки, которые вам не нужны (или на все прочие, кроме тех, которые нужно скрыть).
Наверное нужно пояснить. Я считаю, что безналичный расчет — это инструмент. Его возможно построить в меру анонимным, или даже полностью анонимным, скрывая личность покупателя от продавца по крайней мере. И списывать что-либо с этого счета без моего согласия — это как брать из моего кармана. В этом свете безналичные деньги обладают преимуществами и недостатками. Преимущества — не теряются, не изнашиваются, проще в обращении. Недостатки — зависят от света и интернета.
Но при этом я понимаю, что действительность иная, и, к сожалению, не такая радужная. В ней карты — способ отследить покупки человека и движение его средств по счету. Более того, все смешалось в кучу — кредитная карта, дебетовая, а так же вклады, которые теоретически являются совершенно иным инструментом и не предназначены для оборота денег. В случае с вкладом, деньги вам вообще больше не принадлежат, вам принадлежит лишь долговое обязательство банка перед вами, об этом многие в комментариях, видимо, забывают. Впрочем, это не удивительно, раз государство может блокировать часть долга банка перед вами, что откровенно тупо само по себе, если на то уж пошло. Хотя почему тупо? Если так посудить, то можно представить себе, что у вас дома просто лежит куча бумаг с надписями в стиле "такой-то банк должен владельцу этой бумаги тысячу рублей", к вам приходят приставы и забирают часть этих бумаг и банк теперь должен эту часть государству. Просто по упрощенной схеме (я все еще не одобряю возможность забирать какое-либо имущество у человека без как минимум его уведомления, но меня не и спрашивали). Хотя для меня это все равно выглядит так, как-будто мне Вася задолжал 1000 рублей, потом я превысил скорость, пришло государство и сказало "теперь Вася должен 500 рублей тебе и 500 рублей мне".
Ну а что касается слежки — спортзал, авиакомпании, жд, оплата коммунальных услуг, почта, да банально больницы — наши данные собирают и кластеризуют огромное количество участников рынка. Конечно безналичный расчет дает это все на тарелочке, но и без него либо нужно уходить в лес, либо мы, как человечество, поставили себе другие приоритеты перед анонимностью. Я даже больше скажу — безналичный расчет при покупке с автоматической подписью может даже убрать многие из этих точек сбора информации, главное чтобы по этим подписям вас нельзя было идентифицировать, но вы, при этом, могли доказать что это именно вы совершили операцию (купили билет), или наоборот не совершали ее.
Домой приставы придут только по серьезному делу.
Если вы должны перед государством, но государство игнорирует это, потому что это "несерьезное дело", что-то не так с исполнительной ветвью власти в этом государстве.
В случае с вкладом, деньги вам вообще больше не принадлежат, вам принадлежит лишь долговое обязательство банка перед вами, об этом многие в комментариях, видимо, забывают.
Ну да. А с наличностями не так? Это ведь как если дать кому-то наличкой деньги в долг под процент. Отданная наличка вам тоже уже не принадлежит, но принадлежит право взыскания долга с процентом.
лежит куча бумаг с надписями в стиле "такой-то банк должен владельцу этой бумаги тысячу рублей"
Я тут вычитал, что такие бумажки называются "банктоны" (от bank и note, хех). Ну или проще говоря — наличные. Т.е. те самые наличные и являются долговыми обязательствами банка (в современности — центрабанка), которыми мы обмениваемся. Иными словами — хотите жить без вмешательства банка — платите золотом и шкурами животных, в противном случае оплата наличными лишь мнимый выход из системы.
платите золотомЗолотом не стоит, за это и посадить могут, см. «УК РФ Статья 191. Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга». Насчет шкур не в курсе, может быть и прокатит. На худой конец можно картошкой попробовать расплачиваться.
мне Вася задолжал 1000 рублей, потом я превысил скорость, пришло государство и сказало «теперь Вася должен 500 рублей тебе и 500 рублей мне
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Проедлягаю для облегчения представить, что штраф был на ту-же тысячу. То есть государство пришло и сказало „Вася тебе ничего не должен, вся 1000 он отдаст мне“. Ну так и отлично! Мне не нужно сейчас лишаться ещё одной тысячи и думать потом как выбить из Васи долг. Теперь это головная боль государства.
Чтобы правительствам и компаниям было труднее собирать сведения о вашей частной жизни. Когда вы платите карточкой — вы как будто предъявляете свой паспорт. Компания получает точные сведения: кто, что и когда купил. Она может накапливать эти сведения, обмениваться ими с другими компаниями, продавать их дата брокерам. Данные разойдутся таким широким следом, что даже захотев их удалить, вы не сможете это сделать.
Это все в теории, каждый мнит себя Ассанжом и думает что за ним установлена слежка, на практике — ну никому лично вы не интересны. Интересует лишь глобальные, не персонализированные данные, типа работающие мужчины возрастом больше 30 лет предпочитают скупаться в этой сети супермаркетов. Каким боком это лично вам навредит? Неужели оно стоит того чтобы страдать с наличкой?
Также, когда вы храните деньги в банке, у вас проще их отобрать или заблокировать. Сейчас обсуждается закон о возможности блокировки счета до суда, если есть подозрение, что гражданин финансировал проведение незаконных митингов. Но даже без этого закона, банк может вас заблокировать без объяснения причин и возможности апелляции. Просто если ему покажется, что ваши транзакции чем-то подозрительны или менеджер сегодня встал не с той ноги.
Опять же, только теория. Лично у вас были какие-то проблемы? Или у ваших знакомых? Блокировка подозрительных транзакций ради вашего же блага, чтобы не сидели потом на телефоне и не бегали с документами чтобы вам вернули деньги, и вам их в конечном итоге вернут, в отличии от налички которую если украли, то украли.
Другой мой знакомый подрабатывал в ремонтном бизнесе в частном порядке и некий банк на букву А однажды заблокировал у него все. Ему пришлось долго ходить, писать объяснительные и все такое, прежде чем он получил деньги со словами «и никогда не возвращайтесь в наш банк». Легко отделался.
А вот Тинькофф Банк в таких случаях берет себе 20% от суммы счета в качестве компенсации за хлопоты.
Поздравляю, вы осознали первую часть матрицы!
Познайте же и вторую: деньги, которые лежат в банке, — вам не принадлежат, а банки — это частные коммерческие организации.
Познайте дзэн и добро пожаловать в криптоанархисты :-}
что бы наконец перестать набивать карманы бумажками
Бумажками, бро? В замкадье, бро? Не-е-е, барствуете…
Отдаешь за проезд соточку (мельче купюры банки не выдают) — получаешь больше полтинника мелочью. Приходишь домой — вываливаешь из кармана в банку, так как таскать огромные десятчики тяжело. Реально это должны быть размеры и вес изчезнувших копеек. Мелочь копится. На следующий день все повторяется.
Я нумизмать? Вряд ли, всего лишь куча железа железного.
И случись в супермаркете без десятчика оказаться, тележку взять… Там, конечно, есть разменник: суешь соточку бумажную — тебе горсть железную.
Но вот недавние новости в нашей «деревне» уже позволяют надеяться на переход к безналичной оплате проезда, правда, пока только на муниципальной части пассажирского транспорта.
анонимность
Это огромный плюс, который зачастую перевешивает плюсы безнала.
Плюс вы забываете второй плюс: банк может лопнуть вместе с вашими деньгами, наличка лопнет только с государством ее эмитировавшим.
В случае налички вы берёте с собой каждый день по 100р на проезд и больше ничего. Это гарантирует, что вы не потратите в этот день больше 100 рублей. Деньги копятся и не тратятся.
В случае безналичного расчёта вы берёте с собой все свои деньги на карте ежедневно. Это практически гарантирует, что вы их потратите — на кофе, на закуски, на бесполезные безделушки. Деньги не копятся.
Безналичный мир пока не научился решать эту проблему.
Безналичный мир пока не научился решать эту проблему.
Несколько счетов и привязка безналичных платежей именно к ограниченным счетам?)
Нет, серьёзно. Мир, может и не научился, но люди — вполне себе умеют. Разве что на это дело нужно чуть больше телодвижений, это верно.
Есть ещё суточные лимиты расходов на карту, но в данный момент это более сложная вещь, поскольку отменить этот лимит просто так нельзя, нужно звонить и подтверждать своё намерения.
В случае безналичного расчёта вы берёте с собой все свои деньги на карте ежедневно. Это практически гарантирует, что вы их потратите — на кофе, на закуски, на бесполезные безделушки. Деньги не копятся.
Это, конечно, не так. Экономия — это самодисциплина прежде всего. Я допускаю, что кому-то откладывать наличку проще, чем оставлять некий остаток на карте. Но это не значит, что все тратят свои карты в ноль.
Безналичный мир пока не научился решать эту проблему.Дневной лимит на траты можно поставить практически везде. Даже в не самой развитой в этом плане европе такое делается по умолчанию. Нижней границы не знаю, 100 рублей может и не получится поставить впрочем.
Вот предусмотреть законодательно такую возможность было бы куда разумней, чем просто запрещать.
у богатых и среднего класса в кармане наличных просто НЕТВсе, кого я знал, носят немного «for tips».
И бывают варианты с транспортом, (в том же ньюйорке\джерси) когда оплатить выйдет только кешем, причем мелким.
Ну и всякие стрипклубы никто не отменял, там пока безналичный расчет не особо популярен…
У меня уже более сотни поездок. У сестры более тысячи.
и я конечно звиняюсь, но платить за 5 мин поездку между ньюйорком и джерси 25 и более баксов (из-за разных штатов) — ну как-то просто не логично, особенно если можно заплатить 2-3 (или 6-9, если в плавь)…
В NY, а конкретно в Манхеттене, можно кататься за $3-5.
В ny достаточно часто пешком быстрее бывает, из-за пробок)
А в nj — минимальная цена сильно корректируется рейтингом, количеством поездок, местом и методом оплаты ;)
Честно говоря, очень сомневаюсь. Причем на счет всех трех пунктов.
Как я говорил, у сестры в 10 раз больше поездок. Перед поездкой бывает сравниваем и видим одинаковую цену с точностью до копейки. Помню как в Вашингтоне можно было кататься по городу за копейки, буквально $3-4 поездка. В NJ никогда нет поездки меньше $6, даже на соседнюю улицу.
У меня есть скидка от какой-то American Express карточки + от UBER карточки + высокий рейтинг. Итого почти постоянные -50%. И это не считая возможности платить за убер безналоговыми карточками — но там вообще фиг поймешь сколько именно ты экономишь…
К этому у убера бывают договоренности с городами на предмет льготных тарифов для пассажиров в всяческих трансфер местах (Типа hoboken terminal). Как они это сочетают с запретом на остановку в тех же местах для всех кто не автобус и не кеб — это отдельный вопрос, но иногда это работает )
Скидки — это хорошо. У меня они бывают крайне редко. Чаще на лифте, а не убере. Но там машины дольше едут.
На убере у меня рейтинг 4.73, был даже 4.8)) Но на цены это никак не влияло, это точно. Методы оплаты тоже никогда не влияли кроме может быть каких-то разовых акций.
Недавно в NJ подняли налог для убера и все стало дороже. Они там тесно сотрудничают и это видно. Штату с самым дорогим property tax — самые дорогие поездки.
К примеру, на одном из моих предыдущих проэектов, для выяснения ньюансов с процентными ставками по ипотеке, использовалось около 500 параметров. Причем в разнообразных их комбинациях. И конечный результат, часто бывал сюрпризом для все учасников ;)
А это достаточно статичная система, сравнительно с убером…
Это для меня всегда проблема при поездках в США. На чаевые просто мелочи нет.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/f6f/19f/283/f6f19f2837f3d96be039739fae89fe46.jpg)
У бездомных проблемы еще серьезнее: многие просто не имеют документов, чтобы открыть аккаунт. Получение нового ID может занять несколько месяцев, и около трёх миллионов американцев, занятых вопросами выживания, решают не встревать в эту волокиту.
Решить проблемы нищих? Нет!
Делать вид, что решаешь их проблемы, решая всего лишь не значительные их последствия? ДА!!!
Такими темпами Безосу будет проще бесплатно раздавать продукты бездомным(или как то иначе в это вложиться), лишь бы этот аргумент исчез.
Не знаю, откуда у Вас такие статистические данные. По одному из крупных банков Украины видно что положить наличность не так уж и просто. И про «большинство» вообще речь не идет.
![image](https://habrastorage.org/webt/kg/56/qk/kg56qkz467jf6n_mjgdv_68vtco.png)
А проблема в том, что даже имея большинство банкоматов с возможностью положить наличность не у всех есть банковский счет и банально некуда класть :).
А вариант с тем что бы ставить купюроприемники в магазины противоречит концепции 1-click ordering.
По одному из крупных банков Украины видно что положить наличность не так уж и просто.
Справедливости ради, вы просто не ту карту взяли. Возьмите карту платежных терминалов, например, самого крупного банка Украины. Их в разы больше, чем всех банкоматов, вместе взятых, они есть практически в каждом супермаркете, да и во многих небольших магазинах. И каждый из них позволяет положить наличку на банковский счет. Так что по крайней мере в Украине положить наличку на счет даже проще, чем снять :)
Вот по этой фотке, в моём городе типа 22 штуки. Но в радиусе 50(!) метров от меня их стоит 5 от одного банка и 3 от другого (оба государственные).
Да здрасьте. Apple Pay, Google Pay в Украине внедрили раньше, чем в Германии и скажу я более удобного способа оплаты я не встречал. Наконец-то не надо думать, взял с собой карточку или нет, запоминать пин-коды.
Как правильно отметили в статье, в США проблема не с бумажными деньгами а с обыкновенной социалкой — не могут обеспечить бедняков самыми базовыми благами — счетом в банке и карту к нему. По современным меркам это копейки.
Google Pay
Был максимальным сторонником до тех пор, пока мне не заблокировали платежку трубкой, ибо я,
Сейчас есть magisk, можно и с рутом платить.
У меня то как раз magisk, Sony XZ1 и… нет платежки более.
Каждый день мониторю 4pda, но «воз и ныне там» — Титаниум-бекап уже давать начал первые сбои, вариант с откатом гугл-сервисов начал давать трещины соот-но.
Все прочие варианты совсем не работают (дольше 1-3-5-10 раз).
По вашей модели гуглится вот это, не пробовали? Там указано:
— Hide verifiedbootstate from /proc/cmdline in order to fix the failed SafetyNet CTS check(It can still fail through other means)-GOOGLE PAY SHOULD WORK
А на xda я толком и не бывал, поэтому да, не видел.
Однако они там у себя обсуждают всю работу с привязкой к Android v9. А это же просто мерзкое поделие с выкручиванием рук в еще большей степени!
Как уже когда-то говорил, на текущую трубку v9 не поставлю даже если мне за это заплатят кило-доллар… буду на v8 сидеть до тех пор, пока это вообще возможно (андроид катится в задницу с текущей политикой гугла).
UPD: Вам за помощь конечно спасибо.
Однако мне, видимо, надо ждать более продвинутого magisk — судя по движняку, пыль столбом, народ там «решает проблему» день и ночь.
У нас очень актуально что каждый продавец это ещё и охранник, даже автоматы по продаже чего угодно намного чаще внутри контроллируемой территории(в ТРЦ, например), а не просто на улице.
Первый раз вроде в 2012 году с автоматической кассой столкнулся, с тех пор в большинстве сетей предпочитаю ходить через них. Исключение, если их не очевидно размещают, как в Ленте, которая по соседству, я там бываю редко и не помню, что там есть эти автокассы. Ещё в Метро, где обычно закупаюсь, как то по дурному кассы настроили, что они постоянно оператора просят, однако опыт берёт своё, ну и перенастроили кассы слегка, хотя для этого месяца 4 персоналу на мозги капать пришлось. Как вы понимаете, мне пойти и поматюгаться на кассы проще, чем ждать в очереди из трёх человек, из которых двое на маленький магазинчик закупаются.
Даже люди со стабильным доходом зачастую решают не открывать счет – чтобы не поддаваться соблазнам кредитования или не платить ежемесячный сбор.
Я вот про это не понял. Везде пишут, что кредитный рейтинг в США очень важен и поэтому первое, что люди делают — открывают счёт в банке. Если не могут классическую кредитку, то берут secure credit card.
А кредитный рейтинг важен если вы собираетесь что-то получать в кредит, а если вы машыну, к примеру, покупаете методом — пришол отсчитал и купил — то рейтинг не особо принципиален )
И «людей с рейтингом ниже N не рассматривают» — у этого достаточно прозрачные причины, бо низкий рейтинг очень сильно коррелирует с некоторыми более другими признаками, которые в слух называть в америке низзя ;)
Но вот, из-за амазона с его безкассовыми магазинами скоро поднимут бучу про попрания прав малоимущих, и такие обьявления тоже станут не совсем законными…
Чистое любопытство, можно игнорировать: сколько вообще стран было у вас уже?
NZ не вариант?
В Австралии же теперь государство может придти к любому и безальтернативно попросить скрытно работать на это самое государство.
Вспомнил, да, что-то это выпало из памяти.
Наверное, это к лучшему (для NZ).
Читал людей из оттуда я. Там не особо тепло, тащемта, но в домах иногда нет отопления вовсе. Приходится одеваться, ага.
С другой стороны, могу ошибаться, но вроде как там нет всей этой ядовитой ползающе-пресмыкающейся фауны, которая стремится тебя убить. Овцы вот есть, но они мирные. Тихое место на краю света.
Америка, как бы, страна эмигрантов. И они сюда ехали, едут и будут ехать (надеюсь). И у новоприехавших, рейтинг в американских системах (а существование других тут не признают) даже не нулевой. А без машины, в очень много где, ты в принципе существовать не можешь.
Так что это все, конечно, логично, но явно имеет место быть притеснение по свежеприеховшести )))
Пока я один, ситуация выглядит много лучше.
P.S.: мой доход выше и среднего и медианного в регионе.
Даже если полностью исключить кафе, доставки и вообще любую покупную готовую еду — это катастрофически малая сумма. На неё можно питаться либо крайне однообразно, либо суррогатами самой низшей ценовой категории. А скорее даже и то и другое сразу. Если только нет мощного собственного хозяйства.
~145 рублей на человека в день?
у меня уходит
Я могу предположить что имеет место некотророе когнитивное искажение. Например, просто не учитываются расходы на питание которые несет скажем жена, собственно «у меня» может быть признаком этого — все таки 2,22 доллара на человека в день это действительно очень мало, если продукты покупать, конечно не озвучена страна, но тем не менее.
У меня родители как переехали в Россиию так тоже уверены что здесь $200 это большие деньги, а после универа можно по $100 нанимать людей.
Украина по уровню зарплат и цен абсолютно изоморфна замкадью.
По личным впечатлениям Одесса примерно равна Санкт-Петербургу, например, по зарплатам и ценам.
Блин, да вы там с ума посходили)
У меня родня живет в Одессе как раз, а я даже не в России живу. И некоторые как раз после универа — если говорить не про ИТ, я это специально оговорил, то 200 для многих, не всех, это действительно неплохие деньги. Понятно что у многих оно больше, особенно если учитывать то, что работа «в черную»/«в серую» никуда не девалась никогда и цветет и пахнет. Но тем не менее, за счет того, что есть немалое количество людей с куда как меньшими доходами, те же пенсионеры, то это тянет цены вниз по краней мере на часть продуктов.
В мясе овощах себя не ограничиванием
То есть овощи и мясо должны быть ну очень дешевы — под овощами я, само собой, не имею в виду картошку. Теоретически все конечно возможно, особенно если вообще не покупать готовой еды, не питаться вне дома и так далее. В общем при желании можно ужаться даже сильнее, но речи о полноценном и разнообразном питании не будет.
Под овощами я имею ввиду всё что можно купить на рынке/в магазине.
Уточнение не мешает никогда, морковь формально овощ, как и картошка, как и лук или та же капуста, они действительно стоят дешево. То есть можно говорить, о том что в овощах «не отказываем» имея в виду именно подобный ограниченый набор — и это будет правдой. Опять же без детализации сколько имеется в виду под этим самым " не отказываем".
вполне нормальную, разнообразную еду
Тут тоже есть ммент личных предпочтений, что для одного «разнообразие» для другого «однообразие» — условная картошка жареная, картошка вареная, картошка тушеная, картошка печеная это как бы разнообразие, формально, но вот с точки зрения получаемых питательных веществ как бы и нет. Нормальность тоже вопрос дискутабельный — кому-то и условный «кефир с горошиной поливитамина и кислая капуста» это нормально, а кому то нет. Потому и интересно видеть хотя бы примерную разбивку по употребляемым продуктам, большая доля высококалорийных углеводных продуктов типа той самой картошки будет указывать в принципе не сильно большое разнообразие. Хотя положа руку на сердце большинство примерно так и питается.
Как-то так и живём. Может кому-то и покажеться это однообразным, я не знаю чем это можно разбавить.
В мясе овощах себя не ограничиванием
это именно то, о чем я говорил, вы не ограничиваете себя в неких заданых рамках, которые не были обозначены загодя для незнакомых с вашими вкусовыми привычками и предпочтения. То есть если включить в рацион чуть более дорогое мясо, например говядину, не все птицу любят, сыры которые повкуснее, да ту же рыбу, которую вы не едите практически в более менее значимых количествах и стоимость корзины сразу скакнет вверх.
Думаю дело не в ценах, а в нашей культуре питания.
Надо просто готовить и все. Каши, супы, вот это всё.
У вас видимо зарплата выросла. На деле же мы имеем рост на все жизненно необходимые продукты, топливо, еда, жилье и медикаменты. И они растут вовсе на на уровень инфляции. А так-то да, я как в Эстонии программерскую свою зарплату стал получать в 4 косаря евро, так сразу и удивился, чего это люди ноют...
Грубо говоря, для вас воскресенья нет если что-то надо сделать.
Или у них тоже выходной?
А как оно в результате матчится друг с другом — то отдельная песнь. Например есть чудный магазин митсува, и в нем просто занавешивают красивой занавесочкой отделы, товары в которых в данный момент покупать нельзя )
Они и решают, половина тут вообще в церковь по воскресеньям ходит. Для себя все и решили.
На счет шума, поверьте, беспокоиться не стоит. Последнее что его увеличит — магазины по воскресеньям. Сразу после бесконечных CSX-поездов круглыми сутками, самолетов каждые пол часа днем и нескончаемого траффика, в т.ч. из-за того что школьные автобусы только для детей с ограниченными возможностями, все родители возят сами своих детей, создавая пробки.
«Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Российской Федерации.
Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов.»
Вот это кажется странным. Власти штатов ведут себя, словно религиозные фанатики… Какая к черту дискриминация может быть в случае, если на одной улице окажутся магазины торгующие только за безнал и только за нал?
Я отвечал на эту часть. С учетом разъяснения US Treasure штаты как раз регламентируют то, что предполагалось косвенно. Неверно/некорректно их в таком случае сравнивать с фанатиками.
Но не обязателен к приёму как таковой.
Т.е. вы не можете взять 5000р купюру и сказать, что будете считать её 500р. Но не обязаны, вообще говоря, её принимать.
Власти преследуют свои интересы
Какая именно выгода у представителей власти — хз, там могут быть и политические баллы, могут быть и личные интересы
Я думаю тут логичное нежелание потворствовать процессам, которые снижают роль власти в определенных ключевых вопросах, и которые могут в результате привести к деконструкции государства как структуры. То есть уже не государство определяет что является законным средством платежа, а все подряд по своему усмотрению.
Как это технически будет реализовано — пока не ясно.
www.cnbc.com/2019/04/10/amazon-exec-tells-employees-that-go-stores-will-start-accepting-cash.html
что Amazon Go всё-таки попытается добавить прием безналичных платежей
Приём наличных платежей?
Их главный аргумент против «автомагазинов» – у самых обездоленных слоев населения нет приложений в смартфонах или кредитных карт.
Практически на каждой парковке стоит автомат который принимает и карты и наличку, в чем собственно проблема? — технология внесения/оплаты наличкой уже давно изобретена!
Проблему малоимущих надо решать иначе, чем просто говорить «она есть и поэтому мы будем всё запрещать».
Слава цифровым богам, что имея только телефон можно спокойно жить без беганья по банкоматам, бренчания мелочью в карманах, кошельков, билетиков и прочего.
На мой взгляд ПОПС — это зло
Второе, интересный пример. Недавно мой paypal заявил, что для работы с моим аккаунтом, по закону моей страны, мне нужно
Ну и, наконец, золотое правило, давайте класть часть яиц в нал, и часть в цифру, так спокойнее.
Столь же неприятно, сколько неожиданно, согласитесь?
А что в этом неожиданного-то, я не понял. KYC он и есть KYC, в физических банках вы же даете копировать свой паспорт при открытии счета.
Заметим, я не говорю, что это было хорошо, или плохо, я просто не вижу ничего удивительного.
Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.
Dunning T. J., Trade’s Unions and Strikes: Their Philosophy and Intention. — London: Published by the author, and Sold by M. Harley, No 5, Raquet court, Fleet street, E.C. 1860.
и в статье:
… Amazon собирается потратить на этот план больше $3 млрд ...
… И продуктов (кроме топлива) на них ежегодно покупают на $350 млрд....
2. Почему же не комильфо? Потому что лично Вам не нравится?
3. И где Вы увидели лозунги?
И продуктов (кроме топлива) на них ежегодно покупают на $350 млрд....Вы сравниваете расходы одной компании с оборотами ритейла, зачем?
Выпуск и обслуживание карт стоит денег. Богатые платят своими данными (историей), а истории бедных не стоят столько.
Просто люди привыкли пользоваться наличкой, и хотят продолжать пользоваться наличкой.
Вообще в плане автоматизации торговли все просто — как только в систему добавляется человек, так сразу появляется фот, пересорт, бой, кражи, простои, личное отношение и ТП. Убираем эти моменты и понимаем, что можно снизить издержки на 3-5% минимум. При этом добавить абсолютную предсказуемость процесса совершения покупки, включая онлайн остатки любимого пива в ларьке возле дома и количества человек в очереди (+анализ истории = не парься, они за другим пивом стоят)
А теперь переведите эти 3-5% в уменьшение цены (прибыль можно получать с оборота)
А что касается налички — там куча механики. Разобраться с ней в 500-700 километрах от ЦТО — уже дороговато. А если расстояния больше — местами нереально. + Бумагу в фискальниках кто-то должен менять. + Почти ежегодное обслуживание (платное). + Само оборудование.
При только безналичной оплате цены будут заметно ниже. Или прибыль больше.
Есть бедные государства, где в среднем лучше интернет, выше качество мобильной связи или больше безналичных оплат. Наше государство не ставит в приоритет эту инфраструктуру.
Тоже хотел это сказать, читаешь про магазины без персонала, а потом идешь в тот же Kroger с карточкой, потому что apple pay там не принимается, а сама карта даже не имеет беспроводного чипа. Большинство техники оборудовано еще магнитными считывателями. После России где в любом киоске стоит беспроводной терминал, просто каменный век.
У амазона же другая хитрость, они привязали оплату к исключительно своим сервисам. Просто так зашедший человек без амазон аккаунта, купить ничего не сможет — плохо.
Наши супермаркеты пошли еще дальше, кроме доставки домой (которое не удобно, так как указывают слом с обеда до 9 вечера и кто-то должен быть дома), можно заказать онлайн, оплатить и приехать в супермаркет в удобное и заранее установленное время, чтобы забрать покупки (очень популярно).
А как проверить, что тебе просрочку не сунули? Весь пакет пересматривать?
Стоит понимать, что в обществе все построено на доверии. Если такое случится раз — случайность. После второго раза сервис потерял пользователя и получил отзыв плохой.
Пример того как должно быть https://kobiak.livejournal.com/282051.html
В марте штат Нью-Джерси запретил большинство типов строго безналичных магазинов. В феврале такой же закон приняла Филадельфия. Массачусетс еще с 1978 года запрещает любую «дискриминацию» против клиентов, использующих нал. Сан-Франциско, Чикаго, Вашингтон и Нью-Йорк собираются присоединиться в этом году.
Ха, вот такая вот рыночная экономика, лол. Казалось бы: если есть спрос на магазины с налом, то они не могут умереть. Чего тогда боится самая рыночная страна в мире?
А что в этом плохого?
Ну не знаю. Возможно, имелось в виду, что вы крадёте чужих детей и держите их в подвале. И всякие нехорошие вещи с ними делаете.
Вдруг вы чем-то прославитесь, а потом окажется, что вы покупали детскую еду, когда у вас нет детей?
Черт, я попал, кормлю кошку детской едой по совету ветеринара.
бездомные и обездоленные (а также маленькие дети) даже не смогут ничего в них купить
Оригинальное решение проблемы «лишних людей» — отказаться принимать у них наличку, чтобы уморить голодом, а не вешать как в старой «доброй» Англии.
(до появления работных домов в Англии за бродяжничество полагалась виселица)
А как по вашему, стоит ли оно того? Усложняем ли мы жизнь для тех, у кого она и так сложная? Или все эти запреты перспективных технологий – это современный луддизм?Не усложняем. Автоматизация — объективный процесс. Просто повторяется история с прялкой «Дженни». С одной стороны, труд автоматизируется, с другой стороны, нужна переквалификация.
Pochtoycom, в автомобильной отрасли происходит то же самое. Создаются авто, которые ездят без водителя.
- Volvo Trials Autonomous Truck Rental Service
- GM unveils autonomous Bolt EV without steering wheel or pedal
- Waymo starts commercial ride-share service
- Tesla’s Autopilot Vindicated With 40% Drop in Crashes
- America’s largest supermarket chain is launching a fully driverless delivery service
Сложности появляются, когда хотят резать по живому, но это уже задача государства и социальных институтов. Баланс не должен резко смещаться. Это приведёт к социальной нестабильности.
Например, самоуправляющиеся авто ударят по школам вождения, водителям такси, хозяевам парковок, ремонтным мастерским. Надо заранее разруливать этот трындец, а не когда он случится.
В любом случае я бы за американцев не волновался. У них сильные trade unions и социальная защита. Вот в России — другое дело. Но пока эта инновация дойдёт до нашей глубинки…
Наконец, в-третьих, самое главное, такие магазины не принимают наличные.
Многие рестораны уже тоже не принимают наличку
А разве это законно? На каждом бумажном долларе США написано «эта банкнота является законным платежным средством для погашения любых долгов, как государственных так и частных».
Чем занять население в 21 веке после введения автоматизации всего? ИТ тоже не резиновое, все туда не влезут.
Там выше пишут про переквалификацию — простите, а куда, если даже унылые места уборщиков и водителей будут заняты работами?
Будут бумажки перекладывать весь день.
У роботов перекладывать бумажки, получится эффективнее.
Услуги в ВВП Земли уже давно превысили долю реального производства.
Сектор услуг — не резиновый и не безграничный, а при роботизации — он будет избавляться от людей.
В Испании живущей за счёт услуг оказываемых туристам, уже 20% безработицы, поскольку столько людей, даже в секторе услуг — не нужно, и они оказались лишние и без какой-либо роботизации.
А в Испании, где 20% безработицы, голодные бунты? В российских курортных городах безработица еще больше, только это ни о чем не говорит. Все опять же живут за счёт ренты.
Странная логика. Практически благотворительность и паразитизм )
Работодатель должен платить людям которые для него, в общем то, ничего не делают. Странно это как то )
Но, в итоге, мы всё-равно упрёмся в проблему перенаселения и невозможности содержать такое количество людей, даже за счёт работающих.
Поэтому надо сразу разбираться с проблемой слишком большого количества людей — меньше людей, меньше безработица.
т.е. нужен гуманный способ ограничить популяцию. К примеру, ввести штрафы и дикие налоги на доп-детей. (непонятно, только что делать с теми, кто не может заплатить этих штрафов — не содержать же их в тюрьмах на казённых харчах) Или вакцинацию от детей после определённого количества. В прочем — в нормальных странах в эту сторону уже движутся. А скоро начнёт двигаться и весь мир.
И тогда проблемы не станет. Государство будет поддерживать тот уровень популяции, который может себя занять и прокормить, а минимальное число безработных будут содержать и балансировать «популяционными» методами.
Но всё это, опять же, не задача конкретного работодателя или человека — это работа государства. Потому что как раз это — его работа и на это они собирают деньги с тех кто работает.
ЗЫ: ну, или Танос, наконец соберёт все камни бесконечности и на пару поколений решит проблему безработицы и перенаселения (но лет через 20 его усилия уже будут нивелированы)
В прочем — в нормальных странах в эту сторону уже движутся.
Вы Китай имеете в виду? Потому как в ЕС и США как раз проблема с рождаемостью, население растет за счет иммигрантов. Но рождаемость таки ограничивать надо, тут согласен. Позволять семье иметь лишь столько детей, сколько она в состоянии обеспечить (питанием, жильем, образованием и т.д.). Таким образом, наиболее обеспеченные слои общества ограничены в количестве практически не будут, а наименее обеспеченные — как раз те, кто страдает от безработицы. Таким образом за пару поколений проблема безработицы будет решена, а от дефицита рабочих рук заработная плата повысится. Только выглядит это как-то мерзковато. И вообще это скорее шутка, но она вполне может стать реальностью.
2. Вот только в ЕС и США по сравнению с Индией и Китаем как то очень жидковатенько с народом на площадь, поэтому и проблемы немного другие… но рано или поздно весь мир столкнётся с тем, что кто то расплодится на и затопит всю планету.
3. Да нет, это нормально выглядит.
Вот только в ЕС и США по сравнению с Индией и Китаем как то очень жидковатенько с народом на площадь
Германия и Италия имеют сравнимое с Китаем количество народа на площадь, а Британия — сравнимое с Индией.
(сам очень удивился когда узнал)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/bff/2f5/c57/bff2f5c579bdc6a0c0a20b504efe4b18.png)
Обеспечивать неимущих — дело государства. Оно и есть тот агрегатор, который стрижёт всех рабочих и заботится об обществе на эти деньги.
Увы, если завод с роботами круто обложить налогами, то этот завод просто переедет туда, где таких налогов нет.
Германия и Италия имеют сравнимое с Китаем количество народа на площадь, а Британия — сравнимое с Индией.Интересно. Но сути не меняет )
(сам очень удивился когда узнал)
Увы, если завод с роботами круто обложить налогами, то этот завод просто переедет туда, где таких налогов нет.а если их заставить нести риски и издержки с обычными мясными работниками, которые им, в общем то не нужны — они точно так же не переедут туда, где таких законов нет?
Отрицательная плотность? или просто «нет данных». Что-то не то либо с картой либо со шкалой.
т.е. нужен гуманный способ ограничить популяцию. К примеру, ввести штрафы и дикие налоги на доп-детей. (непонятно, только что делать с теми, кто не может заплатить этих штрафов — не содержать же их в тюрьмах на казённых харчах) Или
Для образованной части населения это уже работает естественным путем: дети — это дорого, сложно и мешает работать, поэтому в основном ныне 1 ребенок или ни одного(кстати, как в позднем СССР).
Но вот что делать с теми, кто образованностью не заморачивавается и плодится как не в себя?
Причем в результате этих двух процессов разумность населения увеличиваться не будет, умные будут вымирать(преемственности здесь не будет), не очень умные — умнее не станут.
посмотрите динамику роста населения
Я учился в трех разных школах Москвы с 82 по 92. В классах, где я был, обычно был 1 ребенок, и редко 2. Термин «многодетная семья» был синонимом «что то не так». И да, школы были рядом с многоэтажками, где процент так называемой «лимиты» был очень высок. То есть, рождаемость среди москвичей и приезжих была примерно одинакова, если говорить про Москву.
Динамика роста, на которую Вы ссылаетесь, IMHO, влияние Средней Азии.
А конкретный человек совершенно непонятно почему должен из своего кармана выдавать деньги человеку, который ему ничего не даёт взамен.
ЗЫ: и, да — а на что сейчас покупают произведённое? на деньги заработанные работой. Если не работаешь — почему ты должен иметь возможность покупать произведённое?
Зачем тогда вообще работать? )
А теперь подумаем. Раньше, лет пятьсот назад, надо было вкалывать весь день до седьмого пота, чтобы заработать на еду, одежду, развлечения и гаджеты. Теперь также люди вкалывают весь день до седьмого пота, чтобы заработать на еду, одежду, развлечения и гаджеты. Только пот разный, согласитесь. Строим проекцию в будущее и получается безусловный доход или символический труд.
P.S. В развитых странах уже есть и пособия по безработице и купоны на еду. В Швейцарии был референдум по безусловному доходу. То же в планах в Финляндии, Швеции и тд.
Если государство — то это то что я и написал.
Тут же идёт речь об обычной организации, а ей, почему то, в упрёк ставят автоматизацию и сокращение количества рабочих мест. Хотя это и не должно быть их заботой или обязанностью, в общем то. Тем более, что они за это уже заплатили налоги.
P.S. В развитых странах уже есть и пособия по безработице и купоны на еду. В Швейцарии был референдум по безусловному доходу. То же в планах в Финляндии, Швеции и тд.В странах где совсем мало людей, вы хотели сказать. =)
И пошли они это делать не из-за роботов совсем, вообще то… в любом случае это зона ответственности тех, кто отвечает за общественный порядок (государство).
При чём тут работодатель?
С тем же успехом я могу потребовать от гугл денег за то что они не хотят меня брать на работу.
Иначе я пойду воровать-убивать на улицы.
А заставлять людей просто так отдавать свои деньги тунеядцам — как то странно. =)
ЗЫ: хорошо.
Переформулирую, раз уж вы придрались к формулировке:
«Потому что добровольно, очевидно, эту глупость почти никто делать не будет, особенно для трудоспособных и никак не связанных с ними людей.»
Если за церкви — не в курсе именно про американские обьемы, но иногда имею счастье наблюдать за обумаживанием мелочи местным маргинальным населением. И пирамидка с гранью ~1метр из квотеров — это много. И пирамидок много.
Если за фонды — почти все музеи америки — это результат частных фондов. И ВУЗы — тудаже. (смутно представляю какие там суммы, но очень большие) Плюс отдельные фонды создаются на каждый чих природы\погоды\неважночегоменядавнонепоказывалипотелеку. (из последних скандальных — дома построенные брет питом — там достаточно много миллионов ушло в неизвесном направлении, но достаточно много таки дошло и до целевой аудитории, которая совсем конечно очень не вся подпадает под уловие «безработные» — но таки частично да).
Если глянуть на экипировку бомжей в ньюйорке, кстати — не у каждого рабочего туриста такое есть, но я не очень в курсе как именно они ее добывают.
Вузы, музеи и прочее — это не фонды для безработных.
А бомжи в ньюйорке живут на социалочку от государства или попрошайничая, копаясь в мусорках и воруя.
ЗЫ:
Ладно. Развернём вопрос: вы уверены, что все кто работает с радостью отдадут деньги безработным просто так? Причём — совершенно незнакомым безработным.
Но в целом — есть древнеамериканский анекдот на эту тему про разницу между республиканцами и демократами. И тех и других — их достаточно много. Плюс, помощь безработным — это своеобразная страховка на предмет потери работы самим собой (а такие случаи еще очень живы в памяти)
Да, и Вузы и т д — они все имеют весьма такие нормальные ресуры для обучения людей с доходом ниже определенного уровня, включая безработных (другой вопрос, что им оно не надо, судя по статистике).
Значит те кто хочет — заботятся о безработных.
А кто нет — нет.
Тогда и проблемы нет. =)
Раз все по собственной воле будут платить безработным из своего трудового кармана.
Кризис разрешён, всем спасибо, автоматизацию можно внедрять. =)
Не считая не нулевой вероятности развития событий в стиле 1860-х. Бо там тоже, по большому счету, выясняли кто кому что платить будет ;)
Цивилизация не стоит на месте >_<
Не считая не нулевой вероятности развития событий в стиле 1860-х. Бо там тоже, по большому счету, выясняли кто кому что платить будет ;)
Что за события, не напомните?
Чтобы те, кто остались без работы из-за его роботов, не пошли воровать-убивать на улицы.
Если инвестировать в роботизированный периметр охраны с автоматическими турелями и патрульными беспилотиками, то тому кто живёт за мощными стенами укреплений станет глубоко пох сколько там снаружи пошло воровать и убивать на улицы.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/de0/98e/2b8/de098e2b8897641e852b06634d9d8c8f.jpg)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/713/ee6/d44/713ee6d44fbab6a01197e5b995e6d039.jpg)
(на фото реальная стена с дистанционно управляемыми пулемётами)
.
.
.
.
.
Если они пойдут воровать и убивать — их надо посадить в тюрьму.
в тюрьму, где их надо будет тоже кормить, поить, одевать, лечить, и самое главное, охранять. Тоже одни сплошные расходы
В США — есть ЛОББИ владельцев частных тюрем, и они будут просто безмерно счастливы, если 99% населения отправиться в тюрьму!
Если инвестировать в роботизированный периметр охраны с автоматическими турелями и патрульными беспилотиками
Меня всегда удивлял один момент :) — вернее он конечно неудивителен, принимая во внимание человеческую психологию и извечное «уж со мной-то ничего плохого не случится», но тем не менее, почему-то многие местные комментаторы, такое впечатление, что даже не рассматривают вероятный вариант развития событий, что они окажутся теми, кто условно «за периметром», а не среди тех, кто внутри. Хотя если рассуждать логично, даже основная масса местных комментаторов, даже если они устроены в жизни лучше, чем условные кассиры и водители, все равно ближе именно к ним, а не к «владельцам заводов, газет, пароходов» типа Безоса и других, по своим возможностям и перспективам, и всеобщая автоматизация и роботизация, несмотря на их оптимизм ик ним в том числе, может повернуться не очень приятной стороной.
. Потому что чем больше роботов и автоматики, тем больше нужно программистов, конструкторов, электроников, сетевых инженеров, и т.д., чтобы было кому поддерживать их работу, разрабатывать управляющие программы, расширять функциональность
Это одно из мнений, я встречал и другие, например то, что программирование тоже достаточно хорошо поддается автоматизации. И что в том самом программировании точно также может остаться только достаточно небольшое количество действительно очень высокоуровневых специалистов, а работа, которую сейчас выполняет среднее, а тем более низшее звено будет автоматизировано ровно также, и возможно даже быстрее, чем другие профессии кажущиеся лучшими кандидатами на это на первый взгляд.
Скажем так, всеобщая автоматизация и роботизация для работников IT и инженерных сфер наоборот пойдет только в плюс
… до наступления коллапса экономики вызванного массовой безработицей и резким обрушением покупательной способности.
Кому окажется нужен ITшник, если 96% работодателей разорилось по причине отсутствия платежеспособного спроса?
ПОТОМУ ЧТО:
Большая часть клиентов у большинства фирм, компаний и корпораций — те самые водители, грузчики, повара, официанты, уборщики, монтажники, кассиры, и т.д. Мало какая фирма обслуживает одних только миллионеров. А поскольку миллионерам, как раз и принадлежат те самые фирмы, компании и корпорации — у которы клиенты — те самые водители, грузчики, повара, официанты, уборщики, монтажники, кассиры, и т.д. И в следствие разорения этих миллионеров рискуют разориться и те фирмы, что обслуживают только миллионеров. И как следствие получается — Эффект Домино!
даже не рассматривают вероятный вариант развития событий, что они окажутся теми, кто условно «за периметром», а не среди тех, кто внутриПотому что этот процесс ни разу не мгновенный. Мы уже сейчас, задолго до того как такая замена людей на роботов может произойти обсуждаем этот вопрос. Мы читаем новости об успехах в автоматизации, обсуждаем их, кто-то даже учавствует в разработке. То есть предсказать момент когда конкретно мою профессию заменят роботы я смогу сильно заранее (если не считать сингулярности которую 5-7 лет назад предсказывали на 2025 год что-ли). А значит я смогу подготовится и что-то предпринять. Накопить денег на работе с хорошими условиями и купить завод с роботами в бедной африканской стране, переобучиться на другую все еще востребованную специальность, переехать в страну луддитов, что-то еще.
Поэтому я считаю что с очень хорошими шансами я не окажусь по ту сторону стены, я найду способ оказаться нужным. Потому что до сих пор я такой способ находил, я обучался и адаптировался. Сторона на которой вы окажетесь, она ведь не случайно выбирается. Она зависит от ваших действий.
Потому что до сих пор я такой способ находил, я обучался и адаптировался. Сторона на которой вы окажетесь, она ведь не случайно выбирается. Она зависит от ваших действий.
Это классическая аргументация, которая не учитывает что далеко не все зависит только от ваших действий. Ну и систематическая ошибка выжившего конечно, психология дело такое, люди предпочитают видеть истории успеха, а истории неуспехов стираются из памяти. Ну и речь еще о том, что вот все, среди которых могут оказаться и близкие вам люди, смогут так уж легко приспособиться к новым реалиям, а ваших ресурсов, если вы приспособитесь хватит на их поддержку — если конечно у вас возникнет такое желание.
Плюс прогнозы дело неблагодарное, даже в среде людей занятых в области и знакомых с вопросом глубже чем большинство. Классический пример это прогнозы по управляемому термояду.
Умрём от голода и останется только та часть человечества, которая будет себя обеспечивать и наслаждаться благами автоматизации и высоких технологий.
Заодно и проблема с перенаселением, безработицей, нищими слоями общества, расслоением общества и много-много ещё с чем решится.
Профит. =)
Или вы из страха за собственную попу будете тормозить (отменять) прогресс и эволюцию человечества? Как то некрасиво. (а… ну да. и ещё из желания что бы богатые платили вам за то, что вы не смогли найти работу)
Вопрос, если отбросить шуточки ведь все же достаточно серьезный.
Пассаж про
ну да. и ещё из желания что бы богатые платили вам за то, что вы не смогли найти работу)
демонстрирует что вы видите себя исключительно среди выгодприобретателей, но вот вопрос каковы на то основания?
Что же касается выплат, если останется такая структура как государство, то платить оно если и будет то опять же из средств тех самых «богатых», и в результате платить все равно будет они. Ведь госпособия берутьс яне из воздуха, а из тех самых налогов.
Это не имеет значения. Или мне надо поменять свою точку зрения на неправильную только из страха что я могу пострадать? )
Защищать или одобрять какие то изменения исходя из сохранности своей попы — прямой путь запороть любое дело.
Ну вот и отлично — работа государства в этом и заключается, что бы решать такие проблемы, почему вы хотите переложить это на работодателей?
И, да — налоговое бремя будет расти, производство сокращаться и безработных будет становиться всё больше. В итоге — они просто вымрут от голода и всё нормализуется. Потому что кормить за свой счёт людей, которые ничего не делают — никто не обязан. (ну кроме государства… оно, в общем то, тоже не уверен, что обязано)
зрения на неправильную только из страха что я могу пострадать?
Не нужно, просто вы лукавите, вы отлично отдаете себе отчет, ну или вам так кажется, что лично вам ничего вот конкретно сейчас, и вероятно в обозримом будущем не грозит. Плюс это интернет в котором легко и просто изображать трансгуманиста/надчеловека и прочее, потому что это не несет никаких последствий.
Ну и вдогонку, кто определяет правильность или неправильность точки зрения?
Ну вот и отлично — работа государства в этом и заключается, что бы решать такие проблемы, почему вы хотите переложить это на работодателей?
Так в результате платить будут они же, через налоги — то есть платить будут те самые работодатели.
В итоге — они просто вымрут от голода и всё нормализуется.
Интернет-трансгуманизм на марше — все как обычно, легко и приятно рассуждать о массовом голоде/вымирании/ненужных людях и прочих «приятных» вещах, когда тебе лично это в обозримой перспективе не грозит. Вот вы лично готовы положить себя на алтарь прогресса за которые так ратуете тут, в смысле за счет себя уменьшить избыточное население?
Не нужно, просто вы лукавите, вы отлично отдаете себе отчет, ну или вам так кажется, что лично вам ничего вот конкретно сейчас, и вероятно в обозримом будущем не грозит. Плюс это интернет в котором легко и просто изображать трансгуманиста/надчеловека и прочее, потому что это не несет никаких последствий.
т.е. вы хотите сказать что я вру? при этом основываясь… только на том что судите по себе?
Не надо так.
Ну и вдогонку, кто определяет правильность или неправильность точки зрения?я и определяю. и в этом определении в разрезе данной проблемы нет места беспокойству за свою попу.
Так в результате платить будут они же, через налоги — то есть платить будут те самые работодатели.А они не будут платить. Снизят издержки, не смогут снизить — снизят производство или перейдут на тёмные схемы или просто перейдут на самообеспечение и, как следствие, не будут платить налоги. И подождут пока безработные сами собой рассосуться или-таки начнут приносить им деньги, что бы не рассасываться.
Вот вы лично готовы положить себя на алтарь прогресса за которые так ратуете тут, в смысле за счет себя уменьшить избыточное население?Готов. А вы готовы лишь о своей попе беспокоиться? Тогда вам прямиком в депутаты.
Интернет-трансгуманизм на марше — все как обычно, легко и приятно рассуждать о массовом голоде/вымирании/ненужных людях и прочих «приятных» вещах, когда тебе лично это в обозримой перспективе не грозит.Ну, допустим, грозит. И… что? Я должен поменять своё мнение? )
т.е. вы хотите сказать что я вру? при этом основываясь… только на том что судите по себе?
Я говорю что вы вероятней всего лукавите, не более и не менее. Я не знаю ни вашей ситуации, ни положения, ничего в общем, в реальности вы можете быть и таким же как интернете, и совсем другим. Просто предыдущий опыт подобных бесед, говорит о том что вероятность лукавства и того что это такая интернет-бравада/развлечение намного выше, чем то, что это реальная позиция.
я и определяю. и в этом определении в разрезе данной проблемы нет места беспокойству за свою попу.
То есть вы стоите на позиции «есть два мнения, — мое, и неправильное». Это не является объективным обоснованием правильности или неправильности точки зрения/мнения.
А они не будут платить.
Будут, так или иначе но будут, ровно как и сейчас. Они существуют не в вакууме, и зарабатывают они как раз и на тех кому они платят.
Готов. А вы готовы лишь о своей попе беспокоиться? Тогда вам прямиком в депутаты.
Интернет тем и хорош, что можно говорить что угодно и как угодно, ведь никто не проверит.
Ну, допустим, грозит. И… что? Я должен поменять своё мнение? )
Уже одно это «допустим» в который раз демонстрирует очень многое.
Я говорю что вы вероятней всего лукавите, не более и не менее. Я не знаю ни вашей ситуации, ни положения, ничего в общем, в реальности вы можете быть и таким же как интернете, и совсем другим. Просто предыдущий опыт подобных бесед, говорит о том что вероятность лукавства и того что это такая интернет-бравада/развлечение намного выше, чем то, что это реальная позиция.
Не нужно, просто вы лукавите, вы отлично отдаете себе отчет, ну или вам так кажется, что лично вам ничего вот конкретно сейчас, и вероятно в обозримом будущем не грозит.Это не предположение а утверждение.
То есть вы стоите на позиции «есть два мнения, — мое, и неправильное». Это не является объективным обоснованием правильности или неправильности точки зрения/мнения.С моей точки зрения — вполне объективно. Если у вас есть предложения на предмет объективного суда — давайте, поделитесь с нами. Мы будем туда вопросы по объективности присылать.
Будут, так или иначе но будут, ровно как и сейчас. Они существуют не в вакууме, и зарабатывают они как раз и на тех кому они платят.Ну не будут зарабатывать. Просто будут производить для себя — что бы жить и не тужить. И не обеспечивать левых граждан просто так, ни за что.
Интернет тем и хорош, что можно говорить что угодно и как угодно, ведь никто не проверит.Собственно, поэтому переходить на личности нет никакого толка и это считается плохим тоном. Не надо так!
Уже одно это «допустим» в который раз демонстрирует очень многое.Оно лишь демонстрирует, что я это допускаю.
ЗЫ: и, раз уж мы говорим об объективности — вдвойне непонятно какое отношение к ней имеет то, по какую сторону баррикад окажусь я. =)
Это не предположение а утверждение.
Вы можете сколько угодно цепляться к словам. Но у меня нет никаких возможностей знать о ваших реальных воззрения/чаяниях и прочих. Так что я опираюсь на предыдущий опыт подобных дискуссий и то что это интернет делаю вывод что вы вероятней всего лукавите. Ну Или просто таким образом поддерживаете пламя дискуссии, если можно так выразиться, а вернее флейм.
С моей точки зрения — вполне объективно. Если у вас есть предложения на предмет объективного суда — давайте, поделитесь с нами. Мы будем туда вопросы по объективности присылать.
Точка зрения одного человека не может быть объективной, если она основывается на мнении только одного человека, это всегда субъективная точка зрения.
Ну не будут зарабатывать. Просто будут производить для себя — что бы жить и не тужить. И не обеспечивать левых граждан просто так, ни за что.
Как вы это себе представляете? Даже государства, в принципе, с большин скрипом могут обеспечить себе полное самообеспечение. А уж отдельный индивид, при сохранении хотя бы текущего уровня потребностей характерных для стран запада это практически без шансов. Ну разве что пуститься совсем уж в фантастику типа азимовской Солярии.
Собственно, поэтому переходить на личности нет никакого толка и это считается плохим тоном. Не надо так!
А кто тут переходит на личности то? Вдвойне забавно слышать такое от человека пишущего нечто вроде
т.е. вы хотите сказать что я вру? при этом основываясь… только на том что судите по себе?
то есть практически напрямую называя собеседника лжецом.
или
А вы готовы лишь о своей попе беспокоиться? Тогда вам прямиком в депутаты.
делая предположения о мотивах, и намекая на то что собеседник якобы полный эгоист.
Оно лишь демонстрирует, что я это допускаю.
Слово да, но общий тон ито что пишется производит несколько иное впечатление, возможно ошибочное, но тем не менее.
и, раз уж мы говорим об объективности — вдвойне непонятно какое отношение к ней имеет то, по какую сторону баррикад окажусь я.
Это имеет отношение к тому что для объективности стоит рассматривать разные точки зрения — и имеет отношение даже не сторона, а вероятность — реальная — оказаться по ту или иную сторону. Пока такая вероятность крайне мала все это просто софистика и отвлеченные рассуждения на тему. Философский диспут, если можно так выразиться
Вы можете сколько угодно цепляться к словам. Но у меня нет никаких возможностей знать о ваших реальных воззрения/чаяниях и прочих. Так что я опираюсь на предыдущий опыт подобных дискуссий и то что это интернет делаю вывод что вы вероятней всего лукавите. Ну Или просто таким образом поддерживаете пламя дискуссии, если можно так выразиться, а вернее флейм.
Т.е. вы утверждаете что я вру на основании своих догадок?
Точка зрения одного человека не может быть объективной, если она основывается на мнении только одного человека, это всегда субъективная точка зрения.Тогда неважно с какой стороны барикад окажется человек.
Как вы это себе представляете? Даже государства, в принципе, с большин скрипом могут обеспечить себе полное самообеспечение. А уж отдельный индивид, при сохранении хотя бы текущего уровня потребностей характерных для стран запада это практически без шансов. Ну разве что пуститься совсем уж в фантастику типа азимовской Солярии.Вы видели мало людей живущих за счёт огорода? Ну это так, лирика.
Мы же обсуждаем случай, когда роботы делают всё за людей? А раз так — то самообеспечение вполне реально в любых масштабах, в каких это было возможно с привлечением людей… но без них.
А кто тут переходит на личности то? Вдвойне забавно слышать такое от человека пишущего нечто вродеВы. =)
Слово да, но общий тон ито что пишется производит несколько иное впечатление, возможно ошибочное, но тем не менее.Вы всё делаете какие то допущения, не относящиеся к вопросу.
То о том, что я лгу, то о том, что в слове «допустим» есть что то кроме слова допустим.
Не надо так.
Это имеет отношение к тому что для объективности стоит рассматривать разные точки зрения — и имеет отношение даже не сторона, а вероятность — реальная — оказаться по ту или иную сторону. Пока такая вероятность крайне мала все это просто софистика и отвлеченные рассуждения на тему. Философский диспут, если можно так выразитьсят.е. всё-таки надо судить субъективно, исходя из вероятности конкретно твоей попы попасть в беду? Это НЕ объективность.
Объективно, не важно ни то, куда я попаду или где буду тогда и какова вероятность этого. =)
И рассматривать разные точки зрения можно безотносительно того, попадёшь ты в них или нет.
Если же вы начинаете судить с точки зрения рисков для собственной попы — то это не объективно, а эгоистично и всем понятно, что это приведёт лишь к ухудшению проблемы.
Так что риски для собственной шкуры не должны участвовать в обсуждении.
Т.е. вы утверждаете что я вру на основании своих догадок?
Я пишу только то, что на мой взгляд вы вероятней всего лукавите, не более и не менее, я не могу оценить на основании доступной мне информации это с точностью, но могу это предположить.
Тогда неважно с какой стороны барикад окажется человек.
Точка зрения всегда субъективна, просто потому, что люди не роботы и именно поэтому сторона, и вероятность на ней оказаться важна.
Вы видели мало людей живущих за счёт огорода? Ну это так, лирика.
Я вроде написал при сохранения уровня потребностей хотя бы на уровне среднего класса стран запада. Натуральным хозяйством можно жить, но до определенного уровня, о высокотехнологичном уровне можно забыть в таком случае.
Мы же обсуждаем случай, когда роботы делают всё за людей?
Поэтому я и вспомнил фантастику, конкретно азимовскую Солярию как модель.
Вы всё делаете какие то допущения, не относящиеся к вопросу.
То о том, что я лгу, то о том, что в слове «допустим» есть что то кроме слова допустим.
Не надо так.
Я оцениваю не отдельные слова а общий посыл, который я вижу в написаном. Ну и указывать другим что им делать, а что не делать это как бы тоже вроде моветон.
т.е. всё-таки надо судить субъективно, исходя из вероятности конкретно твоей попы попасть в беду? Это НЕ объективность.
Надо оценивать все возможные варианты, и по возможности ставить себя на позицию людей с другой стороны. Сомотреть как это влияет на общество в целом, каковы последствия тех или иных решений, будут ли положительные стороны перевешивать отрицательные и так далее. Тогда картина будет более менее объективной, хотя полная объективность это тоже абстракция. Реальная жизнь это сложнее чем абстрактный треп в интернете все же.
Надо оценивать все возможные варианты, и по возможности ставить себя на позицию людей с другой стороны. Сомотреть как это влияет на общество в целом, каковы последствия тех или иных решений, будут ли положительные стороны перевешивать отрицательные и так далее. Тогда картина будет более менее объективной, хотя полная объективность это тоже абстракция. Реальная жизнь это сложнее чем абстрактный треп в интернете все же.
Ок. Я поставил себя на место любой стороны и посмотрел как это влияет на общество в целом. И написал первый свой пост в этой теме.
Ну не хватит, не сможем и не адаптируемся.
Умрём от голода и останется только та часть человечества, которая будет себя обеспечивать и наслаждаться благами автоматизации и высоких технологий.
Заодно и проблема с перенаселением, безработицей, нищими слоями общества, расслоением общества и много-много ещё с чем решится.
Профит. =)
А потом и все остальные. Ещё вопросы?
Или у Вас ещё какие то требования?
ЗЫ: а все остальные ваши комментарии я оставлю без ответа, потому что доказывать что то человеку, который сначала спрашивает «а вы уверены что вы не попадёте во вторую группу?» а потом на «ну ок, попаду и это не меняет моей точки зрения» говорит, что
просто вы лукавите(я вру) как то странно что то выяснять. =)
Ок. Я поставил себя на место любой стороны и посмотрел как это влияет на общество в целом. И написал первый свой пост в этой теме.
И как это влияет на общество в целом, попунктно? Объективность не оценка результата, а декларация самого результата. Оценка даже на уровне плохо/хорошо это уже снова субъективность, только вот так или иначе от нее никуда не убежать.
Вы задекларировали то что вы написали, хорошо, только вот разговор там шел в приложении к конкретной ситуации все же, и вопрос что делать на этапе когда «лишние люди» еще сами не вымерли, и ваши близкие или вы сам оказались в их числе, и как это повлияет на общество на этом этапе. Теорий объектиивно описывающих некий красивый результат много, весь вопрос готово ли общество ради их реализации пойти на связаные с ними действия и жертвы. А также так уж они одинаково привлекательныдля общества в целом, или же они в принципе выгодны только для очень ограниченой группы, которая их и продвигает.
а все остальные ваши комментарии я оставлю без ответа,
Это еще один классический пример ведения интернет-дискуссии, когда по существу и ответить не особо есть что.
Это еще один классический пример ведения интернет-дискуссии, когда по существу и ответить не особо есть что.Это классический пример того, как надо заканчивать бессмысленную дискуссию с человеком, который устраивает дискуссию ради дискуссии. Можете это применить к себе или ко мне, как пожелаете.
И как это влияет на общество в целом, попунктно? Объективность не оценка результата, а декларация самого результата. Оценка даже на уровне плохо/хорошо это уже снова субъективность, только вот так или иначе от нее никуда не убежать.
Вы задекларировали то что вы написали, хорошо, только вот разговор там шел в приложении к конкретной ситуации все же, и вопрос что делать на этапе когда «лишние люди» еще сами не вымерли, и ваши близкие или вы сам оказались в их числе, и как это повлияет на общество на этом этапе. Теорий объектиивно описывающих некий красивый результат много, весь вопрос готово ли общество ради их реализации пойти на связаные с ними действия и жертвы. А также так уж они одинаково привлекательныдля общества в целом, или же они в принципе выгодны только для очень ограниченой группы, которая их и продвигает.
Как это влияет на общество? Хорошо.
1. Снижает проблему безработицы.
2. Снижает проблему перенаселения.
3. Снижает проблему нищих слоёв населения.
4. Снижает проблему расслоения общества.
5. И много ещё чего.
И всё это было у меня в посте.
Ещё вопросы?
1. Снижает проблему безработицы.
Каким образом автоматизация снижает проблему безработицы, если потенциально она увеличивает безработицу.
2. Снижает проблему перенаселения.
Каким образом, если на данный момент рождаемость как раз самая высокая в самых бедных слоях, потому как там это единственная провереная веками стратегия выживания.
3. Снижает проблему нищих слоёв населения.
Каким образом, если она увеличивает безработицу, и тем самым увеличивает количество людей не могущих заработать на жизнь.
4. Снижает проблему расслоения общества.
Каким образом, путем уничтожения среднего класса как такового и еще большего разрыва между верхним слоем и всеми остальными.
5. И много ещё чего.
Что конкретно.
На самом деле, если прочитать что вы написали изначально:
Умрём от голода и останется только та часть человечества, которая будет себя обеспечивать и наслаждаться благами автоматизации и высоких технологий.
То для этого не нужна и автоматизация, такие стратегии стары как мир, и их провернуть пытались достаточно недавно в том числе. Просто тут это делается непрямыми методами и это единственное отличие в общем, но принципиального отличия по результатам нет.
Каким образом автоматизация снижает проблему безработицы, если потенциально она увеличивает безработицу.Безработным нечего будет есть и они вымрут. Нет безработных — нет безработицы.
Каким образом, если на данный момент рождаемость как раз самая высокая в самых бедных слоях, потому как там это единственная провереная веками стратегия выживания.Пока у мало — да. Когда их будет много — это уже не прокатит.
Каким образом, если она увеличивает безработицу, и тем самым увеличивает количество людей не могущих заработать на жизнь.Как следствие — они не смогут выживать и не выживут. Соответственно — их не будет, как и проблемы.
Каким образом, путем уничтожения среднего класса как такового и еще большего разрыва между верхним слоем и всеми остальными.Очевидно, что больше всего ударит не по среднему классу, а по нижнему, который и обеспечивает расслоение. Не будет нижнего класса — расслоение уменьшится.
Что конкретно.Много всего.
На самом деле, если прочитать что вы написали изначально:Почему нет?
Умрём от голода и останется только та часть человечества, которая будет себя обеспечивать и наслаждаться благами автоматизации и высоких технологий.
То для этого не нужна и автоматизация, такие стратегии стары как мир, и их провернуть пытались достаточно недавно в том числе. Просто тут это делается непрямыми методами и это единственное отличие в общем, но принципиального отличия по результатам нет.Есть, конечно. Раньше это было невозможно в силу невозможности автоматизации получения благ и, как следствие, использование дешёвой живой рабочей силы (рабов) и в этом было неравенство — люди угнетали людей.
Роботы не люди — они позволят получать блага не угнетая других людей. Профит.
Люди выходили бастовать против автоматизации заводов (установки станков), которые лишили их работы. Где теперь эти люди и счастливы ли они? А заводы — вот они, автоматизированные и служат на благо людей.
Безработным нечего будет есть и они вымрут. Нет безработных — нет безработицы.
Как следствие — они не смогут выживать и не выживут. Соответственно — их не будет, как и проблемы.
Просто чудесно, собственно такие высказывания хорошо иллюстрируют, почему у очень большого числа людей вызывает опасения. Аргументация по модели «нет человека, нет проблемы» редко вызывает сочуствие.
Очевидно, что больше всего ударит не по среднему классу
Почемувы в этом уверены, средний класс это больше вопрос финансовой обеспеченности а не образования и прочего, те же квалифицированые рабочие тоже вполне средний класс, да и не только они, в том числе и передставители достаточно массовых но неквалифицировнных профессий.
Много всего.
Это не ответ.
Есть, конечно.
По результатам нет разницы, и то, и то это геноцид — в результате, просто разными способами.
Роботы не люди — они позволят получать блага не угнетая других людей. Профит.
Только для этого всеобщего благоденствия людей надо несколько прорядить — по вашим же словам, я ж говорю — по сути вы пишете про геноцид многих ради благоденствия малой части.Неважно что выморили 80% населения условно, зато теперь нет угнетения.
Просто чудесно, собственно такие высказывания хорошо иллюстрируют, почему у очень большого числа людей вызывает опасения. Аргументация по модели «нет человека, нет проблемы» редко вызывает сочуствие.А мне и не надо сочувствия.
Почемувы в этом уверены, средний класс это больше вопрос финансовой обеспеченности а не образования и прочего, те же квалифицированые рабочие тоже вполне средний класс, да и не только они, в том числе и передставители достаточно массовых но неквалифицировнных профессий.Потому что средний класс с большей вероятностью сможет найти себе работу, чем нижний. Очевидно.
Это не ответ.Вполне ответ.
По результатам нет разницы, и то, и то это геноцид — в результате, просто разными способами.т.е. любая смерть людей — это геноцид? По результатам же — они умирают.
Только для этого всеобщего благоденствия людей надо несколько прорядить — по вашим же словам, я ж говорю — по сути вы пишете про геноцид многих ради благоденствия малой части.Неважно что выморили 80% населения условно, зато теперь нет угнетения.когда существо умирает из-за собственной неспособности себя обеспечить — это не геноцид.
И, да — пути к благоденствию могут быть разные.
Но мой вариант и впрямь обходится без угнетения и решает многие проблемы. Как я и писал в изначальном посте.
А мне и не надо сочувствия.
Это к вопросу о том почему идеи всеобщей автоматизации вызывают огромное подозрение у многих и опасения. Именно и из-за и такой апологетики в том числе, которая по сути оправдывает геноцид.
Потому что средний класс с большей вероятностью сможет найти себе работу, чем нижний. Очевидно.
Неочевидно, потому что как уже писалось, средний класс это финансовое описание, а не квалификационное.
Вполне ответ.
Нет, это не ответ а отговорка.
т.е. любая смерть людей — это геноцид? По результатам же — они умирают.
Геноцид это когда некая группа людей обрекается на смерть по некому признаку, при этом умышленно и при наличии возможностей этого избежать. То есть вами написаное это именно геноцид тех, кто не отвечает неким вами заданным параметрам.
когда существо умирает из-за собственной неспособности себя обеспечить — это не геноцид.
Если у общества есть возможности и ресурсы этого избежать, то это геноцид. С вашим подходом можно далеко зайти, не смог себя защитить, сам виноват, а тот кто тебя убил не виноват и тому подобное.
И, да — пути к благоденствию могут быть разные.
Но мой вариант и впрямь обходится без угнетения и решает многие проблемы. Как я и писал в изначальном посте.
Только вот ваш вариант при этом создает некоторые другие проблемы, что делать с «ненужными», как сортировать и предлагает геноцид как вариант решения.
Это к вопросу о том почему идеи всеобщей автоматизации вызывают огромное подозрение у многих и опасения. Именно и из-за и такой апологетики в том числе, которая по сути оправдывает геноцид.Не стоит подменять понятия и называть то, что не является геноцидом — геноцидом и всё становится намного проще.
А чьи то подозрения — проблемы тех, чьи это подозрения.
Неочевидно, потому что как уже писалось, средний класс это финансовое описание, а не квалификационное.тогда средний класс просто сменится и всё.
Нет, это не ответ а отговорка.ВЫ теперь взяли на себя право судить, что есть ответ, а что — нет?
Геноцид это когда некая группа людей обрекается на смерть по некому признаку, при этом умышленно и при наличии возможностей этого избежать. То есть вами написаное это именно геноцид тех, кто не отвечает неким вами заданным параметрам.Сейчас есть люди которые умирают от голода или раньше биологического срока из-за того, что не зарабатывают себе на жизнь. Мы сейчас находимся в состоянии геноцида? нет.
Если у общества есть возможности и ресурсы этого избежать, то это геноцид. С вашим подходом можно далеко зайти, не смог себя защитить, сам виноват, а тот кто тебя убил не виноват и тому подобное.Только тут никто никого не убивает. Те кто могут жить — живут. Кто не могут — нет.
В африке умирают дети от голода, а вы бы им могли помочь. т.е. вы устраиваете геноцид в африке? о_О
Только вот ваш вариант при этом создает некоторые другие проблемы, что делать с «ненужными», как сортировать и предлагает геноцид как вариант решения.Они сами вымрут. Не надо ни сортировать, ни убивать и никого судить. Пусть люди просто живут и те, кто сможет жить — будут, а кто не сможет — не будут. Очень скоро тех, кто не может жить — не останется и проблема исчезнет сама собой.
Не стоит подменять понятия и называть то, что не является геноцидом — геноцидом и всё становится намного проще.
А чьи то подозрения — проблемы тех, чьи это подозрения.
Какая подмена понятий — сознательное обрекание части население на смерть от голода это геноцид и есть, как его не заворачивай в красивую обертку.
тогда средний класс просто сменится и всё.
Он скорее исчезнет, сдвинется в сторону нижнего. Собственно эта тенденция уже сейчас есть, обеднение идет именно за счет среднего класса. Богатые по прежнему богатеют, бедным особо ниже падать некуда, а вот средний класс смещается вниз и разрыв между богатыми и бедными увеличивыается в результате.
ВЫ теперь взяли на себя право судить, что есть ответ, а что — нет?
Мой вопрос был «что конкретно?» и он как бы предполагает по контексту некоторую конкретизацию все же, а не генерализованый ответ в стиле «мышки станьте ежиками». Формально любой ответ на вопрос это ответ, но не всякий ответ отвечает на этот вопрос.
Сейчас есть люди которые умирают от голода или раньше биологического срока из-за того, что не зарабатывают себе на жизнь. Мы сейчас находимся в состоянии геноцида? нет.
Если эти люди составляют значительную часть общества, и все принадлежат к группе объединяемой по одному признаку, и при этом они лишены возможности как либо повлиять на это свое положение в принципе, то это будет геноцид.
Только тут никто никого не убивает. Те кто могут жить — живут. Кто не могут — нет.
То есть создание условий в которых люди умирают от голода это как бы ничего, никто ж никого не совершает прямых насильственных действи, ну вот получилось так.
В африке умирают дети от голода, а вы бы им могли помочь. т.е. вы устраиваете геноцид в африке? о_О
Вы начинаете путаться и пытаться давить на эмоции. Геноцид это когда определенная группа населения выделенная по некому признаку уничтожается — способ не имеет никакого значеня, напрямую ли это делается или косвенно.
Они сами вымрут. Не надо ни сортировать, ни убивать и никого судить. Пусть люди просто живут и те, кто сможет жить — будут, а кто не сможет — не будут. Очень скоро тех, кто не может жить — не останется и проблема исчезнет сама собой.
То есть ваше решение и есть тот самый геноцид, потому что метод не имеет значения, тут результат и цель главное, по вашим заявлениям решение вопроса это «лишние должны умереть» и такова цель.
Вы начинаете путаться и пытаться давить на эмоции. Геноцид это когда определенная группа населения выделенная по некому признаку уничтожается — способ не имеет никакого значеня, напрямую ли это делается или косвенно.т.е. сейчас всё человечество занимается геноцидом африканских детей?
То есть ваше решение и есть тот самый геноцид, потому что метод не имеет значения, тут результат и цель главное, по вашим заявлениям решение вопроса это «лишние должны умереть» и такова цель.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — форма коллективного насилия[1], действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[2] группу
1. Это НЕ насилие.
2. Это НЕ намеренное действие направленное на… что там по тексту…
Так что — это не геноцид, уж извините.
Подмена понятий не засчитана.
т.е. сейчас всё человечество занимается геноцидом африканских детей?
Человечество не занимается геноцидом африканских детей, хотя бы потому что африканских детей не выделяют именно по этому признаку, да и человечесто это слишком большая общность, которая не определяет реального направления для тех или иных действий.
1. Это НЕ насилие.
2. Это НЕ намеренное действие направленное на… что там по тексту…
Насилие может принимать разные формы. То что вы не считаете смерть от голода вызванного некими действиями, и не считаете создание некой группой таких условий, когда другой определенной группе объединенной по некому признаку не остается ничего кроме как умереть от голода, насилием, не отменяет факта, что геноцид может выполняться и таким образом.
Я понимаю, что буквоедство это практически единственнное что вам остается, но сути того что вы написали изначально, и вашей позиции это никак не меняет — вы по сути утверждаете, что решение проблем, которые могут появиться при массовой автоматизации это геноцид «лишних людей». Можно сколько угодно заниматься софистикой, придираться к терминам и прочему, но от этого то что вы пишете остается именно тем чем выглядит вы призываете к уничтожению значительной части населения во благо определенной группы.
Человечество не занимается геноцидом африканских детей, хотя бы потому что африканских детей не выделяют именно по этому признаку, да и человечесто это слишком большая общность, которая не определяет реального направления для тех или иных действийокей, а какие должны быть рамки общности для группы лиц?
И по какому признаку выделяются люди в моём случае, который более конкретен чем африканские дети?
Насилие может принимать разные формы. То что вы не считаете смерть от голода вызванного некими действиями, и не считаете создание некой группой таких условий, когда другой определенной группе объединенной по некому признаку не остается ничего кроме как умереть от голода, насилием, не отменяет факта, что геноцид может выполняться и таким образом.То что я живу так как могу и как хочу и улучшаю СВОЮ жизнь — это не геноцид.
Я понимаю, что буквоедство это практически единственнное что вам остается, но сути того что вы написали изначально, и вашей позиции это никак не меняет — вы по сути утверждаете, что решение проблем, которые могут появиться при массовой автоматизации это геноцид «лишних людей». Можно сколько угодно заниматься софистикой, придираться к терминам и прочему, но от этого то что вы пишете остается именно тем чем выглядит вы призываете к уничтожению значительной части населения во благо определенной группы.
Смерть от голода вызванная неспособностью человека прокормить себя — не геноцид.
Я понимаю, легко сначала обвинить человека в геноциде, а когда оказывается, что это не геноцид сказать «это лишь буквоедство». Продолжайте в том же духе.
вы по сути утверждаете, что решение проблем, которые могут появиться при массовой автоматизации это геноцид «лишних людей»это вы утверждаете.
Можно сколько угодно заниматься софистикой, придираться к терминам и прочему, но от этого то что вы пишете остается именно тем чем выглядит вы призываете к уничтожению значительной части населения во благо определенной группы.Я никого не призываю уничтожать. Пусть живут как могут — и всё решится само собой. Автоматизация внедрится, проблемы решатся.
Очевидно, что больше всего ударит не по среднему классу, а по нижнему, который и обеспечивает расслоение
Больнее всего ударит — именно по среднему классу, потому что с высоты падать больнее.
А средний класс разориться неизбежно, потому что работает на фирмы у которых большая часть клиентов — нижний класс, а эти фирмы разорятся.
И Великая Депрессия — тому яркий пример.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/41a/6db/5d2/41a6db5d2a7fcbacb5da926f2a7a536f.jpg)
Не нужно, просто вы лукавите, вы отлично отдаете себе отчет, ну или вам так кажется, что лично вам ничего вот конкретно сейчас, и вероятно в обозримом будущем не грозит.Или я (ваш оппонент комментатор) может просто оценивать риски. Ваши заявления звучат примерно так: «Есть шанс что на землю упадет комета и все умрут. Почему вы считаете что переживете завтрашний день и планируете отпуск на следующее лето?». Да, может быть катастрофа случится, незамеченная комета завтра уничтожит человечество и так далее. Но какой шанс что это произойдет? На мой взгляд на порядки меньший чем то, что этого не произойдет и значит планировать нужно соответственно.
Напоминаю, что мы оперируем не параметрами, вроде как «когда это произойдет» и «если это произойдет», а именно ситуацией когда это «уже произошло/происходит» причем по определенному сценарию.С какой стати? Вы же сами говорите:
лично вам ничего вот конкретно сейчас, и вероятно в обозримом будущем не грозитТо есть мы рассматриваем именно гипотетическую ситуацию, которая неизвестно произойдет ли и если да, то по какому сценарию. Возможно вы именно так ситуацию и рассматриваете, но ваши оппоненты (я в том числе) говорят о немного другом.
То есть мы рассматриваем именно гипотетическую ситуацию
Я писал о том, что в данный конкретный момент времени развитие автоматизации в предельном виде маловероятно в принципе — и именно поэтому те кто этим занимаются относительно спокойны, потому что с учетом текущих тенденций именно их это не коснется — пока, а те кого это коснется их интересуют особо, тот самый естественный для людей эгоизм. И можно просто абстрактно рассуждать о перспективах.
При этом посмотреть несколько дальше, оценить возможные последствия для общества в целом не очень хочется. Тем более не очень хочется и размышлять на тему того, что и ты можешь оказаться на месте тех самых «ненужных», потому что ситуация может измениться и то направление развития которое было выбрано как «безопасное»/«правильное» может оказатьмя не таким как предполагалось.
При этом посмотреть несколько дальше, оценить возможные последствия для общества в целом не очень хочется. Тем более не очень хочется и размышлять на тему того, что и ты можешь оказаться на месте тех самых «ненужных», потому что ситуация может измениться и то направление развития которое было выбрано как «безопасное»/«правильное» может оказатьмя не таким как предполагалось.Это вы считаете что кому-то «не очень хочется» смотреть в будущее или обсуждать. Я вам уже третий раз говорю что это не так. В реальности, как минимум у меня, есть четкие причины считать что ваши фантазии насчет будущего маловероятны. Ситуация не может измениться настолько резко чтобы мои доводы стали невалидными, я не окажусь среди ненужных <подставьте мои доводы из раннего комментария> и так далее. У вас есть хоть один разумный довод почему на вашу интерпретацию будущего имеет смысл обращать больше внимания чем на будущее в котором на нас завтра упадет комета и все умрут?
Это вы считаете что кому-то «не очень хочется» смотреть в будущее или обсуждать.
Ну из того что я вижу, на этой площадке это избыточный оптимизм.
В реальности, как минимум у меня
Так и у меня в реальности есть четкие причины считать, что радужная картина мира когда все и вся найдут себе место в новом автоматизированом мире несколько преувеличена.
У вас есть хоть один разумный довод почему на вашу интерпретацию будущего имеет смысл обращать больше внимания чем на будущее в котором на нас завтра упадет комета и все умрут?
Это не моя интерпретация будущего, это учет того, далеко не все зависит от наших действий, при этом речь не тольтко о природных явлениях, ситуации когда наша личная оценка может в результате оказаться неверной тоже всегда вероятны. Как вы сами писали можно повысить вероятности или понизить, для неких событий, но вот говорить о том, что вот «ситуация не может измениться настолько резко» я бы поостерегся.
Ну из того что я вижу, на этой площадке это избыточный оптимизм.То, что вы так считаете было понятно давно. Я вас который комментарий прошу хоть как-то это мнение обосновать.
все и вся найдут себе место в новом автоматизированом миреНикто, кроме вас, не говорит про «все и вся».
ситуации когда наша личная оценка может в результате оказаться неверной тоже всегда вероятныВозможны — да. Вероятны? Не знаю, нужно смотреть в каждом конкретном случае и оценивать риски.
говорить о том, что вот «ситуация не может измениться настолько резко» я бы поостерегся.Остерегайтесь, кто же вам мешает. Я только не понимаю почему ваш необоснованный фатализм должен волновать кого-то кроме вас.
Я вас который комментарий прошу хоть как-то это мнение обосновать.
Это явно видимый факт, что тут обосновывать еще? В любом обсуждении на подобную тему преобладают именно комментарии такого типа — «у меня все хорошо будет», а что кто-то не смог, ну значит работал плохо и вообще «сам дурак»
Никто, кроме вас, не говорит про «все и вся».
Тогда вопрос, что делать с невстроившимися, вон человек предлагает их «гуманно» заморить как-нибудь.
Возможны — да. Вероятны? Не знаю, нужно смотреть в каждом конкретном случае и оценивать риски.
Проблема в том, что врядли кто*о претендует на всеведение, и фактор неопределенности есть всегда.
Остерегайтесь, кто же вам мешает. Я только не понимаю почему ваш необоснованный фатализм должен волновать кого-то кроме вас.
Ну а почему чеут-то столь же необоснованный оптимизм должен восприниматься как единственно верный вариант развития событий и некая истина в последней инстанции.
Это явно видимый факт, что тут обосновывать еще?Как говорил один из моих преподавателей — если вы не в состоянии обосновать очевидное, то вы сами этого очевидного не понимаете. Из того сколько комменатриев подряд я не могу от вас добиться хоть чего-то я делаю вывод что это исключительно ваша фантазия и никаких аргументов в ее пользу у вас нет. Продолжать обсуждать ваши оторванные от реального мира фантазии мне не интересно. Позовите когда у вас появятся нормальные доводы.
Почему другие сценарии не рассматриваются это уже другой вопрос, тут может влиять и человеческая природа, и большая информированность (мнимая ли, или реальная), некоторый элитизм приущий ИТ сообществу и многое другое.
Это классическая аргументация, которая не учитывает что далеко не все зависит только от ваших действий.Моя аргументация может быть и не учитывает неизвестные на данный момент риски, но ваша то не учитывает вообще ничего. У меня есть основания считать что я окажусь по нужную мне сторону баррикад и я вам их озвучил. У вас есть основания утверждать противоположное? Если нет, то спасибо за ваше мнения я пойду дальше готовиться к неизбежному будущему с автоматизацией.
Моя аргументация может быть и не учитывает неизвестные на данный момент риски, но ваша то не учитывает вообще ничего. У меня есть основания считать что я окажусь по нужную мне сторону баррикад и я вам их озвучил. У вас есть основания утверждать противоположное?
Те самые неизвестные риски и известная ограниченность прогнозирования и экстраполяций, которая неоднократно уже была продемонстирована. У меня нет оснований утверждать что вы окажетесь именно там где вы предполагаете, но есть основания утверждать что имеется ненулевая вероятность того, что вы можете оказаться и не там. Плюс, в который раз речь не о том что автоматизация это безусловное зло, а о том, что она может иметь болезненные последствия, и как эти последствия можно если не устранить, то хотя бы смягчить.
где что угодно может случится когда угодно по независящим от нас причинам
А разве это не так? Понятно не что угодно, а лишь то что возможно с точки зрения законов природы/физики. Это как раз те самые вероятности. Вы можете снизить вероятность наступления некого «неожиданного» события
в известной мере, новы не можете исключить его наступления полностью. То есть при любом раскладе нечто может произойти вне зависимости от ваших действий, полного контроля нет.
Наш мир подчиняется причинно следственным связям и вполне реально оценивать вероятности различных сценариев.
Вероятность оценить можно, только вот всегда ли с достаточной точностью? Плюс все вероятности оцениваются на основании известных параметров/данных, если что-то меняется, появляется некий новый, ранее не учитывавшийся параметр, или даже на основании новых данных или тенденция изменяется вес известного параметра, то вероятность может меняться.
В разрезе автоматизации вопрос тут простой, что делать со всеми «лишними» людьми, которые не смогут встроится в новую систему, а их будет и больше чем раньше так как население выросно с момента прошлых революций подобного рода — исторический опыт оно хорошо, но стоит заметить что он не применим напрямую, тут про это писали уже. Решений есть, но вот почему-то некоторые тут очень любят радикальные и откоровенно людоедские решения и не видят в них ничего плохого, можно делать скидку на интернет, но тем не менее.
А разве это не так?Нет, не так. Именно потому что:
лишь то что возможно с точки зрения законов природы/физики. Это как раз те самые вероятности.А дальше нужно обсуждать эти самые вероятности, а не придумывать что же еще плохого может случится с примерно нулевой вероятностью. Не имеет смысла обсуждать все возможные варианты будущего. Практического смысла не имеет, у нас нет столько времени.
В разрезе автоматизации вопрос тут простой, что делать со всеми «лишними» людьмиТолько что у вас был совершенно иной вопрос:
почему-то многие местные комментаторы, такое впечатление, что даже не рассматривают вероятный вариант развития событий, что они окажутся теми, кто условно «за периметром»На который вы получили ответ. Если вы хотели обсудить другой вопрос, то стоило его и задать.
На который вы получили ответ. Если вы хотели обсудить другой вопрос, то стоило его и задать.
Вопрос прежний, и второй вытекает из первого. Здесь господствует оптимизм, что они окажутся именно там где хотят. Но другие сценарии не рассматриваются «потому что нам известны тенденции, мы переквалифицируемся, мы знаем что надо» то есть то самое человеческое «уж со мной этого точно не произойдет» только в другой форме, в более наукообразной форме может с упоминанием вероятностей, прогнозов, но по сути то же самое. И забывается, что для тех кто реально влияет на ситуацию эти размышляющие, ближе к тем, кто по мнению местной аудитории недостоин места в новом мире по причине своей недальновидности, неспособности и так далее, чем к ним самим. И что отношение со стороны более высокого уровня можеьт быть примерно таким же, как к ресурсу, который после исчерпания полезности может быть утилизирован.
то есть то самое человеческое «уж со мной этого точно не произойдет» только в другой формеВы почему-то в упор не желаете видеть разницу между «я верю что со мной ничего не произойдет» и «у меня есть причины считать что со мной не произойдет конкретной плохой вещи, вот они ...». Первое — вера и в целом обычное качество человека. Второе — рациональный расчет.
И ваше мнение, между прочим, гораздо ближе к первому варианту чем ко второму. Просто потому что вы не желаете видеть слабые стороны и даже не пытаетесь это мнение как-то обосновать.
Вы почему-то в упор не желаете видеть разницу между «я верю что со мной ничего не произойдет» и «у меня есть причины считать что со мной не произойдет конкретной плохой вещи, вот они ...».
Это параллельные вещи, как я уже писал выше, знание причин оно всегда ограничено, и всеведущих не думаю что есть. По сути второе это почти та же вера, только подкрепленная некоторой рационализацией плюс большей информированностью в каких-то моментах, а не слепая и только, но далеко не всегда эта рационализация и трактовка будут верными, и только.
Накопить денег на работе с хорошими условиями и купить завод с роботами в бедной африканской стране
Кто поумнее, купит в той же Африке ЧВК и отожмёт этот завод!
Даже в США, с их легальным огнестрелом, в большинстве штатов легальны лишь пукалки бессильные против боевого дрона.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/128/5fb/871/1285fb871e0b9c247ffdefdc282562e5.jpg)
.
.
.
.
.
dss_kalika
я могу быть среди трудоустроенных, среди нетрудоустроенных, меня уже может и не быть
В годы Великой Депрессии трудоустроенные становились нетрудоустроенными, просто потому что их место работы разорилось и закрылось.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/2b0/882/244/2b08822440de8f59dc64835b61a439ba.jpg)
dss_kalika все у кого меньше миллиарда долларов рискуют разориться, в том числе и лично вы, если у вас нет миллиарда.
Почему угроза моей попе должна влиять на моё суждение о том, как должен развиваться мир?
Или вы думаете что все люди как и вы — думают исключительно о своей попе, в том числе и в ущерб общему делу?
думают исключительно о своей попе, в том числе и в ущерб общему делу?
А что есть это «общее дело» = Res Publicae?
Чьё это дело?
Большинства населения или кучки олигархов?
КТО из них понесёт ущерб от массовой автоматизации?
= Чьё ОБЩЕЕ ДЕЛО пострадает от массовой автоматизации?
У меня есть основания считать что я окажусь по нужную мне сторону баррикад и я вам их озвучил
У вас есть миллиард долларов?
Или вы лично работаете на Безоса (или иного миллиардера) и окажетесь в числе его челяди?
Иначе, гарантий, что вы не останетесь без средств к существованию — абсолютно никаких.
Мы же обсуждаем случай, когда роботы делают всё за людей? А раз так — то самообеспечение вполне реально в любых масштабах, в каких это было возможно с привлечением людей… но без них.
Возможно — да, но вопрос в том, зачем владельцам роботов обеспечивать посторонних людей?
А что есть это «общее дело» = Res Publicae?Тех кто будет жить после стабилизации положения, очевидно. Будет это кучка олигархов, семья цыган, вся индия или группа лиц в антарктиде.
Чьё это дело?
Большинства населения или кучки олигархов?
КТО из них понесёт ущерб от массовой автоматизации?
А что — надо было думать о своей попе в первую очередь?
А кучка олигархов = собственная жопа олигархов.
Почему не их детей?
Почему не тех, кто будет жить через 100 лет?
Жить сегодняшним днём и беречься за свои попы — это явно не общее дело.
Почему сейчас?
Почему не их детей?
Почему не тех, кто будет жить через 100 лет?
Чем это принципиально отличается от того, что:
какой-нибудь маньяк запустил вирус, чтобы убить всех людей, так чтобы через 100 лет жили только его потомки от инцеста?
В одной известной книге именно так и сделали, утопив всех «лишних» — и ничего, она от этого популярности не потеряла.
И вообще, у вас устаревшая версия, в новых версиях этих моментов уже нет ;)
Но, в принципе, в основе многих «очень популярных веяний, длящихся уже много веков» лежат истории о вещах, которые, если присмотреться, достаточно дикие с нынешней «гуманной» точки зрения. Но никого это, почему то, не смущает…
Надо будет подумать об этом на досуге, но в любом случае это запретная тема >_<
Наличные — это распределённое владение, это такой блокчейн, если хотите. У вас на руках есть ни от чего не зависимые (в рамках страновой финсистемы) активы, на которые вы можете прямо сразу купить товар. В случае карт, гуглпеев и прочего — у вас в руках некое устройство на батарейках / с чипом, предъявляя которое, вы можете подтвердить, что некий банк может за вас провести оплату магазину в безналичной форме.
Блокировка счёта банком («ловим террористов!»), по ошибке, просто свет выключился, хакнули, etc — у вас нечем расплатиться за товар, хотя в идеале деньги у вас как бы есть.
Недавно со мной был случай: прилетают из другой страны в ШРМ, включаю российскую симку. Первое сообщение: со счёта карты приставы списали какой-то штраф. На что купить билет на «Аэроэкспресс»? Хорошо, наличные с собой были…
И в статье совершенно справедливо упомянуты огромные категории граждан, которые живут в зоне наличного оборота. С ними что?
Наличные — это распределённое владение, это такой блокчейн, если хотите. У вас на руках есть ни от чего не зависимые (в рамках страновой финсистемы) активы, на которые вы можете прямо сразу купить товар
Только пока продавец согласен их принять.
Наличные — очень неудобный в обращении ресурс — занимают много места, пачкаются, мнутся и рвутся, опасны при хранении и перевозке
В конечном счете продавцу нужен безнал, чтобы купить новую порцию товара.
На что купить билет на «Аэроэкспресс»?
На другую карту другого банка, очевидно.
А у вас денег только на штраф хватает?
И в статье совершенно справедливо упомянуты огромные категории граждан, которые живут в зоне наличного оборота. С ними что?
Принудительно перевести на безналичный оборот
Начав с предоставления всем бесплатно банковской карты и перехода на перечисление пособий на нее.
Почему города сопротивляются внедрению Amazon Go, первых магазинов без касс