Как стать автором
Обновить

Комментарии 243

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Смещение изотопного состава углерода происходит из-за особенностей катализирования реакций ферментами. Если есть ферменты, то есть и жизнь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это вы про опыт Миллера что-ли? «В 1953 году Стенли Миллер предпринял попытку доказать на молекулярном опыте, что миллиарды лет назад в неживой атмосфере Земли было возможно “случайное” образование аминокислот, являющихся строительным материалом белка. В своем опыте Миллер использовал газовую смесь, состоящую из аммиака, метана, водорода и водяного пара (по предположению Миллера, именно эта смесь преобладала в первичной атмосфере Земли).»

Факты, показывающие недействительность эксперимента Миллера

Опыт Миллера опровергается хотя бы тем, что образовавшиеся аминокислоты сразу же были изолированы с помощью механизма “холодного капкана”.В противном случае условия среды, где образовались аминокислоты, сразу же разрушили бы эти молекулы.

Миллер использовал в эксперименте механизм “холодного капкана”, то есть образовавшиеся аминокислоты сразу же были изолированы от внешней среды. Если бы не было этого механизма, атмосферные условия тотчас же разрушили бы эти молекулы.

Конечно же, в первичной среде Земли не было подобного сознательного механизма, способного защитить аминокислоты от разрушения.

Миллер, использовав метод холодного капкана, сам сокрушил свое же утверждение о возможности свободного образования аминокислот в атмосфере.

В итоге все усилия показали, что даже в идеальных условиях лаборатории невозможно синтезировать аминокислоты без механизма “холодного капкана”, чтобы предотвратить расщепление аминокислот уже под влиянием собственной среды, так что не может быть и речи о случайном их возникновении в природе.

В предыдущих экспериментах Миллер не использовал “холодный капкан” и в результате не получил ни одной аминокислоты.

Если же речь об экспериментах Фокса: «американский ученый С. Фокс в 1953 г. не только синтезировал почти все аминокислоты, но и на основе полимеризации получил белковоподобные вещества, которые расщеплялись ферментами и сами обладали слабой каталитической активностью. Через абиогенный синтез он получил и мононуклеотиды, нагревание которых в присутствии полифосфорной кислоты (конденсирующего агента) привело к образованию коротких цепочек нуклеиновых кислот.»

«Как известно, белок (первичная структура) — это цепочка из аминокислотных остатков, соединенных довольно хитро: с помощью так называемых пептидных связей, посредством реакции, идущей только с потреблением значительного количества энергии и при содействии весьма специфического катализа. Каждая пептидная связь есть существенное локальное уменьшение энтропии; в эксперименте же Фокса таких связей образоваться не могло, он получил лишь «белково-подобные» а также и тот факт, что полученные цепочки ветвятся — каждая аминокислота имеет и водородные радикалы, способные при нагреве образовывать связи, но совсем не те, что нужны! Даже начинающий биолог знает, что синтез белка происходит совсем иначе. Прежде всего для этого необходим как минимум… белок же: рибосомы, специализированные энзимы синтеза, по три на каждую из 20 аминокислот, а также шапероны и, наконец, митохондрии для энергетического обеспечения процесса (и это, строго говоря, еще не все) ( Здесь речь идет о внутриклеточном синтезе. В лабораторных условиях синтез белков осуществляется с использованием т. н. «химии защитных групп» и других особых условий. При всем этом такой процесс является очень трудоемким. Например синтез инсулина, молекула которого состоит всего из 51 а-аминокислоты, «проводился в течение трех лет и состоял из 230 последовательных реакций». Ничего подобного в условиях гипотетического «первичного бульона» ожидать не приходится. Разумеется, каждая из огромного числа этих белковых молекул появилась в результате того же процесса, в том числе и с участием молекул, идентичных себе — и с какого же конца распутывать этот невероятный клубок? Причем ничего упростить (по крайней мере, качественно) не удается даже в мысленном эксперименте. Во-первых, самообразование пептидных связей относится к термодинамически невозможным явлениям: требуется компенсация или, точнее, «компенсатор», представляющий из себя по необходимости многоступенчатый агрегат. Во-вторых, синтез белка — не просто совокупность химических реакций, а скорее сверхскоростная конвейерная сборка, т. е. «квазиосмысленный» процесс, протекающий при непременном участии значительного массива информации, часть которой, как на настоящем конвейере, введена непосредственно в исполнительные элементы при синтезе последних (в этом, кстати, одно из принципиальных отличий энзимов от простых химических катализаторов). Энзимы же обеспечивают высокую скорость синтеза — в десять раз быстрее пулеметной ленты! — которая в принципе не должна быть меньшей из-за нестабильности промежуточного продукта в виде полипептидной цепи в водной среде. В образовании одной лишь пептидной связи участвуют 6 молекул (меньше нельзя!), не считая транспортных, которые действуют с невообразимой скоростью и точностью, сменяя целую «бригаду сборщиков» сотни раз в секунду.

Но есть и еще одна проблема, относительно которой даже неизвестно, как к ней подступиться: проблема хиральности. Все молекулы, из которых составлены макромолекулы живого, могут быть представлены в двух зеркальных изомерах — правых (D) или левых (L). Живая ткань обладает хиральной чистотой — все нуклеотиды в ней только правые, а аминокислоты — только левые. Между тем в «косной» природе возможны только так называемые рацемические смеси, в которых тех и других изомеров поровну, что отвечает термодинамическому минимуму. Даже специальные методы синтеза, с сортировкой молекул, способны обеспечить «неравновесность» лишь около 10 %. Причина этого носит принципиальный характер — мешает так называемый квантовый порог: размеры объекта существенно меньше тепловых флуктуаций, а также длины так называемой волны де Бройля, — представьте себе пьяного, пытающегося попасть с первого раза ключом в замочную скважину, при том, что он не может никак ее разглядеть, а руки трясутся с амплитудой во всю дверь. Типичная вероятность такого попадания составляет 10-4-10-6. Каким же образом обеспечивается хиральная чистота организма? А вот этого-то никто и не знает. Следующее утверждение попахивает фантастикой, витализмом и прочей мистикой, но это бесспорный факт: вероятность ошибки в живом организме лишь одна на 10-4 — 10-8 ()!.. Да и эти редкие ошибки тут же исправляются, т. е. соответствующие ферменты также различают то, что различить невозможно — такое впечатление, что живой организм попросту «не замечает» квантового порога; если эти строки читают физики, они понимают, насколько еретически это звучит, но с фактами не поспоришь. В летальном случае изомеры тут же начинают рацемизироваться. Отметим, что явление этой «другой» физики демонстрируют и ферменты, синтезирующие белок: в момент образования пептидной связи тепловые движения атомов непонятным образом «замораживаются», что и обеспечивает стопроцентное «попадание».»

Подробнее см. «Вероятность невероятного: наука против предрассудков.»

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Для осуществления твердофазного синтеза необходимы высокие выходы (на уровне 96-99%) на каждой стадии реакции, а также эффективные методы очистки и выделения синтезир. соединений.» Мы говорим о случайном самобразовании жизни. Вы привели пример Разумного создания полипептидов в лаборатории, чем ещё раз доказали невозможность случайного зарождения жизни, с чем Вас и от души поздравляю )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наверно вы не так меня поняли. В чём отсутствие логики?
Василий вырастил сосульку в лабораторной морозилке. Поливал ее водичкой из пипетки, вот это всё. Таким образом, он показал пример Разумного создания сосулек, в лаборатории, чем еще раз доказал невозможность случайного образования сосулек в природе.
Невозможно, чтобы сосульки создавала природа! У природы нет морозильных камер и пипеток! У нее и ручек нет, чтобы пипетки держать. Посмотрите, как сложно создавать сосульки в лаборатории, в природе и вовсе невозможно.
По «миллер холодный капкан» сходу гуглятся только лишь различные креационистские сайты. У вас есть более адекватные ссылки?

Что до синтеза белков — ознакомьтесь с гипотезой РНК-мира.

Что до хиральности — ну, как пример.
Причём тут квантовые флуктуации, совершенно непонятно. Я совсем чуть-чуть физик, и для звучит абзац не то что еретически, а просто как набор баззвордов, вы уж извините.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
спарведливо, что граница между «еще не жизнью» и «уже жизнью» весьма размыта, но система, в которой долгое время осуществляются ферментативные реакции, должна содержать и генетический материал для этих ферментов. А, если есть ферменты и гены, то по мне это уже вполне себе жизнь
ферменты ферментам рознь :)
Опыт Миллера не доказывает абиогенное зарождение жизни на планете.

1. Миллер искусственно получил всего четыре вида аминокислот из необходимых двадцати, участвующих в создании белка.

2. Применяемые в эксперименте вещества предположительно составляли неживой бульон, находившийся в те времена на поверхности нашей планеты. А пропускаемый через субстанцию электрический разряд имитировал грозы, которые могли быть в атмосфере молодой Земли. Однако экспериментатор создал условия, далекие даже от воображаемых реалий. В течение недели он пропускал разряд через одну среду, хотя молнии носят разовый непродолжительный характер и в одно и то же место попадают очень редко. При этом полученные продукты реакции ученый сразу же подвергал изоляции, оберегая их от дальнейшего воздействия электричества, так как знал, что разряды разорвут полученные связи.

3. Получение аминокислот как таковых еще не является доказательством возможности самозарождения жизни, так как белок состоит из сложной последовательности соединенных между собой аминокислот. Причем полученные Миллером аминокислоты на практике не смогли бы образовать белок из-за так называемой проблемы хиральности. То есть в результате опыта были получены аминокислоты с разным поворотом (ориентацией) от воображаемой оси, что делает практически невозможным их соединение в «живой» белок.

4. В результате опыта Миллер получил в изолированном осадке не только составляющие белка. Основными продуктами химической реакции стали формальдегиды, различные кислоты (включая синильную, уксусную, муравьиную) и мазутообразные вещества, а аминокислоты составили всего лишь около 2%. Невозможно себе представить, что в такой едкой смеси из аминокислот мог образоваться белок, а затем там же начала зарождаться «живая» клетка, так как эта среда отравит любую биохимическую реакцию.

5. Аммиак (NH3) не мог быть на Земле в таком количестве, так как этот газ разрушается под воздействием ультрафиолетовых лучей.

6. Метан (CH4) не был найден в древнем осадочном глиноземе.

7. При постановке опыта не был учтен кислород. Ученые-материалисты считают, что в момент зарождения жизни на нашей планете в ее атмосфере не было кислорода. Дело в том, что кислород сразу разрушил бы любые возникшие органические связи. Между тем, сегодня на большой глубине геологи находят оксидированные камни, что доказывает постоянное присутствие кислорода в атмосфере Земли.

www.apologetica.ru/kniga2/Opyt_Millera.html
хм, кислород повился на земле гораздо позже, чем зародилась жизнь. Это вполне себе мейнстримовый общеизвестный факт

а про миллера вы вообще забудьте, никто из ученых, занимающихся происхождением жизни, уже лет 50 не считает, что жизнь началась с белков. Она началась с РНК, а нуклеотиды вполне себе легко могли синтезироваться
В таком случае про РНК тоже можете забыть, т.к. у обоих гипотез есть один существенный затык — все они требуют длительного и сложного процесса эволюции. Т.е. от момента как появились некие зачатки и до момента становления нечто серьезного, должно было пройти уйму времени с обозначением различных переходных и тупиковых форм.

А в действительности, живое, как только оно появилось на планете — оно уже было достаточно сложным (вендская биота). И потом по нарастающей идет обилие видов и усложнение строение биоты. Простейшие и многоклеточные появились практически разом. А уже потом эволюционно пошло их дальнейшее развитие.

Панспермия, однако, рулит. Абиотическое происхождение — это нереально :)
Почему вы считаете, что вендская биота — первое живое, что появилось на Земле?
это первые многоклеточные.
до них встречаются остатки простейших — цианобактерий
Ну вот вам и длинный-сложный процесс эволюции.

Вообще у вас странное утверждение какое-то получается. «Рассмотрим первых многоклеточных. Они уже сложные и многоклеточные. Значит, панспермия!»
1) Самые древние живые организмы на планете Земля — цианобактерии.
Их возраст более 3,5 млрд лет.

2) Возраст Земли 4,54 млрд лет.

А теперь скажите мне, в какое время случилось формирование «РНК или живых аминокислот», чтобы к 3,5 млрд лет. уже появились первые организмы.
Только не забудьте учесть, что 4,54 млрд лет назад никакой атмосферы у планеты нет и ничто не защищает ее поверхность от космической радиации.

Вот и скажите, КОГДА там было время на такой сложный процесс, который даже в пробирке не получается???
>>который даже в пробирке не получается
Пока не получается, еще пару десятков (ну ладно сотен) и мы дойдем до создания жизни в лабораторных условиях.
Миллиард лет был (на самом деле сильно меньше, тут границу сдвинули вроде как чуть ли не к 4.1 миллиардам лет до нашей эры). А пробирки — ну простите, сравнили миллиард (или триста миллионов, не суть) и три десятка лет.
Даже 1 млрд лет нету.
К 4 млрд уже есть первые доядерные организмы.

По факту получается, что с самого начала геологического развития планеты есть жизнь. Время на абиотическое развитие НЕТУ. Это самый главный аргумент, который ставит на НЕТ все ГИПОТЕЗЫ основанные на неорганическом происхождении живого. Ну нет времени, на эволюцию от простейших к многоклеточным ушло 3 млрд. лет. А вот на развитие самой жизни, в агрессивной и нежизненной среде вы отводите гипотетические 0,5 млрд.
Вам про нелинейность процесса уже ответили, кажется.
Упростим. Ваш главный аргумент состоит в том, что процесс А шёл N времени. При этом доказываете вы его тем, что процесс B шёл M времени. Так как M >> N, то первое невозможно. Такая какая-то логика, да?
Не совсем.

1) Допустим, эволюционный «процесс А» существует (из неживого в живое).
Следовательно, для его выполнения нужна «среда» и «время».
Если нет «среды» (нет океанов) или нет «времени» — процесс «А» невыполним.

Продолжаем.

2) Есть другой эволюционный «процесс B» (от простейших к многоклеточным).
Следовательно, для его выполнения также нужна «среда» и «время».
Среда — есть по факту (океаны), время затраченное тоже известно.

Теперь вопрос,
какой из этих двух процессов более затратен по энергии, по времени и по своей структуре? т.е. что было сложнее, а что проще?

Проще было в агрессивной среде, без защиты от жесткого космического излучения, появиться одной единственной молекуле РНК, каким-то образом в этих жесточайших условиях сохраниться и преумножиться?

Или проще было в толще воде, под защитой от солнечной радиации, цианобактериям эволюционировать до первых многоклеточных?

Вот, что проще — то может занимать меньшее кол-во времени.
А что сложнее — вот ему нужно больше времени на попытки, на миллиарды случайностей, чтобы в одной единственной комбинации зародится, сохраниться и размножиться.

Я считаю, что процесс А гораздо сложнее процесса B, отсюда ему нужно гораздо больше времени на развитие окружающей СРЕДЫ. До тех пор пока на земной поверхности не зародились океаны. Вот до этого времени, процесс А просто не может быть успешным.

Отсюда получается, что процессы A и B успешно могли протекать только в одно и тоже время, когда появились океаны.

Вот тут и получается затык, времени на эволюцию от неорганики в органику нет.
По факту, с самого начала геологической жизни планеты (есть еще догеологический период) на ней уже есть жизнь.

У вас хорошо идёт мысль, но ровно до момента «Я считаю». То, что вы так считаете — это ваш субъективный взгляд. Конечно, он имеет право на жизнь, но не более того. Объективных данных о том, что «проще», как вы выразились, нет, а значит и подкрепить ваш «главный аргумент» кроме голословных умозаключений, не получится.

Из «Я считаю» не выйдет «Отсюда получается» и уж точно никак не «По факту».

И уж тем более, он не может «ставить на НЕТ все ГИПОТЕЗЫ основанные на неорганическом происхождении живого».
Да, я так считаю, но это не мои умозаключения. Это известные контраргументы на эту гипотезу. Когда читают лекции по данной теме, всегда озвучиваются все сильные и слабые стороны каждой гипотезы.

В сухом остатке:
К 4 млрд лет на планете уже есть жизнь.
Планете 4,54 млрд лет.
Абиотический процесс не мог начаться сразу 4,54 млрд лет назад — нет среды.
В это время даже земной коры (верхнего слоя) нет. Нет ни океанов. На поверхности никакой процесс не смог бы произойти, все было бы разрушено жестким излучением.

Гипотетически, процесс мог начаться к 4,28 млрд лет (самый древний возраст земной коры http://elementy.ru/news/430858), т.е. к этому времени появились небольшие океаны.

В сухом остатке — время на изничего в простейшие составляет максимум 0,28 млрд лет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>почему по-вашему этого срока мало?
Если говорить по времени.
Значит если от прокариот к эукариотам на эволюцию понадобилось 2 млрд. лет.
От эукариот до многоклеточных ушло 1 млрд. лет.

А сколько надо на «из ничего» к первым прокариотам? 0,28 млрд лет точно хватит? Не думаете, что на фоне аналогичных процессов как-то маловато?

>>строить линейный график типа «сложность/время» просто нельзя.
Нельзя, согласен. Но я исхожу из 2 параметров, а не одного только времени.
Другой главный параметр — условия, среда. Вот тут тоже большой вопрос.

На поверхности земли, в атмосфере — никакого зарождения жизни не могло происходить. До появления озонового слоя никакой биоты на поверхности земли не может быть в принципе. Что говорить о ее зарождении.

Только в водной среде, не меньше 0,5 метра под водой.
Ну и тут уже все пробирочные эксперименты с газовой средой, разрядами молний уходят в небытие.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Не вижу как можно вообще тут что-то обсуждать и приводить в качестве «аргументов» их отсутствие.

Раз при обсуждении ГИПОТЕЗЫ дело таки дошло до аргументов, подскажите, пожалуйста, какой такой научный эксперимент по переходу из органики в неорганику закончился успехом?
Ну может прогрессивные наши биохимики ужо смогли из воды и метанчика получить животинку безядерную???
Будьте любезны просветите!

Ах, нет!
Таки это не доказано, абиотический процесс не подтвержден. Ересь одним словом! :)

«Ничто не возникает ниоткуда и не исчезает в никуда»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>принципиальная возможность абиогенного синтеза как белков,
>>так и НК, давно показана, и этого вполне достаточно.

Синтез белка и зарождение жизни — два СОВЕРШЕННО разных процесса.
В космосе тоже белки синтезируются, только жизни там нет.

Белки белкам рознь. Одни являются строительными кирпичиками живого, а другие нет.

Так что вы там насинтезировали, питаться хоть этим можно???

>>не создали из ничего что-то живое в пробирке» просто смешны
А вот тут, фиг вам!
Это в природе нужен длительный эволюционный процесс, а вот в пробирке, в изолированной среде с идеальными параметрами — зарождение либо есть, либо его нет. И все.

В сухом остатке, абиогенное возникновение жизни не доказано. Все лишь одна из теорий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Панспермиты возникли оттуда, откуда возникла вся Вселенная.
Галактики, звезды, планеты, жизнь — все это возникло вместе и одновременно из одной точки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы считаете, что точек было несколько?

Это врядли, при нескольких точках космическая сингулярность не получается. Они будут мешать друг другу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В моем мировоззрении, вся Вселенная возникла из одного «атома».
Один атом, а дальше «Большой взрыв» и зарождение Вселенной. В начале Вселенная расширяется, рождаются звезды и новые галактики, вместе с ними на планетах рождается новая жизнь. Споры жизни разбросаны по всей Вселенной вместе с материей, образовавшейся при «Большом взрыве». При благоприятных условиях споры пробуждаются и наполняют пространство новыми формами живого…

Расширение Вселенной идет до определенного момента, а затем Вселенная начнет увядать. Процесс расширения сменит сжатие и она будет постепенно уменьшаться и в один прекрасный момент все схлопнется в свое изначальное состояние единого атома. Эта Вселенная будет уничтожена. Но пройдет некоторое время и будет новый Big Bum и родится новая Вселенная, наполненная новыми галактиками и новой жизнью.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень хорошо, так и напишите это здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>получается, на Земле 4.5 миллиарда лет назад,
>>видите ли, условия для возникновения жизни не было

Вот на Земле 4,54 млрд л. назад условий никаких не было!
Океанов еще нет, атмосферы еще нет, поверхность испепеляет солнечная радиация. Ну в таких условиях яичницу и то не приготовишь, подгорит, да еще и газами пропитается!

>> зато в момент большого взрыва — самое то, ага
Вот и я думаю, при большом взрыве — самое время. Все, что надо из хим элементов — все есть. Энергии валом, любое взаимодействие между атомами — как нефиг делать прокатит, все сцепиться и как нужно закрутится. Главное понимать, когда это начнется. Явно что не в первоначальный момент, а при расширении, но еще до формирования галактик.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы путаете зарождение живого и споры жизни.

Конечно же, живое в таких условия не возникнет. А споры жизни — это другое.

Для понимания. Вот, как думают биохимики. Если взять исходные компоненты и постараться провести реакцию с тем, чтобы получить такое же молекулярное вещество как у простейших — вуаля тебе жизнь мы зародили.
Но нифига!
Этого не достаточно, секрет кроется ни в химическом составе, а в «катализаторе» (спора жизни). Все дело в этом катализаторе. Я так думаю :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
давайте, вы сперва синтезируйте из неживого живое. а уже потом будете мне про азы мироздания поучать и рассказывать про панспермию, возможно это или нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы мне компрометирующие вопросы задаете :)
Откуда ж я знаю в какой момент она формируется. Этого никто не знает, вообще куда ни глянь — кругом одни гипотезы, достоверно мало что известно.

>>О каких таких «спорах жизни» Вы тут твердите?
Я думаю, возможно, существует некое соединение-катализатор, которое поспособствовало образованию жизни. Т.е. сам процесс не был эволюционным, а революционным. Где-то в гидротермальной зоне вулкана (вода, обилие газов, питательные растворы, температура) произошло смешение раствора с этим катализатором. Мгновение и прото-прокариота зародилась.
Вся фишка в этом «катализаторе», она же спора жизни.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
не, по логике этот «катализатор» должен иметь глобальное распространение во Вселенной, типа водорода или смеси газов.

Формироваться на поверхности Земли, это в принципе невозможно. Для минералообразования нужна среда, это либо в воде, либо в магме, реже в газообразной среде.

Скорее всего нужно искать, то что есть только на ранних стадиях развития планет, а потом оно либо становится погребенным под толщей земной коры, либо распадается/преобразуется. Может нужно смотреть смесь газов, типа от кометы отвалился кусок оледеневшего газа, упал на поверхность земли, пока падал разогрелся и сразу попал в воду, где нет УФ.
Что-то в таком духе :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ну и что, быть может даже радиация к тому и привела — к зарождению жизни.
Постойте, но ведь как раз аминокислоты находили в межзвездном пространстве или туманностях. Поправьте если путаю.
находили на метеоритах, но это были неживые аминокислоты, они не входят в состав живых организмов.
А вы, батенька, тонок!
Горячевато там для любой высокоорганизованной структуры. Даже для атомов, не то что для клеток.
Это поддерживает (но не подтверждает на 100% понятно) гипотезу о том что жизнь (имеется ввиду абиогенез) является неотъемлемым атрибутом планет в зоне Златовласки.
А то что вы написали — это конечно чушь. Если не из неорганики то из чего жизнь произошла? Сразу после большого взрыва органики небыло, потом тоже долго небыло, в эпоху первичного нуклеосинтеза — небыло, значит появилась органика после, значит таки абиогенез возможен (даже если нас инопланетяне заселили как эксперимент, т.к. первая жизнь возникла из неживого просто по логике, а то что жизнь существует — это как бы факт).
А почему Вы думаете, что процесс был сложный?
Не получаться может по разным причинам. В том числе по тому, что мы ничего не знаем об этом процессе, а следовательно, не знаем как его воспроизвести.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Именно так, а вас что-то смущает?

От появления «вашей» РНК и до зарождения первых простейших, а потом от первых простейших до первых многоклеточных организмов — на весь этот путь потребовалось бы куча эволюционного времени. На деле этого нет. От простейших до многоклеточных переход резкий, практически мгновенно появились.

А что говорить про гипотетический переход от «РНК» до простейших. Тут бы ушло триллионы комбинаций и возможно только одна из них ознаменовалась успехом. Но на все это нужно время! А его нет! Палеонтологические остатки говорят о другом, жизнь резко появилась и бурна начала покорять планету. Времени на эволюционное развитие нету. Эволюционное развитие не может быть спонтанным и скоротечным.
От простейших до многоклеточных переход резкий, практически мгновенно появились.

Откуда вы знаете, что переход резкий? Как насчёт, опять же, колониальных организмов? Вольвокс, как пример (хотя, конечно, плохой пример, ему ЕМНИП всего порядка двухсот миллионов лет).
Вот, вы так уверенно говорите про все это. Так как, к сожалению, происхождение жизни и эволюция это раздолье для диванных ученых, у меня к вам два вопроса:
1 — у вас есть высшее биологическое образование?
2 — вы читали хоть одну научную статью по происхождению жизни?
Я немного занимался научными исследованиями в этой области, и меня, мягко говоря, смущают ваши самоуверенные комментарии.
>>1
А у вас высшее геологическое (ну или палеонтологическое), как у меня?

>>2
По происхождению жизни на Земле мне читали не одну лекцию. В наших кругам абиологическая гипотеза самая несостоятельная на данный момент.

>>меня, мягко говоря, смущают ваши самоуверенные комментарии.

А что, так?
А давайте еще раз утрируем вопрос, по фактам.

Вот планета консолидировалась к 4,54 млрд лет назад.

4 миллиарда лет назад появились первые доядерные организмы (прокариоты),
3 миллиарда лет назад появились первые организмы, способные к фотосинтезу,
2 миллиарда лет назад появились первые клетки, имеющие ядро (эукариоты),
1 миллиард лет назад появились первые многоклеточные организмы,
и т.д.

Что получается, потребовалось 3 млрд лет на то чтобы простейшие эволюционировали в многоклеточные организмы.
Так, вот скажите мне — где время на переход от РНК к простейшим??? Там чисто по времени 0,5 млрд. лет — но там совсем нет условий (поверхность не защищена от УФ). И разве этого достаточно, если на следующий виток ушло 3 млрд. лет???
Там, говорят, жидкая вода была уже, и немножко метров жидкой воды вполне достаточно для защиты от УФ.
>> В наших кругам абиологическая гипотеза
Это каких ваших кругах?
Вот для меня «самый авторитетный источник» знаний это сайт www.evolbiol.ru и Александр Марков, доктор биологических наук.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В происхождении жизни есть множество конкретных химических механизмов, и сравнивать возникновение прокариот и переход к многоклеточности, как некие равноценные «этапы», не корректно. Самореплицирующиеся ферментативные системы, из рибозимов это не бог весть как сложно. Совсем простенькие подобные системы даже в лабораториях воспроизводят, и, для возникновения такой системы, в принципе, достаточно двух небольших молекул РНК. А дальше работает дарвиновский естественный отбор, и такие системы усложняются, приобретают мембраны и все такое. И я не понимаю, что удивительного в том, что на такое могло уйти миллиард лет. Миллиард лет это прорва времени, даже в масштабах эволюции.
>> Самореплицирующиеся ферментативные системы

Слетайте на Луну/Марс и проделайте ваш пробирочный опыт. Расскажите потом, сколько микросекунд просуществовал ваш неживой набор ферментов.

А потом, с учетом корреляций на солнечную активность 4,5 млрд лет назад и температуру земной поверхности (океанов и морей ЕЩЕ нет) рассчитайте вероятность успеха вашего мероприятия.

Все это гипотезы, которые не имеют достаточного обоснования. Вот как докажете, вот потом и поговорим.
>>Вот как докажете, вот потом и поговорим
Эту реплику можно адресовать также «панспермистам» и «креационистам»
я ж не говорю, что я точно знаю, как было. Я говорю, что это все вполне правдоподобно. Вы же утверждаете, что такого в принципе не могло быть
я привожу те аргументы, которые в озвученную вами концепцию не укладываются.

собственно, когда нам читали лекции про происхождению жизни на земле, про эволюцию, нам по всем гипотезам всегда говорили, вот у этой концепции такая аргументация, а вот такая и контраргументация, которая ставит эту гипотезу под сомнения.

такое есть по всем гипотезам. тут тема сложная, а фактического материала мало.

например, есть другой вопрос — как происходило зарождение самой планеты? и на этот вопрос есть 2 противоположные гипотезы «гетерогенная» и «гомогенная» аккреция. И тут есть большая разница, в одном случае планета изначально была холодная и потом разогрелась в процессе гравитационной дифференциации вещества на мантию, ядро. А в другом случае, планета изначально была горячей и потом отстывает… Совершенно принципиально разные геологические процессы, которые влияли на формирование земной коры, которой 4,5 млрд. лет назад еще не было.
>Слетайте на Луну/Марс и проделайте ваш пробирочный опыт. Расскажите потом, сколько микросекунд просуществовал ваш неживой набор ферментов.

А почему не на Солнце сразу? Невозможность существования жидкой воды на этих телах (с известными «если» для Марса) вы в полемическом задоре не учитываете?
А я вам больше скажу, там нет ни только воды, но нужных газов. Все это нужно взять с собой.

Эксперимент состоит в том, как долго смогут эти ферменты сохраниться в условиях жесткого космического излучения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не могла жизнь зародиться сама собой. Мы даже в лаборатории не можем создать живую клетку, даже на короткое время. Нужно прекратить искать чёрную кошку в комнате где её нет, и бросить все силы на поиски того, Кто нас создал и зачем. Да и нет Земле миллиардов нет, есть множество неопровержимых свидетельств, что Земля гораздо моложе.
я тоже подумал, что сарказм, пока не прочитал седующие его сообщения
А приведите парочку
Существует множество доказательств, каждое из которых начисто отметает большой возраст как минимум нашей планеты:

1. Уменьшение размера Солнца ограничивает возраст Солнца и Земли, которым никак не может быть «миллиарды лет». Солнце теряет массу и диаметр. Изменение массы нарушает точный гравитационный баланс, который сохраняет Землю на необходимом расстоянии для существования и сохранения жизни.

2. Существование кратковременных комет с орбитальным периодом менее 200 лет — например, комета Галлилея), жизнь которых длится менее 20 тысяч лет, подтверждает теорию о том, что возраст солнечной системы насчитывает менее 10 тысяч лет. Чтобы обойти эти доказательства, приходится изобретать специальные гипотезы (типа Пояс Койпера).

3. Каждый год Луна удаляется от Земли на несколько сантиметров. Миллиарды лет назад Луна была бы так близко к Земле, что приливы были бы очень высокими и быстро размыли бы все континенты.

4. Скорость увеличения многих звездных скоплений указывает на то, что они не могли перемещаться на протяжении миллиардов лет.

5. Кольца Сатурна до сих пор нестабильные, и это явление указывает на то, что им нет миллиардов лет.

6. Юпитер и Сатурн охлаждаются довольно быстро. Они теряют тепло в два раза быстрее, чем они получают его от Солнца. Им
не может быть несколько миллиардов лет. Луна Юпитера, Ио, теряет материю, которая впоследствии накапливается на Юпитере. Ей не может быть несколько миллиардов лет.

7. При нынешней эрозии континентов необходимо всего лишь 14.000.000 лет для того, чтобы они сравнялись с уровнем моря, тем самым уничтожая все старые ископаемые. Например, мыс Бичи Хед в Великобритании каждые шесть лет отдает морю метр побережья.

8. Скорость образования верхнего слоя почвы указывает только на несколько тысяч лет подобного образования.

9. Интенсивность эрозии Ниагарского водопада (от 1,5 до 2 метров в год) указывает на возраст не более 10.000 лет.

10. Замедление скорости вращения Земли указывает на возраст, который не насчитывает «миллиардов лет».

11. Количество соли в океане. Даже если предположить, что изначально содержание соли в океане было равно нулю, и взять максимальное время на поступление и вывод соли для расчета времени, необходимого для аккумулирования всего количества соли, максимальный возраст океанов составит 62 миллиона лет.

12. Ослабление магнитного поля Земли. Прогрессирующее ослабление магнитного поля очевидно при замерах его интенсивности и предполагает, что возраст Земли составляет не более 20 тысяч лет.

13. Чрезмерная теплоотдача с Земли соответствует теории о молодом, а не о многомиллиардном возрасте Земли, даже с учетом тепла, высвобождающегося при радиоактивном распаде.

14. Явно нерадиогенные «изохроны» радиоактивных и нерадиоактивных элементов подрывают предположения изохронного датирования, дающего возраст Земли в миллиарды лет.

15. «Горящая гора» в Австралии опровергает данные радиометрического датирования и всю систему взглядов о многомиллионном возрасте Земли. (По данным радиометрического датирования магматическим образованиям, вызывающим возгарание, уголь на «горящей горе» горит уже 40 миллионов лет – однако совершенно очевидно, что это невозможно).

16. Человеческие скелеты «каменного века» и артефакты. Их не достаточно даже для 100 тысяч лет при населении всего в один миллион человек, а что уже говорить о еще большем количестве (например 10 миллионов?).

17. Наблюдаемая высокая частота изменений в звездах противоречит теории о древнем возрасте, который приписывается звездной эволюции. Например, объект Саукраи в созвездии Стрельца: в 1994 году эта звезда напоминала белого карлика в центре планетарной туманности, к 1997 году она стала ярко-желтым гигантом, и ее размеры в 80 раз превышали размеры Солнца. В 1998 году она еще больше увеличилась и стала красным супергигантом, чьи размеры в 150 раз превышали размеры Солнца. Однако затем она уменьшилась так же быстро – к 2002 году эта звезда стала невидимой для большинства сильнейших оптических телескопов, хотя ее можно различить в инфракрасных лучах. Также все древние астрономы 2000 лет назад описывали Сириус красной звездой. Сегодня это белая звезда-карлик. Но сегодня в учебниках по астрономии говорится, что для того, что бы звезда «эволюционировала» от красного гиганта к белому карлику необходимо сто тысяч лет. Очевидно, это мнение необходимо пересмотреть и подвергнуть сомнению.

Источники: «101 свидетельство в пользу молодого возраста Земли и Вселенной», «Возраст Земли — Кент Ховинд».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот и тоже не знаю. Смотрите еще дискуссию с alex12345 здесь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> что-то объяснять, похоже, тоже бесполезно.

Конкретному человеку, конечно, объяснять нет смысла, но всё это читают и другие люди, в том числе весьма наивные. Если не объяснять в чём тут дело, у них может сложиться впечатление, что так оно и есть.
Никогда не понимал, почему таким абсурдным и неаргументированным утверждениям люди доверять готовы, а научным фактам — нет. Это же нелогично.
> 3. Каждый год Луна удаляется от Земли на несколько сантиметров. Миллиарды лет назад Луна была бы так близко к Земле, что приливы были бы очень высокими и быстро размыли бы все континенты.

Ну если чисто включить мозг: судя по вики, удаление ~ 4см. значит, за миллиард лет она удаляется (приняв, что удаляется с постоянной скоростью) на 40000 км. Сейчас, изменение между перигелием и афелием больше, и я лично не видел паники из-за приливов. И да, до последних 500 млн лет континенты вообще были не нужны, т.к. вся жизнь была в воде.

Многие тезисы сводятся одно к другому, типа:

> 9. Интенсивность эрозии Ниагарского водопада (от 1,5 до 2 метров в год) указывает на возраст не более 10.000 лет.

Ну даже допустим, что так. А что, не может быть такого, что когда-то Ниагарского водопада не было?
>> перигелием и афелием

Апогеем и перигеем. Перигелий и афелий относится к объектам вращающимся вокруг солнца.
Вот ни разу не убедили.

2. Существование кратковременных комет с орбитальным периодом менее 200 лет — например, комета Галлилея), жизнь которых длится менее 20 тысяч лет, подтверждает теорию о том, что возраст солнечной системы насчитывает менее 10 тысяч лет.
Нет. Это подтверждает лишь теорию о том, что жизнь этих комет менее 20 тыс. лет.

3.… приливы были бы очень высокими...
А вода была вообще? Земле-то тысячи лет всего-лишь.

4. Скорость увеличения многих звездных скоплений указывает на то, что они не могли перемещаться на протяжении миллиардов лет.
Какая скорость? Почему не могли? Как указывает? А как могли?

8. Скорость образования верхнего слоя почвы указывает только на несколько тысяч лет подобного образования.
9. Интенсивность эрозии Ниагарского водопада (от 1,5 до 2 метров в год) указывает на возраст не более 10.000 лет.
Логично верные предложения, но вот только никак не связаны с возрастом Земли. Пусть интенсивность эрозии водопада действительно такая и возраст его «не более 10000 лет», но это не значит, что и Земле и Вселенной тоже не больше 10000 лет. Это лишь может указывать на то, что 10000 лет назад водопад только появился.

И вот везде у вас так.
10. Замедление скорости вращения Земли…
12. Ослабление магнитного поля Земли…
13. Чрезмерная теплоотдача с Земли…
Как долго человечество способно измерять данные факторы? Десятилетия? Ну что же, крайне удобно взять тенденцию последних десятилетий и аппроксимировать вглубь столетий, не учитывая вообще никаких дополнительных факторов, влияющих на эти параметры.

15. «Горящая гора» в Австралии… горит уже 40 миллионов лет...
Откуда такие цифры? Вам Википедию процитировать?
Скорость продвижения очага горения составляет примерно 1 м в год. Таким образом, если скорость горения угля была постоянной, то подземный пожар длится уже более 5,5—6 тыс. лет. Даже если скорость изменялась, то другие факторы также свидетельствуют о том, что пожар начался несколько тысяч лет назад.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0


17.… описывали Сириус красной звездой...
Опять лень Википедию почитать? А мне вот не лень. Держите:
Возможным альтернативным объяснением является то, что эпитет «красный» — это всего лишь поэтическая метафора, связанная с плохими знамениями звезды. Возможно также, что сильное мерцание звезды, когда она восходит или заходит у горизонта, оставляли у наблюдавших её впечатление красного цвета
ru.wikipedia.org/wiki/Сириус

Да даже если действительно Сириус был тогда красный, а теперь посинел [sic], почему же Солнце цвет не изменило? Ну вот почему?

Ваш источник «101 свидетельство в пользу молодого возраста Земли и Вселенной» это как «101 причина использовать Ваниш для мытья посуды».
И вот вам пример вдогонку.
Я поставил на стол стакан с чаем. Десять минут назад стакана не было, а значит, что и стола не было. ШОК ФОТО ВИДЕО

Как по нотам, да?
Детальные ссылки смотрите в источниках, мне что их сюда все копировать?
Ну вот я же привожу вам ссылки на Википедию.
Т.е. «мопед не мой, я просто разместил объяву» и по существу цифр дискутировать не можете?
Возможно не стоит обращать внимание на этот всплеск ереси, но вопрос промелькнувший достаточно интересен. Господа, кто-нибудь в курсе — сейчас мы осилим собрать хотя бы вирус с нуля? Если я не ошибаюсь днк мы уже осилили, а так ли сложна мембрана?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Ожидается, что полученная в результате бактерия, Mycoplasma laboratorium, будет в состоянии копировать себя и свою искусственную ДНК: таким образом, в настоящее время эта молекула является организмом, полученным наиболее синтетическим способом (хотя необходимые факторы, которые позволили бы её копировать — молекулярная машина и химическая составляющая окружающей среды не являются синтетическими).» Как видим, живую клетку из неживой материи он не создал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И при этом живая клетка могла возникнуть сама собой? Случайно в мутной воде? А Боинг-747 может случайно образоваться? Мы их, если что сделали уже больше 1500 штук. При этом когда делали самый первый Боинг-747, не было другого такого же, с которого можно было брать пример. А живых клеток как образцов у нас миллионы…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Около 7500 лет назад Бог сотворил мир (человека, животных, динозавров и пр.). Через 2200 лет был всемирный потоп, последствия которого мы можем наблюдать, например нефть, газ и уголь (http://www.scienceandapologetics.org/text/201.htm). Все люди — потомки Ноя. Динозавры постепенно вымирали после потопа, т.к. климат изменился (вероятно стало меньше кислорода).
Через 5500 лет Бог воплотился в человека, но те к кому он пришёл, его не поняли. Его последователи разошлись и основали христианство. Благодаря творимым чудесам (исцеления, воскресения мёртвых, говорения на различных чужих языках) эта религия стала распространяться по всей земле, вопреки сопротивлению языческого Рима (ужасающие преследования продолжались почти 3 века). В конце концов Рим стал христианским. И так далее до наших дней.

Ни каких инопланетян нет и в помине, и думать забудьте! Это ересь ересей. Весь мир создан для человека, чтобы он властвовал над ним. И многие живые создания это подтверждают, т.к. они имеют эстетическую красоту для человека, вопреки рационалистической логике выживания.
not.sure.if.trolling.jpg
Вы на полном серьёзе в это верите? Чем докажете?
Я, например, не допускаю даже мысли, что человек способен верить в подобную ахинею.
Ну верили же Ньютон, Паскаль, ( куча других математиков)? даже Страустрап — католик, чего далеко ходить.
Раньше были серьезные споры среды математиков по поводу существования отрицательных чисел (даже больше, чем по поводу существования комплексных). Но теперь же это все само собой разумеющееся.
Споры кончились, потому что все согласились, что положительных чисел тоже не существует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Бог существует вечно.
Ни каких инопланетян нет и в помине, и думать забудьте! Это ересь ересей.

Что же будете делать вы или люди со схожими мыслями в будущем, если инопланетян все же обнаружат?
>>если инопланетян все же обнаружат
Перепишут исходники религиозные тексты
Не перепишут же. Скажут, что это всё подразумевалось и найдут пару строк в писаниях, которые под это можно подогнать.
Скажут что это не инопланетяне а демоны, и что с ними общаться — грех.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот жеж дое… копался до боинга…

Чтож, давайте поговорим о боингах, если они вам так греют сердце, своим ярким примером.

Начнём с того, что эволюция самолётов началась задолго до боинга 747… ой, как-то нехорошо получается, правда?
Господин, эволюции самолётов не было, и к счастью это очевидно. Все самолёты создавались Внешним Создателем, первый самолёт не зародился сам, он не размножался, не участвовал в отборе, не накапливал в себе изменений. Если мы найдем на другой планете самолёты, у нас и мысли не будет о том, что все они произошли сами от какого-то маленького самолёта, а самый первый самолёт возник сам собой в результате «эволюционного скачка»! Так почему мы когда смотрим на наш мир, и видим устройства во много раз более сложные, чем самый сложный самолёт, мы считаем что это всё возникло случайно, само собой, из большой лужи грязной воды?!!!
Он размножался. Просто вместо генов — люди. Удачный, хороший самолёт — больше шансов некоторым из идей, которые были в нём воплощены, найти применение и в последующих самолётах.

Эволюция прям.
Т.е. вы утверждаете что самолёты самостоятельно размножаются? Спасибо, с вами обсуждать уже нечего.
А зачем обязательно самостоятельно? Иные паразиты или симбиоты самостоятельно тоже не размножаются, но вы же называете их живыми.
И опять самолет. Повторяетесь, сударь.
есть множество неопровержимых свидетельств, что Земля гораздо моложе.

А можно узнать о чем именно вы говорите? Буду благодарен за отсылку по теме.
UPD
Отбой, увидел комменты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Напомнило:
— Во время раскопок древнего поселения мы нашли следы меди, значит у наших предков была витая пара.
— А мы во время раскопок нашли остатки стекла, значит у наших предков было оптоволокно.
— А мы ни черта не нашли — у наших предков был вай-фай.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Прочтите «Вероятность невероятного: наука против предрассудков» и больше не позортес с «теорией эволюции», не в 19-м веке живём.
Это точно, многие люди тогда пообразованнее были, судя по некоторым комментам тут.
>>Вероятность невероятного
Опять этот пример про Боинг 747
Уже создала природа намного сложнее «механизмы» этого самолета — птицы им название. Они в отличии от Боинга могут питаться подножным кормом и воспроизводиться неплохо, имеют неплохую систему навигации и некоторые функции самостоятельного восстановления. Ну то что людей не перевозят, так это природе (то бишь птицам для выживания) и не нужно было.
Т.е. природа может создать сложные устройства, которые мы даже в лаборатории повторить не можем (причём разнообразие просто коллосальное), но природа никогда не может создать гораздо более простое устройство, например самолёт или дверную петлю?
Природа создала самолёт, предварительно создав нас.
Как невообразимо более сложная сущность случайно создалась ранее гораздо более простой? Какая тут логика? Как это согласуется с теорией вероятности?
>>более сложная сущность случайно создалась ранее гораздо более простой
Ну так простая (петля, боинг) создалось не природой, а творением природы — человеком. Природа->Человек->Боинг, а не Природа->Боинг, как Вы пытаетесь нас убедить.
В яблочко, alex[fuck]0ff! Более простая сущность создалась не сама собой, а в результате действия сторонней разумной силы! Как можно предполагать что более сложная сущность создалась случайно сама собой?!
А она и не создалась случайно сама сразу. Всё началось с РНК.
>>сущность создалась случайно сама собой
Этот ответ был про сложности сущностей человека и боинга с петлей, а не про невозможность «самосоздания». Человек со временем сделает нечто более сложное, чем может природа, например, наиболее вероятный кандидат — Искусственное Сознание, которое со временем может вытеснить человека, да и природу в целом.
Не боишься получить «подзатыльник» от Создателя за сквернословие?
Сложная сущность (человек) создавалась миллиарды лет эволюции из простейшей клетки. Простая (самолёт) — всего-то плюс-минус несколько десятков лет, но не ранее — так как предпосылки к её созданию не были выполнены.
«Простая (самолёт) — всего-то плюс-минус несколько десятков лет» — при этом над этим непрерывно работал Создатель не так ли? Самолёты не создаются сами собой, случайно. Более того, он не создатся сам собой и за триллион лет, это очевидно.
>>Самолёты не создаются сами собой
Вы опять сравниваете «несравнимое» это как складывать арифметически баранов с яблоками.
Есть понятие «жизни», оно включает в себя некоторые критерии.
Вот она (жизнь) обладает свойством со временем усложняться (путем некоторых процессов).
Самолет или дверная петля такими критериями не обладают, поэтому они и не создадутся сами собой хоть за всю жизнь тепловой вселенной.
> при этом над этим непрерывно работал Создатель не так ли? Самолёты не создаются сами собой, случайно.

Они, конечно, не создаются сами собой. Отвечая на ваш вопрос: нет конечно, над этим работала куча людей: инженеры, учёные, испытатели.

Да и «Создатель», коль он довольно оперативно сотворил всю Вселенную, мог бы и пошустрее самолёты-то сделать. Вы же сами пишите, что они — это «просто». Почему бы их вообще не сделать 7500 лет назад, вместе с миром? Раз «мир — для человека», это было бы удобно. И не представляю, почему надо было ждать эти годы, чтобы сделать радио, автомобили, интернет ну и всё остальное.
Хорошо согласуется. А что не так с теорией вероятности?

Напомню, что даже события с нулевой вероятностью могут случаться, ибо лебегова мера непустого множества вполне может быть нулём.
>«даже события с нулевой вероятностью могут случаться»

Кажется я начинаю понимать адептов «теории эволюции» )
В математике у вас, я так понимаю, такие же познания, как в биологии?
у меня ощущение, что этот товарищ нас просто «троллит»…
> даже события с нулевой вероятностью могут случаться

Помнится, я вам уже объяснял, что не могут, и вы даже со мной согласились.
Не помню, чтобы соглашался. Начало дискуссии помню, её окончание — нет.
Вот, нашёл: http://geektimes.ru/company/robohunter/blog/259922/#comment_8735758 Как мне показалось, я привёл достаточно убедительные аргументы, с которыми сложно не согласиться. А вы не привели контраргументов, из чего я сделал вывод, что вы со мной согласились.
О, спасибо. Я тогда, очевидно, просто подзабил :)

Возьмите отрезок на прямой. У него будет ненулевая мера. Возьмите теперь на нём несколько точек. Они есть, а мера их объединения равна нулю.

Очень тупой пример, как это переносится на почти реальную жизнь: возьмите лист бумаги и ткните в него бесконечно тонкой ручкой. Вероятность попасть в конкретную точку — 0, но вы же в итоге в конкретную точку попадаете.
Ну вот об чём и речь. Вам для этого нужна бесконечность. Только вот бесконечности в нашем мире как-то не наблюдается.

Ну например, есть вероятность, что у вашей жены родится котопёс. Замечу, что она хоть и мала, но конечна. Но чтобы дождаться этого знаменательного события, вам надо будет пронаблюдать такое количество актов рождения, что вам не хватит времени жизни вселенной. А чтобы дождаться события с «мерой вероятности ноль», вам придётся подождать ещё ровно в бесконечное количество раз дольше.

Так что, на мой взгляд, уповать на бесконечно невероятные события — ещё глупее, нежели придерживаться младоземельного креационизма.
Да где ж бесконечность в листе бумаги?

Бесконечное множество вполне может быть ограниченным.
> где ж бесконечность

Так вот же она:

> Бесконечное множество
> бесконечно тонкой ручкой

Поскольку квантовая механика нам говорит, что мы не можем смерять бесконечно точно, куда мы ткнули, то наш лист можно смело считать конечным (даже ежели он «на самом деле» бесконечен, в чём я лично сомневаюсь).

А соль даже не в листе. А в том, что вся современная наука (и вырисовываемая ею картина мира) построена на статистике. Ну то бишь мы смотрим на мир и подсчитываем, какие события происходят чаще, а какие реже. А ежели какое-то событие происходит совсем редко — мы считаем, что оно не происходит никогда, а ежели оно всё-таки происходит — то считаем его чудом (как в приведённом примере с котопсом). Здесь может быть два варианта — либо наша оценка вероятности рождения котопса не соответствует действительности, либо нам просто фантастически повезло. Ежели мы будем каждый раз при столкновении с «чудом» выбирать второе — то вскорости придётся признать, что мы живём в совершенно невероятном мире, где на каждом шагу происходят невообразимые чудеса, и предсказать, что будет завтра, мы решительно не можем. Но вот как-то раз за разом в истории науки оказывалось, что это не мы живём в самом чудесном из миров, а наша модель реальности была недостаточно хороша, а ежели её подкорректировать, то всё станет скучно и предсказуемо.

Вот и этот аргумент «от боинга», который любят приводить креационисты — он выдержан в решительно том же ключе. Есть оценка вероятности возникновения жизни. Она как-то маловата. И это говорит об том, что современная наука недостаточно хорошо объясняет, как возникла жизнь. Другими словами, происхождение жизни суть чудо. Аргумент совершенно разумный и уместный. Разница между наукой и религией здесь только в том, что с ним делать — религия предлагает считать источником чуда Г-спода Б-га (и завершить на этом процесс познания, ибо Б-г по определению непознаваем), а наука, напротив, рассматривает это как стимул к ещё более усердному изучению этой темы.

А вы со своим заявлением идёте ещё дальше! Вы предлагаете вообще не обращать внимания на вероятность! Другими словами, вы предлагаете вообще всей научной методологией подтереться и никогда больше об ней не вспоминать. Вот будете забирать жену из роддома, жена в шоке, врачи в шоке — родилась неведомая зверушка! А вы такой — ну подумаешь, зверушка, у нас в армии и не такое бывало! Вон у банаха-тарского вообще апельсины удваиваются! Кстати, надо бы акваланг купить, а то чего доброго, весь воздух соберётся в противоположной половине комнаты — и поминай как звали.
Поскольку квантовая механика нам говорит, что мы не можем смерять бесконечно точно, куда мы ткнули, то наш лист можно смело считать конечным (даже ежели он «на самом деле» бесконечен, в чём я лично сомневаюсь).

Верность этого утверждения, мягко скажем, сильно неочевидна. Это даже если не учитывать того, что квантмех говорит немножко не это.

Есть оценка вероятности возникновения жизни. Она как-то маловата.

А можно ознакомиться с подобной оценкой? Только с цифрами, не взятыми с потолка, как в различных сильно похожих по смыслу оценках для уравнения Дрейка, например.

И это говорит об том, что современная наука недостаточно хорошо объясняет, как возникла жизнь.

О том, что современная наука недостаточно хорошо объясняет, как возникла жизнь, говорит не столько то, что какая-то там с потолка взятая вероятность мала, а то, что, конкретнее:
1. [насколько мне известно] Не все из наблюдаемых фактов объяснены.
2. Не все из предсказаний имеющейся теории проверены.

Другими словами, происхождение жизни суть чудо. Аргумент совершенно разумный и уместный.

Нет.

Вы предлагаете вообще не обращать внимания на вероятность!

Почти, потому что сама по себе вероятность, на самом деле, не очень интересна. Важно отношение вероятностей.

Другими словами, вы предлагаете вообще всей научной методологией подтереться и никогда больше об ней не вспоминать.

Нет, этого (и это, надеюсь, с учётом моей предыдущей ремарки ясно) я этого вовсе не предлагаю.
Вы не правы. Верятность бесконечно мала, но не равна нулю. Если вероятность 0 то событие не произойдет никогда.
Ну ещё раз, возьмите отрезок [0; 1], возьмите равномерное распределение на нём, возьмите согласно нему любое конкретное число, какая вероятность его получить?

Для отрезка [0; 1] и равномерного распределения порождаемая мера — мера Лебега, для которой мера любого конечного (на самом деле любого счётного, но, если я правильно помню теорию, тут меня могут закидать помидорами противники аксиомы выбора) подмножества равна нулю. Можно придумать и более сложные примеры.
Не придумывайте примеры, а освежите память. Этот вопрос уже решили до вас.
Кто решил и когда?

Если уж мы перешли на такой уровень аргументации, освежите память по части аксиоматической формулировки теории вероятности.
>>например самолёт или дверную петлю
Эти вещи совершенно не нужны природе. Они исключительно для человека, который хочет приспособить окружающую среду для себя, а не приспособиться под нее.
Вы знаете что нужно природе? Вы с ней разговаривали? Какое у неё мнение на счет людей, не подскажите? Да и где обитает эта «природа»?
>>Вы знаете что нужно природе
Под природой я понимаю всю совокупность организмов на земле, начиная от вирусов, заканчивая человеком.

Природе ничего не нужно, нет у нее цели. А вот конкретным организмам для выживания, нужны различные адаптации к окружающей среде, так вот какая адаптация будет полезней (которые в основном получаются за счет мутаций), так она и поставит организм на более выгодные условия жизнедеятельности и следовательно к возможностям большего размножения именно этих изменений.
Такое же, как и насчёт всех остальных живых существ. Что размножается и оставляет потомство — то и оставляет потомство. Кто потомства не оставляет, тот вымирает. В итоге остаются те группы организмов, которые более эффективно оставляют потомство в рамках своей ниши, и оставление потомства оказывается более-менее заложенным в их прошивку.

Я плохо представляю процесс, при котором дверные петли оказываются полезны для оставления потомства.
Хорошо, а где останки? Петли не размножаются, но первородители должны были остаться, и в большом количестве, т.к. времени вы говорите прошло много, а сущность эта невообразимо проще одной молекулы ДНК, не говоря уже о самой клетке.
Первородители чего, петли? Клеток?

Мягкие ткани вообще хреново сохраняются. Хорошо остаются, насколько мне известно, всякие скелеты и тому подобное.
Первое поколение железных дверных петлей! Амбарные замки, телескопические антенны. Такие виды сущностей должны были случайно создаваться в массовом количестве, да даже телевизоры (хотя бы ламповые). Но так как у них не появился механизм размножения, они «умерли» в первом поколении (точнее они создались мёртвыми). Где это всё?! Металлические базы телевизоров должны были остаться, даже если бы пластик сгнил. Эти сущности неимоверно проще самой простой живой клетки, которая прошла путь от случайного сотворения из неорганики цепочкой случайных (практически невероятных) совпадений. И за ваши «миллиарды» лет мы должны быть просто завалены всеми этими простыми конструкциями. Я уже молчу про фарфоровые чашки и гантели со сменным грузом.

ДНК это по сути программный код, руководство для построения всего тела из белков. Как программный код может написаться сам собой?! Тут вообще есть программисты или это уже не инженерный сайт?
Тут вообще есть программисты или это уже не инженерный сайт?

Ну вы уж явно не входите в их число.
> Амбарные замки, телескопические антенны. Такие виды сущностей должны были случайно создаваться в массовом количестве, да даже телевизоры (хотя бы ламповые).

Да у вас, судя по всему, проблемы с определением «живого» и «не живого».

> Но так как у них не появился механизм размножения, они «умерли» в первом поколении (точнее они создались мёртвыми).

Новые поколения замков — например, электронные, антенн — миниатюрные, телевизоры — 4K.

> Где это всё?! Металлические базы телевизоров должны были остаться, даже если бы пластик сгнил.

Что-то переработано, что-то валяется на свалках. Очевидно же.

> Эти сущности неимоверно проще самой простой живой клетки

Вы так считаете? Возьмите вероятность случайного построения атомов в форме малюсенькой клетки и в форме телевизора, если мы говорим о случайных совпадениях. Получается проще? Ваше «проще» — плод ваших голословных утверждений.

> ДНК это по сути программный код, руководство для построения всего тела из белков. Как программный код может написаться сам собой?!

ДНК — это по сути химическое вещество, кислота. В природе кислоты образуются сами собой. А вы занимаетесь подменой понятий, прямо такой яркий пример из учебника.
>«Возьмите вероятность случайного построения атомов в форме малюсенькой клетки и в форме телевизора, если мы говорим о случайных совпадениях. Получается проще? Ваше «проще» — плод ваших голословных утверждений.»

Наконец-то правильный поворот мысли. Проходили системный анализ?
Дано: две системы: живая клетка и телевизор.
Задача: сравнить сложность этих систем.

Как это сделать? По числу разнообразных операций, которые необходимо совершить, чтобы построить данную систему.
Порядок операций для создания телевизора нам известен, мы умеем делать телевизоры. А какие операции нужны для построения клетки мы даже не знаем! Мы едва подошли к созданию искусственной мембраны, которая похожа на реальный аналог в очень ограниченной мере. Абсолютный размер здесь роли не играет. Большая гора песка проще и телевизора и клетки. Поэтому клетка не просто сложнее телевизора как система, она невообразимо сложнее, потому что нет даже математических моделей процессов по её созданию (иначе можно было бы сказать, что да, реально сделать не можем, но вот по расчётам на компьютере должно получиться).

Телевизор мы сделали, и не один миллион уже, но ни одной живой клетки. Так что сложнее создать, телевизор или клетку?

>«ДНК — это по сути химическое вещество, кислота. В природе кислоты образуются сами собой. А вы занимаетесь подменой понятий, прямо такой яркий пример из учебника.»

Приятель, не приписывай мне свои грешки. ДНК — это ФОРМАЛЬНО химическое вещество, кислота. А по СУТИ — «макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков. Генетическая информация, закодированная в ДНК, должна быть прочитана и в конечном итоге выражена в синтезе различных биополимеров, из которых состоят клетки.».

Информация там ЗАКОДИРОВАНА, а потом другим механизмом она РАСКОДИРУЕТСЯ и используется. Как такое может произойти само собой, случайно?!

> Наконец-то правильный поворот мысли. Проходили системный анализ?

Вы прямо льстите. Я — системный аналитик по образованию.

> Порядок операций для создания телевизора нам известен, мы умеем делать телевизоры.

Здравствуй, логическая ошибка. Нет, если мы сравниваем два предмета, мы должны сравнивать их в одинаковых условиях. Пусть будет начало времён, и мы ничего не знаем.

> А какие операции нужны для построения клетки мы даже не знаем!

Мы с вами — да. Но выше вы говорили о сложности случайного создания объекта, а не о создании её человеком. Это относится и к последующим тезисам абзаца.

> Большая гора песка проще и телевизора и клетки.

Нет. Именно такая гора песка именно с таким строением атомов (или песчинок, если хотите) абсолютная редкость, которую невозможно воссоздать. Да чего там атомы, такую же форму на том же месте — попробуйте.

> А по СУТИ

Ну да, и по сути она — молекула. У неё есть своя роль, как и у кучи других веществ в организме.

> Как такое может произойти само собой, случайно?!

Лично я понятия не имею. И вы не имеете. Разница в том, что своё непонимание проблемы вы с лёгкостью списываете на некий разум, потому что это просто. Сразу не нужно искать ответы на вопросы и углубляться в проблемы. Ответ на всё дан, можно жить спокойно. Ан нет, кто-то ещё с вами несогласен, так что вы берётесь доказывать правильность своей позиции всем подряд.

Сколько таких «Как такое могло произойти?» было в прошлом и стало причиной появления религий? Молнии, движение Солнца по небу, неурожаи, наводнения, землятресения, несчастные случаи, список огромен. Ничего, объяснили их, объяснят и появление ДНК.
Поэтому клетка не просто сложнее телевизора как система, она невообразимо сложнее, потому что нет даже математических моделей процессов по её созданию (иначе можно было бы сказать, что да, реально сделать не можем, но вот по расчётам на компьютере должно получиться).
А уж бог то как сложнее! Бога мы вообще не знаем ни то что как создать — он даже в логику не укладывается, т.к. сразу возникают парадоксы всемогущества и прочие вещи указывающие на его невозможность по определению. Так какова вероятность самозарождения бога? Неужто меньше вероятности абиогенеза? Если вероятность самозарождения бога — меньше — то вы сами себе противоречите, а если вероятность больше — то по вашей же логике бог — более примитивное существо чем первичная жизнь не говоря уже о клетке простейших.

Вот так простая логика 9го класса показала противоречивость ваших собственных утверждений, и даже не нужно доказывать разницу между телевизором и клеткой, т.к. ваши утверждения не верны с самого начала. А из ложной посылки как известно можно разную фигню вывести.
Бог вечен. Он существовал и будет существовать всегда. Он не рождался и не самозарождался. Был в с е г д а. Ещё вопросы?
Бога съел кот-богоед. Кот-бот вечен. Он существовал и будет существовать всегда. Он не рождался и не самозарождался. Был в с е г д а. Ещё вопросы?

Кстати вселенная тоже была всегда. Вселенная кстати проще или сложнее бога? А то опять противоречие, в прочем как всегда.
Вы про какого из богов сейчас? :)
Телевизор мы сделали, и не один миллион уже, но ни одной живой клетки. Так что сложнее создать, телевизор или клетку?

Почти все клетки делают другие живые клетки. А вот телевизор умеют делать только человеки. Значит, телевизор сложнее.
Ну считайте, что сложные неорганические молекулы — это прародители «петель», если вам от этого легче.
Самолет:
image

Петля:
image
К чему этот опус? Сколько таких самолётов может сделать человек?
>>Сколько таких самолётов может сделать человек?
Вы мне напомнили парня из мультфильма, который троллил «хромой блохой».
www.youtube.com/watch?v=A1V7FqN8gp4
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы еще раз почитайте. Их тут всего буквально пара-тройка человек. но очень вонючих плодовитых.
В общем суть спора в том, что сторонники гипотезы эволюции ВЕРЯТ (именно верят, а не делают научное умозаключение), что программный код (ДНК) и механизм чтения и выполнения этого кода (синтез белков и строительства тела) могут образоваться сами собой, цепочкой случайных событий, без стороннего вмешательства разумной силы.

Противники, к коим принадлежит Ваш покорный слуга, считает что такие сложные явления не возможны без участия Разумного Создателя.

Данный вид спора является спором веры и науки, и поэтому безперспективен, т.к. фанатики не способны воспринимать логические научные аргументы.
Эволюция — это не гипотеза а доказанная теория.

что такие сложные явления не возможны без участия Разумного Создателя.
А кто создал бога? Т.е. или бог проще чем все существующее и создан просто во вселенной как случайность — или вероятность его самозарождения еще меньше.
Кстати, бога съел кот-богоед, он самозародился тоже, а теперь докажите что кота-богоеда не существует.

т.к. фанатики не способны воспринимать логические научные аргументы.
Самокритика это хорошо, за признание своих недостатков вас уже можно похвалить.
Человек упорно продолжает утверждать что эволюция основывается на рандомности. Мне кажется его принципиально невозможно переубедить, ибо «неудобные» моменты просто игнорируются.
Я думаю они не просто игнорируются, а стыдливо прикрываются ладошками, и замаливаются боженьке :)
>«Эволюция — это не гипотеза а доказанная теория.»

«Важным свойством научной теории является то, что она предоставляет проверяемые объяснения и предсказания». Гипотеза эволюции не представила наблюдаемый факт превращения одного вида в другой, все известные практические наблюдения всегда остаются в рамках одного вида. Бактерия остаётся бактерией, рыба рыбой, птица птицей, собака собакой и т.д.

>«А кто создал бога?»

Бог существо живое, вечное и неизменное. Он существовал и будет существовать всегда.

Кстати в его существовании можно убедиться и в этой земной жизни. Настойчиво просите его чтобы он вам открылся, дал знать, что он есть на самом деле, с верой что он вам ответит, и я абсолютно уверен, что это произойдет.

Скажите же уже, про какого из богов вы так настойчиво тут рассказываете?
Про Имира? Или таки про Одина? Или, может быть, про Мглу и Хаос? Или Эйн Соф? Или вы таки про христианство? А ведь есть еще пачка религии с концепцией демиурга(ов).
Я рассказываю о том, что живая клетка, не говоря уже о нашем организме — это невероятно сложная инженерная система, созданная кем-то, каким-то разумным существом, которое превосходит нас по силе этого разума. Это ни в коей мере не плод случайности. Я это существо называю Богом. Более стеснительные могут называть его Высшим Разумом Вселенной. Почитав литературу по эволюции и пообщавшись с её адептами, я сделал однозначный вывод, что это религиозное течение, маскирующееся под научную теорию. Один в один как коммунизм.

На основе кусочка черепа обезьяны рисуются живописные картины древних людей, причём в зависимости от автора рисунки отличаются кардинально. Самый важный этап — зарождение жизни описывается крайне туманными расплывчатыми фразами, Абсолютно без доказательно и не основываясь ни на одном факте, исключительно на вере. Большое число подтасовок и фальсификаций сейчас вынуждает к вновь публикуемым научным результатам относиться с большим скепсисом, особенно где вперёд телеги кричат о новом подтверждении эволюции.

Все трудные вопросы отражаются главным тезисом: «за миллиарды лет всё могло произойти». Так вычлените из этих миллиардов моменты, в которые происходили мутации и отбор и предъявите их в виде последовательности: если не можете с зарождением жизни, то тогда хотя бы появление нового органа, например улавливатель ультразвука у дельфинов. Вот было такое существо, с таким днк, потом у него произошла мутация в ДНК половых клеток, добавились такие-то гены, сама способность ещё не появилась, но нервные окончания уже выросли на столько-то сантиметров например, потом случайно произошли такие то мутации в ДНК половых клеток, и эти окончания встроились в мозг и он получил возможность распознавать ультразвук, потом как появилась возможность издавать ультразвук и т.д. и т.п.

И когда уже не будет этих миллиардов лет, а будут эти реперные наглядные точки, мы все вместе весело и задорно посмеёмся, потому что смешнее байку не придумают ни в камеди клабе ни даже в КВН высшей лиги )
> На основе кусочка черепа обезьяны

На основе кусочка черепа никто ничего не рисует. Есть полные скелеты, емнип, есть и отпечатки в грунте.

> Так вычлените из этих миллиардов моменты, в которые происходили мутации и отбор

Вы осознаете, что чтобы повторить этот путь, нужны те же самые миллиарды лет и тонны везения? Ибо тут вовсю рулят вероятности.

> а будут эти реперные наглядные точки

Ну вот как (в плане документации/практического опыта) должно все это выглядеть, по вашему? Мутация в реальном времени в колбе? Вы же понимаете, что это пока невозможно. Я надеюсь, что понимаете.
В противовес теории бога, я могу вам предоставить теорию комп. симуляции. Или различные вариации на тему солипсизма. Эффект полностью аналогичный и бесполезный.
Я говорю о компьютерной модели, да хотя бы даже в виде книжки, где последовательно разбирается каждая мутация, с различными предположениями, чем и как они вызваны, какие изменения при этом происходят в днк, возможно где-то ещё, с ссылками на какие-то известные эксперименты и т.д., сколько лет между ними проходит, сколько поколений, сколько суммарно особей рождается и пр. и пр. Научно, а не в виде научно-популярной басни.
Не думаю, что подобное возможно в принципе на текущем уровне развития науки. До моделирования более-менее сложных организмов не доросла еще техника.
Я понимаю, легче сказать «это все б-г создал» и не думать. Но это тупик.
Я еще могу допустить существование некоего «неслучайного» начала, которое задало некие начальные условия некоего условного большого взрыва, и потом все стало развиваться и усложняться (см., например, теорию комп. симуляции).
Но не то, о чем вы говорите. Повторюсь, это тупик и деградация.
Это вполне уже возможно, это можно даже на бумаге изобразить, но только при погружении в детали сразу будет видна вся сказочность и прямая антинаучность этой утопии. Тут уже не спрячешься за миллиарды лет и присказки типа «древние предки китов и дельфинов вовсе не думали покорять водные пространства, а попросту бежали туда, гонимые хищными преследователями. Механизм питания рыбой и планктоном выработался много позже.» Придётся отвечать за каждый ген, обосновывать каждую мутацию. Поэтому и не видим мы такого, только общие фразы и многозначительные выводы из микроскопических фактов.
> вся сказочность и прямая антинаучность этой утопии

Ну да, а ваши утверждения, значит, блещут логикой и научностью, да?
Я так посмотрел — мне кажется просто аккаунт угнали и троллят.
Несколько причин:
1) Аккаунт зарегистрирован давно (в 2007 году) но никакой активности в нем небыло, а сейчас резко появилась. Вряд ли бы фанатик стал в 2007 году, когда хабр вроде не был так популярен — регистрироваться тут. Да и если стал бы — опять же, нет активности.
2) Вся активность аккаунта — на одну и ту же тему
3) На прямые простые вопросы которые сразу показывают логическую противоречивость его доводов — он не отвечает
4) Ну не может быть человек настолько глуп, ну правда.
Осень, пик обострений…
Может просто не было подходящих тем для своего вброса, и у него просто шизофрения.
Железобетонной логикой и самой консервативной научностью. Есть два взаимосвязанных взаимосложных механизма: механизм кодирования и хранения информации и механизм считывания и построение сложнейших химических соединений в одну работающую(!) систему. Геном, репликация и синтез. Человеческая зигота в первые секунды после своего появления (оплодотворения яйцеклетки сперматазоидом), размером в одну десятую миллиметра, содержит всю информацию о том, как будет выглядеть работающий организм через 60 лет (в общем случае, если ничего не помешает). Размер каждого волоска, каждой косточки, каждой нервной клетки в мозгу. До какого момента им расти и увеличиваться в размерах, а когда остановиться и начать самообновляться (не забывайте что кожа, кости и много ещё чего обновляются. Их клетки «знают» когда отмирать и сколько нарождаться новым, чтобы сохранить прежнюю форму). Я уже молчу про все системы организма (иммунную, нервную, гормональную, пищеварительную и т.д.). Каждая из них — неповторимое инженерное произведение искусства, и главное они работают вместе и служат одной цели. Случайность может создать красивые формы, безспорно. Но они всегда безсмысленны, даже если очень редко обладают какой-то динамикой.

Наших текущих данных и наблюдений однозначно хватает чтобы сделать вывод, что тут явно не в химии дело, просто особенностями белков это всё не объяснить. Наличие нашего собственного сознания, памяти, воображения тем более.

И тут предлагают принять суеверные измышления из позапрошлого века, когда клетку представляли элементарной частицей организма, о том что это всё произошло случайно, само собой )) Ну можно конечно понять темноту лапотников, живших два века назад, но сегодня-то нас достаточно и наблюдений и экспериментов.

Жизнь кто-то придумал, продумал и создал. Уж программисты я думаю должны это осознать, всё таки часто имеют дело с программой и её выполнением. А СТЭ — это побег от реальности. Художнику или парикмахеру простительно, но ни как не технарю, особенно если есть степень (полученная за дело, а не за липу в стол).
Ну да, все верно вы говорите. Все создал Один — Всеотец, отец и предводитель асов, сын Бёра и Бестлы, внук Бурии. Помогали ему в этом Тор, Локи и его макаронное святейшество Летающий Макаронный Монстр, раминь.

И однажды придет рагнарок и будет великая битва. Но за гибелью мира последует его возрождение: выживут и поселятся на месте, где раньше была долина Идаволл (в центре Асгарда) сыновья Одина — Видар и Вали, и сыновья Тора — Магни и Моди, которые унаследуют молот Мьёльнир. Возвратятся из царства мёртвых и примирятся между собой Бальдр и его невольный убийца — слепой бог Хёд. Выживут, укрывшись в роще Ходдмимир, два человека — Лив и Ливтрасир, которые вновь дадут начало человеческому роду.
> И тут предлагают принять суеверные измышления из позапрошлого века

А «суеверные измышления» двухтысячелетней давности лучше, ага?
Простите меня за оскорбление чувств христиан, но я, как буддист просто не могу промолчать: Почитайте тибетскую книгу мертвых, там, как ни странно, очень хорошо и интересно написано, что такое бог, почему мы его воспринимаем и почему его по правде нет. Хорошо объясняет вот это все.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы похоже какую-то другую эволюцию исповедуете, не общепринятую ) А доказательств нет ни одного. Есть наблюдаемая микроэволюция (адаптация вида) и кривотолки по кусочкам костей обезьян. Зато много предположений с общими словами. А где детали? Подсовывать байки из 19 века, когда уже можно атомы передвигать? Давайте хотя бы первые 100 шагов создания жизни, или превращения земноводного в птицу, с разбором изменения в ДНК, как они происходили почему и пр. Научно, как полагается.
Прошу: http://www.eebweb.arizona.edu/courses/182-spring2009-Bonine/182-KB-1-Phylogeny_Ch27_spf2009.pdf

Тут вам и про превращения земноводного в птицу, с разбором изменений в ДНК, генома, аминокислот, анатомии. И шрифт Comic Sans.
Не нашёл то что я спрашиваю. Подскажите пожалуйста, какие страницы вы имели в виду?
> превращения земноводного в птицу

стр. 71-72

> с разбором изменения в ДНК

стр. 74-80, на 80 странице объясняется почему нет смысла в вашей фразе «100 шагов создания» чего бы то ни было.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Бог существо живое, вечное и неизменное. Он существовал и будет существовать всегда.
Кот-богоед существо живое, вечное и неизменное. Он существовал и будет существовать всегда. Кстати кот-богоед съел бога.
И еще кстати, если бог вечен и неизменен — то он не всемогущ — ведь он не может тогда убить сам себя или лишить сам себя силы. А еще не может создать камень который не сможет поднять.
Настойчиво просите его чтобы он вам открылся, дал знать, что он есть на самом деле, с верой что он вам ответит, и я абсолютно уверен, что это произойдет.
Спасибо, но я не сумасшедший, оставлю это баловство вам.
Ещё несколько вопросов к верующим в эволюцию. А почему не появился у животных и у нас 3 или даже 4-й глаз? Ведь с ними выживать легче, а раз два глаза уже есть значит и следующие вполне могли получиться. Почему нет одноглазых животных? Например у хищников, обезьян глаза находятся в одной плоскости, и один глаз по центру вполне бы мог обеспечить виду выживание. Почему не найдены даже остатки таких животных?

И почему формы тел всех животных симметричны? Расположение глаз, ушей, конечностей, усов и пр. Почему не найдены остатки не симметричных животных? Как случайные мутации создают симметричных симпатичных животных и совсем не создают не симметричных?
Минус вместо ответа? Ну разве это не религиозный ответ фанатиков? )
Я думаю, просто мало кто хочет продолжать этот бессмысленный спор с ревностным Слугой Господа.
(Кстати, если вспомнить, сколько раз религия меняла свои каноны, перед тем убив из-за них кучу народу, спорить вообще отпадает желание — все и так ясно..)
Ещё несколько вопросов к верующим в эволюцию. А почему не появился у животных и у нас 3 или даже 4-й глаз? Ведь с ними выживать легче, а раз два глаза уже есть значит и следующие вполне могли получиться. Почему нет одноглазых животных? Например у хищников, обезьян глаза находятся в одной плоскости, и один глаз по центру вполне бы мог обеспечить виду выживание. Почему не найдены даже остатки таких животных?

Минимальное количество глаз, которое требуется для стереоскопического зрения — два. И с чего вы взяли, что с большим количеством выживать легче? А вообще вон у мухи — у нее множество маленьких глазков, поэтому она видит практически все пространство вокруг себя. Вы пробовали поднести к ней руку совсем сзади? Она замечает это и улетает.
И почему формы тел всех животных симметричны? Расположение глаз, ушей, конечностей, усов и пр. Почему не найдены остатки не симметричных животных? Как случайные мутации создают симметричных симпатичных животных и совсем не создают не симметричных?

Несимметричные особи вымерли в самом начале зарождения, потому что не смогли конкурировать с симметричными. Естественно никаких остатков и быть не может. А вообще возьмите половинку любого лица (без пластики), сделайте зеркальную симметрию и убедитесь, что получится совсем другое лицо, в отличие от оригинала. У всех есть ведущая рука и нога, и они развиты гораздо лучше не ведущих. Не такие уже все и симметричные. В общем аргументы абсолютно не убедительные.
Крайне не убедительный поверхностный ответ-отписка.

>И с чего вы взяли, что с большим количеством выживать легче?

Потому что это очевидно. Глаза сздаи и сбоку здорово бы помогли замечать опасность.

>Несимметричные особи вымерли в самом начале зарождения, потому что не смогли конкурировать с симметричными.

Мы ведь говорим о случайных мутациях, не так-ли. Только сейчас более 8 миллионов! видов, а раньше было ещё больше, если учитывать древний мир и постоянное вымирание существующих видов. Это значит суммарная генерация всех видов (включая т.н. «не выживших» по вашей терминологии) должна быть просто огромной, потому что среди десятков тысяч ген вероятность мутации каждого равна, нет никаких оснований полагать что полезные мутации будут получать вероятностные преимущества (тем более последовательно). А это значит что эволюция должна была оставить десятки тысяч представителей одноглазых видов, малосимметричных, или с одним ухом, с пятью ногами и 3-мя ногами и т.д. и т.п. Более того, должны были быть выжившие такие виды, потому что мы видим среди выживших текущих видов огромнейшее разнообразие способов адаптации и приспособления, и уж 4 глаза здесь подошли бы просто отлично. Но их нет ни среди выживших, ни среди останков. Так что отправляйте свою религию на глубокую переработку )

P.S. Насчет идеальной симметрии речи не шло, но похоже это поняли все кроме вас, без обид.

Потому что это очевидно. Глаза сздаи и сбоку здорово бы помогли замечать опасность.

Но при этом увеличили бы вероятность травмы глаза (заражение крови), снижает маскировку (глаза — заметная часть), увеличивает расход энергии на выращивание этих глаз. Всех этих недостатков нет у пары глаз по бокам с обзором почти 360 + небольшое вращение головы.
>Но при этом увеличили бы вероятность травмы глаза (заражение крови), снижает маскировку (глаза — заметная часть), увеличивает расход энергии на выращивание этих глаз. Всех этих недостатков нет у пары глаз по бокам с обзором почти 360 + небольшое вращение головы.

Эти контраргументы просто притянуты за уши! ) Ну и по вашим же аргументам следует что одноглазых видов должно быть больше двухглазых, а их просто нет.

Расскажите про маскировку вот этому павлину:
http://cdn01.ru/files/users/images/2f/b9/2fb9acea57146e79d0456c6d22add059.jpg" alt=«image» ))
Но их нет ни среди выживших, ни среди останков.

Вы очень плохо себе представляете вероятность сохранения останков.

Ну и да, посмотрите моллюсков в раковинах — они не симметричны.
Я хочу посмотреть на животных и птиц.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просмотрел всю статью. Так и не увидел описания происхождения билатерально-симметричных животных. Куча гипотез от разных авторов, противоречащих друг-другу, очевидные наблюдения и много «по-видимому», «вероятно», «скорее всего». Никакого детально описания. «Такие полипы стали ползать на ротовой поверхности, которая превратилась в брюшную сторону. » Это что научное объяснение? Это мурзилка какая-то, ни никак не научный вывод. Как стали ползать, зачем, как превратилась, какие происходили изменения в ДНК при этом, почему они происходили, сколько систем в организме это затрагивало, сколько было особей в популяции, как передавались изменения? Нету таких объяснение нигде и не у кого. Вся «наука» эволюции строится на голословных общих бездоказательных утверждениях, которые принимаются адептами на веру.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У него не хватает «оперативки», чтобы удержать в голове одновременно все части механизма хотя бы Дарвиновского отбора, не говоря уже о СТЭ. Такое бывает с некоторыми людьми. Им можно только посочувствовать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Животные» вы употребляете как названия царства?
Тогда посчитайте количество глаз у паука.

И почему формы тел всех животных симметричны?
Вы камбалу ели когда-нибудь? Какая еще симметрия?
>«Животные» вы употребляете как названия царства?

Животные я имею ввиду, не насекомые.

Камбала достаточно симметричная рыба, вопросов к ней нет. А во вторых где несимметричные представители животных, птиц, рыб (пара видов — это просто смешно) ?!

Кстати как помогает выживанию вида один потомок вместо тысячи? Почему направление развития от низших к высшим идёт в направлении уменьшения числа потомства?

> Кстати как помогает выживанию вида один потомок вместо тысячи? Почему направление развития от низших к высшим идёт в направлении уменьшения числа потомства?

Всё упирается в ресурсы. Если у нас много ресурсов, мы можем плодиться как попало. Мало ресурсов — большое количество потомков умрёт ПОЛНОСТЬЮ, что неэффективно. Чем выше уровень жизни (или, если хотите, выше звено в пищевой цепи) — тем меньше ресурсов, пригодных для потребления.
Для травоядных ресурсов выше крыши.
Это вы как вычислили? Они плодятся тысячами за приплод, а растений всё равно хоть отбавляй?
Вот в том-то и дело что не плодятся, а должны.
Первый мой вопрос вы как обычно проигноировали. Они не должны плодиться, так как достаточного корма для круглогодичного поедания на всех не хватит.
Итак, синтетическая теория эволюции не даёт ответа на следующие вопросы, и поэтому ни в коей мере не может называться научной теорией, а всего лишь гипотезой, научной религией или суеверием наподобие астрологии:

1. Поэтапное освещение зарождения жизни, с детальным описанием процессов, обоснованием их возможности, подкрепленное результатами практических экспериментов и наблюдений.

2. Поэтапное освещение возникновение нового органа или системы органов, макроэволюционный переход от одного вида к другому. Выделение реперных точек, обоснование, указание изменений в генах, причин и следствий. Оценка снизу и сверху числа особей популяции вида на каждой точке, обоснование прохождения отбора при незавершенном формировании органа или его системы. Объяснение прохождения мутации через механизм репарации ДНК. Оценка вероятности последовательного прохода различных мутаций через репарцию у большого числа видов (более 8 млн. сейчас ).

3. Объяснение отсутствия одноглазых, 3-х и 4-х глазых, одноухих, 3-х ухих, пяти и шестиногих видов животных (/птиц/рыб). Данные виды должны быть в большом количестве представлены не только в останках, но и должны существовать в настоящее время(!), т.к. как одноглазое животное вполне может выжить. Более того есть даже слепые животные и рыбы. А уж преимущества 3-глазово животного очевидны для его выживания.

4. Объяснение почему случайные мутации всегда образуют симметричное живое существо, почему не найдено огромное число останков (да и ныне живущих) не симметричных животных, которые должны были быть на каждом макроэволюционном этапе, и суммарное число которых должно превосходить число особей выживающего вида.

Адиос, господа. Надеюс дискурс оказалса для вас полезен.
1. Итак, таблица умножения не даёт ответ на вопрос о происхождении чисел.

2,3,4 — Вам на самом деле не очевидны ответы на эти вопросы?
Не верю. Не притворяйтесь.
Нет не притворяюсь. Повторю ещё раз: науки в СТЭ столько же сколько в астрологии.
Ещё раз повторяю: ответы на вопросы со 2 по 4 настолько очевидны, что я не верю в неспособность человека в них врубиться. Если, конечно, он интеллектуально трудоспособен.
*шахматы-с-голубем.жпг*
Дайте развёрнутый ответ, прошу.
Итак, Библия не даёт ответа на следующие вопросы, и поэтому ни в коей мере не может считаться Словом Божьим, а всего лишь сборником мифов наподобие Старшей Эдды:

1. Поэтапное освещение сотворения жизни, с указанием появления каждого из биологических видов с точностью до минуты.
2. Описание рациона паразитов и облигатных хищников до грехопадения.
3. Объяснение беспроблемности близкородственного скрещивания первых потомков Адама.
4. Детальное описание размещения и длительного сосуществования представителей как минимум полутора миллионов биологических видов в объёме Ноева ковчега.
5. Поэтапное освещение возникновения новых рас и этносов от одной пары за 4000 лет с учётом механизма репарации ДНК.
6. Объяснение, зачем китообразным кусочки тазовых костей, не соединённых со скелетом.
7. Объяснение, почему в докембрийской страте не встречаются скелеты грызунов.

Хотя, господин, вы же уже адиоснули, так что можете не отвечать.
>1. Поэтапное освещение сотворения жизни, с указанием появления каждого из биологических видов с точностью до минуты.

Божественной волей и силой, человеку постич невозможно.

>2. Описание рациона паразитов и облигатных хищников до грехопадения.

До грехопадения хищники (и люди) ели растительную пищу, паразитов не было.

>3. Объяснение беспроблемности близкородственного скрещивания первых потомков Адама.

Близкородственные браки действительно опасны возможностью проявления у детей наследственных болезней и дефектов, за которые отвечают рецессивные мутации, то есть скрытые и внешне никак не проявляющиеся, когда мутированный ген закрыт (подавлен) парным ему «здоровым» геном. Если же в паре генов (один из которых получен от отца, а другой – от матери) встретятся две одинаковые рецессивные мутации (такое состояние называется гомозиготным), тогда генетический дефект заявит о себе в полной мере. Понятно, что в браках родственников больше шансов на такую встречу, чем в браках неродственников, по причине сходства генетического материала. И чем более близкое родство, тем выше риск получить наследственный дефект. Например, этот риск в браке родственников первого порядка (например, родные брат и сестра) оценен в 60%, второго порядка (двоюродные брат и сестра) – в 25%. Каждый человек является носителем нескольких вредных рецессивных мутаций, которые на его здоровье не сказываются.

Да, дети Адама и Евы, будучи родными братьями и сестрами, вступали в брак без риска для здоровья своих детей, и Господь это не запрещал. Почему не было риска? Потому что тогда люди отличались отменным здоровьем, груза вредоносных рецессивных мутаций еще не было. Водная оболочка над атмосферой до Потопа надежно защищала Землю от солнечных и космических излучений, обладающих выраженным мутагенным действием.

Закон, запрещающий близким родственникам вступать в брак, появился во времена Моисея (Левит 18-20 главы). Это произошло приблизительно через 2500 лет после сотворения Адама и Евы. К этому времени условия жизни людей сильно ухудшились. Сроки их жизни сократились, физическое и нравственное состояние значительно деградировало. Вероятно, поломки в генетической системе людей начали происходить непосредственно после грехопадения и проклятия земли, когда тлен вошел в мир, и на протяжении многих поколений мутации медленно накапливались вплоть до критического уровня, когда в близкородственных браках стали проявляться рецессивные генетические дефекты. Процесс особенно усилился после разрушения в Потопе защитного экрана, когда на Землю хлынули ультрафиолетовое и ионизирующее излучения. Это вынудило Бога вмешаться и ввести запрет на брачные союзы между близкими родственниками.

>4. Детальное описание размещения и длительного сосуществования представителей как минимум полутора миллионов биологических видов в объёме Ноева ковчега.

Бог сказал Ною взять по два животных от каждого рода (и несколько по семь), а не от вида или разновидности. Ной взял
только два представителя рода собак, что не включает волков, койотов, лисиц, дворняг, и т.д. Классификация по
«родам», вероятно, ближе к современному типу семейств в таксономии, что значительно сокращает количество животных, находившихся в ковчеге. Разностороннее развитие животных за последние 4.400 лет после потопа привело к появлению множества разновидностей.

Ною не надо было идти и искать животных. Бог привел их к нему (Бытие 6:20, «войдут к тебе»). Также допотопный мир состоял большей частью из суши с небольшим количеством воды.

Ною незачем было брать в Ковчег растения. Одни из них выжили в форме семян, другие – в виде плавучих растительных масс; это мы наблюдаем и в наши дни после сильных штормов. На этих естественных «плотах» могли спастись многие насекомые и другие беспозвоночные. Согласно Бытию 7:22, Потоп истребил всех наземных животных, имевших «дыхание духа жизни в ноздрях своих», — кроме тех, что вошли в Ковчег. Насекомые дышат не через ноздри, а через крошечные отверстия (трахеи) в наружном скелете.

Многие животные во время плохой погоды впадают в спячку или находятся в бездействии. Согласно Бытие 1:20-30 и Бытие 9:3, все животные (и люди) были вегетарианцами до и во время потопа. Ну вероятно все животные были представлены детёнышами. Описанного размера ковчега хватает не только уместиться всем, но ещё останется свободное место.

>5. Поэтапное освещение возникновения новых рас и этносов от одной пары за 4000 лет с учётом механизма репарации ДНК.

Библия свидетельствует о том, что все люди, населяющие землю сейчас, произошли от семьи Ноя, которая в количестве восьми человек спаслась в ковчеге от вод Всемирного потопа.

В Библии нигде не упоминается понятие «раса». Ни этого слова, ни этого понятия не найти в Священном Писании. Раса — это термин эволюционистов. Согласно эволюционной терминологии, «раса — это часть особей вида, развившаяся в новый вид». В действительности, ничего подобного нет и не было. Что касается человечества, существует только одна раса — человеческая. В соответствии со Словом Божьим, есть народы, племена и языки, но не расы. Тем не менее, в мировой истории были и есть три основные группы народов, которые произошли от трёх сыновей Ноя:

1. Индоевропейская группа народов — потомки Иафета (иафетиты):
Белое население планеты.

2. Афро-азиатская группа народов — потомки Хама (хамиты):
Все «цветные» народности земли — желтые, красные, коричневые и черные, включая американских индейцев, египтян, шумеров, хеттов и финикийцев древности.

3. Семитская группа народов — потомки Сима (семиты):
Евреи и другие семиты.

Ханаан и его потомки прокляты за проступок: «Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему. „

Адам и Ева владели генами для воспроизведения черной, коричневой и белой ветвей (и всех находящихся между ними). Это похоже на то, как у супругов различных цветов кожи появляются дети, резко отличающиеся цветом друг от друга. Если предположить, что Адам и Ева были смуглыми людьми (имели светло-коричневый цвет кожи), то их потомство могло иметь какой угодно цвет кожи. Поэтому большинство библейских ученых придерживается точки зрения, что Адам и Ева были смуглыми людьми с темными волосами и карими глазами.
По аналогии, ученые предположили, что если Адам имел, к примеру, группу крови “А», а Ева — группу крови «Б», то от Адама и Евы без проблем могли произойти люди со всеми остальными группами крови «АБО» (по-английски: A, AS, B, O).

Когда появились различные языки (при строительстве Вавилонской башни) – группы, говорящие на одном языке, отделились от носителей других языков. В связи с этим, генетический фонд конкретной группы кардинально уменьшился, так как они уже не могли смешиваться со всем человечеством. Произошло близкое межродственное скрещивание, и со временем в этих отдельных группах выделились определенные черты (которые были заложены в генетическом коде). На протяжении поколений имело место дальнейшее межродственное скрещивание, и генетический фонд все сужался до тех пор, пока у всех людей одной языковой семьи не появились одинаковые или похожие черты, а проявление отличных черт стало редкостью.

>6. Объяснение, зачем китообразным кусочки тазовых костей, не соединённых со скелетом.
Крестцовый отдел и тазовая кость у китообразных, не являются атрофированными конечностями, как представляется эволюционистами. Костные формирования, не соединены с позвоночником, совершенно по другой причине, они вообще не являются тазом.

Данные кости необходимы для размножения. Пенис кита у его основания состоит из двух ответвлений, соединённых с тазовыми костями: сплетённые вместе они образуют орган, напоминающий верёвку. Когда мужская особь кита плывет, он прячет половые органы вверх в полость тела так, что бы ничто не создавало препятствий для плавного и быстрого перемещения в толще воды.

>7. Объяснение, почему в докембрийской страте не встречаются скелеты грызунов.
Это до потопа имеете ввиду? Не знаю что тут сказать, может в то время они были слишком большими, чтобы вы расценивали их сейчас как грызунов.
Водная оболочка над атмосферой до Потопа надежно защищала Землю от солнечных и космических излучений, обладающих выраженным мутагенным действием.

The_fuck_am_i_reading.jpg
А держались эти тонны воды над поверхностью, кладя болт на законы физики, как? Божей благодатью? Или физику тоже эволюционисты выдумали, гравитация всего лишь теория?
Это до потопа имеете ввиду? Не знаю что тут сказать, может в то время они были слишком большими, чтобы вы расценивали их сейчас как грызунов.

Я думаю тут дело совсем не в размерах, поскольку нахождение ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ кости в докембрии привело бы к мировой сенсации и переписи истории развития жизни на планете.
>А держались эти тонны воды над поверхностью, кладя болт на законы физики, как?

«И сказал Бог: «Пусть будет пространство между водами и пусть будут отделены воды от вод». Тогда Бог создал пространство и отделил воды под пространством от вод над пространством» (Бытие 1:6, 7)
«Пространство», названное также «небом» и «небесным пространством», – это нижние слои атмосферы, либо сама атмосфера в том виде, в каком мы знаем её сегодня. Так, именно по этому «пространству» летают птицы (Бытие 1:20). «Воды под пространством» – это привычные для нас водоёмы: реки, моря, океаны и, возможно, ледники – все скопления воды, находящиеся под атмосферой (Бытие 1:9). И, наконец, «воды над пространством» – это воды, которые со второго «дня» творения находились выше биосферы земли. Из приведённого стиха Бытие 1:7 видно, что эти воды были когда-то одним целым с «водами под пространством», то есть изначально они находились на Земле. Вполне логично, что после отделения от «вод под пространством» – т. е. поднятия наверх – они всё же оставались частью Земного шара (особенно если учесть, что «пространство», согласно Бытие 1:6, находилось «между» теми и другими «водами»).

«Открылись все источники бескрайней водной пучины и распахнулись створы небес. И сильный дождь лился на землю 40 дней и 40 ночей» (Бытие 7:11, 12)
· «Воды стояли высоко над землёй 150 дней» (Бытие 7:24)
· «Бог навёл на землю ветер, и воды стали спадать. Источники водной пучины и створы небес закрылись, и ливень с небес прекратился. Воды начали постепенно убывать с земли» (Бытие 8:1б, 2, 3а)
«Источники водной пучины» из Бытия 7:11 в Притчах 8:28 названы также «источниками водных глубин»; в Бытие 1:2 «водной пучиной» назван мировой океан на поверхности планеты. Поэтому логично предполагать, что «источники водной пучины» и есть те самые «воды под пространством».
(Можно было бы также предположить, что «источниками водной пучины» являются «воды над пространством», в том смысле, что в Потопе они добавились к водам Мирового океана – «водным пучинам», как бы став их источником. Однако следует помнить, что взяты изначально они были из Мирового океана. Другими словами, это Мировой океан был источником «вод над пространством», а не наоборот.)
Распахнувшиеся «створы небес» из Бытия 7:11, очевидно, представляют именно «воды над пространством». Запасов водяного пара в обычной атмосфере хватило бы лишь на то, чтобы на землю выпало всего несколько сантиметров осадков (если их распределить равномерно по всей планете). Однако еврейское слово «маббул», которое в Бытие 6:17 и 7:6 переведено как «водный потоп», буквально означает «небесный океан» («Перевод нового мира с примечаниями», англ.; «Понимание Писания», том 1, стр. 609, англ.). Поэтому речь здесь, конечно, не может идти об обычном дожде: с неба вылилось существенно большее количество воды. Как наиболее логично следует из библейского сообщения, это большое количество вод находилось именно в «водах над пространством», которые, обрушившись на землю, стали «значительной частью вод Потопа» («Библия: слово Бога или человека?», стр. 111).
То, что «створы небес» представляют «воды над пространством», а «источники водной пучины» – «вод под пространством», подтверждается и в Христианских Греческих Писаниях (Новом Завете):
· «В прошлом были небеса, а также земля, которая по слову Бога плотной массой выступала из воды и среди воды, посредством чего существовавший тогда мир был погублен, когда его затопили воды» (2 Петра 3:5, 6)
Здесь указано, что земля, или суша, выступала «из воды», то есть из «вод под пространством», и «среди воды», то есть между «водами под пространством» и «водами над пространством» (см. параллельные места в Переводе нового мира). Далее сказано, что древний мир был уничтожен «посредством» этого, то есть и тех, и других вод.
Итак, во время Всемирного потопа было два источника воды для затопления земли:
1. «Воды над пространством» (они же «створы небес»), содержавшиеся в верхних слоях атмосферы, которые были там со второго «дня» творения до Потопа и которых в целом сейчас там уже нет (теперь они находятся на земле);
2. «Воды под пространством» (они же «источники водной пучины»), уже бывшие до Потопа на земле и которые и сейчас остаются на ней.
Стоит отметить, что в Библии не сказано и даже нет никаких намёков на то, какое количество воды в пропорциональном отношении содержалось в каждом из этих источников – в «водах над пространством» и в «водах под пространством». Ясно только, что во Всемирном потопе оба этих источника вод послужили средством уничтожения жизни на земле.

«воды над пространством» находились в парообразном состоянии.
Исходя из общих свойств газа, а также из того, что атмосфера земли постоянно находится в движении, «воды над пространством», поднятые наверх, не собрались в каком-то одном месте, а окружили планету равномерной плёнкой в верхних слоях атмосферы. Это подтверждается также и тем, что во время Потопа дождь, скорее всего, шёл по всей земле, а, значит, и воды находились над поверхностью всей земли. Таким образом, со времени второго «дня» творения «воды над пространством» образовывали над Землей равномерный пароводяной купол.
Будучи поднятыми наверх в виде газа, «воды над пространством» стали частью земной атмосферы. Известно, что чем больше масса самой атмосферы, тем больше и создаваемое ей атмосферное давление на поверхности планеты. Поэтому до Потопа атмосферное давление на Земле было выше, чем сейчас.
Всё это можно проиллюстрировать на следующем примере. Допустим, в кастрюлю залит литр воды. Сила, действующая на дно кастрюли, составит при этом 1 кгс. Затем туда же доливают 1,5 кг растопленного жира. Плотность жира меньше плотности воды, поэтому он всплывёт на поверхность воды и равномерно распределится по ней, образовав над ней толстый слой. При этом сила, действующая на дно кастрюли, составит уже 1+1,5 = 2,5 кгс, т. е. давление на дно кастрюли возрастёт в 2,5 раза.
«Воды над пространством» вели себя подобно такому слою жира: находились над более плотной частью атмосферы, распределялись по её «поверхности» (т. е. над атмосферой вокруг всей Земли) равномерно в виде слоя и создавали на поверхности земли более высокое атмосферное давление. (Разница с примером о воде и жире состоит в том, что газ, в отличие от жидкости, под давлением сжимается, а, значит, под давлением купола нижние слои атмосферы имели значительно меньшую толщину и большую плотность.)

«ВОДЫ НАД ПРОСТРАНСТВОМ» – КАК ОНИ УДЕРЖИВАЛИСЬ?

Почему купол не замерзал? Если сегодня подниматься вверх от поверхности Земли, температура сначала будет снижаться, падая в итоге до отметки минус 90 градусов Цельсия, однако с дальнейшим увеличением высоты снова начнёт расти. Днём на высоте 400 км температура достигает около 1500 градусов Цельсия. Это связано с поглощением верхними слоями атмосферы солнечной радиации, энергия которой преобразуется в тепло. Похожие процессы, видимо, происходили и с пароводяным куполом: днём, поглощая коротковолновое солнечное излучение (водяной пар к тому же поглощает ещё и инфракрасное, т. е. тепловое излучение), верхние слои купола разогревались до огромных температур. Возможно, даже ночью они не успевали остыть до такой степени, чтобы пар конденсировался и выпал на землю. Кроме того, весь купол круглосуточно подогревался инфракрасным излучением Земли. Ввиду всего этого его температура ни на какой высоте никогда не опускалась до таких низких значений, что он мог бы замёрзнуть, конденсироваться и выпасть на землю.

«ВОДЫ НАД ПРОСТРАНСТВОМ» – СКОЛЬКО ИХ МОГЛО БЫТЬ?
Тот факт, что «воды над пространством» удерживались на небесах естественным образом и влияли на землю также естественным образом, накладывает определённые ограничения на то, какое количество вод могло находиться на небесах до Потопа. Анализируя эти ограничения и другие факторы, это количество можно постараться вычислить.
Для удобства и наглядности при дальнейших рассуждениях количество воды в пароводяном куполе вокруг Земли мы будем представлять в эквивалентных ему метрах водяного столба, т. е. высоте слоя воды, который получился бы, если бы этот пар сконденсировался и выпал в виде дождя. Это особо удобно в свете обсуждаемой темы Потопа, так как именно эта величина и показывает, сколько «вод» было отделено от «вод под пространством» во время второго творческого «дня», а также на сколько увеличился уровень воды на земле во время Потопа именно в результате дождя, а не в результате действия «источников водных глубин».
Итак, рассмотрим факторы, которые могли ограничивать количество воды, находившейся в атмосфере до Потопа.
1. Атмосферное давление. Как отмечалось выше, пароводяной купол должен был создавать на поверхности земли дополнительное атмосферное давление. Столб воды высотой в 10,3 метра создаёт давление в одну атмосферу (103 метра – 10 атмосфер; 1,03 километра – 100 атмосфер, и т. д.). Таким образом, каждые 10,3 метра воды, выпавшие в Потопе в виде осадков, до Потопа увеличивали атмосферное давление на одну атмосферу.
Человек вполне может существовать при повышенном атмосферном давлении, однако лишь до определённых пределов. При слишком большом давлении жизнь становится невозможной. Например, ныряльщики без жёсткого скафандра могут погружаться лишь на несколько десятков метров: глубже давление становится опасным для жизни. Также из проводившихся экспериментов известно, что при давлении выше 8–10 атмосфер работа органов дыхания становится утомительной из-за возрастающих турбулентностей в воздушных потоках ([2], стр. 37).
Таким образом, до Потопа давление воздуха у поверхности Земли не могло превышать несколько атмосфер, допустим, примерно 5–10. Это ограничивает количество воды, которое могло выпасть с небес при Потопе, величиной ориентировочно от 50 до максимум 100 метров.
2. Парциальное давление кислорода. Парциальным давлением какой-либо составляющей атмосферы называют ту долю атмосферного давления, которую оказывает именно этот газ. Для человека не столь критично полное атмосферное давление, сколько парциальное давление одной из его главных составляющих – кислорода.
Объём кислорода в атмосфере составляет 21%. Таким образом, при сегодняшнем нормальном атмосферном давлении 760 мм. рт. ст. парциальное давление кислорода составляет 21% от этой величины, что равняется 160 мм. рт. ст. Однако воздух, попадающий в лёгкие, в дыхательных путях обогащается водяным паром, в связи с чем, по некоторым оценкам, парциальное давление кислорода в лёгких человека после вдоха составляет 149 мм. рт. ст. Пригодной для жизни человека является атмосфера, в которой парциальное давление кислорода лежит в пределах от 60 до 400 мм. рт. ст. При давлении меньше 60 мм. рт. ст. наступает гипоксия – кислородное голодание, при дальнейшем снижении – смерть; при давлениях больше 400 мм. рт. ст. – кислородное отравление, при значительном увеличении – также смерть ([2], стр. 32, 33).
Логично считать, что во время Потопа состав нижних слоёв атмосферы в целом не изменился (ведь Потоп – это выпадение только воды, не затрагивающее остальные газы атмосферы). Тогда парциальное давление кислорода до Потопа было больше во столько раз, во сколько раз было больше полное атмосферное давление. Предельно допустимое парциальное давление кислорода (400 мм. рт. ст.) примерно в 2,5–2,7 раза больше ныне существующего (149–160 мм. рт. ст.). Это означает, что и полное атмосферное давление до Потопа не могло превышать 2,7 атмосфер, т. е. было максимум на 1,7 атмосфер выше нынешнего. А, следовательно, выпасть в виде дождя с неба могло максимум 17,5 метров воды, т. к. именно такой столб воды создаёт давление 1,7 атмосфер.
3. Солёность морской воды. Концентрация соли в морской воде сейчас составляет около 35 грамм на литр и в целом остаётся постоянной. До Потопа эта цифра была выше, поскольку количество соли в воде во время Потопа, скорее всего, не изменилось, а количество воды в допотопном океане было меньше (на то количество вод, которые выпали в Потопе с неба). Если бы с небес выпало достаточно большое количество воды, это говорило бы о том, что до Потопа воды в океане было значительно меньше, а, значит, концентрация соли была значительно выше. Это могло бы делать Всемирный океан до Потопа просто непригодным для жизни.
Сложно сказать, какая предельная концентрация соли является пригодной для жизни морских существ. Однако, для сравнения, концентрация соли в водах Мёртвого моря составляет около 300 грамм на литр (в 8,6 раз больше, чем в среднем по мировому океану), и, как известно, это море является абсолютно непригодным для жизни (за исключением некоторых бактерий). Понятно, что максимальная концентрация соли, при которой жизнь ещё возможна, значительно ниже.
Если всю воду мирового океана растянуть по земле равномерным слоем, его толщина составит около 2,68 км (объём мирового океана равен 1368 млн. км3, а площадь поверхности Земли – 510 млн. км2). Понятно, что из этих 2,68 км те воды, что выпали с небес в Потопе, составляют лишь сравнительно небольшую часть (максимум несколько сотен метров), иначе бы концентрация соли в морской воде до Потопа в море была бы существенно выше.
ИТАК, из рассмотренных выше критериев максимальное ограничение на количество воды, выпавшей с небес, накладывает второй – парциальное давление кислорода, согласно которому это количество не могло превышать 17,5 метров. Эта цифра является и наиболее надёжной, так как влияние парциального давления кислорода на человека изучено достаточно хорошо.

С другой стороны, можно попытаться оценить и минимальное количество выпавшей воды. Так, осадки во дни Потопа в Бытие 7:12 называются «сильным дождём», а в Бытие 8:2 – «ливнем». Если применить к этим словам современные мерки, то сильным дождём называют осадки более 8 миллиметров в час (ливень сегодня отличается от сильного дождя не количеством и интенсивностью выпадения, а характером выпадения и соответствующим видом облаков, из которых они выпадают). Конечно, это современные мерки, однако, скорее всего, Моисей, живший спустя более 800 лет после Потопа и писавший книгу Бытие, а также его современники визуально воспринимали дождь как сильный или слабый также, как и мы сегодня (книга Бытие писалась для них, а не для Ноя). Итак, если принять минимальный темп выпадения осадков в Потопе за 8 мм/ч, то за 40 суток, которые длился Потоп, на землю выпало бы минимум 7,68 метров воды. (Как следствие, давление воздуха на поверхности земли было выше минимум на 0,75 атмосфер.)
Любопытно, что один специалист в области физики атмосферы, доктор Джозеф Диллоу (США), произвел математическую оценку того, какое количество водяного пара могло бы стабильно находиться поверх земной атмосферы. По его данным, это количество было эквивалентно 12 метрам воды, выпавшей во время Потопа. Разумна ли такая оценка? Как видно, она укладывается в полученные выше ограничения, причём даже не подходя к их пределам. С другой стороны, если бы 12 метров воды выпадали равномерно в течение 40 дней, это соответствовало бы средней интенсивности осадков 12,5 мм/ч, что хорошо укладывалось бы в понятие «сильного дождя». В этой статье не утверждается, что в Потопе выпало в виде осадков именно 12 метров воды, однако из этой оценки видно, что возможность нахождения такого количества воды в атмосфере научно обоснована.

Согласно Бытие 8:21 и 9:11, Бог решил больше никогда не наводить на землю подобный водный Потоп. Однако тот факт, что Потопа на земле больше не будет, является следствием именно его решения и клятвы (см. также Исаия 54:9). А, значит, физически Бог мог бы повторить такой же Потоп, если бы захотел. Следовательно, «воды над пространством» не играли решающей роли в Потопе: его можно было бы повторить и без них (пользуясь только «водами под пространством»).
Полученные выше данные показывают, что основным средством, с помощью которого Бог произвёл Всемирный потоп, покрывший даже самые высокие горы, были не «воды над пространством», выпавшие с неба, а «воды под пространством», т. е. вода, которая и до, и после Потопа находилась в «источниках водной пучины» – морях, океанах и других источниках воды, известных нам и сегодня. Напомним, что искать научное объяснение тому, как именно эти воды окутали землю, нет необходимости: Потоп – это чудо, Бог мог, например, просто силой удерживать воды над сушей, подобно тому как он делал это с водами Красного моря.

Более подробно: http://o-religii.ru/flood_waters.htm

>нахождение ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ кости в докембрии привело бы к мировой сенсации и переписи истории развития жизни на планете

В ответвлениях лжи не разбираюс, вам тут видней.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По вышеприведенной информации у вас есть какие-то замечания? Почему так тянет переходить на личности?
Иногда этот тролль просыпается и таки поднимает пост в трекере, не давая затухнуть бурлению.
Да уж, комментировать бесполезно — пациент нуждается в лечении…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> До грехопадения хищники (и люди) ели растительную пищу
Они хищники! _Облигатные_ хищники, Карл! Они не могут есть растительную пищу, у них пищеварилка для этого не приспособлена! А приспособиться не могла, ведь это ж будет эволюция.
> паразитов не было
Здрасте, а откуда они взялись? Эволюции ведь нет, видообразование идти не может, а других актов творения не было.
> и на протяжении многих поколений мутации медленно накапливались вплоть до критического уровня
Как они могли накапливаться? Репарация ДНК, все дела.
> Описанного размера ковчега хватает не только уместиться всем, но ещё останется свободное место.
Ну докажите. Нарисуйте схему ковчега, покажите, кто где жил и чем питался. Можете ограничиться наземными позвоночными, так уж и быть. А то пока это голословное махание руками.
> Разностороннее развитие животных за последние 4.400 лет после потопа привело к появлению множества разновидностей.
Какое ещё развитие, эволюции же не существует.
> В Библии нигде не упоминается понятие «раса». Ни этого слова, ни этого понятия не найти в Священном Писании. Раса — это термин эволюционистов.
А ещё в Библии нигде не упоминаются понятия «компьютер», «теория», «эффект Даннинга-Крюгера» и «сарказм», и чо?
Ну и вообще, в Библии почти ничего из ваших сведений нет – есть только бла-бла про шесть дней, а остальное вы за неё сами напридумывали, а так, знаете ли, и до ересей недалеко. Поэтому мой тезис неизменен – Божьим словом она считаться не может, так как ничего внятно не объясняет.
Юран, глупые замечания, без обид.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.