Комментарии 491
женоненавистником, аблеистом и трансфобом
Надеюсь, уже формируется письмо в поддержку Столлмана и совета от адекватных разработчиков. Где подписать?
Я не женоненавистник, не аблеист и не трансфоб. Но на мой взгляд смещать человека можно за его квалификацию не соответствующую должности, за саботаж и т.п.
Но нельзя смещать за ВЗГЛЯДЫ. Потому что смещать за взгляды — это ровно такая же дескриминация. Если не хуже…
Написал бы прямо «отклонения» вместо «девиации».
Ждём очередной парад с лизанием задниц и ботинок.
Если все, кто плюсанул комментарий, добавят карму, то ситуация исправится
Вот да, подтверждаю. Адекватная часть сообщества весьма активно плюсует комментарии, но не карму. А сиджейвиты идут гадить в карму. Там в правилах Хабра что-то написано про "минус — не аргумент и тем более не контраргумент", но разве ж им правила писаны?
С чего бы отказывается? Его personal political notes почитайте. Скорее, "недостаточно SJW"
С развитием массового производства и падением скорости роста производительности устройств физическое устаревание перестало быть основным фактором замены девайсов, маркетологи придумали термин «моральное устаревание»- мой смарт на процессоре 2017 года выпуска- вполне функционален и бодр, но ведь уже есть более новые- он морально устарел, и ходить с таким- фууу. Мой ноут 18-го года тянет все, что мне нужно, но ему уже три года, он устарел морально, ходить с таким- фууу. И ваще- если есть что-то новое (пусть оно даже и хуже старых аналогов)- надо брать новое, старое «морально устарело».
Столлману 68 лет. Он стар (с медицинской точки зрения). Его моральные принципы не популярны в современной медийной тусовке- там сейчас пропагандируются другие принципы, более новые. И вот в среде, где морально устаревает железо, вдруг внимание привлек старый человек со своими моральными принципами (которые настолько же стары, как и он сам) из-за того, что его моральные принципы воспринимаются как несоответствующие текущему моменту 6-ю сотням письмописателей мутного гендера и половой идентификации. Эту ситуацию можно кратко описать точно той же фразой- «морально устарел», но смысл слова «морально» в ней будет кардинально другой и устарел носит коннотации, меняющие смысл на противоположный. Очевидная вроде бы шутка оказалась непонята и набрала кучу минусов. Коммент человека, который воспринял все буквально и выдал банальный трюизм, не заметив курсива и связанных с ним смыслов — набрал кучу плюсов. Неужели все действительно так плохо?
Неужели все действительно так плохо?
Без вот этого расширенного пояснения Ваш исходный посыл читался не как шутка — но как утверждение. Увы. Курсив этому ну никак не помог, мало ли какие смыслы хотел вложить автор.
Ведь мало ли какой смысл хотел вложить автор, главное же- чего лично мне померещилось. Какая разница, чего там говорил Столлман- нам показалось, что он тут кого-то обидел или в чем-то неправ, давайте накидаем ему минусов в карму. Разбираться- показалось или нет? ну нафиг, проще рефлектроно минуснуть.
Но вот в теории если чьи-то взгляды выглядят так, что он считает свободное программное обеспечение изобретением дьявола, то можно его тогда на основании этих его взглядов сместить с поста в FSF?
Если эти взгляды не мешают ему работать адвокатом этого самого дьявола — то нет.
RMS has spent years on a campaign against using people’s correct pronouns. This is poorly disguised transphobia. In the original publication of the GNU Kind Communication Guidelines, he said “there are various ways to express gender neutrality in third-person singular pronouns in English; you do not have to use 'they.'”
Когда мне говорят о толерантности, я представляю себе чувака, сидящего голой жопой на муравейнике и улыбающимся через силу, потому что так принято.
пусть слово на "т" остается чисто американским понятием. обойдемся как-нить. У нас есть другие, близкие нам: это милосердие и смирение.
Вы только сейчас это заметили?
Это не цензура, вас просто не желают тут видеть, это наше законное право, а вы всегда можете пойти в другое место! (с) комментарии хабровцев, которые старательно минусуют карму за некомфортные им высказывания.
Ну вот, его тоже просто не хотят там видеть, он всегда может пойти в другое место, и непонятно с чего бы так начали возмущаться местные…
Но вот в теории если чьи-то взгляды выглядят так, что он считает свободное программное обеспечение изобретением дьявола, то можно его тогда на основании этих его взглядов сместить с поста в FSF?Если его взгляды касаются программного обеспечения, то это один вопрос. Но при чем тут СПО и отношение к женщинам или к трансам? С таким же успехом можно увольнять за то, что он манную кашу не любит.
Но при чем тут СПО и отношение к женщинам или к трансам?
Думаю, при том, что работа Столлмана не в том, что чтобы писать код, а в том, чтобы продвигать идеи — а это подразумевает взаимодействие с широкими массами, и тут начинаются нюансы.
Возьмите Стерлигова, например . Строго говоря, к продуктам его взгляды имеют весьма опосредованное отношение, и сами продукты могут быть неплохими, но определенная доля потенциальных покупателей его магазины обойдет стороной, потому что не иметь дел с мудаками — вполне рабочая жизненная позиция.
Так что, с одной стороны, Столлман имеет полное право на любые взгляды, с другой стороны — если его взгляды мешают делу, то его место может занять и кто-то более подходящий. Грустно, но так оно работает.
Этим массам взгляды Столлмана близки, понятны и они их разделяют
Увы, эти массы слыхом не слыхивали ни про Столлмана, ни про FSF, и плевать они хотели на угрозы свободному ПО. Крякнутая винда — это ж свободное ПО, верно?
Иными словами, не умаляя заслуг Столлмана — он просто не вписывается в нынешнюю ЦА. Just business.
Собственно, репа из оп-поста косвенно это подтверждает — 1200 подписей за против сотни лайков в issue от imachug с предложением против.
Кого больше? Кто победит?
Больше именно белых цис-обладателей членов, которые считают обратное зашкваром, все и так знают. Дело не в этом. Дело в том, чьи яйца (обладателей членов или всех остальных) окажутся крепче, напористее и сочнее.
Больше именно белых цис-обладателей членов, которые считают обратное зашкваром, все и так знают.
Я не знаю. К примеру, в числе высказываний Столлмана было «there is little evidence to justify the widespread assumption that willing participation in pedophilia hurts children.» Я определенно мальчик, предпочитаю девочек, но в упор не понимаю, какой у 5- или 10-летнего ребёнка может в принципе быть willing participation. И я склонен предполагать, что большинство придерживаются сходного, если не более радикального, взгляда на вещи.
Я определенно мальчик, предпочитаю девочек, но в упор не понимаю, какой у 5- или 10-летнего ребёнка может в принципе быть willing participation
Если играть с семантикой, то всё зависит от определения "willing participation".
А потом он за него извинился и уточнил.
и запреты HRT до 18 вызывают очень много критикиА где-то и наоборот — вполне выигрываются иски против клиник от прошедших «терапию» за то, что их не отговорили.
Удивительно, но вы недостаточно прогрессивны
Это нормально. Я из тех ребяток посередине, которые не очень горят желанием жить по заветам предков, но и тащить с горящими глазами любую новомодную придурь желания не имеют.
Кого больше? Кто победит?
Победит тот, кто будет апеллировать к обеим группам.
Ну да, конечно, любой современный программист должен угорать по повесточке.
Не должен. Здесь нет подмены, это лишь указание на то, что странно обсуждать взгляды среднестатистического жителя Эмиратов — к аудитории FSF он вряд ли относится.
Людей уже отменяли из-за того, что они поддерживали кого-то не того. А лайки в репах неанонимные.
А кто сказал, что бороться — это легко?
Собственно, репа из оп-поста косвенно это подтверждает — 1200 подписей за против сотни лайков в issue от imachug с предложением против.
Не-а. Владелец репозитория закрыл доступ к issue на запись, так что все лайки старые. Цензура. Та сотня собралась за первые 3 часа. Сейчас их гораздо больше на https://rms-support-letter.github.io
Нетерпимость в настоящее время в «мировых масштабах» становится более вредной, чем терпимость ранее. Нужно прийти к какой-то середине противостояния.
Я говорю: я тоже OS разработчик и я считаю что Столман должен остаться.
Хочу ровно такое же письмо и всё. К сожалению сам написать не могу — не хватает английского.
А написать надо. Иначе будет с одной стороны 1000 человек, а с другой 0. Но по факту 0 только потому, что нет места где можно подсчитать.
The only remedy to past discrimination is present discrimination. The only remedy to present discrimination is future discrimination. — Ibram X. Kendi, из книги "How to Be an Antiracist"
Дискриминация — это ограничение в правах. Безусловное. Здесь — только бойкот: FSF грозит максимум отсутствие взаимодействия с некоей группой людей.
Так они же не просто так отказываются от взаимодействия — все, кто не откажется, испытают аналогичные набросы и "волнения" на своей территории.
Впрочем, отказ от взаимодействия не означает, что набросов не будет — просто у OSI/SFC задача в том, чтобы бежать быстрее "самой медленной антилопы". У активистов же нет никакой проблемы после зачистки "врагов" переключиться на зачистку "недостаточно чистых" в собственных рядах.
В не-прогнившем капиталистическом обществе реальным ответом такой пекарне будет пекарня, которой будет насрать на то, что вы хотите написать на заказаном торте. Тогда, всем остальным придётся перенять практику, чтобы оставаться конкуретными, или погибнуть/застояться.
Так ониж хотят свободы только для себя, а не для вас, ибо считают себя морально превосходящими вас.
p.s. И у них есть название — критические теоретики.
Если коротко, то весь образ мышления CRT можно изложить одним предложением: Вопрос не в том, имел ли место расизм. Он есть всегда и во всём. Вопрос в том, как он себя проявляет.
Другими словами, это просто придирки к тому, почему что-то может быть расистским, и дальнейшая эксплуатация выводов для получения власти критическим теоретиком. На этом ВСЁ!
И этот-же образ мышления распространяется на остальные критические теории в целом. Критическая теория гендера? Пожалуйста: Вопрос не в том, имел ли место сексизм. Он есть всегда и во всём. Вопрос в том, как он себя проявляет.
Критическая теория жира (да, это тоже есть. гуглите thin privilege)? Пожалуйста: Вопрос не в том, имел ли место fat-ism. Он есть всегда и во всём. Вопрос в том, как он себя проявляет.
Ещё чуть чуть, и властные критические теоретики дойдут до нормализации педофилии.
CRT, потому что это какой-то набор слов и внутренне противоречивых логических высказываний, приправленных щедрой щепоткой circular reasoning
Так это строго в соответствии с замыслом создателей CRT — она как М-теория, только про угнетателей (т.е. на кого захотите указать, тот и будет угнетателем). Вы в целом всё верно поняли.
Где подписать письмо против этого письма?
Вы забываете, что сейчас можно получить лычку "женоненавистника" за то, что не нанял на лидовскую позицию даму, обладающую максимум навыками джуна, а трансфобом можно оказаться за то, что ты отказываешься прыгать в постель с "трансом", который даже не прошёл через хирургию в паховой области (более подробно, тут: https://newdiscourses.com/tftw-ladydick/).
Критические теоретики найдут причины чтобы накинуть на вас все самые плохие лычки, если вы отказываетесь делать то, чего от вас хотят те самые критические теоретики, ведь для критических теоретиков ты всегда в чём-то виноват. Вопрос лишь в том, как твои прегрешения проявляют себя.
какие проекты сейчас самые SJW-шные?
Наверное все.
Master/slave, blacklist/whitelist и подобные конструкции сейчас отовсюду убирают например.
Если бы Кремниевая долина была бы не в Калифорнии а где-нибудь в Глубоком Юге типа Техаса, то может быть все было бы попроще с этим.
Твиттер
Мавр сделал своё дело, мавр может уходить.
Кто все эти людивот они
В википедии прочитал мысль, что за травлей Столлмана торчат уши майкрософт. Ну а затем можно использовать стандартное embrace, extend, and extinguish для самого свободного программного обеспечения.
Он показал себя женоненавистником, аблеистом и трансфобом.
Всего то, я уж думал он подался в проприетарщину, а тут какие-то детский комплексы
Первое, что делает современный борец за свободу слова — затыкает рот всем несогласным.
Так что карма может нравиться, может — нет, но к cancel culture она отношения не имеет. Скорее уж на эту роль годятся минусы у конкретного коммента, явно видно, что именно порицает группа минусовавших товарищей.
Ты ненавидишь мужчин — добро пожаловать в клуб сестра, помоги продавить квоты и давай портить жизнь популярным или властным мужчинам.
Свобода мнения при самой развитой демократии в мире выглядит именно так.
Человек имеет право быть женоневистником, расистом и кем угодно вообще, но никто не имеет права производить какую либо дискриминацию за его мнение. Иначе это ничем не отличается от времени когда людей жгли на кострах. Я надеюсь что люди все же поумнели с того вермени.
Оппортунисты настаивают на полной отставке Столлмана, поскольку он не может обеспечить лидерство, в котором нуждается сообщество СПО, а его пагубная и опасная идеология не приемлема в настоящее время.
А гнобить людей за мнение не более ли опасная идеология нет? Пока что я вижу что все чего касается идеология «борьбы за чьи то там права» будет разрушено.
Подписавшие письмо сторонники СПО просят всех неравнодушных разработчиков не выступать и не посещать мероприятия FSF или мероприятия, приветствующие Столлмана и его «бренд нетерпимости».К сожалению большинство неравнодушных будет именно с факелами. Потому что адекватные люди подумают «ну не могут же..» так вот могут и успешно делают, а все из-за молчания адекватных людей.
Пы. Сы. Тем 600 разработчикам рекомендую обратиться к качественному мозгоправу.
Свобода слова говорили они
При этом мне не нравится корпоративная цензура, я её ни в коем случае не защищаю. Но уволить человека за слова — не равнозначно «расстрелять человека за слова» или «дать двушечку». Чувствуете разницу?
Не даром мудрые люди(писателями именуемые) уже давно ставят знак равенства между корпорациями и государством.
Государство исторически всегда имело абсолютную власть. Ну разве что с цервью её приходилось договариваться. Поэтому цензура, свобода слова и всё остальное изначально было только об ограничении власти государства.
Но мы живем в мире, где власть перехватывают самые разные групировки. Идея о том, что ограничения недопустимы только со стороны государства устарели.
Как компания не может уволить черного за то что он черный, так она не может уволить кого-угодно за то, что ей не нравятся слова(особенно если они не имеют отношения к деятельности человека).
Я не вижу разницы между «уволили за цвет кожи» и «уволили за приверженность идеи».
Я не вижу разницы между «уволили за цвет кожи» и «уволили за приверженность идеи».
Разница в том что первое проще определить в юридическом смысле. Как вы себе представляете формулировку закона запрещающего увольнять сотрудников за слова и идеи? Ну вот напишет сотрудник ресторана у себя в блоге что он ненавидит всех клиентов или о том что еда в ресторане говно и что дальше? Количество посетителей у вас поуменьшиться а сделать этому умнику ничего не сможете.
Т.е. вы находите абсолютно приемлемым увольнение кого-то, если он выказывает поддержку нац-меньшинствам или критикует расизм?
Я надеюсь что люди все же поумнели с того вермени
Поумнели. Поэтому тактика авторитаристов по захвату умов поменялась и теперь эксплуатирует наши искренне позитивные мотивы и желания. Аналогично тому, как это делают самые обычные секты или культ. Есть даже такой видос по этой теме:
https://www.youtube.com/watch?v=5arM0Hk63O0
Потому что адекватные люди подумают «ну не могут же..» так вот могут и успешно делают, а все из-за молчания адекватных людей.
Есть еще ненулевой шанс лишиться работы, если ты в США или другой «прогрессивной» стране с развитой cancel culture. Как тот парень, которого уволили из гугла потому что он высказал очень непопулярное мнение.
Поэтому письмо против RMS подписывают под настоящими именами, а за RMS — «Jihadist C++» и «киберджин».
Совпадений ещё больше — сегодня тоже во всем виноватыевреибелые мужчины.
Зря зачеркнули. SJW-шиза уже начинает катить бочку на евреев как на "наибольших держателей белой привилегии".
Не отменят. whiteness ушла далеко за пределы расы/этничности. Whiteness просто значит "успех", с тем лишь дополнением, что "расово белый" успешен по определению. Выходит, SJW-шизоиды (или как я люблю их называть, критические теоретики) просто коммунисты в новом обличии. Многие из них открытые коммунисты.
А вот и нет. Если ты расово белый — значит ты уже успешен. Если ты не-белый, но успешный, то ты принял белость. Всё это сложно воспринимать, пока не заменишь слова "белый" и "person of color" на "буржуй" и "пролетариат". Потом можно открывать коммунистическую пропаганду прошлого века и отличий почти не будет.
Боюсь что это уже не коммунисты, а самые настоящие фашисты.
Джеймс Линдси всё чаще и чаще натыкается на таких людей и комментирует по этой теме. До совсем мейнстрима ещё не дошло, но ждём с нетерпением.
Армяне считаются белыми, а вот славяне с постсовка — POC. Есть исследование, которое рекомендует причислять славян к этой категории. Я не шучу.
p.s. но славянам с постсовка тоже не следует радоваться. Вы получаете статус неприкосновенного только если вы следуете догматам идеологии. Критические теории радикально конформистски и авторитарны. Шаг влево/шаг вправо — расстрел.
Значимая часть прогрессивно настроенных людей эффектно переобулась в кувырке и сказала, что это все равно проявление белости, что он был достаточно белым, чтобы полиция его воспринимала как белого, что он выиграл от белости независимо от происхождения, веры, и так далее.
У меня есть любимый скриншот на эту тему:
Hello %username%,
we need to send letters in support of RMS to <info@fsf>
Cc <directors@fsf.org> before 4 PM Boston time tomorrow.
It doesn't need to be too elaborated, a couple of lines will suffice.
Please pass the word.
— Dora Scilipoti
GNU Education Team
gnu.org/education
directors@fsf.org
Шаблона нет, просто на культурном английском написать, что вы думаете о сложившейся ситуации, что не согласны с увольнением Столлмана и роспуском совета FSF по надуманным причинам.
Составил вот такое письмо:
Dear FSF representative
I am writing this letter of support for R. M. Stallman. I believe that his contribution to community is incredibly great and will be so for a long time.
I think that the letter for Richard M. Stallman to be removed from all leadership positions, including the GNU Project and for the removal of the entire Board of the Free Software Foundation does not contain correct and sufficient arguments.
I also think that the letter used methods of manipulating public opinion, which is unacceptable in a civilized society. The ethicality of crowd manipulation is commonly questioned.
This letter isn't spam and was sent by a user of the site habr.com (https://habr.com/ru/news/t/548656/).
Sincerely, Sergey.
Может ещё петицию на популярной платформе запилить?
Dear friends and colleagues at FSF!
I am writing to support your recent decision to reinstate Richard M. Stallman to your Board of Directors. I am sure that this is done not only as a recognithion of the RMS's role in creating the Foundation, but also to protect the rights of software users worldwide.
I wish you even greater willpower and determination in your endeavours.
Sincerely,
***
Linux user, Python developer from Khabarovsk, Russia
Подписались теже самые, что переименовывали blacklist и whitelist?
Толерастия погубит этот мир. © кто-то.
А сейчас вместо негров те кто высказывают что-то против негров или их защитников.
Прямо один-в-один. Это особенность Западного общества? Во все времена нужны ведьмы и их нужно публично сжигать?
Во-первых, это уже давно вышло из "где-то там в США, нам не до того" и начало напрямую касаться всех хоть как-то работающих с чем-то хоть как соприкосающимся с США. Даже в опенсурсе.
Во-вторых, происходящее в центре эмиссии долларовой массы на весь мир последовательно цепляет даже тех, кто и не относится к вышеуказанному множеству. Потому что, например, разгребать инфляцию попросту скидывают на весь мир.
А в-третьих — "модные тенденции" нынче(не, вру, с давних пор уже) модно подхватывать у США и тянуть в другие места.
FSF касается меня лично. я GNU/Linux юзер, я иногда компиляю ядра под свои нужды, я пользую опенсорсный софт и несколько переживаю за тех людей, благодаря которым у меня это все есть.
Отличный ход, чтобы развалить фонд СПО через аргументацию к ПО не имеющую никакого отношения.
Я черканул пару строк в GitHub issue против этого 'письма', ожидаемо, ее сразу закрыли, но за пару часов человек 20 отметились, так что адекватные люди есть. Никто еще не писал письмо 'против'? :)
Учитывая, что закрывают со ссылкой-"ответом" на xkcd #1357 про "свободу слова" — да, детсад. Потому что оный xkcd ну прямо же про то, что "пришло коммюнити и сказало что идея плохая".
Ну как бы ожидаемо, что людям, собирающим подписи за свою позицию, нет никакого дела до противоположной стороны. Не согласны — пишите своё письмо :)
Только вот писать сие письмо они пришли на открытую площадку сообщества в открытом репозитории.
Так что это сообщество гитхаба им "указывает на дверь"(ц)тот-самый-xkcd(то есть на проблемы того письма), а не наоборот.
Кстати, не укажете, по каким конкретно пунктам лицензии/правил того открытого репозитория закрываются issue с указаниями на проблемы письма? Ну, кроме "I have no interest in discussing this further here", которое досталось одному единственному из них, там хоть честно и открыто.
Issue в чьём-то репозитории вполне могут закрываться по желанию левой пятки его владельца. В сообществе не принято так себя вести, но никаких формальных препятствий так делать нет.
Я вам больше скажу: в данном случае это даже не оттолкнёт потенциальных контрибьюторов. Тех из них, которые пришли ставить свою подпись рядом.
Моя мысль проста: надо воевать по-другому, не на их территории. Например, созданием рядом на том же гитхабе письма в поддержку противоположной стороны, что уже и сделано.
Добавьте в пост, пожалуйста. Собираем подписи здесь.
https://github.com/rms-support-letter/rms-support-letter.github.io
Выше пишут, что за убеждения нельзя увольнять и что человек имеет право быть расистом и т.д.
Но с другой стороны уважаемые граждане (а может быть и гражданки) воспринимают как должное, что в российском трудовом кодексе запрещена дискриминация (а американские законы в этом плане ещё жестче):
Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, а также от других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника.И что же мы имеем: директора, который говорит чего-нибудь крайнее традиционное про женщин и прочих перечисленных в письме людей. Пока бизнесу выгодно и пока прибыль перевешивает риски — бизнес будет держать такого человека на месте. Как только риски (юридические, репутационные и т.д.) перевесят — моментом вылетит. Я более чем уверен, что подобный человек будет принимать управленческие решения в соответствии со своими убеждениями — в том числе в части приема женщин (и не только их) на работу, делегирования им важных и интересных проектов и т.д. Я это вижу вокруг себя каждый день. И если бизнес хочет и может такое терпеть, то свободноее сообщество абсолютно в праве этому возмутиться и противодействовать.
имеет право быть расистом
запрещена дискриминацияНе уверен, как точно называется такой демагогический приём в греко-римской ораторской традиции, а по-русски обычно говорят: «С козырей зашёл».
Вы там снизу про проценты кстати писали. А кто вам вообще сказал что должно быть поровну? Кто это установил что именно поровну будет справедливо? Вы не думали что процент женщин ниже не потому что «ты тупая баба, что с тебя взять, иди на кухню», а потому что женщины сами не хотят быть руководителями, я бы тоже отказался, к чему мне этот головняк и нервотрепка. Просто в своем стремлении уравнять будут либо ставить женщин вместо мужчин насильно (работается из под палки так себе, да и компетенция может быть ниже), либо будут увольнять мужчин (привет потеря ценных кадров). Оба подхода разрушают бизнес, а применять их могут вместе. Будет у вас красивые 50% только сидеть вы будете на пепелище и с долгами.
Критические теоретики хотят чтобы все думали абсолютно одинаково, при этом принадлежали к разным идентичностям. Критические теоретики одержимы этими идентичностями, но абсолютно не переваривают никаких отклонений от догмы. Будучи представителем той или иной группы, они потребуют от тебя строго определённого образа мышления, и не простят, если ты отойдёшь хотя-бы на шаг от того, что требуется.
Я более чем уверен, что подобный человек будет принимать управленческие решения в соответствии со своими убеждениями — в том числе в части приема женщин (и не только их) на работу, делегирования им важных и интересных проектов и т.д.
Прямо как в анекдоте: тогда уж давайте и за изнасилование сразу судите.
Благодаря советскому прошлому у нас дела обстоят лучше, чем «в среднем по больнице»: Deloitte выяснили, что в России в 4,5 раза больше женщин-руководителей, чем в среднем в мире. Вау, 4,5 раза! Но если детальнее, то: "доля женщин в руководстве компаний последние несколько лет держится на уровне около 20%, что превышает среднемировые показатели в 4,5 раза" Ну и дальше: "Меньше всего среди СЕО женщин с опытом руководства в IT — 9%". Что с этих баб возьмешь, правда?
Что касается приведенной вами статистики, то у такого распределения может быть масса объяснений и помимо дискриминации. Более того, даже полное отсуствие дискриминации в отношении некоторой группы не будет гарантировать, что ее представители будут пропорционально представлены в руководстве IT-компаний (например). Потому что наличие прав не означает наличие желания ими воспользоваться.
А что там с процентным представлением среди, например, ассенизаторов?
Нет конечно. Ведь все люди должны быть абсолютно одинаковые, мыслить одинаково, выглядеть одинаково, поступать одинаково, получать одинаково, совершать преступления одинаково, умирать одинаково часто, болеть одинаково часто, ....
А "культурные причины со стороны женщин" это на мой взгляд тоже вполне может быть сексизмом. Только по отношению жещин к самим себе.
Я вам дам подсказку — это называется "интернализированый сексизм" или "ложное сознание".
А ещё я заметил что вы считаете что в вашей компетенции решать за других, кто чего должен желать.
И если женщина считает что именно ей где-то не место из-за её личных качеств/ситуации, то это её полное право. Но вот считать что всем женщинам там в принципе не место…
Да какого черта? Почему человек не может иметь право на свое мнение? Главное чтобы не указывала что другим делать и не мешала своими действиями.
А не подскажете в каком конкретно месте вы у меня это заметили?
вот тут:
И я бы даже сказал что это пожалуй даже хуже чем ситуации когда они туда хотят
Хотя, я могу предположить что вы не верите в то, о чём говорите, и не считаете что с этим надо что-то делать и "сформировать классовое сознание пролетариата, который даже не подозревает о своём угнетении", а просто повторяете услышанные где-то догматы.
Я могу быть не согласен с вашими идеями, но я уважаю стремление к обьективной истине. Вот немножко той самой "обьективной истины", которая подкрепляет утверждения о том, что мужчины и женщины всё-же разные:
https://www.youtube.com/watch?v=UVvOv1UwJLA
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:189430/FULLTEXT01.pdf
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD
Собственно, суть ролика в том, что есть достаточно статистических отличий между мужчинами и женщинами, которые влияют на их карьерые решения. Мужчины более интересуются неживыми обьектами, поэтому их больше интересует STEM. Женщины больше интересуются людьми, поэтому их больше в сфере услуг, медицине, образовании, органах судебной власти. И эти отличия тем больше себя проявляют, чем более богатым и эгалитарианским (при прямой корреляции между этими показателями) является общество.
Суть бумаги чисто в том, чтобы подкрепить только озвученное в ролике.
p.s. найти именно эту инфу в текстовом виде от доктора Питерсона сложнее, чем кажется. Он по большей части известен благодаря своим университетским лекциям и подкастам.
Так я же уже кратко расписал являются ли различия культурными или биологическими. Если хотите более подробно — рекомендую ознакомиться с работами доктора Питерсона.
то получается что это как минимум частично обусловлено культурными особенностями.
Да, всё правильно. Ибо культура влияет на экономику, а экономика влияет на биологическое развитие — в более богатых странах ИРЧП выше, в который входит уровень интеллекта, который более-менее коррелирует с общим успехом в жизни (до определённых пределов).
руководящие должности это больше денег, больше влияния и выше статус в обществе.
в вас говорят ваши нейрофилиологические особенности, более присущие мужчинам, чем женщинам. Именно мужчины более стремятся к богатствам, власти и статусу, ибо это то, что привлекает женщин, и позволяет мужчине вывезти на себе новое поколение.
Проблема только в том что история знает и матриархальные культуры где ситуация мягко говоря выглядела несколько иначе.
И где они сейчас?
Более того даже в развитых странах с примерно одинаковым уровнем жизни мы имеем местами очень сильные различия в том как много жещин идут/оказываются в ИТ и/или на руководящих должностях.
А это уже сложно обьяснить физиологией и достаточно просто теми самыми культурными различиями.
Подождите. Вы сейчас взяли мой же аргумент и перевернули его вверх дном?
И каким образом это что-то должно доказывать в обсуждаемом нами вопросе?
Я искренне поинтересовался тем, где сейчас находятся эти успешные матриархальные общества, без малейшей иронии.
Я вам просто показал небольшую дырку в вашей аргументации.
Если вы используете тот-же аргумент как контр-аргумент, поставив рядом прямо противоположное, выходит, вам просто нечего сказать и вы не заинтересованы в том, чтобы выяснить что же является истиной, а просто заинтересованы в том, чтобы потешить своё эго, "доказав" (лишь для себя, прошу заметить) что в интернете кто-то не прав. Вас можно понять, ведь проще пропустить мимо ушей и унизить аргумент, который рушит ваше видение мира. Ведь разрушение видения мира довольно болезненно, и далеко не каждый способен через это пройти.
Виноват, я неправильно сначала прочитал:
"Более того даже в развитых странах с примерно одинаковым уровнем жизни мы имеем местами очень сильные различия в том как много жещин идут/оказываются в ИТ и/или на руководящих должностях."
Я об этом не говорил вообще, и не знаю к чему это здесь вообще. Я изначально говорил о половом распределении в разных полях занятости и как это коррелирует с тем, насколько общество эгалитарианское. Если же говорить именно по тому топику, что указали вы, может стоит посмотреть на то, насколько указанные вами общества эгалитарианские?
Я не понимаю в чём дело. Я согласился с тем, что культура влияет на ситуацию. Вы всё-равно недовольны и чего-то от меня требуете. Что с вами не так?
Ну так а физиология тоже влияет или нет?
Читайте, пожалуйста, ответы: https://habr.com/ru/news/t/548656/#comment_22842790
У женщин меньше доходы и они чаще оказываются за чертой бедности в старости. Одна из причин в том что женщины чаще работают на низкооплачиваемых работах. Эту проблему не надо решать?
Что является здесь моральным принципом? То, что люди оказываются за чертой бедности в старости, или то, что это женщины?
p.s. высокооплачиваемая должность ещё не значит, что ты не окажешься за чертой бедности в старости.
То, что люди оказываются за чертой бедности.
Может тогда смотреть на то, как решить проблему бедности в старости? И если эта проблема больше затрагивает женщин, то выходит что и от мер "против бедности в старости" больше получат выгоды женщины?
Разверните, пожалуйста, ибо интересно.
Если коротко, то прогрессивный налог приводит к тому, что люди порой отказываются от повышений, приводящим к переходу в другой налоговый класс, ибо это приводит к тому, что они на руки получают меньше, чем до повышения, при том что на новой должности обязанностей БОЛЬШЕ.
@0xd34dfood видимо имел виду абсолютное количество, а не относительное.
Тогда почему мы имеем больше мужчин в "денежных" профессиях и на высоких должностях?
Порой люди задают не те вопросы, о которых следует задумываться. «Более денежные» профессии с высокими должностями более денежные потому, что там там больше риска, ответственности, обязанностей, и т. д. И наряду с вопросом, почему женщины хотят такие профессии меньше мужчин, стоит думать и почему мужчины хотят такие профессии больше женщин. (Где «хотят» — всеобъемлющее воплощение воли выбора, превозмогающее не только естественную лень, но и внешние вызовы, которые стоят на пути обретения профессии.)
А потом можно сравнить, чем придётся «расплатиться» мужчинам за +N к доходу, и что для этих же абсолютных +N придётся «заплатить» женщинам — напоминаю, например, про одну разницу в биологии, которая очень важна для общества. Так, разные точки зрения на риски и вознаграждения при полной свободе самовыражения уже не кажутся такими странными, если принимать все факторы во внимание.
То есть если вернутся к ИТ, то я бы не сказал что средний айтишник вот прямо завален рисками, обязанностями и ответственностью. Уж точно не больше чем какая-нибудь операционная медсестра.
У среднего айтишника обычно над головой висит риск, что вся его специализация через несколько лет перестанет быть кому-то нужна. Или всё ещё нужна, но люди в соседней менее развитой стране выучатся и смогут делать то же, но уже за плошку риса.
Если средний айтишник захочет получать ещё больше, то ему внезапно понадобится набирать на себя ответственностей вроде «on-call 24/7/365», у него появляются обязанности следовать всяким правилам вроде «никакого open-source без согласования с legal-отделом», и прочее.
Ну или если точнее, то возникает вопрос почему в разных странах так по разному распределяются факторы.
Потому что люди разные, из разных окружений, находящиеся в разных экономических ситуациях. Конечно же у них разные приоритеты.
Одно дело выбирать работу по тому, какую служебную машину там дают, и другое — выбирать хочешь ли ты завтра работать или может всё же стоит послушать того агитатора и согласиться взять пистолет.
Вы это сейчас серьёзно?
Вполне. Выбирая специализацию в медицине можно быть уверенным, что люди фундаментально не поменяются через 20 лет и ваша специализация всё ещё будет нужна. Выбирая специализацию в ИТ вы готовы к тому, чтобы вдруг что — и вы идёте переучиваться на совершенно другого специалиста, часто за свой счёт по вечерам. За такой склад ума и платят.
Что нужно сделать средней медсестре чтобы в своей профессии получать как "средний айтишник, который не хочет ещё больше"?
В сутках только 24 часа. Айтишнику порой приходится переставать быть джуном, чтобы получать больше — так и медсестре возможно стоит перестать быть медсестрой. Или перестать быть медсестрой в своей стране и стать медсестрой в другой.
Почему например в Западной Германии женщины реже идут на инженерные профессии по сравнению с Восточной?
Со статистикой не знаком, так что компетентный ответ дать не могу.
Но я очень сомневаюсь, что эти люди из прямо таки «одних и тех же» слоёв: ФРГ и ГДР разделились всего лет 30 назад — пара поколений. Очевидно, за эти 30 лет немцы не вливали в экс-ГДР столько же унификационных усилий, сколько СССР вливал своих на протяжении 40 лет её существования. И не полностью избавились от различий, чтобы их действительно можно было назвать «одними и теми же», неразличимым народом — и удивляться, когда различия таки появляются.
Да перестаньте. Я знаю приличное количество "вечных джунов", которые выучили один язык/феймворк и сидят на них.
А я знаю приличное количество людей, которые выучились водить автомобиль и спокойно ездят на них. Так что, ДТП теперь не существует?
Если риск не материализовался — это ещё не значит, что его нет. Просто им повезло. Они могли бы быть Junior Action Script Developer — и кто теперь платит за Flash-игры?
Да, но до этого то они долгое время были одним и тем же народом.
Долгое время были, а потом случился СССР. У коровы тоже долгое время всё хорошо: кормят-доят, а потом ты скоропостижно превращаешься в стейк.
Аналогия не очень, так как стейк назад в корову превратить, признаю, невозможно. Но с народом так же: нельзя встать, отряхнуться, и вернуть всё как было — не на масштабах одного столетия.
вы тоже считаете что мы имеем разницу, обусловленную исключительно физиологией? И что "гендерное воспитание" или гендерные стереотипы вообще не играют никакой роли?
Нет, не исключительно — но и исключать физиологию нельзя. Она точно так же влияет на решения, как на них влияют стереотипы, привитые при воспитании. На то, какие стереотипы будут привиты — во многом (но не во всём) влияют стереотипы родителей. Мало какие общественные сдвиги происходят единомоменто со всеми сразу. Но на воспитание ещё можно как-то осознанно влиять, а вот на физиологию — не очень.
А я знаю приличное количество людей, которые выучились водить автомобиль и спокойно ездят на них. Так что, ДТП теперь не существует?
Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей.
Но если ничего не делать, то ничего не изменится.
А вот сие неверно.
Даже если ничего не делать — всё всё равно изменится. Потому что мир вообще не статичен и мы(и всё вокруг) всё равно постоянно постепенно меняется. Даже если кажется тем-же неизменносамым
Просто если делать что-то — то можно направление поправлять. Вернее, даже это, возможность точного управления изменениями в массах, суть иллюзия, но попытаться поправить направление изменений можно.
Но перед "делать что-то" и ставить с головы на ноги неплохо бы уточнить, где точно та голова и те ноги.
Но даже сейчас мы совершенно спокойно можем очень сильно повлиять на нынешних детей и следовательно уже через 15-20 лет вполне себе можем увидеть результаты. Может не 100% изменение, но как минимум сдвиги.
Конечно, но это не одного поколения дело. Сегодняшним родителям надо осознанно объяснять своим детям, что это абсолютно естественно и возможно для девочки стать инженером, если ей того хочется, а мальчику — стать учителем младших классов. Что это нормальные профессии, что у детей в жизни всё сложится при таком выборе. Что дядя Петя, баба Надя, одноклассник Саша и инфлюенсер Юля неправы, когда рассказывают иначе и считают, что настоящий мужчина — это только бизнесмен (а настощий бизнесмен — это только мужчина, по определению), а настоящей женщине вообще лучше думать, как выйти замуж.
Чтобы потом эти дети воспитали своих детей так же. Чтобы когда дети детей ваших детей пойдут устраиваться на работу, то их начальник был менее предвзятым, чем начальники сейчас.
Но при этом вовсе не обязательно должно быть так, что среди инженеров или любой другой профессии будет поровну мужчин и женщин, что они зарабывают одинаковые деньги независимо от обязанностей, а если это не так — то типа люди «недостаточно непредвзяты», и их надо железной рукой заводить к равенству пропорций вместо равенства возможностей.
А у тех у кого есть жена и дети — они философиями не страдают, а впахивают (в массе — понятно что отщепенцы есть, но они погоды не делают).
С другой стороны — у мужиков нет мужей, и они не беременеют, не приглядывают за малыми детьми (в т.ч. кто с ребенком в палате лежит?) и т.д.
Так почему это не сделать?Потому что женщины не хуже мужчин могут сами решать, чем они хотят заниматься.
Интересно почему весь мир сошёлся именно на айти, а не на финансах или продажах, к примеру.
Что вы не можете нормально вести дискуссию и переходите на оскорбления?
Я не знаю чего оскорбительного в просьбе внимательно прочитать то, что написано. Проблема в том что в ответ на ваш вопрос я мог бы написать то-же самое, но это будет избыточно, особенно если вы всё-равно это не прочитаете.
а ничего что в среднем женщины дольше живут? может это выступит мерилом успешности? да и то что их больше как раз следствие продолжительности жизни и как следствие ваши выводы что женщин оказывается больше за чертой бедности это скорее плюс, ведь если бы на пример мужчин было бы столько же в виду одинаковой продолжительности жизни, то и "за чертой бедности" распределялось бы поровну
а почему нужно считать проблемой то обстоятельство, что мы просто разные? просто можно принять как факт, без окраски его в чёрное или белое. а по поводу дискриминации мужчин, к сожалению лично с этим сталкивался
зачастую это именно их выбор, конечно ни кто не отменял желаний и рыбку съесть… но… продолжительность жизни отчасти это генетика, с другой стороны мужчины более рискованны. а вообще это большее меньше на столько относительны. и зарабатывают, по мне проблема это скорее не гендерная, когда затрачивая одинаковые усилия, люди получают разный эквивалент, на пример дворник в мухосранске и дворник в Монако за одну и ту же работу вероятно получат разное вознаграждение
Я не вижу там ответа на мой вопрос.
Тогда не смотрите на ответ, а читайте. Чи-тай-те. Можно по слогам. Что там написано?
И если да, то не стоит ли с этим что-то делать?
Что делать? С какой целью? Какую проблему вы решаете, и почему это является проблемой в первую очередь?
Собственно, суть ролика в том, что есть достаточно статистических отличий между мужчинами и женщинами, которые влияют на их карьерые решения. Мужчины более интересуются неживыми обьектами, поэтому их больше интересует STEM. Женщины больше интересуются людьми, поэтому их больше в сфере услуг, медицине, образовании, органах судебной власти. И эти отличия тем больше себя проявляют, чем более богатым и эгалитарианским (при прямой корреляции между этими показателями) является общество.Сейчас бы верить роликам вместо исследований
www.sciencemag.org/content/suppl/2008/05/29/320.5880.1164.DC1/Guiso_SOM.pdf
— Журнал Science от 30 мая 2008 года
Показав длинную историю экспериментов с участием маленьких детей, Спелке уверенно заключает: «Сотни тщательно контролируемых исследований не выявили превосходства мальчиков в изучении механических систем и восприятии объектов». На протяжении трех десятилетий эксперименты с участием маленьких мальчиков и девочек показывали, что они в равной степени интересуются объектами и людьми. Когда я разговаривала со Спелке по телефону, она осуждала СМИ за то, что они позволили одному исследованию, выявившему различие между мужчинами и женщинами в ожидаемом направлении, вытеснить всю долгую историю изучения развития детей в раннем возрасте.
У меня сомнения в компетентности авторов бумаги в указанном поле, ибо все они профессора экономики/финансов или политологии, а не нейропсихологи.
Сотни тщательно контролируемых исследований не выявили превосходства мальчиков в изучении механических систем и восприятии объектов
Правильно, превосходство не выявлено в способности к изучению. Различие в результате, согласно предположению в комментарии, на который вы отвечаете, основано не на способности к изучению, а на предпочтении к изучению — кому-то интересно эти системы изучать, а кому-то — нет.
Или, зайдя с другой стороны. Есть такой стереотип о большом количестве женщин в областях, связанных с работой с людьми (который подкрепляется несколькими мета-исследованиями по социологической обстановке в скандинавских странах). Люди, согласно нашему их пониманию — те ещё сложные системы, то есть работа с людьми в условном выражении это тоже работа по изучению и взаимодействию с сложными системами. Согласно тому же Питерсону (если не ошибаюсь, он такое говорил, если ошибаюсь — ну что ж теперь), профессии по работе с людьми страдают больше STEM как раз из-за сложности объекта работы, вследствие чего куда раньше проявляются проблемы масштабирования. Если один программист единственным коммитом может повлиять на жизни миллиардов человек (как недавно это сделал пока неизвестный программист WebView в Гугле), то чтобы так же масштабировать навыки учителя или хирурга — понадобятся колоссальные усилия с его стороны, причём зачастую напрямую никак не связанные вообще с выбором профессии. Из-за эффекта масштабирования получается разный денежный поток в профессиях из области STEM и из области "HR", что уже влияет на заработок каждого отдельного специалиста.
Да вроде не драма — просто "всё упало". Вот краткая статья https://habr.com/ru/post/548502/
Правильно, превосходство не выявлено в способности к изучению. Различие в результате, согласно предположению в комментарии, на который вы отвечаете, основано не на способности к изучению, а на предпочтении к изучению — кому-то интересно эти системы изучать, а кому-то — нет.Простите, но вы дочитали вообще цитату в моём комментарии? Вот ровно в следующем же предложении написано:
На протяжении трех десятилетий эксперименты с участием маленьких мальчиков и девочек показывали, что они в равной степени интересуются
эксперименты с участием маленьких мальчиков и девочек показывали, что они в равной степени интересуются
Ок, а что показали практические эксперименты с участием уже не маленьких мальчиков и девочек? А показали они то, что чем меньше на пути выбора рода занятий различной дискриминации по половому признаку, тем больше разброс в выборе профессий между полами (есть много статей об этом явлении в скандинавских странах, несложно ищется).
Классические социальные конструктивисты, с чьей подачи вся каша и варится, в таком случае скатываются на классическую околорелигиозную позицию, что "очевидно, проблема значительно глубже чем мы думали, и простой отменой дискриминации не получится подогнать количество CEO к равному распределению по полам; мы будем стараться ещё и ещё". У меня, честно говоря, даже идеи заканчиваются, что же именно они дальше будут "стараться" делать — уж не заставлять ли женщин становиться руководителями насильно.
А показали они то, что чем меньше на пути выбора рода занятий различной дискриминации по половому признаку, тем больше разброс в выборе профессий между полами (есть много статей об этом явлении в скандинавских странах, несложно ищется).Раз так несложно, то найдите, пожалуйста, будьте добры.
Исследование проводилось на маленьких детях именно потому, что в дальнейшем на выбор кроме доступности всё больше влияют культура и гендерные стереотипы.
А то звучит как «мальчики и девочки в детстве бегают в равной степени», только потом почему-то мужчин бегунов с женщинами соревноваться не ставят…
Не знаю, что такое «восприятие объектов», но тут, например, врут? Или, например, тут (можно вспомнить, зачем нужен гиппокамп)?Все перечисленные вами исследование проведены на взрослых, мозг которых уже прошёл некоторое насыщение гендерными ролями, культурой етц., ни одно из них не показывает, что данные различия — врождённые, а не культурно обусловленные.
Или, в обратную сторону, тут (tl;dr у женщин система вознаграждения в мозгах устроена так, что она больше вознаграждает просоциальное поведение, чем характерные для мужчин варианты)?
Поэтому среди мужчин будет больше как серийных убийц, диктаторов и вот этого всего, так и людей с другой стороны спектра. И я говорю, например, в том числе и об аутистах (ЕМНИП в 4 раза чаще бывает у мужчин, чем у женщин)Аутизм у девочек просто хуже диагностируется, у мальчиков его проще выявить, потому что он проявляется по-другому, поэтому до недавнего времени его выявляли только на фоне явной умственной отсталости.
Ну тут куда ни кинь — всюду клин. До 12 — не считается, так как гормоны еще не развели физиологию в разные стороны, после 12 — уже не отличить культурно и физиологически обусловленных предпочтений в выборе.
поэтому до недавнего времени его выявляли только на фоне явной умственной отсталости.*у девочек его выявляли.
Гендерные роли, культура… Что-то я в это время вспоминаю, как учился в трёх разных школах, и в трёх разных школах было отношение, что девочки умные и прилежные, а мальчики раздолбаи, что с них взять.Умные в смысле «олимпиадниц/ков» или в смысле «зубрилок»?
Олсо, не объясняется ли приведённое вами исследование об отсутствии различий в математике точно так же культурой, просто в другую сторону?Можете поискать оригинал публикации и уточнить по протоколу дизайн исследования.
Проявляется по-другому тоже из-за культуры?Хороший вопрос. К сожалению, пока неотвеченный, насколько я знаю (интересовался у специалиста). Трудно выявлять причины, когда даже сам факт недодиагностики-то не так давно выяснился.
А по поводу руководящих должностей — нужно спросить себя не "почему так мало женщин на руководящих должностях" а "почему, чёрт возьми, мужчины хотят быть на таких должностях вообще?". Ибо должности очень конфликтные. Если кто-то считает, что вся работа "босса" заключается в том, что он весь день сидит в кожаном кресле и прикуривает сигары от стодолларовых купюр, попутно вытирая ноги об работников, он очень ошибается и может даже ни разу не был в коллективе. Потому-что обязательно будут конфликтные ситуации, и надо будет принимать не очень приятные решения. Вопрос в чём: насколько женщины заинтересованы в том, чтобы находиться в конфликтных ситуациях и принимать неприятные решения?
Таскать тяжести на поле боя приходится часто — это перетаскивание пострадавших в желтую зону.
Тут можно привести в пример санитарок, которые вытащили кучу солдат в Великую Отечественную. Вот только далеко не все из них вернулись домой здоровыми, даже если забыть про ранения.
А мужчины грыжу могут легко заработать.
А женщины не могут?
Но если эти причины не мешали санитаркам таскать раненых, то я не вижу каким образом они мешали им таскать ружья.
Проблема в том что помимо того что ружья надо таскать из них еще зачастую приходится стрелять в других людей… а также бежать в атаку и колоть других людей штыком. И если допустим снайпера женщины вцелом встречались во времена 2МВ то женщин которые добровольно бегали бы в штыковые атаки я думаю было исчезающе малое количество.
а просто "кнопки жмёт"
Противник не нажмёт на кнопку, если вы лишите его руки!
Почему нельзя уменьшить нормативы для мужчин?
Зачем?
Нет, вы меня не поняли. Почему нельзя уменьшить нормативы для мужчин?
Потому что стремление к максимальному уровню подготовки и эффективности?
Почему нельзя уменьшить нормативы для мужчин?
Потому что армия Израиля — армия весьма часто реально воюющая. Причём воюющая внезапно, потому что где не они к кому — так к ним взрывчато-огнестрельные гости. Снижать нагрузку — это минус броники, или экипировка, или запасы… то есть, потеря эффективности или даже потеря жизни.
Поэтому женские подразделения даже усиливают приданными мужчинами, чтоб потерю в нагрузке хоть как компенсировать.
Почему нельзя уменьшить нормативы для мужчин?
Я не настоящий сварщик, но читал, что нормативы в Израильской армии определяются специальностью. То есть норматив на танкистов — один, на радистов другой. Если женщины статистически не выполняют норматив для специальности, женщин до этой конкретно специальности не допускают ( например в танкисты не пускают\пускали — там тяжелые снаряды таскать надо).
Ок, где все те программистка, которых в СССР выпускали пачками (vужчин программистов тех лет я встречал чаще, ага)?Какой вы ответ предполагаете на этот вопрос?
Количественный.
Именно. В стиле "XX работают по специальности, YY не работают по специальности". И не придирайтесь к словам, палево.
Палево того, что вы прикидываетесь, что не понимаете сути вопроса.
Самое интересное то, что ведь ролик нисколько не противоречит этому Вашему исследованию. Ему и незачем противоречить, ведь из одинаковой способности к математике мальчиков и девочек в целом не следует, что в числе тех, кто станет профессиональным математиком, мужчин и женщин также будет равное количество. Правда, не следует только в рассуждениях настоящих ученых, целью которых является объективное исследование, а не пропихивание желаемых тез.
Ответ слишком неудобный, чтобы его давать. Поэтому, прямой ответ лучше доджить, тысячей слов сказав ничего.
а женщина начальница IT — вызывает…
Смотря где. В НИИ или военпроме как раз были. Да и в игропроме. Да, процентно меньше. Тем не менее, вполне, причём вполне, насколько с личного взглядя видится, годные специалисты же.
Который бы отвечал на вопрос, куда деваются все эти девушки, которых обучали что программистами тогдаКак сын советской программистки отвечу: 1. Программистов в СССР было на несколько порядков меньше, чем сейчас. Как и компьютеров, собственно. 2. Многим, как и среди других инженерных специальностей, в 90-е пришлось искать работу на более востребованных местах, когда существовавшие в СССР работодатели массово нищали, банкротились и закрывались. 3. А многие и просто уже на пенсии — всё-таки, если ты работал в СССР программистом, то тебе уже как минимум далеко за 40 сейчас, и это даже если ты устроился на работу ровно в 1991 году.
P.S. А мама всё ещё работает. Программистом. И в её сфере внедрения и поддержки систем HRM распределение по полам не сказать, чтобы прямо в разы куда-то перекашивалось.
Ну и, опять же, не знаю, в какой именно сфере IT вы крутились. Много ли в сфере ERP/HRM/etc.? В том же 1С (с которым я, правда, не так много сталкивался) я видел программистов женщин много больше, чем мужчин. Вы, конечно, можете сказать, что «1С — не программисты», но как раз именно в сфере автоматизации работы предприятий большинство советских программистов и работало.
- многие мужчины просто считали ниже своего достоинства уходить с руководящих и инженерных должностей на «простые» низовые позиции
- Частая ситуация была, когда муж просто сидит и пьёт, а жена тащит семью
citation needed, по каждому пункту.
Вот такого сойдёт?
Тогда я могу сказать что "часто видел как мужчины устраивались на три работы и пахали чуть меньше, чем круглые сутки". Источник — цитата из моих личных наблюдений.
Так что, фактов у Вас только "единичные наблюдения неизвестной степени охвата".
Я не ставил целью вам что-то доказывать, когда это писал.
Увы, это не так. Вы же сами написали "Тут вам поможет осознавание того..." и далее обсуждаемые утверждения. То есть прямым текстом убеждали что вот эти утверждения истинны. И что нужно исходить из них как из факта, а не как из частных наблюдений. Что именно это, в контексте обсуждения, объяснит вопросы изменения процентного соотношения женщин в IT до 90-ых и после.
Я предоставил альтернативный вариант, причём, не выдуманный из ниоткуда, а основанный в т.ч. на личных наблюдениях и воспоминаниях.
Я тоже, тоже частное наблюдение из 90-ых.
Значит ли это, что я тоже могу говорить "многие мужчины" и "частая ситуация" и использовать в качестве аргумента "почему так мало женщин стало"?
Увы, это не так. Вы же сами написали «Тут вам поможет осознавание того...» и далее обсуждаемые утверждения. То есть прямым текстом убеждали что вот эти утверждения истинны. И что нужно исходить из них как из факта, а не как из частных наблюдений. Что именно это, в контексте обсуждения, объяснит вопросы изменения процентного соотношения женщин в IT до 90-ых и после.Знаете, если уж требуете такого уровня доказательности, то в таком случае я сначала попрошу пруфов того самого изменения процентного соотношения. Будем честными — требовать пруфов на любое возражение голословному утверждению — это
100-200 лет назад я бы это ещё принял как аргумент. В современной армии женской физиологии вполне хватает.
Согласен. Есть огромное количество должностей, с которыми могли бы справиться женщины в армии: некоторые штабные должности, в медсанчастях, на кухне.
которое в большинстве культур "говорит" мальчикам что STEM это для них, а девочкам наоборот
Только вот к выпуску по специальности "инженер САПР"(включая программирование) в случае моей учёбы пришло 4 парня(3+я) — и 16 девушек. Из них 4-6(не помню точно) девушек уже и так на тот момент работали в IT или инженерии(или вообще управляли инженерами), включая военпром, потому темы на диплом притаскивали рабочие, рабоче-полезные или околорабочие. Парни в айти работали все.
Остальные же "получить корочку", местами прямо вслух и не скрываясь.
100-200 лет назад я бы это ещё принял как аргумент. В современной армии женской физиологии вполне хватает.
Вообще не факт, в современной армии марш броски и таскание на себе горы снаряжения никто не отменял.
Потому что можно банально начать с гендерного воспитания, которое в большинстве культур «говорит» мальчикам что STEM это для них, а девочкам наоборот.
К слову это одно из культурных отличий стран бывшего СССР где учителя в школах поголовно женщины (в т.ч. точных наук).
может потому, что у мальчиков это лучше получается? вы даже сами такую статистику приводите.
Ну так в этом же и вопрос. Ну то есть почему у мальчиков это лучше получается?
Или… почему у девочек лучше получается вынашивать, рожать и кормить детей, чем у мальчиков?
Может природа так решила, что та часть вида, которой не нужно проводить сначала несколько месяцев с брюхом, бОльшую часть жизни встречать менструальные боли время от времени, и проводить незавидно много времени, ухаживая за отпрысками (которые не смотря на уход дохли в 8 случаях их 10, не достигая самостоятельности), стала специализированной именно в том, чтобы приносить ресурсы и защищать именно тех, кто проводит сначала несколько месяцев с брюхом, бОльшую часть жизни встречает менструальные боли время от времени, и проводит незавидно много времени, ухаживая за отпрысками (которые не смотря на уход дохли в 8 случаях их 10, не достигая самостоятельности), и тех самых отпрысков? Вы не замечаете эволюционного преимущества в такой специализации? Не забывайте, что из озвученого выше строя мы вышли максимум 100 лет назад, имея десятки тысячь лет жестокой и кровавой эволюции до этого.
Очевидно же — область стала сексистской, и поэтому в неё полезли программисты и начали завышать себе зарплаты!
Мне интересно какую проблему вы этим решите.
Но как-же женоненавистническая культура, которая промыла мозги женщинам так, что они сами считают что им не место в IT? ААААААААААААААААААААААААА!
Плюс не очень многие владельцы бизнеса готовы на то что руководитель его бизнеса свалит в декрет (даже если только на время родов) и готовы к гормональным проблемам которые на поведение влияют на время беременности (хотя это уже не к культурным а к физиологическим причинам).
И таких причин может довольно много набраться.
Женщины исторически (и возможно биологически) больше привязаны к детям и хотят больше им времени посвящать (как одна из многих таких причин).Вдвойне забавно (а скорее грустно) читать такое после недавно прошедшего 8 марта. Женщины этого «хотят» только при определённых обстоятельствах. Этому есть лёгкое доказательство — почитайте про второй демографический переход, который неумолимо накрывает весь мир, даже довольно традиционные его части. Чтобы женщина хотела рожать, нужно 2 основных условия: ограничить её образование и ограничить экономическую активность (что сильно зависит от первой причины). Всё, магия!
Чтобы женщина хотела рожать, нужно 2 основных условия: ограничить её образование и ограничить экономическую активность (что сильно зависит от первой причины). Всё, магия!
И выходит, что выживут только общества, которые этого не делают, и вся "борьба" коту под хвост.
Чтобы женщина хотела рожать, нужно 2 основных условия: ограничить её образование и ограничить экономическую активность
Вы упускаете множество других культурных различий между обществами с высокими и низкими индексами фертильности. Помимо всего прочего, общества с высокими индексами фертильности ещё не инфантилизируют своих мужчин и не имеют отрицательного образа семьи в массовой культуре.
По моему это доказательство того, что сила традиции невероятно велика. И если эту силу подсократить, то может стать «в 4,5» раза больше, а то и ещё больше.
Грубо говоря, пока человека устраивает его положение в обществе и оно не обусловлено внешними препятствиями от других людей — я считаю что это вполне нормально если человек думает и поступает так как считает правильным (опять же, не мешает окружающим). Даже если его по вашему «неправильно» воспитали.
Например у нас в деревне интерес к учебе скорее осуждался чем поощрялся, и связано это с разными причинами. В т.ч. нередко воспитанием родителей. В таких случаях не считаю что родителям надо по другому детей воспитывать. Изменением мнений в таком случае как мне кажется правильным заниматься государству и обществу если у них есть потребность в ином. Опять же, и у противников мнения государства и общества должна быть возможность со своей стороны пытаться мнение менять. И уж точно неправильно ограничивать выражение мнений с любой стороны. А вот действием препятствовать тоже обоим сторонам не стоит. Ни принимать законы или навязывать квоты бизнесу с одной стороны, ни заниматься дискриминацией за мнения или не относящиеся к работе характеристики с другой стороны.
Плюс часто у культурно сформировавшихся различий вполне есть объективные причины, пусть часто люди их и не осознают. Например по факту в деревне нередко действительно смысла мало налегать на учебу. Ибо школы часто учат гораздо хуже чем в городах, и у детей меньше возможности заниматься полезной для образования внеклассной деятельностью. По объективным причинам (меньше денег, хуже учителя, меньше учеников, проблемы с материальной базой). В таком случае для обеспечения успеха в жизни возможно ребенку действительно выгоднее пойти в МВД/армию/ФСБ/etc, либо стать фермером.
Хм. На одной из первых совмещенных работКлассический пример индуктивного умозаключения и confirmation bias.
Так в IT-то уж кто мешаетДаже если мы не знаем ответ, то можно предположить, что что-то всё же мешает.
Даже если мы не знаем ответ, то можно предположить, что что-то всё же мешает.
Это уже какая-то религия получается — если тут ничего не нашли, то просто продолжим искать всё равно, ведь должно же быть что-то. "Да, за облаками Бога тоже не оказалось, но можно предположить, что он ещё дальше".
Допускаете ли вы, что, быть может, ничего не мешает — а разное распределение есть просто следствие свободного выбора людей?
Допускаете ли вы, что, быть может, ничего не мешает — а разное распределение есть просто следствие свободного выбора людей?Зря вы про свободный выбор начинаете, не слишком тут эта концепция полезна будет для дискуссии. Не такая она простая — выбор «жизнь или кошелёк» тоже может быть формально свободным, например, если никто не подталкивает вас к тому или другому.
Как жаль, что по вопросу гендерного перекоса в ассенизаторстве так и нет ответа что в этих исследованиях, что от Вас. Вот стопудово там привилегированные патриархальные антифеминисты окопались.
В такие моменты я даю слабину и начинаю соглашаться с феминистической концепцией патриархального уклада.Зачем соглашаться с феминистками в каких-то мелочах, в которых они могут быть сколь угодно правы, когда куда более актуальным являются другие вопросы?
И если бизнес хочет и может такое терпеть, то свободноее сообщество абсолютно в праве этому возмутиться и противодействовать.У крупных корпораций куда больше ресурсов для осуществления желаний, однако почему-то начинают требовать это от организаций не жалующихся на переизбыток средств. Почему-то сообщество не возмущается количеством багов, готовностью проекта и доступностью технологии для погружающихся в это, не берётся слать исправления и свои программы, не пишет документацию, а вместо этого лишь требует к себе какого-то определённого отношения. Человек который поправит даже маленький баг будет куда полезнее для сообщества, чем целая толпа людей, указывающая на нормы морали.
гендерный паритет сейчас требуется только там, где это кажется комфортным и удобным
гендерный паритет в тюрьмах, канализациях и шахтах не важен и скорее даже вреден
Интересно получается. По вашей логике выходит что если евреи занимают непропорционально много должностей в финансах и органах власти, это проблема которую надо решать? Батенька, так вы антисемит!
У нас в институте на потоке было 60 парней и 20 девушек. Из них как минимум несколько пошли работать: тату-мастером, косметологом, тренером по айкидо, фотографом и т. д. Среди парней все пошли в плюс-минус айтишную работу (как минимум сисадмином). Ну и откуда тут взяться больше чем 20% женщин в ИТ, если они сами туда не идут? И второе: требую проверить процесс трудоустройства косметологов, а то вдруг там тоже гендерная дискриминация в таких же пропорциях…
Мы уже прошли этот этап. Теперь в расисты, гомофобы и женоненавистники записывают за… Да просто так.
Я плохо отношусь к ярым представителям вышеозвученных, но в наше время:
- Не нравится количество безработных мигрантов или не успел преклонить колено — расист.
- Придерживаешься традиционной семьи — гомофоб.
- Считаешь, что женщинам лучше не работать в местах с тяжелыми физическими условиями — женоненавистник.
Я более чем убеждён, что RMS принимает управленческие решения в соответствии с принципами меритократии — кто умеет, тот и работает. Что он доказал своей многолетней плодотворной работой.
SJW-повестка сейчас такова, что затравить могут за любое высказывание. Вон, по Роулинг прошлись катком, а она всего-то сказала, что люди, у которых есть менструация, раньше назывались женщинами.
Я абсолютно уверен, что если к Столману прийдёт женщина/гомосек/транссексуал и захочет внести свой вклад в FSF, а не обсуждать свой пол/ориентацию/проблемы с гендерной идентификацией — он этот вклад примет.
Пишите слова поддержки на info@fsf.org + directors@fsf.org это важно!
Новость на Opennet: www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=54816
LOR: www.linux.org.ru/news/opensource/16225630
HN: news.ycombinator.com/item?id=26565107
Вот автор этого письма:
github.com/mollydb?tab=repositories
Вот человек с правами мерджа:
github.com/neilmcgovern?tab=repositories
Спрашивается, а кто они такие? Может быть, написали какой-то софт? Может быть, днями и ночами правили баги?..
Не вижу значимого вклада в опенсорс репы ни у одного, ни у другого.
Мне кажется, что в таких организациях в первую очередь должен засчитываться личный вклад участника в общее дело, а персональные предпочтения в сексе, коже, цвете, браке, и прочему — это лишь персональные предпочтения и не более того.
Вес этих людей для меня 0.
Сторонники СПО утверждают, что человеку с подобными убеждениями нет места в сообществе свободного программного обеспечения.Какие они ограниченные. Но даже таким глупым и ограниченным — тоже есть место в спо, т.к. на то оно и спо.
От сотрудничества с FSF, пока Столлман не уйдет из фонда, уже отказались: организация Open Source Initiative (OSI) и правозащитная организация Software Freedom Conservancy (SFC).
Если с OSI в принципе все понятно — они с FSF заклятые друзья и в целом это ничего не меняет, то как поза SFC отразится на дальнейшем развитии FSF? Правильно ли я понимаю, что бедных FSF теперь и в суде представить некому (ну то есть кроме разрозненных волонтеров)?
Меж тем, наведение правильного порядка в этом открытом письме дошло уже до удаление issue(ранее закрытых и заблокированных от комментирования), включая и те, где были максимально нейтрально приведены факты, уточняющие или отменяющие резкость заявленного в письме. Только одно из уточнений попало в текст приложения("Note: RMS apologized for this comment on 14 September, 2019.Citation. Edit made: 24 March, 2021 — 08:50 EDT."), остальных теперь как-бы и не было.
Впрочем, nihil novi.
Просто оставлю это здесь.
«Free Software: идея, чьё время уже прошло»
— среди тех, кто подписал письмо в поддержку Р. Столлмана, есть люди с именами кириллицей, и с именами иероглифами;
— среди тех, кто подписал письмо против Р. Столлмана, все имена только латинницей.
Текущий счёт:
3012:5571 в пользу поддержавших.
Члены сообщества свободного ПО опубликовали два письма: за и против увольнения Столлмана из FSF