Comments 466
-О чем статья, братья?
Джон Дальтон
Джон Дальтон
Тут еще масла в огонь подливают маркетологи извращаясь в названиях цветов своей продукции. Например Google Pixel есть в расцветках «Very Silver», «Quite Black» и «Really Blue». У Apple «серый космос», черный и «черный оникс».
А еще дальтоники-заказчики ): Особенно те которые плохо различают красные цвета.
Я сам дальтоник. Среди мужчин таких 8%. Но у меня это хотя бы не очень значимые куски спектра в районе коричневого и зеленого темных оттенков.
У меня тоже сначала были проблемы в «не значимом спектре», а сейчас уходит все ближе к красному и отличить цвета на патоне все сложней и сложней. А приходится работать с фотографией и видео постоянно, привлекая девочек на «посмотри сюда»
всегда можно определять цвета по цветовым моделям. пипетка спасает
Проблема в другом: Мне вот нравился один из оттенков красного цвета, который мой дизайнер использовал в оформлении моего приложения, однако, чтоб принять дизайн мне нужен другой человек — дабы он дал свое добро. Соответственно человек должен быть с примерно таким-же вкусом и разделять мои взгляды на дизайн.
Или еще юзкейс — мне нужен простейший сайт-визитка, одностраничник и я его мог-бы сделать один, однако приходится опять-же брать человека стороннего для подгонки сочетания цветов.
Это не объяснить так просто. Я не замечал своего дальтонизма до тех пор, пока мне не подарили набор красок Games Workshop и десяток моделей. До этого момента я успешно ретушировал фотографии, играл с цветами и даже умудрялся за это деньги брать.
Или еще юзкейс — мне нужен простейший сайт-визитка, одностраничник и я его мог-бы сделать один, однако приходится опять-же брать человека стороннего для подгонки сочетания цветов.
Это не объяснить так просто. Я не замечал своего дальтонизма до тех пор, пока мне не подарили набор красок Games Workshop и десяток моделей. До этого момента я успешно ретушировал фотографии, играл с цветами и даже умудрялся за это деньги брать.
А это в домашних условиях зафиксировать как-то можно, или строго в больницу на обследование?
Есть специальные книги с точной печатью по цвету. Купить сложно, проще офтальмолога найти.
Там всё обследование — посмотреть на картинки. Но чтобы неявно выраженные случаи «отловить» нужна очень качественная полиграфия. Так что практически — лучше к офтальмологу.
Впрочем на практике — достаточно на веб-сайт с теми же картинками зайти: ярко выраженные случаи вы отловите, а если у вас чуть-чуть где-то едва-едва есть нарушение… так ли это важно для вас?
Впрочем на практике — достаточно на веб-сайт с теми же картинками зайти: ярко выраженные случаи вы отловите, а если у вас чуть-чуть где-то едва-едва есть нарушение… так ли это важно для вас?
У меня вечный холивар с многими и многими людьми по поводу цветовосприятия то тут то там. В целом — разные оттенки. Мне всегда интересно. Это ошибки терминологии, или сдвиг по цветовосприятию.
Ошибки терминологии. Просто родители разные цвета показывали — говоря это синий, розовый.
Да и зачастую в продажах цвет товара и то что написано на нем — ну не совсем совпадают.
Я вот забил — у каждого свой розовый, малиновый.
Да и зачастую в продажах цвет товара и то что написано на нем — ну не совсем совпадают.
Я вот забил — у каждого свой розовый, малиновый.
Мы с женой уже давно выяснили, что она везде видит оттенки синего (на мой взгляд), даже в черном. Холиварить смысла нет, просто теперь я знаю, что среди женщин тоже есть дальтоники :-)
Женщины, говорят, чувствительнее к цветам. И среди них есть наоборот тетрахроматы. ;) Кроме того, иссиня-черный — устойчивое сочетание, для обозначения цвета…
Чёрный часто блестит с синим оттенком, поэтому и название устоялось. Например, иссиня-чёрные волосы.
она везде видит оттенки синегоВозможно видит отражение синего неба. Вот снег — белый, а под небом отсвечивает голубым.
Я не специалист, но, возможно, речь идет не о дальтонизме, а о цветоаномалии (как мне врач её назвал).
У меня вот беда с зеленым. Все эти «канареечный», «салатовый», «лайм», «хаки» для меня — светло-зеленый, зеленый и темно-зеленый.
У меня вот беда с зеленым. Все эти «канареечный», «салатовый», «лайм», «хаки» для меня — светло-зеленый, зеленый и темно-зеленый.
А у моего кума еще смешнее: один глаз видит все чуть розовым, а другой — чуть голубым :-)
Боюсь того дня, когда в цвета попадет "черный опал" — он вообще всеми цветами радуги сверкать может.
Тут еще одни грабли. Люди часто не задумываются о том, что цвет и материал — это разные вещи. Строго говоря цвет — это что-то вроде diffuse map у материала. внешний вид суммарный может определяться еще кучй других параметров типа субповерхностного рассеивания как у воска или анизотропным блеском как у шлифованного металла.
Представил себе нанокомпозит, который вместо поглощения 99.97 % света внезапно отражает (за счёт наноструктуры, скажем), красный с длиной волны 770 нм и ужаснулся
Если подобные красители уже, на основе флюоресцентных пигментов. Вы их наверняка видели: вырвиглазные оранжевые, зелёные и жёлтые краски. Синих не бывает, потому что из этой части спектра как раз и перерабатывают. До 99.97% КПД, впрочем, далеко.
Да даже обычная бумага вполне может иметь белизну 140-160%.
Просто преобразует падающий ультрафиолетовый свет в видимый.
На улице днём, а ночером в помещении белизна внезапно провалится до 92?
Зависит от освещения. Под люминисцентными лампами может, даже больше 100 будет.
Но провалится — это точно.
Эммм… Насколько я помню, большинство «обычных» светильников с люминисцентками находятся в арматуре с плохой проводимостью УФ (зачастую в стеклянной), да и сами лампы не из кварца (мне в каком-то смысле проще, я кое-как вижу в районе до 350 нм, и это, на самом деле, плохо — но я вполне вижу отфильтрованную I-линию ртути). Так что с преобразованием из УФ там проблемы за отсутствием последнего.
Нечто подобное есть у бабочек. Их крылья содержат помимо пигментных чешуек, еще и бесцветные, которые по разному отражают длины волн спектра, формируя различные цвета
Воооот! И чтобы это понять, среднестатистическому человеку будет недостаточно посмотреть на шкалу HSL в редакторе, нужно чтобы он ещё что-то попробовал сделать в 3D редакторе — например, нарисовать тарелку или даже просто шар из определённого материала: там он и поймёт, как влияет рассеивание, коэффициент отражения, прозрачность, и текстура материала на внешний вид.
Спасибо за статью! Давно такого ждал, чтобы ткнуть носом многих людей, может, они тогда поймут, что все названия цветов — субъективны. Думаю, некий средний эталон можно всё-таки попытаться вычислить, если сделать некий сервис, где пользователю предложат соотнести цвета и их названия, а потом как-то усреднить. Проблема же в том, что и устройства отображения могут поменять результаты весьма сильно — нужно что-то эталонное или как-то продумать тест настройки (калибровки) монитора ДО того, как можно будет оценить цвета.
Спасибо за статью! Давно такого ждал, чтобы ткнуть носом многих людей, может, они тогда поймут, что все названия цветов — субъективны. Думаю, некий средний эталон можно всё-таки попытаться вычислить, если сделать некий сервис, где пользователю предложат соотнести цвета и их названия, а потом как-то усреднить. Проблема же в том, что и устройства отображения могут поменять результаты весьма сильно — нужно что-то эталонное или как-то продумать тест настройки (калибровки) монитора ДО того, как можно будет оценить цвета.
Насчет «цвет и материал» — есть палитры, предназначенные для описания объектов испускающих цвет (монитор, лампочка), а есть палитры, которые описывают цвета отраженного спектра, так как мы видим бумагу, цветок, и ип. Я думаю, что для описания (несветящихся) материалов нужно использовать подходящую палитру, например CMYK
Она точна, но не интуитивна при объяснении.
подходящую палитру, например CMYK
А чем она, по сути, отличается от RGB для данной цели?
По сути, у человека рецепторы RGB, поэтому — ничем, на практике тем, что пытаясь сделать тень ковром из фонариков, вы можете играть только на контрасте и такая тень никогда не будет действительно тёмной, для CMYK же, наоборот, сколько бы краски не наносили рисуя солнце, оно никогда не будет светиться, зато тени будут прямо вглядываться в вас и сохранят цвет, а не будут просто потухшим фонариком. По факту, изображения сделанные в RGB, после печати на бумаге, обрастают грязью, которая вообще была не видна и всё такое светящееся и крутое превращается в какую-то хрень. И наоборот, хороший отпечаток выведенный на монитор через камеру наблюдения превращается в унылую блеклую фигню, где и смотреть не на что.
Нельзя использовать CMYK для названия реального цвета от слова совсем. Она совершенно неточна.
Для каждого устройства необходимо использовать поправочный ICC профиль.
Чтобы было понимание: цвета НЕ существует в реальности. Потому что цвет в случае субтрактивной (светящейся отраженном светом) модели -это субъективное ощущение, обусловленное как минимум тремя факторами: длиной волны падающего света (освещением), свойствами поверхности (длиной волны поглощенного/отраженного света) и особенностями восприятия наблюдателя.
Если нужен более-менее принятый отраслевой образец цвета, то можно пользоваться веерами Pantone https://www.pantone.ru/ и тупо называть номер по конкретному вееру. Но и там есть нюансы, которые очевидны профессионалам и могут быть ловушкой для обычных людей. Например, матовая и глянцевая бумаги -для них нужны разные палитры.
Для каждого устройства необходимо использовать поправочный ICC профиль.
Чтобы было понимание: цвета НЕ существует в реальности. Потому что цвет в случае субтрактивной (светящейся отраженном светом) модели -это субъективное ощущение, обусловленное как минимум тремя факторами: длиной волны падающего света (освещением), свойствами поверхности (длиной волны поглощенного/отраженного света) и особенностями восприятия наблюдателя.
Если нужен более-менее принятый отраслевой образец цвета, то можно пользоваться веерами Pantone https://www.pantone.ru/ и тупо называть номер по конкретному вееру. Но и там есть нюансы, которые очевидны профессионалам и могут быть ловушкой для обычных людей. Например, матовая и глянцевая бумаги -для них нужны разные палитры.
Нельзя использовать CMYK для названия реального цвета от слова совсем. Она совершенно неточна. Для каждого устройства необходимо использовать поправочный ICC профильС моделью CMYK все в порядке, она точная. Не точные — устройства, потому для них нужны профили. При том — точно также нужны профили и для RGB устройств.
Система CMYK неотрывна от устройства. Если хотите, для каждого устройства есть свой собственный уникальный CMYK, отличающийся от CMYK других устройств. Именно профиль конкретного устройства и задаёт конкретный CMYK, индивидуальный для данного устройства.
И поэтому во первых идиоты сидят в тех типографиях, которые требуют приносить им макеты в CMYK. Эта конверсия должна происходить непосредственно при участии профиля устройства (точнее, профиль технологии в целом — зависит от прибора, от материалов, от подложки — для каждой комбинации свой профиль), который они почему-то даже не думают передавать клиенту. А во вторых, я видел случай, когда цветопробы делают на одном приборе, а печатать будут на другом — это вообще за гранью понимания, но зато это как раз иллюстрирует то, что во первых: если бы и там, и дам брали некое универсальное абстрактное пространство и конвертировали в печатное с профилем каждого устройства, отпечатки даже если бы отличались, то несильно: отличия были бы только в точности передачи цвета и точности разрешения близких оттенков, а «в целом» цвета были бы одинаковые.
Собственно, RGB это тоже касается, просто тут есть универсальный профиль, называемый sRGB, и устройства калибруются в предположении, что им выдадут сразу сигнал в этом профиле, а они сами там скомпенсируют возможные отклонения. Это просто сделать, в отличие от печатных устройств.
И поэтому во первых идиоты сидят в тех типографиях, которые требуют приносить им макеты в CMYK. Эта конверсия должна происходить непосредственно при участии профиля устройства (точнее, профиль технологии в целом — зависит от прибора, от материалов, от подложки — для каждой комбинации свой профиль), который они почему-то даже не думают передавать клиенту. А во вторых, я видел случай, когда цветопробы делают на одном приборе, а печатать будут на другом — это вообще за гранью понимания, но зато это как раз иллюстрирует то, что во первых: если бы и там, и дам брали некое универсальное абстрактное пространство и конвертировали в печатное с профилем каждого устройства, отпечатки даже если бы отличались, то несильно: отличия были бы только в точности передачи цвета и точности разрешения близких оттенков, а «в целом» цвета были бы одинаковые.
Собственно, RGB это тоже касается, просто тут есть универсальный профиль, называемый sRGB, и устройства калибруются в предположении, что им выдадут сразу сигнал в этом профиле, а они сами там скомпенсируют возможные отклонения. Это просто сделать, в отличие от печатных устройств.
Такое впечатление, что вы начитались очень много всяких популярных теоретических статей, у вас все смешалось в кучу и вы никак не можете разобраться что, куда и откуда.
Система CMYK — это всего лишь математическая модель, она к устройству не имеет никакого отношения, только голая математика. А к устройству имеет отношение личный профиль этого конкретного устройства.
В типографиях сидят не идиоты, а люди, у которых хроническая и застарелая мозоль на том месте, куда обычно приходит фейспалм. Потому что полиграфия это старая и очень консервативная отрасль, особенно консервативная в России. Плюс ко всему, вопреки мнению огромного количества дилетантов от полиграфии — в эту отрасль очень высокий порог входа. Потому, в типографиях идут по пути наименьших проблем — которые в печати обходятся очень-очень дорого, одна ошибка на тираже в жалкие 10к — может стоить миллионы. Они пишут ТТХ, калибруют машины и максимум ответственности по цветоделению и всему остальному — перекладывают на того, кто им принес макет. Тем не менее, в каждой типографии есть свой препресс-отдел, который никогда не сидит без дела, выправляя косяки в переданных им макетах.
Если типография не предоставляет профиль цветоделения или ТТХ с указанием этого профиля — то это плохая, негодная типография, все проблемы при печати можно смело и удачно спихнуть на них, а лучше с такими вообще не работать.
Цветопробы, всегда и во все времена, делали на одном устройстве, а печатали всегда на другом. Сначала это были цветопробные аппараты типа дюпон-хромалина, потом стали делать цифровые пробы на обычном струйном фотопринтере, со специальным рипом, сложным и дорогим как крыло от самолета. Профиль цветопробного устройства не должен совпадать с профилем печатной машины, потому что и то и другое — должны выдавать одинаковые (теоретически) отпечатки, если оба настроены и отпрофилированны правильно. А стопроцентного попадания в пробу — не бывает, вообще никогда и нигде, полное попадание в пробу — это теоретический идеал, практически недостижимый на практике.
С RGB тоже все совсем не так. sRGB это вовсе не «универсальный профиль» — это стандарт цветового пространства определенного охвата, если проще — это одна из разновидностей модели RGB. А профиль для каждого RGB-устройства должен быть свой персональный и своевременно обновляющийся с помощью специального устройства. Устройства калибруются без всяких предположений, а с той целью, что бы их сигналы совпадали с некими стандартными значениями, определенными перед калибровкой и зависящими от целей калибровки устройства. Для этого калибратор строит персональный профиль устройства.
Если вам интересна эта тема — почитайте книгу Фрезера:
Управление цветом. Цветокоррекция. Искусство допечатной подготовки. Кажется ее Шадрин переводил — большой профессионал в этой области, или почитайте статьи Алексея.
Система CMYK — это всего лишь математическая модель, она к устройству не имеет никакого отношения, только голая математика. А к устройству имеет отношение личный профиль этого конкретного устройства.
В типографиях сидят не идиоты, а люди, у которых хроническая и застарелая мозоль на том месте, куда обычно приходит фейспалм. Потому что полиграфия это старая и очень консервативная отрасль, особенно консервативная в России. Плюс ко всему, вопреки мнению огромного количества дилетантов от полиграфии — в эту отрасль очень высокий порог входа. Потому, в типографиях идут по пути наименьших проблем — которые в печати обходятся очень-очень дорого, одна ошибка на тираже в жалкие 10к — может стоить миллионы. Они пишут ТТХ, калибруют машины и максимум ответственности по цветоделению и всему остальному — перекладывают на того, кто им принес макет. Тем не менее, в каждой типографии есть свой препресс-отдел, который никогда не сидит без дела, выправляя косяки в переданных им макетах.
Если типография не предоставляет профиль цветоделения или ТТХ с указанием этого профиля — то это плохая, негодная типография, все проблемы при печати можно смело и удачно спихнуть на них, а лучше с такими вообще не работать.
Цветопробы, всегда и во все времена, делали на одном устройстве, а печатали всегда на другом. Сначала это были цветопробные аппараты типа дюпон-хромалина, потом стали делать цифровые пробы на обычном струйном фотопринтере, со специальным рипом, сложным и дорогим как крыло от самолета. Профиль цветопробного устройства не должен совпадать с профилем печатной машины, потому что и то и другое — должны выдавать одинаковые (теоретически) отпечатки, если оба настроены и отпрофилированны правильно. А стопроцентного попадания в пробу — не бывает, вообще никогда и нигде, полное попадание в пробу — это теоретический идеал, практически недостижимый на практике.
С RGB тоже все совсем не так. sRGB это вовсе не «универсальный профиль» — это стандарт цветового пространства определенного охвата, если проще — это одна из разновидностей модели RGB. А профиль для каждого RGB-устройства должен быть свой персональный и своевременно обновляющийся с помощью специального устройства. Устройства калибруются без всяких предположений, а с той целью, что бы их сигналы совпадали с некими стандартными значениями, определенными перед калибровкой и зависящими от целей калибровки устройства. Для этого калибратор строит персональный профиль устройства.
Если вам интересна эта тема — почитайте книгу Фрезера:
Управление цветом. Цветокоррекция. Искусство допечатной подготовки. Кажется ее Шадрин переводил — большой профессионал в этой области, или почитайте статьи Алексея.
Цветопробы, всегда и во все времена, делали на одном устройстве, а печатали всегда на другом. Сначала это были цветопробные аппараты типа дюпон-хромалина, потом стали делать цифровые пробы на обычном струйном фотопринтере, со специальным рипом, сложным и дорогим как крыло от самолета.
извините, но всё время что я работал в типографии -меня выводили из себя люди, приносящие нам такие «цветопробы». Для понимания -цветопробу можно сделать на пробопечатном станке или на имитаторе печатного процесса. Всё. «Дорогие как крыло самолёта струйные принтеры» -это ересь Хоруса какая-то.
Делать «цветопробу» на нетиражной бумаге, другим красителем, по другой технологии печати -просто непрофессионально. Если конечно, печатать репродукции. Если нужна рекламная листовка для раздачи у метро -можно цветопробу и на принтере сделать.
Много лет работаю со всякими типографиями, времена хромалина прошли навсегда — но даже он не может считаться имитатором печатного процесса.
Когда печатная машина грамотно отпрофилирована — то она будет выдавать цвета максимально близкие к стандартным, если цветоделение сделано через свежий профиль этой конкретной печатной машины. Цветопробный рип делает печать через свой свежий цветовой профиль, который гарантирует, что цвета будут максимально близки к стандартным. Если все сделано грамотно — то цвета на пробе и на тираже должны быть очень близки.
А если машина калибруется «на глазок» — естественно на ней никогда не попадут в пробу, даже пытаться бесполезно, я из таких типографий старался уходить и уводить клиентов туда — где умеют работать с профилями.
Например — в Алмаз пресс прямо на их многоэтажных роландах стоят спектрофотометры реального времени, закреплены на самом верху и промеряют плашки на рулоне — прямо во время печати. Никакой приладки, никакого разгона — машина стартует чуть ли не на 30к листах в час и через минуту разгоняется до крейсерской в 44к. Вся коррекция идет автоматически. Надо ли говорить, что у них нет никаких претензий к цифровым цветопробам? Могу еще добавить, что сами они для себя выводят точно такие же цифровые пробы на струйниках.
Конечно, самая лучшая проба — это тиражная. Когда делается полный цикл запуска тиража, но машину останавливают через 2-3 прогона после приладки. Но стоит это матерно дорого и делают такие пробы только в случае печати очень ответственных материалов.
Когда печатная машина грамотно отпрофилирована — то она будет выдавать цвета максимально близкие к стандартным, если цветоделение сделано через свежий профиль этой конкретной печатной машины. Цветопробный рип делает печать через свой свежий цветовой профиль, который гарантирует, что цвета будут максимально близки к стандартным. Если все сделано грамотно — то цвета на пробе и на тираже должны быть очень близки.
А если машина калибруется «на глазок» — естественно на ней никогда не попадут в пробу, даже пытаться бесполезно, я из таких типографий старался уходить и уводить клиентов туда — где умеют работать с профилями.
Например — в Алмаз пресс прямо на их многоэтажных роландах стоят спектрофотометры реального времени, закреплены на самом верху и промеряют плашки на рулоне — прямо во время печати. Никакой приладки, никакого разгона — машина стартует чуть ли не на 30к листах в час и через минуту разгоняется до крейсерской в 44к. Вся коррекция идет автоматически. Надо ли говорить, что у них нет никаких претензий к цифровым цветопробам? Могу еще добавить, что сами они для себя выводят точно такие же цифровые пробы на струйниках.
Конечно, самая лучшая проба — это тиражная. Когда делается полный цикл запуска тиража, но машину останавливают через 2-3 прогона после приладки. Но стоит это матерно дорого и делают такие пробы только в случае печати очень ответственных материалов.
Объясните простую вещь. Если CMYK такой стандартный, как вы говорите, то на кой хер в типографии с меня требуют именно его, если они абсолютно так же как я могут конвертировать в него RGB, который я принесу? Какая разница, кто из нас выполнит эту «чистую математику»?
Если CMYK такой стандартный, как вы говоритеГде я говорил такие вещи? Найдите цитату.
#10322458, второй абзац
Система CMYK — это всего лишь математическая модель, она к устройству не имеет никакого отношения, только голая математика.
А буквально следующее предложение, вы не заметили?
А к устройству имеет отношение личный профиль этого конкретного устройства.Фигурное цитирование — довольно фиговый аргумент в споре, ибо все проверяется на лету.
Э. Тогда, если уж вы к цитированию придрались, объясните и то, каким образом оно влияет на мой вопрос:
Если CMYK такой стандартный, как вы говорите, на кой хер в типографии с меня требуют именно его, если они абсолютно так же как я могут конвертировать в него RGB, который я принесу? Какая разница, кто из нас выполнит эту «чистую математику»?
Такое впечатление, что вас надо силой заставлять — читать каждое следующее предложение. Потому что я подробнейшим образом это объяснил, но абзацем ниже.
Mea culpa — написал слишком длинный текст…
Mea culpa — написал слишком длинный текст…
Перекладывание ответственност? Ок. То есть, другими словами, вас нужно понимать так: CMYK — стандартный и универсальный, чистая математика, из RGB получается однозначно (т.е. один и тот же RGB всегда приведёт в один и тот же CMYK), но единственные реальные пользователи CMYK — типографии — сами в это не верят?
Давайте вы сначала выучите необходимую терминологию и перестанете путать цветовое пространство с цветовым профилем. Очень тяжело что-то объяснять, когда человек термины понимает совершенно по своему. Потому что оба цветовых пространства — одинаково универсальны. А проблемы начинаются тогда, когда идеальная математика — сталкивается с реальной технологией и ее ограничениями, тут начинают работать цветовые профили.
Ниже справедливо напомнили, что может получиться так, что ваша суперяркая и красивая картинка в RGB — при переводе в CMYK превратится в бледную фигню. И типография не хочет за это отвечать, потому что ее вины нет, если вы не смогли правильно подготовить иллюстрации.
Если вам так хочется и очень много денег, или совершенно наплевать на результат — не вопрос, отправляйте в типографию все как есть и потом или тратьте кучу времени на пересогласования с десятками цветопроб, или получайте непредсказуемую лажу.
Еще раз.
В полиграфию очень высокий порог входа. Потому до сих пор востребованы профессионалы, которые не будут спорить с пеной у рта «хочу все отдавать в ргб и точка!», а спокойно сделают все так, что бы и у типографии не было претензий, и заказчик не ругался на испорченные картинки. И денег за это возьмут.
Ниже справедливо напомнили, что может получиться так, что ваша суперяркая и красивая картинка в RGB — при переводе в CMYK превратится в бледную фигню. И типография не хочет за это отвечать, потому что ее вины нет, если вы не смогли правильно подготовить иллюстрации.
Если вам так хочется и очень много денег, или совершенно наплевать на результат — не вопрос, отправляйте в типографию все как есть и потом или тратьте кучу времени на пересогласования с десятками цветопроб, или получайте непредсказуемую лажу.
Еще раз.
В полиграфию очень высокий порог входа. Потому до сих пор востребованы профессионалы, которые не будут спорить с пеной у рта «хочу все отдавать в ргб и точка!», а спокойно сделают все так, что бы и у типографии не было претензий, и заказчик не ругался на испорченные картинки. И денег за это возьмут.
Там вообще не всегда однозначная математика. Смысл в том что не любой чистый цвет RGB можно легко воспроизвести в CMYK — приходится смешивать несколько цветов и в итоге на обложке журнала получаем не чистую красную заливку а точечную интерполяцию и некрасивый цвет. Чуть-чуть отходим в сторону и уже получаем чистый цвет, хотя строго говоря не совсем красный и т.п.
Если CMYK такой стандартный, как вы говорите, то на кой хер в типографии с меня требуют именно его, если они абсолютно так же как я могут конвертировать в него RGB, который я принесу?Пару шта не могут. Цветовой охват разный.
Какая разница, кто из нас выполнит эту «чистую математику»?А кто будет отвечать за то, что цвета будут испорчены? В RGB есть цвета, которые в CMYK непредставимы (и для которых, если они уж так вам нужны, нужно заливать в типографскую машину специальную краску, что стоит оччень дополнительных денег). Профили конкретного оборудования — мелочи, по сравнению с этим…
P.S.Строго говоря все цвета могут быть представлены и в RGB и в CMYK. Если мы допускаем произвольную, ничем не ограниченную, яркость и, главное, отрицательные компоненты. Если с яркостью ещё туда-сюда (мы всё напечатали так, как вы хотели, но чуть тусклее, чтобы оно в наше оборудование влезло), то вот с отрицательными компонентами — неясно что делать…
Строго говоря все цвета могут быть представлены и в RGB и в CMYKСтрого говоря — нет. И виновата в этом экономия. Офсетная печать — это постоянный поиск компромиссов между качеством, скоростью и ценой. К примеру — голубой краситель немного отражает пурпур, потому что чистый стоит сильно дороже, и в итоге — вместо глубокого синего при смешении равных долей голубого и пурпурного, вместо глубокого синего — выходит фиолетовый. Ну и цвета типа 0-100-0 в гпжч отобразить не реально.
Я ждал! Ждал про цветовой охват!
Хотят, чтобы я типа сам на своём экране увидел, что цвета будут другие?
А зачем проба тогда? Ну, мы же всё равно печатаем тестовый отпечаток. Он почему-то не такой, как CMYK у меня на экране. Почему это и зачем мне нужно было делать CMYK, если отпечаток будет представлять из себя что-то третье?
Хотят, чтобы я типа сам на своём экране увидел, что цвета будут другие?
А зачем проба тогда? Ну, мы же всё равно печатаем тестовый отпечаток. Он почему-то не такой, как CMYK у меня на экране. Почему это и зачем мне нужно было делать CMYK, если отпечаток будет представлять из себя что-то третье?
А вы готовы выводить пробу на каждую страницу? И если проба не понравится, будете переделывать картинку только после того, как получите пробу на руки? Может лучше будет научиться правильно готовить RGB картинки к цветоделению, глядя на монитор?
По той же причине по которой при работе с деревом не пользуются одним напильником, а применяют ещё и рубанки и фуганки всякие.
Перегоняя из RGB в «математический CMYK» вы решаете 90% всех проблем. Но потом — таки возникают все те проблемы, о которых говорит vconst: оффсет не может реализовать абстрактную CMYK-модель так же, как ваш монитор «не умеет» математический RGB.
Это всё «вишенки на тортике», про сравнению с проблемой цветового охвата — но довольно важные. Особенно если у вас «акварельные» рисунки с «нежными», «мягкими» тонами. Там эти «вишенки» превращаются немедленно в «арбузы». Там уж приходится решать — то ли смириться с тем ужасом, что вы видите, то ли вообще уйти от четырёхцветной печати (и заплатить за это соответствующую цену).
Вещи, которые мы можем увидеть и вещи, которые мы можем напечатать — это сильно разные вещи…
Перегоняя из RGB в «математический CMYK» вы решаете 90% всех проблем. Но потом — таки возникают все те проблемы, о которых говорит vconst: оффсет не может реализовать абстрактную CMYK-модель так же, как ваш монитор «не умеет» математический RGB.
Это всё «вишенки на тортике», про сравнению с проблемой цветового охвата — но довольно важные. Особенно если у вас «акварельные» рисунки с «нежными», «мягкими» тонами. Там эти «вишенки» превращаются немедленно в «арбузы». Там уж приходится решать — то ли смириться с тем ужасом, что вы видите, то ли вообще уйти от четырёхцветной печати (и заплатить за это соответствующую цену).
Вещи, которые мы можем увидеть и вещи, которые мы можем напечатать — это сильно разные вещи…
А в HTML-цветах например «DarkGray» светлее чем «Gray»
Реальные предметы имеют не только цвет, но и характер отражения света (например, матовый или глянцевый), прозрачность и прочие световые явления. Уверен, что именно необходимость описать такие характеристики приводит к полёту фантазии в названиях цветов продуктов.
Одна девушка мне пыталась доказать, что мол, мужики видят меньше оттенков. Да ничего подобного, просто 99,9% мужиков не знают, что такое «индиго», «аметистовый», «нефритовый» и подобное. Поэтому все эти цвета называют наиболее похожим из 7 цветов радуги и не парятся.
Вот именно.
Боюсь даже представить их «эталон небесного нефрита».
UFO just landed and posted this here
Статья ровно о проверке. С помощью обычного спектрографа можно различить миллион оттенков у разных образцов, которые вам, например, будут казаться одинаковыми — а тетрахромату нет.
Согласно статистике генетически тетрахроматов должно быть много (миллионы, примерно 2-3% всех женщин), но на практике, как раз, проверки показывают что их — очень мало. Но они есть.
Согласно статистике генетически тетрахроматов должно быть много (миллионы, примерно 2-3% всех женщин), но на практике, как раз, проверки показывают что их — очень мало. Но они есть.
А если еще оказаться очень хищной креветкой, то мир становится еще более удивительным
UFO just landed and posted this here
Восприятие цвета — психофизиологический процесс, а не исключительно физический процесс возбуждения электромагнитной волной колбочек и палочек и считывания абсолютных величин возбуждения мозгом. Сначала электромагнитные волны видимого спектра возбуждают колбочки и палочки, но уже на нейронах сетчатки происходит преобразование, увеличивающее инвариантность восприятия поверхностей предметов в различных типах освещения — нейроны сетчатки передают по зрительному тракту сигналы не о возбуждении колбочек и палочек, а разность между этими возбуждениями и возбуждением (засветкой) всей сетчатки. Значение пикселя на экране, рассматриваемого в конкретных условиях освещения, вовсе не соответствует психофизиологическому восприятию цвета реального объекта, изображаемого на мониторе в окрестностях этого пикселя. Далее (помимо кучи других преобразований), на зрительной коре происходит ассоциирование этих сигналов с предыдущим опытом, так возникают «квалиа», ощущение цвета (красный выглядит «бодрее», «агрессивнее», «опаснее», синий — «глубже», «спокойнее», чёрный — «тяжелее», и т.п., в зависимости от жизненного опыта конкретного зрителя, который, конечно, имеет и общие аспекты с опытом всех людей) И уже только затем сигналы доходят до речевого центра, который в силу уже коммуникационного опыта рождает название или образ цвету. И таки различие в этом всём зрительном тракте у людей может быть сильнее, чем кажется наивным редукционистам, сводящим всё к абсолютному значению пикселя на мониторе. Человек с меньшим словарным запасом, обозначающим цвета, действительно в некотором смысле меньше их различает (его мозг накапливает опыт цветовосприятия с большей дискретностью, т.к. этот опыт запечатлевается в том числе и большей частью в образах и ассоциациях речевого центра). Скажем, человек (по всем тестам — не дальтоник) может не заметить новую бирюзовую футболку на другом, если до этого видел его в голубой и в его словарном запасе нет слова «бирюзовый», тогда как остальные эту футболку заметили. Если активно используются оба слова (и «бирюзовый», и «голубой»), у человека чётче в сенсорном потоке фиксируются различия ими обозначаемых аспектов («То, для чего нет слова, для 99,99 % людей не существует вообще.»©)
Споры и подобные некорректные эксперименты, конечно, будут возникать снова и снова, «синее ли платье», «одинакового ли цвета эти клетки», хотя вся парадоксальность возникает исключительно в различии понятия «цвет» в том или ином контексте — это может быть и длина электромагнитной волны, и скомпенсированная балансом белого засветка, и «квалиа» (впечатление, аналогия с предыдущим опытом), и всё вышеперечисленное, но уже на фотографии или картине маслом, воспринимаемыми в тех или иных условиях освещения. Вера в абсолютность цвета (как, впрочем, и всех остальных аспектов восприятия) — порочна (хотя это и не мешает е стремлению к стандартам в тех или иных процессах работы с цветом, важно лишь понимать, что эти стандарты ограничены целевым процессом).
Споры и подобные некорректные эксперименты, конечно, будут возникать снова и снова, «синее ли платье», «одинакового ли цвета эти клетки», хотя вся парадоксальность возникает исключительно в различии понятия «цвет» в том или ином контексте — это может быть и длина электромагнитной волны, и скомпенсированная балансом белого засветка, и «квалиа» (впечатление, аналогия с предыдущим опытом), и всё вышеперечисленное, но уже на фотографии или картине маслом, воспринимаемыми в тех или иных условиях освещения. Вера в абсолютность цвета (как, впрочем, и всех остальных аспектов восприятия) — порочна (хотя это и не мешает е стремлению к стандартам в тех или иных процессах работы с цветом, важно лишь понимать, что эти стандарты ограничены целевым процессом).
Да ну нет. Допустим даны 3 квадраты с оттенками голубого, включая бирюзовый. Глядя на них я же вижу что все они отличаются, значит я отличаю цвета. Но я не знаю, что такое бирюзовый. Для меня это все оттенки голубого.
Именно это и подразумевалось под «по всем тестам — не дальтоник». Я привёл конкретный пример, в котором человек не различил цвета футболок, и это не было одновременным наблюдением двух футболок. Человек запоминает цвета ассоциативно, и наблюдаемый цвет и вспоминаемый цвет (который часто и равен называемому — люди чаще говорят об опыте, а не о текущем сенсорном потоке) — вовсе не одно и то же. Об различии контекстов я и говорю.
На практике вы не заметите, что один цвет меняет другой. Просто потому что у вас для них нет разных названий, поэтому ваш мозг не натренирован их различать.
И это несмотря на то, что, поставив их рядом, вы увидите разницу.
Если в вашем языке не будет различий между синим и зелёным, вы не будете различать это цвета на практике. Точно так же, как вы (скорее всего) не различаете бежевый и цвет слоновой кости.
И это несмотря на то, что, поставив их рядом, вы увидите разницу.
Если в вашем языке не будет различий между синим и зелёным, вы не будете различать это цвета на практике. Точно так же, как вы (скорее всего) не различаете бежевый и цвет слоновой кости.
Нет, важно именно умение различить цвета, видя их одновременно (не обязательно рядом). Ну или наоборот отождествить. Или сказать, какой из двух «ярче», «зеленее» или «насыщеннее», или в таком духе.
Собственно, и все возможные способы тренировки на этом же основаны.
Я к тому, что «чуть-чуть краснее, чем этот» — это ТОЖЕ НАЗВАНИЕ цвета.
Собственно, и все возможные способы тренировки на этом же основаны.
Я к тому, что «чуть-чуть краснее, чем этот» — это ТОЖЕ НАЗВАНИЕ цвета.
Кому важно и в какой задаче? (Это риторический вопрос, намёк на то, что ваше «важно» вы слишком смело обобщили на все виды деятельности людей. Умение демонстрировать качества своей сетчатки в том виде тестов, о котором вы говорите, важно, наверное, при прохождении медкомиссии для демонстрации здоровья своей сетчатки. Однако различение цветов по памяти без непосредственного их сравнения кажется таки более полезным прикладным навыком для многих видов человеческой деятельности и коммуникаций с другими людьми.)
Я говорю про различение по памяти. То есть, для меня нормальна ситуация, когда я рассмтаривал репродукции картин, потом привозят выставку с ними и я иду смотреть — и вижу другие цвета, и могу достаточно точно сказать, в какую сторону и насколько отличается цвет (оттенок), хотя я репродукцию в данный момент и не вижу.
Просто этот момент связан с различением цветов, которые находятся в одном поле, но разделены другими. Зрение не охватывает очень большую область, поэтому по-любому переход между двумя фрагментами изображения означает задействование хотя бы кратковременной памяти.
А то как бы художники цвета намешивали, вы думаете? Они, когда намешивают, не на картину смотрят, а на палитру. А как-то намешивают цвет в точности как какой-то другой на картине (ну или отличающийся, но в нужной степени в нужную сторону).
Просто этот момент связан с различением цветов, которые находятся в одном поле, но разделены другими. Зрение не охватывает очень большую область, поэтому по-любому переход между двумя фрагментами изображения означает задействование хотя бы кратковременной памяти.
А то как бы художники цвета намешивали, вы думаете? Они, когда намешивают, не на картину смотрят, а на палитру. А как-то намешивают цвет в точности как какой-то другой на картине (ну или отличающийся, но в нужной степени в нужную сторону).
Да, именем цвета вполне может быть местоимение «как в той картине». Только это будет именно ваше, слабо разделяемое с другими впечатление, потому что для других «как в той картине» может оказаться аналогом впечатления «так же отвратительно», например.
могу достаточно точно сказать, в какую сторону и насколько отличается цвет (оттенок)
Объективно точно (ну насколько точно это может быть, когда речь идёт о цвете). Во всяком случае, ни о какой субъективности речь не идёт.
А название «красный как на Купании красного коня» — это вполне конкретное обозначение конкретного цвета. Т.е. если можно мыслить в таких терминах, цвет имеет вполне объективное и понятное всем (кто видел оригинал) название, хоть и длинное.
Кто ж спорит, если эталон видели — название не так уж и важно, конечно, можно даже просто пронумеровать эталоны, чтобы короче было. Но я не очень понимаю предмета нашей беседы, признаюсь. Вы пытаетесь убедить меня в том, что у вас прекрасное зрение? Вы большой молодец и я вам завидую. Или что вы пытаетесь сказать, чему возразить?
Я пытаюсь убедить вас в том, что куча человек способна по памяти сравнивать цвета. Ничего сверхъестественного в этом нет.
А с этим никто не спорит, лишь поясняют, что для этого сравнения нужен коммуникационный опыт, умение описывать сравниваемые цвета. Да, не обязательно в терминах полиграфии. Но память принципиально — это «отложенная коммуникация», и если какой-то человек не имел никогда интереса и опыта в описании различий бирюзового и голубого (пример грубый, более «экзотичнских» оттенков с ходу просто не вспомнил), то и не отметит, что цвета двух объектов различны, в реконструированном воспоминании его мозг «окрасит» оба объекта в один цвет. При отсутствии каких либо дефектов в сетчатке.
Если вы приводите в пример «цветовой внимательности» себя, то и я могу дать такую же «репрезентативную» выборку: я устойчиво путаю в воспоминаниях конкретные предметы одежды оранжевого и зелёного оттенков, потому что они для меня оба «блеклого цвета». «Где моя зелёная футболка?» — «она оранжевая, зелёные шорты». И я не дальтоник, я просто не детализирую цвет (в данном контексте) сильно глубже «блеклости-яркости», мозг отбрасывает «лишнюю „информацию.
Если вы приводите в пример «цветовой внимательности» себя, то и я могу дать такую же «репрезентативную» выборку: я устойчиво путаю в воспоминаниях конкретные предметы одежды оранжевого и зелёного оттенков, потому что они для меня оба «блеклого цвета». «Где моя зелёная футболка?» — «она оранжевая, зелёные шорты». И я не дальтоник, я просто не детализирую цвет (в данном контексте) сильно глубже «блеклости-яркости», мозг отбрасывает «лишнюю „информацию.
Не «куча», а очень немногие. И обычно это тренированные в этом отношении люди — постоянно работающие с цветом. У меня бабушка может посмотреть дома на два мотка мулине близких оттенков, и потом пойти в магазин и выбрать цвет между ними, оставив нитки дома. Таких людей реально мало.
А то как бы художники цвета намешивали, вы думаете? Они, когда намешивают, не на картину смотрят, а на палитру. А как-то намешивают цвет в точности как какой-то другой на картине (ну или отличающийся, но в нужной степени в нужную сторону).Тут я завис…
Художники, они и на картину смотрят и на палитру, процесс рисования так устроен, по другому нельзя.
Все верно. Чем больше названий цветов знает человек — тем больше цветов он различает.
И корень зла в том, что люди пользуются разными системами обозначений. Проще всего у профессиональных художников с академическим образованием — у них есть огромное количество названий для множества цветов и оттенков цветов, а производные типа «чуть темнее охры жженой, но светлее сиены натуральной» — позволяют легко оперировать многими десятками понятных другим обозначений цветов. А самое главное в том, что эти названия и оттенки довольно четко стандартизированы.
В обывательской среде — единого стандарта нет, потому понять друг-друга значительно сложнее, разные люди один цвет могут называть по разному и под одним названием иметь в виду разные цвета. Они не знакомы со стандартной палитрой и могут объяснить — что имеют в виду. «Слова лгут, все книги лгут» (С) Готама.
Сам я полиграфист-цветокорректор, цветовой тест прохожу с 1-2 ошибками из 100, могу на пресс-контроле сказать печатнику — что надо на «1 клик уменьшить красненького», для попадания в цветопробу. Но мы с женой постоянно бодаемся по поводу цветов и их названий, особенно по поводу малинового и сиреневого. При этом она закатывает глаза и театрально вздыхает: «Ну как ты можешь работать цветокорректором?! Я не представляю...».
Такие дела :)
И это еще не вспоминали цветовую адаптацию, когда мозг меняет цвет предмета в соответствии с тем, что ожидает увидеть. Например — белая бумага будет казаться желтоватой в теплом освещении под лампой накаливания, но постепенно станет снежно-белой через некоторое время. Это легко заметить по тому, что я сумерках или при освещении плохими люминесцентными лампами, на экране мобильника или фотоаппарата — цвета предметов будет сильно отличаться от того, что видит мозг.
Вдогонку — интересная история.
Глубоко в Амазоновских джунглях жило племя, у которых в языке были определения только два двух цветов: оранжевого и зеленого. В итоге выяснилось, что остальные цвета они фактически не различали, они были не в состоянии рассказать что видели — описывая цвета предметов. Кое-что напоминает? ;)
И корень зла в том, что люди пользуются разными системами обозначений. Проще всего у профессиональных художников с академическим образованием — у них есть огромное количество названий для множества цветов и оттенков цветов, а производные типа «чуть темнее охры жженой, но светлее сиены натуральной» — позволяют легко оперировать многими десятками понятных другим обозначений цветов. А самое главное в том, что эти названия и оттенки довольно четко стандартизированы.
В обывательской среде — единого стандарта нет, потому понять друг-друга значительно сложнее, разные люди один цвет могут называть по разному и под одним названием иметь в виду разные цвета. Они не знакомы со стандартной палитрой и могут объяснить — что имеют в виду. «Слова лгут, все книги лгут» (С) Готама.
Сам я полиграфист-цветокорректор, цветовой тест прохожу с 1-2 ошибками из 100, могу на пресс-контроле сказать печатнику — что надо на «1 клик уменьшить красненького», для попадания в цветопробу. Но мы с женой постоянно бодаемся по поводу цветов и их названий, особенно по поводу малинового и сиреневого. При этом она закатывает глаза и театрально вздыхает: «Ну как ты можешь работать цветокорректором?! Я не представляю...».
Такие дела :)
И это еще не вспоминали цветовую адаптацию, когда мозг меняет цвет предмета в соответствии с тем, что ожидает увидеть. Например — белая бумага будет казаться желтоватой в теплом освещении под лампой накаливания, но постепенно станет снежно-белой через некоторое время. Это легко заметить по тому, что я сумерках или при освещении плохими люминесцентными лампами, на экране мобильника или фотоаппарата — цвета предметов будет сильно отличаться от того, что видит мозг.
Вдогонку — интересная история.
Глубоко в Амазоновских джунглях жило племя, у которых в языке были определения только два двух цветов: оранжевого и зеленого. В итоге выяснилось, что остальные цвета они фактически не различали, они были не в состоянии рассказать что видели — описывая цвета предметов. Кое-что напоминает? ;)
Глубоко в Амазоновских джунглях жило племя, у которых в языке были определения только два двух цветов: оранжевого и зеленого. В итоге выяснилось, что остальные цвета они фактически не различали, они были не в состоянии рассказать что видели — описывая цвета предметов.
Мне кажется, это всё-таки речевая ловушка. Чем больше человек знает названий цветов, тем больше цветов он может назвать. А различать от будет приблизительно столько же, сколько и все остальные люди — ок. 10 млн цветов.
Например — белая бумага будет казаться желтоватой в теплом освещении под лампой накаливания, но постепенно станет снежно-белой через некоторое время.
Для меня самый показательный эффект — проследить за цветом снега зимой, когда заходишь под мерзкий свет фонаря с натриевой лампой.
Небольшой ролик о исследованиях лежащих в основе таблиц Пантон
В целом верно, но зачем было приплетать сюда какие-то квалиа?
У вас какие-то конкретные проблемы с пониманием того, что обозначают эти «какие-то квалиа» (в комментарии это раскрывается достаточно конкретно), или аллергия на этот набор букв?
У меня есть подозрение что ваше раскрытие не совпадает с общепринятым определением.
Когда-то давно моего отца в военкомате проверяли на зрение — годится он для какой-то деятельности ли нет (то ли летчики, то ли еще что другое). Показывают ему карточку с, кажется, фиолетовым, спрашивают, мол что за цвет. Цвета он различает, а названия этого цвета не знал. Так в летчики и не попал.
UFO just landed and posted this here
Вчера обнаружил цвет, для которого изнеоткуда появилось название «драгоценно-синий». А вообще:
Плюс статье уже после первого абзаца (не только за картинку).
На вкус и цвет…
Тамщета, почему за эталон не взять таблицу CSS?
Проблемы нет. Как в любом другом эталоне. Проблема объяснить, когда у вас внутренние эталоны разные. То есть когда собеседник не знает этой таблицы или объясняем произвольный цвет «брызг шампанского»
С «Брызг шампанского» и «айвери» я угорал, когда костюм на свадьбу брал.
Прихожу в салон говорю «мне белый».
Отвечают «у нас нет такого».
У меня глаза по 5 рублей, показываю пальцем на 2 ряда вешалок с белыми костюмами различной степени белизны.
Но надо признать, что когда я в итоге определился, мне принесли простую белую сорочку и положили рядом, я понял, что костюм скорее «того цвета, как мороженое крем-брюле в детстве было» по сравнению с кипельнобелой (как лист хорошей офисной бумаги) сорочкой.
Прихожу в салон говорю «мне белый».
Отвечают «у нас нет такого».
У меня глаза по 5 рублей, показываю пальцем на 2 ряда вешалок с белыми костюмами различной степени белизны.
Но надо признать, что когда я в итоге определился, мне принесли простую белую сорочку и положили рядом, я понял, что костюм скорее «того цвета, как мороженое крем-брюле в детстве было» по сравнению с кипельнобелой (как лист хорошей офисной бумаги) сорочкой.
Насколько я понимаю, таблица цветов CSS определяется через RGB, а не через реальные спектры, что означает, что при другой цветопередаче монитора можно увидеть другие цвета, и поэтому использовал бы всё же PCMS.
Насколько я понимаю, таблица цветов CSS определяется через RGB, а не через реальные спектры
Colors specified in CSS, HTML, and untagged images are in the sRGB color space
при другой цветопередаче монитора можно увидеть другие цвета, и поэтому использовал бы всё же PCMS.
Только при условии, что ваш браузер не хочет использовать цветокоррекцию с учётом вашего монитора.
В рабочих моментах приучил всех пользоваться таблицей цветов от Material Design. До этого никогда не видел такого взаимопонимания в колористике. Стандарты — важно.
Испытывали ли вы сложности в описании цветов другим людям?
Ещё бы, потому что я немного дальтоник
UFO just landed and posted this here
На самом деле, в вашу голову закрадутся сомнения, когда два одинаковых цвета вам назовут совсем разными названиями. Например, если у вас протанопия, то два одинаковых коричневых могут оказаться зелёным и оранжевым в реальности.
UFO just landed and posted this here
Там все намного сложней, поверьте. Смотришь на градиент — а там сплошное месиво в определенных местах.
И у вас никогда не возникало сомнений в том, что ваше понимание ложное?
У меня в возрасте лет так пяти было также, а потом я узнал что дальтоники не могут ездить по светофору. Это заставило понять, что речь не о «енправильно видит цвета», а «не различает цвета».
Странно, что у вас этого не проиозшло.
У меня в возрасте лет так пяти было также, а потом я узнал что дальтоники не могут ездить по светофору. Это заставило понять, что речь не о «енправильно видит цвета», а «не различает цвета».
Странно, что у вас этого не проиозшло.
UFO just landed and posted this here
Дальтоники — это снижение разрешения только в цветовом пространстве. Для меня темные оттенки коричневого и зелёного выглядят одинаково. А для других нет. Какой это цвет я не знаю. Но он одинаковый для того, что другие называют коричневым и зелёным.
Вопрос в том, есть ли другие дальтоники, о которых мы не можем понять. Которые, к примеру, красный видят как синий, а синий как красный (к примеру, видимый спектр интуитивно). Очевидно, что дейтеранопию диагностировать легко.
С другой стороны, наверное, для такого нарушения должно быть другое название, а не дальтонизм, т.к. дальтонизм — это именно неспособность различать цвета. А в данной ветке говорится о способности различать, но неправильном восприятии.
С другой стороны, наверное, для такого нарушения должно быть другое название, а не дальтонизм, т.к. дальтонизм — это именно неспособность различать цвета. А в данной ветке говорится о способности различать, но неправильном восприятии.
UFO just landed and posted this here
Летучие мыши «видят» при помощи ультразвука, вполне возможно, что в их мозгу при этом визуализируются образы объектов в цвете, в зависимости от некоторых физических характеристик этих объектов влияющих на отражение звука. От фактуры, например.
Я это к чему, «красный», «синий» — это психоэмоциональный образы индивидуальные для каждого человека, так же как и другие сенсорные образы, навроде «теплый» и «мягкий». То есть они (образы) разные у людей, но это никак не мешает. Поскольку термины для коммуникации закрепляются общие.
Вы видите, когда-то впервые, что человек называет предмет синим и ассоциируете этот термин для образа цвета возникшего конкретно у вас.
Я это к чему, «красный», «синий» — это психоэмоциональный образы индивидуальные для каждого человека, так же как и другие сенсорные образы, навроде «теплый» и «мягкий». То есть они (образы) разные у людей, но это никак не мешает. Поскольку термины для коммуникации закрепляются общие.
Вы видите, когда-то впервые, что человек называет предмет синим и ассоциируете этот термин для образа цвета возникшего конкретно у вас.
Раньше у светофора не было фиксировано расположение цветов, а сейчас да, поэтому особой проблемы нет.
Видеть два цвета наоборот нельзя, их можно только называть наоборот. Но это возможно только в рамках мысленного эксперимента, в реальности человек быстро переучится как только в этом возникнет для него необходимость.
Я например не понимаю как дальтоник понимает, что он дальтоник если с рождения.
Ему об этом говорят или он попадает в нелепую ситуацию типа когда все говорят что объект зеленый, а ты доказываешь, что он красный… (это из личной практики). Я также вполне могу назвать розовый серым.
Ну и я тесты проходил… И там ясно видно что я не вижу часть цветов.
UFO just landed and posted this here
Дальтоники не цвета видят по-другому (в вашем представлении как будто инверсивно), а не различают два оттенка между собой. К примеру, вам положат рядом огурец и помидор (спелый) и скажут, что они разных цветов, а для вас они будут одного цвета. Вот тогда-то и поймете)
Ладно, упростим задачу кардинально.
Детей тестируют, заставляя читать цифры из цветных кружков на фоне из цветных кружков. При дальтонизме вы какие-то из цифр просто не увидите и узнаете о своей проблеме.
Детей тестируют, заставляя читать цифры из цветных кружков на фоне из цветных кружков. При дальтонизме вы какие-то из цифр просто не увидите и узнаете о своей проблеме.
При дальтонизме вы какие-то из цифр просто не увидите и узнаете о своей проблеме.В хорошем тесте вы увидите как раз — но не то, что «нормальные люди» увидят. Вот тут, например, посмотрите: Люди с обычным зрением, а также с полной цветовой слепотой не видят на картинке ничего. Люди со слепотой в зелёной или красной части спектра (протанопия и дейтеранопия) видят цифру 5.
Откуда вы поймете что вы видите иначе?Раньше, на призывной комиссии в военкомате нас проверяли с помощью примерно такого «Теста на дальтонизм».
И на водительской комиссии проверяли, а то вдруг красный от зелёного не отличаешь…
Ещё и на разных мониторах (и на одном мониторе при разных настройках) один и тот же цвет может выглядеть совсем по разному.
UFO just landed and posted this here
Интересная классификация цвета при оформлении машин в ГИБДД. У них вишневый цвет превращается в красный, а серебристый в серый. И ведь действительно без этого никак. Допустим машина в розыске, а как выглядит цвет «Майя» или «Миндаль» никто не знает. Шансы найти машину цвета «Торнадо» нулевые. :)
Это то, о чем уже давно думал.
Но если заглянуть глубже, то по факту даже имея перед собой один и тот же цвет (длинна отраженной световой волны у него не меняется) два человека могут воспринимать это абсолютно по разному. Исходя из физиологии — хрусталики, радужка, размер и строение самого глазного яблока различны у всех. Да и психологически — сказали в детстве что огурец зеленый, а как его видит ребенок в этот момент? Может он видит его желтым. Но на всю жизнь у человека отложилось — этот цвет зеленый, все. А ведь если задуматься — цвет просто длинна отраженной волны, и вполне может быть весь мир бесцветный. И лишь за счет особенностей собственного строения и физики мы воспринимаем его, каждый по своему.
Ну, чтобы всем было хорошо, можно перейти на описание цветов с помощью длины волны :)
«Я хочу вот эти же обои, но на 105 нм длиннее»
«Я хочу вот эти же обои, но на 105 нм длиннее»
Тогда проблема с той же маджентой. Которая таки смесь синего и красного. Два пика в спектре.
А можно сказать -что синий это смесь мадженты и циана.
https://intranet.mcad.edu/sites/default/files//userimages/Service__Bureau/subtractive-additive.jpg
https://intranet.mcad.edu/sites/default/files//userimages/Service__Bureau/subtractive-additive.jpg
Не, вы не поняли. Meklon имел ввиду, что синий монохроматический свет существует, т.е. можно создать монохроматический свет, который выглядит как синий. А мадженту, или там розовый такой создать в принципе невозможно — это неспектральный цвет. Не существует такого монохроматического света, который бы создавал ощущение розового цвета, или мадженты.
То есть вы хотите сказать, что в видимом спектре нет излучения с такой длинной волны, что бы она вызывала у человека ощущение розового? Хотелось бы доказательств.
Маджента — это стимуляция синей колбочки и красной, при молчащей зеленой. Что возможно только при двух отдельных пиках по краям диапазона.
Хм… Любопытно, спасиб.
Было бы интересно поиграться с программой, которая позволяет именно двигать влево-вправо, изменять размер и количество пиков на спектрограмме (или просто произвольно рисовать спектр) и смотреть, что получится. Например, если мы нарисуем три узких пика на синей, красной и зелёной части спектра, теоретически получится белый цвет. Но если мы просто зальём спектр ровной линией, тоже будет белый цвет. Или взять ту же мадженту: как она изменится на вид, если два пика в спекте уширить или заузить.
Например, если мы нарисуем три узких пика на синей, красной и зелёной части спектра, теоретически получится белый цвет. Но если мы просто зальём спектр ровной линией, тоже будет белый цвет.Только там начинают проявляться индувидуальные особенности. Собственно многие «белые» светодиоды светят «в трёх пиках» — и дальше есть куча обсуждений на тем «естественно» или «неестественно» при подобном освещении цвета выглядят. Что можно сказать точно — так это что фотографии будут выглядеть неестественно, так как у фотоаппарата воприятие спектра совсем другое, чем у человека.
У фотоаппарата нет «восприятия» спектра, он преобразует одни физические характеристики в другие. Три пика — это лишь количество степеней свободы человеческой сетчатки, для гипотетического организма с другим количеством типов колбочек-палочек (как, например, у раков-богомолов) эти пики будут соответствовать количеству областей чувствительности этих сенсоров на спектре. Любую функцию можно разложить на любое количество волн с любой точностью соответствия (см. «преобразование Фурье», «ряды Тейлора», т.д.), и человеческие три пика — это, в математическом смысле, человеческая способность (ограничение) воспринимать лишь «трёхмерный» свет.
Всё дело в том, что степени свободы глаза — это не «спектральные пики», а сложные кривые, совсем не острые. Да, тремя пиками можно создать то же самое возбуждение, которое создаётся сплошным спектром, и это доказывает, что зрительная система имеет три степени свободы. Но когда мы этими тремя пиками освещаем другие предметы — рецепторы получат не такие же возбуждения, какие получили бы, если бы мы те же самые предметы освещали сплошным спектром. Кривые отражения у предметов никак не связаны с кривыми чувствительности рецепторов.
Кроме того, за рецепторами стоит мозг, который сильно «пост-обрабатывает» сигнал. Мозг, например, может воспринимать «жёлто-синий» (не зелёный) цвет, который вообще невозможно сделать в «статической» форме, т.е. не существует такого «света», нужно определённым образом «мигать», чтобы создать такое ощущение. Тем не менее, это не воспринимается как мигание, а именно как цвет.
И ещё, заметное число женщин являются тетрахроматами, из-за того, X-хромосома при инактивации выбирается случайным образом. Есть люди, которые отчётливо осознают, что их два глаза видят цвета по-разному. Много тут особенностей.
Кроме того, за рецепторами стоит мозг, который сильно «пост-обрабатывает» сигнал. Мозг, например, может воспринимать «жёлто-синий» (не зелёный) цвет, который вообще невозможно сделать в «статической» форме, т.е. не существует такого «света», нужно определённым образом «мигать», чтобы создать такое ощущение. Тем не менее, это не воспринимается как мигание, а именно как цвет.
И ещё, заметное число женщин являются тетрахроматами, из-за того, X-хромосома при инактивации выбирается случайным образом. Есть люди, которые отчётливо осознают, что их два глаза видят цвета по-разному. Много тут особенностей.
Звучит как возражение, хотя по факту является подтверждением.
Возражение. Я прямо написал, что хотя рецепторы в глазах имеют три степени свободы (хотя у некоторых — четыре, а возможно есть и такие, у кого ещё больше, теоретически может быть до шести разных типов колбочек у одной женщины), мозг любого человека способен воспринимать больше трёх степеней свободы цвета. Просто культура у нас такая, что мы не научены эти свободы различать.
Вот это восприятие вообще непонятно пока как измерять, уж не говоря о том, чтобы описывать рядами Тейлора.
Вот это восприятие вообще непонятно пока как измерять, уж не говоря о том, чтобы описывать рядами Тейлора.
Звучит как возражение, хотя по факту является подтверждением
Я уже приводил тут пример с желтым мандарином, который в белом rgb свете с тремя пинками кажется яркокрасным. Потому что он прекрасно отражает желтый, Хорошо отражает красный и совершенно не отражает зеленый.
Вы смешали и людей, и коней. Как вы замерили пики? Что они у вас обозначают, если в отражённом свете, как вы говорите, иные пики?
Вот вам пики, нагуглил их:
А еще у меня есть такой прекрасный прибор, называется «глаза». Я смотрю на мандарин (который при дневном освещение желто-оранжевый), а он при моем лед-освещении — красный как клубника!
Тут вступает в дело другой прибор — называется «мозг» и я строю элементарные логические цепочки на базе начальных знаний про физику света.
Мандарин кажется красным, значит он отражает красный свет светодиода и не отражает зеленый и синий.
При дневном свете мандарин кажется желтым, но, очевидно, это за счет отражения именно желтого света.
Предположительная приблизительная отражательная способность мандарина:
Именно при таком графике отражения от будет казаться желто-оранжевым при дневном свете и ярко-красным при свете RGB-светодиодов
А еще у меня есть такой прекрасный прибор, называется «глаза». Я смотрю на мандарин (который при дневном освещение желто-оранжевый), а он при моем лед-освещении — красный как клубника!
Тут вступает в дело другой прибор — называется «мозг» и я строю элементарные логические цепочки на базе начальных знаний про физику света.
Мандарин кажется красным, значит он отражает красный свет светодиода и не отражает зеленый и синий.
При дневном свете мандарин кажется желтым, но, очевидно, это за счет отражения именно желтого света.
Предположительная приблизительная отражательная способность мандарина:
Именно при таком графике отражения от будет казаться желто-оранжевым при дневном свете и ярко-красным при свете RGB-светодиодов
Вот вы и смешали длину волны с «квалиа» — интерпретациями мозга, которые вообще не о волнах. Именно это неаккуратное редуцирование понятия «цвет» до физической характеристики «длина волны» и рождает подобные «платиновые обсуждения». И будут рождать в будущем ещё долго.
Хотелось бы услышать аргументы, в чем мои рассуждения — неправильные. Пока от вас лишь пустые слова. Например,
Увы, но цвет — это в первую очередь о волнах, а уже во вторую — об их интерпретациях. Сперва волны попадают на сетчатку, потом интерпретируются мозгом. Возможно, вы хотите намекнуть на то, что у меня проблемы с мозгом и он неправильно интерпретирует цвет (как сумму волн) в определенных условиях, но, увы для вас — мандарином в таком освещение видел не только я и все согласились, что он красный.
Вопрос — по какой причине глаз считает, что он красный. Найболее логичное объяснение — мандарин отражает «красные волны» (волны длиной 620-630 нм), не отражает зеленые и синие, а никакой другой свет на него не попадает.
Если у вас есть другое научное объяснение — пожалуйста, приведите его. Но без аргументов из разряда: «ваша гипотеза разрушает мою аргументацию, потому она мне не нравится».
И почему вы говорите, что в отраженном свете — иные пики? Откуда вы это взяли?
Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»
интерпретациями мозга, которые вообще не о волнах
Увы, но цвет — это в первую очередь о волнах, а уже во вторую — об их интерпретациях. Сперва волны попадают на сетчатку, потом интерпретируются мозгом. Возможно, вы хотите намекнуть на то, что у меня проблемы с мозгом и он неправильно интерпретирует цвет (как сумму волн) в определенных условиях, но, увы для вас — мандарином в таком освещение видел не только я и все согласились, что он красный.
Вопрос — по какой причине глаз считает, что он красный. Найболее логичное объяснение — мандарин отражает «красные волны» (волны длиной 620-630 нм), не отражает зеленые и синие, а никакой другой свет на него не попадает.
Если у вас есть другое научное объяснение — пожалуйста, приведите его. Но без аргументов из разряда: «ваша гипотеза разрушает мою аргументацию, потому она мне не нравится».
И почему вы говорите, что в отраженном свете — иные пики? Откуда вы это взяли?
«Увы, но цвет — это в первую очередь о волнах» — именно потому я не смогу вам ничего объяснить, вы замкнуты в своей парадигме, и иначе просто не готовы интерпретировать явления. Художники рисуют не волнами, а красками, например. А вы, очевидно, проф-деформированы физикой, и всё пытаетесь редуцировать до её терминологии.
«И почему вы говорите, что в отраженном свете — иные пики? Откуда вы это взяли?» — ну тут даже и ответить нечего. Вы понимаете разницу между субтрактивной моделью цвета и аддитивной, например? Понимаете, почему они существуют, по причинам существования каких физических явлений? Ваш редукционизм некорректен даже с точки зрения физика.
(Простите, не мой уровень дискуссии, ответов я вам дать не смогу.)
«И почему вы говорите, что в отраженном свете — иные пики? Откуда вы это взяли?» — ну тут даже и ответить нечего. Вы понимаете разницу между субтрактивной моделью цвета и аддитивной, например? Понимаете, почему они существуют, по причинам существования каких физических явлений? Ваш редукционизм некорректен даже с точки зрения физика.
(Простите, не мой уровень дискуссии, ответов я вам дать не смогу.)
Если кратко, то кроме перехода на личности аргументов у вас нету.
На всякий случай процитирую все переходы на личность в вашем кратком сообщении:
Четыре раза! Начинаю думать, что вы излишне зациклились на мне.
Еще раз повторюсь: есть аргументы — говорите их. Аргументы дать не можете — валите.
На всякий случай процитирую все переходы на личность в вашем кратком сообщении:
вы замкнуты в своей парадигме
вы, очевидно, проф-деформированы физикой
Вы понимаете разницу между...
Ваш редукционизм...
Четыре раза! Начинаю думать, что вы излишне зациклились на мне.
Еще раз повторюсь: есть аргументы — говорите их. Аргументы дать не можете — валите.
Иногда аргументы выглядят как переход на личности, если они противоречат устоявшимся шаблонам конкретной личности, и до неё хочется донести ограничения, не позволяющие увидеть суть аргументации. Да, согласен, не всегда такие пояснения уместны, и если мнение собеседника ценно в каких-то иных вопросах, стоило бы и пропустить мимо ушей его очевидную глупость. Сейчас, конечно, не тот случай.
Я вашу глупость пропускаю, так что случай очевидно тот.
Аргументов пока, к сожалению, не было. Очевидно, у вас их нету.
Аргументов пока, к сожалению, не было. Очевидно, у вас их нету.
RGB-светодиоды… Надеюсь они не как основной цвет?
Нет, конечно, только для красоты. Как основной у меня есть белая лента
Белые диоды ещё хуже, чем RGB. Это же фиолетовый свой + жёлтый люминофор.
Тем не менее, свет «белых» диодов и спектр люминофора научились подбирать таким образом, что его спектр чрезвычайно близок к лампе накаливания или дневному солнечному. А три светодиода RGB — это рваный и очень неприятный спектр, далекий от естественного и, ко всему прочему, дающий трехцветные тени.
Почему хуже? Очень приятный теплый свет, хорошая цветопередача. У меня еще лента спрятана и качестве источника света получается весь потолок — свет очень мягкий и первое время немного трещали шаблоны, но в итоге оказалось очень клево.
У меня есть еще классические лампы накаливания, но я ими пользуюсь чуть чаще чем никогда:
Вы вцелом отрицаете LED-свет для домашнего использования?
У меня есть еще классические лампы накаливания, но я ими пользуюсь чуть чаще чем никогда:
Вы вцелом отрицаете LED-свет для домашнего использования?
Вот я пошел по тому же пути, только полностью отказался от ламп — все освещение только лентами вдоль стен. Ленты направлены в потолок и нет единого источника света — только мягкий отраженный свет от большой поверхности. Очень приятно. Но и ленты покупал не из дешевых, с CRI>90.
"освещаем тремя пиками" — и получаем другие пики в отражённом свете. К чему эта софистика?
Никакой софистики. Только факты.
Стол, белая скатерть, красный морс, бумажка с красным текстом. Это при дневном свете.
А теперь берём освещаем всё красным светодиодом… и видим белый морс и бумажку без текста.
Вам, как специалисту, вопрос: почему морс вдруг стал белым?
Не торопитесь с ответом. Подумайте.
Стол, белая скатерть, красный морс, бумажка с красным текстом. Это при дневном свете.
А теперь берём освещаем всё красным светодиодом… и видим белый морс и бумажку без текста.
Вам, как специалисту, вопрос: почему морс вдруг стал белым?
Не торопитесь с ответом. Подумайте.
Во первых, потому что поверхность поглощает какую-то часть спектра света, которым её освещают, и только часть отражает (именно так предметы физически и получаются цветными). А во вторых, потому что мозг не имеет дела с абсолютными значениями длин волн вообще никогда, уже на сетчатке происходит преобразование — дальше по зрительному тракту поступают сигналы о разности возбуждения колбочек и палочек и общей засветкой всей сетчатки. Чуть дальше по тракту, в зрительной и ассоциативной коре производятся дополнительные корректировки, соответствующие «нормальным» условиям освещения, генетически зафиксированными в адаптациях вида (для человека это, в основном, солнечный или лунный свет, падающий сверху), потому предметам «назначаются» цвета, которые они бы имели при этом нормальном освещении. Ну и на последнем этапе происходит ассоциирование с образами согласно личному опыту наблюдателя и опыту его коммуникаций с другими («названный» цвет и «увиденный» в общем случае не одно и то же).
Не торопитесь с возражениями, подумайте. Прежде всего над вашей целью участия в этой беседе.
Не торопитесь с возражениями, подумайте. Прежде всего над вашей целью участия в этой беседе.
Интересно, дайте больше инфы. У вас только красный светодиод как источник света и при этом морс кажется белым?
Бумажка без текста — вполне логично, но вот откуда взялся белый? А на фотоаппарате повторяется эффект? Если да — киньте фото.
Или вы имеете ввиду, что скатерть и морс — смотрятся одинакового цвета и потому морс кажется белым?
Бумажка без текста — вполне логично, но вот откуда взялся белый? А на фотоаппарате повторяется эффект? Если да — киньте фото.
Или вы имеете ввиду, что скатерть и морс — смотрятся одинакового цвета и потому морс кажется белым?
Или вы имеете ввиду, что скатерть и морс — смотрятся одинакового цвета и потому морс кажется белым?
Именно. Реально кажется белым, потому, что скатерть мозг продолжает считать белой, а морс становится таким же. Это так встроенная «коррекция баланса белого» работает у человека.
Особенно заметно, если человек не видел это всё при белом свете. Очень удивляется, когда увидит, что морс-то красный, оказывается.
Ну и, говорить про «цвет» и его восприятия, не учитывая механизмы его коррекции в мозгу как-то неправильно.
Свет-то будет белый, а вот какими цветами заиграют в нём знакомые нам по сплошному белому свету предметы — никому заранее не известно.
Радуга — это серия полосок света с монотонно изменяющейся длиной волны. Т.е. если на призму падал белый свет (белый в смысле с широким спектром, т.е. от планковского источника, типа раскалённого тела), то радуга будет состоять из всех возможных длин волн, которые пропускает призма. Пусть призма кварцевая, т.е. пропускает ультрафиолет и инфракрасный свет за пределами человеческого восприятия. Тогда в радуге будут все возможные видимые глазом длины волн, и некоторые невидимые (УФ и ИК).
И в радуге вы не найдёте розового. Там будут только спектральные цвета.
Более того, хотя и считается, что предел видимости со стороны ИК — это 760÷780 нм, есть рубиновый лазер, имеющий моды около 850 нм. Он очень яркий, и хотя это вне видимой части спектра, его вспышку видно как ослепительно красную точку. То есть, даже там монохроматического розового нет.
Дальнейший спор может разве что свестись к теме статьи, с определением, кто что называет «розовым». Мало ли, вдруг кто-то называет розовым сильно разбеленный красный; впрочем, «сильно разбеленный» уже заведомо означает не монохроматический.
И в радуге вы не найдёте розового. Там будут только спектральные цвета.
Более того, хотя и считается, что предел видимости со стороны ИК — это 760÷780 нм, есть рубиновый лазер, имеющий моды около 850 нм. Он очень яркий, и хотя это вне видимой части спектра, его вспышку видно как ослепительно красную точку. То есть, даже там монохроматического розового нет.
Дальнейший спор может разве что свестись к теме статьи, с определением, кто что называет «розовым». Мало ли, вдруг кто-то называет розовым сильно разбеленный красный; впрочем, «сильно разбеленный» уже заведомо означает не монохроматический.
UFO just landed and posted this here
Сиреневый это же как сирень, правильно?
Закон экономии речевых средств в действии. Если мы говорим о повседневном разговоре, то краткость важнее точности: разница между первыми тремя цветами пренебрежимо мала, равно как и вероятность того, что для собеседника сирень по умолчанию белая. Если же нужно описать что-то конкретное или необычное, то идут в ход уточнения — «белая сирень», «волна с песком».
Статья-наброс. Есть способ отличия цветов, есть способ описания цветов. Возможно девушки гораздо лучше разбираются в описании цветов и в цветопамяти, но в цветоотделимости результаты ненамного разнятся, хотя тоже лучше, но это уже на биологическом уровне.
Стандартная цветовое пространстов для таких статей должно быть LAB. Все RGB, HSL,… зависят от калибровки мониторов и не являются физическими цветовыми пространствами.
Я написал небольшой сайт для тестирования цветоотделимости между людьми https://vshcherb.github.io/lab.html. В основном я тестировал знакомых на Дейтораномалию, среди мужчин это около 8%. Так вот разница между «нормальными» людьми (мужчины/женщины практически без отличий) и дальтонизмом не такая уж и большая.
P.S. а статью можно было бы назвать, у мужчин плохая память (или воображение) на название цветов.
Стандартная цветовое пространстов для таких статей должно быть LAB. Все RGB, HSL,… зависят от калибровки мониторов и не являются физическими цветовыми пространствами.
Я написал небольшой сайт для тестирования цветоотделимости между людьми https://vshcherb.github.io/lab.html. В основном я тестировал знакомых на Дейтораномалию, среди мужчин это около 8%. Так вот разница между «нормальными» людьми (мужчины/женщины практически без отличий) и дальтонизмом не такая уж и большая.
P.S. а статью можно было бы назвать, у мужчин плохая память (или воображение) на название цветов.
В чем суть теста, как им пользоваться?
На всех картинках есть цифры, задача их увидеть. Если не получается, можно дергать ползунки и смотреть на цифру. Потом если навести курсор можно понять какова цветоотличимость. Например, некоторые цифры я не вижу потому что расстояние между цветами в color_dist(Lab)=sqrt((a1-a0)^2 + (b1-b0)^2+ (L1-L0)^2) < 5. У других людей порог чувствительности 25 и т.п. Лучше всего люди различают в районе серого, поэтому тесты именно в области серой чувствительности. Но можно подвигать ползунки a,b и сравнить какая цветочувствительность там.
Возможно мне надо доделать тест и написать поподробнее (документацию так сказать) :)
Возможно мне надо доделать тест и написать поподробнее (документацию так сказать) :)
Все равно я не понял, какие выводы можно сделать из этого теста.
Кроме того, я заглянул в код и не обнаружил там преобразования между sRGB и linearRGB (хотя на сайте EasyRGB, откуда всё копипастилось, это есть).
Кроме того, я заглянул в код и не обнаружил там преобразования между sRGB и linearRGB (хотя на сайте EasyRGB, откуда всё копипастилось, это есть).
LinearRGB это RGB из XYZ? Выводы, насколько хорошая цветоотделимость у человека. Опять же это не оформлено в виде теста, поэтому результаты приблизительные. Вы видите цифры на всех картинках? Если да, то это значит чувствительность около 1-2 в метрике LAB.
Комментарии и исправления приветствуются.
Комментарии и исправления приветствуются.
Это декодирование гаммы sRGB. Преобразование идет так: sRGB => linearRGB =>XYZ => Lab, обратно аналогично.
Вот тут преобразование https://github.com/vshcherb/vshcherb.github.io/blob/master/lab.html#L125 в абсолютный XYZ, а дальше LAB. XYZ промежуточный не совсем корректный, настоящий xyz размазан по коду. В принципе код я проверял, что 1) обратное преобразование дает такую же картинку 2) + проверил некоторые цвета по LAB палитре.
Ещё раз: не хватает (де)кодирования гаммы sRGB.
Разумеется, обратное будет давать такую же картинку, потому что указанный этап пропущен в обе стороны. Но XYZ и Lab получаются неверные.
Разумеется, обратное будет давать такую же картинку, потому что указанный этап пропущен в обе стороны. Но XYZ и Lab получаются неверные.
Да, согласен про гамму я совсем провтыкал как-то. Исправил https://github.com/vshcherb/vshcherb.github.io/commit/84c326881e1c531ca1e0009b2d40d7f50caf6ea7, проверил 3 цвета вот здесь еще http://davengrace.com/cgi-bin/cspace.pl, теперь совпадает. (L от [0 — 100[). Хотя странно, но распределение цветов именно Lab pallette не cильно поменялось.
Все равно не все понятно, вы бы подсказку сделали, что можно увидеть на тех или иных изображениях. Потому что третьей картинке вообще никакими движками не удалось получить что-то различимое. И что означают, если плохо различаются цифры на каждом изображении?
Может есть исходник, где все это уже описано?
Может есть исходник, где все это уже описано?
Напишу еще раз комментарий, чтобы было чуть меньше вопросов. Что это?
1. Это обычно тест на цветоаномалии. На всех картинках есть числа которые надо увидеть
2. + еще Lab изменения, чтобы помочь увидеть цифры, если они не видны.
3. + saturation чтобы увидеть изменения
Что это дает:
Например, если цветочувстсвительность не идеальная, то можно поднастроить под себя монитор или купить очки. Изменение a,b — это изменение баланса белого, изменение saturation, это увеличение расстояние между цветами.
1. Это обычно тест на цветоаномалии. На всех картинках есть числа которые надо увидеть
2. + еще Lab изменения, чтобы помочь увидеть цифры, если они не видны.
3. + saturation чтобы увидеть изменения
Что это дает:
Например, если цветочувстсвительность не идеальная, то можно поднастроить под себя монитор или купить очки. Изменение a,b — это изменение баланса белого, изменение saturation, это увеличение расстояние между цветами.
И что означает, что на третьей кнопке я вижу просто кучу разноцветных окружностей, а домочадцы видят цифру?
Комментарий выше как пользоваться. На всех тестах цифры. Если не видите, означает, что у вас хуже цветочувствительность, можно подвигать ползунки a,b (смещение баланса белого), грубо говоря как настройки фотоаппарата по балансу белого. Или увеличить контрастность, но контрастность увеличивает расстояние между цветами.
Проще всего поводить мышкой и увидеть цифры Lab разные, кстати двигая мышкой по контуру можно понять что за цифра, даже если ее не видно. Обычно евклидово расстояние между цветом цифры и цветом фона около 5-25. Saturation расстояние увеличивает.
Проще всего поводить мышкой и увидеть цифры Lab разные, кстати двигая мышкой по контуру можно понять что за цифра, даже если ее не видно. Обычно евклидово расстояние между цветом цифры и цветом фона около 5-25. Saturation расстояние увеличивает.
Понятно, но результат у нас получился прямо противоположный. Чем меньше цветов различает тестируемый (по другим тестам), тем легче ему на 3-й картинке увидеть шестерку. Выборка — шесть человек на одном и том-же мониторе.
Это нормальное явление. Предположим вы не видите вообще цветов, например, самый печальный случай, активна только одна колбочка. Тогда вы видите мир черно-белым, из-за тренировок у вас обостряется именно это чувство. Точно так же как у слепых, обостряется слух. В принципе, если потренироваться нормальный человек тоже сможет различать такие цвета, вопрос тренировки.
Мои любимые видео по этой теме https://www.youtube.com/watch?v=iDsrzKDB_tA&t=5s. Там около 10-15 видео, они немного повторятся, зато наглядно рассказывают про эволюцию зрения, почему некоторые обезьяны до сих пор дихроматы (2 типа палочек), почему птицы тетрахроматы (4 типа палочек) и что это дает.
Мои любимые видео по этой теме https://www.youtube.com/watch?v=iDsrzKDB_tA&t=5s. Там около 10-15 видео, они немного повторятся, зато наглядно рассказывают про эволюцию зрения, почему некоторые обезьяны до сих пор дихроматы (2 типа палочек), почему птицы тетрахроматы (4 типа палочек) и что это дает.
UFO just landed and posted this here
Почему это? sRGB очень слабо пересекается с LAB, хорошие oled ТВ дают в Rec2020 только 60%. Я нарисовал Lab palette до тех пределов, пока обратное преобразование работает. https://github.com/vshcherb/vshcherb.github.io/blob/master/lab.html#L209 Естественно Lab это double система, а sRGB это int, поэтому есть области с одинаковым округлением.
UFO just landed and posted this here
Была еще небольшая ошибка в конверсии, теперь более правильные цвета. Может вы на это намекали. Я цвета за sRGB и не рисую они черные области, но если есть цвет sRGB в пределах (1, 1, 1), то тогда округляю и рисую.
Знакомая художница жаловалась, что не может нарисовать изумрудный цвет. Он в понимании sRGB должен был бы иметь отрицательный синий. Она выходила из положения, добавляя синюю кайму, т.е. играла на симультанном контрасте, но это всё равно не совсем то, что хотелось получить.
Здесь не хватает этой картинки.
Эта картинка тут не при чём. Автор описывает совершенно другую проблему.
Корни у проблемы одинаковые. Сводятся они к восприятию цвета человеком.
Нет. Автор говорит не про зрительное восприятие цветов, а про их вербальное описание.
Что толку от вербального описания, если видят один цвет все по-разному?
Так что каждый живет в своей собственной матрице, со своими эталонами оттенков. И даже, если вы дизайнер, который наизусть знает всю таблицу Pantone, вам это не поможет. Просто потому, что у вашего собеседника будут другие эталоны и ваш диалог будет похож на попытку описать слепому радугу.
Видеть цвет по-разному и использовать разные эталоны — это две разные проблемы. Допустим, я вижу зелёный как жёлтый, а вы — как синий. Но мы всё ещё используем общий словарь и оба понимаем, что цвет огурца зелёный, хоть и видим с различиями. И это, на самом деле, практически не проблема. Потому что если мы оба используем для огурца цвет 0, 255, 0 системы RGB, то совершенно неважно, как воспринимаем его внутри, кроме каких-то личных предпочтений в выборе красок при рисовании картин и подборе цвета штор. Всё равно в одном мире живём, видим с детства сочетания цветов одни и теже (даже если на самом деле для вас клубника зелёно-красная, а для меня жёлто-коричневая, я всё равно с детства привык, что у клубники такое сочетание цветов, и его использую, и называю его зелёно-красным, потому что так научили).
А если мы используем разные эталоны, то для меня цвет огурца — оранжевый, а для вас — пепельная лань. И вот тут мы не можем договориться, даже если самим глазом воспринимаем цвет одинаково. Представьте, например, что мы оба называем цвета тремя числами, но я использую маркировку RGB, а вы HSL. Каким цветом будет 50, 50, 50? Вот в реальности это и получается, название используем одинаковое, а цвет разный.
Зачастую, конечно, обе эти проблемы ещё и связаны, что всё только усложняет.
А если мы используем разные эталоны, то для меня цвет огурца — оранжевый, а для вас — пепельная лань. И вот тут мы не можем договориться, даже если самим глазом воспринимаем цвет одинаково. Представьте, например, что мы оба называем цвета тремя числами, но я использую маркировку RGB, а вы HSL. Каким цветом будет 50, 50, 50? Вот в реальности это и получается, название используем одинаковое, а цвет разный.
Зачастую, конечно, обе эти проблемы ещё и связаны, что всё только усложняет.
На самом деле существует принципиальная возможность «залезть» в мозг человеку и понять, как он видит цветовую картину )
Стандарт телевидения SECAM. В отличии от PAL там не передаются все три цвета — передаются только 2 цвета (точнее цветоразностные сигналы) и зеленый цвет для отображения вычисляется аналоговым процессором на основе коэффициентов среднего человека. Т.е. можно поставить камеру, направленную на траву и вывести сигнал с нее на телевизор SECAM — и дать покрутить настройки человеку, что бы его видение цвета в телевизоре совпало с той реальностью, которую он видит.
И очевидно — для разных человеков положение ручек и картинка в телевизоре будет разной (при одной и той же реальной картинке с травой).
Стандарт телевидения SECAM. В отличии от PAL там не передаются все три цвета — передаются только 2 цвета (точнее цветоразностные сигналы) и зеленый цвет для отображения вычисляется аналоговым процессором на основе коэффициентов среднего человека. Т.е. можно поставить камеру, направленную на траву и вывести сигнал с нее на телевизор SECAM — и дать покрутить настройки человеку, что бы его видение цвета в телевизоре совпало с той реальностью, которую он видит.
И очевидно — для разных человеков положение ручек и картинка в телевизоре будет разной (при одной и той же реальной картинке с травой).
это решает проблему различий ассоциативных рядов не лучше чем показывание эталонных разноцветных карточек разным людям и сопоставление их ассоциаций. наверное даже хуже.
UFO just landed and posted this here
Нет. В том стандарте на передатчике готовятся яркостный и цветоразностные сигналы — а на приемнике из них восстанавливаются цветные. Поэтому точность передачи зависит исключительно от соответствия настроек приемника и передатчика друг другу, но не от зрителя.
А где первая версия КДПВ?
насчёт интуитивности HSL сомнительно, но определённым цветом будет считаться только описание цвета с указанием цветового пространства\палитры, а ргб это или HSL или CSS-теги(не помню как их там) уже не важно, важно что сиреневый — неопределённый цвет.
Если цвет надо обсуждать с кем-то, я бы воспользовался виджетом Яндекса (под строкой поиска), так как он:
* Не требует доп. софта, Яндекс есть у всех
* Позволяет легко передать описание по телефону, например, назвав цвет словами, а не абстрактными цифрами и процентами
* Сразу показывает близкие варианты, если хочется темнее\светлее, другого оттенка
* Сразу же показывает НЕХ код цвета для использования в работе
* Не требует доп. софта, Яндекс есть у всех
* Позволяет легко передать описание по телефону, например, назвав цвет словами, а не абстрактными цифрами и процентами
* Сразу показывает близкие варианты, если хочется темнее\светлее, другого оттенка
* Сразу же показывает НЕХ код цвета для использования в работе
А полиграфисты видят мир в CMYK диапазоне )
Я попытался подобрать бордовый цвет и обнаружил, что RGB моё видение бордового цвета не покрывает. Точнее, содержит только тоскливые разновидности. То же касается чёрного, белого, многих оттенков зелёного, розового и фиолетового.
Смените монитор.
Еще можно попытаться монитор настроить. Если бы еще существовали нормальные инструкции как это делать.
Настроить правильно монитор можно только с калибратором. При этом, если потом, изменить яркость, то настройку надо будет проводить заново. В результате настройки, строится профиль, в котором будет указано какие цвета в какие отображаются и если программа обойдёт преобразования цветов по этому ICC профилю в ОС, к примеру, такое может быть в играх которые стараются напрямую лезть к железу, то ничего сделать уже не получится.
Скажите, какой монитор нужен, чтобы увидеть на нём изумрудный?
Сменил. Всё равно не помогает. Наверное, дело в том, что sRGB не покрывает все цвета, которые я вижу.
Более того, я купил в местном магазине папку вырвиглазного розового цвета, который ни камера передать не может, ни монитор.
Что делать? А ведь это официальный вырвиглазный розовый с малиновым оттенком.
Более того, я купил в местном магазине папку вырвиглазного розового цвета, который ни камера передать не может, ни монитор.
Что делать? А ведь это официальный вырвиглазный розовый с малиновым оттенком.
Я жене цветы подарил. Вот их фото:
Но дело в том, что в жизни они — фиолетовые. Прям как очень фиолетовые. Ближе к такому, но даже еще более фиолетовые:
Так забавно — смотришь на цветок и на только что сделанное фото — и два совершенно разных цвета. Не просто слегка отличаются, а именно разные цвета
Но дело в том, что в жизни они — фиолетовые. Прям как очень фиолетовые. Ближе к такому, но даже еще более фиолетовые:
Так забавно — смотришь на цветок и на только что сделанное фото — и два совершенно разных цвета. Не просто слегка отличаются, а именно разные цвета
Так настройте баланс белого, у вас может и дерево в жизни более коричневое :)
Тут фигня в том, что у многих камер странные взаимоотношения с оттенками синего. Моя Canon 600D проваливается в 0.0.255 по RGB, если есть синий светодиод или объект слишком синий. Выглядит как артефакт. А вообще цветопередача хорошая.
Так настройте баланс белого
Нет, баланс белого тут ни при чем. Все остальное то нормальных оттенков. Думаю, что дело в том, как устроены матрица фотоаппарата и монитора и из причины, почему цветок фиолетовый.
Матрица фотоаппарата ловит красный, зеленый и синий цвета. а монитор отображает фиолетовый как смесь синего и красного:
Цветок же ж отражает цвет не как смесь красной и синей волны, а как фиолетовая волна длиной, например, 400 нм.
В итоге только синий датчик фотоаппарата ловит свет от цветка, а зеленый и красный — не засвечены. Потому сколько бы я не настраивал баланс — она будет уходить или в красный или в синий, в то время как цветок будет меняется от черного до синего, но не обретать фиолетовый оттенок.
Интересно, в дорогих камерах эта проблема решается дополнительными датчиками или как-то еще?
Кстати, аналогичный прикол у меня со светом дома. Есть основное освещение, которое дает естественную картинку вокруг. А есть RGB светодиод. И когда я включаю R+G, то комната вокруг — оранжевого оттенка, но некоторые оранжевые вещи, например футболка или апельсин выглядят как ярко-красные (представляете мандарин цвета клубники?)
Все дело в том, что мандарин отлично отражает желтый и слегка отражает красный, но совершенно не отражает зеленый цвет.
То есть R+G светлодиоды дают пик в, например, 520 нм и 650 нм. В то время как отражательная кривая мандарина начинается (к примеру) с 540 нм и заканчивается на 680 нм.
Чем более не-планковский свет — тем страннее цветопередача.
В одном проекте нужно перефотографировать 100+ картин (холст, масло). Я потребовал найти мне свет накаливания, ни в коем случае не люминесцентный и не диодный. Суть накаливания — нагреть тело до температуры, при которой оно светится, и светиться оно будет по Планку, и соответственно это будет настоящий белый, пусть 3000К, но это-то как раз балансом белого и выправляется.
В одном проекте нужно перефотографировать 100+ картин (холст, масло). Я потребовал найти мне свет накаливания, ни в коем случае не люминесцентный и не диодный. Суть накаливания — нагреть тело до температуры, при которой оно светится, и светиться оно будет по Планку, и соответственно это будет настоящий белый, пусть 3000К, но это-то как раз балансом белого и выправляется.
А вот это хорошая картинка. Достаточно теперь посмотреть на функцию чувствительности глаза, например, здесь, и увидеть, что красный опсин чувствителен к фиолетовому цвету, в отличие от фотоаппарата.
Поэтому монохроматический фиолетовый цвет фотоаппарат передаёт как синий.
Подождите, для этого в модели XYZ вводили отрицательные числа для красного, так что это не объясняет ошибку отображения.
Если вы про вот этот график, то это не XYZ, а попытка представить монохроматический цвет путём смешения трёх монохроматических источников. И отрицательные значения для красного означают, что насыщенные голубовато-зелёные оттенки не могут быть переданы через обычное RGB.
Вы прислали картинку для палочек человеческого глаза, а не для камеры. Камера тоже не ловит излучение одного цвета, камера вообще считает количество фотонов пропущенных через синее, зеленое и красное стекло. Если спектр излучателя синего диода матрицы совпадает со спектром стекла на матрице, то такой проблемы нет, остается выровнять именно баланс белого.
Я могу предположить, что проблема именно в мониторе, так как там засветка синего пикселя, засвечивает и другие пиксели, поэтому передача цвета неправильная. К тому же синий цвета дает в 100 раз меньше яркости для человеческого глаза.
Я могу предположить, что проблема именно в мониторе, так как там засветка синего пикселя, засвечивает и другие пиксели, поэтому передача цвета неправильная. К тому же синий цвета дает в 100 раз меньше яркости для человеческого глаза.
Вы прислали картинку для палочек человеческого глаза, а не для камеры
Ну я же показал фото фильтра Байера. Ну ладно, вот вам другая фото:
Видите, не ловит камера фиолетовый цвет.
Вы этот вывод делаете по цвету на картинке? Зря. Цвет «радуги» на картинке кривой, глаз эти длины волн видит не так.
Если судить по линейке длин волн внизу, то вполне себе ловит. 3968Å — это очень фиолетовый цвет.
И с другой стороны, нет никакого «коричневого». 7600Å — это красный.
Если судить по линейке длин волн внизу, то вполне себе ловит. 3968Å — это очень фиолетовый цвет.
И с другой стороны, нет никакого «коричневого». 7600Å — это красный.
Так о том и речь, что цвет же фиолетовый, а фотик ловит его чистым синим.
Более того, коричневый — это темно оранжевый, он отличается только яркостью. Не может он идти «за красным».
Вопрос только в том, какие датчики засвечивает ИК диапазон. Если он средне пропускается красным и зеленым фильтром и не пропускается синим, то без дополнительного ик фильтра будет выглядеть именно коричневым
Вот тут можно посмотреть на чувствительность обычных датчиков в зависимости от длины волны.
Да, совсем ближний ИК — это красный и немного зелёного, что даёт оранжевый, он же коричневый.
Дальше с ростом длины волны становится больше синего, поэтому если сфотографировать ИК ПДУ, то лампочка будет фиолетового цвета.
Тут дело не только в том, что RGB в мониторе не может покрыть видимый глазом диапазон цветов, а ещё и в том, что функции чувствительности опсинов в глазу и сенсоров камеры различаются.
https://youtu.be/FlYh4CwyBbQ?t=1m9s — а ещё жёлтого цвета какбы и не существует, это всегда что-то между красным и зелёным
Ну, Вы не совсем правы. Желтого не существует исключительно на наших с вами мониторах, а вот лимоны – вполне себе жёлтые :)
https://www.youtube.com/watch?v=R3unPcJDbCc (для тех, кто не любит локализацию)
https://www.youtube.com/watch?v=R3unPcJDbCc (для тех, кто не любит локализацию)
Не существует у нас в глазах «колбочки» воспринимающий жёлтый, мозг решает, что что-то жёлтое если цвет между красным и зелёным, отсюда я делаю вывод, что жёлтый — это неопределённость или компромисс, когда мы точно не можем определить на глаз красный/оранжевый либо зелёный/салатовый.
Т.е.мой посыл такой: Если наш глаз не может однозначно идентифицировать жёлтый, можно ли в таком случае однозначно называть какой-то цвет жёлтым ориентируясь только на своё зрение, без специального оборудования?
Т.е.мой посыл такой: Если наш глаз не может однозначно идентифицировать жёлтый, можно ли в таком случае однозначно называть какой-то цвет жёлтым ориентируясь только на своё зрение, без специального оборудования?
Эксперимент с коллегами проводился при одинаковом освещении?
Обычный офис, средние некалиброванные мониторы. Но условия одинаковые для всех. Здесь важно было показать насколько велики различия внутренних эталонов.
Мониторы хотя бы одни и те же? У разных мониторов (даже одной матрицы!) могут отличаться цвета, надо калибровать.
Так что HSL тоже такое себе… если удалёнка.
Так что HSL тоже такое себе… если удалёнка.
Один и тот же монитор был. Люди просто очень по-разному соотносят название цвета и представление о нем. Тут в семантике проблема в первую очередь. Вот ниже явное проявление проблемы:
andersong
andersong
Для меня слива гораздо более темно синяя и лишь слегка в красный, а на фото-бордовый)
Тут в семантике проблема в первую очередь.Нету в первую очередь. Есть перечень проблем. Если монитор TN-говно (их целиком выправить не получится калибровкой, например тёмно-серый запросто может уходить немного в красный, да и от наклона/высоты многое зависит) или не откалиброван (*-IPS часто надо тоже калибровать), то даже если семантика одинаковая проблема всё равно встанет.
Испытывали ли вы сложности в описании цветов другим людям?
Сделал изначально для себя, но потом выложил в Google Play, приложение для определения цвета с поддержкой самых популярных цветовых палитр: названия цветов из Википедии, Material Design, HTML (согласно W3C) и RAL. После этого проблема с определением и передачей цвета другим людям исчезла. Ссылку не даю по понятным причинам.
PS: отмечу, что точность определения и отображения цвета сильно варьируется от многих факторов. Один и тот же цвет может выглядеть совершенно по разному на разных устройствах.
Давай хоть название)
Ух какой восторг! Так, если что пусть меня модераторы отстреливают. Хороший софт и очень в тему.
Google Play
Google Play
Я бы лучше посоветовал Adobe Capture CC. Более мощный функционал и привзяка в Adobe Cloud, для тех, кто им пользуется.
Google Play, iTunes
Google Play, iTunes
Моя жизнь никогда не будет прежней. Теперь я знаю, что сирень сливовая. Или орхидейная на пару с баклажанным. Пошел проверять цвет ноздрей своей кошки. Вечер сорван однозначно.
Я процитирую Википедию:
Палитра распространенных цветов была взята отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_цветов
PS: там можно найти сиреневый и баклажанный цвет. Как и сказано в Википедии — названия субъективны.
Названия цветов субъективны и произвольны, и могут отличаться в разных культурах. Ни одно из представленных здесь названий цветов не может адекватно и в полной мере характеризовать образец цвета.
Палитра распространенных цветов была взята отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_цветов
PS: там можно найти сиреневый и баклажанный цвет. Как и сказано в Википедии — названия субъективны.
В качестве примера культурных отличий отмечу — Традиционные японские цвета (палитра есть в приложении). Позволяет взглянуть на известные цвета под новым углом.
Для меня слива гораздо более темно синяя и лишь слегка в красный, а на фото-бордовый)
спасибо за программу )
«Индиго»???
Что это за неведомый зверёк и почему никто из почти сотни комментаторов этому не удивился?
Что это за неведомый зверёк и почему никто из почти сотни комментаторов этому не удивился?
Известный цвет же, нет?
IMHO — ничем не примечательный тёмно-фиолетовый (а то и синий или чёрный), абсолютно не заслуживающий отдельного названия.
P.S. В википедию перед написанием первого комментария я, конечно же, сходил.
Тем сильнее моё недоумение, что в комментариях к статье про неодинаковость восприятия цветов разными людьми к «индиго» ни у кого вопросов не возникло.
P.S. В википедию перед написанием первого комментария я, конечно же, сходил.
Тем сильнее моё недоумение, что в комментариях к статье про неодинаковость восприятия цветов разными людьми к «индиго» ни у кого вопросов не возникло.
Нет, это даже близко не индиго
Самое смешное, что этот вот стандартизированный индиго сильно отличается от того, что называют «индигом» в жизни. Вон у вас в опросе все цвета близки к королевскому синему, и честно говоря, я не видел людей, которые воспринимают это название цвета иначе
Вообще удивительно что пантон этот фиолетовый цвет назвал индиго. Может, кристаллы вещества и такого цвета, но краситель-то — это насыщенный синий цвет, традиционный цвет джинсовой ткани, и его как раз проще «стандартизировать» в бытовом плане чем тот же сиреневый.
Вики тоже фиолетовый дает #4B0082.
Хотя на фотографии он действительно скорее синий, нежели фиолетовый.
Индиго (исп. indigo), 2-(1,3-дигидро-3-оксо-2H-индол-2-илиден)-1,2-дигидро 3H-индол-3-он, (δ2,2'-бииндолин)-3,3'-дион — кристаллы фиолетового цвета, малорастворимы в большинстве органических растворителей
Хотя на фотографии он действительно скорее синий, нежели фиолетовый.
В статье Индиго (цвет) даны таки два цвета: Indigo #4B0082 и Indigo Dye #00416A — видимо, цвет кристаллов вещества и цвет красителя, отсюда путаница.
Цитируя баш:
<koi-8[задрых]> дальтоники разные бывают
<koi-8[задрых]> я, например, не различаю ультрамарин и красный. но лишь потому, что не знаю, что такое ультрамарин
Я как-то всегда считал, что индиго это что-то вот такое:
<koi-8[задрых]> дальтоники разные бывают
<koi-8[задрых]> я, например, не различаю ультрамарин и красный. но лишь потому, что не знаю, что такое ультрамарин
Я как-то всегда считал, что индиго это что-то вот такое:
Индиго — это оригинальный цвет джинс. Потому что для их окраски, внезапно, использовался индиго.
Где вы видели джинсы описанного вами цвета и насколько они распространены?
Где вы видели джинсы описанного вами цвета и насколько они распространены?
Нигде. Я не знал историю про джинсы. У меня индиго ассоциируется исключительно с выражением «ребёнок индиго» и я почему-то представлял себе примерно такой цвет. Цитата про ультрамарин выше как раз про это ведь.
Собственно примерно про это — вся статья. Если вы знаете о том, что индиго — это цвет джинс (собственно само их название к используемому для их окраски индиго и восходит, хотя и не напрямую) — то для вам Индиго будет означать один цвет, если это для вам «ребёнок индиго» — другой…
Не совсем. Статья про то, что если вас, меня и еще пару человек попросят закрасить квадрат в один и тот же цвет, то эти цвета будут отличаться даже для такого простого цвета как, например, синий. Какой-нибудь сиреневый, цвет морской волны или розовый дадут еще более сильный разбег. И это на примере цветов, которые все участники теста уверенно знают.
Вот, например, пятиминутный опрос коллег: 
Я специально взял и очень известные и однозначные цвета и более «сложные».
Я специально взял и очень известные и однозначные цвета и более «сложные».
Фиолетовые оттенки реально плохо совпадают.
Предлагаю провести такой опрос в художественном вузе, пользуясь названиями стандартной художественной палитры. Результаты могут получиться куда стройнее.
Это понятно. Потому что какая-нибудь жженая умбра или сиена это очень конкретные цвета. С другой стороны, если не в художественном вузе провести опрос используя названия стандартной художественной палитры, то результаты будут куда разнообразнее.
Офигенная идея, кстати, я попробую организовать такое :)
Тут бы онлайн опрос сделать. Ползунки, квадрат и название цвета. Результаты опроса в базу.
Осенью займусь. Жена вероятно в колледже цветоведение вести будет у группы, и в худ. училище можно зайти будет.
Было бы интересно. Именно в плане массовой статистики.
Нужно только хорошо продумать цвета для опроса.
Сиреневый, лиловый, розовый, пурпурный, салатовый, телесный, цвет морской волны, горчичный, рыжий, золотой, вишневый, сливовый
Нет-нет! Только оригинальные названия из художественной палитры!
И схожесть цветов подтвердит то, что проблема в систематизации названия и цвета, а не в головных тараканах каждого конкретного человека «вот это мне кажется сиреневым».
И схожесть цветов подтвердит то, что проблема в систематизации названия и цвета, а не в головных тараканах каждого конкретного человека «вот это мне кажется сиреневым».
«Желтый средний» на сколько я знаю вполне себе цвет из палитры. Ну и такие цвета как раз и будут маркером. Если горчичный окажется у всех одинаковым, а вот синий разным, то это подтвердит вашу теорию.
Желтого среднего я не знаю, рекомендую ориентироваться на списки типа такого: Художественные масляные краски для живописи: цвета и их названия. Там все достаточно традиционно.
Всего — 92 цвета.
Список для тех, кому лень или неудобно идти по ссылке
Белые:
Красные:
Жёлтые:
Зелёные:
Синие:
Фиолетовые:
Коричневые:
Чёрные:
- Белила цинковые
- Белила свинцовые
- Баритовые белила
- Каолиновые белила
Красные:
- Краплак красный
- Краплак фиолетовый
- Киноварь
- Кадмий красный светлый
- Кадмий красный тёмный
- Кадмий красный пурпурный
- Кадмий красный
- Кадмий оранжевый
- Тиоиндиго розовая
Жёлтые:
- Кадмий лимонный
- Кадмий жёлтый
- Кадмий жёлтый тёмный
- Кадмий жёлтый средний
- Кадмий жёлтый светлый
- Стронциановая жёлтая
- Неаполитанская жёлтая
- Ауреолин (жёлтый кобальт)
- Индийская жёлтая
- Золотистая жёлтая
Зелёные:
- Изумрудная зелёная
- Зелёная «ФЦ»
- Окись хрома
- Кобальт зелёный
- Кобальт зелёный светлый
- Кобальт зелёный тёмный
- Кобальт сине-зеленый
- Марганцево-кадмиевая
- Зелёная земля
- Волконскоит
- Виридоновая зеленая
Синие:
- Ультрамарин
- Кобальт синий
- Голубая «ФЦ»
- Марганцевая голубая
- Церулеум
- Берлинская лазурь
- Парижская синяя
- Милори
- Индиго
Фиолетовые:
- Кобальт фиолетовый тёмный
- Кобальт фиолетовый светлый
- Минеральная фиолетовая
Коричневые:
- Марс жёлтый
- Марс оранжевый
- Марс фиолетовый
- Марс коричневый тёмный прозрачный
- Английская красная
- Индийская красная
- Венецианская красная
- Шахназарская красная
- Гутанкарская красная
- Мецкарская красная
- Шамшацинская красная
- Чайкентская вишнёвая
- Серпуховская красная
- Цхалтубская красная
- Агаракская красная
- Кудиновская коричневая
- Гутанкарская фиолетовая
- Капут-мортуум
- Арзаканская жёлтая
- Тандзутская жёлтая
- Туманянская жёлтая
- Малышкинская жёлтая
- Охра светлая
- Охра золотистая
- Охра тёмная
- Охра красная
- Охра жженая
- Сиена натуральная
- Сиена жженая
- Умбра натуральная
- Умбра жженая
- Феодосийская коричневая
- Ван-дик коричневый
- Хотьковская коричневая
- Архангельская коричневая
- Кость жжёная
- Сурик железный
- Болюс красный
- Сепия
Чёрные:
- Виноградная чёрная
- Персиковая чёрная
- Сажа газовая
- Подольская чёрная
- Звенигородская чёрная
- Шунгит
- Тиоиндиго чёрная
Всего — 92 цвета.
я просто вот такую краску буквально вчера покупал, но видимо у гаммы свои представления о цветах. За список спасибо, интересно.Дело в том, что этот список, как и любые другие подобные — не стопроцентно стандартный, часть цветов устарела, часть стала обозначать немного иные оттенки, это не полиграфия — где цвет должен быть точен до долей процента, разброс очень большой как по оттенкам, так и по названиям.
На практике художники берут тюбик той же ладоги в магазине, открывают и смотрят. Мало ли, какой там краплак или ультрамарин и нужен ли именно такой.
А ещё тут же важно, натуральный краситель или имитация. И не только для смешивания красок важно.
Знаю одного товарища, который развлекается тем, что трёт себе краски сам (и других подбивает). Это, как показывает практика, очень трудоёмко (поэтому другие попробуют раз-другой и отказываются от этой затеи). А ещё есть бзик что это должен быть непременно стеклянный пестик на листе стекла же, но объяснить, почему стальной молот на листе чугуна по-другому будет измельчать, или почему фаянсовая ступка из хим. лаборатории не подходит, не могут.
А ещё тут же важно, натуральный краситель или имитация. И не только для смешивания красок важно.
Знаю одного товарища, который развлекается тем, что трёт себе краски сам (и других подбивает). Это, как показывает практика, очень трудоёмко (поэтому другие попробуют раз-другой и отказываются от этой затеи). А ещё есть бзик что это должен быть непременно стеклянный пестик на листе стекла же, но объяснить, почему стальной молот на листе чугуна по-другому будет измельчать, или почему фаянсовая ступка из хим. лаборатории не подходит, не могут.
Идея у меня в том, чтобы были и те, и другие, и третьи. Интересно сравнить, насколько одни и те же люди точно подберут конкретно заданные по названию пигментов, абстрактные цвета типа красного и зелёного и странные цвета типа морской волны, сиреневого и телесного.
Вы ни черта не понимаете в цветах