Комментарии 192
Спасибо, очень познавательно.
Интересно, не будет ли финский язык со временем использоваться всё меньше и меньше и отмирать?
Думаю, нет, никуда не денется. Сколько разных языков на всей территории пост-СССР? Вот-вот, и никуда не делись, хотя долгое время приоритетным был только русский.
В СССР национальные языки активно поддерживались не смотря на роль русского как общегосударственного языка, поэтому не стоит удивляется тому что после развала, все это сохранилось.
Все зависит исключительно от государства и его политики в этом вопросе. Если не будут его преподавать в школах и продвигать то через какое то время чисто с практической стороны он превратиться в маргинальный.
Нет, не всё. Я бы вообще не загадывал. Ведь в Ирландии ирландский язык дошёл до 4% (или 2%?) уже после возвращения независимости. Видимо до это было тем что отличает их от англичан, а после - а зачем его учить и использовать? А ведь он довольно старописьменный, с 4 века.
Более того, даже большие языковые группы сейчас испытывают сложности, например казахский в Казахстане, ибо выдалось две большие группы: шала (городской) и аульский, поэтому пользуются русским, чем вызывают подгорания у националистов.
Ну и у их интеллигенции при наездах национально упоротыми - уходят на английский, а на него наезжать - ТАБУ.
Вот и наблюдаются их метания.
Аналогично и в других республиках средней Азии.
ибо выдалось две большие группы: шала (городской) и аульский
В Казахстане нет таких языковых групп казахского -- есть только местные диалекты на уровне отдельных слов (по аналогии с "бордюр" и "поребрик", "файл" и "мультифора") и это вообще не создает трудностей при общении людей из разных регионов. А под упомянутым Вами "шала", подозреваю, имеется в виду "шала-казахский" -- насмешливое название формы смешанной речи, где чередуются русские и казахские слова. Думаю, более понятной аналогией будет "рунглиш".
Финский может постигнуть судьба белорусского - большинство белорусов его понимает, но хорошо если половина городских жителей может без подготовки выдать пару законченных предложений хотя бы на трасянке. А в деревнях вообще адская смесь трасянки, суржика и польского.
Почему-то считается, что лингвисты\филологи устанавливают нормы письменного\"литературного" языка. Но это не так. Они приводят в соответствие официальный язык с устоявшимися в данное время нормами общения.
Если "приводить в соответствие", то у каждого нового поколения будет свой новояз, который не понимает предыдущее поколение... А тот же русский придётся приводить в соответствие нормам олбанского поскольку в нулевых он был "устоявшимися нормами общения". Поэтому пусть лучше специалисты ездят по стране, общаются с жителями и устанавливают нормы. В частности, в Беларуси 2 нормы: классическая тарашкевица и законодательно установленная наркомовская.
Что все так беспокоятся о судьбе финского языка? Пять миллионов финнов разговаривают между собой по-фински и не собираются что-то менять. То, что большая часть людей старше 40 хорошо говорят на английском, её говорит об угрозе финскому. Газеты, ТВ, вывески и проч - только финский. На английском издания печатные и не найдёшь. В России английского в быту больше, чем финского.
Про ”поддержку” национальных языков - русификация (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Русификация_(политика))
и никуда не делись
К сожалению вы заблуждаетесь. Языки вымирают. Причины можно глянуть в статье на Хабре в разделе "Проблемы языка". В статье речь идет о карачаево-балкарском языке, - но описанные причины актуальны, пожалуй, для все языков на территории России. Кроме русского языка, конечно же.
Судя по всему, puhekieli точно уйдет (жаль конечно). А kirjakieli может и сохраниться, но только при условии его обязательного использования вместо английского.
Венгерский не отмер и не собирается отмирать, пусть в лексике до 30% славянских заимствований.
Финов в 2 раза мменьше, чем венгров, например.
И вряд ли столько же венгров говорят на английском, как фины.
Языки отмирают по ряду причин и таких пока для финского и близко нет.
В Будапеште многие говорят на английском из-за обилия иностранцев. В городах поменьше такого нет. Выезжая из гостиницы в Секешфехерваре, пытался спросить где можно поменять евро на форинты, чтобы купить билет на автобус до Будапешта, но местные жители буквально шарахались от меня. Времени на самостоятельные поиски уже не оставалось, но к счастью водитель принял в оплату евро.
если уж финский с его 5 миллионами носителей будет вымирать, то что тогда станет с эстонским, у которого меньше миллиона носителей. Ответ - ничего пока язык будет государственным и поддерживаться государством. Впрочем и без этого тоже выживет.
Kalsarikännit — состояние, когда ты выпиваешь дома в одиночестве, оставаясь в нижнем белье (Whaaaat? :D )
А что? Пару раз в месяц и я финн.
Главное что и в крайних стадиях можно уйти в состояние, когда тебя смогут понять только сидевшие рядом собутыльники, т.е. свой диалект.
Меня больше смутило что из состояния "оставаясь в нижнем белье" возможно два варианта выхода.
И если один - одеться, то второй, видимо, потребует еще одного уникального слова.
Осознал, что я Kalsarikännit прямо сейчас, когда читаю эту статью))
Тебя асе понимают, а ты - нет... Ну то есть все финны - неграмотные, на общем телевизионном не могут мысли излагать?
Возможно им проще перейти на английский в таком случае, видно же, что иностранец. А не понимаешь то, что они между собой на финском говорят.
А как они между собой говорят на финском, если, как говорит автор, в соседнем городе практически другой финский язык?)
Переходят на литературный финский?
Носителю относительно несложно понять другой говор на своём языке. Разве что значения некоторых слов понадобится переспросить.
А вот для иностранца ад.
живу в Финляндии 20 лет. Никакого другого финского нет, чушь собачья. Представьте вы слышите вологодский (с Оканьем) или южный (с Гэканьем) русский язык? Это делает язык "другим" ? нет, конечно...
Так у нас русский тоже отличается. Стайка, сарай, хлев, скотник - всё это одно и то же, только в разных диалектах. Туда же киоск, комок, лабаз, лавка...
Я поездил по России - прикольно, в каждом регионе свои особенности языка. И меня, с сибирским выговором - вычисляют на раз-два ;) И в Архангельске, и в Калининграде, и в Казани, и в Орле - причем могут конкретно сказать, что я говорю не так. И мне забавно, как говорят в Брянске и как в Вологде.
PS: Еще пример - на севере "внуки", южнее Орла уже "ўнуки" ;) "ў" - как первый звук в английском why.
сарай
Это вроде более общее понятие, т.е. не только хлев, но и любая другая нежилая хозпостройка. А еще это дворец во многих тюркских языках.
Кроме того, диалекты русского не столь сильно разошлись, в отличие от того же немецкого. В тупик каким-нибудь особо странным словом поставить могут, но в основном все понятно.
с сибирским выговором - вычисляют на раз-два
"Каво" вместо "чего")
южнее Орла уже "ўнуки" ;)
Языковой континуум - он такой. Если ехать дальше - будут "онуки" или "унукi".
Ужасно. Падежи какие-то. Склонения. Суффиксы. Склеивательнокорневые механизмы словообразования. И как только англосаксы™ вообще учат эти славянские языки? Неужели только потому, что у большинства из них письменность на латинице?
финский если что не славянский, у него своя группа вместе с эстонским и венгерским
Славянские относятся к индоевропейской группе, они намного проще для англичан чем финский
На одном уровне по сложности освоения - хотя родства между русским и тем же немецким хватает, и в корнях, и в грамматике и в общей структуре языка. Славянские языки сложны. Вот романские да, тот же испанский, их относительно легко учить и немцам и русским и англичанам.
Я бы добавил, что еще первичный порог вхождения разный. На английском можно достаточно быстро базово заговорить, а спустя годы уже осознанно пользоваться герундием вместо инфинитива или узнать про такое время как Future Perfect Continuous. А вот ты начни сходу правильно говорить на языке с падежными суффиксами и окончаниями, если в твоем языке максимум окончания единственного/множественного числа или артикль от рода зависит.
Интересно. Мне вот например очень тяжело давался английский с его временами и исключениями, а вот финский легко, он очень правильный и понятный(ну если исключить произношение :-)). Падежи это вообще просто - это не более чем замена предлогов. Есть конечно одно (точнее два) неудобство - двойной словарный запас. Для каждого слова нужно знать именительный и родительный падежи, а они бывают отличаются так, что нет даже совпадающей буквы! И глаголов тоже ma- инфинитив и da- инфинитив. Я правда крутился только возле Хельсинки и юго-восточной Финляндии (мне правда больше нравиться Суоми).
Если вдуматься, возможность использовать латинский алфавит - это уже круто. Даже просто любой другой алфавит - это хорошо. А вот иероглифы - это действительно жесть и ужас.
Языки со временем мутируют, так что внешне оставаясь фонетическим алфавитом письменность может мутировать в слоговое письмо с 975 иероглифами, напоминающие исходные античные глифы.
в принципе, лечится языковыми реформами. Чем позже она была - тем ближе написание к произношению. Но если давно не проводить - да, придётся отдельно запоминать письменную форму слов, что недалеко от иероглифов.
Вспомнил, как относительно легко (за год) довёл турецкий до А2, и просто наглухо убился о попытки хотя бы что-то начать с арабским...
Тюркские языки вообще достаточно простые. Я в детстве знал туркменский, потом благополучно забыл, но когда поехал в Турцию - вайййй.. так это практически то же самое.. ;)
Современный турецкий - синтетический, причем реформа была весьма э... последовательна - вплоть до уголовного преследования учителей преподающих старые формы турецких языков.
А вот иероглифы - это действительно жесть и ужас.
У иероглифов есть свои плюсы:
1) Там нужно запоминать меньшее количество используемых разных корней, вместо этого очень активно используются составные слова. (好吃 - вкусно = хорошо + кушать). В алфавитных языках такое тоже есть типа паровоз, самолет и т.п., но менее широко распространено, не является основным принципом словообразования.
2) Иероглифы стабильны, нет кучи форм одного слова в зависимости от падежа, склонения, спряжения, времени и погоды на Марсе.
По второму пункту японцы и корейцы с вами не согласны. Иероглифический корень - да, не меняется, но разные окончания и суффиксы, записываемые каной (у корейцев - хангылем), присутствуют во множестве.
В корейском языке уже более пятисот лет как письменность НЕ иероглифическая, хангыль - это фонетическое письмо, просто вот такое специфическое по форме, внешне напоминающее иероглифы.
В японском - да, система грамматики весьма сложная, к слову добавляют окончания и суффиксы из хираганы, но по крайней мере корень из иероглифов - стабилен. Это куда проще, чем в флективных языках, типа русского: иду - шел - пойти - догадаться что это одно слово в разных формах нельзя, только учить.
Собственно говоря, письменность в японском заимствованная из Китая, к тому моменту когда появилась письменность, язык уж сформировался, со всеми этими окончаниями и суффиксами, пришлось выкручиваться. Сравните с китайским языком, который исходно иероглифический - там аналитическая грамматика - очень четкая и логичная и весьма простая.
Сравните с китайским языком, который исходно иероглифический - там аналитическая грамматика - очень четкая и логичная и весьма простая.
Лингвистический анекдот в тему ¯\_(ツ)_/¯
Русский, французский и китайский лингвисты решили написать имена друг друга каждый на своем языке.
— Моя фамилия Ге — сказал француз китайцу.
— В китайском языке два иероглифа Ге, но, к сожалению, ни один из них не подходит для фамилии.
— Почему?
— Потому что один имеет значение "колесо", а другой передает звук, с которым лопается мочевой пузырь осла.
— А что плохого в колесе?
— Мужское имя не может быть круглым, все будут считать тебя педиком. Для твоего имени мы возьмем иероглиф Шэ, означающий "клавиатура", "корнеплод", "страница" а также прилагательное "бесснежный" и дополним его иероглифом Нгу, означающим мужской род. В конце я пишу иероглиф Мо — "девственный".
— Но.. это, мягко говоря, не совем так..
— Никто не будет считать тебя девственником, просто без иероглифа Мо иероглифы Ше–Нгу означают "сбривающий мамины усы"
— Хорошо, теперь я напишу твое имя.
— Моя фамилия Го.
— Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
— Что означает буква G?
— У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H — во французском она все равно не читается.
— Отлично! Дальше O?
— Нет, чтобы показать, что G — произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H — чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
— Hguhey.. дальше O?
— Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!
Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал "Го" и "Ге".
— И всё?
— Да.
Француз с китайцем почесали в затылке.
— Хорошо, как твоя фамилия, брат?
— Щекочихин–Крестовоздвиженский.
— А давайте просто выпьем? — первым нашелся китаец
/irony
Анекдот то оно, конечно, анекдот, но у русского языка один из самых современных алфавитов, максимально близкий к фонетике. И всё равно некоторые люди умудряются писать неграмотно.
Спасибо реформам языка.
максимально близкий к фонетике
Ну как максимально... В некоторых местах он весьма непоследовательный - взять хотя бы ситуацию со "щ" и "жи-ши"
максимально близкий к фонетике.
Для чтения - да, соглашусь, если читать вот прям по буквам, тебя поймут, что в том же английском уже не работает.
А вот при попытке записать на слух - получите "йазык падонков".
И происходит это не случайно, а потому что в русском языке приоритет в написании закреплен за историческими грамматическими нормами, а не за фонетическим произношением.
В результате чего имеет тонну правил и проблемы когда носители языка не могут писать без ошибок. Да, я сам такой, без программной подсветки ошибок запросто наделаю ошибок, хотя язык родной и 10 лет (!) им в школе страдал.
Спасибо реформам языка.
Ага, только эти реформы в основном только выкидывали устаревшие буквы, что само по себе не плохо, но явно недостаточно чтобы считать язык фонетическим.
один из самых современных алфавитов, максимально близкий к фонетике
ЕМНИП в основе русской письменности лежат фонематический и морфологический принципы, а вовсе не фонетика.
Выше правильно написали. Я иногда натыкаюсь на эмигрантские группы в Facebook, где порой отписываются люди, которым русский не является родным, но, по каким-то причинам, они его выучили на слух в детстве\юности. При этом никогда толком ничего не писали, и не читали. В итоге они и пишут "на слух". Такие тексты выглядят очень интересно, потому что там на 3 слова 10 ошибок. Но когда ты это читаешь, ты прямо сразу понимаешь, откуда родом эти ошибки. Просто мы вслух произносим это плюс-минус так, как они это пишут. Вот это был бы фонетический принцип. И разница там мама не горюй.
Проблема у такого подхода в том, что на 3 человека 2 произношения. Мы все разговариваем чуть-чуть по-разному. И регулировать фонетическое письмо было бы очень трудно. Например, пока один будет писать "малако", другой напишет "млако".
близкий к фонетике
Ну, нет. Ну то есть да, алфавит языку подходит, но от фонетики он довольно далёк.
Посмотрите на сербский и его соответствие написания произношению. Русский покажется если не французским, то английским точно.
Русский покажется если не французским, то английским точно.
Если английский или французский текст читать как написано, никто не поймет. Если то же делать с русским текстом, то будет очень даже понятно. Более того, некоторые только так слова и произносят, и для них письменность вполне себе фонетическая.
Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал "Го" и "Ге".— И всё?— Да.
-- а как это читается?
-- (читает)
-- китаец: то ли смеётся, то ли плачет.
китаец: то ли смеётся, то ли плачет.
А это уже другой вопрос ¯\_(ツ)_/¯
В корейском языке уже более пятисот лет как письменность НЕ иероглифическая, хангыль - это фонетическое письмо, просто вот такое специфическое по форме, внешне напоминающее иероглифы.
В Южной Корее школьники до сих пор учат ханча (한자, 漢字, китайские иероглифы), хоть, в реальной жизни они их потом не используют. ¯\_(ツ)_/¯
Основное преимущество иероглифической письменности в отсутствии связанности устного языка и письма - народности, говорящие на разных языках, могут общаться без проблем в письменном виде. Иероглифическая письменность - это то, на чем китайское единое государство держалось тысячелетия, единая бюрократия для всех этнических групп, населявших империю...
Основной недостаток иероглифической письменности - увидев незнакомый значок вы можете предположить, что он означает, то точно знать вы этого не можете.
Не всегда. Иероглиф в том же китайском не одна монолитная картинка, а набор элементов, каждый из которых имеет определенный смысл. И по сочетанию смыслов этих элементов иногда можно догадаться о примерном смысле всего иероглифа.
Напоминает сепульки ;)
Вы даже можете угадать смысл абсолютно точно (как окажется в последствии). Но вы не можете знать это наверняка. Пока не получите подтверждение из компетентных источников.
Ну так и с незнакомым словом, записанным буквами, то же самое. Примерно о смысле можно догадаться по входящим в него корням, приставкам и прочим суффиксам, но точный смысл может быть бесконечно далек от логически предполагаемого.
А в некоторых языках оно еще и читаться будет совсем не так, как написано (даже с учетом правил особенного чтения).
Вот и китайский иероглиф - это такое слово, составленное из базовых элементов.
Говорить на двух неродных языках я начала с детства. Сначала школа с углубленным изучением французского и английского. Потом четыре года в университете, где я продолжила их изучать плюс испанский
Подозреваю, что со знанием английского и французского научиться более-менее говорить на французском-немецком-испанском-итальянском-португальском - это вряд ли сильно сложнее, чем научиться водить "Мерседес" после "Рено". А вот сесть на индийский тук-тук и проехаться по индийской же дороге...
В общем у финнов все, как у людей. Каждый язык имеет свои заморочки, которые невозможно понять, можно только принять и запомнить.
Описание в ряде моментов напомнило ситуацию с немецким: тоже любят слова склеивать, тоже масса диалектов, носители которых не понимают друг друга.
Поскольку автор статьи более не имеет необходимости продолжать заниматься
финским языком, то и смысла обсуждать с автором эту тему уже нет.
Но хотелось бы спросить у автора: вот вы почти четыре года учили язык
классическим, с детства знакомым вам способом, и судя по статье - достигли неслабых высот,
по крайней мере в грамматике.
Т.е. вы неплохо разобрались в том, как устроен язык, и судя по словам
@LeonidFirstov - у вас половина дела уже была выполнена.
А ведь немалая часть людей вообще не имеют понятия о грамматике, и
слова "элатив", "суффикс", "падежи" - для них бессмысленны. Тем не менее, эти люди
говорят на языке страны пребывания, переехав отнюдь не в детском возрасте. Отчего так?
Почему вы не смогли дожать аудирование и говорение, при этом хорошо справившись с
грамматической базой? Аудиоматериалов в интернете море, на любой уровень понимания.
В крупных городах есть клубы для иностранцев, где они общаются с финнами.
Можно в том же интернете языковые клубы и учителей найти, можно и живого
препода за денежку нанять. Что вас остановило?
Зачем в статье сразу была пущена в ход известная интернетовская
пугалка: финский дико сложный, потому что...
И дальше идет стандартный набор ужасов, про 15 падежей, про километровые
слова, про нелогичность построения слов, про другую языковую семью, которая
здесь вообще ни при чем.
Для русского человека аудирование будет легче со шведским, а грамматика
немецкого с самого начала будет казаться знакомой? А ведь эти языки близки друг к
другу, и находятся в одной языковой семье с русским языком.
Если уж погружаться в формальности, то финский язык гораздо ближе к русскому,
чем вышеперечисленные.
Одни и те же поговорки, очень много заимствованных из русского слов, схожая
последовательность простроения предложений. Поэтому даже если внутри своей
головы сделать "прямой перевод" с русского на финский - то смысл будет хорошо
понятен собеседнику, что облегчает общение.
Про понимание: с тем, кто все же пытается говорить на финском, будут говорить
на таком языке, который пытающемуся будет понятен. Если совсем уж он не
понимает, то перейдут на "детский язык", нарисуют или покажут пальцами.
Уровней разговорного языка существует несколько. От самого простого, который
почти как "книжный язык", до местечковых слэнгов, сформированных из языков
приезжих их других регионов + язык молодежи + стремление облегчить свою речь,
отчего создается впечатление "каши во рту" у говорящего. И вот половину
этого "ленивого пережевывания звуков" действительно могут не понять жители из
другой области страны. Но никогда не будет такого, что человек приехал с севера
страны на юг (в Хельсинки), и он вообще не понимает местных жителей.
При копировании примеров финских слов в статью все же надо проверять их
реальное значение.
Вобщем, суммируя и так слишком длинный комментарий: не так страшен черт,
как его малютка. Никакой из иностранных языков не будет простым для взрослого
человека, ни один не упадет в голову и на язык сам. Но в любом случае, без острой
необходимости в языке его все равно не выучить, потому что не будет достаточного
стимула, не будет настоящего интереса.
P.S. Полагаю что личный опыт автора статьи не отображает реального положения дел,
и не является шаблонным для другого человека, который окажется в похожей ситуации.
Немецкий и шведский понятнее финского
Например в немецком "мы идём в мой офис":
> wir kommen in mein Büro -- сразу понятно где здесь "мы", где глагол
по фински это будет
> tulemme toimistolleni
очень много заимствованных из русского слов
ну такое. Я не знаю финского но мне трудно найти хотя бы 10 которые бы использовались в каждодневной жизни
kanava
tarina
viesti
blini
firma
???
И к тому же "очень много заимствованных из русского слов" не делает язык проще. Слово siisti например, даже если ты и поймёшь от какого русского слова оно произошло то значение в финском совсем другое.
Мой коммент был о том, что каждому свое. Кому-то проще
английский и шведский, кому-то финский. Комментом ниже
справедливо заметили, что славянские языки будут еще проще.
"очень много заимствованных из русского слов" - не имелось ввиду
что это резко облегчает понимание, просто говорит о близости
двух стран на протяжении долгого времени. Ну и интересно слышать
в разговоре знакомые слова.
"трудно найти хотя бы 10 которые бы использовались в каждодневной
жизни" - гугл всегда подскажет больше слов, их много.
"даже если ты и поймёшь от какого русского слова оно произошло
то значение в финском совсем другое" - хотя заимствованные слова
и искажены, но обычно означают то же, что и в русском. Иначе зачем
было заимствовать?
Если взять эту фразу: "мы идём в мой офис" и запихать в искусственный
интеллект, попросив сделать несколько разных вариантов перевода
на книжный язык, и на разговорный язык, то он выдаст несколько
вариантов разной степени понимаемости, в том числе и такой, где каждое
слово будет ясно.
Но опять же, речь не о частных случаях, а об общей картине, где то, что описывает
автор статьи - не является истиной в последней инстанции, а лишь личным опытом
конкретного человека.
"очень много заимствованных из русского слов"
Рискну предположить что заимствованных в русский слов из немецкого в разы больше. А если владеешь ещё и английским, так уже четверть словаря. Изучая немецкий, я просто постоянно на это натыкаюсь.
В целом, мне кажется вы ОЧЕНЬ сильно недооцениваете значимость принадлежности языков к одной языковой группе.
А мне вот чисто из любопытства спросить хочется — а почему у вас строки как будто вручную перенесены? На экране телефона это чудно выглядит.
tarina
Вот это не осилил, что за слово?
siisti
Тут совсем сложно.
по фински это будет> tulemme toimistolleni
как мариец (тоже финно-угорский) догадываюсь как там слова скомпонованы. Для примера скажу как это можно сказать на марийском и почему это так.
"мы идём в мой офис" на марийском будет "офисышкем каена" Тут в первом слове уже указано место, направление (что мы идём в это место) и кому оно принадлежит. Во втором слове указано действие и то, что это действие выполняется несколькими людьми. Хотя вместо "каена" можно использовать "ошкылына". Но тут есть нюанс, который довольно сложно объяснить. "Ошкылына" это конкретно "идём пешком", а "каена", это типа "двинулись", "пошли", ну тут точного аналога не подберу в русском.
А можно использовать иную конструкцию, которую в разговорной речи никто не будет использовать: "Ме мыйын офисыш каена", что будет иметь уже смысл "Мы идём в мой офис". Где "ме" - мы, "мыйын" - мой.
Так что скорее всего в финском такая же фигня будет. Можно сказать более раскрытым предложением, но в нём попросту нет смысла, т.к. нужная информация уже есть в структуре слов. Довольно удобно, кстати.
По фински это все таки будет "Me tullemme minun toimistoon" или в разговорном: "tullaan mun toimistoon". Вы перепутали падежи :)
Ну и суффиксы принадлежности не так часто используют, достаточно использовать местоимение, как я это и сделал.
По поводу заимствованых из русского языка слов ...
Ну вообще-то "ikkuna", "lussika", "viesti" вполне себе используются часто.
Для русского человека аудирование будет легче со шведским, а грамматиканемецкого с самого начала будет казаться знакомой?
Аудирование для русского человека должно быть легче, огромное количество близких слов, от названий месяцев до технических терминов, в отличие от финского. Даже в культурном плане очень много общих песен с немецким, по крайней мере, слушали в 80-е-00-е. Грамматика - что тут такого, ну более строго выраженные правила, но простые предложения будут понятны носителям языка. Ради интереса послушайте среднее произношение и грамматику людей из Китая с языком из чуждой нам языковой семьи, имхо, люди с родным русским намного лучше и правильнее в произношении и построении предложений.
Немецкий/шведский люди с родным русским относительно быстро осваивают во взрослом возрасте, что, имхо, обусловлено принадлежностью к той же языковой семье, что и русский, и большим количеством заимствований. Что касается финского, то никто из моих знакомых, побывавших в Финляндии, не сказал, что он дается так же легко, как немецкий.
Надо сказать, что аудирование - обычно зависит от относительно длительной практики и близости языков. Например, я не знаю и не понимаю другие славянские языки (не было возможностей и необходимости), несмотря на еще большую близость к русскому, но, скорее всего, если я потрачу пару-тройку месяцев несложных усилий (например, буду слушать музыку и смотреть фильмы без использования учебных материалов), я добьюсь определенного прогресса, который, скорее будет выше, чем у носителя неиндоевропейского языка, который тратит дни и ночи на работу над аудированием. И наоборот, если я хочу быстро научиться понимать (аудирование) такие далекие языки, как финский/японский/албанский, это значит, что я планирую потратить ближайшие год-два на изучение базового словарного запаса и много часов практики аудирования и произношения в обнимку с адаптированными учебными материалами.
Ну вот вы сами и говорите, что аудирование - это длительная практика.
И я говорил о том же, но не такими же простыми словами как вы.
Но я хотел сказать, что если человек никогда не слышал шведского языка,
и вдруг он должен его слушать и понимать, пусть и не телешоу, а простой
детский мультик - то это все равно будет невозможно. Так как еще
нет привычки к языку.
Учатся слышать по-другому, типа очень медленная речь, и в руках текст с содержанием
речи. А без подготовки да, только болгарский наверное легко на слух воспринимать.
Любого русского, говорящего на иностранном языке понять проще, чем носителя
языка. И не потому проще, что он четче говорит, а потому, что он знакомым способом
формулирует свои мысли.
Я говорю, что аудирование в первом приближении это практика+близость. Иными словами, пельзя за те же усилия, что затрачены на выучить немецкий/шведский, выучить финский.
если человек никогда не слышал шведского языка, и вдруг он должен его слушать и понимать, пусть и не телешоу, а простой детский мультик -
...
он знакомым способом формулирует свои мысли.
А здесь есть вопрос культурной близости. И у нас, и у шведов, и у немцев очень близкие сказки с мультфильмами. Мы смотрели Карлсона, они знают Чебурашку, смотрят Машу с Медведем и так далее. Мы читали Братьев Гримм, а в ГДР были советские переводные на немецкий книги (натыкался, что люди читали «Волшебник Изумрудного города» и предпочитающие "советские варианты"). Я не знаю «Калевалу» на том же уровне, что и Карлсона. Если мне приходится смотреть известный мультфильм на другом языке, понимание даже в этом случае упрощается. Образ мыслей, имхо, довольно понятен, культурные отсылки понятны и формулируют знакомым образом. На хабре время от времени люди пишут в комментариях, что понимать немцев на английском проще, чем многих других.
В Германии, согласно гуглу живут более 1,3 млн русскоязычных, культурных связок очень много. Вы попробуйте вместо человека с русским языком, попавшего в Германию, сравнить его с попаданцем из Сомали, у которого вообще нет общих культурных связей (сказок с мультфильмами), не говоря уже о языке неродной семьи.
Не знаю, не знаю, с аудированием немецкого/шведского не должно быть огромных сложностей. Посмотрел как на немецком/шведском/финском будет "Как пройти в библиотеку?", вышло: Wie gelange ich zur Bibliothek?/Hur kommer jag till biblioteket?/Miten pääsen kirjastoon? Не сказать, что прямо легко на немецком со шведским, но, имхо, можно медленно сообразить - наверное это что-то такое "как пройти я в библиотеку" против "что что что???", предположу, что самое длинное слово - "библиотеку-в", в середине "пройти", а первое "как"?
пельзя за те же усилия, что затрачены на выучить немецкий/шведский, выучить финский.
А, вот вы о чем. Это прокомментировать не могу, так как не имею возможности сравнить усилия прилагаемые для изучения разных языков, у меня такого опыта нет.
Ну, культурная близость, прочее, это да. Но я пытался объяснить, что в первые разы услышав любой иностранный язык, на любой скорости его произнесения - человек будет в ступоре. Он не понимает не потому, что он не знает значение слов, или он не имеет культурных коннектов. Он не понимает потому, что он слышит это в первый раз, он не привык к звучанию, поэтому для только что начавшего - это лишь набор странных звуков. А чем больше опыт прослушивания (и повторения своим голосом), то тем больше понимание. Или мы говорим о разных вещах?
Попаданцы из Сомали отлично приживаются, по крайней мере в Финляндии. Им вообще пофиг на культурные связи. Им достаточно иметь связь со своей (многочисленной) диаспорой, которая им поможет получить все.
в первые разы услышав любой иностранный язык, на любой скорости его произнесения - человек будет в ступоре.
слышит это в первый раз, он не привык к звучанию, поэтому для только что начавшего - это лишь набор странных звуков y
Да, все так. Я думал, вы писали, что финский проще для аудирования.
Для только начавшего обычно знакомство происходит в пути, а там на немецком если скажут следующая+станция+название (по-моему очень близко по звучанию https://youtu.be/Lv_mmAs9NDI?t=3), то хотя бы сразу понятно будет о чем речь и уловить нужную остановку. С финским сначала нужно слово "станция" узнать и дополнительно научиться это слово выделять.
Попаданцы из Сомали отлично приживаются, по крайней мере в Финляндии. Им вообще пофиг на культурные связи.
Это не изучение языка, это выживание. Так носители любых языков могут выживать в другой стране, но развитие - нулевое.
Изучать родственные языки бывает сложно из-за слов, которые в родном и изучаемом могут иметь совершенно разные значения.
Например, на польском sklep и uroda. Или на чешском pozor.
Я тут часто бывая в Хорватии составил словарик:
Скрытый текст
Понос - гордость
Позор - внимание
Хвала - спасибо
Ногомёт - футбол
Излаз - съезд
Отпад - мусор
Приятели - друзья
Кобасица - колбаса
Яя - яйца
Исток - восток
Тамне - тёмное
Сладолёд - мороженое
Ягода - клубника
Брзина - скорость
Мрква - морковка
Чрны - чёрный
Плажа - пляж
Коловоз - август
Четвертак - четверг
Пятак - пятница
Неделя - воскресенье
Краль/кралица - король/королева
Хоботница - осьминог
Мачка - кошка
Репа - свекла
Куча - дом
Книжница - библиотека
Возило - транспорт
Дубина - глубина
Света - святая
Езеро - озеро
Вредность - ценность
Нильский Конь - бегемот
Коприва - крапива
Хреновка - сосиска
Поклон - подарок
Прст - палец
Наушнице - серьги
Светилька - лампа
Листопад - октябрь
Прихвати - принять
Зашто - почему
Любеница - арбуз
Рачун - счёт
Рачуновод - бухгалтер
Обитель - семья
Све - все
Лепота - красота
Лютый - злой, острый
Меняльница - обмен валюты
Потник - паспорт
Пробна возня - тест драйв
Книга приговора - жалобная книга
Ложные друзья переводчика иногда сильно мешают в моменте, но точно не блокируют изучение языка
Аудирование для русского человека должно быть легче
Дело не столько в языке сколько в том что шведы просто относительно четко говорят. Возьмите тот же датский - он очень близок к шведскому в письменном виде, но на слух вы не разберете вообще ничего.
Немецкий/шведский люди с родным русским относительно быстро осваивают во взрослом возрасте, что, имхо, обусловлено принадлежностью к той же языковой семье, что и русский, и большим количеством заимствований
Это обусловлено тем что они сами по себе довольно простые, и любые мигранты из азии и африки в Швеции тоже довольно быстро его осваивают. Количество заимствований из немецкого и тем более шведского ничтожно мало по сравнению с латинскими и греческими заимствованиями. Легко ли во взрослом возрасте освоить тот же греческий откуда если копнуть происходит чуть ли не каждое пятое слово в любом европейском языке? Да вообще ни разу. А языковая семья то тоже индоевропейская
греческий
Думал об этой проблеме. Но здесь, как я полагаю, дело может быть в том, что языковая эрудиция большинства европейцев сильно смещена в сторону трех больших индоевропейских семейств (романского, германского, славянского), а это, строго говоря, далеко не всё индоевропейское наследие - часть разошлась по другим, более экзотическим для европейцев ветвям. Не исключено, что у лиц, хорошо знакомых и с ними, обучение греческому идёт быстрее - у них больше "опорных точек" в памяти.
Количество заимствований из немецкого и тем более шведского ничтожно мало по сравнению с латинскими и греческими заимствованиями.
Я имел в виду прежде всего общие заимствования, не только из немецкого и шведского.
любые мигранты из азии и африки в Швеции тоже довольно быстро его осваивают
Здесь хорошо бы из качественного выходить на количественный уровень. Осваивать можно по разному, можно как и турист, который может с трудом попросить воды и хлеба, но на этом все. Я видел некоторых людей с неиндоевропейским родным, говорить что-то смогут (обычно далеко от идеального), читать и писать или более комплексные навыки - им сложно.
во взрослом возрасте освоить тот же греческий откуда если копнуть происходит чуть ли не каждое пятое слово в любом европейском языке? Да вообще ни разу. А языковая семья то тоже индоевропейская
Эм, я не сталкивался с греческим, но допустим алфавит нам уже не так сложно выучить и многие слова мы действительно знаем. То есть, все-таки это не случай изучения персидского, который тоже индо-европейский. Древенегреческий - другой вопрос, а с современным, скорее всего много общих заимствований, достаточно понятное произношение и т.п. Проблема - население немного и соотвественно контента. С другой стороны "освоить на минимальном уровне" не должно вызывать сложностей.
С другой стороны "освоить на минимальном уровне" не должно вызывать сложностей.
Мой друг учит уже полтора года, пока прогресс не очень. Владеет английским и испансками языками как иностранными.
А из слов (заимствованных) разве что существительные, т.е. прилагательные и глаголы все абсолютно новыми ощущаются, по его рассказам.
друг учит уже полтора года, пока прогресс не очень
Как учит и какой прогресс? За полтора года должен быть B1, по-моему.
Интересно, надо будет посмотреть что там за трудности такие, когда будет время...
Сдается мне, что с греческим, проблема - практическое использование. Английский и греческий - можно применить, а вот греческий?
прилагательные и глаголы все абсолютно новыми ощущаются
Латинских заимствований мало?
Как учит и какой прогресс?
Как все, репетитор + групповые занятия. 3 часа в неделю. Учебник, домашка. Дуолинго.
За полтора года должен быть B1
Давайте так, оно скорее в академических часах считается, вот табличка для английского:
Т.е. для B1 нам нужно 400 часов. А дней было всего 550. Т.е. 4 часа в неделю - минимум. Ну вроде бы окей, в теории возможно, но тут вспоминаем еще вот такую табличку:
Вуаля, теперь нам нужно почти в 2 раза больше для достижения того же результата!
а вот греческий?
Если жить на Кипре и работать в айтишке, как в его случае, то особо негде. Опять же - учат афинскому диалекту, а на Кипре он свой - свои слова, своё произношение... В Греции ситуация сильно меняется - там по-английски сколько-нибудь сносно говорят только в Афинах и то не все.
Латинских заимствований мало?
А зачем им, они сами кому хочешь дадут свое позаимствовать. Тоже наследники древной цивилизации с 2500-летней историей. В целом, да, мало.
Наконец, проблема контента. На английском есть всё - википедия, учебники программирования, Голливуд, MS Windows, что угодно (и часто - это первый и-или единственный язык для всего этого), а на греческом есть примерно... Одиссея =) У него подписка в Amazon Prime Video - там видео с греческим дубляжом почти отсутствует как факт, единицы контента.
Давайте так, оно скорее в академических часах считается, вот табличка для английского:
По часам сложно сравнивать, кто его знает как люди занимаются. Некоторые люди только сериалы смотрят (сначала с субтитрами, потом без них) и умудряются выучить разговорный язык удивляя потом носителей. Интернет говорит, что
> B1 should have 3,000-4000 words
What can a B1-level learner of English do?
Learners who achieve B1 Intermediate level can:
understand the main points of clear texts on familiar topics in standard language
manage most situations on a trip to places where English is used
produce simple, organised texts about familiar topics
describe experiences, events, wishes and aspirations, and explain opinions and plans.
Не очень много нужно.
тут вспоминаем еще вот такую табличку:
Эта табличка для англоговорящих скорее (чуть другой алфавит - уже повод, а если пиктографика или вязь - шанс попасть в третью категорию). Я не думаю, что греческий такой же по сложности, как албанский, там с одной фонетикой наверное замучаешься. Вторую категорию нужно разделить на подгруппы, имхо.
Если жить на Кипре и работать в айтишке, как в его случае, то особо негде
С этого и нужно было начинать. Сравнивать сравнительно нужный английский, который он учил в школе и потом еще как-то самостоятельно практиковал против греческого - сложно. Я встречал очень многих с неуверенным A1 в английском, после 11 лет школы и 5 лет университета, хотя казалось бы и часы набраны и материалов полно. Учить языки - сложно и если он после полтора года выучил на B1, то все хорошо.
Имхо, проблема в том, что в интернете видно лучше людей с большим интересом к языкам и может быть талантам, которые готовы тратить все свободное время (пусть будет 4-6 часов в день) на изучение (включая подкасты в рабочее время). Иногда получается, что люди умудряются выучить сложные языки за короткое время. Может греческий объективно сложен, но, по-моему, финский и другие должны быть сложнее.
Наконец, проблема контента
Это да, тут основная сложность и кроется. Скорее всего с этого набранного минимального уровня дальше сложнее идет из-за недостатка контента. Думаю, ему будет легче выучить турецкий, хотя он и не из индоевропейской группы, на турецкий переведено много книг русских писателей (и многих других известных), сравнительно легко найти что-то близкое; еще сравнительно активно переводятся современные фильмы и сериалы, насколько я знаю. Я в таких случаях перевожу на таргетный, но это конечно очень ущербный подход, хотя ллм сейчас получше многих носителей и даже учителей в этом вопросе.
B1 should have 3,000-4000 words
примерно 8 слов в день, непросто, но и не сложно.
А дальше начинается:
- глаголы спрягаются по числу, роду и лицу
- имеют совершенный и несовершенный вид
сравните английский с тремя формами!
Артикли, прилагательные, существительные, причастия - по роду, числу, падежу (представляете какой там взрыв комбинаторики в окончаниях творится, плюс их все согласовывать надо друг с другом?)
примерно 8 слов в день, непросто, но и не сложно.
Здесь должны играть заимствования. Английский, с которым полно общих слов тоже не быстро учится, если считать чистое время. С языками, в которых общих слов/заимствований нет, еще сложнее будет.
А дальше начинается:- глаголы спрягаются по числу, роду и лицу- имеют совершенный и несовершенный видсравните английский с тремя формами!
Артикли, прилагательные, существительные, причастия - по роду, числу, падежу (представляете какой там взрыв комбинаторики в окончаниях творится, плюс их все согласовывать надо друг с другом?)
Ну на B1 такое не нужно, по-моему. Достаточно понять о чем текст и уметь условное "как моя найти библиотека".
Я понял, что вы мне хотите сказать примером про греческий, видимо все непросто. Когда было время я учил немного финский, сложно со словами, связывать не с чем, тяжело. Грамматика тоже не радовала. После такого опыта, понял, что при нужде минимальную базу набрать смогу быстро. Греческий наверное тоже получится в какой-то объеме, может и это нелегко, раз у вашего друга не вышло быстро. Но здесь было бы хорошо прямое сравнение, поучить греческий, а на такое у меня пока времени нет. По примерам друзей ориентироваться сложно. У меня знакомый лингвист-переводчик, который 10+ языков знал и я лично видел, что он быстро учит новый язык, учил финский в финляндии (на PhD поехал), но как он потом рассказывал, что это оказалось сложнее, чем он предполагал (выучил или нет - не знаю).
В примере с (не?)трудным греческим я умываю руки, времени пока нет на приключения с языками. Пока гуглил про греческий, нашел такие ресурсы https://www.languagetransfer.org/greek и https://seumasjeltzz.github.io/LinguaeGraecaePerSeIllustrata/, может кому-то полезны.
Вот откуда это "говорение" всплыло вообще? Это же речь! Почему бы не добавить писание и читание? Пока ещё стрёмно?
А оно никуда и не тонуло, чтобы всплывать. Слово встречается еще у Пушкина, а в контексте языковых навыков давно устоявшийся термин.
Речь - более общий термин, включающий в себя не только говорение, но и аудирование.
Очень понимаю вас, автор :) имея в анамнезе английский на С1 и немецкий на В2, я в свое время финский чудом затащила на В1, и это - из невозможной любви к стране, иначе бы бросила раньше 😃 сейчас я учу китайский, сдала HSK3, но он до сих пор мне кажется легче финского 😁 грамматика - просто адок
Всю прелесть финского начинаешь осознавать, когда изучаешь японский. =)
Я впервые приехал в Финляндию со своим шведским, который у финнов, кстати сказать, тоже свой, особенный, причём больше, чем один.
Японский прост на начале, и обрастает сложностью дальше. То есть А1/А2 - изи, а вот дальше уже едрить какая пропасть между каждым уровнем. Я на спор с одним анимешником, утверждавшим, что начать японский адски сложно, лет 10 назад за 4 недели A1 с нуля сделал вместе с написанием. У меня было много свободного времени, да... Само собой, выиграл спор и забил, ибо другой цели для его изучения придумать не смог.
А вот финский выглядит сложным даже для начала, эти длинные слова, да еще с родами и падежами пугают прям.
A1 это по какой системе? Норёку сикен N5, N4 ?
A1 - это примерно первый учебник Нечаевой для начинающих, аналогия с английского, на работе такая шкала принята. "Имею представление, что за язык, могу сказать энное количество простых фраз, писать по правилам, ловлю в речи знакомые фразы, и могу разобрать самые простые предложения". До N5 надо оба тома пройти и сильно больше кандзи выучить.
Это вы ещё японский не пытались учить. Тоже агглютнативная грамматика, плюс две азбуки и около 2400 иероглифов, много лексики из китайского заимствовано, поэтому вообще мало похоже звучащих слов
Ну и разговорный язык тоже со своими особенностями
лол какой-то клован минус поставил
Поправил минус, но, имхо, сравнивать напрямую языки - сложно. Какие-то части могут быть сложнее в одном, другие в другом. У японского есть огромное преимущество - множество популярнейших материалов, да и носителей более 120к только в Японии. А это все значит, что и учебники и програмные средства очень хорошо развиты. Различия ведут, к тому, что те особенности, которые в статье упомянуты могут не проявляться настолько сильно, например, скорее всего, японцы, в среднем, будут реже переходить на английский, а в Финляндии для такого же эффекта нужно будет куда-то в сельскую местность к пожилым людям ехать. Или на японском легко найти интересные материалы, даже по профессиональным интересам (программирование, искусство и т.д.), а на финском нужно постараться, меньше людей создают материалы на финском (часто люди, которые сами учат язык, создают учебные материалы или поддерживают создание материалов своей копеечкой, меньше людей учат - меньше материалов). Финский сложный и японский сложный, но, имхо, по разным причинам.
Когда в прошлой жизни я достаточно часто ездил в Финляндию (исключительно как турист) тоже была мысль поизучать язык. Но когда выяснилось, что там очень многие прекрасно говорят на английском (исключение - люди в возрасте вне туристических мест), стимул пропал, в голове осталось просто некоторое количество финских слов. А из "ужасов" тут еще не упомянули норвежский язык (на севере Финляндия граничит и с Норвегией), после шведского тот кажется вообще языком пришельцев))
после шведского тот кажется вообще языком пришельцев
Почему-то "Нечто" вспоминается)
после шведского тот кажется вообще языком пришельцев
Но почему? Он же сильно схож со шведским, интонации только немного другие, но многие слова не то что похожи, а просто совпадают на все 100%, ровно как и грамматика.
А из "ужасов" тут еще не упомянули норвежский язык
Почему? Мне он напоминает искажённый шведский. Ничего особо сложного. Несколько букв чуть другие, более жёсткое звучание, немного отличается падежная грамматика (в шведском местами остались рудименты падежей, в норвежском вроде бы уже нет), но в целом всё очень похоже.
Я помню, что при просмотре какого-нибудь фильма The Rocka на норвежском с родными норвежскими титрами мои мозги очень далеко уплывали и я этот просмотр бросил - в городском "панковском" норвежском сленге было ни черта ни понять, хотя я бегло читаю и на шведском и на датском много лет. Другие фильмы с более простым сюжетом шли легче. Но вот новонорвежский в принципе считается уже наиболее сложным из всех континентальных германских языков в принципе и там, конечно, обычного знания шведского уже не хватит, чтобы на нем читать - язык реконструирован на основе языка и лексикона норвежских рыбаков из северных провинций, а их быт и картина мира к началу 20 века, похоже, заметно отличалась от бытия столичных Стокгольма, Копенгагена и т.д. Похожие проблемы я замечал с бытовым лексиконом образца крестьян из Западной Швеции 1900 года в "Эмиле из Леннеберги" Астрид Линдгрен - его нужно было специально находить в словаре и узнавать значения, а из обычного датского или литературного шведского эти диалектные словечки не вывести никак.
Anna minulla sata rupla. Мой коллега с финскими корнями как-то начал учить финский язык.
Ну и окружающим что-то перепало )) Huono poika!
I know that feel.
Как-то пытался с бабушкой чуть-чуть осилить разговорный удмуртский (про письменный даже и речи не было, я уже тогда немного осознавал всю глубину кроличьей норы). Это просто взрыв мозга. Хватило меня ненадолго, тем более все там на русском уже давно общались.
Финны действительно ценят, когда иностранцы говорят на их языке, даже если не идеально.
Как-то проходил границу и друг начал с ними говорить на финском. Может его язык был не лучший, но он много лет работал на финскую компанию, в самой Финляндии во всех магазинах и повседневной жизни изъяснялся без проблем. Однако, в ответ получили: "Не нужно говорить на нашем языке, у вас плохо получается" на очень специфичном русском, над чем друг поиронизировал, само собой. Нашу машину отправили на дополнительную проверку в наказание :)
проходил границу
на очень специфичном русском, над чем друг поиронизировал, само собой. Нашу машину отправили на дополнительную проверку
Даже на российской границе, где все говорят по-русски, никогда не было никакого желания иронизировать. На ютубе есть интересные сюжеты о работе таможни/погранцев в разных странах, где можно попытаться отличить провозителей разной дури/ценностей от обывателей. Судя по таким видео, любая дополнительная неожиданная активность со стороны пользователя сервиса пограничной службы - это приглашение познакомиться поближе.
Даже если не иронизировать, а просто общаться с носителями языка на их языке, результат разный.
Одноклассник на момент окончания учебы знал более 10 языков, когда на 10 или 15-летие выпуска встретились - почти 30. Диплом не пригодился, работал переводчиком с командировочными или бизнесменами. По его словам, может что не запомнил, но примерно так:
позитивное отношение - Франция, Германия, неевропейские страны с испанским или португальским языком
негативное отношение - Китай, южно-славянские страны
остальные в основном нейтрально. В Финляндии скорее всего не был
Хм, может быть. Переводчик, владеющий 10+ языками, вероятно, знает их очень хорошо, и к нему, вероятно, относятся по-другому. С южнославянскими, возможно, играет роль «эффект долины» с ложными друзьями переводчика (тут недалеко обсуждали с примерами одного из южнославянских https://habr.com/ru/companies/ru_mts/articles/889044/comments/#comment_28016024). Вообще, если иностранец говорит со мной по-русски, я его хвалю. Имхо, это обычное дело, я не уверен, что это нужно выделять для финского или какого-то другого языка. Обычно знакомые иностранцы тоже позитивно реагировали на пару слов из их языка. Странно слышать, что люди негативно относятся к тем, кто пытается выучить их язык, бывают, конечно, разные "гопники", но они относятся ко всем одинаково и выхватывают тех, кто больше отличается, а "в среднем" такого быть не должно. С переводчиком спорить не буду, конечно.
В Китае это было с улыбкой: "да да холосо, но мы сейчас пригласим своего переводчика, не парьтесь". Там старшие поколения (еще со времен когда дружили) очень ревностно относились к тому, что чужак разговаривает с ними на их языке. Ну кроме того когда им что-то безвозмездно давали, товары, помощь или технологии.
Про южно-славянские - я не спрашивал, а свои версии думаю не стоит озвучивать. Вряд ли "ложные друзья", полиглоты на то и полиглоты, чтобы знать подводные камни.
Там старшие поколения (еще со времен когда дружили) очень ревностно относились к тому, что чужак разговаривает с ними на их языке.
А в чем именно причина негативного отношения? Как-то не уловил мысли. Выглядит контр-интуитивно.
Коверканье, насмешка, передразнивание - такой ассоциативный ряд. Причем, человек даже может понимать, что ты стараешься изо всех сил и делаешь это из уважения к его языку, понимать именно на рациональном уровне - но вот эмоционально такие ощущения. Я так и не понял, зависит это от страны ли, от языка, от возрастной, культурной группы, от того, в провинции дело происходит или в большом городе, или от интеллекта собеседника... Кажется, все сразу в каких-то неравных долях.
Вот, например, из лично моих тараканов - мне неприятен английский акцент в русском, но я это стараюсь прятать как можно глубже. А кто-то и не старается.
Причины могут быть разными. Вплоть до "права собственности" на язык, т.е. когда чужаку не позволено касаться своим чужинским ртом "священного языка".
если иностранец говорит со мной по-русски
А теперь вспомните количество "юморитического" контента в РФ, высмеивающее акцент или неправильной произношение у иностранцев.
Ну так с моего акцента тоже смеялись люди, но против того, что я пытаюсь говорить на их языке, нисколько не возражали. Более того, иногда иностранцы тоже не прочь посмеяться над своим акцентом (я - нет, для меня это вопрос исключительно технических затруднений при переходе на язык с другими фонетическими особенностями). Так что юмор на эту тему сам по себе не показателен.
Юмористический контент, тем более высмеивание случайных людей, особенно если речь идет о больших группах людей (высмеивать узбеков, таджиков и других - безусловно плохая идея), ведь явно часто не на самые лучше качества направлен, поэтому в комментарии упоминал про "разных гопников". Наверное (надеюсь), это не общий случай.
Переводчик, владеющий 10+ языками, вероятно, знает их очень хорошо
А вот это кстати еще не факт. Вполне может быть, что такой человек предпочтет освоить новый язык на B2, чем дотягивать босанский или македонский до C2.
негативное отношение - .. южно-славянские страны
На Балканах очень много нюансов. Вот так все объединять сразу не думаю, что правильно. Ну и от конкретной сферы или круга общения может зависеть. Для пограничков в Боснии глядя в российский паспорт спросить "Где идеш?" - вовсе не редкость.
Знаю только с его слов - Болгария, Хорватия, Сербия... Ну а почему - думаю не тема обсуждений для Хабра...
У пограничников одни и те же вопросы везде, так что выловив какой то знакомый корень, как правило можно понять, что тебя спрашивают почти не зная языка.
Там вообще один и тот же скрипт - "куда едете, цель поездки, надолго?" Иногда еще, если из транзитной страны, добавляется "откуда едете?"
И ответить лучше так же - просто названием населенного пункта или "цель поездки? - туризм". Чем проще - тем лучше и вам и им.
выловив какой то знакомый корень, как правило можно понять, что тебя спрашивают почти не зная языка.
Я не про возможность понять как таковую, а про то, что носитель языка сам начинает разговор с иностранцем именно на своем языке. Что, на мой взгляд, вполне можно расценивать, как отсутствие у него негативного отношения к общению с иностранцами на его языке.
негативное отношение - Китай, южно-славянские страны
В Китае не был.
Южные славяне же при разговоре на их языке похвалят его знание вербально с вероятностью выше половины, даже если вы говорите на уровне "моя твоя мало мало понимай нет".
Я начал более-менее полноценно говорить на финском спустя 8 лет его изучения. Грамматику изучал на курсах, разговорную речь - по сериалам, комиксам и фильмам, практиковался с репетитором и всё это по вечерам после работы и выходным. Сейчас уровня хватает, чтоб заставить финнов не переходить на английский (а если они переходят, узнав что я иностранец -- я продолжаю говорить по-фински и всё возвращается на круги своя), смотреть кино, читать худ. литературу, писать письма.
Стоило ли оно того? В моём случае, наверное, да. Мы как-то оказались в такой ситуации, что одну родственницу не впустили в Финляндию через Турцию несмотря на наличие всех документов и мне пришлось обзванивать все инстанции на финской стороне в попытках разрулить ситуацию. В половине случаев на той стороне провода не говорили по-английски, так что я не знаю, что бы я делал если бы не владел финским. Другой случай: отвёл малого в детский сад, а там финские дети спросили не хочу ли я, чтобы они открыли мне дверь. Я согласился, похвалил их, и было заметно как им было приятно от этого. Без моего знания финского этот чудесный момент скорее всего просто бы проплыл мимо моей жизни.
Однако, проходить свой путь обучения я бы не советовал даже врагу. Учить финский легче когда на нём бегло говорит твой патрнёр, а протаптывать этот путь в одиночку - та ещё дорога печали и разочарований в себе и в других.
а насколько там со шведским можно жить? Понимают ли в магазинах и таксисты?
Есть несколько традиционно шведоязычных коммун - в основном на побережье - там вполне можно. И на Аландах можно. Но диалекты там везде ооочень своеобразные, по сравнению с Rikssvenska.
В остальных частях страны - никак, совсем.
Хотя, в последнее время отмечаю интересный факт - в столице чаще можно услышать шведскую речь, чем лет 10 назад.
Спасибо! Супер рассказ.
Я сама учила финский и это действительно очень трудно, но очень интересно!
В первые несколько лет жизни в Финляндии тоже думал что все на английском говорят. Но нет, не все: позже приходилось сталкиваться с разными людьми понимающими только по фински: медсёстры, электрики, сантехники, водители, няни, большинство пожилых людей и т.д. Но да, процентов 70 понимает. А на работе - все.. И про разговорный язык автор правильно сказала - его отдельно учить надо.
Прикалываюсь с дуолинго пару месяцев в изучении финского (через английский). Руотси, венелэйнен - понимаешь кто основал Русь :-) Интересно будет что дальше. У меня впечатление что этот язык хорошо раздражает тех, кто рассчитывает на общение. У меня был фейл в универе с французским, как арабские бульбульбуль - из той же оперы, всё сливают в одну кучу, слова знаю - но не воспринимаю целиком совсем. Надо было вторым немецкий выбирать - от их ударения на каждом слове душа радуется.. А как-то говорил с русскоговорящим с китайцем - чуть не завыл, лучше б на инглише, но чётко, чем на своём низкочастотном звукоглотательном жаргоне. Только зря тут финский сравнивают со всеми этими уральскими семьями - язык слишком давно с венгерским разделился. Только на эстонский похож. Это и прикольно.
Какое совпадение, сижу сейчас в Хельсинки как турист и зайдя на Хабр наткнулся на этот пост.
Я начал учить финский после игры Alan Wake 2. Мне понравилось звучание языка, начал интересоваться историей и культурой страны. Язык начал учить в дуолинго и взял самоучитель. Читаю selkosanomat, сегодня взял Мастера и Маргариту в местном центральном книжном, тяжело но хотябы понимаю о чем речь потому что читал на русском. С местными стараюсь говорить на финском, он у меня ужасно ломанный, но для туриста сойдет. Жить я тут не планирую, но кто его знает как сложится будущее. Язык для меня проще дается думаю чем русскоязычным, потому что в моем языке (казахский) есть звуки «äöy», и язык тоже агглютинативный(надеюсь верно написал). Конечно сложности в том что он не похож не на один из известных мне языков. Изучаю для себя потихоньку. Всем добра
и язык тоже агглютинативный(надеюсь верно написал)
Это, наверное, главное. Я, когда вникал в грамматику казахского, всё поражался как много смыслов можно засунуть в одно слово, если добавить к нему 144 суффикса. Как в том анекдоте про по-словную оплату телеграммы ("пятидесятирублируй" :-) ). А закон сингармонизма это просто сказка.
Подтверждаю. Для тех, кто знает или знаком с языком из тюркской группы, финский местами будет усваиваться интуитивно. Хотя бы из-за послелогов и порядка слов в предложении.
Финский на государственном уровне оберегают от засилья иностранных слов.
Поэтому когда появляются новые понятия (компьютер, телефон), то специальный институт разрабатывает чисто финские слова.
Компьютер – tietokone (буквально "информационная машина")
Телефон – puhelin (от слова puhua – "говорить")
По поводу "sisu" хотя многим другое понятие понравилось.. В Дуолинго мне постоянно подсовывали на первых же тестах mies sisu или nainen sisu. При этом и мужик и баба было пышногрудыми, ну и я "догадался", что словарь тут не нужен и так очевидно по картинке. Но удивлялся, зачем в дуолинго такая безвкусная пошлятина.
Не знаю, почему многих смущает так puhekieli? Ведь, если подумать, там не так много изменений: местоимения, ko-ks, не очень много слов, которые сокращаются (чаще это самые употребляемые слова) ну и местные сленг-словечки. Возможно, при общении скорость финнов приводит в ступор и мозг зависает в такие моменты - это да, есть такое. Но объём не ужас-ужас, чтобы на puhekieli смотреть как на совсем другой язык.
Сам язык очень интересный, конечно. И спасибо, что нет рода ))) Я всегда невольно сравниваю финский с русским языком и думаю: как вообще люди осваивают русский с его родами и кучей исключений?
Странно было прочитать в начале статьи, что предыдущий опыт изучения двух романских и одного полуроманского-полугерманского языка :) не помогли в изучении угро-финского. Помочь должен был сам опыт освоения языков вообще... То есть, можно учиться на схожести, а можно - на отличиях. Кстати, схожесть языков далеко не всегда помогает - скажем, иврит довольно легко начинать изучать самостоятельно, а вот близкий ему арабский - проблематично (ИМХО - по собственному опыту).
Финский попыталась начать учить дочь и немного офигевает от него 🙂
Как человек изучающий немецкий, скажу что у нас тут тоже обожают соединять слова в одно слово. Bundeswehrkrankenhaus как вам. Есть ещё закон о маркировке говядины,
Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz
«закон о передаче обязанностей по надзору за маркировкой говядины». В 2013 году его официально отменили
Да Bundeswehrkrankenhaus - это очень понятный пример даже тем, кто немецкий не учил никогда (больница бундесвера, чего там) :). Вот второе слово - это, конечно, да :). Его, наверное, отменили из-за сложности ссылок на него...
У нас один замдекана любил рассказывать историю про какую-то переводчицу, которая, проникшись этим немецким словотворчеством, как-то, в обращении к некоей немецкой делегации, соорудила фразу, истинным (неожиданным для неё) значением которой было "господа, а теперь давайте пойдем посс...м" (дословно).
Потратить 3 года чтоб потом шутить про то какой ты несостоявщийся полиглот звучит как очень плохая сделка, честно говоря.
Зачем вы людей пугаете? Финский замечательный язык! В нём нет этих идиотских конструкций и нет транскрипции!Конечно, там есть свои сложности, как в любом другом языке: разговорный сильно отличается от литаратурного, диалекты. Но в целом язык вполне логичный и понятный.
Склоняются не только существительные, но и прилагательные, местоимения и даже некоторые числительные.
Для вас, владеющей русским языком как родным, это показалось чем-то удивительным и необычайно сложным? Странно. В русском языке точно так же склоняются по падежам как именные части речи, так и местоимения (даже местоимения!): писателя (р.п.), зелёному (д.п.), третьего (в.п.), ей/ею (т.п.). Это всё о нём -- о третьем зелёном писателе (п.п.).
Не знаю финского, но чуть-чуть имею представление о венгерском, где тоже насчитывают кто 15, кто 16 падежей. Но когда я его учил, что-то вообще не понял, почему это должно пугать и кто их считал. Структурно языки родственные, поэтому, основываясь на своём поверхностном знании венгерского, проверил свою догадку о финском, чтобы удостовериться в своей правоте. Так вот, многое из того, что называется "падежами", на деле таковыми (в нашем понимании) не является. Это, скорее упаковка славянской конструкции "предлог + падеж" в единый суффикс: в квартире, в школе, в театре == asunnossa, koulussa, teatterissa; с крыши, со стола, с коня == katolta, pöydältä, hevosesta; из института, из холодильника, из Финляндии == instituutista, jääkaapista, Suomesta... Непривычный поначалу перенос предлога в суффикс становится для славяноязычного человека обыденным буквально за пару уроков.
многое из того, что называется "падежами", на деле таковыми (в нашем понимании) не является. Это, скорее упаковка славянской конструкции "предлог + падеж" в единый суффикс
Не совсем понятно, почему вы считаете, что это не является падежами? Падеж выражает синтаксическую зависимость или семантическую роль путем изменения формы слова. В других языках та же роль может выражаться иначе. Но как на это должен влиять тот факт, что в каком-то другом языке то же самое выражается при помощи предлога (послеслога, etc)? Например, для того же, для чего в русском используется творительный падеж, в английском используются предлоги with/by. Но от того, что в английском примерно два падежа, творительный и остальные падежи в русском не исчезают же...
В статье приведен пример словообразования:
talossanne — «в вашем доме».
Это слово одновременно в двух падежах, один падеж, определяемый сразу двумя смысловыми элементами, или таки один элемент определяет падеж, а другой - что-то иное?
Вот что-то мне птдсказывает, что список падежей определяется не столько логикой, сколько филологической традицией данного языка.
Так то и в русском можно добрать падежей, если вспомнить про разные суффиксы. Например, уменьшительно-ласкательный.
Падеж выражает синтаксическую зависимость или семантическую роль путем изменения формы слова.
А как быть с немецким, где падеж определяется не только изменением слова, но и еще изменением артикля?
В статье приведен пример словообразования: talossanne — «в вашем доме»
Насколько я понимаю, в этом конкретном случае суффикс -nne не назывется "падежом", а является притяжательным суффиксом. То есть да, как вы сказали - один элемент определяет падеж, а другой - что-то иное. Но, опять же насколько я понимаю, когда говорят про 15 падежей в финском - упомянутый выше случай не рассматривается как "падеж", 15 насчитывается без него.
А как быть с немецким, где падеж определяется не только изменением слова, но и еще изменением артикля?
Я думаю, что тут вопрос формулировок, и вероятно корректнее говорить, что в немецком артикли склоняются по падежам, а не что падеж определяется изменением артикля.
Предлог, в общем случае, не меняется от того, что за ним следует.
Сравните:
with hammer / with pen
А теперь по-русски:
с молотком, с ручкой
by hammer / by pen
молотком,ручкой
Усложняем:
with hammers / with pens
с молотками, с ручками
Предлог, в общем случае, не меняется от того, что за ним следует.
Речь была про то, что для одних и тех же функциях в разных языках используются разные средства. И если в английском для чего-то используются предлоги, то в русском от этого падежи, используемые в тех же целях, не пропадают. Хотя вообще предлог тоже вполне может меняться: "с молотком" но "со страхом", "в день" но "во время" и т.д..
Сравните: with hammer / with pen
А теперь по-русски:с молотком, с ручкой
Говоря о синтаксической и семантической роли правильнее рассматривать на примере предложений. "I wrote the letter with a pen" - "Я написал письмо ручкой", без "с".
Набор падежей в разных языках не обязан соответствовать. В азербайджанском, как и в русском, шесть падежей. Но, внезапно, наборы падежей не совпадают. Т.е. двум падежам - местному и исходному, в русском языке ничего не соответствует. И наоборот, двух падежей из русского (творительный и предложный) в азербайджанском нет.
Другой вопрос, что этим можно особо не заморачиваться, просто запоминая, как привычные конструкции из родного языка кодируются в иностранном, но если мы таки ориентируемся на громматику, то если написано, что падежей больше десяти, значит, так и есть, ибо грамматические конструкции языка на этот факт опираются
Склеивание корней может быть и фичей. Не помнишь все слово - можно восстановить его значение по кусочкам, как будто ребус разгадываешь.
В эсперанто склеивание корней так и работает. Но в эсперанто нет ни падежей ни спряжений, что упрощает ситуацию в разы.
Tere! Mina ragin Eesti keelt natuke
Как человек сдавший эстонский на А2 разделяю всю боль от изучения финно-угорской группы. Тут еще надо добавить, что в эстонском достаточно много исключений, что бесит. И да, читаю и пишу я гораздо лучше, аудирование и разговор это боль. Забавно, что на курсе Б1 в самом начале прямо так и говорят "а сейчас мы будем учить разговорный эстонский, потому что вам же говорить надо". Помогает.
С другой стороны я уже учил японский, так что терпимо. Но вот эти вот полиглоты, которые учат языки одной группы и орут на всех углах, что учить языки легко... спасибо за ваше признание! Оно помогает справится с ощущением, что ты очень глупый.
Если язык для книжек и разговорный отличается, то на каком языке написаны детские книжки и как их читают родители детям?
Финский — мой официальный фейл. Но почему?