Comments 1091
Предварительный вывод по голосовалке — на гиктаймсе 35% женщин.
С тем что женщины отличаются от мужчин — я не спорю, но вот в голосовалке воздержался. Эти отличия вполне могут быть полезны, например девушки гораздо чаще аккуратны и педантичны.
Особенно тестеры — иногдла хочется поубивать!)
Согласен. Есть одна знакомая. Гроза всего отдела разработки. Докопается до истины, всегда придерживается правил, не допустит ПО к релизу, пока не проверит досконально все подозрительные места.
Отличный тестировщик к слову =)
Отличный тестировщик к слову =)
Зачем тестировать фичи которыми пользуются 2%… Это как поддерживать IE11
чтобы проходить какую-нибудь сертификацию например
Может, их тогда и из кода выкинуть?
Как минимум, с точки зрения безопасности и имиджа компании и его продукта. А раз фичей так мало пользуются, может она не так уж и нужна? Меньше кода — меньше проблем
Если у вас есть 50 фич, каждой из которых пользуется по 2% людей, но каждой из них разные, то убрав эти «ненужные» функции вы потеряете 100% клиентов. Пример очень-очень сильно утрирован, разумеется, но не так уж и далек от реальности, как может показаться — дьявол в деталях же=)
пользователь привыкает ко всему, поэтому в таких случаях нужен либо постепенный отказ от этих фич, либо объединение их во что-то более крупное и поддерживаемое
пользователь привыкает ко всемуХорошая попытка оправдания лозунгу «жрите, что дают», но нет.
Это не попытка, тем более, не моя, это данность
Ну да, закон природы такой, независимо открытый Эпплом и АвтоВазом.
(/сарказм)
(/сарказм)
Человек по своей природе не любит правду, поэтому минусует, либо шутит(/не сарказм)
пользователь привыкает ко всемуЭто работает и в обратную сторону. Если быть совсем точным, то «все привыкают ко всему». Так уж мозг устроен. Уйдут клиенты — ну и ладно, разработчик привыкнет что-то другое делать попозже.
Либо я не понял вашу мысль, либо я не понимаю, почему к моему комментарию так отрицательно отнеслись, ведь это же правда и данность
«Так отрицательно» — это один минус?!)) Не переживайте вообще по этому поводу.
А по поводу сути моего комментария все просто — люди привыкают только при условии, что нет альтернатив, либо цена смены продукта будет выше цены привыкания. Нередко бывает так, что есть много годных приложений, но какое-то одно выделяется одной важной лично для меня фичей, полностью устраняющей вопрос конкуренции. Если ее уберут (или сделают неюзабельной лично для меня), я уйду на бесплатный аналог, не думая.
При этом я согласен, что нужен определенный баланс дабы не превратить свой продукт в ужасное монструозное поделие.
А по поводу сути моего комментария все просто — люди привыкают только при условии, что нет альтернатив, либо цена смены продукта будет выше цены привыкания. Нередко бывает так, что есть много годных приложений, но какое-то одно выделяется одной важной лично для меня фичей, полностью устраняющей вопрос конкуренции. Если ее уберут (или сделают неюзабельной лично для меня), я уйду на бесплатный аналог, не думая.
При этом я согласен, что нужен определенный баланс дабы не превратить свой продукт в ужасное монструозное поделие.
Я что-то у ваших комментов в этой ветке вообще минусов не вижу. И да, не стоит за них слишком сильно переживать.
А насчет правды и данности: видите ли, в подобных подходах, как классе явлений, нет истины как таковой. Есть пользователи, которые ко всему привыкают. Есть пользователи, которым вынь да положь именно эту фичу, и обязательно с бриллиантовыми запонками. Вам уже BigBeaver хорошо объяснил про граничные условия привыкания.
Поэтому насчет правды и данности вы несколько преувеличиваете. Сидел-сидел человек на винде, а после выхода десятки решил, что ему хватит привыкать, и уполз на Linux/Apple. Жил-жил человек в Москве, а потом решил, что хватит привыкать к блокировкам и собянинскому обогащению среды, и уехал в Доминикану. Пользовал-пользовал человек IE…
А насчет правды и данности: видите ли, в подобных подходах, как классе явлений, нет истины как таковой. Есть пользователи, которые ко всему привыкают. Есть пользователи, которым вынь да положь именно эту фичу, и обязательно с бриллиантовыми запонками. Вам уже BigBeaver хорошо объяснил про граничные условия привыкания.
Поэтому насчет правды и данности вы несколько преувеличиваете. Сидел-сидел человек на винде, а после выхода десятки решил, что ему хватит привыкать, и уполз на Linux/Apple. Жил-жил человек в Москве, а потом решил, что хватит привыкать к блокировкам и собянинскому обогащению среды, и уехал в Доминикану. Пользовал-пользовал человек IE…
Почему много фич — это хорошо? Вы бы хотели себе зубную щетку совмещенную с дрелью, например? Стереть старое гавно, которым пользуется 2% пользователей, чтоб 98 вздохнули нормально — это один из путей решения.
И котенка с дверцей я себе тоже не хотел бы.
Вот есть Adobe Photoshop, например. Удалите из него все фичи, которыми пользуется по два процента пользователей. Пускай использующие его для обрезки фоток вздохнут нормально.
А уж идея завести в софте API под плагины для расширения функционала, вместо того, чтобы обрезать нафиг ненужное большинству, это уже вообще ни в какие ворота.
гавно, которым пользуется 2% пользователей, чтоб 98 вздохнули нормальноТочно.
Вот есть Adobe Photoshop, например. Удалите из него все фичи, которыми пользуется по два процента пользователей. Пускай использующие его для обрезки фоток вздохнут нормально.
А уж идея завести в софте API под плагины для расширения функционала, вместо того, чтобы обрезать нафиг ненужное большинству, это уже вообще ни в какие ворота.
Они так и сделали вроде. Фотошоп лайт есть, он не для этого?
Еще раз: есть швейцарский нож, у которого много функций, а есть тупо отвертка, мощная, прорезиненная, надежная. И я не говорю, что швейцарский нож не нужен, но программисты все стремятся превратить в швейцарский нож, хотя иногда надо просто для отвертки сталь сделать покрепче, и рукоятку поухватистей и оставить ее в покое.
Еще раз: есть швейцарский нож, у которого много функций, а есть тупо отвертка, мощная, прорезиненная, надежная. И я не говорю, что швейцарский нож не нужен, но программисты все стремятся превратить в швейцарский нож, хотя иногда надо просто для отвертки сталь сделать покрепче, и рукоятку поухватистей и оставить ее в покое.
И в таком случае получается что каждую фичу не нужно тестировать — ей же всего 2% пользуются, а в итоге тестов нет для 100% пользователей и они точно также теряются.
Я например юзаю paint и так и не смог-поленился paint 3d. В нем слишком много фич для человека который хотел обрезать фотку.
UFO just landed and posted this here
Напоминает борьбу в другом месте за равное кол-во рабочих мест обоих полов, но кто-то пытался понять при этом почему сложилась та или иная ситуация? Женщины массово в войсках пехоты? или может набрать 50-килограммовых держать брандспойт пожарной машины и выносить людей и горящих зданий...? Это не считая особенностей мышления между полами. Нонсенс требовать везде равность % состава рабочих мест.
Ализар и не утверждал, что он подобное писал.
Вы на результаты опроса посмотрите. 62% аудитории (айтишной!) считает, что женщины биологически менее приспособлены к работе программистом.
Даже из рассуждений о различии полов в исходной статье (невротизм и т.п.) с парой подтверждающих его точку зрения исследований совершенно не следует, что это так.
Не говоря уж о том, с какого перепуга мы вообще должны принимать в расчет статистические различия отдельных социальных групп. Что мы еще можем так выяснить? Что короткоухие люди в среднем больше кушают? Сажать их ближе к столовой для увеличения продуктивности.
Что могут породить такие рассуждения, как не стереотипы и предрассудки, которые и являются базисом дискриминации.
Конечно проблемы, поднятые автором, серезны.
Но я охотно верю, что его доказательство различий полов могут нарушить этические нормы.
И я прошу вас еще раз внимательно посмотреть на результаты опроса!
Вы на результаты опроса посмотрите. 62% аудитории (айтишной!) считает, что женщины биологически менее приспособлены к работе программистом.
Даже из рассуждений о различии полов в исходной статье (невротизм и т.п.) с парой подтверждающих его точку зрения исследований совершенно не следует, что это так.
Не говоря уж о том, с какого перепуга мы вообще должны принимать в расчет статистические различия отдельных социальных групп. Что мы еще можем так выяснить? Что короткоухие люди в среднем больше кушают? Сажать их ближе к столовой для увеличения продуктивности.
Что могут породить такие рассуждения, как не стереотипы и предрассудки, которые и являются базисом дискриминации.
Конечно проблемы, поднятые автором, серезны.
Но я охотно верю, что его доказательство различий полов могут нарушить этические нормы.
И я прошу вас еще раз внимательно посмотреть на результаты опроса!
UFO just landed and posted this here
Ализар задал очень неоднозначный вопрос, по окончанию своей жёлтой простыни, который как бы подытоживает всё вышесказанное, но который не имеет никакого отношения к тексту джентельмена.
Ну и хорошо, что не имеет. Ализар задал вопрос так дубово, чтобы даже прожженый сексист лишний раз должен бы задуматься, прежде чем выставить ответ. И тут 62%, Карл! Это данные российской аудитории, которые лично мне были очень полезны. Вам нет? Ну и ладно.
Вы предъявляете претензию к формату текста. Как будто его малые дети читают.
«Он привёл ссылки на научные исследования, что женщин больше интересуют люди, а не вещи.В общем, программист проявил крайнюю неполиткорректность.»
Как эти два словосочетания могут сосуществовать вместе я не понимаю.
На мой взгляд, Ализар адекватно пояснил суть, хоть это и его личное мнение. В исходной статье написанно именно так: «Women generally also have a stronger interest in people rather than things».
И да, это утверждение вполне можно счесть неполиткорректным. Если бы нечто подобное было сказано в публичном пространстве с экрана телевизора, например. Был бы поставлен вопрос об оскорблении социальной группы.
Хотя суть мнения Гугла не в политкорректности совсем. А в том, что манифест продвигает гендерные предрассудки. Что разрушает этический климат в компании. Смотря на директора Машу, сотрудники теперь не только на ее личные качества обратят внимание, но и на то, что она женщина, чтобы проанализировать почему она действует именно так. Хотя при чем тут это.
UFO just landed and posted this here
Ок, вы меня убедили, что Ализар рассмотрел проблему поверхностно. И был не очень объективен.
Ну я просто предположил, что его могли посчитать таковым в данном контексте. Может я и не прав. Факт это или не факт и насколько это обосновано не играет роли. Политкорректность — это этический вопрос, связанный с оскорблением социальных групп, приводящием к тому, что они ощущают себя изгоями или неполноценными. К науке отношения не имеет. Ну… в этом контексте.
В данном случае речь в любом случае не о политкорректности. А о вреде для коллектива и компании.
Гугл вроде ясно высказался по этому вопросу. Что к сути статьи они претензий не имеют. И приветствуют ее обсуждение.
Проблема вот в этих указаниях различий между мужчинами и женщинами, которые просто неуместно обсуждать.
Это все равно что сказать, что чернокожие в среднем хуже обучаются. Наверно это будет правдой, ведь они беднее. Только сотруднику такие вещи в голове держать вредно. Потому, что это создает стереотипы и влияет на принятие решения.
Это ну ярлык в чистом виде. Вы поставьте себя на место женщины, которой придется отмываться от этого стереотипа «невротика».
Не знаю насколько мой личный опыт можно экстраполировать на ситуацию в целом. Сейчас кого ни спроси — все в этой теме разбираются. Даже если черпают информацию из пары сомнительных источников.
Какой толк в отпуске по уходу за ребенком для мужчины, если все равно мужчина не захочет в него идти.
Предрассудки вроде как экономят время на принятии решений и позволяют уменьшить риски. Если ты голосуешь на дороге и видишь автомобиль с цыганами, то проще пропустить его, чем пытаться общаться и понять насколько это безопасно. Но с точки зрения этики в целом — это деструктивный путь.
По поводу увольнения и преследования за «неправильные взгляды». Мне это тоже не нравится. Если есть риск ущерба корпоративной культуре — это можно обсудить с HR и найти компромиссы. Возможно так и было в данном случае. Если компания просто решила выкинуть человека, чтобы не разгребать все это — это конечно плохо. Мы всех деталей не знаем.
Каким образом факт…, а не просто мнение человека — о том, что женщины, в среднем, больше интересуются людьми, нежели вещами, можно считать неполиткорректным я ума не приложу.
Ну я просто предположил, что его могли посчитать таковым в данном контексте. Может я и не прав. Факт это или не факт и насколько это обосновано не играет роли. Политкорректность — это этический вопрос, связанный с оскорблением социальных групп, приводящием к тому, что они ощущают себя изгоями или неполноценными. К науке отношения не имеет. Ну… в этом контексте.
В данном случае речь в любом случае не о политкорректности. А о вреде для коллектива и компании.
Гугл вроде ясно высказался по этому вопросу. Что к сути статьи они претензий не имеют. И приветствуют ее обсуждение.
Проблема вот в этих указаниях различий между мужчинами и женщинами, которые просто неуместно обсуждать.
Это все равно что сказать, что чернокожие в среднем хуже обучаются. Наверно это будет правдой, ведь они беднее. Только сотруднику такие вещи в голове держать вредно. Потому, что это создает стереотипы и влияет на принятие решения.
Это ну ярлык в чистом виде. Вы поставьте себя на место женщины, которой придется отмываться от этого стереотипа «невротика».
Не знаю, насколько вы знакомы с тем, что сейчас происходит в странах запада — США и Канада тут идут впереди планеты всей — но там натурально идёт война идеологий.
Не знаю насколько мой личный опыт можно экстраполировать на ситуацию в целом. Сейчас кого ни спроси — все в этой теме разбираются. Даже если черпают информацию из пары сомнительных источников.
Классический феминизм. Современный феминизм.Не копаю так глубоко в теме феминизма. Но прожив с феминисткой годы. У меня сложилась такая картинка. Что когда-то боролись за права. Теперь, их получив, борются с предрассудками.
Какой толк в отпуске по уходу за ребенком для мужчины, если все равно мужчина не захочет в него идти.
Предрассудки вроде как экономят время на принятии решений и позволяют уменьшить риски. Если ты голосуешь на дороге и видишь автомобиль с цыганами, то проще пропустить его, чем пытаться общаться и понять насколько это безопасно. Но с точки зрения этики в целом — это деструктивный путь.
По поводу увольнения и преследования за «неправильные взгляды». Мне это тоже не нравится. Если есть риск ущерба корпоративной культуре — это можно обсудить с HR и найти компромиссы. Возможно так и было в данном случае. Если компания просто решила выкинуть человека, чтобы не разгребать все это — это конечно плохо. Мы всех деталей не знаем.
Какой толк в отпуске по уходу за ребенком для мужчины, если все равно мужчина не захочет в него идти
Почему вы так считаете? У меня например ( не в России ) при декрете сохраняется 70% зарплаты, вы думаете, я не нашел бы себе дома занятие, даже с учетом полноценного ухода за ребенком, чтобы «добить» оставшиеся 30%?
Я просто привел пример того, что проблемы, озвучиваемые феминистками, не ограничиваются отражением прав в законах.
Отпуск по уходу за ребенком (по крайней мере в РФ) может взять один из родителей. Но не оба. Но одно дело возможность в него выйти в рамках ТК.
А совсем другое — реальный муж, с которым можно договорится о том, что это он пожертвует своей карьерой, а не жена.
Это уже вопрос этики и стереотипов в обществе.
Отпуск по уходу за ребенком (по крайней мере в РФ) может взять один из родителей. Но не оба. Но одно дело возможность в него выйти в рамках ТК.
А совсем другое — реальный муж, с которым можно договорится о том, что это он пожертвует своей карьерой, а не жена.
Это уже вопрос этики и стереотипов в обществе.
UFO just landed and posted this here
Как мне кажется, уволили скорее не из-за самой заметки, а из за того шитшторма, который по ее поводу разгорелся в интернете. Так эта статья у них месяц лежала в интранете, пока какая-то возмущенная курица ее не переслала анонимно журналисткам. А потом начались охи-ахи-эйчары-ализары, и пошло-поехало. В итоге ученый таки изнасиловал журналиста, и другого выхода у гугла уже не было. Если бы гугл этого сотрудника не уволил, то и до судебных исков бы дошло. Грустно, неправильно, но такова сейчас к сожалению реальность, и что с ней делать, непонятно. Понятно только, что ничего хорошего из этой всей неуместной толерантности не выйдет. Получилась совершенно идиотская история абсолютно на пустом месте.
в СССР цензура исходила от тоталитарного фашистского (да, там был фашизм, в Германии — нацизм) государства
Любезный, вы хотя бы прочитайте определения терминов, прежде чем на их основе такие фразы строить.
UFO just landed and posted this here
Вики это тот еще источник, основной и главный признак фашизма — деление людей на полноценных и и не очень (чего СССР не практиковал от слова совсем).
На мой взгляд Большая Советская Энциклопедия гораздо более точно описывает фашизм:
На мой взгляд Большая Советская Энциклопедия гораздо более точно описывает фашизм:
Фашизм (итал. fascismo, от fascio — пучок, связка, объединение) — идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими [шестью] признаками и чертами:
[1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;
[2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;
[3] отрицание демократии и прав человека;
[4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
[5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
[6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.
Фашизм ведет к полному отрицанию прав и свобод человека, он несет в себе потенциальную и реальную угрозу миру и безопасности человечества.
О, это была вовсе не снисходительность, а раздражение в адрес перепутанных Италии и СССР, левых и правых, коммунистов и антикоммунистов,… Но вы с таким увлечением продолжаете натягивать сову на глобус, что остается только молча поаплодировать такому рвению.
Нормы предельно допустимых нагрузок для женщин при подъеме и перемещении тяжестей вручную утверждены Правительством РФ 6.02.1993 г. и включают следующие требования: при подъеме и перемещении тяжестей в случаях, когда выполняемая работа чередуется с другой работой (до 2 раз в час), предельно допустимая масса груза составляет 10 кг;
…
предельно допустимая масса груза при подъеме и перемещении (разовом) тяжести при чередовании с другой работой (до 2 раз в час) для мужчин составляет: до 15 кг (оптимальные условия труда — легкая физическая нагрузка);
до 30 кг (допустимые условия труда — средняя физическая нагрузка);
Готовы обсудить «с какого перепуга мы вообще должны принимать в расчет статистические различия отдельных социальных групп»? Ведь конкретная женщина может быть чемпионом города по пауэрлифтингу, а мужчина — костлявым юношей, ничего тяжелее мышки в руках не державшим.
Возможно в будущем всех людей будут регулярно тестировать на соответствие квалификации и заявленным параметрам, а не судить по неким усредненным данным. Мне бы хотелось на это надеяться. Но пока что статистика — это все, что у нас есть для управления рисками.
Готовы обсудить «с какого перепуга мы вообще должны принимать в расчет статистические различия отдельных социальных групп»?
Если есть возможность тщательно исследовать каждого кандидата — то да, вы правы. Если это корпорация с многотысячным штатом и на порядок большим количеством желающих там работать, то методов кроме статистических и не остается. В результате, там наверняка есть два типа эйчаров (условно, реально скорее всего еще больше): те, кто набирают основную массу, эти работают со статистикой, и те, кто набирают суперзвезд, вот их задача — именно найти таких чемпионов, поэтому они работают в индивидуальном порядке. Очевидно что совершенной системы не бывает и суперзвезды могут попадать к первым и отсеиваться, но, похоже, что лучше системы просто нет на данный момент.
Объясните, пожалуйста, что имеете в виду.
то, что мужчины отличаются от женщин — это однозначно. но всегда можно найти женщину, которая хороша в программировании так же, как и мужчина. другое дело, что найти такую женщину намного сложнее.
однако, если женщина имеет одинаковый с мужчиной уровень образования и профессионального опыта, то она так же приспособлена к программированию, как и мужчина, и должна претендовать на такое же вознаграждение.
оценивать нужно способности, а не пол
однако, если женщина имеет одинаковый с мужчиной уровень образования и профессионального опыта, то она так же приспособлена к программированию, как и мужчина, и должна претендовать на такое же вознаграждение.
оценивать нужно способности, а не пол
Речь идет о «средней» температуре по больнице. Я, например, не понимаю, почему гендерные различия в профессиональной деятельности — табу. Это не значит, что женщина чем-то хуже мужчины, это просто значит, что для определенной деятельности в среднем лучше подойдет мужчина (а для другой — женщина). И конечно же всегда будут исключения.
И вывод о том, что доли женщин в 50% среди программистов не достичь, по моему убеждению, правильный.
И вывод о том, что доли женщин в 50% среди программистов не достичь, по моему убеждению, правильный.
Потому что, женщины кроме того, какие они работники, еще умеют рожать и ходить в декрет, и умели они это делать довольно давно, и вроде в ближайшее время не разучатся. И если отвлечься от программистов и 21го века, то в целом мы имеем такую ситуацию, когда у каждого мужчины в принципе есть дома жена, которую нужно отправить на работу, и она рано или поздно пойдет в декрет, а то и не один раз. Т.е. мужчинам легко войти в положение друг друга, и понять что женам же все равно нужно работать, хотя они и хуже работники (т.к. декрет, больничный по уходу и тд). И вот эта мужская солидарность в чужим женами и вылилась в требование 50\50. А если какая отрасль не берет 50\50, значит она пытается сэкономить на своих расходах, тем самым смещая процент женщин в других отраслях в большую сторону. Т.е. халявничают.
Как это не страшно звучит, но наем дето-приносящего пола — это затратное бремя. И стоит вопрос равномерного несения этого бремени между всеми крупными работодателями. Это как раньше за заводами закрепляли инвалидов, садики и детские площадки, т.к. сказать в нагрузку. И пока ты маленький — тебя ни кто не трогает. А как только на тебя работает значительное количество людей в городе — так сразу давай и тяни лямку как положено.
Т.е. на самом деле любые квоты это и есть супер сексизм, подчеркивающий ущербность защищаемого слоя. Но другого выхода нет, т.к. иначе будет как в Китае — нехватка женщин или нехватка фертильности. В любом случае нация будет вымирать, если не защищать и не поддерживать женщин.
Как это не страшно звучит, но наем дето-приносящего пола — это затратное бремя. И стоит вопрос равномерного несения этого бремени между всеми крупными работодателями. Это как раньше за заводами закрепляли инвалидов, садики и детские площадки, т.к. сказать в нагрузку. И пока ты маленький — тебя ни кто не трогает. А как только на тебя работает значительное количество людей в городе — так сразу давай и тяни лямку как положено.
Т.е. на самом деле любые квоты это и есть супер сексизм, подчеркивающий ущербность защищаемого слоя. Но другого выхода нет, т.к. иначе будет как в Китае — нехватка женщин или нехватка фертильности. В любом случае нация будет вымирать, если не защищать и не поддерживать женщин.
Думаю, здесь никто не понял, что у вас там откуда вылилось в требование 50/50.
В Европе все защищают женщин, уууххх какая-то там демографическая ситуация. Уже бедным индусам с китайцами жить негде, одни белые вокруг, прям 99%.
Нация будет вымирать, когда люди не хотят рожать детей, а не когда кого-то защищают за счет тех, кто не доживает до пенсии.
В Европе все защищают женщин, уууххх какая-то там демографическая ситуация. Уже бедным индусам с китайцами жить негде, одни белые вокруг, прям 99%.
Нация будет вымирать, когда люди не хотят рожать детей, а не когда кого-то защищают за счет тех, кто не доживает до пенсии.
Одно дело — поддерживать инвалидов, женщин и т.д…
Но тут речь идёт не только про поддержку. Например сейчас одна из метрик — это какой процент руководящих позиций занимают женщины.
Вот как-то и не видел, чтобы кто-то сильно ратовал, чтобы количество инвалидов в руководстве было пропорциональным. А вот женщин — пожалуйста.
Но тут речь идёт не только про поддержку. Например сейчас одна из метрик — это какой процент руководящих позиций занимают женщины.
Вот как-то и не видел, чтобы кто-то сильно ратовал, чтобы количество инвалидов в руководстве было пропорциональным. А вот женщин — пожалуйста.
Перегибы и абсурд это следствие лжи и потери изначального ориентира. Т.е. вместо защиты женщин, как менее выгодных работников, мы внушили им и себе что мы равны. А значит если где-то вдруг нет — значит сексизм. По факту это приведет только к тому, что будут руководящие «ни чем» должности, куда можно будет послать армию некомпетентных «квотчиков».
Схожая ситуация уже есть с инвалидами. Инвалида берут на пол ставки, на неважну\не нужную должность с минимальной зарплатой. Но чаще всего инвалид и тому рад, т.к. работать он и не собирается, ходит, числится в двух трех конторах, и играет в онлайне.
Еще не менее важный абсурд — возможность искусственных женщин, претендовать на привилегии настоящих.
Что в свою очередь порождает фиктивные гендерные расстройства, для получения плюшек. Раньше скрывали гомосексуальность и мягкотелость, сейчас скрывают мужественность и жесткие взгляды.
Схожая ситуация уже есть с инвалидами. Инвалида берут на пол ставки, на неважну\не нужную должность с минимальной зарплатой. Но чаще всего инвалид и тому рад, т.к. работать он и не собирается, ходит, числится в двух трех конторах, и играет в онлайне.
Еще не менее важный абсурд — возможность искусственных женщин, претендовать на привилегии настоящих.
Что в свою очередь порождает фиктивные гендерные расстройства, для получения плюшек. Раньше скрывали гомосексуальность и мягкотелость, сейчас скрывают мужественность и жесткие взгляды.
Кажется, теперь я представляю, что мне (не) следует писать в анкете на следующую работу.
Еще не менее важный абсурд — возможность искусственных женщин, претендовать на привилегии настоящих.Все в коментарии поняла, кроме этой фразы.
В том плане что в ряде стран биологический мужчина может сказать что идентифицирует себя как женщину, и львиная доля организаций будет обязана считать его женщиной.
Например была пара скандалов с М => «Ж» спортсменами, занимавшими первые места в соревнованиях для женщин.
Например была пара скандалов с М => «Ж» спортсменами, занимавшими первые места в соревнованиях для женщин.
Где то я читала не давно про такой скандал… скандал был в том что Ж=>М спортсменка была оскорблена тем, что ее (или его) не пустили соревноваться с мужчинами, сказав, что соревнуются по полу в документах. Про обратные скандалы слышала только про сборную по футболу Ирана… Но «восток дело тонкое» с Ираном все по своему…
Ну вот, например.
В комментариях к новости тоже отметились с мнением, что трансгендеры должны либо соревноваться в «родной» категории, либо быть вынесенными в отдельную.
В комментариях к новости тоже отметились с мнением, что трансгендеры должны либо соревноваться в «родной» категории, либо быть вынесенными в отдельную.
Раньше скрывали гомосексуальность и мягкотелость, сейчас скрывают мужественность и жесткие взгляды.
Отлично сказано!
Если мягкотелостью бравируют — чтой-та какая-то поддельная мягкотелость получается.
Если жёсткие взгляды горячо приветствовать и всюду продвигать — конфликтов в коллективе не оберётесь. Мало ли у кого относительно чего они жёсткие, так и до драки дойти может.
Ну, а гомосексуальная ориентация (причём у любого пола) мужественности может и не противоречить кагбе )))))))
Если жёсткие взгляды горячо приветствовать и всюду продвигать — конфликтов в коллективе не оберётесь. Мало ли у кого относительно чего они жёсткие, так и до драки дойти может.
Ну, а гомосексуальная ориентация (причём у любого пола) мужественности может и не противоречить кагбе )))))))
Схожая ситуация уже есть с инвалидами. Инвалида берут на пол ставки, на неважну\не нужную должность с минимальной зарплатой.
Это же хорошо! Можно ли сделать лучше? Можно. Но даже такая форма помощи им очень полезна.
Но чаще всего инвалид и тому рад, т.к. работать он и не собирается, ходит, числится в двух трех конторах, и играет в онлайне.
Мне так показалось, что вы как будто ставите это им в упрек. Но онлайн игры, мизерная зарплата и пособие — это практически все, что у них есть. То, чем могут заниматься здоровые люди — бег, велосипед, лыжи, ролики, воллейбол, теннис и даже шоппинг — все это им практически недоступно. Хорошо что есть компьютерные игры! Это сильно лучше, чем пить водку. Хотя похуже, чем рисовать мемы :)
А работать на рабочем месте им что мешает простите? Возможно вы не так поняли меня, суть в том что люди пришедшие по квотам, считают что им все обязаны, и трудится не намерены. Не важно какие это квоты и для кого. Человек ценит только то — что заработал сам. А к халяве быстро привыкает и просит еще. Как был недавно скандал, где мужчина раздавал хлеб бесплатно, а на него писали жалобы, что он мало раздает.
В свободное время пусть люди играют во что им хочется. Я про свободное время ни чего не писал.
Тем не менее, сейчас, большая часть инвалидов, вполне могут найти себе применение в айти, и оправдания для безделья на рабочем месте и вечного нытья я не вижу. Понятно что не уволят, т.к. он дает скидку с налогов больше, чем его зарплата, он и наглеет. Не все конечно — но многие. А те что не наглеют — порой работают в коллективе и ни кто не знает что они инвалиды, да и ходить каждый год подтверждать инвалидность им лень, в итоге они ее лишаются, и нормально живут без квот.
Другими словами, люди делят на очень полезных, более-менее полезных, и бесполезных. И от пола или инвалидности это не зависит. То что человек не может бегать и играть в теннис это конечно печально, но только за это людям и не платят. А платят чаще всего за сидение на стуле за компом, и отличия только в том — что на экране. Так вот квоты просто трудоустраивают бесполезных людей, причем не всех, а некоторых, которые почему-то считаются невиноватыми в своей бесполезности. Вот если ты родился склонным к древнегреческой философии, хочешь пить вино и болтать о вечном, то ты сам в этом виноват, а если по глупости и не соблюдению ТБ на заводе тебе ногу оторвало — то ты не виноват, так вышло. Я вон видео смотрел, там у парня вообще ни рук ни ног, так один палец и туловище с головой, и он мало-того что с вышкой, так еще и преподает другим студентам. И не ноет, и не холостой и вполне успешный. Читать детям в средней школе биологию или русский язык может вообще кто угодно, кто школу осилил закончить. Потому я считаю не-неврологические инвалидности — отговоркой, в 21ом веке главное это мозги, а не количество конечностей.
Сделаете квоты для женщин, высоких, низких, старых, толстых, лысых, пышно волосатых — не придут на них нормальные люди, придут одни бестолочи, которым а) не стыдно работать по квоте б) больше работать негде. Я таких людей встречал, они типа мне — а ты не узнавал, может тебе положены какие-то льготы, а я и в жизни не думал ни о каких льготах, я за ними пойдут только когда достигну дна, и дальше некуда, льготы это унизительно, и это жалость к человеку, что вообще мерзко. А 50% мест для женщин это вообще что-то с чем-то, меня бы это оскорбило.
В свободное время пусть люди играют во что им хочется. Я про свободное время ни чего не писал.
Тем не менее, сейчас, большая часть инвалидов, вполне могут найти себе применение в айти, и оправдания для безделья на рабочем месте и вечного нытья я не вижу. Понятно что не уволят, т.к. он дает скидку с налогов больше, чем его зарплата, он и наглеет. Не все конечно — но многие. А те что не наглеют — порой работают в коллективе и ни кто не знает что они инвалиды, да и ходить каждый год подтверждать инвалидность им лень, в итоге они ее лишаются, и нормально живут без квот.
Другими словами, люди делят на очень полезных, более-менее полезных, и бесполезных. И от пола или инвалидности это не зависит. То что человек не может бегать и играть в теннис это конечно печально, но только за это людям и не платят. А платят чаще всего за сидение на стуле за компом, и отличия только в том — что на экране. Так вот квоты просто трудоустраивают бесполезных людей, причем не всех, а некоторых, которые почему-то считаются невиноватыми в своей бесполезности. Вот если ты родился склонным к древнегреческой философии, хочешь пить вино и болтать о вечном, то ты сам в этом виноват, а если по глупости и не соблюдению ТБ на заводе тебе ногу оторвало — то ты не виноват, так вышло. Я вон видео смотрел, там у парня вообще ни рук ни ног, так один палец и туловище с головой, и он мало-того что с вышкой, так еще и преподает другим студентам. И не ноет, и не холостой и вполне успешный. Читать детям в средней школе биологию или русский язык может вообще кто угодно, кто школу осилил закончить. Потому я считаю не-неврологические инвалидности — отговоркой, в 21ом веке главное это мозги, а не количество конечностей.
Сделаете квоты для женщин, высоких, низких, старых, толстых, лысых, пышно волосатых — не придут на них нормальные люди, придут одни бестолочи, которым а) не стыдно работать по квоте б) больше работать негде. Я таких людей встречал, они типа мне — а ты не узнавал, может тебе положены какие-то льготы, а я и в жизни не думал ни о каких льготах, я за ними пойдут только когда достигну дна, и дальше некуда, льготы это унизительно, и это жалость к человеку, что вообще мерзко. А 50% мест для женщин это вообще что-то с чем-то, меня бы это оскорбило.
могу еще прибавить про квоты для инвалидов-на физтех можно по ним поступить с 220 баллами ЕГЭ… при среднем около 290.Ну и зачем такой человек в заведении? Ну да, ограниченные возможности, надо помогать.Но мозг-то у всех в равных условиях… Поступали бы по общему конкурсе.Вылетают потом такие люди, ну и ради чего, спрашивается? На этом месте мог бы быть энтузиаст которому чуть-чуть баллов не хватило.Полагаю, квоты для женщин примерно та же история.
Ещё не вечер.
если какая отрасль не берет 50\50, значит она пытается сэкономить на своих расходах
По моим наблюдениям на it специальности в моём университете было менее 20% девушек. Как можно при таком исходном соотношении специалистов набирать 50\50 не кого не ущемляя?
По моим наблюдения в моём ГОРОДЕ на it-специальности в ВУЗах набор более или менее поровну. Но вот после выпуска вся эта «прекрасная половина» куда испаряется, и за 7 лет работы девушку-программиста вживую видел раза 3 или 4.
Вливая в эту задачу бешеное бабло: спец. курсы по программированию для девочек в школах, доп.места на бюджете в ВУЗах, отдельные конференции (с оплатой перелетов), доп. страховка (с покрытием декрета) и т.д. Это всё даст результат, но будет стоить очень дорого.
Ну вот это и есть дискреминация, когда курсы по программированию или доп места только для девочек. Тесть лучше взять не того кто покажет лучший результат, а того у кого пол правильный.
Если так рассуждать то надо симметрично на факультете архитектуры и дизайна резервировать половину мест для мальчиков потому что там как раз на оборот 90% девочек.
Если так рассуждать то надо симметрично на факультете архитектуры и дизайна резервировать половину мест для мальчиков потому что там как раз на оборот 90% девочек.
Дискриминация или нет зависит от источника финансирования. Если группа женщин решит часть своего дохода направлять на финансирование таких курсов — кто же им может запретить? В итоге мы получим, условно, на 100 программистов-мужчин, 150 программистов-женщин. Ну и среди них, опять-таки условно, можно будет набрать 5 столь же сильных, как 5 лучших из сотни мужчин.
на факультете архитектуры и дизайнаТо есть в архитектуре нам сейчас физика и прочий сопромат не нужны, и девочки считают, что это проще мат. анализа? :-)
А по теме статьи — мне кажется парень просто аццки постебался. Кроме как шуткой (или реальным псих. заболеванием, да) нельзя объяснить все эти манифесты, исследования и т.д. Ведь для унижения человека аргументы не нужны. Он просто не ожидал, во что это может вылиться.
Несколько дней назад начал смотреть американский сериал The Good Fight — это сериал про лоеров, но к делу это отношения не имеет. А имеет отношение то, что 6-я серия начинается именно с того, что на одном из сайтов с ультра правыми разбираются посты как раз про разницу женщин и мужчин, кстати упоминается и гугл. Сериал этого года и шестая серия вышла 19 марта 2017. Те по ходу дела дядька его тоже посмотрел и решил поднять вопрос на новом уровне. Ну или как вариант с приходом Трампа вопрос может быть рассмотрен без безоглядного давления сверху
спец. курсы по программированию для девочек в школах, доп.места на бюджете в ВУЗах, отдельные конференции (с оплатой перелетов), доп. страховка (с покрытием декрета) и т.д.
С допстраховкой и декретом соглашусь, но, простите, а остальное зачем?
UFO just landed and posted this here
Ни как. Как я и написал — набирать женщин это вообще затратное дело, в любой сфере. Т.к. даже если женщина работает так-же, то она идет в декрет на 3 года, и приходит здорово деградировавшей. И так она делает 2-4 раза за жизнь. Но даже если не сидеть в декрете, а просто кормить, то высокие уровни пролактина превращают мозги в решето.
То что изначально женщин меньше в универах — просто делает цену их наема еще выше. Хотя может и нет. Т.к. при наборе по квотам берут всех подряд на минималки, то трата ресурсов на их обучение будет лишней, на квоты проще брать стерильных но симпатичных, офисменеджерами, рекрутерами, тестерами или на ресепшене стоять. А обученного, но бесталанного индивида придется ставить на задачи, которые он(а) будет косячить.
Т.е. изначальный посыл простой — создать количество рабочих мест для женщин, пропорционально мужским. Что-бы женам было где работать в перерывах между декретами. Женщины карьеристки в расчет не идут, т.к. они во-первых сами везде пробьются, во-вторых они вымирающий вид, т.к. рожают меньше чем нужно.
Как в вашем конкретном случае создавать эти места — ни кто не говорит и слава богу. Т.е. разберитесь сами, а иначе придут феминистки и заставят набрать абы каких женщин в совет директоров.
Более наглядно это видно на примере моно-городов. Представьте что в городе всего одно предприятие и 90% мужчин там работают. Естественно мужчина хочет женщину, а женщина не хочет сидеть дома. Вопрос куда идти работать всем этим женщинам? Ответ очевиден — на то-же самое единственное предприятие. А распределение обязанностей между рабочими это уже на усмотрение предприятия. В крупных городах просто «вы» можете пристроить «чужих жен», в то время как «они» пристроят «ваших жен».
То что изначально женщин меньше в универах — просто делает цену их наема еще выше. Хотя может и нет. Т.к. при наборе по квотам берут всех подряд на минималки, то трата ресурсов на их обучение будет лишней, на квоты проще брать стерильных но симпатичных, офисменеджерами, рекрутерами, тестерами или на ресепшене стоять. А обученного, но бесталанного индивида придется ставить на задачи, которые он(а) будет косячить.
Т.е. изначальный посыл простой — создать количество рабочих мест для женщин, пропорционально мужским. Что-бы женам было где работать в перерывах между декретами. Женщины карьеристки в расчет не идут, т.к. они во-первых сами везде пробьются, во-вторых они вымирающий вид, т.к. рожают меньше чем нужно.
Как в вашем конкретном случае создавать эти места — ни кто не говорит и слава богу. Т.е. разберитесь сами, а иначе придут феминистки и заставят набрать абы каких женщин в совет директоров.
Более наглядно это видно на примере моно-городов. Представьте что в городе всего одно предприятие и 90% мужчин там работают. Естественно мужчина хочет женщину, а женщина не хочет сидеть дома. Вопрос куда идти работать всем этим женщинам? Ответ очевиден — на то-же самое единственное предприятие. А распределение обязанностей между рабочими это уже на усмотрение предприятия. В крупных городах просто «вы» можете пристроить «чужих жен», в то время как «они» пристроят «ваших жен».
Насколько я знаю в декрет может уйти и мужчина. Да, женщине все еще придется уйти в него на несколько месяцев, может полгода для собственно самих родов и восстановления, но не 2-3 года. При этом есть статистически значимое количество женщин, которые рожать вообще не собираются. Конкретно у вас, при логичной основе именно сексистские выводы. Не потому что вы утверждаете что мужчины отличаются от женщин, а потому, что вы утверждаете что все женщины поголовно будут сидеть по декретам.
Не стоит путать декрет и отпуск по уходу за ребенком. А то может выйти неловко ;)
Трудовой Кодекс РФ:
Статья 255
Статья 256
Ну и насколько по факту будет взят отпуск по уходу — уже от человека зависит. Кому-то не терпится на работу, а кто-то будет сидеть по уходу по максимуму.
Статья 255
предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности — 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов — 86, при рождении двух или более детей — 110) календарных дней после родов
Статья 256
По заявлению женщины ей предоставляется отпуск по уходу за ребенком до достижения им возраста трех лет. [...]
Отпуска по уходу за ребенком могут быть использованы полностью или по частям также отцом ребенка, бабушкой, дедом, другим родственником или опекуном, фактически осуществляющим уход за ребенком.
Ну и насколько по факту будет взят отпуск по уходу — уже от человека зависит. Кому-то не терпится на работу, а кто-то будет сидеть по уходу по максимуму.
Ну да, о чем я и говорю — непосредственно роды все-таки на женщине, но после минимального срока меньше чем в полгода в отпуск вполне может уйти мужчина, а женщина пойдет работать дальше. За 4 месяца капитально деградировать в умственном плане конечно можно, но это отдельный подвиг.
4 месяца это с идеальной беременностью и если почти не кормить. По факту закладывать нужно не менее года, а лучше полтора — полгода беременности и год кормления.
При необходимости/желании вопрос кормления решается сцеживанием и доставкой замороженного молока в садик.
Если мы говорим о США (оригинальная-то статья о них), то молокоотсос выдается в роддоме бесплатно и во всех компаниях больше определенного размера есть комната матери, где можно спокойно сцедиться.
Если мы говорим о США (оригинальная-то статья о них), то молокоотсос выдается в роддоме бесплатно и во всех компаниях больше определенного размера есть комната матери, где можно спокойно сцедиться.
За 4 месяца капитально деградировать в умственном плане конечно можно, но это отдельный подвиг.
Сломав ногу, сидишь на больничном 4-6 месяцев, не деградируя. А вот беременность и лактация действительно чудовищно бьют по мозгам, почти как запойный алкоголизм. Через полгода после родов девчонки выходят на работу на пару ступеней ниже додекретного уровня. Это серьезная проблема, которая никого кроме работницы и работодателя не колышет.
UFO just landed and posted this here
Дело даже не в этом. Не в количестве времени на работу лежа. Тут другая фишка:
Сломав ногу, не увеличишь на полгода-год в собственном организме содержание гормонов, влияющих на память и концентрацию. А беременность и кормление запросто переключают тушку в антипрограммистский режим — пролактин, емнимс, улучшает краткосрочную память и восприятие внешних сигналов, что облегчает контроль окружающего пространства, но серьезно мешает сосредоточиться и удержать в уме масштабную задачу.
Добавьте к этому хронический недосып в нерегулируемом режиме — от него даже молодые папы начинают тупить в монитор на простейших задачах, даже если не занимаются ребенком.
Поэтому девчонок после декрета переводят на более легкие, даже рутинные задачи, и зачастую там и оставляют даже после восстановительного периода, потому что рутины всегда много, разгребать ее кому-то надо. А крупные вкусные проекты в это время достаются тем, чьи мозги не выбивались из колеи.
Сломав ногу, не увеличишь на полгода-год в собственном организме содержание гормонов, влияющих на память и концентрацию. А беременность и кормление запросто переключают тушку в антипрограммистский режим — пролактин, емнимс, улучшает краткосрочную память и восприятие внешних сигналов, что облегчает контроль окружающего пространства, но серьезно мешает сосредоточиться и удержать в уме масштабную задачу.
Добавьте к этому хронический недосып в нерегулируемом режиме — от него даже молодые папы начинают тупить в монитор на простейших задачах, даже если не занимаются ребенком.
Поэтому девчонок после декрета переводят на более легкие, даже рутинные задачи, и зачастую там и оставляют даже после восстановительного периода, потому что рутины всегда много, разгребать ее кому-то надо. А крупные вкусные проекты в это время достаются тем, чьи мозги не выбивались из колеи.
Оригинальная статья — о США. Там, во-первых, принято, чтобы папы делили с мамами ночные «дежурства», а во-вторых — мой личный опыт не подтверждает такого разрушительного влияния пролактина на умственные способности.
Если у вас есть ссылки на исследования, подтверждающие статистически значимое влияние уровня пролактина на способности к программированию — буду рад почитать.
Если у вас есть ссылки на исследования, подтверждающие статистически значимое влияние уровня пролактина на способности к программированию — буду рад почитать.
На исследования, к сожалению, не сошлюсь, могу привести только такого уровня статьи: «Симптомы повышенного пролактина у женщин: нарушения цикла, гирсутизм, появление угревой сыпи, нарушения зрения, памяти, депрессивные состояния, мигрени, ожирение, выделение молока из сосков.»
Из леции Аси Казанцевой «Мозг мужчины и мозг женщины: есть ли отличия? „
Ещё одна хорошая новость для женщин в том, что у женщин есть способ хакнуть свой мозг, сделать свой мозг умнее, чем он есть. Путём того, чтобы родить ребёнка.…
У человеческих женщин тоже увеличивается объём серого вещества в довольно большом количестве областей мозга: он увеличивается и в префронтальной коре, и в теменной коре, мы как бы ими думаем, и в гипоталамусе, которым мы всё регулируем, и в миндалине, которая связана с испытыванием эмоций. И в общем и целом всё это увеличение плотности серого вещества нужно конечно для того, чтобы обеспечить максимально эффективное материнство. То есть, пока вы беременны, и пока вы ухаживаете за малышом, у вас меняется мозг таким образом, чтобы эти сложности, связанные с малышом, как-то вы могли легче преодолеть. Но, тем не менее, никто не говорит, что ту же самую наросшую кору нельзя потом использовать для чего-нибудь ещё. Вот ребёнок у вас уже вырос, в школу пошёл, а нейронов в мозге у вас больше так и осталось, вполне можно их подключить к решению каких-нибудь задач, например, к тому, чтобы делать много дел одновременно. То есть, пока что наука не может заявить, что женщина становится умнее, когда она рожает ребёнка, это не доказано пока что, тем более что это сложно было бы опубликовать, потому что дискриминация, наверно, чайлдфри бы обиделись, я как чайлдфри обиделась бы. Но, тем не менее, да, есть данные о том, что мозг увеличивается, и, да, на базе общих представлений о нейрофизиологии вполне можно предположить, что из этого можно извлечь какую-то пользу.
Мозг увеличивается, но не в тех участках, которые можно было бы задействовать программисту. Образно говоря, если у вас отрастут еще две руки, вы от этого быстрее бегать не станете, а даже наоборот, из-за увеличения веса и ухудшения баланса))
Мозг увеличивается, но не в тех участках, которые можно было бы задействовать программисту.
:D Программист пользуется только частью мозга?)))
Беременность очень по разному протекает, как и кормление…
Но в среднем да — профессионализм теряется…
Программист пользуется только частью мозга?
Нарощенные мощности в гипоталамусе вам помогут оптимизировать алгоритм? Сомневаюсь. ;)
А развитие теменной коры влечет за собой повышение уровня помех от различных сенсорных сигналов, становится сложнее сосредоточиться на коде.
Мне кажется, это очень примитивное представление о мозге… но от дальнейшего обсуждения воздержусь…
Есть такое понятие «специфичность адаптаций». Если вы сможете показать, что адаптации к работе программистом и к беременности не просто не являются конкурирующими, а связаны с развитием одних и тех же навыков, то выводы будут верны.
Я не собираюсь показывать то, чего не утверждал.
Повторюсь:
Повторюсь:
пока что наука не может заявить, что женщина становится умнее, когда она рожает ребёнка, это не доказано пока что…А exehoo говорит, что развитие теменной коры и гипоталамуса программисту не помогут — вот это хорошо бы и показать…
Да, есть данные о том, что мозг увеличивается, и, да, на базе общих представлений о нейрофизиологии вполне можно предположить, что из этого можно извлечь какую-то пользу.
Доказывают обычно наличие пользы, а не отсутствие.
Рассуждениями выше я показал, что сам по себе факт роста каких-то отделов при беременности не дает основания утверждать о пользе беременности для карьеры и мышления вообще.
Рассуждениями выше я показал, что сам по себе факт роста каких-то отделов при беременности не дает основания утверждать о пользе беременности для карьеры и мышления вообще.
Доказывают обычно наличие пользы, а не отсутствие.Нет, доказывать можно как наличие, так и отсутствие пользы.
Например проверка гомеопатии покажет, что она не имеет полезного эффекта по сравнению с плацебо.
Изначально есть независимые A и B (Беременность и программирование).
Утверждение, что A несёт пользу для B — требует доказательства.
Утверждение, что A не несёт пользу для B — также требует доказательства.
Рассуждениями выше я показал, что сам по себе факт роста каких-то отделов при беременности не дает основания утверждать о пользе беременности для карьеры и мышления вообще.Я ещё раз приведу цитату:
есть данные о том, что мозг увеличивается, и, да, на базе общих представлений о нейрофизиологии вполне можно предположить, что из этого можно извлечь какую-то пользу.Это всё. Никто не утверждал, что беременность полезна для карьеры и мышления.
Утверждалась (не мной) бесполезность развития некоторых отделов мозга для программирования (но утверждение не имеет доказательств).
Доказательством отсутствия считается отсутствие доказательств наличия. При этом, как правило, возникают дополнительные граничные условия, и доказательство не обладает общностью. (см Черный лебедь и чайник Рассела).
Полное безусловное доказательство отсутствия в эмпирических науках, как правило, не возможно.
Полное безусловное доказательство отсутствия в эмпирических науках, как правило, не возможно.
есть данные о том, что мозг увеличивается, и, да, на базе общих представлений о нейрофизиологии вполне можно предположить, что из этого можно извлечь какую-то пользу.Совершенно очевидно, что эта выгода проявляется в воспитании ребенка, тк является адаптацией к этому процессу. Утверждать о наличии других выгод нет совершенно ни каких оснований.
Доказательством отсутствия считается отсутствие доказательств наличия.Не всегда верно. В математике легко формулируются доказательства отсутствия, например «докажите, что уравнение не имеет корней в действительных числах»
Чайник Рассела — это очень хорошо, но не всегда применимо. Мы тут не богов обсуждаем, а вполне проверяемые вещи.
Курение сигарет по средам в нечётные месяца не вызывает рак. Пока не опровергнуто считаем истиной?
Совершенно очевидно, что эта выгода проявляется в воспитании ребенка, тк является адаптацией к этому процессу. Утверждать о наличии других выгод нет совершенно ни каких оснований.
И снова я должен повторять цитаты:
И в общем и целом всё это увеличение плотности серого вещества нужно конечно для того, чтобы обеспечить максимально эффективное материнство. То есть, пока вы беременны, и пока вы ухаживаете за малышом, у вас меняется мозг таким образом, чтобы эти сложности, связанные с малышом, как-то вы могли легче преодолеть. Но, тем не менее, никто не говорит, что ту же самую наросшую кору нельзя потом использовать для чего-нибудь ещё. Вот ребёнок у вас уже вырос, в школу пошёл, а нейронов в мозге у вас больше так и осталось, вполне можно их подключить к решению каких-нибудь задач, например, к тому, чтобы делать много дел одновременно.И снова
Утверждать о наличии других выгод нет совершенно ни каких оснований.Никто не утверждает. Вы с чем спорите?
Остановитесь, перечитайте ветку комментариев.
Совершенно очевидно, что эта выгода проявляется в воспитании ребенка, тк является адаптацией к этому процессу.Если что-то явилось адаптацией для одного процесса, оно же может быть полезным и для другого процесса. Это тоже совершенно очевидно.
Математика работает с формальными системами, а мы обсуждаем эмпирические данные. Но даже в вашем примере доказательство отсутствия корней идет через обычную процедуру их поиска, как будто бы они есть, но заканчивающуюся неудачей. И даже в вашем примере есть граничное условие про «действительные числа».
Чайник рассела тоже проверяем в определенных рамках. Нет ничего сложного утверждать, что в таком-то секторе неба нет обьектов такого-то типа. Но тк мы не знаем, какого типа чайник и в каком секторе он находится, то и общее безусловное утверждение об его отсутствии доказать не можем. Грубо говоря, не отражающий в оптическом диапазоне чайник может являться аналогией комплексных корней в вашем примере.
Иначе говоря, цитируемый вами кусок положительно предвзят. В зависимости от контекста можно предполагать наличие вреда. То есть, мозг стал больше, а думает хуже — при текущем обьеме данных это примерно равновероятные исходы.
Чайник рассела тоже проверяем в определенных рамках. Нет ничего сложного утверждать, что в таком-то секторе неба нет обьектов такого-то типа. Но тк мы не знаем, какого типа чайник и в каком секторе он находится, то и общее безусловное утверждение об его отсутствии доказать не можем. Грубо говоря, не отражающий в оптическом диапазоне чайник может являться аналогией комплексных корней в вашем примере.
Никто не утверждает. Вы с чем спорите?Не утверждаете явным образом. Но приводите предположения об этом в качестве аргумента. Это автоматически означает, что вы относитесь к ним предвзято-положительно, либо это просто оффтоп и не является каким-либо аргументом.
Если что-то явилось адаптацией для одного процесса, оно же может быть полезным и для другого процесса.Я нигде не утверждал обратного. Но это работает только для неконкурирующих адаптаций. Таким образом, до тех пор, пока этот факт не доказан в отношении обсуждаемых процессов, рано даже делать предположения о возможности наличия потенциальной пользы в чем-то кроме целевой деятельности. И уж тем более пытаться делать из этого какие-то выводы.
Иначе говоря, цитируемый вами кусок положительно предвзят. В зависимости от контекста можно предполагать наличие вреда. То есть, мозг стал больше, а думает хуже — при текущем обьеме данных это примерно равновероятные исходы.
Не утверждаете явным образом. Но приводите предположения об этом в качестве аргумента. Это автоматически означает, что вы относитесь к ним предвзято-положительно, либо это просто оффтоп и не является каким-либо аргументом.Это аргумент в пользу того, что нельзя однозначно утверждать ухудшение уровня знаний/умений из-за беременности/родов/кормления. Есть предположения, что рождение ребёнка даёт изменения, которые могут дать пользу, причём не только в отношении деятельности связанной с этим ребёнком. Я, не являясь специалистом по мозгу, не изучая этот вопрос тщательно, доверяю предположению автора статьи, но не готов привести доказательства в пользу этого предположения, кроме тех, что привела автор.
при текущем обьеме данных это примерно равновероятные исходы.
Вот и я за то, чтобы не делать категоричных утверждений о пользе или вреде. Не хватает данных, чтобы что-то утверждать…
Есть личный опыт. Оценки личного опыта у нас совпадают с exehoo.
А вот это утверждение требует нормального доказательства все же.
Доказательство утверждения, что мозг увеличивается после родов — на совести Аси Казанцевой =)
Доказательства того, что на снижение работоспособности именно программисток влияют именно роды и лактация, а не, скажем, недосып и стресс, пожалуй, тоже потребует некоторых дополнительных научных исследований. Пока что медики сами не пришли к единому мнению
http://www.umj.com.ua/?p=74170
https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-vyyasnili-kak-beremennost
Однако эмпирически подтверждено снижение интелектуальной эффективности кормящих мам — им действительно сложнее сосредоточиться, они действительно становятся более рассеянными и легче отвлекаются, даже если ребенок у бабушки. Причины выясняются.
Вот еще ссылочка на статью о том, как напряженная интеллектуальная деятельность конкурирует с заботой о ребенке (осторожно, может травмировать):
http://www.istpravda.ru/digest/1696/
Но вообще-то требовать каких бы то ни было доказательств в комментариях к спорной публикации — несколько странно, не находите? Максимум, чего можно здесь ожидать, так это аргументов в пользу того или иного тезиса.
Нормальным доказательством будет нормальное научно-медицинское исследование в нормальном исследовательском центре, акцентированное именно на оценке влияния спиногрызов на продуктивность и эффективность родителей-программистов обоих полов. Таковое пока никто вроде бы не проводил.
Доказательства того, что на снижение работоспособности именно программисток влияют именно роды и лактация, а не, скажем, недосып и стресс, пожалуй, тоже потребует некоторых дополнительных научных исследований. Пока что медики сами не пришли к единому мнению
http://www.umj.com.ua/?p=74170
https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-vyyasnili-kak-beremennost
Однако эмпирически подтверждено снижение интелектуальной эффективности кормящих мам — им действительно сложнее сосредоточиться, они действительно становятся более рассеянными и легче отвлекаются, даже если ребенок у бабушки. Причины выясняются.
Вот еще ссылочка на статью о том, как напряженная интеллектуальная деятельность конкурирует с заботой о ребенке (осторожно, может травмировать):
http://www.istpravda.ru/digest/1696/
Но вообще-то требовать каких бы то ни было доказательств в комментариях к спорной публикации — несколько странно, не находите? Максимум, чего можно здесь ожидать, так это аргументов в пользу того или иного тезиса.
Нормальным доказательством будет нормальное научно-медицинское исследование в нормальном исследовательском центре, акцентированное именно на оценке влияния спиногрызов на продуктивность и эффективность родителей-программистов обоих полов. Таковое пока никто вроде бы не проводил.
А вот беременность и лактация действительно чудовищно бьют по мозгам, почти как запойный алкоголизм.и
Нарощенные мощности в гипоталамусе вам помогут оптимизировать алгоритм? Сомневаюсь. ;)Вот, что меня сильно смутило…
А развитие теменной коры влечет за собой повышение уровня помех от различных сенсорных сигналов, становится сложнее сосредоточиться на коде.
Нормальным доказательством будет нормальное научно-медицинское исследование в нормальном исследовательском центре, акцентированное именно на оценке влияния наличия детей (и беременности/кормления для матерей) на продуктивность и эффективность родителей-программистов обоих полов.Так звучит гораздо лучше)))
Но вообще-то требовать каких бы то ни было доказательств в комментариях к спорной публикации — несколько странно, не находите?Нет. Если они есть — я узнаю много нового. Если их нет — очень жаль. На таком ресурсе спросить источник считаю адекватным и полезным)
___
Забавно, что ваша вторая ссылка, говорит об уменьшении мозга. Значит ли это, что они стали лучшими программистами?)))
Приведите свои доводы в пользу того, что многозадачность требует столько же или меньше ресурсов, чем однозадачность, и я приму ваши претензии в адрес того, что из-за «повышения уровня помех от различных сенсорных сигналов, становится сложнее сосредоточиться»
Нет, это всего лишь камушек в огород высказывания Аси Казанцевой — оно опровергается другими авторами. Источники противоречат друг другу уже в фактологии. Выводы из этого каждый вправе делать самостоятельно.
Забавно, что ваша вторая ссылка, говорит об уменьшении мозга. Значит ли это, что они стали лучшими программистами?)))
Нет, это всего лишь камушек в огород высказывания Аси Казанцевой — оно опровергается другими авторами. Источники противоречат друг другу уже в фактологии. Выводы из этого каждый вправе делать самостоятельно.
ваши претензии в адрес того, что из-за «повышения уровня помех от различных сенсорных сигналов, становится сложнее сосредоточиться»
Это не мои претензии.
У меня претензии в адрес иных высказываний, но от дальнейшего обсуждения я всё же отказался… Меня порадовал адекватный ответ и ссылки, но дальше разбирать функции отделов мозга и их применимость для программирования я не готов. Не моя специальность…
Источники противоречат друг другу уже в фактологии.
Такое бывает… разные исследования в разных местах с разной выборкой… вероятно…
Нет, что вы, я за всех не говорю, более того — меня все не интересуют. Меня интересуют только а) статистически значимые прослойки б) плодовитые люди. Интересы чайлд фрии меня не интересуют от слова совсем, я их считаю трутнями, рожать детей для заботы о стариках — это общая ответственность, а они отлынивают. А не ходить в декрет не выйдет, хотя бы в минимальный но придется. И хотя мужчина может идти в отпуск по уходу на три года, но фактически это ооооочень редкий случай даже в Европе, а у нас так и вообще 0 без палочки.
Так что нужно разделять возможные рамки в обществе(не рожать, не ходить в декрет, сменить пол), статистически значимые(рожать, ходить, пол не менять) и продуктивный интервал(рожать 3 и более детей).
Согласно моим убеждениям нужно поддерживать последних, делать расчеты на средних, а первым — просто не запрещать, не мешать и не помогать, забыть за них.
Сразу вам отвечу про стимулирование женщин через квоты. Дело в том, что меня ни кто не стимулировал на программиста, это призвание. А сейчас полно людей которые идут в это, ради денег, работают они хреново. Я вообще против стимулирования в выборе профессии, каждый должен выбирать то — что ему по душе. Женщины не идут в программисты потому что им это не интересно. Я всю жизни учился в гендер-дисбалансных учреждениях, и даже те кто идут — не особо в восторге от сидения за компом. Если среди мужчин процент тех, кто реально хочет кем то быть около 10%, остальные просто плывут туда — куда их толкают. То среди женщин процент еще меньше, может 1%, остальные просто хотят сытую жизнь, желания что-то активно прямо так делать — нет. И этот 1% что я видел — весь идет в сторону управления персоналом, а не в созидание. А ваша стимуляция прости привлечет леммингов, жадных до денег, безразличных к делу.
Потому стимулирование через квоты нужно рассматривать как благотворительность, и ни как иначе. Ни чего хорошего не выйдет, таланты не придут на квоты. Я вообще не верю в дремлющие таланты, я считаю что талант нельзя скрыть, он прет как бамбук сквозь любые преграды. Потому любые раскопки в биомасах дают только посредственные результаты.
Или еще более простыми словами, если сейчас в стране 1% программистов, и они делают 1000 коммерчески успешных продуктов в год. То если переучить еще 49% людей в программисты, то они будут делать 500 коммерческих успешных продуктов в год. Т.к. толку с таких людей очень мало, а мешают они сильно, и багов делают много и вопросов задают.
Так что нужно разделять возможные рамки в обществе(не рожать, не ходить в декрет, сменить пол), статистически значимые(рожать, ходить, пол не менять) и продуктивный интервал(рожать 3 и более детей).
Согласно моим убеждениям нужно поддерживать последних, делать расчеты на средних, а первым — просто не запрещать, не мешать и не помогать, забыть за них.
Сразу вам отвечу про стимулирование женщин через квоты. Дело в том, что меня ни кто не стимулировал на программиста, это призвание. А сейчас полно людей которые идут в это, ради денег, работают они хреново. Я вообще против стимулирования в выборе профессии, каждый должен выбирать то — что ему по душе. Женщины не идут в программисты потому что им это не интересно. Я всю жизни учился в гендер-дисбалансных учреждениях, и даже те кто идут — не особо в восторге от сидения за компом. Если среди мужчин процент тех, кто реально хочет кем то быть около 10%, остальные просто плывут туда — куда их толкают. То среди женщин процент еще меньше, может 1%, остальные просто хотят сытую жизнь, желания что-то активно прямо так делать — нет. И этот 1% что я видел — весь идет в сторону управления персоналом, а не в созидание. А ваша стимуляция прости привлечет леммингов, жадных до денег, безразличных к делу.
Потому стимулирование через квоты нужно рассматривать как благотворительность, и ни как иначе. Ни чего хорошего не выйдет, таланты не придут на квоты. Я вообще не верю в дремлющие таланты, я считаю что талант нельзя скрыть, он прет как бамбук сквозь любые преграды. Потому любые раскопки в биомасах дают только посредственные результаты.
Или еще более простыми словами, если сейчас в стране 1% программистов, и они делают 1000 коммерчески успешных продуктов в год. То если переучить еще 49% людей в программисты, то они будут делать 500 коммерческих успешных продуктов в год. Т.к. толку с таких людей очень мало, а мешают они сильно, и багов делают много и вопросов задают.
UFO just landed and posted this here
Точно! Детей рожают ради высшего блага! Нет, это не так. Детей рожают чаще всего по залету, вторая причина — «ой это прикольно, я хочу нянчить ребеночка», третья причина — «стакан воды». Все остальные причины настолько редкие — что я про них ни разу и не слышал. А забыл еще очень важную причину — «бог послал».
А исход воспитания всегда примерно одинаковый — новое поколение людей, часть преуспеет, часть отбракуется, часть не доживет до своего потомства. Кто-то будет страдать, кто-то будет счастлив, про кого-то ни кто не вспомнит, а кто-то войдет в историю. Кто-то будет стараться и ни чего не выйдет, кому-то повезет и без старания, кто-то получит по трудам своим, кто-то нет. Все это слабо контролируемо и слабо предсказуемо, а дети не роботы и чем точнее их воспитание — тем больше их желание делать все наоборот. Потому детей прежде всего нужно рожать и любить, и воспитывать примером. Все остальное — это спорные методики и спорные вложения сил и времени.
А исход воспитания всегда примерно одинаковый — новое поколение людей, часть преуспеет, часть отбракуется, часть не доживет до своего потомства. Кто-то будет страдать, кто-то будет счастлив, про кого-то ни кто не вспомнит, а кто-то войдет в историю. Кто-то будет стараться и ни чего не выйдет, кому-то повезет и без старания, кто-то получит по трудам своим, кто-то нет. Все это слабо контролируемо и слабо предсказуемо, а дети не роботы и чем точнее их воспитание — тем больше их желание делать все наоборот. Потому детей прежде всего нужно рожать и любить, и воспитывать примером. Все остальное — это спорные методики и спорные вложения сил и времени.
UFO just landed and posted this here
Грустно когда есть ожидания от мира, а мир не соответствует. Я не жил в мире, отличном от этого, потому не грущу из-за его неидеальности.
Одно другому не мешает. И кстати это не детей нянчат как собачек, это собачек нянчат как детей. Вообще если опять-же брать биологию, то у нас есть одна форма любви — между матерью и ребенком. И эта форма видоизменялась и переиспользовалсь для всех остальных форм социальных привязанностей. Потому у многих жена как мама, муж как папа. Младший брат, как свой ребенок, старший как отец. Животные — как дети. Ближние — братья. И так далее. Нет там ни чего другого и быть не может в силу биологических причин нашего происхождения.
Не стоит считать зазорным биологические потребности что-то нянчить. Так-же не стоит считать зазорным возложение надежд на свое потомство, с точки зрения социума родители и дети участвуют в контракте, где в начале родители заботятся о детях бесплатно, и в потом в конце получают ответную услугу. Если этой части договора не будет — то мотивации рожать так-же не будет, и дети просто не появятся, потому в интересах детей стимулировать родителей рожать, и опять-же они это делать не могут, пока не родились. Т.е. уже родившиеся дети, стимулируют «в кредит» рожать других взрослых, потом новые дети выплачивают кредит — стимулируя следующее поколение рожать. Такая вот цепная реакция.
Причем дети делают это активно, они все такие милые и при чужих людях всегда ведут себя замечательно, а вот дома при своих уже чудят без баяна. Я это наблюдал сам, и слышал в рассказах прошлого поколения. Например круг из 6 подруг, одна родила второго ребенка, все приходят в гости, держат на руках, ути-пуси какая прелесть, и через год все подруги рожают себе по второму ребенку. Аналогичные эпизоды есть во многих семейных сериалах.
Одно другому не мешает. И кстати это не детей нянчат как собачек, это собачек нянчат как детей. Вообще если опять-же брать биологию, то у нас есть одна форма любви — между матерью и ребенком. И эта форма видоизменялась и переиспользовалсь для всех остальных форм социальных привязанностей. Потому у многих жена как мама, муж как папа. Младший брат, как свой ребенок, старший как отец. Животные — как дети. Ближние — братья. И так далее. Нет там ни чего другого и быть не может в силу биологических причин нашего происхождения.
Не стоит считать зазорным биологические потребности что-то нянчить. Так-же не стоит считать зазорным возложение надежд на свое потомство, с точки зрения социума родители и дети участвуют в контракте, где в начале родители заботятся о детях бесплатно, и в потом в конце получают ответную услугу. Если этой части договора не будет — то мотивации рожать так-же не будет, и дети просто не появятся, потому в интересах детей стимулировать родителей рожать, и опять-же они это делать не могут, пока не родились. Т.е. уже родившиеся дети, стимулируют «в кредит» рожать других взрослых, потом новые дети выплачивают кредит — стимулируя следующее поколение рожать. Такая вот цепная реакция.
Причем дети делают это активно, они все такие милые и при чужих людях всегда ведут себя замечательно, а вот дома при своих уже чудят без баяна. Я это наблюдал сам, и слышал в рассказах прошлого поколения. Например круг из 6 подруг, одна родила второго ребенка, все приходят в гости, держат на руках, ути-пуси какая прелесть, и через год все подруги рожают себе по второму ребенку. Аналогичные эпизоды есть во многих семейных сериалах.
рожать детей для заботы о стариках — это общая ответственность, а они отлынивают.Вы меня извините, но уже пора бы как-то вылезать из XVII-го века, сейчас двадцать первый на дворе. Человечество освоило ядерную энергию и космические полеты, но о стариках по старинке будут заботиться только дети, которых надо для этого нарожать?
Минфин вам аплодирует, чо.
Я вообще не верю в дремлющие таланты, я считаю что талант нельзя скрыть, он прет как бамбук сквозь любые преградыТоже хорошая идея. Если ее логически развить, то по крайней мере высшее образование точно надо отменить: талант все равно пропрется через любые преграды, а из биомассы оно только леммингов вытаскивает.
Аплодисменты Минфина также прилагаются.
Вы не поверите, но минфины большинства стран (а не только России) именно так и думают. Ибо для государства старики, – обуза, – они не работают (надеюсь понятно почему), следовательно не платят налоги, государство само обязано им платить какую-то сумму, чтобы они не умерли с голода, оказывать какие-то услуги за свой счет, к примеру: бесплатное лечение, льготные цены на коммунальные услуги (поскольку государство заключило с ними договор под названием «конституция» и взяло на себя некоторые обязанности). Поэтому минфины будут всегда «ненавязчиво» урезать поддержку стариков за счет государства, перекладывая заботу на плечи молодых потомков/родственников.
То, что я знаю о государстве, как явлении, вашим словам никак не противоречит.
А про Россию, заметьте, я не написал ни слова.
А про Россию, заметьте, я не написал ни слова.
UFO just landed and posted this here
Есть определенная особенность генезиса человека, которая нестыкуется с вашей позицией. Дело в том, что человеку в разном возрасте присуща также разная способность осознавать мироустройство. Говоря проще, когда человеку 17, он в 90% случаев не задумывается о том что с ним будет например в 60. И это не потому что он тупой, а потому что это биология. Так вот вам вишенка на торте — Современная цивилизация основана на абсолютной физической эксплуатации молодых поколений. Все гос институты в мире устроены так, что 17 летним всячески ограничивается осведомленность о последствиях тех или иных решений прямо касающихся его жизни в старости. Теперь живите с этим.
В 17 люди может и не задумываются, но в 35 все еще достаточно времени чтобы накопить себе на старость зачастую. К этому возрасту обычно доход уже достаточный чтобы что-то откладывать, мозги уже сформированы и опыт набран. При этом у большинства еще пара десятков лет впереди минимум. Не то чтобы легко, но вполне осуществимо.
Реальное положение дел однако иное. Когда речь о теоретических возможностях, все красиво. Однако нужно понимать, что вся машина цивилизации реально предпринимает усилия чтобы этого не случилось. Ваши деньги которые вы хотите оставить себе «на старость» слишком лакомый кусочек. Гораздо лучше устроить так, чтобы вы ничего не получили. Не для вас конечно «лучше».
никто не мешает старикам самим заботиться о своей старости в то время, когда они ещё были молодыми
Не во всех странах. Резкое обесценивание накоплений, легко лишает всех трудов молодости. В РФ такое как минимум однажды уже произошло и современная политика, в том числе международная, дает основания считать что и в будущем это вполне возможно. Так что если говорить о человеке в определенной стране, а не в целом в мире — временами все-таки мешают.
Если такой подход станет действительно массовым, то возникнет проблема старения населения (реальная, а не та, о которой рассуждают сейчас).
Накопления стариков просто обесценятся по причине сокращения производства материальных благ.
Человечество пока еще не достигло должного уровня автоматизации, который позволил бы содержать стариков (читай производить достаточное количество жратвы, одежды и проч.) значительно меньшим количеством населения. А при нынешней экономической модели никогда и не достигнем (по причине, представляющейся мне очевидной, а именно необходимости рынка сбыта, который не может существовать без достаточно широкой занятости населения).
А потому формула "рождение детей для обеспечения старости" приобретает и другой интересный оттенок: дети должны обеспечить производство достаточного количества материальных благ. И это будет даже в случае полного отказа от пенсионного обеспечения, денежного содержания родителей детьми, "стакана воды" и иных форм прямого перераспределения средств от молодого поколения к старому.
Минфину старики живущие в проголодь уже давно хлопают ладонью сжатой в кулак. А если вас устраивает гос обеспечение современных пенсионеров — ну тогда видимо вы буддист и достигли просветления. Я лично хочу в старости иметь доступ к путешествиям, современным гаджетам и мощному компу с крутыми играми. А жизнь на пенсию мало чем отличается от смерти.
А образование вообще ни какой связи с талантом не имеет. Образование нужно для актуализации знаний и навыков индивида в современных реалиях, таланта оно не добавит и не убавит. Актуализироваться можно и самому, а может оказаться что актуализировать нечего. В любом случае образование это способ срезать дорожку и перейти к продуктивной фазе жизни — раньше. И аналогия с квотами тут не уместна. Кстати квоты в вузы как раз леммингов и вытаскивают, квоты всегда и везде вытаскивают леммингов, т.к. тебе не нужно уметь работать, а просто иметь необходимый признак для квоты.
Вот смотрите, вводим квоту на 50% женщин в директорате. Старый директорат сразу удваивает количество мест и набирает туда жен своих друзей, жены голосуют как им скажут, на работу не ходят, деньги отдают мужьям, а те в свою очередь берут ваших жен себе в директорат. Деньги на зарплаты списаны, налоги недоплачены, мужики как были так и остались у руля. Что изменилось? За что боролись?
Ну если не жен друзей — так уборщицу Галю с олигофренией, она еще и инвалид — вообще ух инновации. Ее обмануть вообще не составит труда.
Так что вашей наивности уже хлопаю я, широко удивленными глазами.
А образование вообще ни какой связи с талантом не имеет. Образование нужно для актуализации знаний и навыков индивида в современных реалиях, таланта оно не добавит и не убавит. Актуализироваться можно и самому, а может оказаться что актуализировать нечего. В любом случае образование это способ срезать дорожку и перейти к продуктивной фазе жизни — раньше. И аналогия с квотами тут не уместна. Кстати квоты в вузы как раз леммингов и вытаскивают, квоты всегда и везде вытаскивают леммингов, т.к. тебе не нужно уметь работать, а просто иметь необходимый признак для квоты.
Вот смотрите, вводим квоту на 50% женщин в директорате. Старый директорат сразу удваивает количество мест и набирает туда жен своих друзей, жены голосуют как им скажут, на работу не ходят, деньги отдают мужьям, а те в свою очередь берут ваших жен себе в директорат. Деньги на зарплаты списаны, налоги недоплачены, мужики как были так и остались у руля. Что изменилось? За что боролись?
Ну если не жен друзей — так уборщицу Галю с олигофренией, она еще и инвалид — вообще ух инновации. Ее обмануть вообще не составит труда.
Так что вашей наивности уже хлопаю я, широко удивленными глазами.
Давайте удивляться вместе.
Я писал про то, что меня устраивает обеспечение пенсионеров? Причем конкретно в России (ибо обеспечение пенсионеров в Норвегии меня таки устраивает)?
Где?
Я писал про необходимость/желательность/полезность квот?
Где?
Правда, удивительно: тезисы не выдвигались, но опровергаются?
Пойдем дальше.
>>Образование нужно для актуализации знаний
Я действительно наивен, ибо имею наглость полагать, что образование нужно для получения знаний. Но если знаниями вооружен любой новорожденный, подобно Афине, вышедшей из головы Зевса во всеоружии, и ему нужно их всего лишь актуализировать…
>>образование вообще ни какой связи с талантом не имеет.
Да, действительно. Хрестоматийный пример бамбука, М.В. Ломоносов, вперся в Москву, снося все преграды. Дальше он, правда, зачем-то учился в Славяно-греко-латинской академии, еще и документы подделывал. Позднее отправился в Германию, учиться в Марбургском университете: то ли не знал, что он талант и ему не надо, то ли из скромности себя талантом не мнил.
Давайте начнем с дефиниций. Что такое, по-вашему, тот самый талант, который обладает загадочными свойствами не нуждаться в образовании и актуализироваться самостоятельно?
Я писал про то, что меня устраивает обеспечение пенсионеров? Причем конкретно в России (ибо обеспечение пенсионеров в Норвегии меня таки устраивает)?
Где?
Я писал про необходимость/желательность/полезность квот?
Где?
Правда, удивительно: тезисы не выдвигались, но опровергаются?
Пойдем дальше.
>>Образование нужно для актуализации знаний
Я действительно наивен, ибо имею наглость полагать, что образование нужно для получения знаний. Но если знаниями вооружен любой новорожденный, подобно Афине, вышедшей из головы Зевса во всеоружии, и ему нужно их всего лишь актуализировать…
>>образование вообще ни какой связи с талантом не имеет.
Да, действительно. Хрестоматийный пример бамбука, М.В. Ломоносов, вперся в Москву, снося все преграды. Дальше он, правда, зачем-то учился в Славяно-греко-латинской академии, еще и документы подделывал. Позднее отправился в Германию, учиться в Марбургском университете: то ли не знал, что он талант и ему не надо, то ли из скромности себя талантом не мнил.
Давайте начнем с дефиниций. Что такое, по-вашему, тот самый талант, который обладает загадочными свойствами не нуждаться в образовании и актуализироваться самостоятельно?
Если вы видите спор, и принимаете одну из сторон — то потрудитесь узнать аргументы этой стороны и суть спора. Если вы хотите начать новый спор — то выдвигайте тезисы с нуля. Вы приняли позицию что забота о стариках детьми — ненужная вещь. С этим я и спорю.
Получение знаний от актуализации знаний чем отличается? Если мы берем стерильного ребенка и учим его писать и читать — то это наверное получение знаний. Но вот любая вышка это актуализация, т.к. вы то знаете на что идете, у вас есть уже хотя-бы какое-то базовое представление о предметной области, иначе бы вы даже не поняли что нужно идти в ВУЗ. Более того нормальные ВУЗы стараются преподавать то — что нужно сейчас, а не просто рандомные знания. Т.е. задача именно в доведении знаний до актуального состояния, ВУЗ решает эту задачу частично. Если же это «Вася дурачек» которого мама отправила в ВУЗ, то может для него это и не актуализация и он впервые узнает в ВУЗе кем ему предстоит работать. Я такой вариант как-то не стал рассматривать как важный.
А при чем тут бамбук? И при чем тут талант к знаниям? Талант это способность оперировать знаниями, усваивать их и генерировать новые. Причем нужны все три способности сразу. Если у человека абсолютный талант к определенной науке, то имея бесконечную жизнь он сам сделает все открытия и выводы. Т.е. он просто способен к этому, к повторению пути всей научной мысли. В современном мире самоактуализироваться можно через открытые источники — интернет, библиотеки, профильные издания. Во времена Ломоносова, смею предположить, доступ к информации получить было сложнее.
Опять-же талант — это предрасположенность к определенной работе. Его можно раскрыть, а можно и нет. А раскрыть можно как самому, так и при помощи обучения. Но создать талант — нельзя. Как и уничтожить его нельзя, он все равно с определенной степенью вероятности передастся наследникам.
Получение знаний от актуализации знаний чем отличается? Если мы берем стерильного ребенка и учим его писать и читать — то это наверное получение знаний. Но вот любая вышка это актуализация, т.к. вы то знаете на что идете, у вас есть уже хотя-бы какое-то базовое представление о предметной области, иначе бы вы даже не поняли что нужно идти в ВУЗ. Более того нормальные ВУЗы стараются преподавать то — что нужно сейчас, а не просто рандомные знания. Т.е. задача именно в доведении знаний до актуального состояния, ВУЗ решает эту задачу частично. Если же это «Вася дурачек» которого мама отправила в ВУЗ, то может для него это и не актуализация и он впервые узнает в ВУЗе кем ему предстоит работать. Я такой вариант как-то не стал рассматривать как важный.
А при чем тут бамбук? И при чем тут талант к знаниям? Талант это способность оперировать знаниями, усваивать их и генерировать новые. Причем нужны все три способности сразу. Если у человека абсолютный талант к определенной науке, то имея бесконечную жизнь он сам сделает все открытия и выводы. Т.е. он просто способен к этому, к повторению пути всей научной мысли. В современном мире самоактуализироваться можно через открытые источники — интернет, библиотеки, профильные издания. Во времена Ломоносова, смею предположить, доступ к информации получить было сложнее.
Опять-же талант — это предрасположенность к определенной работе. Его можно раскрыть, а можно и нет. А раскрыть можно как самому, так и при помощи обучения. Но создать талант — нельзя. Как и уничтожить его нельзя, он все равно с определенной степенью вероятности передастся наследникам.
UFO just landed and posted this here
Деньги обесцениваются, а иногда вообще перестают существовать вместе с банком или даже государством. Кроме того, иметь лишь один ресурс опасно, нужно резервирование.
Деньги вообще самые не гибкие сбережения, они ни чего не приносят, они просто медленно тают и все. И ты точно знаешь что больше — не будет.
Кроме денежных сбережений нужно иметь что-то активное, например недвижимость в ренте, цена ренты рано или поздно приходит в норму с рынком, т.е. если инфляция в 1000 раз, то деньги сгорели а рента упала в 2-4 раза всего и плавно восстанавливается. Но рента то-же может тю-тю, если условия в стране сильно изменились, или если страна перестала существовать.
И вот единственное что может противостоять любого рода переменам — это люди, новые люди, молодые и активные люди. Где взять таких? Нарожать. Если мир будет стабильным, то живешь за счет денег и ренты. Если мир сильно изменился — тебя содержат дети. При чем, обычно сильные изменения мира стимулируют людей к усилению социальных связей и к активной позиции в жизни. Т.е. чем хуже жизнь — тем больше шанс что дети «не кинут» и не «лягут на диван».
Тем не менее это не значит что к детям нужно относится как к рабам или к должникам. Отношения должны быть человеческими, с любовь и уважением и всем таким.
Деньги вообще самые не гибкие сбережения, они ни чего не приносят, они просто медленно тают и все. И ты точно знаешь что больше — не будет.
Кроме денежных сбережений нужно иметь что-то активное, например недвижимость в ренте, цена ренты рано или поздно приходит в норму с рынком, т.е. если инфляция в 1000 раз, то деньги сгорели а рента упала в 2-4 раза всего и плавно восстанавливается. Но рента то-же может тю-тю, если условия в стране сильно изменились, или если страна перестала существовать.
И вот единственное что может противостоять любого рода переменам — это люди, новые люди, молодые и активные люди. Где взять таких? Нарожать. Если мир будет стабильным, то живешь за счет денег и ренты. Если мир сильно изменился — тебя содержат дети. При чем, обычно сильные изменения мира стимулируют людей к усилению социальных связей и к активной позиции в жизни. Т.е. чем хуже жизнь — тем больше шанс что дети «не кинут» и не «лягут на диван».
Тем не менее это не значит что к детям нужно относится как к рабам или к должникам. Отношения должны быть человеческими, с любовь и уважением и всем таким.
У меня и 10% не было на потоке.
да… женщины намного лучше рожают детей, чем мужчины :) на 99.99% (оставим одну сотую для любителей поспорить).
вообще, если честно, не понимаю, зачем какие-то правила по гендерному делению нужны… для компании сотрудники должны быть ресурсом.
вообще, если честно, не понимаю, зачем какие-то правила по гендерному делению нужны… для компании сотрудники должны быть ресурсом.
Для компании работники это мгновенный ресурс, т.е. компания занимается как бы охотой. Т.е. как бы ловит работника, потом содержит его, а он приносит ей мат блага.
Для государства работники это культивируемый ресурс, т.е. государство занимается как бы скотоводством. Т.е. выращивает людей, и сдает их на работу, а получает с этого налоги.
Так вот для компании все равно на женщин, рождаемость и тд. Для государства нет, и государство защищает население для улучшения репродуктивного климата. Компания может специально бежать на миллиметр впереди паровоза, для создания себе определенного авторитета за счет резонансных тем. Т.е. в частности чтоб слыть «корпорацией добра».
Материальная выгода для государства в том — что женщин ни куда не деть, а значит нужно устраивать, или на фирмы, или на гос дотации.
Для конторы мат выгода в том, что их авторитет и акции растут, их не бойкотируют и все такое.
Для государства работники это культивируемый ресурс, т.е. государство занимается как бы скотоводством. Т.е. выращивает людей, и сдает их на работу, а получает с этого налоги.
Так вот для компании все равно на женщин, рождаемость и тд. Для государства нет, и государство защищает население для улучшения репродуктивного климата. Компания может специально бежать на миллиметр впереди паровоза, для создания себе определенного авторитета за счет резонансных тем. Т.е. в частности чтоб слыть «корпорацией добра».
Материальная выгода для государства в том — что женщин ни куда не деть, а значит нужно устраивать, или на фирмы, или на гос дотации.
Для конторы мат выгода в том, что их авторитет и акции растут, их не бойкотируют и все такое.
В любом случае нация будет вымирать, если не защищать и не поддерживать женщин.
Вы хотели сказать матерей?
Я думаю все диалектику знают?
Рассмотрим диалектически, что означает, что женщины и мужчины одинаково работают, на одинаково важных местах?
Это означает, что у них нет времени рожать. А значит этот подход приведет к снижению рождаемости за которую вы как бы боретесь.
Лучшая защита детей это здоровье их матери, а значит надо бороться за продукты питания которые сейчас делают из отходов (вот это действительно враг детей N1), борьбу с болезнями и здоровый образ жизни, а не пытаться навязать свое мнение прикрываясь заботой о детях.
UFO just landed and posted this here
Я, например, не понимаю, почему гендерные различия в профессиональной деятельности — табу.Поясним.
Табу не гендерные различия, а утверждения что женщины в чем-то могут быть чем-то хуже мужчин.
Очень важно понимать, что определение именно такое.
Нет организаций за «равенство мужчин и женщин», есть организации «за права женщин». Эти организации, даже по определению своему, борются не за справедливость и не за равенство, а лоббируют права для женщин, любые права. Право на парковку пошире, право на зарплату в час побольше, право на 50 мест из 100 в компании. Они не борются за обязанности, они не борются за равные права, они просто борются за «какие-либо права для себя».
Таким образом мы плавно переходим к пониманию того, что во всех «правозащитных» организациях речь на самом деле идет о лоббировании чего-либо для определённой группы людей, разумеется к их выгоде.
И вот когда Вы начинаете всю эту борьбу и правила оценивать с этой точки зрения, то всё становится вполне понятно.
Почему у безграмотного индейца вдруг появляется право работать в топ-команде программеров гугл? Потому что есть группа лоббирующая интересы индейцев. Все. Тут нет логики или справедливости, тут есть политика и лоббирование интересов группы лиц.
Нет организаций за «равенство мужчин и женщин», есть организации «за права женщин»
Сами придумали, сами разгромили, только демагог из вас все равно не очень — тоньше надо с подмена тезиса.
UFO just landed and posted this here
Табу не гендерные различия, а утверждения что женщины в чем-то могут быть чем-то хуже мужчин.
Очень важно понимать, что определение именно такое.
Фактически, это утверждение равнозначно тому, что карандаш может быть в чём-то хуже яблока.
Глупость такого утверждения просто налицо, для меня по крайней мере. Карандаш лучше яблока в области написания текста на бумаге. А яблоко лучше — в плане удовлетворения голода (некоторые предпочитают грызть карандаш, но это не слишком питательно )))).
С женщинами и мужчинами то же самое. В силу различий психики и биохимии, они адаптированы для разных задач. И лучше выполняют именно эти задачи.
То есть — нет никакого абстрактного «лучше» или «хуже». Если используются эти слова — обязательно нужно указывать, по отношению к чему лучше или хуже.
С женщинами и мужчинами то же самое. В силу различий психики и биохимии, они адаптированы для разных задач. И лучше выполняют именно эти задачи.
Тут вроде бы публикуется цикл лекций по биохимии человека, где подробно объясняют, что мало того что нет никакого абстрактного «лучше» или «хуже», так они у людей еще и не особо половыми различиями определяются, а больше средой обитания.
А зачем этой доли достигать?
Тут еще проблема в том, что женщины гораздо реже мужчин вообще идут работать программистами. Возможно, тут какие-то особенности женского склада ума, но очень небольшому количеству женщин вообще интересна такая деятельность.
А так, конечно, те женщины, которые чувствуют интерес к работе в IT, работают ни чем не хуже мужиков. С этим глупо спорить.
А так, конечно, те женщины, которые чувствуют интерес к работе в IT, работают ни чем не хуже мужиков. С этим глупо спорить.
Может это не совсем корректно, но профессиональный хоккеист тоже работник, почему в мире до сих пор в серьёз не обсуждают запрет на разделение команд по половому признаку?
Почему мы не видим смешанных команд по регби, объединённых боксёрских поединков (с другой стороны мальчиков с лентами и кольцами, пары в фигурном катании "наоборот").
Я конечно понимаю что многие скажут что тут очевидно различие а при работе в гугле их нет, но ведь есть исследования которые показывают что различия в среднем есть, и поэтому нет смысла давать разнарядку на 50% одних и 50% других. А то будет как во времена СССР когда в некоторых органах власти были обязательные места для местных национальных меньшинств.
Я не очень понимаю почему люди всеми силами пытаются играть в уравниловку по любому поводу, высокие и низкие тоже отличаются по эффективности на тех или иных местах работы и в этом нет ничего фатального.
UFO just landed and posted this here
будет как во времена СССР когда в некоторых органах власти были обязательные места для местных национальных меньшинств
Это ведь не просто так делалось, а с целью показать местному населению наличие социальных лифтов, предотвратить возможные восстания: «Зачем бунтовать? Идите лучше в секретари райкома компартии!» И это отлично сработало, без этого совок бы рухнул на 30 лет раньше.
Я не очень понимаю почему люди всеми силами пытаются играть в уравниловку
По той же причине. Отказывая в правах определенной группе людей (даже пускай не очень к чему-то определенному способных) мы сразу получаем социальное неудовлетворение, потенциальный бунт, диверсии, снижение производительности труда. Причём даже не только от этой категории людей, но и от многих сочувствующих или боящихся, что завтра что-то подобное затронет и их группу.
про соц лифты это же имхо бред. Т.е набирая персонал я обязательно должен взять условного Ахмеда, только потому что он условный узбек(льготной национальности), а вот Бернарда эстонца(не льготной национальности)не должен и плевать, что у него скиллов для работы в 5 раз больше чем у условного Ахмеда.
А что мешает взять условного Ахмеда такого же уровня, или назначить ему посильную работу? Вобще никто не замррачивается об уровне когда речь идет о политике. Партия сказала надо, комсомол ответил — есть! В требованиях не указано что Ахмед должен быть определенного уровня. Зато руководство выдавшее заказ на Ахмеда сможет бохвастаться перед общественностью. В ином случае Ахмеда придется обучать за счет фирмы.
Мешает то, что ФОТа хватит на одного специалиста. И нужен тоже специалист. Нет возможности ни нанять специалиста+довесок, ни нанять довесок в надежде его обучить (а он учиться не хочет, ему и так нормально)
условного Ахмеда со скиллом ещё найти надо, это задача мне кажется удвоит время поиска соискателей и подымет расходы на HR. А если не искать, то как вы говорите учить.
Но пока условный Ахмед учится компания будет сосать лапу + никакой гарантии, что такой условный Ахмед не свалит после обучения.
Но пока условный Ахмед учится компания будет сосать лапу + никакой гарантии, что такой условный Ахмед не свалит после обучения.
Как частная компания — нет, как государство — отчасти да.
Поэтому государство выделяет какие-нибудь льготы частным компаниям, чтобы они иногда так делали. Конечно, когда ты здоровый и богатый гражданин, весь этот праздник разнообразия и равноправия в какой-то мере за твой счет, но вот такое оно стабильное социальное общество.
Поэтому государство выделяет какие-нибудь льготы частным компаниям, чтобы они иногда так делали. Конечно, когда ты здоровый и богатый гражданин, весь этот праздник разнообразия и равноправия в какой-то мере за твой счет, но вот такое оно стабильное социальное общество.
>«я обязательно должен взять условного Ахмеда»
Не обязательно. Но государство (которому Вы платите налоги и законы которого обязались выполнять) может кнутом или пряником склонять Вас к тому, чтобы взять Ахмеда. С какой-то степени «внушения» взять его может оказаться действительно выгоднее, чем не взять. Лично знаю нескольких предпринимателей, у которых трудоустроены инвалиды на постах вроде «охранник крыши сарая», поскольку там какие-то есть льготы и иметь в штате даже совершенно ничего не делающего инвалида на минималке получается выгоднее, чем его не иметь.
Не обязательно. Но государство (которому Вы платите налоги и законы которого обязались выполнять) может кнутом или пряником склонять Вас к тому, чтобы взять Ахмеда. С какой-то степени «внушения» взять его может оказаться действительно выгоднее, чем не взять. Лично знаю нескольких предпринимателей, у которых трудоустроены инвалиды на постах вроде «охранник крыши сарая», поскольку там какие-то есть льготы и иметь в штате даже совершенно ничего не делающего инвалида на минималке получается выгоднее, чем его не иметь.
Да, в Узбекистане вы должны будете взять местного Ахмеда вместо Бернарда, потому что иначе Ахмед и вся его большая дружная семья массово будут жить плохо, у них сложится превратное впечатление что русские понаехали и нас угнетают, надо их прогнать и раскулачить. А в полиции служат либо родня Ахмета, которой вы вообще безразличны, либо понаехавшие, которых мало и их прогонят в первую очередь.
Ну и у вас в такой ситуации в целом так то небольшой выбор — или добиться чтобы Ахмед приносил пользу вашей компании или не работать в этой стране.
Ну и если идти за логикой — вот вы за прибылью пришли в эту страну. А она вас к себе зачем пустила? Чтобы вы ее гражданам создали рабочие места, а не наоборот.
Ну и у вас в такой ситуации в целом так то небольшой выбор — или добиться чтобы Ахмед приносил пользу вашей компании или не работать в этой стране.
Ну и если идти за логикой — вот вы за прибылью пришли в эту страну. А она вас к себе зачем пустила? Чтобы вы ее гражданам создали рабочие места, а не наоборот.
Вы путаете деление людей на своих граждан и чужих с меньшинство среди своих и большинство среди своих.
А нац. меньшинства в союзе были именно в рамках союза меньшинствами, на своей коренной территории они вполне себе большинством были.
Угу особенно в республиках к которым к горским районам присоединили казацкие равнины )
Когда я был в садике две основные национальности были представлены 5-7 и 1 человеком соответственно, более того в части семей не разговаривали на "родном" языке (а на местное телевидение долго не могли найти работников умеющих более менее грамотно писать и читать на "родном", и детей система заставляла изучать родной язык(я серьёзно) при этом не титульным вход на занятия под разными предлогами закрывался(не везде).
Да к моменту окончания школы ситуация поменялась, все кому было
куда уехать уехали. А притеснение не титульных наций в какой-то момент достигло небывалых высот.
Это я к чему, всё что вылезло в 90е на мой взгляд это результат необдуманной политики национального и культурного разнообразия, огромное количество людей в 80+ годах уже готово было забыть о разных "корнях", языках и т.п. но власти активно напоминали и не давали этого сделать.
Не уверен что работало, а вот ответ от засидевшихся на вопрос чем вы занимаетесь в совете — "работаю… цем" был, а вот развал произошёл как раз из-за поддержки аутентичности меньшинств, языков и традиций в ущерб интеграции, это я видел своими глазами, когда меньшинствам предоставлялись преференции не по способностям а по квоте.
Нации очень разные в союз входили. Некоторые (из тех, которые в первых рядах потом вышли) чуть не до 80-х годов в лесах партизанили и все местное (национальное) население их поддерживало. Ну и разные другие местные особенности. Наличие в руководстве местных представителей легитимизировало отчасти систему и реально сдерживало протесты и бунты.
Я всё равно не уверен что это работало, и что стоило с этим тянуть столько лет (и то что прощение сепаратистам преступлений совершённых после 45го года в том числе убийств, пошло на пользу стране в целом), сейчас кстати у нас ещё один такой вариант развивается на юге страны. Не уверен что это ещё не аукнется когда поток на поддержание закончится.
женщину, которая хороша в программировании так же, как и мужчина.
Сексизм чистой водьі, шаблоное мьішление. Противоречие у вас в основании.
другое дело, что найти такую женщину намного сложнее.
Собственно, об этом и речь. Если в мире, например, 90% программистов-мужчин и 10% программисто-женщин, то глупо набирать 50/50.
Насколько я знаю попытка набрать больше женщин решает еще одну задачу — она мотивирует большее количество женщин заняться программированием. Таким образом исскуственно завышая процент определенной группы людей в компании можно изменить общий процент. Это, очевидно, не сработает для маленькой компании, но для гугла уже может. А так как тренд подхватили многие другие — процент, скорее всего, реально поменяется.
Собственно я сейчас не спорю с вами и не утверждаю что это нужно, я скорее пытаюсь показать что есть аргументы для такого, нелогичного на первый взгляд, поведения. И эти аргументы могут оказаться важными.
UFO just landed and posted this here
всегда можно найти женщину, которая хороша в программировании так же, как и мужчина
Как говорят у нас в конторе «Если хочешь, чтобы работа была сделана вдвое быстрее и вдвое лучше, уволь двух мужиков и найми одну бабу на полставки».
Так не надо её искать. Она с такими навыками и сама отлично найдётся.
В голосовалке нет суждения о том хорошо это или плохо. Просто вопрос — как вы считаете, лучше или хуже.
а почему не 3%?
и 60+% сексистов ;)
Подведу итог: 3% женщин, 97% мужчин, из них >60% сексистские свиньи. А если серьёзно, то чисто биологически женщины хуже приспособлены, что не отвергает факта существования женщин-программистов, которые разбираются в предмете лучше многих мужчин. Даже чисто статистически.
А стремление к одинаковым гендерным долям в трудовом коллективе попахивает тоталитарщиной и в целом контрпродуктивно.
А стремление к одинаковым гендерным долям в трудовом коллективе попахивает тоталитарщиной и в целом контрпродуктивно.
Другими словами: «В любом правиле есть исключения».
то чисто биологически женщины хуже приспособленыэто в какой стране? Посмотри, кто ездит на дорогих автомобилях, а кто на грузовиках. Сейчас офисная работа может приносить огромные деньги, при этом физическую силу прикладывать не нужно вообще.
Не вижу логики в сравнении предметов роскоши с рабочим инструментом. Это как сравнивать, сколько мужчин с собой носит отвертки с тем, сколько женщин носит серьги.
Про автомобили вы на мой взгляд немного не попали, если мужа возят на sl63 то вторая половинка часто на крузере или мерсе о чём это говорит?
И да большая машина нужна чтобы возить семью и детей, а себя может и водитель и небольшая спорт серия и мотоцикл(в целях экономии времени).
Когда я вижу что то вроде "чисто биологически", моя рука сразу тянется в Гугл...
Прошу вас подкрепить ваши слова про биологические отличия женщин от мужчин, которые мешают женщинам считать, писать или понимать алгоритмы.
Не хочу.
UFO just landed and posted this here
Любые соревнования, например, тяжелая атлетика.
UFO just landed and posted this here
Есть байка про Юдит Полгар… Как-то она сказала: «Некоторые мужчины, которых я обыгрывала в шахматы, оказались какими-то неполноценными: все как один жаловались на головную боль или усталость, что мешало им показать свою лучшую игру»
Есть другая история про женщин и шахматы. И она куда более занятная.
В свое время женщины долго требовали и наконец добились объединения в шахматах мужской и женской лиг в одну без учёта пола. Дескать, физические особенности тут не важны — бегать не надо, тяжести таскать тоже, а мозги у женщин такие же умные как и мужчин. И…
В первый же год в честной спортивной конкуренции все женские шахматные чемпионки ушли далеко вниз по сравнению со своими достижениями в чисто женской лиге.
Что же женщины сделали после этого? Стали больше тренироваться, чтобы лучше играть? Нет, они потребовали РАЗДЕЛИТЬ объединенную лигу опять на мужскую и женскую. В мужской принципиально остались играть несколько шахматисток, которые стали уверенными середнячками в рейтинге.
То же самое и в программировании.
Заметьте, что тут никаких упоминаний про роды и уход за детьми, которые чему-то там мешают. Вспомните, что у программистки, которая писала ПО к «Аполлону», её дочка была на работе при ней. Как можно вспомнить, что и первого программиста — Аду, которая была женщиной. В общем, женщины могут, если захотят. Проблема в том, что не хотят.
В свое время женщины долго требовали и наконец добились объединения в шахматах мужской и женской лиг в одну без учёта пола. Дескать, физические особенности тут не важны — бегать не надо, тяжести таскать тоже, а мозги у женщин такие же умные как и мужчин. И…
В первый же год в честной спортивной конкуренции все женские шахматные чемпионки ушли далеко вниз по сравнению со своими достижениями в чисто женской лиге.
Что же женщины сделали после этого? Стали больше тренироваться, чтобы лучше играть? Нет, они потребовали РАЗДЕЛИТЬ объединенную лигу опять на мужскую и женскую. В мужской принципиально остались играть несколько шахматисток, которые стали уверенными середнячками в рейтинге.
То же самое и в программировании.
Заметьте, что тут никаких упоминаний про роды и уход за детьми, которые чему-то там мешают. Вспомните, что у программистки, которая писала ПО к «Аполлону», её дочка была на работе при ней. Как можно вспомнить, что и первого программиста — Аду, которая была женщиной. В общем, женщины могут, если захотят. Проблема в том, что не хотят.
В сознании мужчин и женщин есть некоторые различия, заключающиеся в различии паттернов поведения и мышления. Тем не менее, в случае нацеленности на достижение общей цели это различие является преимуществом, а не каким-то недостатком, позволяя рассматривать больше вариантов и находить иногда неочевидные решения вопросов — это проявляется даже на уровне атомарного коллектива — семьи.
Отличие женщин от мужчин, в общем-то, очевидно.
Другой вопрос — почему это считается чем-то плохим и это надо непременно "победить", вместо того, чтобы рационально использовать преимущества обоих полов.
Что же женщины сделали после этого? Стали больше тренироваться, чтобы лучше играть? Нет, они потребовали РАЗДЕЛИТЬ объединенную лигу опять на мужскую и женскую.
Эту «историю» вы выдумали, полагаю? Пруфы, пожалуйста.
У ФИДЕ нет «мужской лиги». Женщины в «мужские» соревнования допускались, по крайней мере, со времен Веры Мечник (первой чемпионки мира среди женщин). Допускаются и сегодня, без ограничений (ограничения только по спортивному принципу — по рейтингу). Нет даже «мужского» рейтинга ФИДЕ, только общий и женский.
>> Эту «историю» вы выдумали, полагаю? Пруфы, пожалуйста.
Рассказал историю в том виде, как я её сейчас помню. Возможных неточностей не отрицаю. Я не мегаспециалист в этой области.
Рассказал историю в том виде, как я её сейчас помню. Возможных неточностей не отрицаю. Я не мегаспециалист в этой области.
В плавании есть разные виды, соревнования проходят по плаванью брасом, на спине,..., вольным стилем.
По правилам вольный стиль — любой на выбор но что-то я не припомню победителей брасистов :)
Нет даже «мужского» рейтинга ФИДЕ, только общий и женский.
Если такое и было, можно предположить, что у мужчин исторически сложился жесткий отбор (мужчины агрессивнее, памятные броски в лицо) влили женщин, у которых в силу каких-то причин была низкая планка и очевидно, что они показывали низкий или средний результат. Эксперимент следовало продлить, для того, чтобы подтянуть женщин, как в школе двоечников к отличникам под патронаж ставили, погружение в среду так сказать. Мне вообще кажется, что половое доминирование не искоренить в нашем виде, не будет патриархата, матриархат начнется (как в той серии «Скользящих») ведь как ни крути, сексуальное поведение «отключить» даже\особенно на работе довольно сложно.
Еще на счет шахмат, можно для эксперимента вести турниры под псевдонимами вслепую, затем сравнить с очными поединками, сделать выводы.
Еще на счет шахмат, можно для эксперимента вести турниры под псевдонимами вслепую, затем сравнить с очными поединками, сделать выводы.
Полгар (причём именно Юдит) — феномен! Но даже она… Какое там сейчас место в мировом (общем) рейтинге? 2675 — это 77 показатель в мире. Т.е. впереди неё 76 мужчин (Костенюк хоть её не обошла?).
И вот такие, как раз «сексистские» шуточки про мужчин, когда ты всего лишь на 77 месте в своей дисциплине. Довольно дурно пахнет!
Хотя как комментатор — она очень хороша. Что опять-таки льёт воду на мельницу того самого уволенного сотрудника.
И вот такие, как раз «сексистские» шуточки про мужчин, когда ты всего лишь на 77 месте в своей дисциплине. Довольно дурно пахнет!
Хотя как комментатор — она очень хороша. Что опять-таки льёт воду на мельницу того самого уволенного сотрудника.
В 2005 она занимала 8 место в мире.
Да. Но она единичный уникум в истории. Хоу Ифань тоже находится где-то ближе к концу первой сотни.
Она уникум потому что она и её сестры практически единственные женщины которых с детства приучали играть в шахматы. Таких мужчин же намного больше. Если бы женщин с детства так же часто приучали к шахматам то возможно был бы чемпион мира женщина.
Единственные?!
Да почти все из женского чемпионата с детства занимались, да еще с уловольствием.
Чебурданидзе — с раннего детства.
Гаприндашвили — с детства.
Да чью биографию ни возьми — практически все с детства. Причем чаще именно с раннего.
Скорее там другие факторы играют: ограниченное время, особенности игры, что-то еще, но никак не раннее начало занятий.
Скорее не она, а то воспитание которое получила она и ее сестры.
Учитывая что родственники и родители вполне ничем не выдающиеся люди это пример скорее в пользу довода что между мужчинами и женщинами разница легко в интеллектуальных успехах легко убирается воспитанием.
Учитывая что родственники и родители вполне ничем не выдающиеся люди это пример скорее в пользу довода что между мужчинами и женщинами разница легко в интеллектуальных успехах легко убирается воспитанием.
прошу подкрепить слова про то, что женщины слабее мужчин физически, если вы согласны с этим тезисом
Вы сомневаетесь в наличии полового диморфизма у людей? Сомневаетесь в том, что мужчины крупнее и у них больше мышечной массы?
Аэробная эффективность, пиковая мощность. Разница в удельной пиковой силе порядка 20-30%, что не трудно проверить, посмотрев разрядные нормативы по пауэрлифтингу, например.
Разумеется, из этого никак не следует, что произвольный мужчино превосходит произвольную женщину по любому наперед заданному параметру, но в среднем все именно так — генетика решает.
Разумеется, из этого никак не следует, что произвольный мужчино превосходит произвольную женщину по любому наперед заданному параметру, но в среднем все именно так — генетика решает.
UFO just landed and posted this here
А вы прочитайте еще раз, на какой вопрос я отвечал, и попробуйте придумать, при чем тут пргограммисты (о которых у меня тут вообще ни слова).
С другой стороны, ваши утверждения не являются самоочевидными и требуют доказательства. То есть, это действительно социальный конструкт, но почему он именно такой? Мог бы он быть другим? Было бы это оптимально для общества, в целом? Тут нетрудно найти ряд комментариев о том, что раньше это все (программирование) было женским делом. Видимо, что-то пошло не так? Что именно?
У меня нет обоснованного ответа ни на один из этих вопросов. Так что не подумайте, что я хочу с вами об этом поспорить (и уж не дай бог, что-то доказать). А в опроснике под постом я голосовал я за «воздержаться». Да, я знаю девушек, кто лучше меня в математике, и знаю тех, кто больше меня поднимает в той же весовой. Но я, вроде, так сразу и написал, что статистическое превосходство субпопуляции не гарантирует личного превосходства.
С другой стороны, я не ною, что у меня низкие результату в пауэрлифтинге из-за того, что это такой социальный конструкт — сын инженера должен учиться, а штангу тягать вообще вредно. Да, я просто мало тренировался и признаю это. Но глупо думать, что в этом виноват кто-то кроме меня. Так же и с женщинами. У меня в кругу знакомых програмистами работает более высокий процент девушек, чем парней, и никто им не мешает. Так что не надо грязи. Кто хочет (и может) — тот сделает.
С другой стороны, ваши утверждения не являются самоочевидными и требуют доказательства. То есть, это действительно социальный конструкт, но почему он именно такой? Мог бы он быть другим? Было бы это оптимально для общества, в целом? Тут нетрудно найти ряд комментариев о том, что раньше это все (программирование) было женским делом. Видимо, что-то пошло не так? Что именно?
У меня нет обоснованного ответа ни на один из этих вопросов. Так что не подумайте, что я хочу с вами об этом поспорить (и уж не дай бог, что-то доказать). А в опроснике под постом я голосовал я за «воздержаться». Да, я знаю девушек, кто лучше меня в математике, и знаю тех, кто больше меня поднимает в той же весовой. Но я, вроде, так сразу и написал, что статистическое превосходство субпопуляции не гарантирует личного превосходства.
С другой стороны, я не ною, что у меня низкие результату в пауэрлифтинге из-за того, что это такой социальный конструкт — сын инженера должен учиться, а штангу тягать вообще вредно. Да, я просто мало тренировался и признаю это. Но глупо думать, что в этом виноват кто-то кроме меня. Так же и с женщинами. У меня в кругу знакомых програмистами работает более высокий процент девушек, чем парней, и никто им не мешает. Так что не надо грязи. Кто хочет (и может) — тот сделает.
UFO just landed and posted this here
Ага, я потом прочитал остальные ваши комментарии в этой теме и все понял, но было уже поздно. Уж что поделать)
Позже мне еще пришла такая мысль, что если мы имеем обьективные и непреодолимые различия физических показателей, то встает вопрос о том, какие у нас основания предполагать одинаковость остальных?
Позже мне еще пришла такая мысль, что если мы имеем обьективные и непреодолимые различия физических показателей, то встает вопрос о том, какие у нас основания предполагать одинаковость остальных?
Если строго, то одинаковых свойств тоже много — это общечеловеческие свойства. Ну например и у мужчин и у женщин две руки и две ноги (в норме). Поэтому когда речь заходит о еще неизвестных свойствах, то предполагать как разность, так и одинаковость по умолчанию не совсем корректно. Ну а дальше вступает в роль общественное мнение — для большинства людей если что-то может быть разным, то одно из состояний обязательно должно быть лучше, а другое/другие — хуже. Если учитывать этот фактор, то последствия предположения равенства без убедительных доказательств в любую сторону, в теории, должны быть менее печальными.
Впрочем это то, как я это вижу, я вполне могу что-то пропускать.
Поэтому когда речь заходит о еще неизвестных свойствах, то предполагать как разность, так и одинаковость по умолчанию не совсем корректно.Именно. А раз статистика не известна, ее надо отстранить от влияния на выбор. И потому нужно смотреть на личные качества конкретного индивида, пренебрегая его половой принадлежностью.
последствия предположения равенства без убедительных доказательств в любую сторону, в теории, должны быть менее печальными.Смотря, что вы называете равенством. Равные права и право на равенство — принципиально разные вещи, как тут неоднократно заметили.
P.S. Емнип, количество органов статистически различается. У женщин, в среднем, больше почек и тд)
Смотря, что вы называете равенством.
В данном случае речь была не про равенство, а про реакцию в обществе.
Но вообще вы правы, я не могу сейчас найти причину, почему я рассмотрел ситуацию когда ничего не зная отличия предполагаются или не предполагаются и пропустил вариант что мы просто отбрасываем этот параметр. Скорее всего просто моя невнимательность.
Я называю это туннелированием/туннелизацией мышления. Себя периодически тоже ловлю на таком. Думаю, это нормально и связано с ассоциативной природой человеческого сознания. То есть, в ходе построения мысли мы не делаем полный перебор параметров, а просто идем по цепочке ассоциаций, пока не упремся. Судя по всему, именно с этим связано зацикливание на уже известных (в том числе, заведомо тупиковых) решениях.
UFO just landed and posted this here
Распределения, ссылки на которые я привел, зафиксированы навечно. Именно эти данные дают нам право утверждать, что женщины обьективно слабее и тд.
Про интеллект у нас аналогичных (по степени обьективности) данных нет, насколько я знаю. Если у вас есть — покажите.
Не зафиксированные распределения не считаются, тк это как раз и есть обусловленные социальными конструктами данные.
Про интеллект у нас аналогичных (по степени обьективности) данных нет, насколько я знаю. Если у вас есть — покажите.
Не зафиксированные распределения не считаются, тк это как раз и есть обусловленные социальными конструктами данные.
По силе, XY особи с женским фенотипом, не отличаются от XY особей с мужским фенотипом
XX особи «слабее» XY, тк не вьірабатьівют достаточно гормонов (тестостерона), которьіе позволяют полностью мобилизовать все мьішечньіе волокна
Стоит уточнить о каких «женщинах» идет речь
XX особи «слабее» XY, тк не вьірабатьівют достаточно гормонов (тестостерона), которьіе позволяют полностью мобилизовать все мьішечньіе волокна
Стоит уточнить о каких «женщинах» идет речь
Я вообще мимо проходил. Не сексист, но стараюсь быть объективным. Так вот, попалась мне одна занимательная статья по поводу службы женщин в израильской армии, советую почитать. Это к вопросу о том, что женщины слабее мужчин физически.
Уволенный программист, как раз и занимался подкреплением своих тезисов, занимаясь исследованием и анализируя источники.
Чемпионат мира по шахматам.
Сексист — это когда берешь мужиков за то, что они мужики и не берешь женщин потому, что они женщины. А чувак предлагает брать тех, кто больше приспособлен к этой работе (кто ж виноват, что это мужики судя по его доказательствам. Никто ж не ругается, что дизайнеры и модели в основном женщины, просто они для этого лучше приспособлены).
А 3% — морские свинки?
Я, конечно, не программист а врач. Но с коллегами-женщинами куда труднее работать чем с коллегами-мужчинами. Женщины склонны истерить, мотать нервы, требовать к себе особого отношения и привилегий по дежурствам и выходным "у нее же дети". Так же в спорах они постоянно переходят на личности и долго обсуждают за спиной. В плюс конечно женщины лучше справляются с монотонной и скушной работой. Они лучше оформляют истории болезни, аккуратнее. В общем соотношение 70м:30ж в коллективе считаю оптимальным. 50:50 это адищще
Вообще-то, около трёх… трёх процентов.
Если учесть воздержавшихся — сторонники пункта «Да, менее приспособлены» в меньшинстве.
Как минимум, те девушки, с которыми я сталкивался в IT — ничем не хуже парней «шарят»
Женщины это сложный организм, который не поддается логики, следствии чего думает, что и все вокруг должно так же работать, вследствие чего пишет такой же код. Изи доказал, что автор манифеста прав!
Вам бы орфографический словарь.
я б тебя минус поставил, но сори нету возможностей. Вот уж эти буржуи думаю они умные, а по факту…
Я знаю множество мужиков, чуждых всякой логике. Так что мимо.
Есть в действиях женщин логика, просто ты ее не понимаешь ;) Ошибка в том, что ты оцениваешь логичность действий по внешним признакам, не осознавая того, что за этим что же все то стоит. Не всегда это просто определить, но когда получается, все встает на свои места.
Не так давно программирование считалось женской профессией.
Не понимаю откуда эти минусы, но и вправду так было, лет 30 назад.
Для программирования 30 лет — это целая вечность.
Стоило бы пояснить тогда, что речь о перфокартах, которые «программистки» просто перепечатывали руками.
Да-да, женщина на чьём коде люди слетали на луну — просто перфокарты пробивала. Куда ей до сегодняшних гигантов мысли. Ну и Аду Лавлейс как-то забыли. 
Каждый раз, когда заходит речь про женщин и программирование, всегда упоминают только их. А еще кого-нибудь сходу можете назвать?
С ходу — Грейс Хоппер.
Барбара Лисков — исключения в С++ пришли из её языка CLU, «принцип подстановки Лисков» — определение, что такое подтип в ОО.
Сара Шарп, не?
Вопрос с подвохом =)
Ведь если кто-то начинает в ответ называть какие-либо фамилии, то это означает, что это явление достаточно редкое.
Если будет такой же вопрос, но про мужчин-программистов, то ответом будет, скорее всего, не какие-то определённые имена-фамилии, а фраза вида «да в любой офис с программистами зайди и посмотри».
Ведь если кто-то начинает в ответ называть какие-либо фамилии, то это означает, что это явление достаточно редкое.
Если будет такой же вопрос, но про мужчин-программистов, то ответом будет, скорее всего, не какие-то определённые имена-фамилии, а фраза вида «да в любой офис с программистами зайди и посмотри».
Э-э…
Если в любом офисе вы найдете программистов такого уровня, то мое почтение офисам.
Если в любом офисе вы найдете программистов такого уровня, то мое почтение офисам.
Какого уровня? Как вы это сравнивать собрались?
Уровня Ады Лавлейс насколько я понимаю. И обычно такой уровень заметен невооруженным взглядом, тут не нужно особых формальных методов. Либо не заметен совсем до поры до времени и никакими методами этого не узнать, тоже вроде бы случалось.
Извините, если кого обижу, но уровень Ады Лавлейс в наше время — это первый курс института. Просто не ясны критерии сравнения.
Последний школяр на отделении точных наук знает о законах природы куда больше, чем знали Декарт и Паскаль. Но способен ли школяр мыслить, как они?Антуан де Сент-Экзюпери, «Планета людей».
Критерии довольно просты: значимость нововведений. То, что обсуждаемый человек сделал впервые в истории. Ада Лавлейс, например, описала цикл. Я вряд ли ошибусь, если сравню это с изобретением колеса.
Гвидо ван Россум создал язык Python, Ритчи и Томпсон — C, а Грейс Хоппер — COBOL.
Примерно с этих позиций и имеет смысл подходить к сравнению достижений ваших первокурсников.
А много ли мужских фамилий программистов вы назовете сходу?
Вот десятку именно разработчиков без гугла и википедии выдадите?
Вот десятку именно разработчиков без гугла и википедии выдадите?
Общее:
— Макконнелл
— Фаулер
— Керниган
— Ритчи
— Тьюринг (раз уж Аду к программистам записываем)
— Р. Гэбриел (даже не знаю, почему именно его имя тоже вспомнил, ведь Маккарти, автора Лиспа смог только нагуглить)
— Игорь Сысоев (автор nginx)
ОС
— Билл Гейтс (сомнительно)
— Стив Возняк
— Линус Торвальдс
Из мира JS:
— Эйк
— Флэнаган
— Крокфорд
— Резиг
— Сошников
Соцсети:
— Цукерберг
— Дуров
Из мира игр:
— Кармак (Doom)
— Ромеро (Doom)
— Перссон/Нотч (Minecraft)
— Гейб (Half Life)
Вот сходу (в гугле только написание двух фамилий проверил — Макконнелл меня всегда пугал количеством удвоений согласных, а Нотча помнил как Парсона) два десятка известных разными областями — кто-то книги писал, кого-то игры прославили, кто-то фреймворк или язык свой сделал. Большинство из них еще живы.
Тут у вас еще у формулировки вашего вопроса есть недостаток — я могу назвать десятки мужских фамилий разработчиков и даже две женских (всех, с кем я работал, большинство фамилий помню). Но они вам, к сожалению, ничего не скажут.
— Макконнелл
— Фаулер
— Керниган
— Ритчи
— Тьюринг (раз уж Аду к программистам записываем)
— Р. Гэбриел (даже не знаю, почему именно его имя тоже вспомнил, ведь Маккарти, автора Лиспа смог только нагуглить)
— Игорь Сысоев (автор nginx)
ОС
— Билл Гейтс (сомнительно)
— Стив Возняк
— Линус Торвальдс
Из мира JS:
— Эйк
— Флэнаган
— Крокфорд
— Резиг
— Сошников
Соцсети:
— Цукерберг
— Дуров
Из мира игр:
— Кармак (Doom)
— Ромеро (Doom)
— Перссон/Нотч (Minecraft)
— Гейб (Half Life)
Вот сходу (в гугле только написание двух фамилий проверил — Макконнелл меня всегда пугал количеством удвоений согласных, а Нотча помнил как Парсона) два десятка известных разными областями — кто-то книги писал, кого-то игры прославили, кто-то фреймворк или язык свой сделал. Большинство из них еще живы.
Тут у вас еще у формулировки вашего вопроса есть недостаток — я могу назвать десятки мужских фамилий разработчиков и даже две женских (всех, с кем я работал, большинство фамилий помню). Но они вам, к сожалению, ничего не скажут.
Что забавно, более половины из них уже давно не занимаются кодингом, некоторые вообще уже покинули мир живых. То есть несмотря на десятки миллионов программистов, список… ну не слишком большой.
Что отдельно могу заметить — большинство из фамилий — не просто программисты, а конкретно создатели продукта/бизнеса.
Если взять статистику создателей своего бизнеса — то среди них тоже мужчин больше. Практически абсолютное большинство.
Так может это не программистов много, а бизнесменов?
Что отдельно могу заметить — большинство из фамилий — не просто программисты, а конкретно создатели продукта/бизнеса.
Если взять статистику создателей своего бизнеса — то среди них тоже мужчин больше. Практически абсолютное большинство.
Так может это не программистов много, а бизнесменов?
Забавно то, как сообщество подхватило этот заведомо демагогический вопрос. Ведь очевидно же, что сейчас уже не особо прославишься, будучи просто программистом, пусть даже очень крутым. Это то же самое, как спрашивать, сколько вы знаете известных стоматологов или асфальтоукладчиков.
То есть несмотря на десятки миллионов программистов, список… ну не слишком большой.
Сначала вы сами попросили «хотя-бы 10», а получив в ответ 20 просите все десятки миллионов? С последовательностью у вас очень слабо.
Что забавно, более половины
То есть, вы хотите, чтобы программист был до сих пор живым, до сих пор занимался кодингом, не имел бизнеса или своего продукта, был общеизвестным. Так? И сколько таких женщин-программистов вы можете назвать без гугла?
Вы очень грубо манипулируете, чтобы подогнать количество людей в списке до нуля. Давайте еще добавим «пусть он будет обязательно не-белым», «давайте без бороды, борода тоже может влиять, а у женщин ее нету», «исключите тех, кто не является гомосексуалистов, возможно влияет сексуальная связь с женщиной» и другие абсурдные теории. Факт остается фактом.
Можно с легкостью назвать известные две-три женщины-программиста и с такой-же легкостью два-три десятка мужчин-программистов. Разница на порядок.
UFO just landed and posted this here
Легко. Столлман, Торвальдс, Дейкстра, Таненбаум, Вирт, Страуструп, Кармак, Нотч, Шилдт, Касперски, Поттеринг.
UFO just landed and posted this here
Моя мама в советское время писала ПО для подводных лодок. У моей подруги также мама работала программистом. Обе говорят, что в те времена программистами были женщины, а мужчины считали это не серьезной работой.
Мама мне рассказывала, что у них был даже аналог сенсорного интерфейса, но он не прижился, т.к. не надежен в боевых условиях.
Мама мне рассказывала, что у них был даже аналог сенсорного интерфейса, но он не прижился, т.к. не надежен в боевых условиях.
В те времена «программистов» не называли «инженерами» и «разработчиками», а почти любой инженер должен был хоть как-то уметь программировать на фортране.
Аналогично, у моей мамы в группе были почти что одни девушки, да и в отделе статистики, в котором она работала, тоже.
Возможно те задачи требовали немного других навыков, например, большей внимательности или усидчивости.
Возможно те задачи требовали немного других навыков, например, большей внимательности или усидчивости.
Мне моя рассказывала, что в 70-е в СССР было много женщин-программистов, программирование считалось отстоем для прикладников, для тех, кто боится или не хочет заниматься настоящим делом. Для математиков, у которых нет амбиций.
Программирование не считалось женской профессией, впрочем, как не считалось оно и мужской. Например, ПО для космической программы Space Shuttle, считающееся эталонным с точки зрения надежности, было написано коллективом NASA, в котором мужчин и женщин было приблизительно 50/50. Перекос начался вместе с эпохой персональных компьютеров и игровых консолей, которые активно рекламировались как «игрушки для мальчиков». В результате доля в 37% женщин, изучавших computer science в начале 80-х, превратилась в 18% в 2010 году.
Небольшая заметка трехлетней давности в качестве дополнения к вашему комментарию.
Маргарет Гамильтон, ведущий программист программы «Аполлон»
Я не понимаю какого лешего путают статистические исследования и прямое взаимодействие с индивидуумами.
Ну да возможно есть какие стат. корреляции между полом и успешностью как программист. Но это не значит что конкретная женщина Оля хуже чем конкретный мужчина Вася.
Ну и ориентиры на equal outcome в Американских компаниях это конечно бред. Должно быть equal opportunity, а там как жизнь вывернет.
Ну да возможно есть какие стат. корреляции между полом и успешностью как программист. Но это не значит что конкретная женщина Оля хуже чем конкретный мужчина Вася.
Ну и ориентиры на equal outcome в Американских компаниях это конечно бред. Должно быть equal opportunity, а там как жизнь вывернет.
Так автор манифеста говорил про то, что добиться равного соотношения полов в индустрии — не реально, не пожертвовав качеством. Индивидуально Оля может быть лучше Васи, но когда речь о наполнении гиганта кадрами, то важна как раз статистика. Особенно в сфере, где кадров не хватает. Другими словами когда у вас мелкая контора, то иметь 50% или даже 80% женщин можно, т.к. вы можете выбрать лучших. Когда у вас тысячи людей, вам нужно брать уже «всех подряд» просто, что-бы найти нужное количество женщин. И средняя «вся подряд» женщина, хуже среднего «всего подряд» мужчины.
Именно по этому политика процентных соотношений это идиотизм. Умная женщина найдет себе место в любом случае, а гарантированные места просто привлекут идиотов.
Я считаю что сексизм — это отказ женщине в приеме на работу, не смотря на то, что она прошла формальные тесты.
Именно по этому политика процентных соотношений это идиотизм. Умная женщина найдет себе место в любом случае, а гарантированные места просто привлекут идиотов.
Я считаю что сексизм — это отказ женщине в приеме на работу, не смотря на то, что она прошла формальные тесты.
+++
Особенно этот пункт развеселил:
>Он искренне убеждён, что женщины отличаются от мужчин.
Сексист)
Особенно этот пункт развеселил:
>Он искренне убеждён, что женщины отличаются от мужчин.
Сексист)
А как вам такой вариант: компания гигант. Нужно откуда то брать массу кадров приличного уровня. Сейчас в программирование идет намного больше мужчин чем женщин. Это вводная. Дальше вопрос — откуда взять большое количество новых программистов? Мужчинам ничего не мешает идти в область, это уже сколько-то лет традиционная для них вещь. А вот женщины считаются худшими программистами и из-за этого в том числе даже не начинают. Таким образом есть масса людей, которые не стали программистами и которых, следовательно, нельзя нанять. Совершенно логично искусственно создать ситуацию, мотивирующую женщин заниматься программированием. Даже если среди них реально меньше способных, но просто из-за количества еще не попытавшихся программировать людей данная стратегия приведет в отрасль больше кадров, чем любые универсальные обучающие или мотивирующие курсы. В таком ключе стратегия гугла не просто логична, она еще и довольно неожиданна и, вполне возможно, весьма эффективна. Но на каком-то промежутке времени естественно, не сразу. Если это верно, то политика процентных соотношений — не идиотизм. Даже если в итоге это не правда, это все равно может быть некой проверкой идеи, а значит, опять же — не идиотизм.
З.Ы. Я не утверждаю что это именно так работает или что мотивация именно такая. Но явных причин того что это не сработает я не знаю. Как и однозначных доказательств работоспособности идеи впрочем.
Сейчас в программирование идет намного больше мужчин чем женщин.
Да, но только не из-за того, что «женщины считаются худшими программистами и из-за этого в том числе даже не начинают», а из-за появившихся ниш именно женского трудоустройства, с высоким доходом, небольшими физическими нагрузками, и куда практически не берут мужчин (или они сами туда не идут). Вы много видели мужчин-главбухов? Секретарей-переводчиков? Про суррогатное вынашивание вообще молчу =) А еще девочек массово готовят для суперденежной работы «жена олигарха» (мальчикам такая должность не светит — олигархинь слишком мало).
Эта стихийная сегрегация по полу идет от родителей, выправить ее невозможно даже на уровне мегакорпораций.
Да, но только не из-за того, что «женщины считаются худшими программистами и из-за этого в том числе даже не начинают», а из-за появившихся ниш именно женского трудоустройства, с высоким доходом, небольшими физическими нагрузками, и куда практически не берут мужчин (или они сами туда не идут). Вы много видели мужчин-главбухов? Секретарей-переводчиков? Про суррогатное вынашивание вообще молчу =) А еще девочек массово готовят для суперденежной работы «жена олигарха» (мальчикам такая должность не светит — олигархинь слишком мало).
Эта стихийная сегрегация по полу идет от родителей, выправить ее невозможно даже на уровне мегакорпораций.
Эта стихийная сегрегация по полу идет от родителей, выправить ее невозможно даже на уровне мегакорпораций.
С первым согласен, но еще и от остального окружения, хоть и в меньшей степени. Второе — не факт. Увеличение потребности, смещение акцента в популярной культуре (осознанно и за дополнительные деньги), увеличение зарплат и часть людей изменят свое отношение. Кто-то сам по себе в культурном потоке, кто-то из меркантильных соображений. Может и не получится, но утверждать я бы не стал ни одну из точек зрения.
UFO just landed and posted this here
Я вообще не верю что это правда, я просто придумал интересную идею, как такое поведение вообще может быть логичным и рациональным. А раз такое объяснение существует, то и говорить что данное поведение идиотизм некорректно как минимум до доказательства того, что это неправда.
Ну а на ваш аргумент, можно, например, сказать, что гугл хочет найти больше гениальных программистов, больше в штуках, а не в процентах, то даже при конкурсе в сотню человек на место (возможно даже заниженная оценка впрочем) такая стратегия может иметь место быть.
Еще можно сказать что увеличивая пул программистов и заполняя рынок гугл уменьшает среднюю рыночную стоимость этих программистов, что уже есть прямая для них выгода.
UFO just landed and posted this here
Вопрос, конечно же, не мне был задан. Однако попробую высказаться со своей колокольни
При прочих равних конечно же выберу более опрятного (и далее по списку). Впрочем в реальной жизни этих самых «прочих равных» я не встречал. Поэтому вопрос «опрятности» будет далеко не на первом месте при решении вопроса.
Предположим, к вам на собеседование придёт неопрятный человек, на котором видны следы его вчерашнего бодуна. Вы предпочтёте его или чистого-опрятного-приятно-пахнущего при прочих равных,
При прочих равних конечно же выберу более опрятного (и далее по списку). Впрочем в реальной жизни этих самых «прочих равных» я не встречал. Поэтому вопрос «опрятности» будет далеко не на первом месте при решении вопроса.
… если один из них будет с дипломом какого-нибудь хорошего вуза, а другой — безКак показывает моя практика (десятки/сотни проведённых собеседований) наличие/отсутствие диплома какого-либо ВУЗа не решает ровным счётом ничего. Решает в первую очередь опыт и, конечно же, самообразование.
UFO just landed and posted this here
Простите, встряну. Два слова о последовательности. Опрятность в одежде отлично кореллирует с опрятностью в коде. Большинство суперклассных, но неопрятных программистов пишут так, что сопровождать и дорабатывать после них — адов ад. Чистенькие и отутюженные могут писать слабенько или гениально, но код у них тоже чистенький и отутюженный (статистику, впрочем, портят заботливые жены и мамы, но на одиночках правило работает на ура).
Я встречал людей в пиджаках и брюках с иголочки пишущих адовую лапшу, так же как и весьма неопрятных программистов с великолепным кодом. Так как есть примеры всех вариантов, то просто на личном опыте без нормальной статистики, к сожалению, ничего утверждать нельзя.
Неопрятность в одежде вызывают у меня подозрение, что тут одно из двух:
Достоверный ответ на этот вопрос (а равно и другие спорные) непосредственно на собеседовании получить практически не реально. Посему — используются иные источники информации (github, соц.сети, «знакомые знакомых» и т.д. и т.п.). Ежели прояснить не удалось — добро пожаловать на испытательный срок. В большинстве случаев за пару-тройку недель ответы как-то «автомагически» находятся.
- человек ко всему относится как и к одежде;
- он сконцентрирован на чём-то одном (коде/задаче), а всё остальное — по остаточному принципу.
Достоверный ответ на этот вопрос (а равно и другие спорные) непосредственно на собеседовании получить практически не реально. Посему — используются иные источники информации (github, соц.сети, «знакомые знакомых» и т.д. и т.п.). Ежели прояснить не удалось — добро пожаловать на испытательный срок. В большинстве случаев за пару-тройку недель ответы как-то «автомагически» находятся.
UFO just landed and posted this here
Если нужен просто средний работник, не звезда и уникум, то в данном случае внешний вид вполне может играть значимую роль. Неопрятный человек, готовый придти на собеседование с бодуна с большей вероятностью будет неприятен коллегам, следовательно атмосфера в коллективе с большей вероятностью ухудшится, что имеет прямое влияние на работоспособность коллектива. С другой стороны, неопрятный вид на собеседовании говорит о выбранной позиции в обществе, либо сознательно — и тогда можно делать выводы что хотел о себе такой человек сказать, либо, более вероятно, неосознанно, что прямо говорит о том, что человек плохо понимает общество и свое место в нем. В зависимости от коллектива и конкретной работы это может быть важно.
Небольшое, но важное уточнение — способности к собственно выполнению работы у обоих кандидатов должны быть в неком приемлемом диапазоне. Брать человека без мозга вместо неопрятного но с мозгами естественно не стоит. Но и прямо равенство скилов необязательно.
Но это просто рассуждения, для работы программистом это зачастую значительно менее важные факторы, особенно способность к социализации.
UFO just landed and posted this here
Воспользуетесь той же аргументацией?
При всей моей личной толерантности, если я — эйчар и моя задача найти человека, который с хотя бы минимальным уровнем скила будет создавать наименьшее количество проблем в коллективе, то да, воспользуюсь. Но, по юридическим причинам, найду формально другой повод чтобы отказать и вообще вряд ли кому-то прямо скажу что причиной было именно это.
А 50 лет назад вам сказали бы, что место женщины известно где. Вся суть ведь в том, что эти самые места и роли надо менять, расширять, делать так, чтобы они не влияли на ваши доступные карьерные пути, разве нет?
Как человек я с вами полностью согласен. Но обязанности профессионального эйчара не в улучшении общества, а в найме лучшего из доступных кандидатов. Поэтому если бы я был эйчаром, то я, с одной стороны вполне мог бы участвовать во всяких парадах и митингах, а с другой именно по причине непонимания или явного отрицания общественных норм отказывать в работе. И это не лицемерие или двоемыслие — это отделение профессиональных задач от личных ощущений. Впрочем я не эйчар и возможно что я чего-то не понимаю и вообще не прав.
UFO just landed and posted this here
Но и вы, насколько я могу судить по нашим дискуссиям, не сильно похожи на классического SJW :)
Ну у меня есть какие-то свои убеждения, но все не настолько плохо, это правда =)
А тут можно в ответ привести вашу аргументацию из соседней ветки о долгосрочных профитах от улучшения общества.
Да ладно, в соседней ветке всего лишь гипотеза, я сам признаюсь что она маловероятна.
Про эйчаров же — на мой взгляд от них в принципе не требуется никакой стратегии долгосрочной, это не их задача. Есть коллектив, есть требования к новому кандидату в него, задача эйчара — найти такого кандидата. А длительная стратегия — это наверх куда-то, вы правы.
Опять таки из личного опыта.
Мене приходилось отказывать соискателю на основании того, что он не впишеться в команду по чисто психологическим причинам. По знаниям у человека всё было в нужных пределах, но ни в одну из существующих команд его принять нельзя — развалится всё к чертям. Проектов/задач для одиночки на тот момент на горизонте не просматривалось. Так что…
Что же касается нетрадиционной ориентации. Если человек адекватный, не выпячивает свои особености — я бы посоветовал ему не распространяться на эту тему. Т.к. иначе начнётся де-факто травля, хотя де-юре всё «чисто». Ежели человек любит эпатаж и/или специально привлекает внимание к себе — найду формальный повод, чтобы отказать, т.к. мне гораздо важнее работающая команда.
Мене приходилось отказывать соискателю на основании того, что он не впишеться в команду по чисто психологическим причинам. По знаниям у человека всё было в нужных пределах, но ни в одну из существующих команд его принять нельзя — развалится всё к чертям. Проектов/задач для одиночки на тот момент на горизонте не просматривалось. Так что…
Что же касается нетрадиционной ориентации. Если человек адекватный, не выпячивает свои особености — я бы посоветовал ему не распространяться на эту тему. Т.к. иначе начнётся де-факто травля, хотя де-юре всё «чисто». Ежели человек любит эпатаж и/или специально привлекает внимание к себе — найду формальный повод, чтобы отказать, т.к. мне гораздо важнее работающая команда.
При прочих равных естественно надо брать человека с похмельем. Потому что:
1. Если он с похмелья держится наравне с остальными, то в нормальном состоянии он будет в разы лучше.
2. Если он в таком виде приходит на собеседование, то он полностью уверен в своих силах.
3. Он в рабочих спорах будет более уверенно отстаивать свою точку зрения, а так, как мы уже выяснили, что он более талантлив, то это всем пойдёт на пользу.
4. Этот человек явно не будет замкнутым и с ним будет более приятно и не скучно работать.
1. Если он с похмелья держится наравне с остальными, то в нормальном состоянии он будет в разы лучше.
2. Если он в таком виде приходит на собеседование, то он полностью уверен в своих силах.
3. Он в рабочих спорах будет более уверенно отстаивать свою точку зрения, а так, как мы уже выяснили, что он более талантлив, то это всем пойдёт на пользу.
4. Этот человек явно не будет замкнутым и с ним будет более приятно и не скучно работать.
Мне на собеседованиях как-то не приходилось сталкиваться «со следами похмелья». Однако же я вдоволь насмотрелся на таких вот «раздолбаев». Такой себе — «синдром студента» (не в обиду будь сказано):
Список можно продолжать долго. Таким образом хотя для меня «следы вчерашнего» зачастую и не играют решающей роли, однако же это несомненно минус.
P.S. Вышеупомянутая симптоматика мне встречалась независимо от пола.
- скорее спринтер, нежели марафонец (ритм на длинной дистанции не держит совершенно);
- «дедлайн == сессия», только при её приближении начинает хоть как-то напрягаться;
- авось «на сессии» выкручусь («халява приди»);
- ну ладно, на крайняк пересдача есть (ПМ подвинет дедлайн);
- «И так сойдёт»(с);
- изумительной скорости «генератор отмазок»;
- ...
Список можно продолжать долго. Таким образом хотя для меня «следы вчерашнего» зачастую и не играют решающей роли, однако же это несомненно минус.
P.S. Вышеупомянутая симптоматика мне встречалась независимо от пола.
Не могу голосовать, но хочу поддержать.
Моя личная статистика такова, я что лично знаком с десятками программистов мужчин и знаю всего 3 женщины программиста. Однако из этого ни разу не следует, что эти 3 чем-то уступают тем десяткам.
Моя личная статистика такова, я что лично знаком с десятками программистов мужчин и знаю всего 3 женщины программиста. Однако из этого ни разу не следует, что эти 3 чем-то уступают тем десяткам.
Оказалось, я сексист — но мне действительно редко встречались женщины — сильные программисты (не могу сказать, что среди мужчин-программистов много сильных, но их все таки больше).
Может быть следует добавить такой вариант ответа в опрос?
Я не уверен, что данное явление обусловлено биологически, но что факт имеет место — несомненно.
Может быть следует добавить такой вариант ответа в опрос?
Я не уверен, что данное явление обусловлено биологически, но что факт имеет место — несомненно.
Я знаю девушек очень сильных программистов и инженеров.
И ещё больше я знаю девушек, которые тупо боятся повышения ответственности и роста. Когда спрашиваешь, мол, почему, ответ одинаковый: «я же девушка». Это баг системы, как мне кажется.
И ещё больше я знаю девушек, которые тупо боятся повышения ответственности и роста. Когда спрашиваешь, мол, почему, ответ одинаковый: «я же девушка». Это баг системы, как мне кажется.
А я за почти 17 лет работы не видел ни одной сильной женщины-программиста. Попадались лишь посредственности, да еще и порой со склонностью сводить все претензии к коду к обвинениям в сексизме.
И ответственность со страхом тут ни при чем — женщины зачастую отлично работают на руководящих должностях, работают юристами и бухгалтерами. И хорошо работают.
И ответственность со страхом тут ни при чем — женщины зачастую отлично работают на руководящих должностях, работают юристами и бухгалтерами. И хорошо работают.
Программиста с «увековеченными гендерными стеореотипами» уволили из Google