Комментарии 251
Плазмиды в этом плане привлекательны своим временным эффектом.
Дегенераты были, есть и будут среди людей, будут идти на любые преступления, образовывать банды, кланы, партии итд, будут захватывать власть. Без осознанной защиты от таких особей, вид обречен на исчезновение. Условия выживания вида, должны быть известны всем и неукоснительно соблюдяться всеми.
Дегенераты были, есть и будут среди людей, будут идти на любые преступления, образовывать банды, кланы, партии итд, будут захватывать власть.
может, они и дегенераты с вашей точки зрения, а вот с их точки зрения вы — дегенерат. Как будем оценивать, по каким критериям? Более того, если люди смогли собраться в банду и взять контроль надо остальными, то с точки зрения эволюции и естественного отбора (у которых, напомню, нет морали и принципов гуманности) они более жизнеспособный вариант.
Условия выживания вида, должны быть известны всем и неукоснительно соблюдяться всеми.
У северных народностей, у европейцев и у африканских племён очень разные условия жизни. Вы лично не сможете жить в условиях, где живут чукчи и съедают по пару килограммов жира ежедневно. Невозможно создать идеального человека для планеты Земля. По крайней мере, на данном этапе, медицинскими или генетическими способами.
Заняты внутривидовым паразитированием, полным аналогом деятельности раковых клеток — межклеточных паразитов.
С аналогичным результатом — уничтожением будущего у своего потомства.
Часто также — уничтожением будущего у потомства населения на котором паразитируют.
Признак паразитирования — Бесконтрольное, безнаказанное распределение результатов чужого труда и природных ресурсов.
Единственный путь выживания вида — осознанная защита от любых видов паразитирования, от предателей и дегенератов во власти и в обществе.
Привет от мертвых языков, сгинувших народов, империй, племен…
Такими рассуждениями вы придёте к евгенике, и упретесь в фашизм, а потом в антисемитизм.
Поскольку вы полностью описываете функцию высшей формы паразитизма человека, — социальный паразитизм через финансовую сигнальную систему общества, в частности ссудный процент.
Продлив цепочку рассуждений придём к К. Марксу (Капитал), В. И. Ленину.
И как раз стремительный взлёт СССР после революции показывает масштабы ресурсов, высвобожденных в эпоху Ленина как раз за счёт ограничения паразитизма. И такое же стремительное падение современной современной России показывает что будет если с паразитизмом не бороться кроме совсем уж вопиющих случаев.
любители взлета экаведе, шарашек, гулагов, рабов в колхозах живы еще
Может правда насчет дегенратизма выше написали…
Недавно наткнулся на громкую статью про ленивых муравьёв. Суть в том, что только малая часть муравьёв работает постоянно ~3%, большая часть ~72% то работает, то не работает, а ~25% вообще не работают. Что думаете на этот счёт?
Чтобы сделать вывод что 25% вообще не работающие, а не резервисты, надо устроить муравейнику какой-нибудь апокалипсис и посмотреть как поведут себя оставшиеся внутри. Если оставшиеся разобъются в примерно той же пропорции и начнут работать в новыхх изменившихся условиях — значит они были резервом, а если никто работать не будет и все умрут от безделия и бескормицы — значит у муравьёв таких вот впечетляющих размеров «балласт».
Какие бы государства, кланы, банды, партии они не создавали.
Условие выживания вида не обойти —
«Единственный путь к выживанию рода человеческого, а в частности русского народа — осознанная защита людей от любых видов паразитирования, от предателей и дегенератов в власти».
Все остальное вопли сект рвущихся к власти и кормушке.
Человеку, знакомому с определением паразитирования — марксы-ленины не нужны.
И правильно, потому что решил выпендриться, используя технологию с большим количеством рисков и нарушений.
Экспериментировать на людях которые не были осведомлены о статусе технологии… как раз благодаря таким стены становятся выше, а недоверие к исследователям больше.
и кстати он же провалился. цель редактирования не достигнута. как говорила Екатерина «победителей не судят», а этот господин проигравший
есть хорошая идея? проверь на животных.
Так получилось, что у меня есть несколько знакомых, которые занимаются иммунотерапией рака в Германии (оба защитились в Германии), и мы эту тему недавно обсуждали.
Они за послабление ограничений в вопросах ГМО, но именно в этом случае говорят, что наказание оправданно, потому что чувак исследовал то, что, в общем-то более-менее известно и насчет чего есть научный консенсус. Даже если он хотел что-то прояснить, то выращивать эмбриона для этой темы было совершенно необязательно, это можно было сделать на ГМО-мышах. К сожалению, больше деталей я не знаю, только передаю чужие слова :-)
This dilemma brings up an interesting question: should parents of mitochondrial transfer select only male embryos to prevent potentially changing the course of their blood line, or do parents have the right to have children of either sex despite the effect potential future generations?
Мы вырождаемся. Каждый год выживают все более слабые особи
Но это фактически неверно. Поскольку смертность сокращается, значит каждое следующее поколение более приспособлено к окружающей среде, чем предыдущее, а значит сильнее.
нежизнеспособным в естественных условиях особям.
Так же как огонь и палеолитическое земледелие, впрочем. Тут возникает серьёзный вопрос что считать «естественными условиями». Одомашненные коровы это достаточно естественные условия? Или надо попробовать жизнь без домашних животных.
Ну или, например, случается сейчас катастрофа и выясняется, что все легкодоступные залежи металлов много тысяч лет как выработаны. Нас отбросит не то что в железный век, мы даже бронзовый пролетим без остановки и очутимся прямиком в каменном. Внимание вопрос, сколько из нас сумеют выжить? Точно накопленные в геноме проблемы с акушерством будут нашей главной проблемой, а не невозможность добить никакой металл?
А уж бокситы алюминиевые тяжело все выработать.
случается сейчас катастрофа и выясняется, что все легкодоступные залежи металлов...
… вытащены на поверхность земли в виде металлолома, который осталось только переплавить. А кое-что даже уцелело и его можно заюзать как есть.
В средние века использовалась болотная руда. Ее много, она легкодоступна и частично возобновима. Сейчас в промышленности не используется. Красный шлам от переработки бокситов на глинозем богат железом и не используется, потому что магнитный железняк еще богаче. Шламом карьеры заполнены. С железом проблем не будет. Медь, уран, нефть — возможно
Медь, уран, нефть — возможно
Медь как металл можно собрать обратно и переплавить, нефть, вроде бы, — сложная органика, и при желании можно ресинтезировать если не её, то ближайшие продукты. Условно не восстановимый — только уран (и то, только из-за распада ядер, да и те можно обратно синтезировать, если прямо очень надо).
Поскольку смертность сокращается, значит каждое следующее поколение более приспособлено
Смертность сокращается из-за технологического прогресса, в результате чего выживают особи с такими генетическими дефектами, с которыми раньше они бы имели меньшие шансы на выживание или размножение. Автор все ясно объяснил и привел примеры, что тут непонятного?
Это автору непонятен важный момент эволюционной биологии: не существует приспособленности вообще. Значение имеет приспособленность к текущим условиям существования популяции.
Если условия меняются, это в принципе ничего не меняет, потому что они всегда меняются. Если бы мы мерили приспособленность поколения по условиям жизни его предков N [тыс.|млн|млрд]? лет назад, это было бы пустой забавой. Тогда белых медведей следовало бы считать выродками — ведь они очень плохо приспособлены к образу жизни своих недавних предков, бурых медведей, им жарко. Вот сейчас льды в Арктике тают и белым медведям плохо. Выродки? А если бы у нас тут было не глобальное потепление, а оледенение, плохо было бы бурым медведям и нужно было бы считать, что белые медведи очень прогрессивны.
Мы вырождаемся. Каждый год выживают все более слабые особи
Речь идет о слабости конкретных особей.
Но это фактически неверно. Поскольку смертность сокращается, значит каждое следующее поколение более приспособлено к окружающей среде, чем предыдущее, а значит сильнее.
Вы же говорите о
приспособленности целых поколений.
Это явная подмена понятий. Кроме того, даже если опустить тот момент, что вы оспариваете свое собственное «соломенное чучело», ваш аргумент неверный по сути.
Рост продолжительности жизни ничего не говорит о приспособленности. Т.к. приспособленность — способность к размножению, а не то, что имеете ввиду вы.
Под «слабыми» в статье подразумеваются люди с заболеваниями, что очевидно. Болезнь априори не может являться преимуществом(силой), а совсем наоборот, является недостатком(слабостью). Наверное, не хотелось бы, чтобы будущим поколениям при рождении сразу выдавались диоптрии, инсулиновый шприц и кардиостимулятор(гипербола, конечно же)? Потому что суть оспариваемого вами аргумента именно в этом, а не в сравнении приспособленности разных поколений.
Рост продолжительности жизни ничего не говорит о приспособленности. Т.к. приспособленность — способность к размножению, а не то, что имеете ввиду вы.
Я обратил на это внимание. Но авто выражает беспокойство как раз не падением способности к размножению, а наоборот: «выживают все более слабые особи, которые рожают детей».
Под «слабыми» в статье подразумеваются люди с заболеваниями, что очевидно. Болезнь априори не может являться преимуществом(силой), а совсем наоборот, является недостатком(слабостью).
Болезнь априори не имеет значения. Значение имеют только её проявления.
Upd. уже ответили, надо обновлять страницу перед отправкой.
вырождение набирает обороты, но пока только белой расы
Почему? Поясните, пожалуйста.
Не все врождённые пороки имеют генетическую причину. Не во всех проблемных беременностях виноваты гены. С другой стороны, у нас пока малая выборка.
У меня знакомые акушеры говорят, что стало все больше беременностей, которые в норме бы просто не наступили. Тупо из-за патологии матери. В итоге тянут все 9 месяцев на Дюфастоне или Утрожестане. В итоге, если у матери дефект с хроническим невынашиванием, то мутация уйдет в популяцию. Собственно, субъективно нарастающее число таких пациенток может уже говорить о накоплении таких патологий.
Пф, а вот крепостные крестьянки с лошадиными дозами кортизола знакомы не были — подумаешь, половина братьев и сестёр в детстве умерли от голода, половина собственных детей умерли от голода или блезней и надо с 5 лет каждый день работать как ломовая лошадь, чтобы прокормиться.
Не исключено, что у члена деревенской общины, где если будут голодать, то все вместе, уровень стресса то мог и поменьше быть, чем у современного офисного планктона, у которого из своего только аккаунт на каршеринге и долг на кредитной карточке.
Может больше, конечно, но может быть и меньше. Потому что стресс и благосостояние связаны очень и очень не линейно.
Ну, слабость субъективного "стало все больше" как критерия оценки слишком очевидна. По-хорошему нужны исследования со статистикой чтобы поставить точку в этом вопросе.
Не все врождённые пороки имеют генетическую причину.
Значит накапливаться в генофонде будут только те пороки, которые имеют генетическую причину.
У меня знакомые акушеры говорят, что стало все больше беременностей, которые в норме бы просто не наступили. Тупо из-за патологии матери. В итоге тянут все 9 месяцев на Дюфастоне или Утрожестане. В итоге, если у матери дефект с хроническим невынашиванием, то мутация уйдет в популяцию. Собственно, субъективно нарастающее число таких пациенток может уже говорить о накоплении таких патологий.
Мы вырождаемся. Каждый год выживают все более слабые особи, которые рожают детей и отягощают генофонд.
Первоначальный посыл неверен с точки зрения эволюционной биологии. Медицина с нами точно так же как огонь. Отбери у человека огонь, даже если сделать это 10000 лет назад и он сдохнет от голода на подавляющей части своего ареала. Отбери медицину и популяция подчистит огрехи за 2-3 поколения. Так что из огня и медицины к реальному вырождению привёл огонь. :)
На самом деле естественный отбор продолжает действовать со всей своей могучей силой, просто теперь отбор идёт по другим признакам. Отбор выбраковывает тех, кто не сумел оставить как минимум двоих детей и четырёх внуков сумевших дожить до возраста размножения. Это строгое определение по чисто формальному признаку. Произошло это потому что дети заболели, их сожрал саблезубый тигр или вы чайлдфри — абсолютно не важно. Доля ваших генов в генофонде снизилась? Поздравляю, вы только что выиграли премию Дарвина!
Бывают специфические исключения. Например врачи могут за жизнь спасти 15 тысяч человек и таким образом распространить свои гены даже не заведя детей, потому что среди спасённых ими людей есть их дальние родственники имеющие с ними общие гены, а при таком количестве произведение даёт даёт такие большие числа, что эволюционный успех у хорошего хирурга больше чем у кролика в природе. Ну или учителя, которые точно так же оставляют за собой огромное количество мемов и могут повышать успех тысяч учеников (могут, правда и понижать, смотря чему учат и сколько у их учеников детей).
Но в целом очень полезно задумываться о том, что эволюция вообще-то не закончилась. От этого случаются всякие потрясающие и порой контринтуитивные интеллектуальные открытия.
Доля ваших генов в генофонде снизилась? Поздравляю, вы только что выиграли премию Дарвина!
Ну вот представьте: допустим вы родились с кучей генетических дефектов. Вам на протяжении жизни сделали много сложных и дорогих операций, вы всю жизнь сидите на уколах и таблетках, бегаете по больницам. В итоге вам удаётся завести семью и у вас есть дети. Теперь эти дети получат от вас вашу ДНК и как минимум часть ваших заболеваний, так же они получат заболевания от второго супруга, если там есть повреждения в ДНК. И теперь уже вашим детям предстоят операции и пожизненные уколы с таблетками.
Но ведь лучше просто взять и починить ДНК.
Ну, для одиночных генных дефектов эта проблема сейчас решается через ЭКО.
ЭКО позволяет проводить предварительную селекцию эмбрионов — в том числе и по отсутствию наследуемых генетических дефектов. Это в большинстве мест, где ЭКО разрешено законом, вполне законно и практикуется (в отличии от, например, выбора эмбрионов по полу — во многих странах запрещено), и этим уже пользуются сейчас.
Хотя очевидно, что, во-первых, далеко не каждая операция — это спасение жизни, это может быть улучшение качества жизни, повышение шансов на выживание и т.д.Ок, предположим, что половина людей, попавших к нему на стол сумела бы выжить без хирургического вмешательства, в чём я, впрочем, крепко сомневаюсь, учитывая, что у них острый аппендицит это самоё мягкое, в их отделении, и спас он, соответственно не 15000, а, например, 10000 жизней, это что-то принципиально меняет? :\
Когда оформлял документы на подтверждение категории у него уже было более 15 тысяч операцийя обеими руками поддерживаю таких людей как ваш отчим, но справедливости ради — в году физически 365 дней (и около 250 — рабочих).
Если даже по 300 операций в год, то 15000 — это 50 лет оперирования. Если по две операции в среднем в день (т.е. каждый день одна-три) — то 25 лет… Это огромный стаж, скажем так, не уверен что он был «средним по больнице» врачом!
(повторюсь — я подерживаю таких врачей обеими руками)
Но, если сказать "некоторые врачи могут за жизнь спасти 15 тысяч человек" и таким образом продлить гены соотечественников дальше по мировой популяции — то, я уверен, никто не будет возражать
На мой взгляд, эксперименты с генами надо проводить очень осторожно — в организме человека могут начаться неконтролируемые нецелевые мутации, которые потом приведут к непредсказуемым генетическим проблемам, в том числе — создадут риски тяжелых аутоимунных заболеваний. Получится, что одно лечат, а другое — калечат.
Если вам по каким-то причинам придётся прибегнуть к донорской помощи в этом вопросе какой вы банк предпочтёте, этот или первый попавшийся?
Мне кажется что эффект этих "нецелевых" мутаций крайне сильно переоценивается. Генетический код человека не только имеет низкую плотность — он и в естественной среде постоянно подвергается случайным мутациям.
До тех пор, пока количество мутаций, вызванных процессом редактирования, не сильно выбивается за пределы фонового шума, технологию можно считать условно безопасной.
Не могут. Текущие варианты нацелены только на соматические клетки.
Примером хоть и грубым могут служить собаки и кошки. Огромное количество пород было выведено за последние 100 лет, при этом очевидно что шансы этих пород на выживание в дикой природе стремятся к нулю. Однако их количество продолжает неуклонно расти. А в случае катаклизма невиданного масштаба, за счёт разнообразия и количества они смогут занять больше ниш или не смогут, тут только эксперимент, в котором нет никакого желания принимать участия.
И пока у большей части человечества нет желания участвовать в таких экспериментах по глобальной катастрофе и утери медицины и общественных благ, наша «новая» эволюция будет продолжатся.
Гаттакой пахнет )
Я в шоке от того, как быстро меняются технологии
Станислав Лем, "Возвращение со звёзд". Там такую операцию провели с человечеством посредством инъекций, называющихся "бетризация".
Ну а герой, вернувшийся в составе звёздной экспедиции к Фомальгауту, улетал ещё до того, как бетризация стала мейнстримом. И оказалось, что он не вписывается в этот вегетарианский мир.
Дальше спойлерить не буду, но есть вероятность, что чистка генома приведёт не совсем к тем результатам, которые планировались.
Вот уж до чего, а до редактирования поведенческого хардкода через генетику нам ещё крайне далеко. Слишком сложные там процессы.
залезть повыше любой ценой и гадить сверху на тех, кто ниже
— это не баг, а фича, которая во первых прекрасно работает до сих пор, во вторых позволила ещё первым хомо в создании племён и первых государств.
ненавидеть
— так это вообще преступления против человечества и личности в частности начались. Почему это я не могу кого-то ненавидить вдруг? я ещё и эмоции должен испытывать только одобренные обществом и партией…
убивать
— да! давайте! стреляйте себе в ногу, давайте по танцуем с бубном вокруг базового объекта, чтобы опять вернуться в ту же точку. Такого удара по эволюции ещё не было. Психике и так очень сложно жить со смертью на пополам с трупами, вы хотите окончательно безопасность добить
воровать
— ну тут вам либо коммунисты по рукам дадут, либо демократы, либо своё государство, компания, семья, племя, партия, субкультура. Воровать у «не своих» — вообще ни как не трактуется воровством у эволюции.
травить
— это вы против социального порицания выступаете?
Я так понимаю кто-то просто хотел розовых пони, расстрою — пони и так прекрасны.
А реализовывать библиотечные функции патчами в ядро прямой путь в dll-АД как минимум. Избегание сложных объектов и сам комментарий это всё вообще одно большое неуважение к системам.
Но то о чём вы говорите возможно здесь и сейчас без каких либо генетических модификаций, вам просто нужно накурить психоделиками всё население планеты.
Мы вырождаемся. Каждый год выживают все более слабые особи, которые рожают детей и отягощают генофонд. Это надо чинить.
Формулировка несколько грубоватая, но в целом так и есть.
Рано или поздно подключатся военные со своими суперсолдатами
Маловероятно. Во-первых, во всём мире наблюдается чёткая тенденция к снижению уровня насилия и росту восприятия военных методов как крайне нежелательных. Лет 200 назад отправить армию в завоевательный поход считалось нормой для любой уважающей себя страны, лет 100 назад это было уже несколько необычно, но тем не менее военные методы решения геополитических вопросов практиковались повсеместно. Ну а в последние лет 30-40 войны, в том числе за территорию, стали уделом лишь
кто хочет более сильных и умных детей
А разве это плохо? Наоборот, отлично. Тут можно порассуждать о том, что у элит будут деньги, а у народа — нет, но, как говорится, рыночек порешает. Первые 5-10-15 лет, действительно, процедуры генного апгрейда плода будут очень редкими и дорогими, но по мере прогресса они станут повсеместными, с записью на госуслугах.
Либо мы придем к зеленым карточкам и разрешениям на размножение
Не «либо», а совершенно точно и непременно. Не берусь судить за хорошо и плохо (либертарианцы и анкаписты плачут кровавыми слезами, конечно), но в целом тенденция зарегулировать максимум сфер жизни общества характерна. Кто-то вспомнит, что сколько-то лет назад в большинстве юрисдикций можно было владеть огнестрелом любых видов в любом количестве безо всяких лицензий? А рубить деревья в лесу на дрова без порубочного билета? А заниматься многими видами малого бизнеса, не платя налогов? А летать на самолётах без паспорта? А к общественному вайфаю подключаться без номера телефона, кстати? Да, рано или поздно дойдёт и до того, что размножаться без получения родительских прав будет нельзя, а для их получения нужно будет получить справки из диспансеров, пройти медкомиссию и сдать теорию.
Во-первых, во всём мире наблюдается чёткая тенденция к снижению уровня насилия
Теория, плохо бьющаяся с практикой. Обычно она "доказывается" тем, что, де, после двух мировых войн якобы тишина. Что, в целом, обычная ситуация — между войнами всегда "выдыхали". И, при этом, вяло- и не очень вялотекущие конфликты просто стали более размазаны. Удобно, можно не все учитывать, благо со статистикой по размазанным плохо, и говорить о снижении "уровня насилия".
А так же ликвидация коммунистических режимов, которые в отличии от демократических, плодят конфликты во всех странах до которых могут дотянуться включая такие же коммунистические.
Ну и укрепление правовых систем государства, которое позволило им лучше интегрироваться и применять единые меры централизованного насилия
А статистика пришла ещё во времена холодной войны, когда приход большой заокеанской сверхдержавы в регион и принуждение к миру плодит куда меньше насилия, несмотря на то, что сама держава фактический участвует в большом количестве войн.
Проблема в том, что с тех пор война холодная закончилась, пошли долговременные последствия оного прихода, да и в самой сверхдержаве внезапно на практике стали опровергать теорию о снижении насилия. И всё на наших глазах.
во всём мире наблюдается чёткая тенденция к снижению уровня насилия и росту восприятия военных методов как крайне нежелательных
Я не знаю, как там во всем мире, но в 2014 году на Донбассе была не то что тенденция к насилию, а просто упоение им; а вдобавок и милитаристский угар, и тысячи добровольцев, желающих в этом угаре поучаствовать.
«все более слабые особи, которые рожают детей и отягощают генофонд. Это надо чинить.»
«те, кто хочет более сильных и умных детей с голубыми глазами.» ???
Скажем так, в евгенике немало здравых идей. Однако концепция в целом оказалась, скажем так, с подмоченной репутацией после нецелевого использования сами знаете где. Тем не менее, выделение здравых идей и их аргументированное (по существу!) обсуждение — это можно и нужно.
Скажем так, в евгенике немало здравых идей.
Сможете назвать одну-две?
Содействие рождаемости людей с хорошим здоровьем и высоким интеллектом. Противодействие распространению наследственных заболеваний. Что в этом плохого?
Критика евгеники обычно основана либо на эмоциональных ("так Гитлер делал, значит, это плохо!"), либо на ложных ("евгеника призывает убивать инвалидов") аргументах. В действительности же она представляет собой идею о научном, а не стихийном, деторождении. Что в этом плохого? Польза же для общества и человечества очевидна.
Рискну предоложить, что выживает не тот вид который обладает «хорошим здоровьем и высоким интеллектом», а тот, который крайне многочислен и обладает наибольшим разнообразием.
Здоровье и интеллект в одном случае вам помогут, а в другом погубят. В прошлом году был BLM и угнетенными были белые, в следующем, возможно будет какой-нибудь Disabled LM, и если «повезет» радикал из sjw заглянет к вам.
Вы не знаете, что будет в следующий день\месяц\год. Можете так, набросать эскиз, и, если вам повезет, угадаете.
Имхо вообще рассуждения о выживаемости вида бессмысленны, т.к. у эволюции нет цели и причины. Можно только попытаться улучшить себе жизнь и своим потомкам, но никто не знает, точно ли вы её улучшите. И уж тем более никто не в курсе, куда выбранные людьми пути, приведут человечество.
Если это евгеника на уровне родителей («нам бы хотелось ребенка со светлыми волосами и зелеными глазами»), а не на уровне церкви\государства («всем строем и чтобы были с типичной арийской\ханьской и т.д. внешностью») — то ничего плохого ИМХО в этом нет.
Содействие рождаемости людей с хорошим здоровьем и высоким интеллектом. Противодействие распространению наследственных заболеваний. Что в этом плохого?
Плохое тут в том, что для отбора хорошего здоровья и высокого интеллекта вы используете субъективные критерии, в большинстве случаев — пытаетесь "сделать" людей, похожих на себя. А, к примеру, африканские племена. Если вы их будете проверять на тестах IQ, они вам покажут нулевые результаты. Вот только в тех условиях, где они живут, вы со своим IQ помрёте через пару дней. А они там живут поколениями. И у них есть свои "тесты IQ", которые вы не пройдёте с вероятностью 100%.
Мы не можем всех сделать высокими и голубоглазыми долгожителями. Это будет искусственная, не приспособленная к реальной жизни "порода".
С наследственными заболеваниями тоже не всё так просто. Побеждая одну вы создаёте две новых, с которыми будет бороться медицина в будущем. И процесс этот бесконечен.
В идеале человек, безусловно, может создать идеальную особь своего вида, но для этого нужно познать абсолютно все законы Вселенной и стать богом. А это по определению недостижимо.
Учитывая, что у современных людей и так крайне маленький генетический пул, оставшийся после миграции малой группы из Африки, лучшее, что может сделать евгеника, — это максимально поощрять браки с африканскими неграми.
Лозунг партии сантехников "Мы починим все трубы!" будет выглядеть очень странно.
Это никак не отменяет того, что трубы таки чинить надо.
А это она и есть.
Проблема в том, что евгеника исходила из здравых идей — но несколько примитивных и откровенно душегубских реализаций надолго отбили всякое желание возвращаться к этому вопросу.
Однако предпосылки, из которых старая евгеника исходила, остались. Как остались и ключевые идеи евгеники. Просто слово "евгеника" стало ругательным, и поэтому им для описания используемых ныне методик больше не пользуются. А такие методики есть — начиная с абсолютно очевидного отбора эмбрионов при ЭКО с целью исключения наследуемых дефектов, и заканчивая неочевидными программами по повышению доступности и общественного принятия средств контрацепции.
У евгеники есть и ещё одна проблема, о которой никто не думает. Евгеника родилась в западно-европейской цивилизации, и в качестве эталонных также выбираются критерии, важные для Западной Европы, для тех условий жизни. Говоря другими словами, европейские евгеники хотят создавать себе подобных, только улучшенную модель. Но распространять этот опыт на весь мир нельзя — условия жизни другие. И идеальный западно-европейский индивидуум быстро склеит ласты в Африке или на тропических островах.
Вы забываете, что они не просто селились — они притаскивали и всю свою европейскую культуру, как техническую, так и бытовую. Т.е. они не переселялись в Африку — они расширяли зону своей привычной среды на другие регионы.
Если же взять европейца и поселить его в условиях жизни местных африканских племён, без поддержки достижений цивилизации — он загнётся очень быстро.
Но вы ведь, скорее всего, говорите о людях современных. Которых если из непривычной среды обитания закинуть в непривычную, то типа они сдохнут. Во многих случаях это так. Но процент смертности среди европейцев, даже избалованных цивилизацией мало будет отличаться от процента среди туземцев. Если исключить их намеренное уничтожение.
Вспомните историю с малярией. Да европейцы от неё умирали много чаще. Но там был финт с хиной, о которой они не сразу узнали. Т.е. у местных была культура в которой были отработаны приспособительные технологии. Но это совсем не значит, что европейцы не могут этой культуре обучиться. Вы всё упрощаете.
Если вы имеете в виду возможность административного влияния на осваиваемые территории, то прямо, конечно, нет. Но у всех пришлых, как в Африку, так и в Европу имеются рычаги влияния, позволяющие им там укрепляться и укореняться.
Это тоже эволюция. ГМО — всего лишь один из её факторов.
Эволюция — это отбор. В стабильной среде отбираются конкурентоспособные специалисты. В нестабильной — физиологически более гибкие универсалы. Перемещение людей создаёт нестабильность и подключает больше универсалов, способных найти новые источники поддержания жизни. Стабильность развивает способы максимально эффективного использования того, что есть.
Так часто делают. Не обращайте внимания.
Мы вырождаемся. Каждый год выживают все более слабые особи, которые рожают детей и отягощают генофонд. Это надо чинить.
А с чего вы решили, что вы умнее эволюции и естественного отбора, а также по каким критериям вы определили, что выживают всё более слабые особи? Как вы вообще делите людей на сильные и слабые особи? По каким критериям?
Дело в том, что пытаться изменить отработанный миллиардами лет естественный отбор — это то же самое, как "спасать климат планеты". Нет, конечно, впарить кому-то прикольные идеи и на этом срубить денег, чтобы пожить хорошо — это вполне возможно. Но поменять эволюционные процессы вы не сможете, хоть заинженерьтесь генно. И если выживают "всё более слабые", то это означает, что не такие уж они и слабые, раз выживают. Возможно, в других условиях (например, сурового первобытно-общинного строя) они бы и померли ещё в детстве, но сейчас условия другие и естественный отбор оставляет в живых тех, кто вполне адаптирован.
К слову, тот же Хокинг — это слабая особь или нет?
К слову, тот же Хокинг — это слабая особь или нет?
Это неправильный вопрос.
Правильный вопрос: хотите вы и/или ваши потомки занять его место, но сохранить свой разум — то есть, остаться, без спонсорской поддержки и кучи дорогостоящего оборудования, просто инвалидами на дожитие?
Как вы вообще делите людей на сильные и слабые особи? По каким критериям?
Крайне справедливый вопрос, автор вносит оценочное суждение о характеристиках людей.
И если выживают «всё более слабые», то это означает, что не такие уж они и слабые, раз выживают.
Ну почему же, просто снизилось давление отбора, поэтому те, кто несколько веков назад бы не дожил до этапа размножения (ну или даже век назад), сейчас вполне себе могут оставлять потомство. Поэтому автор в некотором роде прав, говоря про «слабых особей».
Но поменять эволюционные процессы вы не сможете, хоть заинженерьтесь генно.
А как же селекция животных и растений? А как же ГМО? Что, агротехнологи/биологи/биотехнологи не научились менять эволюционные процессы? Кажется, вы отвергли все селекционные сорта растений и породы животных, а ещё и биотехнологические ГМО (например, E. coli, производящих человеческий инсулин).
сейчас вполне себе могут оставлять потомство. Поэтому автор в некотором роде прав, говоря про «слабых особей».
Вообще не соглашусь. Если текущие условия позволяют особи выживать — это значит, что эта особь вполне сильная. У естественного отбора нет морали или неких иных гуманных принципов. Там всё просто: если выжил — значит сильный,.т.е. адаптированный к текущим условиям. Вообще, это очень высокомерно считать себя умнее природы и пытаться выставлять оценки окружающим людям. Ведь в природе всё устроено очень эффективно: если особь физически слаба — за счёт компенсационных механизмов у неё будут активнее развиваться другие качества, интеллект, к примеру. Я ведь не зря привёл в пример Хокинга.
А тем, кто думает, что с помощью генных модификаций можно вырастить более совершенного человека, пусть посмотрят на то убожество, в которое превратились породистые собаки. Между прочим, принцип вполне аналогичный, только вместо внесения генетических правок осуществляется более долгий и медленный искусственный отбор.
А как же селекция животных и растений? А как же ГМО? Что, агротехнологи/биологи/биотехнологи не научились менять эволюционные процессы?
Селективные животные и растения нежизнеспособны без человека. У них гипертрофированы некоторые признаки, необходимые человеку, что лишает их жизнеспособности в естественных условиях. Если мы начнём заниматься тем же самым по отношению к собственному биологическому виду, мы значительно увеличим риски вымирания при изменении внешних условий. А они изменяются постоянно — история планеты тому подтверждение. Но главная задача нашего биологического вида — повышать выживаемость популяции. И евгеника тут идёт в обратном направлении.
Если текущие условия позволяют особи выживать — это значит, что эта особь вполне сильная.
и
Селективные животные и растения нежизнеспособны без человека.
Селективные животные и растения выживают в текущих относительно них условиях, значит, они вполне сильные.
Автор оценивает слабость человека, судя по тексту, согласно тому, мог ли он выжить и оставить потомство в более раннюю историческую эпоху. Здесь нет какой-то моральной оценки.
Ведь в природе всё устроено очень эффективно: если особь физически слаба — за счёт компенсационных механизмов у неё будут активнее развиваться другие качества, интеллект, к примеру.
А вот с этим я не соглашусь, ваш пример про Хокинга можно назвать ошибкой выжившего (Хокинг сам знал, что у него ALS, поэтому сознательно прокачивал интеллект). Компенсаторные механизмы не являются универсальным правилом в биологии. Вам сначала надо доказать, что физическая сила и другие характеристики (интеллект, к примеру) связаны каким-то компенсаторным механизмом.
… пусть посмотрят на то убожество, в которое превратились породистые собаки.
А про какое убожество вы говорите? Про мелких чихуа-хуа, которые не похожи на свои предковые формы, волков? Ну так заводчики вели искусственный отбор именно в направлении минимизации размеров тела. А вот посмотрите на овчарок. Отбор шёл на другие признаки, поэтому они используются в качестве пастушьих и служебно-розыскных. На какой признак(-и) ориентируется искусственный отбор, то в итоге и закрепится.
Если мы предположим, что исследователям каким-то чудом удастся выяснить набор участков генома, которые можно модифицировать для улучшения неких характеристик человека без ухудшения остальных, то в чём проблема?
Компенсаторные механизмы не являются универсальным правилом в биологии.
Являются и научно подтверждены. Причём, как в плане физическом, так и в плане социальном.
Вам сначала надо доказать, что физическая сила и другие характеристики (интеллект, к примеру) связаны каким-то компенсаторным механизмом.
Это давно доказано и даже активно используется в нашем обществе. Так, например, спортсменам во время мировых соревнований не разрешают заниматься сексом с супругами — таким образом их нереализованная сексуальность перенаправляется в психологическое стремление к победе, что позволяет получать лучшие результаты. Т.е. если нет победы в постели — идёт замещение на победу в спорте. Это если грубо на пальцах.
На какой признак(-и) ориентируется искусственный отбор, то в итоге и закрепится.
В случае с породами закрепляются те признаки, которые нужны человеку, а не животному. И породы живут, пока живёт человек или пока такие признаки у него востребованы. Вы не знаете, какие признаки в будущем будут нужны человеку, как биологическому виду, поэтому ваши эксперименты только увеличат шансы вымирания всего вида.
Это давно доказано и даже активно используется в нашем обществе.
Вы приводите в пример физиологический компенсаторный механизм, когда возможность компенсации заложена в самом организме. Да, сублимация перед соревнованием, улучшение слуха и осязания у слепых — это объективные явления с подтверждённым механизмом работы. Но это не значит, что можно достоверно проецировать компенсацию на любую пару признаков. В своём изначальном комментарии вы писали это:
если особь физически слаба — за счёт компенсационных механизмов у неё будут активнее развиваться другие качества, интеллект, к примеру
Из существования одних компенсаторных механизмов не следует существование других. Вы ведёте линию доказательства либо через анекдотичный случай (Хокинг), либо через аналогию (сублимация). Но это не доказывает ваше утверждение, что если особь физически слаба, то у неё будут активнее развиваться другие качества.
Я не могу себе представить физиологический компенсаторный механизм в дихотомии «сила — интеллект». В качестве контраргумента о негенерализуемости вашего утверждения я могу привести сам ALS, прогерии, хромосомные болезни (синдромы Дауна, Шерешевского-Тёрнера, Эдвардса и другие). При этих состояниях наблюдается потеря или снижение тех или иных функций организма, которые негативно отражаются на признаках человека (интеллект, физическая сила и прочее), но при этом в общем случае не наблюдается каких-то компенсаторных проявлений в виде положительных изменений (в частных случаях может быть, но, скорее всего, редко).
Но это не доказывает ваше утверждение, что если особь физически слаба, то у неё будут активнее развиваться другие качества.
Прекрасно доказывает. Более слабые физически люди, даже иногда болезненные и, казалось бы, не готовые к выживанию, благодаря компенсации в других аспектах (психология, интеллект) нередко становятся успешными. Пример полководца Суворова. Физическая слабость инициировала более активное развитие целеустремлённости и интеллектуальных качеств. Вообще, давно подмечено учёными, что слабый физически ребёнок начинает использовать другие, нефизические способы самоутверждения в социуме. И вот уже коротышка вдруг становится лидером физически более сильных особей. И это — сплошь и рядом, просто оглянитесь вокруг.
сейчас условия другие и естественный отбор оставляет в живых тех, кто вполне адаптирован
Прошерстите историю в плане того как случаются экономические кризисы. Они приходят тогда, когда все уверены в завтрашнем дне. Несколько Кракатау в течение 2-3 лет изменят ваше представление о сегодняшних условиях.
Но вот до этого:
и те, кто хочет более сильных и умных детей с голубыми глазами.
ещё очень далеко. Либо у нас недостаточно информации о том, какие именно варианты генома влияют на подобные комплексные признаки, либо эти признаки контролируются несколькими (многими) участками генома (полигенные признаки), либо же варианты генома обладают плейотропным эффектом — влияют на несколько признаков сразу. И это мы ещё не затронули эпигенетику. А ещё ведь на многие заболевания или фенотипические признаки влияет среда, нередко даже в большей степени, чем генетика. Примерами таких комплексных заболеваний служат гипертоническая болезнь, ожирение, нейродегенеративные заболевания. Что уж тут говорить про интеллект, силу и другие высокоуровневые характеристики человека.
Так что вся эта Гаттака невероятно сложна. Подтверждением тому служит малое количество доступных генотерапевтических препаратов — их не только сложно вывести в продакшн, если известна мишень в геноме, но и саму мишень ещё нужно найти.
Причём, вообще не нарушая никаких законов.
Например как описывал Хайнлайн в ряде произведений.
Назначен премиальный фонд, типа, нобелевского, который выплачивает премии детям тех пар, которые подходят назначенные фондом критерии для селекции. Хочешь женись и дети получат премию, а не хочешь не женись. Никакого принуждения.
В произведениях Хайнлайна так вывели породу с врождённым бессмертием. Но оно годится для любого отбора.
Единственный нюанс — а какие признаки выбирать для селекции?
Какие признаки выбирать для селекции?
Здоровье + умственные способности?
какие признаки выбирать для селекции?
Максимально объективные и полезные. То есть не подходят расистские критерии типа «высокорослый блондин с голубыми глазами» (это само по себе не является полезным признаком, а лишь субъективно положительным). А вот хорошие критерии:
- хороший интеллектуальный уровень, развитые когнитивные навыки, способность получить высшее образование;
- отсутствие врождённых заболеваний — разнообразных пороков сердца, интеллектуальных отклонений, физических уродств и т.д.
- отсутствие предрасположенности к раковым заболеваниям, инсультам и тому подобному, что не передаётся напрямую, но коррелирует с наличием таких родственников;
- отсутствие вредных привычек, способных «испортить» плод, в сознательной жизни;
- хорошие физические кондиции — не обязательно прям атлеты (это несущественный признак), но и откровенно хилые не годятся.
хороший интеллектуальный уровень,при том, что так до сих пор и не пришли к +- единому мнению, что такое «интеллект» и можно ли его в принципе численно измерить вменяемым количеством метрик.
способность получить высшее образованиедаже не знаю, как на это реагировать.
отсутствие врождённых заболеванийну ок, это ещё хоть как-то канает, но учитывая, что приличная часть таких заболеваний сидит в рецессивных генах, носителей на самом деле в разы больше, чем проявлений, поэтому или «стерилизовать» пол популяции, потому что они через 3-4 поколения могут дать редкую плохую комбинацию, или бесконечно вылавливать сами редкие комбинации, оставляя основной массив носителей.
отсутствие предрасположенности к раковым заболеваниям«предрасположенность» к раковым заболеваниям есть у всех. Вы конечно можете вычистить наиболее весомые генетически обусловленные факторы, но это не то чтобы очень сильно повлияет на картину в целом. Опять же, «предрасположенность» — это почти всегда не вкл/выкл, а что-то заметное только в статистике лет за 20-30 на уровне процентов.
отсутствие вредных привычекЗашибись, у нас уже факторы внешней среды вдруг стали наследуемым признаком… Давайте тогда ещё запретим иметь детей коммунистам/националистам/либертарианцам/_свой вариант_, тем кто окна бьёт, бабушкам во дворе хамит, царя-батюшку не слушает, в церковь не ходит и т.д.
В общем, если подытожить, то это прямо эталонное «за всё хорошее против всего плохого» в
сферическом вакууме без крупицы понимания, а как это должно работать в реальных условиях. Критерии через один субъективные, не формализуемые, в которых не понятно как в принципе возможно отделить предрасположенность от влияния среды, а то и вообще чисто морализаторские.
Спасибо, не надо нам таких «улучшателей» человечества.
elementy.ru/novosti_nauki/432918/Geny_sposobstvuyushchie_polucheniyu_khoroshego_obrazovaniya_otseivayutsya_otborom
Обращу внимание, что исследование проводилось на исландцах, у которых миграции фактически нет вообще, так что речь идёт только об условиях среды без какого-либо смешения наций и цивилизаций. И тот факт, что мозг человека уменьшается и за последние 25 тысяч лет потерял в среднем уже почти 100 грамм, показывает, что тенденция возникла не вчера и относится не только к развитому капитализму.
antropogenez.ru/article/493
Кроме того связь между размером мозга и уровнем интеллекта не является общепринятой только для людей, а среди приматов вообще, не только человека, это давно общепринятый научный факт. Там есть свои небольшие колебания, но генеральная зависимость сомнения ни у кого не вызывает.
Само определение "уровня интеллекта", если речь про IQ, не говорит ничего об именно интеллекте оцениваемого.
Например, у вороны мозг 15 грамм, а страуса 40-60 грамм, что означает, что страусы умнее ворон, не так ли?Я, конечно, кажется мечу бисер не там г де надо, но мозговитость существа в целом зависит от соотношения массы мозга к площади поверхности тела. Но чтобы понять почему так и догадаться, что иначе кошки были бы либо сильно умнее либо сильно глупее тигра, нужно вообще быть готовым подумать. То есть нужна гибкость ума.
А есть большая разница между сложностью поведения и его гибкостью. От энцифализации зависит сложность, а достижения ворон и тому подобных гениев основываются именно на гибкости.
А разгадка в том, что масса грубо говоря пропорциональна количеству нейронов, как раз в виду особенностей топологии, а имеет значение не количество нейронов, в отношение массы мозга к площади тела. Почитав страничку про коэффициент энцефализации вы этот как раз и увидите в виде степени 2/3 в формуле, потому что площадь растёт пропорционально второй степени размера, а масса пропорционально третьей.
И вот тут то всё встаёт на свои места и лев оказывается не на много глупее кошки, что хорошо согласуется с наблюдаемыми проявлениями.
И отсюда же становится ясно почему у вас получилась такая мура при сравнении кошек собак и галок. Галка весит 250 грамм, кошка килограмма три, а собака килограмм двадцать. Возьмите в качестве поправочного коэфициента массу в степени 2/3 и ситуация резко станет более адекватной. Ну, конечно, с учётом сильной разницы в решаемых каждым из этих троих задач, что несколько затрудняет сравнение.
Мозг может очень сильно меняться структурно, благодаря чему его размеры вполне могли снизиться при повышении эффективности.За 25 тысяч лет мозг не успел сильно поменяться структурно. Тупо потому что на тех самых эндокранах, которые анализировал Дробышевский границы между отделами мозга прекрасно видны, и соответственно структурные изменения видны то же. За такую секундочку эволюции как 25 тысяч лет на этом поле ничего существенно измениться не успело.
Во-вторых, у ворона коэффициент энцефализации 2,5 — как у шимпанзе. И собаки с их 1.2 по сравнению интеллектов с воронами тупые как валенок. Считать не умеют, говорить не умеют, орудия труда изготавливать и использовать не умеют, абстрактными понятиями почти не оперируют, законами физики в применении к произвольным задачам пользоваться не могут. Так что тут всё сходится.
В-третих, а почему вас удивляет количество нейронов? Сравнивать количество нейронов в коре у птиц и животных вообще глупость, потому что это очень разные нейроны по типам. То что у людей кора больших полушарий у птиц тоже есть, только малюсенькое, а раздуло птицам совсем другие отделы мозга с совсем другой анатомией нейронов.
У человека тоже есть нейроны на 100-1000 синапсов, а есть в мозжечке такие у которых синапсов до 10000, и соответственно плотность совершенно другая. Если бы птицам раздуло мозжечёк нейронов было бы в 10 раз меньше при той же массе, количестве синапсов и, возможно, вычислительных возможностях.
Если уж на то пошло, у меня есть все основания полагать, что роль играет не количество нейронов, а количество синапсов, и если бы в том отделе, мозга, который разросся у птиц характерное количество синапсов на нейрон было ещё меньше, нейронов в штуках было бы ещё больше. И дальше что?
Как уже тут отметили, невозможно однозначно определить какие признаки хороши, а какие плохи. На это ещё накладывается то, что они все множественно сопряжены друг с другом. Крепче кости — меньше мозг. Голубее глаза, ниже ассоциативное мышление. Меньше риска заболеть раком, выше риск инсульта.
Но самое неприятное что вредность-полезность определяется не в абсолюте, а исключительно в контексте окружающей среды, в том числе и социального устройства. В одном случае в выигрыше признаки охотников, в другом признаки солдата, в третьем учёного и инженера.
Ещё один аспект, особенно важен как раз потому, что селекция делается очень НЕ БЫСТРО, это привязка к родной планете и её биосистеме. Может быть в выигрыше те признаки, которые максимально отвязывают человека от этого, и тем самым позволяет покинуть родную планету и продолжить экспансию в космосе?
Но будет ли такой человек человеком В НАШЕМ понимании?
В общем, тут намного больше проблем и вопросов, чем хотелось бы.
А, кстати, очень в точку. Причём, ситуация в социальной сфере нам примерно показывает, что будет, если начать играть с ДНК и всякими изменениями. Ведь по сути манипулирование сознанием общества, которое сегодня используется очень активно во всех странах, и является такой "генной" инженерией, когда из нормального человека делают ненавистника жителей соседней страны. Вот это и есть "улучшение биологического вида", только в социальной сфере. В эту же копилку идут и феминизм, и нетрадиционные шалости, старательно внедряемые в нашу социальную ДНК теми, кто считает, что так будет лучше — они же человечество улучшают. По крайней мере, они так думают.
и нетрадиционные шалости, старательно внедряемые в нашу социальную ДНК
Матчасть, матчасть же… как биология млекопитающих(да и не только), так и история человеков и их культур. Отклонение от "среднего", стабильно держащееся где-то в районе 5-10% для разных видов — скорее тянет на стабильное отклонение.
И, конкретно в человеческой цивилизации, в культуре истоков современных культур те "нетрадиционные шалости" занимали весьма заметное и почётное место, и были именно что традиционными и одобряемыми.
Так что с равным апломбом можно вещать про восстановление традиционных ценностей.
Как сказать. Наука в этом вопросе тоже не стоит на месте. Буквально недавно краем глаза читал статью об исследованиях в области гомосексуализма. Так вот теперь учёные уже не утверждают однозначно про 5-10%, а говорят, что на самом деле гомосексуальность формируется внешними факторами, а вот в генах отследить или определить гомосексуальную предрасположенность невозможно.
Ну, а то, что у небольшого процента людей существуют генетические отклонения в гормональной системе — это никак не говорит о сексуальной ориентации человека. У меня есть знакомая с такими проблемами — тестостерон зашкаливает, но она — женщина, хоть и с проблемами гормонального плана.
Кстати, вот статья:
https://www.harvardmagazine.com/2019/08/there-s-still-no-gay-gene
И её пересказ по-русски:
https://www.km.ru/science-tech/2019/09/05/moralno-nravstvennye-problemy-v-rossii/853185-predstavitelyami-lgbt-soobshch
Так вот теперь учёные уже не утверждают однозначно про 5-10%, а говорят, что на самом деле гомосексуальность формируется внешними факторами
Интересно, какими же факторами такой процент формируется среди животных в дикой и не очень природе...
У животных нет гомосексуализма. Не существует, например, собаки, которая предпочитала бы иметь только самцов и игнорировала самок. Когда инстинкт требует — собака имеет даже ногу хозяина или плюшевую игрушку. Но к гомосексуализму это не имеет никакого отношения.
Здесь налицо "хуманизация" наблюдаемых явлений. Лоренц просто подобрал подходящий, на его взгляд, человеческий термин к наблюдаемому явлению, чем немного запутал читателя и ввёл его в заблуждение. На самом деле эти явления — чисто поведенческие, построенные на врождённых инстинктах птиц. И даже в брачный сезон гуси проявляли к друг другу исключительно поведение самца, не осознавая, что перед ними не самка. Вот как сам учёный это описывает:
В эту категорию попадают и наши "гомосексуальные" гусаки. Им извращение более "простительно", чем Ахиллу и Патроклу, уже потому, что самцы и самки у гусей различаются меньше, чем у людей. Кроме того, они ведут себя гораздо более "по-людски", чем большинство людей — гомосексуалистов, поскольку никогда не совокупляются и не производят заменяющих действий, либо делают это в крайне редких, исключительных случаях. Правда, по весне можно видеть, как они торжественно исполняют церемонию прелюдии к совокуплению: то красивое, грациозное погружение шеи в воду, которое видел у лебедей и прославил в стихах поэт Гельдерлин. Когда после этого ритуала они намереваются перейти к копуляции, то — естественно
— каждый пытается взобраться на другого, и ни один не думает распластаться на воде на манер самки. Дело, таким образом, заходит в тупик, и они бывают несколько рассержены друг на друга, однако оставляют свои попытки без особого возмущения или разочарования. Каждый из них в какой-то степени относится к другому как к своей жене, но если она несколько фригидна и не хочет отдаваться — это не наносит сколь-нибудь заметного ущерба их великой любви. К началу лета гусаки постепенно привыкают к тому, что копуляция у них не получается, и прекращают свои попытки; однако интересно, что за зиму они успевают это забыть и следующей весной с новой надеждой стараются потоптать друг друга.
Как видите, даже сам автор помещает термин "гомосексуализм" в кавычки, т.к. понимает, что это явление лишь внешне похоже на человеческую однополую связь, но на самом деле таковой не является.
Понятно, что где жуки, а где млекопитающие, но как пример — почему оно может иметь место и в дикой природе.
Тоже больше вопросов, чем ответов. По какому признаку самцы выбирают самок? Не было ли у других самцов таких же признаков?
С гомосексуализмом ситуация очень напоминает ситуацию с глобальным потеплением, когда научная работа просто обязана как-то обосновать наличие явления, иначе никаких грантов на исследования. Так сказать, модная тема. Поэтому и жуков сделаем педиками, если денег хочется.
У насекомых там вообще всё сложно в плане половых инстинктов. Да и в половом диморфизме, который таки есть, и иногда гораздо более сложный, чем у более высших живых организмов — помимо самок и самцов могут быть и другие варианты вроде работников и солдат (как у муравьёв), а вот у жука-оленя учёные нашли целых три формы самцов на основе изменчивости размера жвал и формы головы. Но тут снова нет никакой генетической природы, всё обусловлено воздействием факторов среды и питания.
т.н. «ориентация» — она про сексуальное поведение, а это кстати (раз уж вы читаете статьи об исследованиях) у некоторых животных можно объективно обнаружить еще до начала сексуального поведения (фермерам, которые разводят породистых овечек — это важно. Потому что у них 8% от баранов — «возврат брака». Вот они и попросили ученых, чтобы те им помогли уменьшить этот процент — т.е. отбраковать таких еще ягнятами и не морочиться с ними потом)
A study published in the February issue of the journal Endocrinology demonstrates that not only are certain groups of cells different between genders in a part of the sheep brain controlling sexual behavior, but brain anatomy and hormone production may determine whether adult rams prefer other rams over ewes.
описание статьи от 2004 года
Довольно странная статья, напоминающая "открытие британских учёных". Сделать выборку по двум десяткам баранов — это довольно странно. Ну, и про изменения в мозге — как же люди-гомосексуалисты обходятся без этих изменений?
К слову, поведение баранов, даже если они реально предпочитали себе подобных самцов, вполне можно объяснить и внешними причинами — например, если их держали отдельно от самок в процессе роста, а инстинкт требовал половых контактов, то бараны вполне могли начать с таких же самцов — в результате у них выработался соответствующий приобретённый инстинкт. А вот на самок они во взрослом виде уже не реагировали, т.к. приучены иметь контакт с самцами.
ну, и генетические исследования полумиллиона людей выглядят более убедительно, чем изучение двух десятков баранов.
а насчет исследований — на баранах можно сильнее поисследовать, чем на базе из «23&me» (к тому же там не все гомосексуалисты указали что они гомосексуалисты, а у баранов — все понятно по поведению в период гона)
Тут простая логика: если генетически это не заложено в живой организм, значит наиболее вероятной причиной является внешнее влияние. Ну, а изучение этой темы идёт давно, так что запасаемся поп-корном.
Проблема в том, что я уже упоминал раньше — коммерциализация науки. Таким образом с помощью регулирования финансовых потоков можно добиваться от учёных нужных властным группам результатов. Вот это очень беспокоит. Утешает лишь то, что властные группы и их хотелки меняются сравнительно быстро по историческим меркам, поэтому у науки всегда есть время для возврата на дорогу поиска истины, а не отрабатывания грантов.
Это уже мелочи и детали, которые на самом деле весьма спорны (как исследования с теми же близнецами — слишком малая выборка). Таиланд вообще мимо — это чисто социальное и поведенческое, продиктованное внешними условиями жизни.
Сейчас разговор идёт про глобальный фактор — является ли гомосексуализм врождённым и естественным явлением, продиктованным определённой последовательностью генов, или причины гомосексуализма иные. Сторонники однополых связей всегда утверждали, что это всё у них на генном уровне, и, значит, это всё естественно и должно быть общепринято. Но на данный момент наука этого не подтверждает.
Кстати, даже в процитированном мной свежем исследовании полумиллиона человек учёные хоть и обнаружили некую связь между определёнными цепочками генов и проявлениями гомосексуализма, но сами же предупредили, что такое соответствие было обнаружено только у 1% гомосексуалистов. Другими словами, учёные нашли, что у 1% гомосексуалистов есть некие цепочки генов, отвечающие за различные области, которые не встречаются у негомосексуалистов, но учёные не могут сказать, что именно наличие этих генных цепочек приводит к гомосексуадизму. Другими словами, это чистое совпадение.
причины могут быть не генетические, но при этом врожденными и естественными
Врождённое и естественное — это и есть генетическое. Если это не генетическое — значит результат внешнего воздействия.
Но если он соберёт комбо из них, то не стать зависимым у него будет мало шансов, да.
Нет, это зависит не от комбо предрасположенностей, а от внешних условий. Поэтому и решать проблемы алкоголизма или гомосексуализма нужно не медицинскими или генетическими методами, а изменением социальных условий жизни.
Для вас внешнее воздействие — условия развития плода в матке матери?
Конечно. Если у матери во время развития плода были какие-то факторы, воздействующие на формирующийся плод (курение, алкоголь), то это отразится и на ребёнке.
Стерильный мир создать нельзя.
Стерильный — нельзя, но исправлять социальную жизнь вполне нам по силам — это ведь мы сами создаём правила своего взаимодействия с окружающими.
Если у матери во время развития плода были какие-то факторы, воздействующие на формирующийся плод (курение, алкоголь), то это отразится и на ребёнке.
Вы упорно пропускаете гормональный баланс в организме самой матери — который вовсе не внешний. И который может быть сформирован вовсе не внешней курение-выпивка силой, а быть таковым из-за особенностей её организма.
Ну либо Вам стоит признаёть всё внешним, потому что тепло-холод-кислород-солнечная радиация и магнитное поле Земли.
И смысл выделения "внешних" факторов исчезает.
На самом деле так и есть. Практически всё воздействие внешнее на человека с самого момента зачатия. А вот ДНК он получает от родителей в результате рекомбинации генов, и эта ДНК отвечает за его врождённые параметры и свойства. Вроде цвета глаз, формы ушей, особенностей характера, способности к точным наукам или к искусству, и т.д. и т.п.
Ну тогда выделение каких угодно внешних факторов как чего-то отдельного попросту бессмысленно, потому что они влияют везде и всегда. Ибо ДНК полученные от родителей — тоже результат воздействия "внешних факторов" выходят, как минимум на сам факт что "этот с этой", а не "этот с вон той". Далее локальные факторы воздействующие прямща на конкретный произвёдший дело сперматозоид. И вот уже по этой логике все врождённые свойства — результат воздействия внешних факторов.
Да и родители — сами результата воздействия внешних факторов на их родителей, и так до первой прото-амёбы. Ведь само двуполое размножение изначально суть отклонение от нормы.
Ибо ДНК полученные от родителей — тоже результат воздействия "внешних факторов" выходят.
ДНК ребёнка создаётся путём рекомбинации генов родителей. И такая рекомбинация будет происходить постоянно, пока эта ветвь будет давать потомство. Если же по каким-то причинам ребёнок умрёт раньше, чем успеет рекомбинировать свою ДНК и передать её своему ребёнку — его ветвь оборвётся и не будет участвовать в эволюции и в естественном отборе.
Собственно, так он, естественный отбор, и работает: те, кто умирает до того, как передал гены дальше, далее не участвует в отборе. И если какие-то комбинации генов приводят к преждевременной смерти всех своих владельцев — дальше развиваются другие комбинации.
Причём, процесс этот бесконечный и он может возвращаться к уже, казалось бы, исчезнувшим комбинациям — если изменились условия.
Говоря проще, изменяющиеся внешние условия не меняют ДНК человека, а способствуют выживанию владельцев определённых комбинаций генов и вымиранию тех, чьи комбинации оказались неудачными.
изменяющиеся внешние условия не меняют ДНК человека
Уже имеющиеся в человеке — не меняют.
А вот заложенные в сперматозоиды — очень даже. Потому что те постоянно производятся. И мутации генетической информации при запихивании в сперматозоид — норма. С возрастом, например, "качество" тех мутаций ухудшается, повышается процент вредных.
И мутации генетической информации при запихивании в сперматозоид — норма.
Скажем так, не норма, а патология. Причём, в силу количества производимых сперматозоидов, с довольно низкой вероятностью попадания в яйцеклетку.
Как бы то ни было, именно ДНК отца (даже с патологией) рекомбинируется с ДНК матери и создаётся результирующая ДНК ребёнка.
И состояние этой ДНК отца определяется тем, что Вы назвали внешними факторами. То есть, они влияют попросту на всех этапах.
И состояние этой ДНК отца определяется тем, что Вы назвали внешними факторами.
Если этот "внешний" фактор является самим отцом, то даже вероятность патологии в сперматозоидах также заложена в неудачной рекомбинации генов, полученных отцом от своих родителей — т.е. опять же чистой воды наследственность.
Говоря проще, отец предлагает для рекомбинации несколько вариантов ДНК, что немного усложняет процесс, но не меняет сути. Именно полученные от отца гены использует его потомок.
И это не внешнее воздействие — это вариативность ДНК отца.
И это не внешнее воздействие — это вариативность ДНК отца.
Происходящая, по Вашей же теории, под влиянием внешних воздействий. Потому что, да, под их, внешних факторов(еда-вода-облучение-давление-стресс-курение-алкоголь и так далее), действием и происходит.
Следовательно, всё результат внешних факторов. Даже факторы "внутренние" — потому что следуют за внешними или же сформированы такими как сформировались в результате действия внешних.
Либо признать что деление на "внешние" и "внутренние" продумано плохо.
Происходящая, по Вашей же теории, под влиянием внешних воздействий.
Почему — внешних? Эта вариативность обусловлена тем, что содержится в ДНК отца. Просто процесс чуть сложнее.
Следовательно, всё результат внешних факторов.
Вы можете считать, как угодно, а учёные будут заниматься наукой и дальше. И в науке наследование ДНК в виде рекомбинации генов никто пока не отменял. Это по-прежнему врождённые, унаследованные качества, а не внешнее воздействие.
Угу, внешние условия, никак не связанные с естественными и встроенными механизмами.
Так ДНК крокодила от этого не меняется :-)
Но я понимаю, что для вас ничего, кроме генов не важно.
Почему? Я где-то так сказал?
Всё важно — и рекомбинация ДНК, и внешние факторы. Просто это два разных механизма формирования живого организма. Рекомбинированная ДНК — это каркас, а внешние воздействия уже наслаиваются на этот каркас и позволяют использовать (или не использовать) свойства, заложенные на генном уровне. Так, например, у человека может быть врождённый идеальный слух (результат ДНК), но он не станет музыкантом, если его не учить музыке (результат внешнего воздействия/бездействия).
Ииии?
И, значит, механизм выбора пола от температуры — врождённый, заложен в ДНК.
Пройдите по ссылкам и посмотрите на «изменения экспрессии генов или фенотипа клетки, вызванных механизмами, не затрагивающими последовательности ДНК».
Пройдите по ссылкам и посмотрите на «изменения экспрессии генов или фенотипа клетки, вызванных механизмами, не затрагивающими последовательности ДНК».
Расскажите, как эти явления относятся к отсутствию генов, отвечающих за гомосексуализм?
Уверены?
Этот механизм используется у рептилий много миллионов лет. Да, этот механизм учтён в их ДНК. Иначе они бы вымерли. Или превратились бы в другой вид.
В том месте, где вы подменяете «естественные и врожденные» только ДНК, причем генами с 100% вероятностью, конечно же.
То, что идёт с ДНК — это и есть естественное, врождённое. Я не понимаю, что вы хотите сказать.
То, что идёт с ДНК — это и есть естественное, врождённое.
… полностью определяемое "внешними условиями", если брать по Вашему определению внешних условий, как уже выяснили в другой ветке. Вот на неделю позже зачали те же самые родители — и уже другой комплект ДНК будет. Или минут на 5 позже, другой сперматозоид подошёл(содержимое зависит от внешних условий) — и тоже другой получился набор.
И это до того момента, когда тот же набор ДНК но при другом гормональном фоне матери("внешние условия" под действием "внешних условий") развиваться будет иначе.
Не получается отделить результат оплодотворения и вынашивания от внешних условий. Не получается отделить и родителей(и их родителей, и на всю глубину вплоть до пра-пра-пра-протоамёбы).
И не получается сказать "гомосексуальность явление исключительно социальное и внешними условиями искажённое, в генах нет ничего стопроцентного для этого" — потому что гены тоже определяются внешними условиями(в этой логике это так) и нет ничего не определяемого ими.
Если вы прочитаете оригинальную статью на английском и их выводы, то общий смысл будет тот же — нет гена, отвечающего за гомосексуальность. Следовательно, эта проблема — социальная, а не физиологическая.
Хотя учёные и не торопятся с абсолютными выводами и говорят, что нужно больше исследований. Для меня лично это похоже на желание таки найти (притянуть за уши) некие предрасположенности, спрятанные в генах. Но на данный момент, повторю, генов, однозначно указывающих на сексуальную ориентацию, не найдено.
К слову, ровно точно так же нет и генов, указывающих на национальность. По ДНК вы никогда не сможете определить национальность.
Извините, но если врождённая пассивность человека или его раннее облысение вдруг называются "предпосылкой к гомосексуализму" — это, извините, бред. Так можно что угодно притянуть за уши. Что, собственно, и делается сегодня сторонниками естественности гомосексуализма.
То есть вы сейчас по сути отрицаете
Нет. Всё, что я сказал — нет генов, отвечающих за гомосексуализм, а также нет и комбинации генов, повышающих вероятность гомосексуальности у человека. Просто потому, что гомосексуальность — это явление социальное, а не биологическое.
Доказательства этого есть? Прямые?
Я вам ссылку давал на статью. Там как раз и говорится, что не найдено чётких комбинаций, свойственных гомосексуалистам. Т.е. вы просите с меня то, чего нет.
Тогда как повышение вероятности для близнецов разно и однояйцевых говорит о том, что это не обязательно?
Те старые эксперименты не являются репрезентативными. Об этом тоже уже говорилось раньше.
Так толсто, что аж тонко. Сравнить гомосексуализм с раком.
Возможно так, что вы оба правы? Например происходит эпигенетическая экспрессия генов(генетика), под воздействием каких-либо неблагоприятных факторов(среда). Это влечёт повышение шансов на проявление гомосексуальности для каких-то целей эволюции(не дать воспроизводиться тем, кто этим неблагоприятным факторам слишком подвержен)
К слову встречал информацию, что у гомосексуальных пар дети становятся гомосексуалистами реже чем у гетеросексуальных пар. О чем это может говорить? О том, что если социальные факторы и имеют место быть, то это не факторы нахождения в гомосексуальной среде. Вот.
Черно-белое виденье мира приятнее, позволяет однозначно поделить мир на своих и чужих.
Вот только дальше нас ждет неизвестное будущее. Больше всего настораживает потенциальное расслоение общества, когда самые богатые слои населения будут модифицировать своих детей на отсутствие сахарного диабета, атеросклероза, а заодно еще и задавить немного миостатин, чтобы выглядели атлетичными без особых усилий. Круто же. Но пугает.
А чем пугает-то? Сейчас у (условно) богатых слоёв населения уже есть, как минимум:
- коррекция зрения;
- качественная пища;
- хорошее образование;
- пластическая хирургия;
- свобода передвижения;
- комфортный климат;
- ЭКО / суррогатное материнство
- ...
Всё это даёт просто охренительно огромные преимущества. Ну, добавится ещё пункт «отсутствие диабета», но принципиально это картины не изменит.
1.1 — «Мы вырождаемся.»
— Если давление общества на умение контролировать эмоции, действовать хитростью (т.е. использовать разум) и потерю мускул как у гориллы вы считаете вырождением, то это вы зря.
1.2 — «Не запретить»
— Дело не в запретах, запрещать прогресс действительно действие бесполезное, дело в этике. Люди опасаются того, что может получиться так, что в результате развития евгеники возникнет на планете уже не только экономическое разделение, но и генетическое, уже принципиально непреодолимое.
1.3 — «На лечении генетических заболеваний мы не остановимся.»
— Вас уже остановили, на вашем пути лежит почти непреодолимое препятствие — идеология. Уже сегодня, мы имеем все средства для лечения огромного спектра заболеваний… но при этом наше общество деньги на лечение наших же сограждан собирает СМС'ками.
2 — Вообще, биотехнология в контексте человеческого тела это замах такого масштаба, который невозможно просчитать по последствиям. Вот добавь в энергетику клетки фотосинтез… и многие корпорации могут разориться. Добавь в клетку систему репарации по аналогии с Deinococcus radiodurans — человеку станет на порядки легче осваивать космос… и это опять таки как-то отразится на экономике.
3 — Но самой большой проблемой будет то, что при определённом количестве изменений «улучшенный» человек неизбежно потеряет способность скрещиваться с «ущербным» и, как следствие, мы получим два человечества. Это будет исполнением мечты фaшиcтoв о разделении «высшей расы» и «унтерменшей»…
Вот добавь в энергетику клетки фотосинтез… и
По улицам будут ходить модные зеленые люди, которые смогут… Да ничего они не смогут, в общем-то, площадь и время экспонирования будут совершенно недостаточны.
«улучшенный» человек неизбежно потеряет способность скрещиваться с «ущербным»
А зачем им скрещиваться? У них и интересы будут разные.
К тому времени, когда это будет актуально, будет уже не один выход из положения: от генной терапии взрослого организма до инжиниринга потомства.
Вот только дальше нас ждет неизвестное будущее. Больше всего настораживает потенциальное расслоение общества, когда самые богатые слои населения будут модифицировать своих детей на отсутствие сахарного диабета, атеросклероза, а заодно еще и задавить немного миостатин, чтобы выглядели атлетичными без особых усилий. Круто же. Но пугает.
А вас не пугает, что по сравнению с 99% населения Африки вы имеете великолепную медицину, гарантированный доступ к качественной еде и воде, качественное образование и далее по списку? Думаю, что нет. А не пугает потому, что в данный момент вы находитесь на вершине пирамиды. И вдруг, о ужас, внезапно оказывается, что наступает будущее, где вы уже на вершине находиться не будете. Где вы переместитесь, не на уровень Африки конечно, но будете просто где-то в середине. И вот тут у вас наступают сомнения: а хорошо ли это, что вы не будете на вершине. А как это скажется на вас? При этом положительность того, что вы сейчас находитесь на вершине, сомнений у вас не вызывает. Это, понятное дело, прекрасно. Вот если кто-то другой там окажется, вот это уже плохо. Или переформулируя: представим, что генная терапия, коррекция, модификации и т.п. технологии доступны всему золотому миллиарду. Вас бы это сильно пугало, или было бы само собой разумеющимся очень даже хорошим делом?
ГМО-люди – будущее биотехнологий уже здесь