Как стать автором
Обновить

Комментарии 371

А можно ссылочки на авторитетные источники с исследованиями по поводу несоответствия состава продуктов надписям на этикетке? А то очень похоже на всякие теории заговора, которые мой батя транслирует мне в уши, насмотревшись Рен-ТВ.


В статье единственная ссылка — на личный блог автора.


UPD.: А моя бабушка говорит, что в магазинах кефир в пачки недоливают.

https://roscontrol.com/category/produkti/ вот тут тесты и последнее время, год примерно 70% с нарушениями, процент примерный.
примерно 70% с нарушениями

Так и есть,
Пример: менее месяца назад известный крупный кондитер попросил изменить программу в оборудовании, чтобы увеличить количество жира.Чтобы удержать стоимость из за увеличения стоимости ингридиентов, ввиду упавшего курса рубля.При этом правительство поёт песни о невыгодности крепкого рубля.
Низкий рубль, больше жира-дешёвого балласта в одном конкретном производителе.
Все производители продуктов экономят и/или выжимают максимум прибыли из продукта

Ссылку как раз привели уже. По молочке уже и сами чинуши откровенно с трибуны говорят — дескать фигня какая-то, больше половины — фальсификат. Удивительно, как так получилось?
ссылку уже привели, но я добавил в текст статьи. Спасибо!

Расскажите про пальму. Мне, как производителю молочки, интересно.

эм, а вас что именно интересует? как проверить в сыре наличие пальмового масла?

О, да, расскажите и про это тоже.

Можно почитать у химика-флейвориста Сергея Белкова. Про сыр с пальмовым маслом и про транс-жиры (до кучи). Вообще, у него много чего есть о продуктах питания и не только. Полистайте страничку.
Частично-гидрогенизированные жиры в США с этого лета запрещены полностью и везде.
давайте без пруфов и остального, потому что если с ними — это отдельная большая статья, хотя мне казалось что я уже читал на ГТ подобное.
Есть масло пальмовое, пальмоядровое и самое главное пищевое. Оно светлое рафинированное, полезное к нему никаких претензий. Есть подозрения на его вред в детском питании, во всяком случае в ЕС его ограничили, но и то под вопросом.
А есть техническое пальмовое масло (несортовое и для него много эфемизмов существует). Роскомнадзор даже в определенный момент (2016 год) хотел делить их по акцизам, но в нужном месте надавили, и все остановилось. Техническое масло должно идти в косметику, мыло и так далее. Но не в еду. Но разница в цене между ними около порядка (насколько я помню оптовые цены на съедобное пальмовое масло в районе бакса за килограмм, пальмоядровое порядка трех, техническое стоило 120-200 баксов за тонну). Дальше дело техники и жадности
Про выделение масла из сыра. Очень просто масла имеют разные температуры плавления. Нагреваем сыр здорового человека, потом сыр курильщика. Пару раз будет достаточно, что увидеть разницу. Однако хочу уточнить, определить таким образом какое пальмовое масло в сыре техническое или нет, конечно же невозможно. Но в сыре, между нами говоря, не должно быть пальмового масла совсем.
Фух.
еще бы разъяснили, чем конкретно «техническое» масло от «пищевого» отличается
на уровне аналогий сырая нефть и дизель похожи, но машину нефть не стоит лить. Слишком много лишнего)) С маслом примерно также.
то есть, добавление технического масла в пищу вроде как никакими документами не запрещено?
Запрещено. Именно потому за/вления автора выглядят сомнительно. Для пищевого сырья есть ряд требований. Наличие у кого-то на заводе сырья, им не удовлетворяющего, отличный повод поживиться для кучи разных контор. Кроме того, пальмовое масло никак не может быть жидким при комнатной температуре, что делает утверждения автора еще более сомнительными. Virgin palm oil — пастообразная кашица. Жидкая фракция пальмового масла — это palm olein. Чем плохи (ничем) более тугоплавкие фракции, автор тоже умалчивает.

Вот тут человек неплохо описывает состав пальмового масла:


Пальмовое масло является наверно самым уникальным маслом по своему составу. Фактически, это «коктейль» из 4 различных масел. Пальмовое масло можно разделить на составные части фракционированием (грубо говоря, его нагревают, выдерживают при температуре 22-25 ºС, затем твердую часть отделяют от жидкой). В результате пальмовое масло разделяется на пальмовый стеарин («масло 1») и пальмовый олеин.
Пальмовый стеарин, обладает температурой плавления в районе 50 ºС, и широко используется на технические цели и ограниченно на пищевые. Например, пальмовый стеарин используют в производстве лапши быстрого приготовления.
Пальмовый олеин широко используется как самостоятельный продукт: в качестве жидкой фракции маргаринов, как фритюрный жир, как салатное масло (в очень жарком климате ) и т.д. Но, пальмовый олеин можно фракционировать еще и дальше: в результате мы получаем супер-олеин («масло 2») и мягкую среднюю фракцию, в отношении 1:1.
Супер-олеин является высококачественным салатным и фритюрным маслом, также его используют в производстве маргариновой продукции.
Мягкую среднюю фракцию пальмового масла дополнительно фракционируют с получением твердой средней фрации («масло 3») и среднего олеина («масло 4»).
Твердая средняя фракция насыщена симметричными триглицеридами РОР-типа (пальмитин-олео-пальмитин) как и масло какао. Для получения эквивалентов масла какао к твердой средней фракции добавляют экзотические масла (масло ши, иллипе, манго и т.д.), обогащая его триглицеридами типа SOS (стеарин-олео-стеарин). В итоге получаем эквивалент масла какао, который от настоящего масла какао отличается только отсутствием запаха .
Средний олеин какого-то особого значения не имеет, скорее всего используется в производстве маргаринов и жиров.
Подводя итог, масло пальмовое является смесью 4 масел в следующих пропорциях:


  1. Пальмовый стеарин – 20 %;
  2. супер-олеин – 40 %;
  3. твердая средняя фракция – 16 %;
  4. средний олеин – 24 %

http://melnikovvv.livejournal.com/24870.html

И? Это как бы не противоречит моим словам и не подтверждает ваши.
От вас требуется подтверждение тезиса о том, что «твердая фракция пальмового масла является „технической“ и не допустима для применения в пищевой промышленности».

Я не утверждал, что твердая фракция техническая. Я поправил утверждение "пальмовое масло никак не может быть жидким при комнатной температуре".


P.S. Я вообще ничего против пальмового масла не имею.

Простите, перепутал вас с автором поста.
1. я не утверждал что пальмовое масло жидкое при комнатной температуре. Передергиваете.
2. Более плохо техническое пальмовое масло, потому что оно… техническое, вы же вазелин не едите, почему то
1.
темноватая полужидкая субстанция
Допускаю недопонимание.

2. пруфов на «техническость» пока не было.
непонятно почему плохо техническое пальмовое масло и причем тут вазелин… и запрещено ли техническое так и не понял…

Не совсем понятно, про нагревание. До какой температуры, что должны увидеть и почему?

Давайте все-таки с пруфами. Без них этого дела и так полный интернет.
тогда ждите следующей статьи.
Тут вы немного не правы. У пальмового масла только две фракции, ОЛЕИН (жидкий) и СТЕРАИН(ТВЕРДЫЙ). И обе фракции применяют как в пищевой так и химической промышленности. Первая как правило идет на жарку ипр. Вторая идет в маргарин и т.д.
Разделение на фракции происходит после рафинирования. А не рафинированное не применяют в пищевой промышленности, просто потому что оно обладает весьма неприятным вкусом, который ничем не замаскировать. Так что любое пальмовое масло применяемое в пищу, это чистое (рафинированное) пальмовое масло. Такого понятия как техническое пальмовое масло нет, есть понятие не рафинированное, которое действительно иногда применяют в промышленности, но его не применяют в пищевом производстве, и далеко не из-за запретов, а тупо из-за его, ничем не перебиваемого, вкуса. Всё остальное это только качество сырья и производства, тут да, могу быть нюансы, но чисто технически, любое рафинированное пальмовое масло пригодно для применения в пищу.

Вот тут о том как его делают. https://www.youtube.com/watch?v=LU1UxXomD-Q
меня как кушателя, пальмовое масло интересует, но везде туманные фразы о вреде и наличии якобы двух видов пальмового масла — техническое и нетехническое. Что это означает, как регламентируется использование обоих… никто не рассказывает.
выше написал.
конечно недоливают, бабушка привыкла к литру, а там теперь 900 а то и 850…
На ввоз существует забавное требование «Без ГМО», но, как обычно в нашей стране, проверяют только наличие надписи.
Для ввоза требуется надпись «Без ГМО», сам продукт вполне может быть ГМО :)
Вы про наличие надписи ничего не написали, только о требовании. Я Вам выше ответил, что это не так.
И да, Вы не могли бы привести ссылку, подтверждающую Ваши слова? У меня есть подозрение, что Вы пишете неправду.
Чтобы не быть голословным вот:

Техрегламент Таможенного Союза http://tehreg.ru/TP_TC/TP_TC.htm, который обязывает маркировать продукцию при ввозе на отсутствие ГМО (4.10).

Немного косноязычно я выразился. Если интересно конкретно для реалий нашего Новороссийского порта :) то сама проверка на гмо отсутствует, так как нет лаборатории (ближайшая в Москве и Ростове) и все эти надписи в декларациях оформляются под честное слово.

Я, честно говоря, не нашёл информации об обязательности маркирования (возможно, плохо искал). На мой (и не только мой) взгляд, подобные маркировки нужны лишь для недобросовестной конкуренции, поскольку не несут никакой полезной информации (вроде подсолнечного масла без холестерина, которого там нет просто по определению). ГМО-продукты не опаснее обычных, а зачастую даже безопаснее, поскольку проходят все мыслимые проверки и тесты перед выходом на рынок. Контроль гораздо жёстче.
4.1. Требования к маркировке упакованной пищевой продукции

1. Маркировка упакованной пищевой продукции должна содержать
следующие сведения:

10) сведения о наличии в пищевой продукции компонентов,
полученных с применением генно-модифицированных организмов (далее –
ГМО)

Я абсолютно согласен про бесполезность наклейки, просто в треде с «исследованиями по поводу несоответствия состава продуктов надписям на этикетке» написал, что при ввозе существует вот такое. То есть требование к наклейке «без гмо» есть, но её наличие (вдруг кому-то это важно) не гарантирует продукт с отсутствием, так как проверки и контроля нет. В итоге маркируется всё подряд как «без гмо» и полезность этой инициативы стремится к нулю.
Не могу возразить. Своими глазами видел на пачке соды «без ГМО».
А толку? Бондюэль и Нестле поголовно используют ГМО в своей продукции, например — более сладкая кукуруза, которая консервируется без дополнительного сахара в сиропе — своего хватает. Весь иностранный табак давно ГМО, хлопок и тд тп. Не говоря о том, что в мире почти не выращивают неГМО сои, она стала очень популярна с кризисом. Где маркировки «Содержит ГМО»? Я в Ашане ни разу не видел.

Мракобесы *****, зла не хватает…
а главное, я не вижу практического смысла этого мракобесия. Зачем эти запреты?
Ходят слухи, что один очень высокий аграрный чиновник, очень не заинтересован в развитии мелкого и среднего частного сельского хозяйства, потому что оно создаёт конкуренцию его клановому глобальному агрохолдингу. Большой холдинг и на традиционных технологиях хорошо себя чувствует, а ГМО помогут быстрее подняться менее крупному бизнесу за счёт лучшего урожая. Запрет ГМО уменьшает конкуренцию его клану.
А разве не сами агрохолдинги разрабатывают эти ГМО? Ведь это исследования очень дорогие и многие продукты гмо невозможно вырастить, в них вводят ген чтобы семена были бесплодны, соответственно никто кроме агрохолдингов не может выращивать ГМО
Русские агрохолдинги, особенно клановые — разрабатывают только схемы лоббирования.

Бесплодные не особо распространены (да и теряют в свойствах как и неГМО — гибриды), хотели вводить из-за воплей "они заполонят всё, размножаясь", получили вопли "они нас посадили на иглу", ничего не сделав. Как правильно указали — исследования очень дороги, агрохолдингам не под силу (они ещё и сложные, агрономам не под силу), потому Мунсанто, Басф и кто-то ещё из крупных специализированных игроков.

Бабушка права, недоливают)) Кефир «Край курая» масса нетто 900 гр., ставлю на весы, масса брутто 830 гр., и это не единичный случай, а система
наверное, имелось ввиду 900мл.
Ага, имелись ввиду миллилитры, а написали граммы, имелось ввиду масса брутто, а написали нетто, ну, ошиблись, с кем не бывает.
Что должно быть в кефире, чтобы он был легче воды, бензин?
Молочный жир легче воды)) тем не менее, кефир, в целом, тяжелее за счет других веществ.
Для полноты картины, наверное, можно написать, что происходит в развитых странах (в данном случае в Канаде):

— Ассортимент продуктов питания тут больше в разы. Особенно это касается свежих и «экзотических» продуктов.
— Ассортимент и цены почти не меняются в течении года. Т.е. круглый год на столе свежие ягоды, фрукты и т.д.
— Цитрусовые и арбузы без семечек. Удобно :)
— Любой продукт можно без проблем сдать обратно в магазин, даже если его уже почти весь съели.
— Много продуктов местного производства — Канада, США и Южная Америка (зимой). Много категорий продуктов, которые везут со всего мира — например, сыры.
— Для того, чтобы приготовить что-нибудь по любому рецепту просто идёшь в любой ближайший супермаркет и покупаешь то, что нужно. Т.е. разыскивать или заменять ингридиенты не нужно.
— Продукты качественнее и вкуснее. На мой субъективный взгляд вообще все. Начиная от каких-нибудь семечек, мороженного, конфет и лапши быстрого приготовления и заканчивая фруктами, овощами, мясом, рыбой, хлебом и так далее.
— Контрафакта (подделок) нет. Т.е. совсем.
— Алкогольные бренды только оригинальные. Т.е. немецкое пиво везут из Германии, а не делают на месте.
— «Нарваться» на просроченные продукты почти невозможно.
— Цены на одинаковые с РФ бренды тут всегда ниже. Чаще всего в 2-5 раз.

Как результат вкусная и здоровая еда не только дома, но и в местах общественного питания — рестораны, фастфуд и так далее.

P.S. ссылок на «авторитетные источники» не даю. Сравнить цены на одни и те же бренды можно в интернете. Оченить качество и вкус продаваемых в Канаде продуктов можно только приехав сюда. Если нужна будет помощь — обращайтесь. Если смогу — встречу в аэропорту и дам адрес ближайшего продуктового магазина :)
— «Нарваться» на просроченные продукты почти невозможно.
Ну нет, даже фруктов/овощей/ягод (особенно помидоров и малины) где уже проглядывается плесень не бывает вот никогда? Даже в Whole Foods видел такое.
Не знаю как в Канаде и Штатах, а в Германии бывают «полежавшие» фрукты. Идут с очень большой (порядка 60%) скидкой. Рядом — аналогичные, но свежие и без скидки =)
Ну это и у нас так, на рассыпухе, у которой не прописан срок годности я такого не видел, а вот если расфасованные овощи/напитки/что угодно подходят к сроку, то вешают скидку 30-60%.

Бесит «даунсайзинг» производителей еды, радует только ашан, который пишет удельную цену за литр/кг.

В Билле тоже пишут за кг/л. Очень удобно конечно.

Мы предельно рады вашему гастрономическому счастью, но какое отношение это всё имеет к сабжу?
Отвечу как канадец — канадцу.

По поводу ассортимента — я с вами не соглашусь. В Казахстане у нас в обычном супермаркете можно было выбрать больше 20 брендов молока и прочей молочной продукции, в Канаде обычно 1-2 бренда. Молока в фольгированных тетрапакетах нет как класса, во всё молоко добавляется витамин или что там ещё, что делает вкус ужасным.
Другое дело, что если не привязываться к большим супермаркетам, а за сыром ехать в магазин сыров, за молоком — на фермерский рынок и т.д., то ассортимент действительно неплохой, но на это нужно иметь кучу времени.
В Волмарте ассортимент и цены действительно не меняются — те же пластиковые яблоки за 2.97 за 2.5 килограмма. Или органик, в 2 раза меньше и в 2 раза дороже.

Про продукты местного производства и со всего мира — это правда. Выбор очень большой. Качество неплохое.

По поводу «любого рецепта» — частично правда. Но вот если вам захочется обычной гречки, то уже не всё так просто. Я уже молчу про ряженку или бородинский хлеб. Но даже из интернациональных продуктов не всегда есть хороший выбор. К примеру сыры или рыба так себе по качеству. А сметану без кукурузного крахмала вряд-ли найдёшь…

Продукты вкусные за счёт добавления огромного количества сахара и соли. Первые 2 месяца в Канаде вообще не мог приспособиться — невкусно… Качество обычно соответствует цене. Т.е. яблоки за 2 бакса будут пластиковыми и сладкими. А за 8 может быть уже ближе к натуральному.

Контрафакта действительно нет как класса, особенно это касается алкоголя, т.к. тут госмонополия на продажу (ну или строгое лицензирование — в зависимости от провинции).

Не думайте, что я ненавижу Канаду — я её очень люблю — это прекрасная страна в которой хочется жить, но вот с питанием не всё так радужно. Тем не менее если вы умеете и любите готовить, а также готовы выбирать продукты более внимательно, то можно легко приспособиться и даже получать удовольствие от еды.

Пинг из Калифорнии. С ассортиментом продуктов все вроде бы ОК, но в переодические визиты на родину удивляюсь хорошему качеству и разнообразию молочной продукции (Тула, рядом Лианозовский молочный комбинат). Похожая ситуация с колбасами (вареные — копченые). С остальным согласен. То что вчера стоило 100р сегодня либо стоит 200р либо ухудшилось качество при тех же 100р.
С овощами-фруктами в Калифорнии грех жаловаться.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да. Наверное перепутал, есть же ещё Тульский молочный комбинат ещё ближе!
Зато если там органик, ты уверен что органик. А тут можно и на гмо нарваться.
ПС: Привет Стасе :)
А чем ГМО плохо?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так не ешьте и будете образовываться, читать книги перед сном и спать спокойно!
Мой комментарий про разницу в надписи «органик» на продуктах там в США и тут — нижекомментирующие все написали верно.

Органик — это волшебная наклейка, позволяющая продавать обычные продукты в два-три раза дороже.

Если написано "органик", то можно быть уверенным разве что в трате бОльших денег за то же или худшее качество, а при наклейке "не содержит ГМО, глутамат натрия" — в выплате безграмотным маркетолухам и(или) торговцам наклейками, наживающимися на тёмном населении.

Обилием продукции этого комбината на прилавках. По крайней мере по состоянию на 7-8 лет назад.

в некоторых регионах монополия на молочку негласная и выбора обычно 2-3 ну максимум 5 брендов и те еще поискать, понятно что доставка и все такое, но очень часто под видом кисломолочки продается крахмал с сухим молоком например
про состав молока со сроком годности полгода вообще молчу, это на любителей
регион региону рознь. Был в Московской области — было поражен ассортименту неплохо молока, даже позавидовать успел.
Про гречку уже писали, могу лишь добавить что найти ее можно в русских магазинах (так же как и треш типа «бабкиных семечек» или «киевского торта», на дату производства которого мне было страшно даже смотреть).
А вот отсутствие однопроцентного кефира (и прочей кисломолочки, кроме киселеобразных йогуртов) сильно огорчало.
Пишут вот, что в США кефир есть https://www.svoboda.org/a/26910288.html Может и до Канады довозят.
В Канаде своего — залейся, в Монреале в каждом супермаркете есть: http://www.liberte.ca/en/products/kefir он в отделе здоровой еды лежит обычно. Гречка лежит там-же.
Я пробовал, это в лучшем случае по вкусу можно назвать «кефирный напиток».
В москве можно было купить вот такую штуку:imageИ в 8 случаях из 10 там был вкусный кефир, зато в остальных 2х то что там было даже кефирным напитком не назовешь.
Кефир есть, и 1% кефир есть. Только вопрос в том можно ли это назвать кефиром? Впрочем как и 95% того кефира который есть в ассортименте в москве у меня не поворачивался язык назвать кефиром.
Я от безысходности недавно купил кефирную культуру, буду пробовать самостоятельно делать.
Если есть однопроцентное молоко, то легко сделать соответствующий кефир самому. Я так много лет делаю.
Вы перечисляете одни плюсы, и в конце делаете парадоксальный вывод — не все так радужно. WAT?
Перефразирую один известный анекдот — Хочу в Канаду! А то живу в Торонто, но впечатления несколько иные. Найти нормальные вкусные продукты в принципе можно, но задача весьма нетривиальная.

При изобилии сортов сметаны мне удалось найти только один без крахмала в ней — Western.

Из колбас — вообще ничего приличного в обычных супермаркетах не удается найти. Разве что нарезку с крохотными порциями и дикой ценой. Приходится ездить в этнические магазины.

Насчет свежих ягод круглый год — проведите простой эксперимент. Попробуйте магазинные, а потом загляните на какую-нибудь pick your own ферму и сравните вкус.

Арбузы без семечек — это хорошо, но сладкие арбузы лучше. А тут собирают их зелеными, чтобы они созрели, пока едут из Калифорнии. С дынями та же история. Хотите нормальную дыню? Вам только к китайцам. В обычных магазинах hami melon я что-то и не припомню.

Сыры… Это отдельная песТня. Здешние сыры — какая-то срамота, а привозные обкладываются налогом, чтобы здешние могли хоть как-то конкурировать.

Ну, и так далее. Про испорченные продукты уже сказали до меня
Просто за едой надо ездить не в Валмарт.
Данная сметана сильно хуже той, что я ел в Молдове, а ведь она лучшая на рынке. С остальной молочной продукцией совсем беда, как и в целом со всей едой. Разве что национальные магазины спасают.

Но всё же сравнение с аграрной Молдовой не совсем верное, в Молдове чернозём легко позволяет кормить и себя и на экспорт везти.
а чем она хуже? Или это на ваш вкус так?
На вкус и цвет вид. Побывайте как-нибудь в Молдове, сравните качество молочной продукции. Ну или в Латвии, говорят, что там ещё лучше.
Да, я специально поеду в Молдаву попробовать сметану.
> Контрафакта (подделок) нет. Т.е. совсем.

На днях на reddit писали, что более 60% оливкового масла в США — подделка, разбавленная более дешевыми маслами. Хотя США — не Канада, конечно.
Чего писали: Your Olive Oil Could Be Fake ( заголовок скорректировали).

Первоисточник: Доклад USiTC от 2013г
И ещё один Доклад о подделках еды за 2014г: «olive oil leads the way, making up 16 percent of cases»
Хорошо, я ведь не собираю досье по странам, пишу по памяти. Скорее всего, я это во-первых вынес из комментариев, во-вторых, писали из каких-то более свежих источников. Была статья о том, что научились точнее определять состав оливкового масла, с множеством комментариев к ней.

Кроме того, в комментариях на reddit многие отмечали, что большое количество оливкового масла в США продается уже испортившимся (прогорклое, испортившийся запах и вкус). Без указания процентов, т.к. комментаторы писали из личного опыта.
я специально пытался поменьше сравнивать, потому что в современных реалиях это политика, а политика — это отсутствие конструктивного диалога, флуд, флейм и ругань
Судя по всему у вас не получилось))) +214комментов за сутки. Хотя пока что всё в рамках сабжа, но что-то мне подсказывает, что в конечном счёте все равно все скатиться сами знаете куда…
И не получится. Потому что тема не про «здоровое питание», «органик vs не органик» и т.д. Тема о том, что жрём говно из-за политики.
нет, тема изначально была «как нам выжить невзирая ни на что!»
Вы можете убеждать себя в этом сколько угодно — это нормально и лишний раз подтеверждает правоту тезиса экономиста Александра Аузана

пока что канадцы меряются продуктами и схватка с пальмовым маслом. В политику полез один- два, заминусовали
​Наверное, всё таки, стоит дополнить мой комментарий по поводу продуктов в Канаде :)

| какое отношение это всё имеет к сабжу?

Информация (впрочем, конечно, субъективная) для тех, у кого «везде всё так же, даже хуже».

| Ну нет, даже фруктов/овощей/ягод (особенно помидоров и малины) где уже проглядывается плесень не бывает вот никогда? Даже в Whole Foods видел такое.

Вы пишете про испорченный продукт. Просроченный — т.е. продукт у которого вышел срок годности указанный на упаковке и который всё равно продают найти очень сложно. Найти продукт у которого «заклеили — переклеели» сроки годности — невозможно. Зато тут случаются такие истории:
https://vk.com/wall18139132_3643
https://vk.com/wall18139132_5680

| В Казахстане 20 брендов молока

Про Казахстан не скажу, не был там с детсва (привет Павлодару :) ). В России тоже очень много брендов молока. Качественнее от этого оно там не становится: http://tass.ru/ekonomika/3385224
В Канаде, конечно, мела в молоке нет. На мой вкус молочные продукты тут отличные и выбор очень большой как по жирности, так и по составу. Особенно классное мороженое :) Сыры тут отличные на любой вкус со всего мира в любом магазине. Я предпочитаю норвежский из Costco, жена швейцарские и местные. Выбор яблок огромный круглый год на любой вкус и цвет. Есть даже такие:
https://vk.com/wall18139132_3050

| обычной гречки, то уже не всё так просто. Я уже молчу про ряженку или бородинский хлеб

Между Канадой и СНГ десятки тысяч км. При этом гречка всё равно есть как в Канадских магазинах, так и особенная на любителя в русских. Хлеба из кормового зерна тут не достать: http://www.rosbalt.ru/moscow/2016/02/26/1493548.html Зато своего десятки по настоящему разных сортов на любой вкус и цвет.

| Продукты вкусные за счёт добавления огромного количества сахара и соли

Продукты тут вкусные за счёт высокого качества, свежести и огромного ассортимента круглый год.
Покупки в магазине в январе:
https://vk.com/wall18139132_4990

| Не думайте, что я ненавижу Канаду

Я не думаю. Это нормально. Типичный иммигрант из СНГ представляет из себя особенно изысканного гурмана, взрощенного в школьных столовых на самых низкосортных котлетах с макаронами вприкуску с хлебом, который по приезду покупает хлебопечку, ездит по фермерам в поисках деревенского молока, и ходит по «русским» магазинам в поисках жизненно необходимой гречки и нерафинированного масла. Ещё бывают такие, которые пару первых лет не могут в магазинх найти сгущённое молоко и конфет в коробках для подарков. Пройдёт со временем.

| Из колбас — вообще ничего приличного в обычных супермаркетах не удается найти.

Лучшая колбаса, что я вообще в жизни ел продаётся в самом обычном Superstore и Safeway. Стоит копейки. Но, если кого-то не устраивает колбаса (сложно поверить, что можно весь местный ассортимент попробовать, но пусть так), то тут есть отличное (я бы сказал — феноменальное) мясо. Опять на любой вкус и цвет. Ну а совсем гурманам можно и так:
https://vk.com/wall18139132_5236

| Попробуйте магазинные, а потом загляните на какую-нибудь pick your own ферму и сравните вкус.

Магазинные ем круглый год. Малина из Costco очень вкусная и изумительная во всех смыслах круглый год — ягодка к ягодке.
https://vk.com/wall18139132_5599
Клубника зимой так себе (но, конечно, лучше такая, чем вообще никакой, тем более, что цена почти такая же как летом). Ежегодно ездим на разные фермы, собираем ягода. Принципиальный разницы во вкусе не обнаружили. Ездим для удовольствия и развлечения (обычно там катают на тракторе, продают своё вино и прочее):
https://vk.com/wall18139132_5682
https://vk.com/wall18139132_471

| Арбузы без семечек — это хорошо, но сладкие арбузы лучше

А лучше сладкие и без косточек. Такой как у меня сейчас в холодильнике лежит. Вообще купить тут несладкие бахчевые непросто. Мне редко когда попадаются. Может от сезона зависит? Но, в любом случае приятно, что продают их тут круглый год, везде и по одной и той же цене и в том числе уже нарезанные в составе овощных наборов.

| Разве что национальные магазины спасают.

Если речь про русские магазины, то нет. Качество продуктов там самое низкое — я бы вообще не назвал продуктами питания то, что там продают (за редким исключением). Для меня загадка почему их до сих пор не позакрывали. Вообще, это как минимум странно предполагать, что в такой стране с высочайшим уровнем и продолжительности жизни как Канада основная масса людей потребляет невкусные, некачественные продукты питания или ограничивает себя в ассортименте.

P.S. кроме Дарницкого хлеба в Канаде ещё очень много чего нельзя купить. Например, зубную пасту «Лесная», «Тройной одеколон», магнитофон «Вега», телевизор «Рубин», пылесос «Вихрь», автомобиль ВАЗ и т.п. В кинотеатрах не показывают «Горько 3D», а в книжном магазине не продают «Донцову». Конкуренция и хороший вкус во всех смыслах замещает весь этот мусор на нормального производителя.
Вы пишете про испорченный продукт. Просроченный — т.е. продукт у которого вышел срок годности указанный на упаковке и который всё равно продают найти очень сложно. Найти продукт у которого «заклеили — переклеели» сроки годности — невозможно.
Ну согласитесь, на практике разницы мало, приходится вертеть коробки с ягодами и помидорами чтобы посмотреть нету ли там посередине чего заплесневелого. Бывает конечно редко такое. Я кидал раньше не задумываясь в тележку, но пару раз нарвавшись — стал проверять.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в такой стране с высочайшим уровнем и продолжительности жизни как Канада основная масса людей потребляет невкусные, некачественные продукты питания


Продолжительность жизни в Канаде выше не из-за продуктов питания, а из-за спокойного размеренного образа жизни без кризисов, революций и войн и прочих шоковых терапий. Без необходимости ждать выдадут ли тебе зарплату на этой неделе или нет. Когда приехал сюда, то понял что вернулся обратно в СССР в хорошем смысле этого слова.

А учитывая сколько Канадцы едят сладкого, мучного и прочей гадости, то понимаешь, что если бы они потребляли здоровую пищу, то средняя продолжительность жизни тут была бы 120 лет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Простите, но gluten free — это то же самое мракобесие, что и избегание пальмового масла, только с западным душком.
Не мракобесие.
Целиакия вполне существует. Как и непереносимость арахиса, молока и прочего аллергичного.

Но идея «здоровая пища не может содержать глютен» — да, крайне плоха.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Особенно классное мороженое :)


А вот с мороженым интересно получается. Оно вкусное — не спорю. Но если оставить его в теплом месте, то оно даже не особо потеряет форму. Так что вопрос, что там еще добавлено помимо молочных продуктов, тоже интересный.

Клубника зимой так себе (но, конечно, лучше такая, чем вообще никакой, тем более, что цена почти такая же как летом).


Что зимой так себе — согласен. А летом я ее в магазинах не покупаю — так что сказать не могу.

Лучшая колбаса, что я вообще в жизни ел продаётся в самом обычном Superstore и Safeway. Стоит копейки.


Superstore у меня прямо через дорогу. Подскажете сорт — загляну прямо сегодня и доложу о впечатлениях. А вообще мне больше всего из колбас нравятся итальянские — но покупать их опять-таки легче в национальных магазинах. (Лично я покупаю в польском)

Вообще купить тут несладкие бахчевые непросто. Мне редко когда попадаются. Может от сезона зависит?


Возможно — по крайней мере, версия выглядит весьма вероятно.

Если речь про русские магазины, то нет. Качество продуктов там самое низкое — я бы вообще не назвал продуктами питания то, что там продают (за редким исключением).


Ну, там и исключений, и нюансов много. К примеру, выпечка из Yummy market очень даже неплоха. А что касается нюансов — к примеру, я работал с All Stars Bakery, и у меня была возможность брать там свежеиспеченный хлеб. Вкуснятина. А вот после того, как он полежал в пластиковом пакете на полке магазина какое-то время — полная фигня.

К тому же я имею в виду не только и не столько русские магазины. Ту же самую hami melon приходится брать у китайцев. И всякие там cantaloupes из обычных магазинов с ней ни в какое сравнение не идут.
Интересно про
>Цены на одинаковые с РФ бренды тут всегда ниже. Чаще всего в 2-5 раз.
Знаю что в России про сравнению с Эстонией на одинаковые бренды цены могут быть на 25-50% меньше. В Канаде получается ещё в 3 раза меньше? Т.е. тут кока-кола 1usd, а там 25 центов? Или какие-то другие одинаковые бренды?
Возможно, имелась ввиду цена относительно доходов. В некоторых аспектах это действительно так, но не всегда. Еда действительно дешевле, а вот жильё, по моим расчётам, что в Канаде (Миссиссага), что в Молдове, что в Подмосковье, обходится примерно в 30% от моей зарплаты.
Да легко, Кока-кола в мелкой бутылке в России 100рублей, в Таиланде 10бат (20рублей)
Не знаю как в Канаде, не доехал еще, а вот в США продукты так себе. Вернее, есть очень большой выбор продуктов по качеству с соответствующим разбросом по цене. На одной полке в ряд спокойно лежат 4 упаковки абсолютно одинаковых на первый взгляд стейков, только цена от 10 до 50 долларов. Как объяснили коллеги, самые дешевые — коровка на гормонах роста, которая питалась отходами, самые дорогие — с маркировкой «эко», коровка паслась и питалась травкой. То же самое почти со всеми продуктами. Или дешево со вкусом картона и нефти, или дорого и натурально. Справедливости ради, покупательная способность по дешевым продуктам в США гораздо выше, чем у нас.
А что за коллеги? Специалисты по пищевой промышленности США? Что заканчивали и где работали?
В Северной Америке коровы не питаются отходами. Если бы это обнаружилось, был бы очень большой скандал, суд, банкротство, штраф, тюрьма и прочее.
В Северной Америке коров не могут пичкать запрещёнными и(или) опасными для здоровья гормонами. Если бы это обнаружилось, был бы очень большой скандал, суд, банкротство, штраф, тюрьма и прочее.
В Северной Америке нет продуктов со вкусом картона и нефти. Мел и гипс в молоко и кормовое зерно в хлеб не добавляют, как мало бы это не стоило. Но если кому-то не нравится вкус какого-то продукта, тут есть выбор другого. Очень большой ассортимент и конкуренция.
Справедливости ради, покупательная способность по всем продуктам в США гораздо (точнее в 5 раз — соответственно разнице в доходах) выше чем у вас. Но, если уж быть совсем справедливым, то она выше в 10-25 раз, так как цены на одни и те же продукты (т.е. совсем одни и те же бренды) тут ниже в 2-5 раз.
— Овощи и фрукты — только «рыночные», немного дороже, но существенно вкуснее
— Мясо — преимущественно «рыночное»
— Фарш — изготавливается исключительно самостоятельно, это несложно, можно взять килограмм пять мяса, чтобы часто не делать, а потом доставать по мере необходимости заранее расфасованный из морозилки
— Хлеб — просто не паримся. Вкусного «Дарницкого за 20 копеек» почти нигде нет (я знаю только один хлебозавод в Нижнем Новогороде, где делают реально вкусный Дарницкий, но он очень далеко от Москвы, не наездишься), используем белый какой придётся, ржаные — от Fazer («немецкий», «голландский», и т.п.) — они вкусные. В принципе, белый легко делается в хлебопечке, если очень нужно.
— Майонез — можно изготавливать самостоятельно, но требует некоторой сноровки, но есть риск ввиду наличия сырого яйца в ингридиентах
— Консервы, кроме тунца в масле (особенно удобен в прозрачных банках), исключены (да, я знаю про ртуть :))
— Лучше избегать чилийских и южноафриканских вин ввиду высокого содержания консервантов во многих из них

Но это все касается скорее вкуса и value for money, нежели каких-то ядов.
В большинстве видов тунца относительно много ртути, поэтому его не рекомендуют есть на ежедневной основе.
Очевидно, о накоплении соединений ртути морской рыбой.
только «рыночные»

живу рядом с рынком(30-40 продуктовых сеток на улице). Летом наблюдаю, как все владельцы сеток арбузы достают из одной сетки и отвозят по местам, вечером собирают назад.

Там же: у бабушки(пенсионер обычный) заканчивается товар, идет к соседу из ближней азии, покупает, садиться на свое место и продолжает предпринимательскую деятельность, продавая тот же товар за бОльшую цену(«сама растила»). все в плюсе, покупатель лох.

Так что верьте лишь своим бабушкам, а не рыночным Остапам Бендерам.
Бабушки «сами растили» как раз не лучший источник товара, особенно если действительно растила сама. В половине случаев, если не чаще, растят они это на каком-нибудь придорожном участке, и удобряют неведомо чем. Лучше как раз с базы, где товар в основном из Средней Азии.
Я покупаю на 'цивилизованном' рынке, там чище, симпатичнее, нет толп, и можно выбирать товар самому, не сталкиваяь при этом с хамством продавцов.
Не так давно рано по утру покупал в ретейл-магазине, совмещенном с муниципальным (тем самым «цивилизованным») рынком, завтрак для собаки.
Передо мной стояла женщина-продавец с корзиной бананов, вторая за кассой ей взвешивала-пробивала. Через какое-то время, уже когда женщина походкой от бедра повезла корзину к выходу, я сообразил что продавец-то она, конечно, продавец, вот только не местный (типовые фартучек-пилоточка, вместо фирменных футболок уставного цвета с логотипом). И это не уточнение остатков (или что у них там), а покупка. И точно! Везёт тележку бананов наружу.
Ради интереса пробил своё и пошёл в ту же сторону.
Стоит! Она — за прилавком.
Висят! Бананы — над прилавком.
«Молодой человек, желаете что-нибудь?»
у бабушки(пенсионер обычный) заканчивается товар, идет к соседу из ближней азии, покупает, садиться на свое место и продолжает предпринимательскую деятельность

Хех, у нас бабушки куда проворней: идут в ближайший супермаркет («Магнит» рядом), затариваются картошкой и прочей мелочёвкой в количестве, чтобы за день продать, и на рынок, «сама растила» :) А что, где-то хранить/перевозить не нужно, встал утром, почесался, пошел на рынок лясы точить да денежку попутно зашибать!
есть риск ввиду наличия сырого яйца в ингридиентах
Вроде, яйца перепелов не страдают сальмонеллезом
Опасный миф, основанный на том, что температура тела перепелки вроде как превышает температуру, при которой сальмонеллы дохнут. Но сами понимаете — это птичка, а не прецизионный термостат.
Теплокровные живые организмы — очень приличные термостаты — у человека напр, температура тела не как погода «30-35, местами в полдень до 40», а довольно точно 36.6
Вот у птичек то же самое.
Это я к «термостату» придрался, касательно сальмонеллёза не в курсе и да, сам бы на это закладываться бы не стал.
36.6 — это только в бывшем Советском Союзе такая строгость и точность :) В других местах в довольно широких пределах от 36 до 37 градусов считается нормой + довольно значительные колебания в зависимости от времени суток и активности.
собственно да, этому и посвящена вся вторая часть.

Написали бы название завода для счастливчиков из Нижнего.

Рыночное мясо — это очень опасно. Если у крупного сельхозпроизводства, у которого 100 коров, одна корова заболеет — её прирежут и утилизируют как можно быстрее. Если у частника, у которого 2-3 коровы одна корова заболеет — он будет до последнего тянуть, потом её зарежет и понесёт мясо на базар. Аналогично молоко, яйца, творог, колбасы.
если вы ходите к одному и тому же мяснику, и он помнит вас в лицо — он будет вам продавать «плохое мясо». Вы ж потом вернетесь. Именно это я вкладывал в слово «личная репутация»
Именно это я вкладывал в слово «личная репутация»

Это работает. И в случае с просто продавцом.
Буквально вчера покупал сметану и ещё по мелочи в магазинчике под моим домом. Всегда хорошая была, в этот раз продавец на кассе незаметно швырнула её под прилавок и глазами показала «Не-а!» (за мной ещё пару человек стояло). Я понял, что что-то неладно, но что именно так и не знаю. Естественно, затариваюсь там много лет, и продавцов знаю очень хорошо. Можно взять взаймы, если бумажника с собой нет, и т.д.
Без ветеринарных справок ни одна туша не должна попасть на прилавок, даже на рынке.
Про овощи и фрукты на рынке вы сейчас отожгли.
Помимо того, то написали выше, практически весь ассортимент рынков в СПб идёт с Софийской (и других) овощебаз. Мы там регулярно закупаемся. Довольно забавно наблюдать, как этот же товар потом продаётся на рынках и у метро из таких же коробок по цене в 2-3 раза выше.
ммм, нашел тетеньку и точку с другой продукцией, ассортиментами и ценам в районе большевиков. Зимой же кстати, про базы, Выборжец спасает
Давно хочу спросить. Для того чтобы ускорить оборот мясной продукции, производитель наверняка ширяет животных всякими стероидами и антибиотиками. Насколько велико содержание этих веществ в мясе? Или их там вобще нету?
Добавляют анаболики, пожалуй, везде. Нуклеопептид, ганабол и прочие.
Если препараты использовались в небольшом количестве, то особого влияния такое мясо на организм человека не окажет, однако слишком перегруженная гормональными средствами пища может отрицательно сказаться на здоровье человека.
Господин gapel нехило так накинул на вентилятор. Кажется сейчас начнётся ((((

А где он накинул то? Всё верно написано.

я как раз старался быть осторожным в выражениях, не лезть в политику и все такое. Не получилось? Я написал, а потом стер абзац о том, что за рыбой и молочкой я езжу в соседние страны

Да накинули, накинули :) По моим ощущениям, в целом качество продуктов падает, но в основном как раз из-за глобализации — был в 2005 году в Штатах на полгода — там продукты были отвратительными, по возвращению в Россию натуральность сразу чувствовалось. Был в Штатах в 2015 году — продукты все так же отвратительные, но уже ближе к России, за это время качество продуктов в России упало :( Я думаю, там точно не стоит ориентироваться на "развитой" мир в этом вопросе

Жаль, что получилось, как будто я накидываю. Ориентироваться хотелось бы на «я помню в этом городе продавали вкусное и полезное».

Ну некоторые формулировки все-таки неоднозначные :) "санкции государства против собственных граждан", например. Я думаю, надо таких формулировок все-таки избегать, чтобы не было "накидывания" )

А как это по другому назвать? Ведь так оно, увы, и есть.

"санкции, введенные Россией", например. "Против собственных граждан" — это личная оценка, с которой многие не согласятся, в частности, российские фермеры (которые тоже граждане страны).

Санкции, введенные против собственных граждан в интересах узкого круга лиц — так более точно. Российские фермеры едва ли поспорят.

А с чего вы решили, что это узкий круг лиц? Что такое узкий круг лиц? Сколько процентов — узкий круг лиц, сколько нет? ))) Просто поле для срача. Тем более, что фермеры — это только пример, ими дело не ограничивается.


Зачем усложнять себе жизнь? Просто "санкции, введенные Россией", как факт — а дальше пусть каждый сам выбирает, какое у него отношение к этим санкциям — положительное или отрицательное.

Согласен с вами, но я не вижу ежедневно на лицах людей счастья и благодарности за санкции, а в магазинах временами слышу ругань вроде «опять %ЧТОТОСДЕЛАЛИСЦЕНАМИ%, пи… сы». Большая часть этих людей — граждане, некоторых я знаю лично.
У меня есть знакомые люди, занимающиеся фермерским хозяйством — денег им не перепало, а затраты выросли.
Наверное узкий круг — это тот, который получает выгоды от санкций. Прошу заметить, что масса товаров, которые можно было бы и подвести под санкции, например, очень известного производителя дорогих телефонов или, например автомобилей, и это был бы удар, там нет мелких фирм, а для большинства наших граждан было бы не заметно. Но нет, решили отыграться именно на собственных гражданах, которым нужно каждый день есть, чтобы пошел гнев в направлении врагов с запада, ведь принятые меры — всего лишь антисанкции, они начали первыми.
Как дополнение — проблемы у мелких европейских фермеров/производителей еды, которые вообще в гробу видали всех политиков.
Ваше замечание об усложнении жизни — кто вы?

а дальше пусть каждый сам выбирает, какое у него отношение к этим санкциям

Автор сказал, я его мнение разделяю. Хотелось бы услышать мнения других членов сообщества.
в интересах узкого круга лиц

уточню: в интересах узкого круга ограниченных лиц
многие не согласятся? извините, я из среды инженеров Петербурга — в моем коллективе (порядка 40 человек) со мной согласны все. Фермеров у нас нет. Боюсь инженеров у нас все таки больше, чем фермеров. Поэтому ваша оценка «многие» тоже можно считать набросом.

Ну ок, 40 инженеров с Петербурга не согласны — "многие" уже сюда не подходит, действительно.

Очень правильно. Если сложно даже пошевелиться не задев какое-нибудь дерьмо, то это не накидывание.

По телевизору орут — вы едите отраву, смотрите — тетьки в белых халатах добавляют в пробирки с %ПРОДУКТ% что-то и, получая какую-то реакцию, подтверждают что все плохо и выхода нет; на каждом почти канале идет какая-нибудь передача про продукты. Они не несут ни какой нагрузки — в них нет пошаговой инструкции как наказать продавца или производителя, они только добавляют ненависти, причем, в итоге, друг к другу, а не к тем, кого стоило бы ненавидеть.

«санкции государства против собственных граждан» — вполне однозначная формулировка. Государство заинтересовано в росте цен на продукты народного потредления как ни один самый ушлый торгаш. Почему — написал ниже.
Мало того, что волны СВЧ что-то разрушают :-) Я выбирал как-то для мамы из двух книг с рецептами, адаптированными для микроволновки. Из первой узнал, что «пищу, приготовленную в микроволновой печи нельзя есть в течение 20 минут, так как в ней продолжают циркулировать микроволны». Взял вторую. Рано маме такие страшные вещи знать!
А моя при включении микроволновки внука из кухни выгоняет. И про принципы работы магнетрона ничего знать не хочет. Но при этом, конечно, добрую треть суток мобильник от уха не отрывает…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так он от ИК через отверстия нагрелся, или от потока воздуха от вентилятора. СВЧ, способное заметно нагреть воду в стакане, проявляло бы себя и в виде многих интересных эффектов, вроде искр между металлическими предметами.
А у меня дешевая быстрее греет. Полагаю, имеет место быть разброс реальных показателей относительно номинально заявленных. Кроме того, при разогреве чего-то конкретного (в плане формы) может влиять разное распределение поля в камере.
Не по теме:а у меня от включения микроволновки начинает DTV глючить)) но это вполне понятное явление
еще не по теме: частенько всякие менеджеры в магазинах начинают заливать как круто и сильно раскачиваются продукты на микроволнах и почему то одни микроволновки вреднее других становятся…
мои уши зварачивались в трубочку от ахинеи

и по теме: травонутся домашней едой не так то и сложно (или подпортить здоровье)
да и «свое» мясо может оказаться с ложкой дегтя, например если корова заболела или подхватила паразита
вообще я почти всю жизнь питаюсь продуктами со своего хозяйства, но при этом я не могу сказать, что я здоровее чем другие. И точно не могу говорить, что продукты со своего огорода полезнее чем те, что выращивают в теплицах за городом.
по цене:
считал уже давно(2012г) и сейчас цифра вряд ли актуальна
но все же: в среднем «свои» продукты экономят до 20тр в месяц на семью из 5 человек
набор своих продуктов: молоко и производные, мясо, яйца курица, картошка, морковь, свекла, всякие тыквы кабачки баклажаны, зелень и тп и тд
естественно считались консервы, соления и компоты.
А в расчёт экономии входит стоимость человекочасов на обслуживание всего хозяйства?
нет, здесь учитывали только стоимость продуктов и готовых изделий
и да времени очень много уходит и реально это очень сомнительная выгода
каждый день после работы тратить по 3-4 часа на уход за огородом и хозяйством + почти полностью убивать выходные
с другой стороны полезно знать о с/х деятельности, может мне это и пригодится
Взамен тренажерки же :) экономия кстати ещ еплюсом
кстати тоже заметно, друг ходит в спортзал 4к в месяц вроде (он туда считал спорт пит, тренера, абонентка)
тогда уж солярий еще приплюсни (1,5к посещение)
тк с огороде при любой погоде выходишь такой… как с пляжа бронзовый.

В 2012 году на питание такой семьи обычно выходило меньше 20тр.


Сколько же надо съедать, чтобы 20тр только экономить?


Не забывайте про массштаб. Чтобы держать все свое нужен дом с большим участном.(не говоря уже про гигантские затраты труда). А это невозможно в массовых количествах. На некторых любителей хватит, а если все этим займустся, будет плохо.

Мне кажется как раз дефицитом земли у нас пока не пахнет. Наоборот — заброшенных земель стало слишком много.

Земля это лишь малая часть. К земле нужна еще инфраструктура, а это порождает много проблем.
Формально это задача решаемая, но практически экономически нецелесообразная.


Возможно это один из элементов задачи, которую будут решать в будущем: устранения различия между городом и деревней. Но сейчас это удел "любителей" природы. Кому действительно нравится работать на земле.


Не зря же последние лет 100 наблюдается обратная тенденция: люди переезжают в города. А как известно: человек ищет где лучше :)

инфраструктура с одной стороны проблема. С другой стороны у меня есть фанатик деурбанизации, который утверждает, что инфраструктура городов обходиться дороже. Но это тема отдельного разговора.
фанатик деурбанизации, который утверждает, что инфраструктура городов обходиться дороже.

Здесь можно просто проследить историю.


Просто исследование развитие техники и общества показывает стремление массовости и централизованности.


Массовое производство и централизация объектов всегда дешевле.
Самое простое: одна многоэтажка дешвле, чем куча домов для людей в ней живщуих.
Одна большая электростанция выгоднее, чем куча мелких той же мощности.
Одна большая бойлерная эффективнее, чем куча мелочи в каждом доме.
Один автобус эффективнее для перевозки людей, чем много легковых машин.
И т.п.


Хотя я отлично понимаю, что фанатиков это не убедит никогда :)

ммм, я про отдельную тему не случайно упомянул. Но давайте так. В данный момент кроме автобуса все остальное не так однозначно, особенно если смотреть во временном промежутке в 100 лет вперед.
Хотите ссылку на фанатика?
В данный момент кроме автобуса все остальное не так однозначно

Про цену здания тоже?


Про двигатели могу сказать с уверенностью, более крупные и мощные двигатели — более эффективны с точки зрения полезной работы за одни и те же деньги.


Хотите ссылку на фанатика?

Конечно, мне интересны рассчеты.

про цену «содержания», но лучше вы к нему действительно сами, я на него смотрю как на «другую точку зрения».
Да, там есть расчеты. Но уже подальше в ленту
[ссылка](http://gorynych1.livejournal.com/)

Спасибо за интересного автора.


В этой статье я не увидел цифр.
А в этой желание пересадить всех на частное авто при этом ни слова о недостатках такой системы. Как раз только цифры.


В общем оченть идеалистический подход, но интересый.

Эффективнее и выгоднее не всегда лучше. Приятнее жить в своем доме, чем в многоэтажке (тишина, рядом природа, сад, и так далее). Приятнее ехать в своей машине, чем в автобусе. Приятнее есть нормальную еду, хотя доширак выгоднее.

Человеческая жизнь — это не голая эффективность. Можно питаться дошираком и жить в конуре, работая 16 часов в сутки, чтобы заработать сумму X к выходу на пенсию? Но зачем? Вторую жизнь-то никто не даст, даже несмотря на «эффективность» первой.
Эффективнее и выгоднее не всегда лучше.

Вы все правильно сказали.


Изначально вопрос ставился только о стоимости. Субъективные факторы не рассматривали.


Я под словом "эффективнее" подразумевал тот же результат за меньшие деньги и с меньшими трудозатратами.

«Приятнее ехать в своей машине, чем в автобусе.»
А ещё приятнее в правильном такси. Правильное это когда водитель не криминал, заведомо трезвый, не хамло (бич всех такси мелких городов), при этом машина нормальная и полностью исправная.
Можно заказать к определенному времени, можно сесть пьяным, не надо машину парковать, обслуживать, чистить зимой, чинить, страховать, налоги платить, поломки — головная боль таксопарков итд. Хотя с текущими реалиями лучше всего своя машина с автопилотом, гибрид или электро. Но когда это будет и сколько будет стоить…

«свой дом» это или тьма домашней работы, или пачка наёмных рабочих. Квартира в нормальном небольшом доме всё-таки лучше. Также дом это никаких «школа во дворе», так что всех по садам-школам развези, потом забери, или дети сами пешком по дороге Х километров будут ходить. Опаснее, а в деревне за руль куда проще сесть пьяным, тут каждый километр по инспектору не поставишь.
Вообще, это тема — оффтопик здесь. Но я жил и в своем доме и в квартирах и отлично знаю разницу. Свой дом требует конечно и времени и денег. Тем не менее, жить в нем намного приятнее.

По поводу такси тоже слышал множество раз подобные вычисления, что оно якобы дешевле своего авто. Тем не менее, все, кто говорили мне это, со временем пересели на личные авто.

Вообще, это неисчерпаемая тема. Просто есть вещи, которым сложно дать определение и понятным образом вычислить их ценность. Например, удовольствие от вождения своего авто. Не все люди его получают, но те кто получают — ни за что не заставишь пересесть в автобус.
«Но я жил и в своем доме и в квартирах и отлично знаю разницу. „
Я тоже. И если дом ещё новый (а на постройку угрохана тьма денег), то уже через 10 лет тут подгнило, там поломалось, красить каждые несколько лет если не сайдинг или менять раз лет в 30 если сайдинг, все постройки ветшают… А ещё састо дом это и огород — вскопай, засади, прополи, собери… Расходы — вода, газ (и хорошо если он есть!), эл-во — существенно больше. Тоже есть дом в посёлке.

“По поводу такси тоже слышал множество раз подобные вычисления, что оно якобы дешевле своего авто… „
Такси дешевле, особенно на короткие дистанции? Несомненно. Вот когда надо на 100-500 км, такси уже не так удобно. Ну и летом — сел, завёл, поехал — вроде просто. Хотя парковаться потом в центре города то ещё удовольствие. Ну и реалии наших такси тоже сказываются, но всё-таки это почти личный водитель, бюджетный такой.

“те кто получают — ни за что не заставишь пересесть в автобус. „
Придется им перемещаться по большому мегаполису без вещей, да по постоянным пробкам, и с мелкими дтп вдовесок — возлюбят метро и велосипеды/самокаты/…. Или познают дзен.
Доширак заметно дороже нормальных макарон.
Не просто «заметно», на порядок дороже.
ну вообще то нам часто говорят что мы очень много едим
и по 4тр на человека на еду в месяц это не очень то и много

и да у нас большой участок, и это все таки воля старшего поколения жить рядом с землей
а я особо не спорю по этому поводу, правда со временем старики совсем стали слабые и мы их уговариваем бросить все это хозяйство и перехать в город к нам. Но о том что это не выгодно держать свое хозяйство они и слышать не хотят
Вроде как в микроволновке изучение взывает, в некоторых органических веществах — реакции не типичные для живой природы. Не всегда продукты этих реакций могут быть полезны. Отравиться не выйдет, но молочку там лучше не греть. Информация старая, может и ошибаюсь.
я бы попросил описать механизм, или привести ссылки на описание механизма реакций.
За что купил, за то и продал, да давностью лет уже не вспомню, самому интересно — так это или нет.
как радиофизик я проходил воздействие радиоволн на живые организмы, в том числе на человека. Кроме реакций при нагреве я других реакций при воздействии СВЧ не знаю. Более того звучит как бред, но если есть исследования, готов рассмотреть.
Чисто теоретически — микроволновое излучение вызывает вращательные переходы в молекулах. Чёрт знает, может некоторые получившиеся изомеры перестают работать как ферменты, или наоборот, в длинных цепочках сложно разобраться.
Молекулы, поглощая микроволны, начинают хаотично двигаться. Молекулы, поглощая инфракрасные волны, начинают хаотично двигаться. Молекулы, сталкиваясь с другими молекулами, начинают хаотично двигаться. На уровне молекул вообще никакой разницы в конечном результате. Разница только на макроуровне — микроволновка может греть продукты изнутри.
у меня такое же мнение
Полагаю, чисто гипотетическая возможность фотона частоты 2,45 ГГц раздробить какую-нибудь белковую молекулу на что-то нерадостное — существует.
Другое дело, что вряд ли это будут не следовые количества.
Думаю, космическая частица с 10¹⁸ эВ на борту может чего похуже сотворить. А такие периодически летают. Как страшно жить.
Ну да. А при репликации ДНК и РНК какие только ужасы не могут случиться.

Вроде как моя бабка сказала что вы порете хрень. За что купил, за то и продал, да давностью лет уже не вспомню с чего она так говорила.

Информация старая, может и ошибаюсь.
За что купил, за то и продал, да давностью лет уже не вспомню

Тогда это не информация, а не более, чем шум. А может и вовсе — враньё.

ну вообще в химии есть такое понятие как микроволновый синтез, и, действительно, многие реакции протекают в гораздо более мягких условиях, нежели при классическом нагреве. Я-то сам убежден, в том, что СВЧ безопасны, однако не был бы так категоричен в суждениях, что СВЧ не имеет прям никаких отличий с обычным нагревом, и не стал бы исходя из бытового опыта убеждать людей в обратном.
Погуглил — очень интересно. Но, судя по описанию технологии — ускорение реакций идет просто за счет более равномерного нагрева, а не из-за особого влияния микроволнового излучения на вещество. Хотя говорится и о том, что некоторые реакции становятся возможны без катализаторов.

Где можно подробнее почитать на эту тему? Касательно продуктов, чисто теоретически — таки возможны реакции, которые обычно в них не идут? Не паранойи для, а справедливости ради.
Я, к сожалению сталкивался с микроволновым синтезом только с точки зрения практики (и то не очень плотно, практически единожды), а к химии уже достаточно давно никакого отношения не имею. Где насчет теории процессов почитать, я не знаю. Просто, с «инженерной» точки зрения помню, что есть различия — выходы многих реакций и селективность может очень сильно меняться.
Ясно, спасиб.
Здесь покупаю по 100, там продаю по 200, на эти два процента и живу.

Классика непонимания ценообразования. Легко может быть и большая наценка, а прибыль нулевая. Все сожрёт аренда, зарплаты сотрудникам и налоги. А сам предприниматель, ответственное лицо и организатор, контролирующий процесс, в кризис возьмёт кредит на оборот, а потом ещё и обанкротится.
Самое смешное, что недавно в Думе обсуждали введение минимальный розничной наценки в 30% к закупу с целью поддержки производства. Что снова говорит о никаком понимании как это работает, но уже на уровне управления страной.

Повышайте производительность труда (ц)
А что это за мифическая «производительность труда» такая, которую можно прокачать настолько, что даже нетрудовые расходы сократятся?
это была попытка шутки.

Где же эти границы между антиГМОшниками, веганами, сторонниками заговоров и просто пытающимися не жрать вторсырье людьми?


Обычно начинается с качества продуктов, а потом "набирают" свидетели ядовитых консервантов, мутагенного гмо и прочих нитратов-металлов.


Мой опыт — надо есть свежее. Это дорого, но жить то хочется подольше.

граница тонкая, но существенная. Лежит она в аргументах. Если они есть и конструктивные то хорошо, если нет — то вот и граница.
Не нужно сравнивать с Канадой. Сравните со странами со сходной культурой питания — Польшей или Белоруссией.
В белорусском магазине вы можете подойти к прилавку и взять что угодно не задумываясь — от сыра или батона до ирисок. Есть вероятность, что попадется гадость, но как правило это будет вкусно и питательно. Тот же номер в среднем магазине в среднем регионе в России приводит к обратному соотношению: это может быть вкусно и питательно, но как правило это будет гадость. Там нужно покупать только продукты, которые ты знаешь. Местные знают что нужно покупать и иногда даже не замечают общего низкого качества. Для кого производятся все эти батоны со вкусом опилок, сыры, похожие на мыло с солью и сахаром, конфеты «долой пломбы» для меня загадка.
Более того, однажды я купил свой белорусский сыр в российском городе и он оказался не съедобным. Или он был не белорусским, или белорусы уже усвоили: в России каким-то образом съедают все.
Даже в России все сильно отличается. Я сейчас нахожусь в Пятигорске, и здесь вся еда намного вкуснее. Творог из магазина — я даже не думал, что в современных химических реалиях такой еще хоть где-либо остался. Местные сыры (типа адыгейского) тоже очень вкусные. Про фрукты и овощи даже не говорю, более вкусных нигде еще не ел. Ни в России, ни в ближнем, ни в дальнем зарубежье. Помидоры здесь вкуснее черешни.

Правда, в основном говорю про продукты с рынка. Но такие продукты в Москве и на рынке не купишь.
да, очень сильно зависит от региона.
Вот это совпадение. Мои опыт на 60% основан как раз к магазинах Пятигорска. Хотя, аналогичным образом накалывался и в нескольких других городах.
Просто в Белоруссии батька недобросовестного производителя вздрючит в шесть секунд, а в России либерализм, демократия и вообще государство душит бизнес…
В Белоруссии государство душит бизнес гораздо сильнее. Кроме того, большая часть предприятий государству же и принадлежит, а остальные соответственно являются его конкурентами. Бизнес работает в короткую и фактически ничего хорошего создать не способен.
Думаю дело в том, что у нас почти не было лихих 90-х и дурных нефтедолларов, которые глубоко внедрили в мышление общества представление о том, что заработать на джип можно только обманом, а добросовестный бизнес обречен. Как это поправить, непонятно.
Качество продуктов упало. Почему?

Ответ: Погоня за прибылью, ее никто не отменял. Вот и все.


В качестве характерного примера случай с частной пекарней, где качество хорошее.


Отличный пример того, как капитализм не решает проблем с качеством продуктов питание. Дает разнообразие, но за счет ухудшения качества. Без госконтроля это не остановить. А в настоящий момент, похоже, цели контролирующих организаций совсем иные.


Отсутствие конкуренции как следствие дефицита

Отсутствие конкуренции при капитализме всегда пагубно влияет на качество и цены.


Но реальность пока такова, что, увы, переходить на натуральное хозяйство — это почти что подвиг.

В наш век технического прогресса слышать такое немного дико. Технически уже можно делать огромное количество качественной еды, практически люди возвращаются к феодализму (в лучшем случае).

В целом да, нам нужна конкуренция.
А вот про возврату к натуральному хозяйству, сейчас это некий модный тренд. Не знаю надолго ли, но есть такое, хотя и не массово.
Конкуренция совсем не обязательно приводит к росту качества.
В основном она приводит как раз к падению качества за счет того, что покупатель не знает досконально ни состав продукта, ни технологию его изготовления, ни потребительские качества.
Мне не дадут в обувном магазине проверять, точно ли пятка у ботинка цельная, а не сетчатая, не дадут отчета, какие фрагменты туши пошли в эту тушенку или отсутствует ли в этом куске типамяса зашприцованный краситель, имитирующий его свежесть. Но в условиях конкуренции правильное шприцевание мяса всякой гадостью дает экономический эффект — и применяющие его компании в целом обыгрывают неприменяющие.

Нужна не конкуренция, а четко видимая жесткая рука государственного контроля, сжимающая нежные выступающие части производителя.
Государственный контроль тоже имеет свои недостатки. В идеале рука должна быть народная, то есть контролировать должны те, кто эту продукцию потребляет. Однако мне не известно ни одно государство, где такое сделано и работает.
Естественно, все имеет недостатки.
Но потребитель без госаппарата не имеет шанса забороть корпорацию.
Извините, но в бойкот продукции транснациональной корпорации всей страной я не верю. А вот в тактическое оружие «Роспотребнадзор» — все же чуть больше.
если честно по молодости общался с СЭС на юге — любые разрешения, решения любых вопросов — вопрос денег, причем таки небольших. А иногда просто правильных знакомств. Поэтому в руку государства в данный исторический период я не верю категорически. Могут быть хорошие правила и законы, но сейчас их соблюдения проверяется редко и спустя рукава, иначе бы этого поста не было.
Есть более лучшие предложения? Если устранить руку государства, то все наладится?

В том или ином варианте будет некий контролер, который может манипулировать своими выводами — и который может быть подкуплен или дружить с кем надо. Ну либо вообще никакого контроля, что, мне кажется, еще хуже.
А я и не предлагаю его убирать, но говорю о том, что он недостаточно эффективен. Пусть будет, но надо что-то плюс. Свой вариантя написал. Если есть другие- с удовольствием послушаю.
Предлагаю в плюс — реальную ответственность за фальсификации. И выборочный контроль деятельности.
Увы, опять начнутся вопли про закошмаривание всего и вся проверками и всем таком.
Ну и если начать активно сажать за фальсификацию и «решение вопросов» — тут же начнутся вопли про 37-й и полицейское государство.

Так есть Роскачество. Рекомендую. Маловато пока, конечно, но вторая цепочка контроля — это неплохо.
За рубежом капитализм прекрасно решает проблемы с качеством продуктов питания без госконтроля. Если продукт невкусный — его просто не купят. У нас — купят и он будет лежать на полках магазинов. Если бы его не покупали — магазин вывел бы его из асортимента, а так покупали и покупают, поэтому он и лежит. Вопрос — почему? Потому что у людей банально нет денег на качественный продукт.
При этом и качественные продукты лежат, только стоят они дороже, и покупают их мало.

А вот в конкуренции вы правы.
За рубежом капитализм прекрасно решает проблемы с качеством продуктов питания без госконтроля.

"За рубежом" очень размытое понятие. Там есть точно такие же низкокачественные продукты. И бедные их покупают точно так же.


"За рубежом" нет организаций регулирующих качество продукции?


Потому что у людей банально нет денег на качественный продукт.

Думаете за рубежом что-то иначе? Все богатые и здоровые? :)

Думаете за рубежом что-то иначе? Все богатые и здоровые? :)

Дополню личным примером.
Уехал в Канаду, за два года располнел от местной еды, хотя раньше был худым. В забегаловках не питаюсь, если что.
в спорт-зале каждый день?
По нормальному должен, но никак себя не заставлю.
Надо поменьше невкусной местной сметаны кушать, наверное.
Вам нужно вкусный или полезный?
Немного волшебной химии, хороший технолог — и «молоко» состава «мел, вода, ароматизатор» будет вкуснее натурального.

Ну и на тему «только россияне жрут всякую гадость, а за границей только сверхпродукты» — почитайте вот эту статью, например. Там литовец считает ровно наоборот — литовский продукт для российского рынка лучше, чем для литовского.
Valio собиралось делать менее насыщенный пищевыми добавками йогурт для России, чему начали возмущаться финны, потому как для их рынка стандарты пониже…
если честно, я согласен на вкусный и «невредный», в последнем ключевое требование.
Как определять вредность перед упаковкой с надписью «еда вкусная, 1 кг»?
Ладно. Взяли на пробу, пришли домой — вкусно.
Как определить вредность?
С каждым куском в лабораторию бегать?
я вот тебя сейчас спрошу, ты точно читал последнюю главу статьи?
Я не понимаю, каким образом ты собираешься получать актуальные достоверные данные.
Ты никогда не сталкивался с ситуацией «первая партия продукта великолепна, через год — так себе, через два — рядовой эрзац»?

Значит, нужно мониторить качество товаров регулярно. Учитывая количество ассортимента (это тысячи типов товаров) и производителей каждого пункта — все это выглядит весьма масштабным проектом.
Если давать доступ к базе по подписке — то это один вариант. Если же ты надеешься провести кик-кампанию и финансироваться неопределенно долго с нее, то я сильно не уверен в ее финансировании после выпуска приложения — то есть когда как раз и пойдут основные траты на мониторинг продуктов.

И в последней главе никаких профильных идей я не нашел. :)
> Отличный пример того, как капитализм не решает проблем с качеством продуктов питание. Дает разнообразие, но за счет ухудшения качества.
> Отсутствие конкуренции при капитализме всегда пагубно влияет на качество и цены.

1) Вы путаете капитализм то ли с анархией, то ли с олигополией. Отсутствие конкуренции при капитализме — нонсенс.
2) У нас капитализма нет. У нас и в правительстве то только левые партии, и 60% экономики — государство (и ещё 30 — олигархи). Не надо по этому выкидышу делать выводы о капитализме.

> В качестве характерного примера случай с частной пекарней, где качество хорошее.

Собственно, они же не разорились?
Додо-пицца не разорилась?
в Black Star Burger очереди были как в макдак в 1991. Это падение качества?

Пока есть платежеспособный спрос — качество растёт. Когда рубль падает в 2 раза — на что же вы рассчитываете?

> Технически уже можно делать огромное количество качественной еды, практически

Практически, надо просто быть готовым за неё платить в 2-4 раза больше. А то технически дешевле сделать огромное количество НЕкачественной еды.

Потом уже можно думать кто за эти 200% прибыли готов за качество отвечать. Тут уже хоть росконтроль, хоть отзовики в руки и вперед. Это будут капитализм.

Внезапно, творог то горел дешманский, развесной, из палатки. А не из магазина «да ну там тот же творог в 4 раза дороже».
1) Вы путаете капитализм то ли с анархией, то ли с олигополией. Отсутствие конкуренции при капитализме — нонсенс.

Как раз не надо путать ощественно-экономическую формацию (капитализм) с формами организации государства (анархия и олигополия).


Про отсутствие конкуренции я имел ввиду, что при монопольном капитализме конкуренция не играет своей прогрессивной роли двигателя прогресса. А так, на низовом уровне между двумя ларьками шаурмы конкуренция, конечно, есть.


2) У нас капитализма нет.
Уже 26 лет как есть.
Может вы не знаете, признаки капитализма?
Перечисляю:
  • Всеобщее товарное производство (все является товаром)
  • Частная собственность на средства производства
  • Эксплуатация человека человеком.

Все признаки в наличии, что дает нам право утверждать, что в России сейчас капитализм.


У нас и в правительстве то только левые партии, и 60% экономики — государство (и ещё 30 — олигархи).

Вообще ни одной левой партии. Только партии поддерживающие большой бизнес, это легко увидеть по тем законами, которые принимаются. КПРФ и та мелко буржуазная партия на деле.


А олигархи — это суть олицетворении современного государство т.к. государственная машина работает в их интересах.


Пока есть платежеспособный спрос — качество растёт.

В том то и проблема, что за все годы реформ положение большинства как минимум не улучилось. Вся виденая мною статистика указывает, что спад по всем направлениям, кроме роста миллионеров и миллиардеров.


Когда рубль падает в 2 раза — на что же вы рассчитываете?

Если бы рубль не зависел от валюты, то проблем было бы меньше.

Если бы рубль не зависел от валюты, то проблем было бы меньше.

Так он и сейчас не зависит.
> ак раз не надо путать ощественно-экономическую формацию

Спорить в тезисах 1859 года… Такое себе. Вы тогда и дореволюционной орфографии придерживайтесь.

Википедия гласит:
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли[1][2][3][4].

Можно за основу взять другой словарь за последние лет 50, на ваш выбор.

Хотя вообще найти словарик, где «олигополия — форма организации государства»…

> А так, на низовом уровне между двумя ларьками шаурмы конкуренция, конечно, есть.

Я что-то давно не видел двух палаток с шаурмой рядом, от разных кхм… кланов. Конкуренция в нашем строе не выживает.

> А олигархи — это суть олицетворении современного государство т.к. государственная машина работает в их интересах.

Ну… Пусть так. Частную собственность на средства производства — вычеркиваем.

> спад по всем направлениям, кроме роста миллионеров и миллиардеров.

Ну… признаюсь, я миллионер, и мне сейчас явно жить лучше.

> Если бы рубль…

"… имел причиндалы — он был бы дедушкой"
Спорить в тезисах 1859 года… Такое себе. Вы тогда и дореволюционной орфографии придерживайтесь.
Википедия гласит:
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, ...

Так в википедии так и написано, что это общественно-экономическая формация.


А апеллировать к дате вообще бессмысленно, некоторые понятия открыли 2000 лет назад и они навсегда останутся актуальными.


Хотя вообще найти словарик, где «олигополия — форма организации государства»

Согласен, это совсем не форма государства, но это понятие применимо только к капитализму.


Конкуренция в нашем строе не выживает.

Естественно, при капитализме конкуренция естественно ведет к монополии. И это хорошо прослеживается в исторической перспективе.


Ну… признаюсь, я миллионер, и мне сейчас явно жить лучше.

Кто же спорит, что для многих капитализм отличная штука. И многие им довольны, только проблема, то еще большее число людей он делает беднее и несчастнее и это исправить невозможно в рамках капитализма.

> Так в википедии так и написано, что это общественно-экономическая формация.

Я даже процитирую где именно:

Другие определения[править | править вики-текст]

Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. (Большая советская энциклопедия)

> И многие им довольны, только проблема, то еще большее число людей он делает беднее и несчастнее и это исправить невозможно в рамках капитализма.

Нет такого строя, который людям помешает ныть, что их более продуктивные коллеги получают больше благ.
т.е. «бедным студентам без времени» остаётся надеяться только на удачу?
не знаю как сейчас, а в мое время студенты ели все, что можно было съесть. И этого «можно» было так мало, но эти терапевтические дозы точно не смогли бы повредить организму.
Прочтя статью и обсуждение, я в очередной раз прихожу к мнению, что проблема именно в нас. Нас — как общество, социум в целом, а не «нас ИТ-шников» или «нас-булочников».

Каждый из нас, будь то менеджер или грузчик, вносит свою долю в общий бардак, из которого вырастают пункты, перечисленные в начале статьи и раскрытые по тексту. Оттуда же и другие проблемы. Ну кто нас толкает скорость превышать или на встречку выезжать? Кто потом заставляет откупаться от гаишников? Кто заставляет нас лекции прогуливать, затем за коньяк получать зачеты, а после идти в поликлинику и принимать больных? Мы ведь все это делаем сами, без принуждения! Один хлеб печет, как придется, другой жрет этот хлеб из пыли и ничтоже сумняшеся делает хлебопечку, которая позволяет из пыли хлеб печь… И оправдание у всех одинаковое: надо же как-то зарабатывать и выживать…

Лично я не связываю падение качества с санкциями. Я наблюдаю падение качества продуктов на протяжении всего своего существования: каждый месяц можно видеть, как цены растут, а качество падает. И тот факт, что хамон исчез, вовсе не связан никак с тем, что то, что осталось, стало хуже — оно становилось хуже и раньше, рядом с хамоном. И наличие конкуренции или её отсутствие никак, по моему личному мнению, не отражается на качестве продуктов питания. Ну вот не вижу я связи качества сыра с количеством сыров на полке! Качественный сыр как был недосягаемо дорог, так и остался — раньше было 10 сортов недоступного сыра, теперь 2 — что в принципе изменилось для меня, как покупателя? Ничего. Средний по цене сыр как был говном, так и остался. И тот факт, что его теперь не 20 сортов, а 10, тоже ничего не меняет. Не вижу разницы в том, выбирать ли мне говно из 20 вариантов или из 10.
Мясо, колбаса и т.п. продукты из супермаркетов — все то же самое, что и с сыром: количество недоступных (не скажу — качественных, ибо не пробовал) по цене товаров стало меньше, количество доступных вроде как не особо изменилось…
То есть всё-таки проводить какие-то связи с санкциями я бы не стал — неочевидны они. А вот рост цен — очевиден. И когда ты ел сосиски по 150 рублей, считая их приемлемыми по качеству, то есть их же, но уже по 250 — напрягает. Качество, может быть, и не пострадало, но соотношение цена/качество ухудшилось. Вреднее продукты от этого не стали однозначно. Вряд ли технология их производства могла за год или два деградировать.

Очевиден и другой факт: пока в работе каждого на первое место выйдет не прибыль, а совесть, изменений в лучшую сторону не будет. Не правда, что «там» пиво вкуснее только из-за боязни штрафов! Там пивовару стыдно, если его пиво ругают. Пока нашему менеджеру не станет стыдно, что он закупает товар не ради качества, а ради прибыли, пока пекарю не станет стыдно сыпать всякое дерьмо в тесто, пока фермеру не станет стыдно кормить коров стероидами — не изменится ничего.

То есть итог моей тирады: ждать улучшения качества продуктов питания не стоит, этого не будет никогда — мы не хотим работать по совести. Работать по совести для нас — это сказка невероятнее победы коммунизма в отдельно взятой стране.
1. я соблюдаю правила дорожного движения. за 5 лет один штраф за поворот в неположенном месте. При 150 т. км пробега. Я не даю взятки. Как инженер я делаю качественную продукцию. Хотя зарабатываю при этом мало. Я живу с этими принципами как минимум с 2003 года. Ничего в лучшую сторону не изменилось. Надо что-то делать. Более того, работать по совести для многих моих знакомых — дело принципа. Поэтому в этой части я с вами не согласен. Более того, я предложил механизм, который может помочь надавить на тех, кто не хочет работать по совести.
2. В Северо-Западном регионе было очень много финских, эстонских, норвежских продуктов. Когда они исчезли и импортозаместились — падения качества было очевидно. И остается до сих пор. Есть светлые моменты и новые производители, но пока что мало. Как именно происходит в вашем регионе — я не знаю.
я

Ничего в лучшую сторону не изменилось.

Потомучто один человек ничего решает.


Ваша идея объединить усилия как раз очень актуальна т.к. бороться можно только вместе. По одиночке всех задавят.

Очевиден и другой факт: пока в работе каждого на первое место выйдет не прибыль, а совесть, изменений в лучшую сторону не будет.

Общественное бытие, определяет общественное создание. (К.Маркс)


Цель существующего общественного бытия (т.е. капиталистического способа производства): получение прибыли. Отсюда мы вырастает множество проблем, которые мы можем наблюдать.
На пропаганду капитализма работают массове СМИ.


Работать по совести для нас — это сказка невероятнее победы коммунизма в отдельно взятой стране.

Работаешь по совести сам — агитируй других. Другого выхода нет.
Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами (опять К.Маркс)


Современный экономический строй помагает как может, ухудшая положение большинства. Многие наглядно убедились к чему приводит погоня за прибылью в частности и капитализм в общем.

Что-то советское бытие ничем не помогло. Все мечтали об импортном и воровали все до чего рука дотянется.

В те времена, когда мечтали об импортном от советского одно название осталось. Оно потихоньку в капиталистическое перерождалось.


После реформы 1965 года прибыль положили в основу производтва. К чему это привело всем отлично известно.

Советское бытие — это очень плохая реализация альтернативы капитализму, поэтому не годится в качестве примера, на котором можно строить какие-то обобщения.
А где вы видели альфа-версию, которая лучше релизной у конкурентов?
Работаешь по совести сам — агитируй других. Другого выхода нет.

Людей на производствах просто перегружают, у них не остается времени на качество, все это замкнутый цикл, вы хотите дешевле это дешевле не берется из воздуха либо срезать ФОТ либо Себестоимость производства.

Остается просто запускать альтернативу, на 2х заводах с, которыми я работаю кроме массовой линейки запустили магазины своей продукции, произведенные по высокому качеству(отдельная брендированная продукция), но их не берут в сетевые магазины, поэтому они дороже на 12% чем могли бы быть, если бы да кабы, потому что в эти 12% стоимость собственной продажи.

Так и мини-пекарни возникли, как раз потому что качество не устраивало, все хотели свежий хлеб, а каждый день ездить в ашан просто не удобно.

Честно говоря, меня очень расстроило когда в наш регион пришли федеры и наши внутренние торговые сети, которые работали только с республиканскими поставщиками начали, менять ассортиментную матрицу появилось «Моссковское» молоко, тюменские яица
Людей на производствах просто перегружают, у них не остается времени на качество, все это замкнутый цикл,

Это один из элементов классовой борьбы. Перегрузить людей, чтобы они ничего кроме работы не видидели и не хотели бы заниматься.


все хотели свежий хлеб, а каждый день ездить в ашан просто не удобно.

В наших краях до появления минипекарен, в каждом крупном супермаркете была пекарня. Проблем особо не было. Сейчас пекарни на каждом углу и вроде пока еще не сильно закрываются. Но похоже бизнес монополизируются всего несколько фирим этим занимаются. Т.е. это уже не мелкий бизнес, а уже средний.


Честно говоря, меня очень расстроило когда в наш регион пришли федеры и наши внутренние торговые сети,

Монополизация и глобализация на наглядных примерах.
В наших "ашанах" вполне можно купить местную продукцию, если хочется.

"Третий сорт — не брак" не капиталистическое изобретение, так что нечего на капитализм пенять, коли земляне замешаны. Попытка рекламы коммунизма провалена.

"Третий сорт — не брак" не капиталистическое изобретение

Но многие современные капиталисты приняли почему-то этот лозунг на вооружение :)


Сейчас продается огромное количество низкосортных товаров, которые суть есть "третий сорт". Особенно велик этот рост в сфере продуктов питания.

Потому, что потребитель хочет дешево. Ну и третий сорт правда не брак=)
Есть сферы, где кроме 3 выделяют еще 4 и 5 сорт, а также несортовой товар (идет по цене н/к).
Начал писать гиганскую простыню, об взаимосвязях поставщиков и производителей сырья, молоко мясо, допустим понял, что скорее запутаюсь сам чем изложу вам всю цепочку. А потом решил свести все к одному предложению.

В том что мы кушаем не качественную продукцию нет виноватых, это процесс и система, как человек отдергивает руку от огня так и спрос рождает предложение. Вы покупаете в фасовке 900гр у одного производителя, остальные реагируют инстинктивно и вот вы уже возмущаетесь что весь сараха 850 грам.

Вы перестаете покупать качественную продукцию, потому что это молоко делалось на оборудовании взятом в лизинг за валюту, и теперь х2 заложен в себестоимость молока, начинаете покупать дешевле производители и поставщики и производители реагируют все так же инстинктивно.

И как человек в состоянии контролировать свои рефлексы, общество в лице государства должно самые вредные рефлексы отрезать такие как, «главное чтобы не вредное продавалось» это происходит. По фассовке сейчас планируют цену указывать за 100гр независимо от фассовки. Хотя государство тот еще наркоман, принимает зачастую не логичные решение, но в прочем как и любой человек переходящий от состояния детства к юности.

А если переходить к сути вы хотите кушать так — же вкусно, как и раньше но за меньшие деньги. Поднимите стоимость своего труда в 2 раза и сходите в магазин азбука вкуса.

Все равно длино получилось.
давайте сразу по сути. Я хочу кушать так же вкусно хотя бы за те же деньги. Потому что цена выросла, а качество ухудшилось. Более того, тут выше уже говорили про сыр по 4 евро килограмм. Почему там он 4 евро и сыр, а тут от 5 и не сыр?
К тому же — не поверите, я проверял, в радиусе 10 километров от места, где я работаю и где я живу НЕТ Азбуки вкуса. (Петербург)
не покупайте дерьмо за 5 евро это раз, всем своим друзьям скажите, что не покупаете дерьмо наврите им что у вас от него понос, ищите альтернативные магазины, сейчас уже есть неплохая доставка продуктов на дом.

У меня лично тоже нет рядом азбуки вкуса, есть региональная альтернатива, и есть еще 2 подвальных магазинов, куда изгнали не сетевых производителей. Спускаешься в такой магазин, а там 5-10 отделов практически со всем необходимым. Да не так быстро, но мы же любим все оптимизировать, оптмизируйте время потраченное на закупку качественной продукции, в свое здоровье. Как только перестанут продаватся плохие сыры, так сразу появятся хорошие, я лично этого не жду но покупаю в магазинах только «Янтарь». Все остальную молочку беру напрямую у производителя. Которого я знаю, и которому доверяю. На поиск адекватных продуктов уходит время. Но все возможно
В главе «Что МНЕ делать» я призываю к тому же самому)) По секрету, за сыром и маслом я все же езжу в Финляндию и Эстонию, но у большинства россиян нет так возможности.
А забыл добавить, за те же деньги не получится, за те же деньги в долларах вы можете есть и сейчас.
печально, но похоже на правду.
Ниже уже написал подробно =) Основное — потому что на Западе дотируют сельхозпроизводителя.
У нас вообще-то тоже работают очень разные программы помощи сельхозпроизводителям. И льготные кредиты и гарантированные объемы гос. закупок и льготное страхование и субсидирование закупок и еще куча-куча всего. Просто доступ к этим программам не у всех есть. Но дотации от этого существовать не перестают.
Там ниже упомянули Олега Сироту и его Истринскую сыроварню. Он публичный блогер, поддерживает правительство, его печатают в некоторых СМИ, и в самом начале он рассказывал о той «поддержке», которую он получал. В итоге, читая его блог, я всё больше уверяюсь в том, что не будь у него определенной степени гласности и известности, он был получил намного меньше. В общем, выглядело как — «получил от ворот поворот» -> «пожаловался на притеснения всем кому можно» -> «получил приглашение к большому боссу, где ранее получил отказ» -> «получил требуемое». Может это и ИМХО, но для меня так выглядело и выглядит.
Так-то все верно. В Европе сейчас проблема перепроизводства молока. Закупочные цены около 0,33 евро, а были и ниже. При том, что качество молока нам и не снилось, там белка 3,6-3,7. Соответственно, на тот же сыр надо уже не 11 литров, а 8,5. Ну и субсидий всяких хватает.

Она во Всеволожске была (не покупал там, покупал у одного из их поставщиков, подозреваю что дешевле, подозреваю что сильно).

> Почему там он 4 евро и сыр, а тут от 5 и не сыр?

Обычно из «индекса бигмака» вывод делают ровно обратный, типа: «если тут сыр 600р, а там — 4 евро, значит справедливый курс валюты должен быть 125р»

Тогда можно и правильный вопрос поставить «почему курс то не 125?», и перед «кушать так же вкусно хотя бы за те же деньги» вопрос «а те же деньги — это в какой валюте?» должен возникнуть.

А курс не 125 потому, что сыр мы не импортируем

PS. вдогонку
> так и есть. И форель незамороженная от 9 евро/кг

https://www.utkonos.ru/item/2267/29083307 — Форель янтарная охлажденная потрошеная 561р
Дорого != качественно. Азбука вкуса — бренд всего лишь.
А вот почему даже при сохранении качества растут цены — это вопрос. У нас же стабильность! Зарплаты не растут — кого угодно спроси!

А не покупать продукты человек не может — я все равно куплю сахар, будь он хоть 400 грамм в упаковке — куда деваться-то? Сахарную свёклу выращивать и самому патоку делать? В 21-ом веке перейти на натуральное хозяйство?! Пока у кого-то не пробудится совесть, цены так и будут расти. Ну а кто этот «то-то» — вы уж сами додумайте. Лично я ничем не торгую, я только покупаю.

А теперь о грустном. Я люблю сыр категории рокфор — с голубой плесенью. И даже обрадовался, когда было громко заявлено, что теперь есть наш, отечественный, производитель! И что же? «Кубанский блюз» в наличии на полках уже больше года, но как был говном, так и остался. И иначе, кроме как отсутствием совести у производителя, я это объяснить не могу: зачем ты вообще начал этим заниматься, если не собирался сделать качественно? Деньги ведь можно заработать и без этого — способов миллион! Зачем делать сыр с плесенью, если не собрался потеснить рокфор?!

Вопросы качества продуктов питания (и еще — качества медикаментов) это исключительно вопрос совести производителя, к экономике не имеет отношения. Таково моё мнение.

Кстати, тут сказали «делай сам и агитируй других» — это работает только на микро-уровне. На макро уровне, увы, это не работает, что и доказал социализм. Агитация тут не срабатывает. Воспитать совесть нельзя ни примером, ни убеждением.
А теперь о грустном. Я люблю сыр категории рокфор — с голубой плесенью. И даже обрадовался, когда было громко заявлено, что теперь есть наш, отечественный, производитель! И что же? «Кубанский блюз» в наличии на полках уже больше года, но как был говном, так и остался. И иначе, кроме как отсутствием совести у производителя, я это объяснить не могу: зачем ты вообще начал этим заниматься, если не собирался сделать качественно? Деньги ведь можно заработать и без этого — способов миллион! Зачем делать сыр с плесенью, если не собрался потеснить рокфор?!


Потому что такой сыр должен делать знаток такого сыра, у нас же закошмаренное производство как раз. Где инициатива наказуема. У нас производство сыра в основном это переходные заводы со времен союза, где абы как произведено переоснащение, а кое где и этого нет. и я даже примерно знаю, как был произведен запуск этого сыра на заводе, даже не хочу вам рассказывать. Это когда царь повелел, а холопы должны исполнить, а исполнили как смогли.

Если в ИТ мы в состоянии перепрыгивать целые эпохи и скачем со скоростью интернета, просто потому что для этого достаточно закупить оборудование.

То пищевое производство требует очень больших вливаний и не в оборудование, а во всю культуру подгтовки специалистов.

У вас очень смешная претензия. Это как прийти илону маску и после первого падения его ракеты об оземь все акции продать. Работа идет, главное не саботировать ее.

У вас воспритие нашего государства как будто оно такое же крутое как и было, это не так Россия как маленький ребенок, который сейчас учится рисовать карандашиком елочку это может показатся мило, но девочка эстония смогла уже нарисовать что то получше елочки.

У нас же стабильность! Зарплаты не растут — кого угодно спроси!


Зарплаты растут, медленнее цен, но цены всегда повышаются быстрее а зарплаты их догоняют. Неравномерно с разбросом по отраслям. Ну и политика центробанка подтормаживает этот процесс, но поднимаются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чтобы было понятно как работают продуктовые санкции и импортозамещение — в Финляндии сыр (настоящий, из молока) стоит от 4 евро/кг.
так и есть. И форель незамороженная от 9 евро/кг
Согласен. Потому что в той же Финляндии — Валио — кооператив, который обязуется выкупить у фермеров определенный договорной объем молока, который они произведут. Плюс гос.поддержка и нулевые кредиты. У нас же литр молока для настоящего качетсвенного сыра стоит 35 руб. для производителя. На твердый сыр уходит десять литров молока, это только себестоимость сырья. Это уже 350 руб. А далее только прибавляем 30% возможного брака, налоги, НДС, зарплаты, проценты по кредиту и платежи по телу кредита, откладывание хотя бы какого-то дохода на развитие, и получаем, что сыр взлетает до 800 рублей отпускной цены. А далее дистрибьютор-транспортные расходы-магазин — этот сыр уже будет продаваться по 1000-1200 рублей минимум.
Плюс гос.поддержка и нулевые кредиты


в России запускались такие схемы работы, но к сожалению уровень коррупции на местах очень велик. Т.е. получить 0 кредит (обычно это компенсация процентов от государства), нужно доплачивать государству(отдельным его представителям),

А ну и зачастую один продуктовый холдинг все лимиты гос. поддержки забирал еще до запуска гос. программы где в сосбственниках те же отдельные представители государства.

Не оставляя мелким предприятиям получить ни копейки.

Иногда получалось вытащить какие то суммы на развитие, но по ним нужно было формировать такое количество отчетности на что и кем потрачено, что ты вообще удивляешся как монополисты умудряются
мухлевать.
Ну не надо так уж сильно. Нормальное сыропригодное молоко стоит все же поменьше, и производственная наценка не такая большая. Честная цена с завода должна быть в районе 500 рублей.
Молоко, которое стоит дешевле — из него можно готовить только всякую ерунду типа российского, костромского, пошехонского и т.д. Плюс молока на них уходит меньше. В таком случае отпускная цена будет 500 рублей. А на нормальные полутвердые и твердые сыры она намного выше.

А так посмотрите, по этой стоимости молоко Олег Сирота покупает. Цитата: «Сейчас схема оплаты предлагается следующая — сразу 15 рублей, а через 4 недели еще 20 рублей, если не происходит вздутия сыра из-за нарушения рационов кормления и чистоты.»

И то он постоянно жалуется, что нормального молока не найти. На один килограмм его сыра уходит 10 литров молока. То есть уже по сырью затраты получаются 350 рублей, и это если считать без брака. С учетом брака (поскольку за молоко он все равно платит 15 рублей, хотя и вздувшийся сыр продает на свиноферму) — уже будет 400-450 рублей. Заложить туда зарплату, налоги, стоимость лизинга и кредитов на оборудование, и хотя бы сверху какую-то прибыль — и получается отпускная цена у него 800 рублей.
Для пармезана, возможно, есть особо требование по молоку, я не в курсе. Но, не пармезаном же едины нормальные сыры. А маасдам или гауда? Они не так требовательны к молоку, и вполне можно найти весьма пригодное сырье дешевле. Мне вот весьма нравится Matured или Old Gauda, очень приличные твердые сыры. Да тот же Российский, при правильном производстве, не так уж плох. Соответственно и ценник более адекватный.

Конечно, если делать сыр со сроком созревания 6+ месяцев, то стоить он будет дороже обычных 1-2 месячных.
А цены на сырое молоко по регионам прилично варьируются и московская обл. не самый выгодный регион.
как и собака с будкой в паштете

Жаль, у мня прав нету, я бы вам плюсиков наставил.
не за что, это старые советские шутки
Добрый день. Мне кажется, что проблемы нет ни в людях на производстве, ни в потребителях. Интересно посмотреть на цепочку, которую проходят деньги за один цикл и сколько из этих денег остается в полученной продукции. Итак:
Деньги попадают на производство, пусть в пекарню, для упрощения — белую. Там работают люди, за которых платится 22% от всех их месячных зарплат в различные фонды. Нужно учесть и подоходный налог 13% на сотрудника, так как работодатель платит зарплату из своих денег.
В нашей стране не принято организовывать бизнес самому в своих помещениях. Их обязательно арендуют и часто эта плата включает НДС, а это целых 18%, почти одна пятая.
Необходимо закупать сырье, там тоже НДС, насколько помню, 10%.
Пекарня будет работать для обеспечения себя деньгами, чтобы не обанкротиться. Также ФНС частот присматривается к организациям с 0 прибылью, соответственно, пекарня будет стараться показать какую-то прибыль, чтобы избежать проблем. С нее потом придется заплатить налог на прибыль.
В результате ощутимая часть денег отправится на налоги, в трубу с точки зрения такого микробизнеса, так как пекарня будет чувствовать лишь давление — ни кто из государственных служб не будет пытаться помочь в случае проблем — слишком мелкий и не интересных субъект, этот исчезнет — новый появится.
Готовая продукция тоже облагается пищевым НДС — это целых 10%, которые платит покупатель, то есть условная булка за 45 рублей будет ему стоить 49.50. Это очень, очень много, так как продукты покупаются ежедневно в большом количестве.

В тривиальном примере я лично вижу, что ни один торговец не заинтересован в повышении цен так, как государство.
Помимо НДС, который вырастет в абсолютных величинах и его заплатят, работающим людям придется рано или поздно повышать зарплаты, а это повышение отчислений в фонды от работодателя и подоходного налога. Государство против низких цен на продукты, даже больше, оно в последние несколько месяцев стремится, чтобы не было вообще ни чего бесплатного вообще ни для кого из рядовых граждан без льгот.
Так было всегда, но после подорожания доллара и «обострения» активности волатильность цен выросла и это стало заметно (например, молоко со скидкой/без скидки — ± 20-25 рублей)

Решение проблемы с государством — это только дешевое сырье для производства. Где его взять? Есть ли здесь люди, которые имеют представление о том, сколько реально стоит сырье для производства того же хлеба?

PS
Еще у меня есть впечатление, что действующая политика, затрагивающая розничную торговлю и другой микробизнес имеет целью заставить уходить от аренды, чтобы собственники торговых и производственных помещений начали открывать свои организации, а не получать огромные деньги за аренду и ни чего не делать.
У меня возле дома закрылся продавец орешков и специй. Работал один, платил за аренду комнатушки в магазине 120000 в месяц. Естественно, у него все было очень дорого. Ему нужно было получать с орешков прибыли около 250000 в месяц чтобы что-нибудь себе оставить и заплатить сборы/поборы/аренду.
Еще закрылся магазин с фермерской молочкой — за аренду квартиры в жилом доме на 1м этаже платилось около 200000.
Мне почему-то кажется, что должно быть иначе. Есть здесь люди, жившие в азии? Там очень часто на территории собственного участка хозяин ставит лавку-магазин и, в случае «невыходанаработу» он просто ни чего не заработает, а не понесет убыток. Соответственно, и цены на продукты питания в таких лавках достаточно низки.
про основное тело соглашусь. А вот про постскриптум вопрос открытый. У меня собственник моей достаточно крупной фирмы, раз в два года воет на цены на аренду и начинает бегать по городу с целью найти здание для покупки и перестать. Обычно через месяц он воет еще раз и гораздо сильнее, и мы остаемся арендовать тоже самое здание. Человек занимается одним и тем же бизнесом с 91 года.
Вопрос в стоимости. Зачастую стоимость коммерческих помещений такая же, а то и больше, стоимости квартир. И больше стоимости требующегося оборудования. А заработает ли бизнес, большой вопрос. И можно ли будет продать купленную коммерцию — тоже вопрос. Может быть, было бы разумно, если бы желающим заняться мелким бизнесом, можно было купить коммерческое помещение, как ипотеку — тогда возможно бы это помогло. А так, как правило, цена необходимой площади заоблачна, поэтому обычно крупный инвестор выкупает у застройщика всю коммерцию в новых домах оптом (один-два этажа) еще на стадии нулевого цикла, а потом начинает сдавать ее в аренду.
Аренда не от хорошей жизни же. Содержание коммерческой недвижимости обходится недешево. Государство напротив стремится загнать всех микро-предпринимателей на арендованые площади в торговых центрах — повсеместно сносятся ларьки, небольшие павильоны, закрываются уличные рынки. В моем пригороде был отличный организованный рынок с пунктом вет. контроля и оплатой в районе 200р. в день за торговое место. Городская администрация его облагородила и построила торговый центр с прилегающими уличными рядами. Пункта вет. контроля больше нет, торговое место стоит 1000р. в сутки на улице, внутри торговая точка от 30К в месяц.
Вы забыли про диавольские ставки кредитов. Средняя доходность бизнеса в европе и США — 5%, кредит можно взять под 2-4%. У нас кредит берётся формально под 12-15%, с учётом различных сопутствующих услуг может доходить до 20%. То есть, предприятия вынуждены всеми силами добиваться доходности больше, чем 20%, или они закроются. Что соответствующим образом влияет на качество.

Самое интересное, что продуктивная конкуренция в таких условиях возможна только между продуктами, которые могут кредитоваться под 2-4%, Остальные же конкурируют в сторону повышения доходности за счёт уменьшения среднего качества. А поскольку такие кредиты в России закрыты санкциями… (не российскими, если кто-то не въехал)…
История о том, что все делается на деньги взаймы, очень стара. Забыл посчитать. Вообще, не очень понимаю, почему если делать микробизнес, то обязательно брать в долг, ведь уже много времени прошло с тех пор, как денег реально мало было.
Кредиты для бизнеса в современной экономике это не деньги в долг. Так же как и банки — не ростовщические конторы. Кредиты и банки — способ перераспределения временно свободных средств в экономике.

Приведу пример. Вы — владелец ткацкой фабрики, у ваша чистая прибыль за год — 1кк условных денег. Для улучшения производства вам нужна новая производственная линия (станки, схемы. здания), которая стоит 10кк денег. Во времена начала капитализма вам приходилось 10 лет копить на апгрейд. В нынешнее время очевидно, что есть, например, машиностроительный завод, который отработал особо эффективно и окупил свой апгрейд не за 10 лет, а за 5. И его прибыль временно не востребована в экономике для улучшения этого завода. Вот временно свободные средства таких заводов вы берёте у банка в виде кредита, чтобы улучшить производство, и с новой производительностью окупить улучшение не за 10, а за 5 лет.

Такая схема экономики привела к существенному техническому прогрессу в западном мире с 1960 года. За дальнейшими разъяснениями к вузовскому учебнику экономики или к политически неверной книге.

P.S. И таки да, российские банки (включая ЦБ) — это не банки, а ростовщические конторы. Они не средства перераспределяют, а именно зарабатывают на долгах.
Согласен с вами о крупных предприятиях, но когда открытие новой мелкой фирмы за полтора или два миллиона начинается всенепременно с получения кредита, причем под большой процент и часто с неизвестным результатом — это как-то неправильно.
Ну в первую очередь потому, что даже если открывать бизнес на свои — вы можете эти деньги положить вообще без риска на депозит. Процент по нему чуть ниже кредитного, но если и ожидаемая прибыль ниже кредитного процента, то с риском — она никому не нужна же. Очень просто — рискнуть своими деньгами можно только если ожидаемый доход окупит риск.

Во вторую очередь кредит потому, что сколько бы денег ни было — всегда нужно больше. С кредитом можно взять лучше место, больше площадь, лучшее оборудование, больше рекламы сделать. Да, вы сколько-то своих вкладываете, но кредит позволит вам начать лучше и увереннее.
А откуда у пролетария (любой страны) свободные 1.5-2 миллиона? 10 лет копить на открытие бизнеса?

Даже у небольшой компании с оборотом до 60кк выделить 200-300к уже проблема, не говоря о 2кк для открытия нового направления или финансирования нового проекта.

В ИТ-предпринимательстве с малой себестоимостью и сверхприбылью немного искажённое представление об оборотных средствах, доходах населения и стоимости начала своего дела. На самом деле, ситуация в малом бизнесе полностью аналогичная, малый (или никакой) предприниматель должен вложить значительно больше, чем может за обозримый срок накопить. Поэтому в России малый бизнес превращается в спринт по возврату кредита, ибо сделать 20% годовой прибыли сразу практически невыполнимая задача.
но разве эти вопросы не является тесно связаными с вопросами «откуда у пролетария имущества на 2 млн для использования в качестве залога по этому кредиту?», «выплатил ли уже пролетарий свою ипотеку?», и «откуда у собственников банка лишние 2 млн в капитале банка, которые в случае невыплаты нужно будет зарезервировать под такой кредит на неопределенное время»?
В том числе. В этом плане была очень интересная история с кредитными дефолтными свопами. Очень хорошо показывает, куда именно банки отправляют эти самые невозвратные кредиты.
Почему вы НДС считаете несколько раз — при закупке сырья, да еще покупатель, да еще те и эти?..
Если я купил сырья на 11 рублей (10 рублей + 1 рубль НДС), произвел товар и продал за 22, то 1 рубль за сырье я себе верну (если подам на возврат, конечно, а не подарю деньги государству), и от меня НДС государству уйдет с 22 рублей — 1 рубль. А один рубль заплатит поставщик сырья (ну или вся цепочка до меня).
если подам на возврат, конечно, а не подарю деньги государству

Можно, но, на практике, только одного знал, кто так сделал, деталей не знаю.

Какая цепочка до вас? НДС заплатит последний.
НДС вы сразу платите как разницу. Т.е. начислили 100, 90 уплатили когда рассчитывались с поставщиками, перечисляете в бюджет 10.

С другой стороны сейчас очень весело могут вам доначислить НДС — поставщик ненадежный, с ваших денег НДС в бюджет не уплатил — вам доначислили налог и вкатили штраф. Покупатель попался плохой, ваш товар перепродал, а НДС в бюджет не уплатил — ваш косяк, заплатите НДС за него плюс штраф.
И подает на возврат за поставки со всех закупок.

Возможно, остальные ваши знакомые закупали сырье как раз у безНДСных товарищей — и таки сами несли бремя НДС без возврата?
Я смогу этим поинтересоваться у них ближе к концу лета, благодарю.
Банально сыра нормального найти очень сложно.

Пару раз попадался вообще как резина(на вид и на вкус), выкинул в помойку.