Комментарии 126
Для сценариев автоматизации на уровне контроллера выбрана оболочка Sprut.Hub, но некоторые сценарии сделаны на уровне облака через HomeKit
Не получается ли такое решение переусложнённым? Почему решили сделать именно так, а не заложить всю логику работы в одну сущность?
Управляет всем этим автоматика котельной.
Позволяют ли контроллеры WirenBoard строить на них автоматику котельной? (Аналогично тому, как до последних событий это делалось на контроллерах Siemens, Sauter и т.п..) Есть ли примеры реализации таких задач?
Отвечу по котельной. В котельной нет особо быстрых процессов, поэтому выстроить автоматику на Wiren Board вообще не проблема. Задачу существенно облегчает наличие "мозгов" у большинства котлов, т.е. сам процесс горения и поддержание температуры теплоносителя на выходе котла уже автоматизированы. Примеры реализации есть.
Не получается ли такое решение переусложнённым? Почему решили сделать именно так, а не заложить всю логику работы в одну сущность?
Я не разработчик проекта, поэтому про HomeKit попробую ответить из своего опыта, а меня поправят, если я ошибусь.
На сколько я знаю, некоторые сценарии пока в Sprut.hub сделать несколько сложнее, чем в HomeKit, например, привязка к астрономическому времени. Ещё пользователю проще накидать собственный сценарий прямо в мобильном телефоне на HomeKit.
Позволяют ли контроллеры WirenBoard строить на них автоматику котельной? (Аналогично тому, как до последних событий это делалось на контроллерах Siemens, Sauter и т.п..) Есть ли примеры реализации таких задач?
Позволяют, мы довольно скоро расскажем про один из таких проектов в Екатеринбурге.
Все верно. Если дополнить, то те автоматизации к которым применяются повышенные требования к исполнению (термостаты), или к быстродействию (свет по движению) выполнены через спрутхаб. То к чему не предъявляются высокие требованию - через HomeKit, чтобы пользователь сам мог править эти автоматизации и писать свои прямо с айфона
Про Екатеринбург вообще интересно, сам оттуда!
Сначала он обратился к интегратору с предложением сделать беспроводной умный дом на чем-то типа Zigbee или Fibaro. И было решено сделать что-то более надежное типа Wiren Board.
Смешались в кучу кони, люди. Зигби - протокол, Фибаро - компания (имеющая устройства и проводные, и зигби и з-вейв), ВайренБоард - контроллер, поддерживающий расширение и проводными и беспроводными устройствами. Теоретически можно было совместить все: сделать систему на контроллере вайренбоард с датчиками фибаро по протоколу зигби. Очень печально, когда журналист не разбирается в теме.
Вы правы, не стоило в одном предложении ставить бренд и технологию. Чтобы не вводить читателя в заблуждение, я поправил этот абзац.
Поправьте еще там где пишете что дальнейшее расширение таки планируется по зигби. Ну или там, где пишите что решили зигби не использовать потому что ненадежно. Трусы или крестик, так сказать.
Приведу в пример популярный Zigbee. Zigbee умеет строить меш-сеть и вроде всё хорошо: воткнули розетку и мы расшили покрытие. Но на практике так не всегда работает, например, у Акары есть беспроводные кнопки, которые в случае смерти роутера, через который они работали — не переключаются на новый. Чтобы всё починить, надо перезагрузить кнопку. И это не проблема протокола — это производитель где-то решил от него отступить.
А вот расширять вполне можно, так как обычно это какие-то неважные системы: шторы, датчики влажности почвы и т.п. Плюс таких устройств будет не сотни, а в лучшем случае десяток.
Мы действительно плохо донесли свою мысль: с беспроводной системой строить большие проекты просто тяжело: оно вроде в моменте работает, а потом неожиданно кусок отваливается.
Так гораздо лучше. Только можно сформулировать еще лучше: если есть возможность использовать провода - то провода. В остальных случаях вполне можно обойтись беспроводными (не только зигби).
Zigbee умеет строить меш-сеть и вроде всё хорошо: воткнули розетку и мы расшили покрытие. Но на практике так не всегда работает, например, у Акары есть беспроводные кнопки, которые в случае смерти роутера, через который они работали — не переключаются на новый.
У зигби вообще дохрена проблем. Например ограничения меш-сети на 2 узла. Или ограничение на большинстве стиков на 250 с гаком устройств. Или взаимодействия с вайфаем и микроволновкой. Но температурным датчикам или датчикам открытия окон это все до фени. Что-то ответственное на зигби я бы делал с очень большой осторожностью.
А почему не использована распределённая архитектура, когда все модули стоят по месту исполнительных или управляющих механизмов, а не в центральном ящике?
Как в KNX например.
В домах такого размера обычно достаточно сложно согласовать с дизайнером (и владельцем) размещение чего-бы-то-ни-было технического.
Плюс есть разделение на помещения для владельцев дома (парадные) и технические помещения. Размещать щит - лучше в тех.помещениях. Ибо в процессе ПНР (уже после чистовой отделки) присутствие тех.персонала зачастую ограничивается только тех.помещениями.
Плюс есть разделение на помещения для владельцев дома (парадные) и технические помещения. Размещать щит - лучше в тех.помещениях. Ибо в процессе ПНР (уже после чистовой отделки) присутствие тех.персонала зачастую ограничивается только тех.помещениями.
И это правильно. в домах попроще рекомендую заказчикам выделить отдельное помещение с отдельным входом(по возможности конечно, например гараж) куда заходят все городские коммуникации: электричество со счетчиком , телефонные и интернет линии , линии домофонов , и даже счетчик воды, видеонаблюдение и сигнализация, автоматизация дома и т.д. Чтобы тех персонал имел доступ к оборудованию без захода в другие зоны , и только доверенный был вхож для ремонта внутри зоны хозяина.
не совсем понятно про размещение технического, выключатель кнх выглядит как обычный и на моей памяти еще не один заказчик не уточнял что там внутри, тем более что на кнх еще и индикация есть. Если заказчик хочет обычную клавишу - ок, каплер в подрозетнике. По надёжности к вопросу проникновения в жилую зону - тот же кнх на моей практике(более 10 лет) не могу даже припомнить выходы из строя. И с доступом если что вопрос всегда решался. Доводилось и такие системы делать - когда провода все идут в щит, а там туча реле и сухих контактов - мороки во время запуска поболей а так, если оборудование нормальное то работает всё без проблем.
Нам тоже нравится концепция knx, для некоторых задач она отлично подходит. Не нравится только цена.
Поэтому мы сейчас разрабатываем и параллельно потихоньку раскатываем расширение протокола Modbus RTU, которое позволит мастеру почти мгновенно (50-60мс) за один присест получать информацию о событиях в устройствах на шине. А ещё устройства смогут общаться между собой напрямую и в таких системах контроллер станет лишь необязательным дополнением.
И все это обратно совместимо с классическим Modbus, то есть устройства смогут работать на одной шине с устройствами сторонних производителей или с другими контроллерами. Описание нашего расширения мы опубликуем на Гитхабе.
Пользователи наших устройств все новые фичи получат с очередным обновлением прошивки.
Если основной элемент автоматизации - освещение, тогда - согласен, KNX - вполне замечательное решение.
Если инженерных систем поболее и появляется вент.машина (которую в сложных проектах лучше брать без комплектной автоматики и обвязывать/рулить ей самостоятельно) , теплые полы/радиаторы (лучше - сведённые на коллекторы, стоящие в специальных помещениях), чиллеры/канальные кондиционеры/фанкойлы, то:
а) всё равно для всей этой машинерии нужны тех.помещения,
б) выбор датчиков/приводов с классическими интиерфейсами (не-KNX) всё-же поболее будет.
в) Ну и вопрос цены/целесообразности.
Разумеется, вопрос размещения всего и вся (а равно как и выбор применяемых технологий) зависит от архитектуры объекта и имеющихся ограничений.
В квартире - вполне себе и KNX в тему будет
В особняке - расклады и резоны сильно другие...
Прочую инженерку так же можно интегрировать в KNX, встает только вопрос в стоимости оборудования и лицензий.
При интеграции той же приточки по сути оплачивается только работа, в KNX же (как и у Larnitech) нужно будет дополнительно покупать шлюз в Rs-485 и лицензии на интеграцию стороннего оборудования
Абсолютно точно. Это удобно и при обслуживании и при первичной настройке
Честно говоря, глядя на фотографии, даже меня внешний вид висящих на пустой стене универсальных датчиков коробит. А уж жена меня на ёлке повесит за одну только попытку применить подобное в квартире.
Хоть-бы в подрозетники их врезали что-ли. И на потолке замаскировать хоть каким-нибудь декоративным элементом.
Я не бог весть какой эстет, но не понимаю как тут дизайнер с владельцем на это согласились.
Честно говоря, глядя на фотографии, даже меня внешний вид висящих на пустой стене универсальных датчиков коробит.
Нелёгкая эта задача — делать красивые корпуса и чтобы работало :) Наши приключения с корпусом этого датчика мы описывали тут: https://habr.com/ru/company/wirenboard/blog/423523/
К сожалению, мы не можем сильно изменить текущий дизайн — он нравится компаниям, которые ставят их на складах, в банках, офисах, магазинах и т.п.
Поэтому мы решили выпустить ещё одну версию датчика совсем без корпуса: он будет помещаться в стандартный подрозетник и закрываться сверху заглушкой из комплекта фурнитуры. Кажется, что это должно решить проблему.
KNX Стоил бы сильно дороже, а альтернатив с распределенной логикой с ценником ниже чем у KNX не так уж и много. При этом, что примечательно, недорогой KNX он почти весь щитового исполнения.
Для нас ценность распределенной логики не в том, что оборудование может быть установлено не в одном месте (это наоборот удобно в плане производства - собрали щит, настроили, смонтировали, наладили).
Главный плюс распределенной логики в отказоустойчивости.
Конкретная система, представленная в статье, да и все остальные реализуемые нами системы в определенном виде имеют распределенную логику. То есть даже если полностью убрать главный контроллер, сохраняется аналоговое управление почти всеми системами: и свет и кондиционирование и вентиляция и теплый пол будут работать как в обычном доме.
А главный контроллер выполняет роль "пульта" от всего этого добра
Я так понял, что на KNX было бы лучше, но вы для заказчика "таскаете каштаны из огня", и "выкруживаете" бюджет как можете. И интегрируете все стандарты автоматизации в единое целое. Интересным будет этот объект лет через 10-20. Вот бы о таком почитать. А как KNX работает более 15 лет я видел сам, да, там вообще без замечаний.
Кабельная система очень внушительная. Этот фрагмент плана 1 этажа с кабелями освещения и питания приводов штор
когда кабельная сеть правильно спроектирована и заложена при строительстве - то проблем с автоматизацией нет.
ПРАВИЛЬНАЯ - это когда делается по схеме точка управления-щит , лампочка-щит, выключатель-щит, датчик-щит и т.д. На длинных линиях для экономии кабеля можно использовать оборудование и протоколы управления например DALI, DMX512. И постараться предусмотреть и заложить резервные линии управления для дополнительно возникших хотелок заказчика после выполнения строительных работ. Всегда думать о резерве и защите кабеля на случай повреждения строителями, что случается очень часто. И конечно щит достаточных размеров, а не маленькая табакерка. Тогда автоматизировать можно без проблем даже в процессе эксплуатации. А выбор контроллеров - это уже кому как удобнее и какой бренд нравится.
А через пару лет всё это превратится в тыкву, потому что люди которые это реализовали разбегутся по другим более интересным проектам, а как это заставить правильно работает ни кто не знает.
О, у нас как раз будет статья про что-то подобное: проект начал один интегратор, слился, а завершил его другой. Это хорошо иллюстрирует тезис, что в сфере автоматизаций достаточно специалистов по нашему оборудованию, чтобы обеспечить работу системы в будущем, даже, если что-то сломается, а интегратор исчезнет.
Что касается аппаратной части, то она не сложнее обычной промавтоматики, поэтому обслуживать её может любой киповец или современный электрик.
С программной чуть сложнее, но с ней справится почти любой, кто когда-то работал с Linux и способен следовать инструкции с картинками.
Все верно, только вот где я арендую дом стоит система управления отоплением и водоснабжением на крутой ПЛК MaxyCon FlexyS и куча ненужной обвески - в итоге это безнадежно устарело за 10 лет и требовало перенастройки/перепрограммирования.
Меня это бесило, но лезть в чужую систему не хотел.
Я упоролся и нашел того ИТ-мастера-сантехника который все это сделал. В итоге он просто слился, программирование ПЛК MaxyCon FlexyS он уже забыл, программы он писал индивидуально для каждого дома, и они у него в исходниках не сохранились... писать или переписывать или поддерживать гарантию работоспособности он не хочет ни за какие деньги. Посоветовал поставить простой контроллер ОВЕН который делает 90% того что делал очень дорогой ПЛК MaxyCon FlexyS - но без красивого цветного экранчика.
Так что я теперь знаю что будет с этим домом - программисты забудут WirenBoard, а на рынке будет продукт в 10 раз дешевле, который делает 90% работы.
Вы из неудачного опыта общения с одним ИТ-мастером-сантехником сделали очень далеко идущие выводы. Почему программисты вдруг забудут JS, на котором пишутся скрипты? Откуда возьмется такой дешевый, но качественный продукт, чтобы в 10 раз дешевле WB? Вы для начала на цены посмотрите, они доступны на сайте.
Так что я теперь знаю что будет с этим домом — программисты забудут WirenBoard, а на рынке будет продукт в 10 раз дешевле, который делает 90% работы.
Вы как-то очень категоричны. Wiren Board им помнить и не нужно — там самый обычный Debian Linux, который будет и через 10 лет Linux. И протокол обмена там стандартный — Modbus поверх RS-485, который тоже вряд-ли кто-то забудет. И модули там простые: реле и сухие контакты.
Поэтому, в отличие, от того же KNX, эту систему сможет обслуживать почти кто угодно со знанием основ автоматизации и Linux. Даже софт можно полностью сменить на другой, если по каким-то причинам это захочется сделать.
В экосистеме WirenBoard основной затык именно в модулях - они неадекватно переоценены (там простые реле и сухие контакты).
С учетом ускорения закручивания спирали развития данного направления автоматизации - если отмотать назад на 15-20 лет - где сейчас эти головы и модули автоматизации? Именно там и будет нынешний пример автоматизации за 7.5 млн через 10 лет.
Вот на примере систем отопления, у меня в офисе стоит последний MyHeat Smart2, и я уже готов вырвать и выбросить и поставить WB7, т.к. там есть фишки которые мне сейчас нужны, и которые разработчик MyHeat упорно не хочет внедрять (по сути 100-200 строк кода) - хотя с момента внедрения не прошло и года. Вслед за этим придет другой контроллер или команда, которые предложат новые революционные идеи (у меня их уже целая гора, сейчас вникаю в программирование ПЛК Mitsubishi что бы опробовать, может и выйдет из этого стартап-единорог).
Расскажете про фишки, которые нужны? Серьезно, очень интересно.
А про "переоценены" - пиво тоже переоценено, простая вода и немного зерна. Так про любой продукт сказать можно.
Можно сказать про Продукт, а не про перепродажу "простые реле и сухие контакты". Это камень не только в огород WB, это бич новомодного менеджмента компаний, у того же MyHeat "Датчик температуры в колбе проводной MyHeat" стоит 1290 рублей, в то время как это просто датчик с АлиЭкспресса который стоит 100-200 рублей, на форуме уже даже нашли где MyHeat их закупил оптом, это не продукт - это перекуп. Держать за идиотов образованных людей на Хабре, которые вполне возможно в космос корабли запускают мягко говоря нехорошо.
Это не относится к собственным разработкам - сделали, разработали, оценили, вложили инвестиции, рассчитали окупаемость на 1-100 лет и продавай. Некоторые лекарства тоже стоят копейки, а их разработка и изобретение - миллиарды... но продать Linux за ХХХ рублей...
Заглянул в ваш профиль и понял, что у вас профессия такая — докапываться до сути и ловить на лжи. Это хорошо, поэтому у меня к вам предложение.
Мы в апреле с партнёрами устраиваем выставку у себя на производстве в Москве — приходите к нам в гости. Посмотрите, как мы разрабатываем наши устройства, какие люди за всем этим стоят, из чего собираем и как проверяем. Пообщаетесь с разработчиками и пользователями наших устройств.
Мероприятие открыто для всех, вход бесплатный, участие тоже. Точные даты мы объявим после февральских праздников, а пока можете посмотреть, как это было в прошлом году: wirenboard.com/ru/pages/wbce2022
Можно купить малину, тот же линукс за 3000 10000+ рублей, MMC накопитель или ссд с корпусом за 3000+ рублей, обвязку в виде модбас, и тд еще за 3000 рублей. И получим примерно то же что и в ВБ примерно за те же деньги, но:
- не будет допуска к работе до -40
- будет выглядеть как не пойми что
- не разместишь на динрейке
- не получишь понятное, простое, поддерживаемое, развивающееся ПО для настройки всей периферии без использования командной строки (серьезное заграждение для обычного пользователя)
Чем дороже будет стоить ВБ, тем будет больше крутых и удобных решений от производителя.
Сравните с контроллером mega-D. Он стоит дешевле ВБ, но за 5 лет (Когда мы впервые с ним поработали) развития не было почти нисколько. Там один разработчик, который физически не может дать адекватное развитие проекту. Потому что для развития нужны деньги, объемы и тд. ВБ же за последние 3-4 года улетел просто в космос по сравнению с тем, чем он был.
Да пусть хоть до сих пор там будет малина. Но при этом она будет обвязана, умеет в низкие температуры, обладает софтом для настройки.
Если бы контроллер стоил 7,5 Лямов, то мы бы полностью забросили деятельность интегратора и продавали бы только такие контроллеры, а еще лучше - сделали бы свой.
Учитывайте, что 7,5 - это стоимость проектирования, сборки, наладки, гарантии, оборудования автоматизации на сотни входов-выходов, щитов автоматов, узо и тд (одни Дифы тут стоят больше всей автоматики в несколько раз, но при этом не увидел ни одного комментария, что абб можно заменить на ИЕК и снизить стоимость всего почти на миллион. На автоматике сэкономите максимум 100к за оборудование других брендов и сильно больше потратите на то чтобы заставить это работать)
Все так же как и в разнесенной топологии, просто все точки сходятся в один щит.
2. Я не утверждаю что ВБ по зубам любому школьнику, ни в коем случае. Многие вещи проще реализовать через командную строку до сих пор. Тезис был в том, что ВБ изучает большое количество людей, которые в перспективе способны с ним разобраться. И почти все запросы в техподдержку происходят от новых пользователей.
3. Если прикинуть стоимость работ на квадратный метр, то выходит, что стоимость в целом тут ниже, чем в рядовой квартире. По такой логике прошлось бы взять гарем из полусотни заказчиков. Мы крайне заинтересованы, чтобы никаких проблем во время жизни клиента в доме не происходило. Меньше постпродажного обслуживания - меньше издержек = больше заработано денег.
А вы могли бы раскрыть мысль, как потребительские качества (да и цена тоже) конечного продукта зависят от архитектуры используемого MCU? На уровне разработки софта практически нет отличий в разных аппаратных платформах, если конечно не писать софт под голое железо. Условная FreeRTOS выглядит примерно одинаково под x86/ARM/STM32/ESP32, я уж не говорю про Linux. А основную цену продукта как раз и составляет аналоговая обвязка для MCU и софт, затраты на которые будут одинаковыми при любой архитектуре процессора.
Обещаю, будем говорить методом демонстраций и да, по аналоговой обвязке.
Думаю, это многим интересно. Может напишете небольшую статью, поделитесь ссылкой, а мы почитаем?
Или хотя бы скажите одну из моделей подобной железки, чтобы про неё в другом источнике почитать. Желательно, чтобы можно было купить и пощупать вместе с софтом.
Может нам пора менять ARM с Linux на что-то более подходящее для задач домашней и промышленной автоматизации. И более популярное у инженеров, которые в этих сферах работают.
Не очень понял ваши метафоры про напильники, паровозы и самолёты, не хватает контекста. Деление на MCU/CPU чем дальше, тем условнее - в CPU встраивают всё больше периферии, а MCU позволяют внешнее подключение чисто CPU-шного hardware, например оперативной памяти.
И даже в этом смысле - какая разница, что именно используется для "проигрывания" прошивки и сколько корпусов на плате занимает "проигрыватель" - четыре или шесть?
Комментарий про WB я не писал и вы ответили не мне. Но тем не менее, по моему опыту попытки заболтать обсуждение переходом в ЛС и растеканием там мысью вперемешку с байками из своего опыта говорят о том, что никакой чёткой и логичной концепции нет, а есть коктейль из вкусовщины и профдеформации. Сможете уложить объяснение в три строки?
Что касается аналоговой обвязки - в ней, за редким исключением, нет ничего интересного. Она дорогая не потому, что в ней скрыты какие-то сакральные знания, а просто потому, что компоненты дорогие когда хочется гальванической развязки. А в промышленном контроллере её обычно хочется.
upd: Спасибо за конкретику, прочитал про Beeptoolkit. Я тоже любитель велосипедов, но в домашней автоматике их применять нельзя (или супер-осторожно). Лучше уж применить в мелкой промышленности, где по крайней мере есть персонал, который знает как это перезагрузить или отключить. Моя первая "умная" квартира 15 лет назад была как раз на основе PC с виндой в качестве контроллера.
Минусы там во многих случаях обоснованы. Разработка такого проекта в качестве хобби - отличное развлечение. Позиционирование как решения для прототипирования - ок, на вкус и цвет потребителя. Но в представленном виде это не имеет отношения к промышленной автоматизации за пределами лабораторного стола. Подключение по USB, USB удлинители и прочее - это не работает даже на дистанции в пол года.
Ну и в общем разработчику не хватает компетенций как в области автоматизации, так и в области разработки. Но это дело наживное, если он не опустит руки.
Посмотрел ваш профиль и понял, что вы и есть разработчик обсуждаемого софта. Ни в коем случае не хотел звучать резко, минусы я тоже ставить не могу. Но указанные в обсуждениях недостатки вашего решения существуют объективно и их нужно или решать или они будут постоянно всплывать в комментариях. Та же совместная работа и контроль версий - отраслевой стандарт, без которого мало кто будет рассматривать софт всерьёз.
А за мои Audio Software тоже прилетало комментариев, не сомневайтесь :)
Вы с какой-то не той стороны смотрите цены на контроллеры и модули автоматизации :)
Посмотрите на стоимость решений Siemens (который ОЧЕНЬ много где используется). На его модули. Которые лет и 10, и 20 работают на многих объектах.
Или, если говорить про офисы, оценить стоимость строительства офисного здания. Стоимость систем вентиляции и кондиционирования в нём. И, составляющую малую долю от всего этого - стоимость контроллеров. Всякие датчики/приводы/обвязка - больше стоить будут. Не говоря уже о трудозатратах программистов.
(Ну, или в контексте статьи - стоимость особняка на 1500 квадратов. Когда узнаёшь стоимость каких-нибудь деревянных отделочных панелей, начинаешь думать - "так ли я живу, тем ли занимаюсь" :)))))
Wirenboard неадекватно НЕДООЦЕНЕН. Если посмотреть, что предлагает WB за свои деньги - у него нет конкурентов. И даже если бы он стоил в два раза дороже, все равно противопоставить особо нечего.
Не в курсе, какое оборудование вы имеете в виду, как и 90% человек, читающих данную статью. ВОзможно это как раз то самое оборудование, работать на котором могут три калеки со всей страны, где заказчик как раз очень сильно привязан к человеку, которые ему это оборудование поставил. Человек пропал - что то перестало работать - замену человеку не нашли - умный дом превратился в тыкву
Тут разница в том, что MaxyCon - специфичный контроллер, заточенный только на свое ПО, и владеет им небольшая кучка специалистов, которые как правило работали с ним в промышленности (могу не попасть в ЦА контроллера, потому что не изучал его). А у ВБ и спрутхаба огромное сообщество, многие частники на них строят свою домашнюю автоматизацию. Поэтому более-менее разобраться с этим сможет достаточное количество свободных специалистов или просто энтузиастов
Сообщество как Wirenboard так и Spruthub достаточно обширное, чтобы иметь возможность в течение десятка лет найти специалиста, кто мог бы с ними совладать (на случай если пропадает интегратор). Мы таким образом порядка десятка объектов запускали в работу не только на WB и не только на SH за нерадивыми интеграторами, кто либо изначально не брался за настройку, либо слился в процессе. А вот специфичные системы, типа Control4 - тут уже сильно меньшее количество людей, кто владеет компетенциями по работе с ними.
Если в каком‑либо из помещений система Wiren Board зафиксирует повышение уровня CO₂, дается команда на интенсивное проветривание, и соответствующая установка переходит в номинальный режим. При пожаре — другой алгоритм, всё выключается.При пожаре основной риск не сгореть, а задохнуться от едких продуктов горения. Я бы при пожаре вентиляцию врубал на максимум. Да, огонь будет распространяться быстрей, но шансов выжить будет больше.
Тут есть требования пожарников, поэтому не следовать им рискованно в случае инцидента.
Плюс пожарный режим организуется обычно мимо контроллера автоматизации, то есть сигнал на установку вентиляции подается напрямую с контроллера пожарной сигнализации.
В правильно спроектированной вентиляции есть система замещения продуктов горения (подпор), есть огнезащитные клапаны. Много чего есть.... ну или должно быть...
Мы с вами про хоть и большой, но все же частный дом говорим. Здесь нет проблем с эвакуацией из помещений, соответственно нет и необходимости в противодымной вентиляции. А существующие системы вентиляции при пожаре обязаны быть отключены, что бы мы с вами не думали. В своем доме можем делать, что хотим. Но если это бизнес (а для интегратора это бизнес) - других вариантов нет.
Все верно, при сигнале пожара по инструкции висящей не стене у выхода из кабинета:
3.6. организовать отключение сети электро- и газоснабжения, остановку систем вентиляции и кондиционирования воздуха и осуществление других мероприятий, способствующих предотвращению распространения огня;
3.9. Покидая помещение или здание, следует закрывать за собой все форточки, окна и двери (двери на ключ не закрывать!).
За такую разделку кабеля монтажников бьют по рукам. Или по физиономии, смотря какой прораб. Не говоря уж о том, что такой кабель должен оканчиваться на розетке или патчпанели, а не коннектором.
Судя по фотке, там провод не обрезан и не уложен в щит, плюс вокруг схемы и инструменты. Предположу, что это временное решение на период монтажа и наладки.
Хорошо бы, если так.
даже если так, такая обжимка не позволительна. я бы сам себе по рукам настучал, если бы такой патч сделал
Чем такой монтаж непозволителен для временного монтажа? Витая пара обжимается с внешней изоляцией в коннекторе в первую очередь для повышенной прочности, чтобы кабель держался не только на ножах конвектора но и за внешнюю изоляцию. Если дернуть кабель настолько сильно, что ножи не выдержат, тут уже будут вопросы не к коннектору (снова переобжал и в бой), а к разъему контроллера: повреждение, облом и тд
А привязать стяжкой, чтобы не было перегиба, отсутствие культуры не позволяет?
Я бы на месте хозяина или прораба почти за всю инженерку в этом доме бил по рукам. Одно сочетание материалов труб в котельной чего стоит.
Давайте подробнее, что не так с трубами?
На фото нержавейка в отоплении и полипропилен в ХВС и возможно в ГВС. Я сам люблю полипропилен, но это не материал для дома за 100+ млн, особенно если большая часть котельной уже обвязана медью/нержавейкой. В доме за 15 млн полипропилен был бы на своём месте и без использования металлических труб.
А чем вам полипропилен не мил? Прекрасная труба, требуемые 50 лет прослужит легко. Думаю, тут причина солянки в том, что котельную собирал один подрядчик, а сети к ней подводили другие подрядчики. Обычная же история.
Читайте пожалуйста внимательнее, я как раз написал, что полипропилен мне мил, даже если по какой-то причуде заказчика его (и только его) использовали в дорогом строительстве. В остальных случаях этот кусок ПП от водо-счётчика заменяется на тот-же материал и ту-же технологию, которая используется в монтаже котельной силами тех же монтажников. А если не заменяется, то возникает впечатление неряшливости даже у неспециалиста (например у покупателя, который придёт покупать этот дом с рынка вторичного жилья) и понимание, что в скрытых работах всё ещё более непредсказуемо.
Пока рассматривал эту фотку, заметил белый расширительный бак ГВС спрятанный за жесткой подводкой бойлера косвенного нагрева. Человек установивший его там видимо не предполагал, что расширительные баки обслуживаются и иногда требуют замены.
upd: Учитывая расположение могу предположить, что ПП трубы это не ввод холодной воды, а обратка рециркуляции ГВС.
Согласен полностью. Я много видел шикарных домов с уродливыми, грязными, захламленными котельными. А про сервис кто вообще думает? Архитектор котельную в какую-то нору загнал, дизайнер ее наглухо панелями зашил - тоже обычное дело. Эх, боль моя... Это я в целом, не про эту котельную.
upd: Самая нижняя - В1, самая верхняя Т3, в центре Т4.
Для того зоопарка инженерных систем которыми напичкан дом - разные трубы и разные производители - это нормально, вот будет цирк, когда нужно будет что-то где-то подправить или изменить, хозяин будет говорить что у меня все Rehau, а по факту там ПП или KAN.
Меня не покидает мысль, что 3 огромные гидрострелки поваленные на бок (т.е. установленные горизонтально) без воздухоотводчиков в "верхней" (плоской) точке - как будут работать?
В этом зоопарке после всех WB электронных регулировок и регулировок трехходовыми температуры подачи - зачем механические термоголовки на всех батареях? Что бы потом бегать по всему дому и крутить их внося дикий дисбаланс в систему? WB7 будет хозяину сообщения слать - "Ошибка! Откройте термоголовку на 3-й батарее эркера 2 этажа. Нет циркуляции".
Справедливости ради, гидрострелкам ничего не мешает быть горизонтальными. А механические термоголовки видимо на тот случай, когда дом станет немного менее умным из-за отказа одной из систем автоматизации и в штатном положении открыты на максимальную температуру (т.е. полный проток).
Гидрострелкам мешает скапливающийся там воздух (по сути это огромный такой воздухоотводчик для всей системы отопления когда стрелка вертикальна). Тут я просто не вижу воздухоотводчика ни на стрелке, ни на трубах.
Отказы - вот здесь кроется самый краеугольный камень систем автоматизации, когда процессор контроллера вылетает, виснет или не может загрузиться, он выставляет все регистры в аварийный режим - и очень мало производителей систем автоматизации для дома публикуют какой DIO будет 0, а какой 1 (аварийно-закрыт и аварийно-открыт).
Если гидрострелка установлена по уровню, а воздухоотводчик есть где-то выше по топологии труб, то много воздуха она не насобирает. Хотя на воздухоотводчиках здесь явно экономили, я ни одного не увидел.
Когда контроллер вылетает, то все электроприводы переводятся в ручной режим на максимальный расход и в дело вступают термоголовки на радиаторах.
upd: Пересмотрел фотки, термоголовок на радиаторах не нашел.
На фото "Проводной датчик протечки" на заднем плане батарея, где торчит шток еще не установленной термоголовки, на другом фото тоже плохо видно эти латунные штоки.
На радиаторах стоят вентильные вставки (попробуй купить без вставок), но не используются. Регулирование все на коллекторах. Вентильные вставки можно будет заменить на краны маевского - лучше выглядеть будет.
На фотке овентррпы термоэлектрические по 10-ке за штуку. Именно плавная регулировка напряжением 0-10в
К этим Овентропам с плавной регулировкой 0-10В тогда в философии WB7 нужен
Модуль аналогового вывода 0-10В WB-MAO4
Который добавляет к цене 3500.
Хотя... модуль простых реле для простых головок тех же денег стоит.
Это двухпозиционные термоэлектрические приводы. Никакой плавной регулировки.
Как бы передо мной сейчас такой вот лежит. 0-10в управление плавное. https://www.oventrop.com/ru-RU/продукция/группыпродукции?a=1413958573377
В одном корпусе могут быть разные сервоприводы разного напряжение, исполнения и тд. На объекте используются двухпроводные дискретные сервоприводы без возможности плавного регулирования
Интересно, выбор заказчика? Ну по большому в плавной регулировке нет смысла.
Вот суточный график температуры в одной из комнат моего дома. Я сам датчик загрубил до 0.1 гр, поэтому график выглядит не очень ровным. Регулирование по гистерезису, исполнительное устройство - термоэлектрический привод. Т.е. как в статье. Фактическая точность поддержания температуры +0.6/-0.2 гр.С. Ну и зачем усложнять регулирование?
При этом на улице:
К котельной интегратор не имеет отношения, но за котельщиков я вступлюсь.
Это не гидрострелки, это - коллекторы для насосных групп. К ним трубы идут от котлов, где есть встроенные воздухоотводчики. Да, при наполнении системы возможны проблемы с воздухом, я бы на подаче воздухоотводчик в дальней точке поставил. Но не надо так огульно.
Термоэлектрические приводы (а не механические термоголовки) на приборах отопления нужны для индивидуального регулирования температуры в помещениях. Часть помещений ориентирована на север, часть на юг. Где-то запас по теплоотдаче больше, где-то меньше. Где-то тепловыделения больше (люди, техника), где-то меньше. Кто-то в спальной любит 24 градуса, кто-то 18. Это и называется комфортом. Да и действующий СП "Отопление, вентиляция..." требует, чтобы на каждом приборе отопления был автоматический регулятор его теплоотдачи.
Дисбаланса тоже никакого не будет. Современные насосы способны поддерживать постоянный перепад давления при переменном расходе теплоносителя. И на более сложные алгоритмы способны. Да и для дешевых насосов без регулирования были изобретены перепускные клапаны - решали ту же задачу.
Это после того, как побили за отсутствие гребенок на распредке.
Объект находится на стадии наладки. Тут важно быстро все запустить, отладить. А навести красоту в конце - дел на пару часов работы.
Этот кабель выходит из патч-панели в слаботочный стойке, которая стоит рядом. Вы предлагаете в щите автоматики установить розетку или патч панель? А как дальше довести до контроллера? Или вопрос в том, что используется обжатый кабель а не заводской патч-корд?
даже интересно почему на фотографии коллекторов бассейна чётко видно что приводы каждого контура отопления механические? можно даже вспомнить у каког опроизводиделя они именно такие ;)
перепутались фотографии ;)
ну и на коллекторе теплого пола как то не сильно видно провода которые подходят к электроприводам термостатических вентилей. которые по идее должны постоянно регулировать необходимую в конкретный момент времени температуру. что как бы намекает на неисправность фотографии..
Фото сделаны на этапе монтажа. На части коллекторов термоэлектрические приводы еще не подключены (там видны провода). На части еще не установлены.
Я, конечно, понимаю, что интервал времени, когда уже всё готово и наведена красота, но на объект ещё пускают и можно фотографировать - он краткий.
Но публика здесь глазастая и ехидная :)))
Верно. Мы посещали объект 30 января, поэтому многое было еще не установлено. У нас свой план командировок, и довольно сложно попасть на объект в тот момент, когда все уже красиво. Зато можно оценить дом на этапе монтажа. Там кстати есть многожильный кабель, его видно, который как раз для управления приводами. На неделе интегратор обещал фотку прислать, где приводы уже установлены, выложим
Кондиционеры?
Ну это как-то несерьёзно. У нас везде ставятся фанкойлы, да зачастую с термостатическими клапанами, чтобы шум свести к минимуму. Не говоря уж про внешний вид.
Внутренний блок кондиционера - тот же самый фанкойл по сути и есть. Хотя у нас фанкойлами привыкли называть агрегаты с водяным охлаждением. Основной шум в нем от вентилятора, и шум одинаковый для агрегатов одного класса, хоть на воде он, хоть на фреоне (точнее, там синтетический хладагент). Внешний вид выбирал дизайнер - его голос там был решающим.
я знаю сценарий дешевле))) 2 работника по 20 тысяч рублей , через 3 года все равно вся эта фигня устареет и будет что то новое, только зря дырки сверлить в доме! не благодари)))) еще и пол будут протирать и убираться, главное вежливое общение с людьми!
Комфортно ли будет, что у вас в спальне будут два работника, готовых работать по 20 тысяч рублей и выполнять не только прямые указания, но и организовать нужную температуру, качество воздуха и тд? Даже при крепостном праве это стоило бы дороже.
Вспомнилось высказывание возрастного коллеги: "У меня тоже есть умный дом. Свет выключает, полы моет, еду готовит. Женой называется"
На рекуператор с фильтрами денег не хватило? Будет холодно и сухо
Для пожара нужна система думоудаления
Рекуперация потребует сильно усложнить систему воздуховодов. Алгоритм управления вентиляцией минимизирует расход воздуха - на малых расходах воздуха эти затраты никогда не окупятся. Мощности котельной хватит, чтобы было тепло. В приточках есть увлажнение воздуха - сухо не будет.
Не нужна. Система противодымной защиты нужна, когда есть сложности с эвакуацией - в таком доме (да и вообще в частных домах) их нет.
В общем моё мнение - выглядит все эта инженерная начинка жутко, как будто слепили из говна и палок - никакой единой линии, как в курятнике в котором самые разные куры, гуси, индюки.
Попытка управлять всем этим зоопарком отопления через панель Moes, которая позволяет выставить комфортную температуру... это утопия, как минимум там должна быть встроен планшет с фронтом WB7, в доме должен быть баланс зон, элементарно ночная температура уже лет 20 как это 3-4 смен разных температур за время сна и что немаловажно регулирование влажности в помещениях для сна при идеальной тишине.
Инженерка котельной - гоните их в шею, вот это бредятина размазанная на 10 кв.метров зачем нужна? Каждый метр квадратный этого дома стоит под миллион рублей и 10 кв.м. отдано под трубы которые можно упаковать в 3 кв.м.
А эти монстроподобные электрошкафы с управлением... верхний ряд коммутация, которая полностью дублируется транзитными проводами в 5 раз толще до модулей WB, за эти миллионы можно заказать вводной-выводной модуль-патчпанель под кроссы сразу на 50-100 точек, зачем покупать модулей с реле и входами DIO на 200 тыщ? И под каждым шкафом похоронен минимум 1 кв.м площади дома стоимостью под миллион за кв.м.
Вот посмотрите на "Второй щит автоматизации. В нижней части расположены модули Wiren board" - зачем нужна верхняя часть? Кто-то может объяснить, кроме как срубить лавэ на сборке монтро-щита, перенести модули WB вверх и подключить к витой паре, для изыска заменить стандартные зеленые коннекторы на совместимые с витой парой. Я вот смотрел и не понял - как заклепали витую пару в кросс для моножильных электрокабелей? Как я уже писал купили бы пару кросс-патч-панелей для витой пары - реально дешевше и эстетичней.
Ок... все это безобразие спрячется за дверями техпомещений и потолком и люками, и что останется... ТРИ батареи видели под окнами какие?! А по сути потолочные датчики движения на стене... я понимаю, что туда впихнули все и он универсальный, но как он выглядит на стене дизайнер за миллион не задумался?! Есть же каталоги человеческих розеток и выключателей именитых брендов. Мы в 2023 году живем - любая камера спрятанная в нише за меньшие деньги в реалтайме определит движение в комнате и включит свет там где надо.
Просто шедевр) Каждый тезис говорит о только теоретическом знании предмета критики, и то, сильно поверхностном знании. Давайте по порядку.
-Панель Mose используется ТОЛЬКО для управления теплым полом в конкретном помещении (в угоду отказоустойчивости). Всем зоопарком отопления можно управлять либо организовав управление по расписанию, либо достав телефон или попросить Алису поменять температуру/переключить свет etc
- Попробуйте в каменном доме сменить температуру с 26 градусов днем до 18 ночью и обратно (спойлер - не дождетесь, дай бог к утру упадет на 3-4 градуса)
- каждый квадрат этого дома не стоил был под миллион, если бы у него не было котельной на 10кв.м.
- транзитные провода в 5 раз толще это вы наверное про провод ПУГВ 0,5кв.мм. Если делать провод тоньше - будет много вопросов к прочности такого провода. А нужно ли сэкономить 500-600 рублей на проводе чтобы потом вызывать электрика (3000-5000р) на устранение обрыва? Можно провести витой парой, она достаточно прочная, но разделка такой витой пары в таком количестве будет стоить заказчику сиииииильно дороже чем использовать готовый провод. "Миллионы экономии на проводе", давайте посчитаем. На все щиты, если не ошибаюсь, ушло порядка километра разного провода. Миллион делим на 1000 метров, получаем 1000р экономии с одного метра провода внутри щита. Ну да, сошлось.
- квадратный метр этого дома не стоил бы под миллион, если не похоронить под щитами по 1кв.м.
- про использование или неиспользование клемм. Вы попробуйте подобный щит соединить напрямую. Я абсолютно серьезно. ПРиезжайте к нам в Обнинск, я выделю вам помещение и щит. А потом еще спустя пять лет приедьте его обслужить.
Клеммы в таких щитах просто необходимость. Щит собирается в цеху, человек который его собирает тратит 10 минут времени пути до работы. Если щит собирать непосредственно в доме, чтобы сэкономить на клеммах - человек, его собирающий, потратит 3-4 часа в дороге на пути к дому и обратно от дома. Внимание вопрос. Окупит ли экономия на клеммах и на проводе дополнительные 60-80 часов в дороге монтажника, 100-150 часов наладчика на сборку, запуск и устранение причин неработающего оборудования?
- "ой, а видели какие некрасивые батареи?" - это когда уже совсем не осталось доводов)
- Вы потолочным датчиком движения назвали универсальный датчик ВБ? Во-первых, при всем уважении к ВБ, датчик движения там чисто номинальный и при установки в потолке может обслужить, ну, метра 4 квадратных. В первую очередь это датчик климата, и место ему в первую очередь на стене. Про камеру спрятанную в нише: прошу, дайте примеры такого решения, которое можно было бы масштабировать на дом в 1500кв. м. И заодно посчитайте стоимость оборудования и наладки такого решения.
Не нашел комнаты, где будут круглосуточно дежурить техники, ответственные за работоспособность этой системы. Или она без автоматизации?
Кто не мечтает о своем доме с несколькими этажами, множеством комнат и большим бассейном?Ну, я например )
Кто не мечтает о своем доме с несколькими этажами, множеством комнат и большим бассейном?
Тот, кто уже пожил достаточное время в своём доме с несколькими этажами, множеством комнат и большим бассейном. Теперь он мечтает о небольшом, уютном, одноэтажном домике, среди нетронутой природы, подальше от соседей.
"В доме установлено около 20 датчиков протечки, которые подключены к модулю WB-MWAC. "
Если использовать датчик протечки с BLE (любое количество), то отпадает необходимость подключения их к модулю WB-MWAC.
Верно и добавляет или звено отказа в виде координатора, или необходимость ставить такие же беспроводные краны для биндинга датчика на него. А там оказывается, что производитель чудного датчика не научил его биндингу и надо искать тот, который умеет.
В случае с WB-MWAC получаем автономное решение, которому для закрытия кранов не нужны помощники — достаточно сигнала с одного из датчиков.
Вся система управления и сбора информации должна быть беспроводной. В итоге резко сокращается проводка по дому, число модулей в шкафу , сложность и стоимость автоматизации.
И резко возрастает количество батареек, которые надо менять. У меня сейчас в квартире именно беспроводные датчики: протечки, температуры и влажности, движения.
Время летит настолько быстро, что я уже устал менять батарейки, честное слово. Если бы они кончались по расписанию раз в год, а то каждый месяц где-то да меняешь батарейку. В новой квартире положил провода к датчикам, наигрался.
Поэтому кому как, хочется беспровод — пусть будет беспровод, но со стационарным питанием :)
У Вас плохие датчики. Даже на wifi батарейки надо менять раз в год, а с BLE раз в 3 -5 лет. Кроме того, датчик можно встроить в розетку, либо рядом с ней и просто заряжать раз в 3-5 лет аккумулятор, либо встроить маломощный блок питания.
В правильной системе умного дома датчики сами должны принимать решение и управлять локальными исполнительными механизмами. Тогда в системе автоматизации не требуются шкафы и километры кабеля .
Автоматизация за 7 500 000 рублей в усадьбе 1500 м² с бассейном и SPA