Pull to refresh

Comments 342

А снег? А грязь и очистку панелей?
А сама установка всего этого добра, включая разрешения на монтаж на крышах и прочие установки батарей в подвале (если он есть)?

UFO just landed and posted this here
А снег? А грязь и очистку панелей?

Не видел в Германии, чтобы кто-то хоть раз чистил солнечные панели. А снег из-за большого угла на них лежать не будет.


А сама установка всего этого добра, включая разрешения на монтаж на крышах и прочие установки батарей в подвале (если он есть)?

По сравнению с оборудованием это мелочи, насколько я знаю. Пара-тройка тысяч евро должно быть.

Если снег не проблема, то пыль очень большая.

Если ваш дом недалеко от дороги, то панели придется мыть каждые 3 месяца. Снижение генерации на 10-20% в первые пол года гарантировано, т.к. пыль от шин черная. На глаз обычно не очень заметная, но дает не хилую просадку по генерации. К примеру, у нас на крыше (на работе) моют каждый месяц, хоть м количство пыли в воздухе не большое.

Вообще, загрязнение и запыление панелей одна из самых насущных проблем солнечной энергетики помимо хранения.
В целом, ставить все равно стоит по (ИМХО):
1. Сдавая в сеть излишки можно заработать
2. Стоимость недвижки вырастет (на худой конец проще продать)

ПС работаю со стекло-производителями, которые в т.ч. делают стекло для солнечных панелей.
Снижение генерации на 10-20% в первые пол года гарантировано
А будет ли наблюдаться снижение генерации ещё на 10-20% во вторые полгода? А то вдруг их будет дождём мыть, и самому запариваться нет смысла.
Видимо окна вы никогда в жизни не мыли, посмотрите, какими становятся окна после дождя. Если рядом дорога, то вся пыль прилипнет, что её придется именно отмывать и никакой дождь за вас этого не сделает.
Понятно, какими становятся они после дождя. Но мой вопрос был про то, какими они становятся после второго дождя.
UFO just landed and posted this here
Я работаю в Сингапуре, тут пыли меньше чем в Мск и дождь почти каждый день. Пробовали всякие покрытия (гидрофобные лучше всего работают), эффект есть, но мыть ручками все-равно надо хоть и реже раза в 2.

Народ использует повер валлы, т.к. дневная и ночная цена при соотв тарифе (можно подключить) различается в разы (2-5). Основные траты тут на охдаждение. Выходит выгоднее всяких панелей при использовании аккумулятора в пиковые часы, но при массовом использовании эффект наверняка будет уже не тот.

А натереть их полиролью или гидрообным покрытием — сдувать пыть ветром не будет?

А в чём сложность автоматической системы очистки? Ведь по идее это воды попрыскать, да щёткой пройтись.
Чет хз. Может если прям совсем у большой дороги рядом такое будет. У меня из коллег никто никогда не мыл панели ни разу, даже те у кого они лет 10. Я тоже был удивлен, но они сказали, что сами производители говорят, что можно не мыть и мелкая пыль не влияет на КПД. За 10 лет чувак, говорит эффективность снизилась за это время процента на 4-5, что ожидаемо. Дом, например, у меня тоже никакой пылью не покрывается особо.

При цене панелей в 6 тысяч — 50% мелочи?

Может быть у вас есть цифры по поводу стоимости установки батарей на улице? Включая разрешения, подогрев(?), обслуживание.
Аналогично в существующем доме.
По опыту — даже тепловой насос поставить на своё участке ради экономии и уменьшения загрязнения — тот еще квест, начиная от одобрения всех соседей в радиусе N метров, заканчивая бумажками, проектами и прочим.

По опыту — даже тепловой насос поставить на своё участке ради экономии и уменьшения загрязнения — тот еще квест

Может быть, имеет смысл ставить воздух-воздух? С новым климатом (не в горах) это приобретает всё больше смысла.

Не важно что ставить — важно согласие соседей и бумажки от властей.

даже тепловой насос поставить на своё участке ради экономии и уменьшения загрязнения — тот еще квест, начиная от одобрения всех соседей в радиусе N метров, заканчивая бумажками, проектами и прочим
Ого, а можно подробнее, где это такие квесты? В Германии он ставится без проблем и одобрений, единственное исключение — если кто-то захочет теплосборник в грунтовые воды опустить.
а у вас разве нельзя таким частникам продавать излишки в сеть? пусть даже по тому-же тарифу, что и потребление? если можно и цель стоит в экономии а не автономности — можно летом сливать все излишки в сеть, а зимой все нехватающее из сети забирать, причем по сути — бесплатно, т.к летом генерация в разы больше, чем потребление домохозяйства

Я специально не учитываю такой сценарий, так как данная лавочка рано или поздно будет закрыта — когда у вас излишки производства и таких как вы — почти вся энергосистема, никто вам сливать излишки в сеть не разрешит, так как это захотят сделать все и сеть накроется.
Поэтому такой вариант рано или поздно все равно отменят и на него нельзя рассчитывать в будущем.

Ну почему же, просто скупать будут дешевле, закроют часть электростанций и будут зарабатывать те же деньги, что и сейчас, но не будут заморачиваться с обслуживанием и постройкой электростанций — Вы сами в это вложитесь.
И этот вариант для всех хорош — Вам предоставляют услуги доставки (забирают излишки и компенсируют нехватку), а Вы оплачиваете расходы на транспортировку и администрирование.

Я смотрю, что Вам, как и некоторым комментаторам внизу, не знаком феномен Duck Curve. Т.е. простой ответ в том, что электростанции не закроют и мало того, понадобится очень много т.н. пиковых электростанций для компенсации резкого падения солнечной генерации вечерами (например уже сейчас в Калифорнии в момент захода солнца с 17 до 18 часов требуется вводить почти 5ГВт невозобновляемых мощностей в течении часа!). А эти пиковые электростанции в край дорогое удовольствие, так как они должны выходить на рабочие режимы в пределах минут.
В общем это реально существующая проблема уже сегодня и поэтому это не вариант на будущее. В обычном случае (как они сейчас почти все и делают) энергосистема тоже вложится в Energy Storage(как альтернативу пикерам) и в итоге за это тоже заплатите вы.

Почему же, вполне знаком этот «феномен». Правда я бы его так не называл, все вполне логично — приходят после заката домой усталые работяги и включают кофеварки, чайники, плиты, стиральные машины, ставят свои Теслы на зарядку и т.д.
Эта штука была всегда и она вполне может быть запланирована заранее.
Не просто так куча стартапов придумывают всякие разные варианты запаса энергии типа подъема блоков на высоту, поездов в гору, закачку газа в пещеры и т.д.
У нас дача под Дмитровом, так там есть гидроаккумулирующая система — воду закачивают повыше ночью и спускают днем. А еще разные тарифы для разного времени придуманы с этой целью.
В обычный генерации пики в обе стороны сглаживать надо. Выработка верх вредна ровно на столько же, сколько и вниз.
Проблема была, есть и будет. При этом решалась, решается и будет решаться.
Проблема была, есть и будет. При этом решалась, решается и будет решаться.

Ну так суть в том, что она решается за счет потребителей. Все еще. И еще усугубляется. И в итоге для ее решения имеем сегодняшнюю стоимость киловатта из розетки, которая должна быть все ниже и ниже, а на самом деле становится все выше и выше.


Данный пример расчета призван разорвать этот порочный круг. Т.е. все. Повесить на вас увеличенный тариф больше невозможно. Ваши расходы на электричество известны на 25 лет вперед с достаточно высокой точностью и не зависят от любых тарифных пертурбаций вашего энергооператора и поэтому реализуема практически везде в мире, где достаточно солнца.

UFO just landed and posted this here
На современных заводах людей становится все меньше, роботов — все больше. Вместо аккумуляции энергии можно использовать производство с переменной мощностью: дешевое электричество — роботы трудятся, дорогое — мирно ждут своего часа.
мирно
Меня пугает это ваше уточнение.
В отличие от людей, если вы им прикажете ничего не делать и не заплатите за простой. За роботов тоже придется платить проценты по кредиту, но здесь и плата меньше и выигрыш на энергоемких предприятиях вроде электролиза алюминия, плавки стали или майнинга криптоволюты может быть куда больше кредитной ставки.
История с Duck Curve интересная, мне сильно отпечаталась в памяти похожая про Британию: в их National Grid отдельный сотрудник следит по вечерам за моментами начала рекламы на каналах BBC 1 и 2, дабы электрочайники не уронили сеть.
В 1986 году, когда программа впервые вышла в прямой эфир, Владимир Ворошилов провёл уникальный эксперимент по подсчёту рейтинга программы. Частотомер, выполненный на основе ЭВМ ДВК-2М, измерял частоту тока в сети. Телезрителям было предложено выключить свои телевизоры на 10 секунд — и по скачку в напряжении сети был получен процент смотрящих от общего числа потенциальных телезрителей. По той же схеме проходило голосование за лучший вопрос финала. Сначала было предложено выключить свои телевизоры на 10 секунд всем телезрителям, затем только телезрителям, голосующим за первый вопрос. Необычный способ голосования основывался на том факте, что при снижении нагрузки на генераторы электростанций происходит увеличение частоты тока.
Отсюда
Мой отец тогда работал в Мосэнерго. Рассказывал, что все на уши встали от скачков, а потом уши чтогдекогдашниками открутили. За то, что без предупреждения.
Интересная история. Но нигде нет подробностей, только ссылка на Википедию, которая ссылается на сайт chgk.tvigra.ru, на котором гугл не находит слов ни ДВК-2М вообще, ни ЭВМ в контесте данной истории.

Само собой, факт предложения выключить ТВ, чтобы определить количество зрителей, мог быть, но исключительно в виде шутки. Ибо даже не владея знаниями энергетика понятно, что это не возможно было. Уже тот факт, что без сотрудничества с энергетиками (ведь сами пишете — без предупреждения) получить достоверные данные о связи изменения частоты и нагрузки телевизионщикам было не откуда, наводит сомнения в правдивости. А уж о технических моментах, что частота в пределах страны тогда отличалась намного больше, чем влияние на неё включенных телевизоров, даже нескольких млн, и говорить не стоит.
История совершенно реальная, я эту передачу смотрел, и телевизор выключал. Но включил FM радиоприемник на частоту звука, хотя Ворошилов и давал честное слово, что за эти 10 секунд ничего интересного не произойдет. :).
1. Было. Помню лично.
2. Частотомер даст необходимые данные
3. Единая энергосистема в стране гарантировала совпадение частоты и фазы всех генераторов.
Вопрос лишь в том, не потонет ли это изменение в шуме?
1. Было. Помню лично.

Вопрос стоит не в том, было или нет,. Вопрос действительно ли так считали зрителей или это была шутка? Если не шутка, хотелось бы технических подробностей.

2. Частотомер даст необходимые данные

Вопрос — как?
Ну покажет частотомер вместо 50, например 49.89394 Гц. Откуда у телевизионщиков данные по корреляции частоты и нагрузки? Без участия энергетиков такое сложно осуществить, особенно тогда, когда ни википедий, ни интернета не было, чтобы найти самому актуальные справочные данные.
Без участия энергетиков такое сложно осуществить
Согласен. Возможно при подготовке эксперимента взяли «интервью», где заодно спросили о влиянии единовременного сброса нагрузки на частоту :)
Предлагалось отключать телевизор 2 раза: один раз всем, а второй — только тем, кто за. Очевидно при этом можно сравнить изменения частоты до отключения, во время отключения и после. Если до и после примерно совпадают, то возрастание посредине можно отнести к отключенным телевизорам. И изменения делали физики и, по совместительству, знатоки. Так что теоретическую модель они могли построить.

В смысле откуда? Там же на 10 секунд выключение, система просто не успевает среагировать поэтому все изменения ввлазят в виде роста частоты, потому и просят сначала всех (оценить влияние всех) а потом только тех кто выбирает ответ ( для того чтобы получить долю).
В принципе, если бы он попросил включить всех разом чайники (но у всех тогда небыло) при
высоком уровнее охвата можно устроить серьёзную аварию (вплоть до рассинхронизации сегментов сети и физических повреждений)

Я слышал что СССР была единая энергосистема и частота и фаза генераторов по все стране была одинаковой (а иначе как их еще объединить систему). Соответственно, получить сведения о текущей частоте сети было просто. То что частота связана с нагрузкой — это элементарно и проходилось наверное даже в школе. Падает нагрузка — растет скорость вращения турбин. Влияние включения — выключения телевизоров — тоже вполне реально, т.к. вполне могли оставаться ламповые телевизоры, который потребляли кучу энергии. Если синхронизировать моменты выключения — полагаю что скачок по частоте вполне реально было уловить.

Нравятся мне такие аргументы:
Я слышал

наверное

прям, железные доводы :)

То что частота связана с нагрузкой — это элементарно и проходилось наверное даже в школе.

в школе изучают энергосистему и её принципы функционирования? или Вы считаете, что моторчики, изучаемые на уроках физики, могут имитировать работу целой энергосистемы потому что закон Ома, изучаемый на тех уроках, справедлив и для генераторов электростанций?

В школе, может, и не изучают — но откуда-то же я безо всяких знакомых энергетиков этот факт знал...

UFO just landed and posted this here
Джентльмены, сдается мне, вы опять спорите о разном. Вот вы сейчас расписали качественную зависимость частоты от нагрузки, с чем AlNi89 вроде бы и не спорил (хотя если копнуть глубже, то даже и эта качественная зависимость уже кажется не такой очевидной). А вот вывести количественную зависимость из общих соображений не очень получается. Можно, конечно, посчитать зависимость условно-линейной. Возможно, так и был выведен тот самый результат, а может, и не так, а как было на самом деле, вовремя никто так и не спросил.
А вот вывести количественную зависимость из общих соображений не очень получается.

Да запросто! Хватит школьной математики, даже физика не потребуется.


У нас есть некоторая зависимость y = f(x). Функцию f(x) мы не знаем, но ожидаем что она гладкая (иначе вообще не понятно как электросеть может работать). Мы вносим изменение Δx и ожидаем что Δx << x (подразумевается, что телевизоры дают всяко меньше вклада чем заводы).


Для малых отклонений у нас есть формула: f(x + Δx) ≈ f(x) + f`(x) Δx. Угу, та самая условно-линейная зависимость...

Да запросто! Хватит школьной математики, даже физика не потребуется.
Вот сейчас РЗАшники и прочие электрики, что смотрят осциллограммы и нелинейные процессы продолжительностью в миллисекунды заплакали :)

Так ведь они-то как раз смотрят на энергосистему целиком, а не только на телевизоры.

А какая разница?
Телевизоры — суть возмущение в системе, небаланс между производством и потреблением.

Разница в том, что


  1. защитная автоматика работает с большими возмущениями;


  2. защитная автоматика включается когда система начинает разваливаться, т.е. её разработчики не могут постулировать в своих моделях, что в начальных условиях энергосистема находится в стационарном состоянии.


  3. (только что пришло в голову) возможно, даже для РЗА линейная формула бы прекрасно подошла — да только значение производной неизвестно, и проводить эксперимент для её определения (как сделали в ЧГК) они не могут.


С большИми или с бОльшими?

И на мой взгляд, синхронное отключение телевизоров по команде из популярной передачи (вспоминаем, что 1986, полтора телеканала на всю страну) — это по любому немало. Пусть даже не все принимали участие в голосовании (я не принимал, просто смотрел).

Да и вообще при чем тут работа автоматики? Я РЗАшников приплел, как людей работающих со скоротечными нелинейными процессами.
У нас есть некоторая зависимость y = f(x)
Или, например, y = f(x, x', x'', x1, x1', x1'', x2...). И все выкладки в предположении условной линейности становятся негодными, величина и даже знак этой Δx зависит от многих переменных и их частных производных. И какая там приближаемость школьной математикой — совершенно неочевидно.
Поправьте если я не прав, но их интересовало «опцию А выбрало больше зрителей, чем опцию Б». Точные значения не так уж важны.
Вы совершенно правы, что измерить точно таким методом невозможно. Но даже «негодной модели» достаточно для приблизительного результата «где-то между 53% и 121%», которые можно округлить до 87% и красиво нарисовать на экране. Дотошные зрители довольны, что общий итог достоверный, а всем остальным просто интересно поучаствовать в интерактивной штуке.

Если менять только одну переменную — то x1 и x2 ни на что не повлияют, это просто константы. Вот с производными по времени вы правы, их наличие может всё испортить. Тут придётся привлекать уже знания физики...

Совсем не обязательно константы, они сами могут зависеть от времени и других переменных и их производных. Короче, система дифур как есть.

Но они при этом не зависят от количества телевизоров, которые мы выключим. А если зависят — значит, это никакие не переменные, а часть функции f.

Были бы частью f, если бы зависели только от количества телевизоров, но мы же подобного утверждать не можем. Они в общем (реальном) случае сами зависят не только еще и от других переменных и их производных (включая зависящие в т.ч. и от этой самой f и ее производных). И там еще спрятано управляющее воздействие системы, само по себе сложным образом зависящее от поведения системы, включая реакцию обалдевшего от происходящего дежурного диспетчера, зависящую вообще черт знает от чего. Причем ни форма, ни знак, ни даже порядок вклада всех этих зависимостей (нам) неизвестна. Так что прав, скорее, Lissov: взяли что-то условно среднепотолочно-линейное, получили оценку 53%-121% сказали, что 87%, ну а там, например, 13% — ну и норм, зритель же доволен, момент яркий, всем запомнился.

Ну, я вот почему-то предполагаю что в ЧГК участвуют студенты и не самые глупые студенты. Наверняка хотя бы один АСУшник у них был. Опять таки преподаватели могли иметь практический опыт построения этой системы. Студенты могли иметь доступ на предприятия с мощным оборудованием которое включается-выключается. Если точно измерять частоту — можно замерить реакцию системы на импульсное воздействие и определить порядок передаточной функции. Сейчас уже не помню все, но методы исследования систем есть и проходятся в универе.

Спасибо за ссылку. И вот интересные данные по частоте, генерации и потреблении. 7.01 в 05.00 частота сети 50.03 Гц и на графике это пик частоты. При этом генерация и потребление минимальны в 03.00, в это время частота сети ровно 50.00 Гц.
там в разные дни по разному график себя ведет. Такое впечатление, что частота случайно гуляет.
Сейчас системный оператор очень точно держит частоту. По колебаниям в несколько сотых ничего нельзя сказать. Вот раньше (в 90х) было днем 49.8, а ночью 50.2. Сегодня колебания такого масштаба — скандал на всю систему.

Судя по открытым данным, в ЕС спокойно таки плавает гораздо больше сотых

Конечно плавает. Всегда что-то происходит: блоки и линии отключаются, сам СО промахивается с прогнозом потребления. Только эти колебания теперь в разы меньше и реже, чем были 20 лет назад.
Недавно в Австрии опубликовали, что если в среднем за год частота была ниже 50Гц. Потому у всех потребителей часы на бытовых приборах отстали — там простейшая схема, которая не имеет генератора частоты а использует частоту сети.
Проверил — таки да, у меня часы в микроволновке и духовке ушли синхронно на 5 минут за год.

То была общеевропейская проблема и была соответствующая статься на хабре.
Кратко — в среднем частота в европейской сети должна быть четко 50 Гц как раз для целей времени и это контролируется, но в 2018-ом был конфликт между Сербией и Косово, что привело к длительному понижению частоты. Вот все и отстали.
https://www.theguardian.com/world/2018/mar/08/european-clocks-lose-six-minutes-dispute-power-electricity-grid

Я имел в виду, что Австрийцы публиковали. Но да, проблема конечно общеевропейская, и конечно ещё много где публиковали тоже.
Сомнительно, что частота контролируется для целей времени. Где надо точное время — стоят нормальные часы. Просто вся техника на 50 Гц расчитана, вот и нужно выдерживать.
Сомнительно, что частота контролируется для целей времени.

Это не сомнительно, а так и есть. Взгляните https://en.wikipedia.org/wiki/Utility_frequency#Time_error_correction_(TEC)
Секция TEC.
И оно, в принципе весьма неплохо работает, кроме того случая в 2018-ом. Например у меня на духовке стоят такие часы. Подводить не надо, показывают время точно. Я очень удивился, когда они на 6 минут начали опаздывать.


Скорей всего в России частота тоже из-за этого может плавать, если оператор этим заморачивается.

сейчас популярная тема — RCC.
en.wikipedia.org/wiki/Radio_clock
Все эти настенные офисные часы с ними, повесил и забыл, только батарейку меняй. Думаю в современных бытовых приборах тоже оно уже юзается. У меня дома такие висят, даже DST отлавливает.
В РФ системный оператор этим не заморачивается. По крайней мере я не слышал, чтобы он этим занимался.
И на сайте есть только нормы для отклонений по частоте, а чтобы среднее за сутки подгонялось к 50 — такого нет.
Например у меня на духовке стоят такие часы. Подводить не надо, показывают время точно. Я очень удивился, когда они на 6 минут начали опаздывать.
Ошибка выжившего :)
Мои часы на духовке всегда либо убегают, либо отстают.
Ошибка выжившего :)

Почему?
Речь именно о часах без кварца, которые просто используют частоту в сети как генератор колебаний. Они со 100% точностью реагируют на изменения частоты сети.
Мои часы на духовке всегда либо убегают, либо отстают.

Именно потому, что «В РФ системный оператор этим не заморачивается». Дешёвые кварцевые часы (без регулировки) ведут себя по другому — они обычно всегда либо отстают либо убегают, как Вам пвезло с конкретным изделием.
Почему?
Потому что они
со 100% точностью реагируют на изменения частоты сети.
Соответственно их точный ход — результат везения с средней частотой в сети.
Соответственно их точный ход — результат везения с средней частотой в сети.

Да не везение это. Вы ссылку на википедию читали? Европейская система отслеживает, чтобы за 24-часовой интервал в электро сети произошло ровно 24х3600х50= 4 320 000 колебаний. И если реальное число этих колебаний отличается от указанного, в следующем 24-часовом периоде частота регулируется чуть-чуть вверх или вниз, чтобы это скомпенсировать. Причем погрешность интегрируется — то есть в сумме количество колебаний четко выдерживается.


Соответственно точный ход соблюдается на любом интервале времени.

Я предполагал, что речь об этой стране. Откуда мне знать, что Ваши часы на духовке в Европе находятся?
Раз так, то про везение камент снимается. Прошу прощения.

Так вы профиль Lissov посмотрите, там есть пункт "откуда"… Хотя мне это было очевидно ещё в тот момент, когда он написал про Австрию и про свою микроволновку в одном и том же комментарии.

Так про часы на духовке писал lingvo (у которого в профиле не указано и из поста я тоже не могу сделать вывод), а про «почему ошибка выжившего» спрашивал уже Lissov
Видимо из-за этого и путаница.

Вроде все началось отсюда . И имхо, я считал, что понятно, что раз я написал про европейскую систему и что из-за нее у меня часы на духовке показывают правильное время, то я нахожусь где-то в европе.


Извиняюсь, что ввел в заблуждение.

Да, отсюда. Перечитал и действительно логично выходит.
Не стоит извиняться, это я недопонял, что из первого абзаца вытекает второй. Да и третий в той же логике.
А уж о технических моментах, что частота в пределах страны тогда отличалась намного больше

Но большая же часть населения были в единой энергосистеме?

Не большая, а вся.
Но единая энергосистема не означает, что частота на всех генераторах страны будет равна с точностью до десятого или какого-то там знака.

В единой энергосистеме напряжение совпадает по фазе и частоте в пределах отклонений. То есть, отклонения между регионами по частоте могло быть 50 +- 0.2Гц, и это укладывалось в нормы.
В единой энергосистеме напряжение совпадает по фазе и частоте в пределах отклонений. То есть, отклонения между регионами по частоте могло быть 50 +- 0.2Гц, и это укладывалось в нормы.

Хмм всегда считал, что в единой энергосистеме все генераторы должны быть синхронизированы. Т.е. синус напряжения в сети в определенный момент времени везде совпадает по фазе. Иначе будут значительные перетеки мощности..
Т.е. не может в одном месте такой энергосети частотомер показывать 49,9Гц, а в другом 50,1Гц в одно и то же время.


Вроде здесь говорят о синхронных зонах. Что это?

Вроде здесь говорят о синхронных зонах. Что это?
Ну так там же написано:
7. Единая энергетическая система России включает в себя 2 синхронные зоны.
Первая синхронная зона включает в себя все объединенные энергосистемы, кроме объединенной энергосистемы Востока.
Вторая синхронная зона включает в себя объединенную энергосистему Востока, которая работает изолированно от первой синхронной зоны.
Т.е. для каждой зоны есть своя частота и она не зависит от другой зоны.
Не большая, а вся.
Даже сейчас не вся. Есть 1-я и 2-я синхронные зоны, несколько неценовых зон, а также территории не включенные в ценовые зоны.

В рамках Единой энергосистемы частота отличается в различных точках.

Как это физически возможно?

Так же как сейчас в ЕС, например

Переходные процессы в энергосистемах.
И нужно понимать что генераторы и нагрузка связанны между собой и балансируются.
Для вашего вечернего размышления, — зачем в СССР была единая энергосистема?

зачем в СССР была единая энергосистема?

Чтобы в случае локального трындеца можно было перебросить мощность из других мест, а не куковать при свечах всем регионом


И таки помогло
Несмотря на внезапную единомоментную потерю 4,5 гигаватт генерирующей мощности объединённой энергосистемы Сибири, действиями противоаварийной автоматики и персонала объединённого диспетчерского управления Сибири и Центрального диспетчерского управления, оперативно распределившими нагрузку между другими электростанциями и задействовавшими транзит из объединённых энергосистем Урала и Средней Волги через территорию Казахстана, удалось избежать каскадного отключения и «погашения» ОЭС Сибири, аналогичного, например, аварии в энергосистеме США и Канады 2003 года.

Не только. Сглаживание пиков потребления и как следствие оптимальный режим работы генераторов кмк было основной целью. Страна в куче часовых поясов, где-то ночь и мало потребления, где-то день и пиковое.
Вот кстати да, для солнечной энергии еэс становится хорошей альтернативой аккумуляторам.

Само собой. Выход ТЭЦ на рабочий режим может занимать достаточно много времени. Да и КПД на рабочем режиме — наилучший.
В смысле «как»? Неравномерность нагрузки/генерации вызывает «плаванье» частоты. Да, допуски, согласно 13109-97, до 0.2Гц, максимум — 0.4Гц (тут могу ошибаться-давно не занимался темой ЭС), но иногда наблюдалось и до 1.2Гц «разбег».
Вот тут можете наблюдать «разбег частот» по регионам и по времени:
ссылка
UFO just landed and posted this here
Как утверждает компани «Хевел», двусторонние гетероструктурные солнечные модули, ориентированные с востока на запад, позволяют сместить пик выработки с полудня на утренние и вечерние часы, а также вырабатывают до 30% больше электроэнергии в течение всего жизненного цикла по сравнению с односторонними модулями.
а так же стоят дофига дороже.
LG Neon2 bifacial 400WP стоят 320 евро против 255 евро за LG Neon 2 350WP
www.lg.com/global/business/solar/neon-2-bifacial
и размещать для пиковой их придется на земле, разместив их на крыше на высоте 20см над черепицей 30% там не будет

ИМХО заморачиваться с более дорогими панелями имеет смысл только в том случае, если площадей для установки будет недостаточно для нужной мощности.

да, но конкретно эти на крыше особо не повесить. Разве что на плоской крыше.
а на косых крышах — дешевле будет другую сторону залепить панелями по той же цене, чем брать высокоэффективные. Разница в цене между 350 и 375 почти в два раза.

Я так понимаю, что эти двухсторонние панели придуманы сугубо для наземных СЭС, а не для крыш (типа, снег нападал на панели и между панелями, и пока на панелях он тает, свет отражается от снега на земле и таким образом генерит электричество)

думаю да. Но 375 это обычные, они дороже даже двусторонних 400wp от лыжи.
Излишки можно продавать не напрямую, а, например, организовав небольшой гроурум для выращивания экзотических светолюбивых растений. Орегано, базилик, чили… думаю вы поняли суть.

А разве коноп орегано выдержит настолько переменное освещение?
Тем более излишки как раз тогда, когда и естественного освещения предостаточно.

С лишней электроэнергией можно обеспечить легко уровень освещенности больше, чем на улице, что хорошо сказывается на росте.

Ну если сглаживать пики хотя бы 30минутными интервалами(столько надо на «разгон» фотосинтеза), то есть достаточно много культур у которых эффективность практически линейно зависит от освещенности и максимум сильно выше(в 10-30 раз) чем естественное освещение в средней полосе.
Тот же салат хорошо себя чувствует даже при экваториальном солнце 24х7(а некоторые его сорта рады и 4х от максимальных значений).

Ну тогда да — лишний коробок салата будет совсем не лишним.

Себестоимость
Солнечные батареи: 0,06
Инвертор: 0,01
Аккумуляторы: 0,36
Если наш дом потребляет 11кВтч в день, то 13,5 кВтч хватит едва на сутки. Надо ставить больше. Хотя бы 2 шт.
Если основное потребление днем, а 11кВтч за сутки, то на ночь даже 6кВтч с запасом, тогда по идее 13,5кВтч одной батареи вполне достаточно. Нет? Если да, то аккумуляторы получаются на 0,18 дешевле, что уводит общую себестоимость ниже «магической» цифры в 0,30.

Проблема не в объеме, а в неравномерности генерации.
Представьте, что у вас плохая погода 4 дня подряд — зимой это не редкость, а больше правило. Тогда вам надо откуда-то компенсировать потребление в 44 кВтч при почти нулевой солнечной генерации. Это уже даже не три Powerwallа, а больше.


Интересный возможный выход: в данном случае батарея электромобиля подошла бы как нельзя кстати с ее 60+кВтч емкости. Нужно только сделать так, чтобы электромобили можно было не только заряжать, но и разряжать на дом.

Представьте, что у вас плохая погода 4 дня подряд — зимой это не редкость, а больше правило. Тогда вам надо откуда-то компенсировать потребление в 44 кВтч при почти нулевой солнечной генерации. Это уже даже не три Powerwallа, а больше.
В случае плохой погоды можно залить поверволл от городской электросети. Вряд ли такие заливки (исходя из того, что Вы использовали пессимистичный прогноз) будут по итогу дороже чем избыточный поверволл. Зато благодаря этому пробьется барьер в 30 центов.
К тому же даже удвоение количества батарей будет стоить дешевле чем второй поверволл, при этом как раз подстрахует на случае не так что бы совсем плохой погоды. И опять же результат будет ниже 30 центов.
Имхо — второй поверволл на фиг нужен, если речь именно об экономии, а не о попытке обеспечить 100% независимого электричества. Но даже в последнем случае дизель-генератор в качестве подстраховки может оказаться выгоднее, чем вторая батарея.
В случае плохой погоды можно залить поверволл от городской электросети. Вряд ли такие заливки (исходя из того, что Вы использовали пессимистичный прогноз) будут по итогу дороже чем избыточный поверволл. Зато благодаря этому пробьется барьер в 30 центов.

Да, вы правы и в этом есть вся суть выбора оптимальной конфигурации. Я писал, что можно и самые темные месяцы выкинуть. И заряжать PowerWall по ночному тарифу, если нужно. Короче пробить порог в 30 центов можно легко даже сейчас, если задействовать сеть.
Но… прикол в том, что в этом случае наиболее оптимальным вариантом будет убрать Powerwall нафиг и оставить только СБ. Пусть они будут питать нагрузки только днем, и летом, но это все равно будет уже намного выгодней, чем брать электричество из сети. Особенно, если есть кондиционеры.
Но… тут опять прикол. Мы начинаем подыгрывать т.н. Duck curve, как сейчас в Калифорнии. А это значит, что вечеринка так долго продолжаться не будет и будет либо повышение тарифов, либо прищучивание.


К тому же даже удвоение количества батарей будет стоить дешевле чем второй поверволл, при этом как раз подстрахует на случае не так что бы совсем плохой погоды. И опять же результат будет ниже 30 центов.

Насчет удвоения количества батарей, конечно, вариант, но у него есть серьезный недостаток: я вот посчитал 22 панельки — а это, на минутку 35 квадратных метров крыши. Даже дом на КДПВ имеет всего 20 панелек. Поэтому побольше может и места не хватить, даже если очень захотеть.
В этом смысле интересен вариант солнечной крышы от Теслы — они ее предлагают лепить везде, где только возможно и мой расчет показывает, что в этом есть смысл — это всего лишь пара центов в общей стоимости.


Имхо — второй поверволл на фиг нужен, если речь именно об экономии, а не о попытке обеспечить 100% независимого электричества. Но даже в последнем случае дизель-генератор в качестве подстраховки может оказаться выгоднее, чем вторая батарея.

Возможно. Дизель, конечно, интересен. Причем еще более интересен тем, что дизель как таковой и не нужен, а достаточно маломощной бензинки, киловатта так на 2, чтобы она потихоньку молотила на оптимальной мощности и заряжала наш Powerwall. Это уменьшит значительно капитальные расходы, но, к сожалению, плохой КПД ДВС-генераторов никто не отменял и стоимость киловаттчаса от него не будет низкой. Сколько генератор берет на 1кВтч? 0,4 литра бензина? При цене в 1,4 евро, это будет 0,56 евро. Дорого, но в крайнем случае может и сойдет.

Моторесурс у таких генераторов ещё невысок
наиболее оптимальным вариантом будет убрать Powerwall нафиг
Отчасти. Имхо, один поверволл стоит достаточно адекватно, что бы а) Имело смысл его иметь для продажи электричества назад — да, тему порежут, но пока порежут он себя уже окупит б) Имело бы смысл иметь его просто как бесперебойник для дома, мало ли электричество всё же вырубят, это самоценно в принципе.
Сколько генератор берет на 1кВтч? 0,4 литра бензина?
Дизель 0.3 кушает и вроде дешевле, потому про дизель и сказали.
Есть еще вариант с генератором на газу, вроде 0.05 куба на 1кВт кушает, что там с розницей на газ в европе по цене?
Дизель 0.3 кушает

Зависит от модели, поколения и мощности. Мегаваттного класса ДГУ кушают 0.25-0.27 литров на кВт*ч. Что интересно, «экологически-чистые» ДГУ кушают ближе к 0.27 литров на кВт*ч, а обычные — ближе к 0.25 литров на кВт*ч.
Кстати, Германия сейчас на пороге того момента, когда ДГУ будет обходиться дешевле, чем электричество из сети… Уже сейчас, без учета амортизации и обслуживания — почти 4 кВт*ч (0.35*4=1.4 Евро) из литра дизтоплива ценой 1.27 Евро…
А можно же ГПГУ поставить с тригенерацией… Там электричество раза в два-три дешевле сетевого даже с учетом капремонтов и процентов по кредиту. Собственно, Германия не дошла до веерных отключений не только потому, что в тяжелые дни закупали электричество атомных электростанций из Франции, но и потому, что многие производства сказали «идите вы со своими 0.35 евро за кВт*ч» и поставили собственные электростанции на ГПГУ, которые при 0.35 евро за кВт*ч окупаются за год-два. (при том, что в Европе типичная окупаемость любой «энергосберегающей технологии» — от 10 лет… без учета процентов по кредиту.)
но и потому, что многие производства сказали «идите вы со своими 0.35 евро за кВт*ч» и поставили собственные электростанции на ГПГУ, которые при 0.35 евро за кВт*ч окупаются за год-два
Промышленность покупает электричество по совсем другим ценам — примерно в 2-3 раза дешевле. Во многом благодаря как раз возобновляемым источникам.
Промышленность покупает электричество по совсем другим ценам — примерно в 2-3 раза дешевле.

Но почему-то ничего на тему реальных тарифов нигде не публикуется. Данные в «интернетах» дают разброс для одной только Германии от 8 до 15 центов за кВт*ч… Сколько это кВт*ч стоит предприятию на самом деле?

С ценами на газ, тоже все все приводят в разных единицах измерения, кто в кубометрах, кто в гигаджоулях, кто в кВт*ч. Каким счетчиком измеряют гигаджоули или кВт*ч потребленного газа — непонятно, по какой формуле пересчитывают кубы в гигаджоули — тоже не пишут. При пересчете из евро за гигаджоуль в евроценты за кВт*ч разброс заявленной цены получается под 30%…
Но. В любом случае, правильно построенная когенерационная или тригенерационная ГПГУ имеет тепловой КПД выше 80% и даже при цене 2.5-3.5 цента за кВт*ч газа при «дорогих» кредитах под 0.5% годовых — окупаться будет может и не за год, но задолго до первой капиталки — точно. (В расчетах окупаемости ГПГУ в России на втором месте после стоимости газа обычно шли проценты по кредиту. А 0.5% годовых в Европе — потеряются в погрешности измерения расхода газа).

Во многом благодаря как раз возобновляемым источникам.

Да. Есть в интернете графики… Стоимость генерации и «доставки» падает. Стоимость для промышленных потребителей — растет. Налоги, однако… И возникает резонный вопрос: а не является ли это банальной подтасовкой? Покажем, что стоимость генерации падает, поднимем налоги, из налогов дадим субсидию ветрякам и СЭС, чтобы номинальная стоимость генерации на выходе снижалась.
Каким счетчиком измеряют гигаджоули или кВт*ч потребленного газа — непонятно, по какой формуле пересчитывают кубы в гигаджоули — тоже не пишут. При пересчете из евро за гигаджоуль в евроценты за кВт*ч разброс заявленной цены получается под 30%…
Счетчик для газа может быть только один — расходомер. Измеряют расход, получают кубы газа (еще неплохо знать температуру, но можно и взять окружающей среды). Умножают на низшую теплоту сгорания, получают энергию или гигаджоули. Вспоминая, что кВт*ч — тоже энергия, можно сразу на 0,277(7) умножать и получать их (кВт*ч). Но вспоминая, что кВт*ч — единица, в основном применяемая к электроэнергии, то тут открывается простор для фантазии: как энергию газа приводить к электроэнергии. Например, можно сравнить, сколько будет потрачено ээ или газа на обогрев дома. А можно задаться КПД для некоторого газового энергоблока. Удивлен, что только 30% разброс.
Сколько генератор берет на 1кВтч? 0,4 литра бензина? При цене в 1,4 евро, это будет 0,56 евро. Дорого, но в крайнем случае может и сойдет

А у вас там нет «зелёной солярки» для фермеров и прочих? Солярка же на самом деле стоит копейки, а на заправке дороги из-за налогов, которые идут на обслуживание дорог.
PS. А сама статья… на троечку т.к. не учтены бюрократические расходы (в Европе они астрономические) и монтаж (тоже дорого).
PS. А сама статья… на троечку т.к. не учтены бюрократические расходы (в Европе они астрономические) и монтаж (тоже дорого).

Не учтены, потому что у меня нет данных. Если вы приведете достоверные цифры из подтверждаемых источников — добавлю в статью.

Не знаю как в других странах, но вот для НЛ:
Установка у нас в Нидерландах обходится гдето в 800-1200 евро. (у меня сейчас по офферу установка 12 панелей за 1000 без налога). На косую крышу. Монтажный материал там вообще фигня. Бюрократических расходов 0 (ок, 50 евро за заполнение формы возврата налога).
Разрешения на поставить панели на свою собственную крышу не нужно вроде как. Но нужно разрешение комитета ОСМД если это многоквартирный дом.
Бюрократических расходов 0

У Вас там нет пожарной страховки? Если есть то кто-то должен сделать сертификат по безопасности (. Для продажи в сеть — опять же, надо подвердить что ток безопасен для сети. Наверное, это уже включено в стоимость монтажа да и делов то. Кстати, 800-1200 это за сколько м. кв. панелей?
Ну в моем оффере 1055 евро без НДС за 12 стандартных панелей с 12 микроинверторами.
UFO just landed and posted this here

А сами панели с инверторами сколько стоят? Можете марку и тип сказать?

Опа, открытие для меня. Интересные эти микроинверторы.
Его что, прям под панелью ставят?
И потом тупо все в параллель и в сеть 230В? (с предохранителем, конечно)
МPPT он, получается сам автономно ведет и в сеть отдает максимум, который возможен в данный момент?


А какие-то входы-выходы для удаленного управления и мониторинга есть? Можно будет определить, например, сколько тока выдает каждая панель или ограничить выработку?

по вафле с гейтвеем enphase envoy s.
по сути микроинвертор это система из панели и инвертора. Только если например перекроет облачком одну панель или завалит снегом, остальные продолжат работать, т.к. не связаны никак с панелью. На моноинверторах нужно будет обязательно соединять панели параллельно для этого, иначе при последовательном соединении загаженная панель затормозит всю систему. Чего многие установщики, кстати, не делают если их не попросить. Частенько соединяют все последовательно и не парятся.

А не знаете, насколько сложно это все сконфигурировать самому? Т.е. установкой пусть занимаются профессионалы, но можно ли самому залезть в настройки и что-то там подшаманить? Или подключить к своей системе умного дома?
Или все только через специализированный софт?

надо мануалы смотреть, думаю можно, нынче эти системы все проектируются под умные дома.

Но вопрос про пожароопасность, громоотводы и прочее

Мы начинаем подыгрывать т.н. Duck curve, как сейчас в Калифорнии. А это значит, что вечеринка так долго продолжаться не будет и будет либо повышение тарифов, либо прищучивание.

Учитывая ожидаемое время жизни PowerWall в 10 лет, вопрос — Вы думаете, прищучивание успеет произойти за 10 лет?
Мне кажется, логичнее и сильно выгоднее сегодня сливать излишки в сеть, ещё и ставить «летний» угол панелей. А если/когда будут изменения, тогда и ставить аккумуляторы — вполне может оказаться, что через 10 лет будут варианты подешевле.
UFO just landed and posted this here

Во первых я не вижу цифр. Можно больший масштаб?
Во вторых непонятно для какого региона Германии этот график.


В третьих есть такой нюанс: большинство существующих солнечных электростанций настроены на угол, который дает наибольший выхлоп или КИУМ, как его еще называют, в течении года без перенастройки. Он близок к летнему углу, так как гораздо выгодней поймать максимальную дозу солнечной радиации летом, когда солнце шпарит в полную силу, чем ловить жалкие крохи пасмурной зимой. Поэтому в этом положении разница между летней и зимней генерацией может составлять 5 и более раз.


Я же рассчитывал угол для наилучшего перформанса СБ зимой, так как нам важно обеспечить максимальный выход при минимальной инсоляции. Но в этом случае летом угол установки батарей будет не оптимальным и поэтому они не выдадут всю возможную мощность для этого периода и в итоге разница между летом и зимой будет гораздо меньше.

UFO just landed and posted this here
А почему вы такое большое внимание углам уделяете? Ну т.е. если мы не просто кладем панели на крышу\землю, то там так или иначе есть какой-то механизм, которым мы требуемый угол настраиваем. И мне кажется, что достаточно просто сделать такой механизм, который можно регулировать. Даже если не автоматически, то вручную — весной перевести батареи на «летний» угол, осенью — на «зимний» — это же не сложно (поскольку доступ к панелям в любом случае должен быть, для чистки\диагностики\замены\еще чего). И наверное даже смена угла два раза в год даст уже очень заметные результаты
В варианте lingvo расчёт строится на минимизации количества панелей при неизменямом среднесуточном потреблении энергии. Поскольку панели не являются сильно значимыми для расчёта общей стоимости 1 КВт×ч, то в рамках этого расчёта играть с углом и кол-вом панелей в эксплуатации летом нет смысла т.к. особо не повлияет на основную метрику.
Если брать картину, когда зимой потребление электричества уменьшается в 2 раза, то соответственно панелей тоже необходимо будет вдвое меньше, а пиковая мощность при зимнем угле с марта по сентябрь будет больше расчётного потребления.
то там так или иначе есть какой-то механизм...

Ага. Сварная рама из швеллера прибитая анкерами к поверхности. Настраивается. Методом оторвать старую раму, прибить новую раму.
Любой механизм любой регулировки — это минимум два раза в год перенастроить и минимум раз в год смазать. Помните, что минималка в Германии — 9 с мелочью евро в час? Плюс 50% за работу на высоте. Плюс 100% накладные расходы и прибыль… Таким методом окупаемость панелей легко уводится из небольших десятков лет в большие сотни лет. (конечно, можно лазить самому… Но это потенциально штрафы за работы без лицензии и повышение стоимости всех страховок. Помните, мужика в Германии несколько лет назад оштрафовали на какие-то запредельные деньги за курение за рулем? В его личном автомобиле? Но… Его личный автомобиль использовался для его частного бизнеса. А значит он рабочее место. А на рабочем месте курить запрещено...)
Швеллеры заказывались индивидуально под конкретную крышу уже с конкретным углом? Если так, то ок конечно, вопросов нет. Только цена швеллеров в таком случае становится запредельной, разве нет.

На самих креплениях панелей должна быть возможность регулирования угла, имхо. Вот, в раскладушках же смогли image.
В чем проблема подобную штуку на солнечных панелях сделать?
Естественно, речь шла о том, чтобы самому делать. Это как колеса самому перекидывать вечером после работы :)

И речь же выше шла о увеличении летом чуть ли не в 2 раза. Соответственно, в материальном эквиваленте это могут быть сотни евро в год чисто потому что вы не поленитесь весной и летом покрутить пару винтиков на 20 панелях.
И речь же выше шла о увеличении летом чуть ли не в 2 раза. Соответственно, в материальном эквиваленте это могут быть сотни евро в год чисто потому что вы не поленитесь весной и летом покрутить пару винтиков на 20 панелях.

Дык проблема в том, что летом эту лишнюю энергию никуда не деть. Я же написал в статье в конце. В сеть вы эти излишки сдавать не будете. А на кондиционеры и Теслу хватит и "зимнего" угла без проблем. Зачем еще увеличивать?

Почему?
В Австрии предлагают сливать в сеть, и тариф неплохой. Насколько я заметил, не всегда — часто делают «спецредложения» со скидками на установку и контракт на слив в сеть, для ограниченного количества клиентов. Но в общем работает.

Потому, что статья рассчитана на будущее, а слив в сеть ИМХО не сработает в долгосрочной перспективе (см. обсуждение Duck curve выше).
Во вторых, я еще не до конца разобрался, но люди пишут о грабительских ценах за потребленную электроенергию при таком тарифе. Т.е. вполне может оказаться, что вы совсем не экономите.


Поэтому я рассчитываю по наихудшему сценарию, когда сливать в сеть ничего нельзя. И в этом случае регулировать батареи на лето нет смысла.

Статья рассчитана на будущее, а Tesla PowerWall на 10 лет (наверное стоит ожидать срок службы существенно дольше гарантии, но Ваш расчёт именно такой).
При таком подходе стоит подсчитать окупаемость оборудования (и разрешений) для слива обратно в сеть. Сегодня скорее всего выгодно без акумуляторов, а в долгосрочной перспективе изменятся технологии и батарей и аккумуляторов, тогда и пересчитаем. Опять таки, Вы рассматриваете только один результат Duck curve — когда перестанут принимать излишки. Но ведь сам Duck curve при этом не пропадёт, потому ИМХО более вероятен другой вариант: будут построены централизованные аккумуляторы (например, ГАЭС или другие технологии), гораздо более выгодные за счёт больших емкостей, и вариант с личными батареями проиграет.
Либо вообще перераспределние налогов — сейчас личные панели выгодны тем, что с них нет налогов. По сравнению с налогами и сборами для больших электростанций. Возможно, в целях защиты экологии отменят сборы для чистых электростанций, и батареи на крыше вообще потеряют смысл и не окупятся никогда.
ИМХО более вероятен другой вариант: будут построены централизованные аккумуляторы (например, ГАЭС или другие технологии), гораздо более выгодные за счёт больших емкостей, и вариант с личными батареями проиграет.

Они-то будут построены без сомнений, так как львиная доля потребителей по физическим причинам не сможет обеспечить себя чистым электричеством самостоятельно (те же многоквартирные дома в городах, например) никогда.
Но тут есть пара факторов, которые, мне кажется, не приведут к долгосрочному проигрышу или выигрышу определенного подхода:


  1. Затраты на транспортировку электричества и поддержание электросетей никуда не денутся. То есть кто-то должен будет платить за HVDC линии от оффшорных ветряков на континенты, понижающие трансформаторы, кабельные линии и т.д. А в случае дома транспортировка — всего лишь пара кабелей в пределах этого дома. Т.е. этих затрат нет.
  2. Централизованные аккумуляторы. Да, если в пределах досягаемости есть дешевый вариант, по типу ГАЕС, то да, с ними не сравниться. Но если в централизованных аккумуляторах будут использоваться те же литий ионные технологии, то тут можно поконкурировать — за домашним хранилищем тоже будут лежать тысячагигаваттные объемы производства и поэтому разница в стоимости за кВтч между аккумулятором в сотню мегаваттчасов и в сотню киловаттчасов будет не такой значительной. Пока все движется по второму варианту — ютилити аккумуляторы базируются на той же технологии, что и домашние, поэтому я думаю тут будет паритет.

Либо вообще перераспределние налогов — сейчас личные панели выгодны тем, что с них нет налогов. По сравнению с налогами и сборами для больших электростанций. Возможно, в целях защиты экологии отменят сборы для чистых электростанций, и батареи на крыше вообще потеряют смысл и не окупятся никогда.

Ну если на солнечные панели введут какой-нибудь экологический налог, то да. Но пока я не вижу к этому предпосылок. А для чистых электростанций налогов и так нет, насколько я знаю. Их только-только субсидировать перестали. Хотя на ветряки, может быть, и введут какой-нибудь налог на шум или защиту птиц.

1. Затраты на транспортировку…
2. Централизованные аккумуляторы...

Большая СЭС возле города будет эффективнее панелей на домах того же города — просто за счёт масштаба. Расстояние существенно не меняется, зато можно сэкономить на сглаживании резких скачков нагрузки. У аккумуляторов не будет постоянных переключений. Аккумуляторы и прочее оборудование может быть сильно проще — не важна потребительская простота и безопастность.
Ну так всегда — при одинаковых технологиях, централозованно всегда выгоднее. А электричество хорошо тем, что его можно с очень малыми потерями распределять.
А для чистых электростанций налогов и так нет, насколько я знаю.

А Вы в свой счёт за электричество посмотрите, пожалуйста. Вот у меня 100% ГЭС, и провайдер выставил цену 5 центов за кВтч. Но плачу я примерно те же 27 центов что и соседи, потому что доставка, налоги, зелёные сборы,…
Если бы цена для потребителя была, скажем, 7 центов (с учётом доставки), то солнечные панели на крыше не окупятся никак и никогда.
UFO just landed and posted this here
Конечно.
Но для меня это 2 разные темы:
1. панели. Стоит размещать на частных домах, потому что экономит место — не надо выделять специально под панели.
2. аккумуляторы. Они занимают место что в доме, что в централизованном хранилище, при этом домашние заведомо проиграют по эффективности.
Потому я за установку панелей, но ИМХО PowerWall что сегодня что в перспективе экономически неэффективны. В перспективе — потому что проиграют централизованным решениям, на сегодня — потому что хранить пока просто невыгодно.
В подтверждение, я вижу массу фирм, строящих большие СЭС, но не вижу массы аккумуляторных станций на батарейках.
Отдельный вопрос — автономность. Но для Германии это ИМХО не так важно.
UFO just landed and posted this here
В подтверждение, я вижу массу фирм, строящих большие СЭС, но не вижу массы аккумуляторных станций на батарейках.

Во первых не везде это нужно. Например в тех же ОАЭ солнечное электричество само по себе хорошорасходуется на кондиционирование, а когда не надо, на получение пресной воды, которой там никогда не будет в достатке, а еще там энергоемкой индустрии достаточно, так что и без аккумуляторов потребителей полно.


А во вторых, в тех регионах, где это невозможно и Duck Curve уже проблема, аккумуляторные станции вводятся только так. Можете взглянуть на ту же Калифорнию, где почти каждую неделю тендеры проводятся. Австралия там же.

UFO just landed and posted this here
Например если можно будет купить днем электричество и продать его ночью в 5 раз дороже, сразу появятся желающие хранить излишки за деньги.

Там, где есть развитый оптовый рынок электроэнергии, так и происходит.

Я именно это и имею в виду: «как только так и сразу».
Мой вопрос именно в этом — зачем ставить PowerWall сегодня? Ведь в расчётах весьма короткий срок службы в 10 лет, то есть к моменту когда/если хранение станет целесообразным, его всё равно надо будет менять.
Ведь в расчётах весьма короткий срок службы в 10 лет, то есть к моменту когда/если хранение станет целесообразным, его всё равно надо будет менять.

Ну вообще-то 10 лет — это только гарантия на Powerwall. А реальный срок службы по сути еще не известен, но должен быть не менее гарантированного. Я их приравнял только для того, чтобы адепты быстрой деградации аккумуляторов не приставали и по сути получил консервативную оценку.

Ну так всегда — при одинаковых технологиях, централозованно всегда выгоднее.

Ну, например, при централизованном отоплении это не всегда так. Точнее настолько не так, что львиная доля той же Германии отапливается от домашних котелен и новое жилье строится по тому же принципу.


А электричество хорошо тем, что его можно с очень малыми потерями распределять.

Так и тепло можно было бы. Только оказалось, что не очень. А сейчас даже те малые 5% потерь в электросетях имеют значение.

UFO just landed and posted this here
… львиная доля той же Германии отапливается от домашних котелен и новое жилье строится по тому же принципу

Я за 7 лет в Вене не видел ни одной рекламы нового многоквартирного дома с индивидуальными котлами в каждой квартире. Везде Fernwärme: котёл на весь дом или на группу домов. Старые — да, новые — нет.
То есть централизованное решение таки эффективнее личных.
Так и тепло можно было бы. Только оказалось, что не очень. А сейчас даже те малые 5% потерь в электросетях имеют значение.

Как можно было бы передать тепло на 50 километров с потерями меньше 5%? И учтите потери не только энергии, но и денег на постройку и поддержание.
Вот я и говорю — тепло выгодно передавать в пределах одного дома, между соседними уже заметны потери. Электричество можно между в пределах города или между соседними городами, а вот из Сахары уже есть потери. Хотя проект передачи электроэнергии из Сахары есть, а тепла «почему то» нет, хотя и тепла там более чем достаточно.
Я за 7 лет в Вене не видел ни одной рекламы нового многоквартирного дома с индивидуальными котлами в каждой квартире. Везде Fernwärme: котёл на весь дом или на группу домов. Старые — да, новые — нет.
То есть централизованное решение таки эффективнее личных.

Я тоже. Если дом многоквартирный, то естественно одна котельная на дом, максимум еще рядом один. Но я не могу назвать это централизованным отоплением, как это было принято в СССР — одна котельная на 10-50 домов и водогрейные трубы, над которыми зимой нет снега.
Домашняя СЭС в случае многоквартирного дома будет полностью эквивалента отоплению — электричество пойдет в общедомовую сеть и будет там перераспределяться между квартирами или пойдет на лифты/овсещение лестничных клеток и паркингов. По другому не сделать — крыша-то одна на всех и лепить СБ для каждой квартиры нет смысла.


Но это не эквивалентно сетевой СЭС! Которая вот такая. Это и есть централизованное решение.

Я только хотел отметить, что для электро эффективные расстояния чуть больше чем для тепла. То есть если тепло логично распределять в пределах одного многоквартирного дома и не стоит на 50 домов, то аккумулирующую станцию можно делать одну на весь город и не стоит на всю страну. Это выгоднее, чем аккумулятор в каждом отдельном доме на одну семью.
А панели на индивидуальных домах в таком случае будут образовывать большую интегрированную СЭС. Как в общем сейчас и работает.
Ну, вроде, мы поняли друг друга ;)
А Вы в свой счёт за электричество посмотрите, пожалуйста. Вот у меня 100% ГЭС, и провайдер выставил цену 5 центов за кВтч. Но плачу я примерно те же 27 центов что и соседи, потому что доставка, налоги, зелёные сборы,…

Так вы говорите про налоги для потребителя или для генератора? Я про для генератора. То есть вот вы поставили свою СЭС. Вам надо за нее платить налоги? Ну, кроме как за землю. А вот вы поставили свою ТЭС. Налоги у вас как минимум уже в топливе для нее и плюс еще вы за СО2 заплатите.


В любом случае вы потом эти налоги переложите на потребителя, но разница-то в свете вашего тезиса есть?

Так вы говорите про налоги для потребителя или для генератора?

Для обоих, я говорю про сборы сверху от себестоимости генерации.
Вот смотрите — если я у себя в огороде поставлю пекарню, и буду платить зарплату персоналу, налоги и сборы, то получу хлеб по себестоимости. А если захочу продавать соседям — то придётся добавить к цене 20% НДС, ну и мою прибыль в пару процентов.
Если же я поставлю ТЭС, то я получу энергию по себестоимости в 5 центов, а если захочу продать соседу — то сверху придётся добавить 20 центов, то есть 400%. Есть разница?
И дело в том, что если я поставлю СЭС, то я продавая соседу я должен добавить ровно те самые 400%, включающие в себя «зелёный налог». Который я потом могу вернуть в виде субсидий себе, но сосед заплатит всё те же 25 центов.
Вот только СЭС сравнительно хорошо масштабируется, и станция «для себя» выдаст Вам себестоимость на уровне сетевой, как Вы и посчитали, а «маленькой ТЭС» не поможет даже что Вы не будете платить зелёный сбор — электричество будет сильно дороже.
При этом если я куплю Теслу, то субсидии получу я напрямую, а не Илон Маск. Вот и можно ожидать, что для популяризации зелёной энергетики государство может решить изменить структуру сборов, и потребитель сможет купить энергию с ГЭС без «зелёного сбора».
UFO just landed and posted this here
в раскладушках же смогли

А теперь представьте, что вам нужно переставить на другой угол 22 таких «раскладушки» с массой «матраса» 19 кг и массой «рамы» — еще 15-20 кг. (больше 25 кг, по европейским нормам, чтобы это тягать, нужны минимум двое). И все это на наклонной крыше. А перед этим — открутить фиксаторы, a потом — прикрутить фиксаторы. Т.к. фиксатор для безветренных помещений чуть-чуть не работает в условиях порывистого зимнего ветра.
Любой механизм любой регулировки — это минимум два раза в год перенастроить и минимум раз в год смазать

Есть и нержавеющие материалы и более долговечные масла. Необязательно делать из черной стали, смазанной солидолом. Ну а покрутить придётся, да.
лазить самому… Но это потенциально штрафы за работы без лицензии и повышение стоимости всех страховок

Нельзя чинить собственный дом и оборудование на нём? Товарищ Оруэлл вертится в гробу… хотя я сомневаюсь что всё настолько печально. Вот если дом многоквартирный — то да, тут сложнее всё становится.
Помните, мужика в Германии несколько лет назад оштрафовали на какие-то запредельные деньги за курение за рулем? В его личном автомобиле? Но… Его личный автомобиль использовался для его частного бизнеса. А значит он рабочее место.

Мда, немцы, конечно, странный народ. Законы превыше всего, всё до буковки.

Можно, и пока вы не упали с крыши ремонтируя самостоятельно установленные панели — всем пофиг.
А вот потом оплачивать лечение/инвалидность уже сложнее будет страховую заставить.

Немцы же так любят бахвалиться своим «универсальным здравоохранением для всех», как же так?
Здравоохранение для всех действует в том случае, если вы не нарушаете намеренно общественный договор, что не сложно.
Я про частную страховку. Естественно, что умереть в грязном углу вам не дадут.
Но хорошие костыли или частного физиотерапевта — уже за свои.
А если еще и пришибете кого-то падая со своей личной крыши — пойдете в суд платить пострадавшим.
А, ну так зачем вводить в заблужение? Это не «запрещено», а «не покрывается частной страховкой». Там что в контракте написано — то и будет, могут и «запретить» не велике ездить или на лыжах кататься — мол, риск выше.Но зачем она в ЕС то нужна вообще?
UFO just landed and posted this here
Очень зависит от региона, стоит ли вообще ставить туда шарнирные механизмы для изменения углов. У меня пару лет назад по улицам Almere, Netherlands летали солнечные панели сорванные с прямых крыш и такое явление в принципе происходит примерно в то же время, когда штормит в Британии. А это были просто панели, установленные с фиксированным углом, на плоских крышах. Со скошенной крыши сорвать гораздо тяжелее, если панель стоит параллельно крыше.
UFO just landed and posted this here
Ну, не всегда возможно увеличить количество панелей. У меня, к примеру, одна из сторон крыши развернута на юг, на северной ставить смысла нет, там в сферических конях и вакууме 3 панели генерят как 2 на юге. А крыша мансардная с двумя углами — 85 градусов и 40. На 85 градусной крыше слишком дорого ставить и панели не то чтобы сильно легкие, поэтому влезает только на 40 градусную, а там всего 12 панелей влезет.
У автора уже 22 панели, скорее всего он ими уложил всю сторону крыши (если не обе стороны). еще 11 панелей там просто некуда впихнуть, если только не на другой стороне, что не даст такой эффективности и может быть окупит себя лет через 20.
Годовое потребление нашего домохозяйства пусть будет 4000 кВт*ч. Пусть оно будет равномерно распределено по месяцам. Т.е. месячное потребление составит 4000 / 12 = 333 кВт*ч.

Такое приближение, конечно же, весьма грубо.
В тёплую погоду (центр Европы подойдёт) наибольшее потребление электроэнергии — летом (т.к. кондиционирование, т.е. охлаждение). Поэтому покупка эл. энергии у домохозяйств будет, скорее всего, продолжена. Цена — да, наверное, будет ниже, чем сейчас, во время взращивания самостоятельной выработки.
Греть воду и дом эл. энергией от солнечных панелей — большая ошибка, т.к. получаем низкий КПД системы. Обычно греют теплоноситель (для обогрева) и просто воду — для потребления горячей воды (солнечные котельные). Т.ж. обогрев — тепловыми насосами, которые м.б. выгоднее использовать при своей выработке эл. энергии — выгоднее газа, и тем более — угля, пеллет, дизеля. Т.е. при наличии своих солнечных панелей стоит перестроить всю энергетическую систему жилого дома. Всё это надо считать, но, опять же, здесь сильно влияние госуправления. Например, большая часть цены бензина и дизтоплива составляют налоги (в Европе). Законодатели будут продолжать делать выгодным зелёную энергетику (много налогов на полезные ископаемые, мало налогов и льготы для зелёной энергетики).
Если батареи -самое дорогое (дороже стоимости электричества из сети), то не логичнее было бы выбросить дорогущие батареи из расчета, поставить панели и покрывать ими только часть потребления в солнечное время? Получается днем цена будет 0.07 (без батареи) против 0.30.
Хотя, конечно, там еще будет проводка, монтаж/установка, всякая мелочевка, но не думаю, что она прямо так сильно.
Попробуйте посчитать что будет, если поставить 10-15 панелей на 25 лет без батарей и сколько они выдадут электричества за этот срок. Остатки по проводам получим.
Правда нужно определиться, какой % от полученного количества получится утилизировать днем, когда многие люди на работе…
Это будет очень небольшое пересечение. У нас в Северной Калифорнии все ставят просто панели и продают электричество днем в сеть и покупают вечером. У меня панели в зимний короткий солнечный день около 12-14 kwh генерят. В год около 5062 kwh, как говорит производитель. Но этого едва хватит на половину потребления электричества.
Но они все равно у Вас есть. Уже были от прошлого владельца или сами поставили?
Если сами, считали или просто воткнули и пусть себе работают?
Я их в аренду беру. Решил, что это самый разумный способ понять как оно будет работать в на моем доме. Недавно заработали наконец. Там нужно пару инспекций пройти прежде чем разрешат сливать электричество в сеть и что оно вообще тут все не сожгет, есть громоотводы и тд.
На мой небольшой дом рекомендуется такой размер, стоит 65$ в месяц, вроде должно генерить около 80-120 в месяц. То есть деньги из воздуха. Контракт ничем меня не ограничивает — могу хоть завтра отписаться, за установку тоже ничего не платил.
Можно было еще батарейку взять на стену, но ее в аренду не дают и это будет еще около 8К. Я решил, что value в этом очень небольшое за такие деньги.
ОТ
в зимний короткий солнечный день

всего на 12 град выше тропика рака
060122020 это 10 часов
а у нас день неотличим от сумерек

Вы не первый, кто ставит этот вопрос, я сам об этом много думал и ответ есть выше.


Правда нужно определиться, какой % от полученного количества получится утилизировать днем, когда многие люди на работе…

Это основная проблема для расчета. Тут не знаешь, как 4000кВтч на год распределяются, а вы хотите знать по часам. Я уже не первый год думаю поставить себе ваттметр-монитор на входе и записать свое потребление по часам, да все руки не доходят.

Хозяйства разные бывают — где-то удаленщики сидят или про геймеры со своими 1-1.5 кВт компьютерами «для учебы», где-то домохозяйки стирают/гладят, школьники приходят домой в середине дня.
Но в любом случаи продажа обратно в сеть должна быть — юридические лица (всякие производства и ЦОДы могут употребить огромное количества энергии в дневное время).
Но тут мы можем перейти на обсуждение правильного планирования городской инфраструктуры, когда какой-нибудь условный Гугл должен строить кампус на 20 тыс сотрудников, окруженный домиками, электричество с крыш которых будет без особых потерь (из-за маленького расстояния) перетекать в компьютеры работников, которые живут в этих самых домиках.

В США сеть высоковольтная(6 или 10 КВ вылетело из головы) потери на передачу небольшие, вот в России с подводом к домам по 0.4 обратная продажа может привести к техническим проблемам (представьте возврат от зелёного посёлка в яркий солнечный день мощностью x2 от поселкового трансформатора), это даже если не учитывать в общем низкую себестоимость производства.

По хорошему нужен ваттметр-логгер, чтобы показания снимались и записывались автоматически куда то на флэшку или в облако.
UFO just landed and posted this here
Мне показалось, или в расчете не учтен MPPT? Он, иногда, бывает встроен в инвертор, но далеко не всегда. А по деньгам он обычно где-то примерно на третьем месте после панелей и аккумуляторов.
Есть ещё один важный момент, который я не увидел в рассчетах — стоимость монтажа, подключения, пусконаладки, получения ТУ от сетей. Вот эти все рамы, поднять их на крышу, прибить к крыше так, чтобы их случайно не сдуло ветром, прибить к крыше их так, чтобы в местах крепления в дождь не текли ручьи, провода, разъемы, стяжки и гофры… Обследование системы перед включением в сеть, пусконаладка и ввод в эксплуатацию… Это все стоит денег. Вроде бы кажется, что не сильно больших на общем фоне, но с учетом того, что обжать разъем на кабеле это что-то порядка четверти нормочаса, два обжатых разъема на панель, а нормочас там не может стоить дешевле 20 евро (а скорее 30-40 евро — 9 c мелочью евро — немецкий МРОТ в 2019-м, плюс от 50% типичная надбавка за работу на высоте, плюс самый дешевый электрик, сертифицированный обжимать коннекторы в электросети, стоит раза в два дороже, чем дворник, плюс накладные расходы, плюс амортизация инструмента и оборудования, плюс прибыль)… Эта «мелочь» на 22 панели вдруг добавляет 500+ евро к цене вопроса. А надо ж не только разъемы обжать, но еще и кабели протянуть и стяжками закрепить…
Пусконаладка MPPT в Германии — вряд ли будет стоить дешевле 1000 евро.
Выезд представителя контролирующих органов, который проверит, что все смонтировано и настроено правильно, и выдаст официальное разрешение на включение — может еще на пару тысяч евро потянуть… Или на 5-10 тысяч, если с первого захода найдутся проблемы и придется вызывать повторно после устранения косяков… Аккумуляторы нельзя выбросить на свалку. Их надо сдать на переработку. И тут затраты могут, случайно, перекрыть затраты на аккумуляторы, если литий-ион использовать…

Dreablin
ЦОДы могут употребить огромное количества энергии в дневное время

Парадоксальным образом, пик потребления ЦОДов — сильно после 18:00, т.к. с одной стороны, пипл придя с работы кино смотрит (видеотрафик около 9 вечера — в десятки раз превышает видеотрафик около полудня), а с другой стороны — корпоративщики генерят отчеты и сверяют состояние баз данных с ДР сайтами… А в дневной пик выработки солнечных панелей типичный ЦОД, если он не майнингом занимается, потребляет хорошо, если половину от вечернего максимума потребления.
С промышленностью… Там все по-прежнему. Дневные минимумы потребления электроэнергии приходятся на утро и вечер (когда максимум выработки ветряков), и на полдень (когда максимум выработки у солнечных панелей). А пики потребления — около 10:00 и около 15:00. Как раз когда ни ветряки, ни солнечные панели энергии почти не дают… Да, сетевики стараются, задирают цены на пиковое время, снижают цены во время минимумов. Но в Германии сдвиг обеденного перерыва на час, или сдвиг конца рабочего дня на час, обойдется на порядки дороже, чем переплата за электроэнергию. И, как обычно, отрицательная «биржевая» «спот» цена электроэнергии в полдень летом — никак не транслируется в цену, пусть даже оптового, конечного потребителя.

MPPT, вроде встроены в инверторы сейчас.


Прикол в том, что в данном случае цену "получения ТУ от сетей" и все, связанное с бюрократией можно убрать из расчета. Так как вы не собираетесь ничего отдавать в сеть и включаете все оборудование после своего счетчика, можете смело ничего не согласовывать и вас за это никто не может наказать — это чисто ваше дело, если все оборудование сертифицировано конечно.


Остается монтаж — тут, конечно, цена важна, но мне надо знать достоверные цифры.

Вас может наказать страховка на дом и на жизнь, т.к. вы непонятно что(батареи) поставили непонятно где.
И пока оно не бахнет — всё хорошо, а как бахнет — эксперт-оценщик легко к "кустарному" монтажу приколупается, как уже писали выше, потом, что обжал не сертифицированный специалист.


И бдительные соседи(если не повезёт) могут спросить сначала с вас, а потом с органами — а безопасно ли мне сидеть на террасе и пить просекко в ветренную погоду, когда на соседней крыше 100 квадратов панелей неизвестно как прикрученных к мебельному уголку.
А так, да, всё спокойно можно делать самому и слать нахлебников из всяких TÜV в лес.

Насчёт подключения к сети, а этом случае вы будете должны доказать что вы не используете две системы одновременно в одной сети… Иначе если у соседа сгорит телек…
В общем случае получается как сейчас у нас с котлами(газовыми), ради вашей безопасности не смотря на то что за забором стоит наш ограничитель и кран вы всё равно должны платить за обслуживание котла "сертифицированной" организации, и не важно что вы про эту систему знаете в разы больше чем "сертифицированный' специалист...

Насчёт подключения к сети, а этом случае вы будете должны доказать что вы не используете две системы одновременно в одной сети… Иначе если у соседа сгорит телек…

Так вроде у grid connected инверторов стоит серьезная защита от того, чтобы они не выдавали в сеть ничего, если не чувствуют, что там есть сетевое напряжение. Так что если инвертор сертифицирован, по идее ничего такого предъявить нельзя будет.

К сожалению или к счастью, в документах всех сертифицируемых приборов обычно присутствует текст вроде "установка и проверка должны проводится сертифицированным представителем...".
А в принципе, подключение к сети по умолчанию как бы не подразумевает нахождения в вашей "подсети" генерирующего оборудования.

Так как вы не собираетесь ничего отдавать в сеть

Тут же убивает весь смысл солнечных панелей за пределами необитаемого острова в тропиках. Не в тропиках — дешевле ДГУ и соляру бочками завозить.
Окупаемость солнечных панелей возникает, все еще, только и исключительно при наличии «зеленого тарифа», что значит, что всю энергию, которую вы способны отдать в сеть — обязаны купить по специальным завышенным ценам. Так и получаются «энергонезависимые» домохозяйства в США, например. Просто они днем, пока все на работе — отдают электричество с панелей в сеть по «зеленому тарифу», а как вечером с работы вернулись и электричку на зарядку поставили — берут электричество из сети по обычному офф-пик тарифу…
Окупаемость солнечных панелей возникает, все еще, только и исключительно при наличии «зеленого тарифа», что значит, что всю энергию, которую вы способны отдать в сеть — обязаны купить по специальным завышенным ценам.

Не совсем согласен. Даже в моем пессимистичном сценарии потребления, где летом СБ используются только на треть, себестоимость электричества от СБ всего лишь 7 центов. Т.е. если потребление дома согласовать с генерацией, чтобы по максимуму использовать "солнечное" электричество, то окупаемость очень приличная.


Как простой пример — допустим у вас южный регион и летом вы используете кондиционеры для охлаждения. Если вы поставите СБ всего лишь на примерно ту же электрическую мощность, что и ваши кондиционеры, вы получите почти идеальный баланс производства солнечной энергии и ее потребления и гарантирую, что электричество для кондиционеров вам обойдется ну максимум в 3 цента за кВтч. И это без аккумуляторов, отдачи в сеть, всяких зеленых тарифов и завышенных цен.


Также хороший потребитель — электромобили работников днем на фирменной автостоянке. Если работодатель поставит себе на крышу СБ, то он тоже сможет самостоятельно утилизировать электричество с них полностью и без зеленых тарифов и оно окупится очень быстро.

Как простой пример — допустим у вас южный регион

… И, значит, мне не надо ходить на работу с 9 до 6…
И какая разница какой там баланс? Я в «южном регионе», мне не надо ходить на работу… Бздынь! Это значит, что я достаточно богат, чтобы не париться из-за цены на электроэнергию! А если я недостаточно богат, чтобы не париться из-за цены на электроэнергию… Значит я по-прежнему в старой доброй Москве, с централизованным отоплением, кВт*ч по 4.50 «пик», и отсутствием возможности куда-либо приткнуть солнечные панели и/или электромобиль во дворе моего многоквартирного дома…
На самом деле в топку аккумуляторы, надо использовать счетчики(по договору с энергокомпанией) которые в обратку крутятся, когда ты свой избыток в сеть отдаешь, а когда тебе не хватает забираешь обратно из сети. Правда в разных странах по разному, в некоторых, например в Турции, сделали хитрей, до 10квт у тебя выкупают излишки и платят деньги, за потребление из сети так же платишь, но один черт это выгодней чем ставить кучу банок.
UFO just landed and posted this here

Коллеги, там главная проблема, в том что генерация рваная ( то есть — есть ток то его нету), а аккумуляторы не долговечны. Есть статьи с разгромом этих панелек на том же aftershock.news

Все подобные расчёты страдают «диванностью» подхода. Это даже не сферический конь. Это модель сферического коня из папье-маше.

Как отправную точку, советую изучить «метод дисконтирования денежных потоков». После этого можно начать что-то считать. Сейчас вы предлагаете сравнить ставку за кВт*ч и единовременную оплату 20-30кЕ. Это примерно как тёплое с мягким. В зависимости от стоимости денег результаты подсчётов могут отличаться от реальной экономики мероприятия на порядки (не шучу). Одно дело если у вас условно бесплатный и бесконечный кредит и другое дело если вы берёте в долг под 10-15% в год или вообще платите за установку свои накопления.

Именно по этой причине солнечная и прочая альтернативная энергетика, даже если она в разы дороже обычной, будет вполне себе конкурентна там, где есть условно бесплатные «длинные» деньги, и даже подешевев в 5 раз будет всё равно нерентабельна там, где ставка 15% в год и горизонт планирования несколько лет.

И здесь, вот сюрприз, мы вдруг видим что там (Европа, США, Китай) где есть возможность надувать эту индустрию дешёвыми деньгами — оно вполне себе растёт семимильными шагами даже против любой логики. Но это на государственном уровне, где есть много резонов и в стране есть для этого ресурсы (прежде всего финансовые и политические), а вот то, что рядовому человеку будут массово давать под один/пару процентов кредит на 25 лет — никто не обещал.

Поэтому крупный бизнес в богатых странах будет и дальше копать эту делянку ещё и неплохо зарабатывая, для частника же это мероприятие как было экономически убыточным так и останется всегда. Сподвигнуть на массовую частную генерацию могут отнюдь не экономические обоснования (тяжело убедить любого оплатить из своего кармана счёт за электричество на 25 лет вперёд по любым ценам), а несколько другие: 1. Принципиальная сложность подключения к сетям (может быть как объективная проблема, так и спровоцированные государством ограничения, чтоб поощрять людей самих вкладываться в генерацию за свой счёт). 2. Принципиальная позиция «я за природу» — вполне себе мотив если деньги позволяют, имеет право на существование. 3. Общий уровень жизни позволяет не беспокоиться об этих разовых затратах для комфорта (наглядно видим как граждане из стран первого мира ставят принципиально убыточные системы, дотируемые государством за счёт перераспределения в свою пользу доходов из стран третьего мира).

PS В случае Германии же все эти ветряки/солнышко по большей части политический вопрос. Деньги имеются, а вот энергоресурсы все привозные, и как показал СевПоток2 не только злые русские могут обрезать кислород, а любой желающий может это сделать по любым причинам. Думаю что всё это давно осознали все, кому по работе положено и занялись хоть чем-то, чтоб снизить зависимость от внешних сил. Солнышко с ветряками как нельзя лучше подошли тут: ноль зависимости от любых «друзей» по топливу, все проблемы с неправильной генерацией можно скинуть на соседей, а в случае кризисов худо-бедно но 20-30-40% энергобаланса будут независимы ни от кого. А деньги, ну что деньги — можно зато не тратиться сильно на оборону, вкладывая сэкономленное вот в эту энергетику и прочее. А если попросить бывшие оккупационные войска на выход — пришлось бы лишних 3-4% ВВП на военку просирать (Трамп это дело видимо прочухал, просит вернуть назад свою долю). Атомку скорее всего списали, потому что полный цикл замкнуть внутри Германии перспектив не было, а «друзьям» что транзит, что газ, что нефть, что уран отрезать — всё одинаково. Причём во франции видимо другие вводные, они вон решили за уран держаться и никакие «зелёные» никому не мешают, потому что видимо есть за что держаться.
UFO just landed and posted this here
Как отправную точку, советую изучить «метод дисконтирования денежных потоков»

Понимаете, все эти "методы денежных потоков" тоже идут от диванных экспертов, незнакомых с денежной ситуацией в той же Германии.


Докладываю Вам и еще одному комментатору, который предлагал положить деньги в банк под 4% годовых, комментарий которого я по ошибке отклонил.


Так как денег на такие инвестиции у нас обычно нет в наличии, и мы хотим платить за наше электричество желательно небольшим ежемесячным платежом, надо брать кредит.


Итак мне нужно 43 тыс евро разовых инвестиций на оборудование. Точнее не так. Мне нужно 7000 евро на солнечные батареи на 25 лет и 14400 за два Powerwallа на 10 лет, так как Powerwallов нам нужно сперва только 2 шт.


ОК, я иду в ближайший банк и беру два кредита под 2% — например вот тут.


Забиваем уаазанные суммы в Darlehen-калькулятор и получаем ежемесячные платежи в 29,67 и 132,50 евро в месяц или суммарно 162,17*12=1946 евро в год — вот цена нашего дармового электричества с учетом кредита и выплачивания ежемесячных сумм вместо одноразовых инвестиций.
В результате электричество дорожает до 49 центов или на 14%.

Понимаете, все эти «методы денежных потоков» тоже идут от диванных экспертов

я смотрю с экономической наукой вы знакомы в размере «сдачу на кассе посчитать» судя по вот этому пассажу. Ну ок. «считайте» дальше. Смысл правда таких подсчётов около нулевой будет, но вам ведь всё равно.

Ну да, я простой инженер. Мне в принципе плевать на экономическую науку, а не плевать на свои деньги. Вы написали:


Сейчас вы предлагаете сравнить ставку за кВт*ч и единовременную оплату 20-30кЕ. Это примерно как тёплое с мягким.

ОК, согласен, поэтому пересчитал все под кредит и ежемесячные платежи, как в принципе сейчас и платится за электричество. Теперь получается сравнить мягкое с мягким, или для вас все равно смысл отсутствует?

Вы тоже сравниваете «слона» и «муравьев», хотя муравьев в массе больше их единичный вклад абсолютно не заметен.

Абсолютно не стоит сравнивать потребительскую экономику и производственную, не надо сравнивать пассажирские автомобили и грузовые. Одни покупаются из представлений о комфорте и семейном бюджете, то вторые из расчета рентабельности перевозок. Солнечные панели (в отличие от ветряков) относятся к классу потребительских товаров и деньги на них тратит не государство, а частник! Государственные мужи давным-давно подсчитали, какую часть генерации переводят на автономную, не делая при этом капитальные вложения, и какие субсидии на это отдаются.

Автор статьи явно исходит из своих убеждений и текущих цен на потребительском рынке, а не из макроэкономических выкладок.
Атомку скорее всего списали, потому что полный цикл замкнуть внутри Германии перспектив не было, а «друзьям» что транзит, что газ, что нефть, что уран отрезать — всё одинаково.

Не думаю, что идеи чучхе настолько завладели умами decision maker'ов, чтобы ориентироваться на такие цели. Диверсификация — да, важно, а атом загубили из-за очень большой стоимости потенциальной аварии, вероятность которой, со старыми-то реакторами, весьма велика. Возможно, было решено усилить эффект масштаба для «зелёной» энергетики — пусть будет больше зелени, которая заместит выпавший атом, и за счёт этого стоимость инсталляций и получаемой энергии будет меньше. Скорее всего, оба фактора сыграли роль.

Я думаю, атом отключили чисто по политическим причинам, чтобы выбить козыри у политических оппонентов — крайне левых зелёных, которые на следующих после Фукусимы выборах могли бы пройти в правительство на смену правым консерваторам. И почти прошли.


Ведь ещё не за долго до этого в Германии говорили об «отказе от отказа» от атомной энергетики, а потом случилась Фукусима, и атомные электростанции начали быстро отключать.

Можно брать в аренду, что я и делаю. Плачу 65$ в месяц. 0 за установку, могу в любой момент отказаться. Сразу приносят деньги, в первый же месяц.
А в реальности, панели сейчас настолько дешевы, что простая крыша стоит примерно столько же. Для примера на мой дом переделать крышу будет стоить $30-40К, панели на примерно 1/4 площадь крыши стоят 10К. 10К притом без налогового вычета в 30% в Калифорнии, то есть они будут еще дешевле.
Применительно к России и покупке солнечных ячеек (не готовых панелей) на алиэкспрессе я подсчитывал, что:
1. Солнечная ячейка самоокупается примерно за 3 года. Остальное время она приносит чистую прибыль.
2. LiIon и LiFePo аккумуляторы стоят дороже или примерно столько же, сколько они запасут в себе электричества за 10 лет. Поэтому накапливать даже полностью бесплатную электроэнергию в аккумуляторах невыгодно.
3. Самый лучший накопитель энергии — это бойлер нагрева горячей воды. Вода обладает поразительной теплоемкостью.
4. Сейчас довольно дешевые электромобили. Nissan Leaf можно купить за 300т.р. Prius PHV за 800. Можно взять 2. Один стоит дома заряжается, на другом уехали на работу.
5. Можно экономить на отоплении дома, сделав например тепловой насос из кондиционера. Греем тепловым насосом — экономим газ.

В подмосковье электроэнергия стоит 5,5 евроцента, поэтому психологические 30 евроцентов автора выглядят как безумие.


Один стоит дома заряжается, на другом уехали на работу.

Спасибо, но я лучше на метро. Это быстрее, чем стоять в пробке.


Можно экономить на отоплении дома, сделав например тепловой насос из кондиционера. Греем тепловым насосом — экономим газ.

Видел проекты, когда при строительстве дома под дом закапывается система трубопроводов, через которые проходит забираемый снаружи воздух. Таким образом он летом бесплптно охлаждается, а зимой подогревается.

В подмосковье электроэнергия стоит 5,5 евроцента, поэтому психологические 30 евроцентов автора выглядят как безумие.

Стоимость везде разная. В Калифорнии 1кВт час 10 руб. В Москве 4.65 руб, в Иркутске 1.11 руб. Владеть электромобилем в Иркутске в 10 раз выгоднее, чем в Калифорнии, а ставить солнечные панели наоборот невыгодно.

Спасибо, но я лучше на метро. Это быстрее, чем стоять в пробке
Спасибо за ваше личное мнение, оно очень важно для нас. Все же люди не всегда живут около метро, особенно если живут в частном доме, где имеет смысл устанавливать солн. панели. А некоторые люди живут от ближайшей станции метро сотни километров.

Видел проекты, когда при строительстве дома под дом закапывается система трубопроводов, через которые проходит забираемый снаружи воздух. Таким образом он летом бесплптно охлаждается, а зимой подогревается.

Очевидно, что такая система не будет работать нормально. Влажный летний воздух после дождя остынет под землей до точки росы. Вода скопится в нижней точке трубопровода и перекроет ход. Также туда попадет пыль из воздуха, создав отличный биореактор для патогенов. Это делается по другому. Через трубопроводы прокачивается антифриз. Он проходит через радиатор и остужает воздух. Радиатор легко промывается и очищается, конденсат сливается.
Но не думаю что такую систему делают только ради вентиляции, т.к. велики капитальные вложения. Обычно к ней подключают тепловой насос и делают отопление дома с КПД 400% к затраченной электроэнергии.
Стоимость везде разная. В Калифорнии 1кВт час 10 руб. В Москве 4.65 руб, в Иркутске 1.11 руб.

Удивительно. А я что написал?


Спасибо за ваше личное мнение, оно очень важно для нас. Все же люди не всегда живут около метро

Вы предложили решение, меня интересует его применимость для меня. Устраивать судьбы испанских оборванцев можно с кем-нибудь другим, это не ко мне.


Владеть электромобилем в Иркутске в 10 раз выгоднее, чем в Калифорнии

В Калифорнии существует сеть бесплатных заправок. В Иркутске выгоднее, чем бесплатно?


особенно если живут в частном доме

Я вам сейчас удивительную вещь скажу. В Подмосковье огромное количество частных домов. С чего вы взяли, что я живу не в одном из них?


А что касается регионов и небольших городов, где расстояние дом-работа редко превышает 10км-15км, покупать 2 электромобиля с целью экономии на бензине — идиотизм.


Очевидно, что такая система не будет работать нормально.

Очевидно, что в данном вопросе вы не разбираетесь от слова "совсем".
https://seller.livejournal.com/7083.html

В Калифорнии существует сеть бесплатных заправок. В Иркутске выгоднее, чем бесплатно?

Я в Калифорниях не бывал. Но в целом представляю, что люди живут в сабурбии, там дома заряжают электромобили, затем едут в город в офисы, фабрики. И далеко не всегда зарядка есть рядом с работой. Также, насколько мне известно, все-таки нужно покупать некий абонемент на эти зарядки. Может и есть абсолютно бесплатные, но точно не везде. Тем более при повышенных ценах на электричество.
Если же брать частный дом в Иркутске, то полная зарядка Leaf обойдется рублей в 30-40 и хватит его километров на 100. Т.е. радикально дешевле, а главное удобнее маршруток, автобусов.

А что касается регионов и небольших городов, где расстояние дом-работа редко превышает 10км-15км, покупать 2 электромобиля с целью экономии на бензине — идиотизм.
Я бы назвал идиотизмом работать дальше чем 10-15 км от дома. Только зачем лепить ярлыки и ставить оценки?
Электромобиль кроме безусловной экономии на топливе, экономит еще и на маслах, запчастях и т.п.

Очевидно, что в данном вопросе вы не разбираетесь от слова «совсем».
seller.livejournal.com/7083.html

Один недостаток я вам уже назвал — это выпадание влаги. Возьмите калькулятор точки росы и посчитайте, что при внешней температуре 20гр и отн. влажности 50% конденсат будет выпадать уже при 9гр. Под землей холоднее. А значит стенки трубы будут постоянно мокрые. Есть возражения на этот счет?

Способ с кучей камней еще хуже. Кроме того что где взять несколько кубометров промытых камней (2х3х3 = 18м3 или около 70 тонн, это 3 огромных грузовика), вы создаете отличный генератор радона с прямой подачей сразу в дом. Гениально!

Так что похоже это вы не дружите с элементарными знаниями физики.
А значит стенки трубы будут постоянно мокрые.
Такие системы называются ground-air heat exchanger и во множестве имеются в Германии и в UK, где, выходит, некоторые инженеры и строители тоже не дружат
с элементарными знаниями физики.
Но они не унывают, а укладывают трубы с уклоном, в нижней точке делают сбор конденсата в дренажный колодец, а сами трубы применяют специальные, с антисептическим покрытием, например Rehau AWADUKT.

А 18 кубов камней — это два неогромных Камаза. Никаких 70 тонн там и близко нет.
а сами трубы применяют специальные, с антисептическим покрытием, например Rehau AWADUKT.

Этот AWADUKT обычный Sewer Pipe, то бишь для канализации. Какие там покрытия?

А 18 кубов камней — это два неогромных Камаза. Никаких 70 тонн там и близко нет.
Да, неправильно посчитал, насыпная плотность щебня 1.4т на м3, получится 25 тонн. 3 маленьких камаза с горкой.
Так что насчет генератора радона прямо в дом?

Так прямо напишите, что они тупые, не сдерживайтесь.
Я вам тайну открою, в Европе нет камазов.

Так прямо напишите, что они тупые, не сдерживайтесь.

При чем тут тупые/не тупые. Я вам привожу очевидные факты, которые следуют из физики, биологии и здравого смысла, в том, что не стоит дышать через мокрую грязную не обслуживаемую трубу, в которой может жить плесень, микробы и дохлые мыши. И никакое волшебное нанонапыление на sewer pipe не спасет от этой грязи.
Особенно не стоит дышать через 3 Камаза мокрого грязного щебня / камня, выделяющего радон.

Я вам тайну открою, в Европе нет камазов.

И что из этого?
Я должен порадоваться, что вы живете в Европе? — Рад за вас!
Что в Европе нет среднетоннажных карьерных самосвалов? — Сильно сомневаюсь.
Что в Европе нет грузовиков Камского автозавода? — И что?
Серия AWADUKT Thermo. не обычный Sewer Pipe, а с серебряным покрытием изнутри. Специально для грунтовых теплообменников выпускается и стоит весьма дорого.
Так что насчет генератора радона прямо в дом?

Не знаю, что насчёт генератора. Это не я, а вы рассказали тут всем про
генератор радона для дома на восемнадцати кубах камня. Такую банальность, как объёмный вес камня, не знаете, но при этом сходу можете оценить интенсивность выделения радона для любого материала. Не подскажите, на известняковом камне тоже получится сделать генератор радона?
3. Самый лучший накопитель энергии — это бойлер нагрева горячей воды.

Есть некоторые проблемы с тем, чтобы эту энергию оттуда достать обратно. Особенно если вам нужно электричество. КПД будет как у паровоза (и это не преувеличение).
Разумеется, электричество из горячей воды доставать не нужно.
Вот у нас в городской квартире на получение горячей воды используется около 150кВтч в месяц. Почему бы эти 150кВт не брать из солнечной панели и не аккумулировать? Днем греем воду до кипятка, а вечер и ночь она остывает, постепенно расходуясь и разбавляясь холодной водой. Да, за включенные вечером электроприборы придется заплатить по счетчику.
Также можно греть большую бочку с водой для отопления частного дома. Днем греем бочку, вечером бочка греет дом. Греть не обязательно ТЭНом напрямую от солнца, можно использовать тепловой насос.
Если не ставить цель полной автономности от сети 220В, то можно здорово удешевить систему. Если вы ставите в систему аккумуляторы, все, это уже не окупится никогда по сравнению с сетью (в условиях России).
Днем греем воду до кипятка, а вечер и ночь она остывает
Не дешевле ли поставить двухтарифный счётчик и греть воду ночью?
Несколько ключевых вопросов:
— Что делать, если крыша дома ориентирована не так, как хотелось бы автору поста?
— Неужели, панели и батареи совсем «необслуживаемы»? То есть, не требуется дополнительных расходов на мытьё, профилактику и замену? Пусть поставщик поменяет вам панели по гарантии, но её сначала надо отключить/привезти/проверить/вернуть на место/привинтить/подключить.
— Не увидел поправки на КПД (в принципе, можно считать, что они входят в представленные «допуски»).
В целом, спасибо за статью, но она даёт только приблизительное понимание. Это логично, ибо потребление домохозяйств весьма и весьма различно.
Прочитал статью и комменты, многие мои мысли уже были озвучены, но в разрозненном виде, хочу обобщить:
1) Высокая стоимость аккумуляторов Теслы. ЕМНИП, там в состав входит инвертор, но в целом — в батарее изнашиваются только аккумуляторы, остальное нет необходимости часто менять, поэтому нужна модульная система — инвертор и мозги отдельно, батареи или сменные, или вообще отдельный блок. В качестве альтернативы, помимо самодельных или китайских блоков, можно упомянуть LG Chem RESU 13 — 13,1 кВт*ч за 5590 евро, одной батарейки хватит на весь дом (но ТС предлагает всё-таки две), гарантия те же 10 лет, количество циклов 6000.
2) В качестве батареи можно будет использовать б/у аккумулятор электромобиля. Снизилась ёмкость батарейки до 70-80% — купил новую, а домой старую батарейку. Даже сейчас б/у батарейки на Leaf первого поколения, с остаточной ёмкостью 15-16 кВт*ч, стоят в районе 120-160 тысяч рублей, и это с учётом того, что на них дико задрали цены, ещё пару лет назад они продавались по ценам в 40-60 тысяч, потому как это ходовая запчасть для пробежных Лифов в России. Электромобилей становится всё больше, значит, и б/у батареек тоже будет всё больше.
3) Про тепловые коллекторы тут тоже отписались. Основной потребитель энергии — это нагрев воды, а КПД у солнечного коллектора НАМНОГО выше, чем у солнечной панели — от 80 до 95%. Из минусов — если система используется для отопления, то на лето лучше демонтировать — панели могут перегреваться, а толку от них летом не будет.
4) Ориентировать строго на Солнце нет необходимости. Потому что важен не угол падения, а площадь попадания пучка света на площадь панели. Смотрим на синусы углов — 90 градусов (пучок перпендикулярен поверхности панели) — 1, 80 градусов — 0,985, 70 градусов — 0,94, 60 градусов — 0,866. Т.е. «неоптимальное» направление в пределах 30 градусов мало что значит.
И ещё про углы. Зимой на средних широтах угол возвышения Солнца над горизонтом порядка 15-20 градусов (летом — 60 градусов). Панели можно крепить не на крыше, а на фасаде здания. Из минусов — фасады могут быть легко перекрыты тенью других зданий. Впрочем, крыши от этого тоже не застрахованы, но гораздо вероятнее, что будет просто пасмурно. Резервное стабильное питание крайне необходимо. Дизельный генератор — не вариант, шум, да и вопросы от соседей по поводу выхлопных газов (если только не мудрить с высокой трубой и глушителями). В пределах кооперации из нескольких домов можно и собственную электростанцию резервную, в пределах одного дома — проще питание от сети.
5) Так же упоминали вариант использования электромобиля как потребителя и как батарейки. Хочу предложить ещё один вариант, на случай как раз пасмурных дней и отсутствия сетевого электричества. Емкий электромобиль, с батарейкой 80-100кВт*ч. В крайнем случае такой электромобиль можно сгонять в город или на суперчаржер, зарядить и использовать как резервный источник питания на несколько дней.
1. Нужно подсчитать, какое количество энергии аккумулятор сможет перегнать через себя за весь срок службы. Если стоимость аккумулятора будет выше стоимости энергии, то смысла в нем нет.
3. Тепловой коллектор плохо работает в морозы из-за повышенных потерь. Также в облачную погоду он не греет совсем. Нужно прокладывать магистрали с антифризом. Нужен специальный бойлер. Нужны клапаны, которые не дадут в облачную погоду теплу из горячего бойлера утекать в солн. коллектор. Летом легко получить выкипание.
Вобщем, это все гораздо геморнее обычных электрических солн. панелей. И если бойлер уже нагрет, избытки энергии легко перенаправить на другие потребители.

  1. Нужно подсчитать, какое количество энергии аккумулятор сможет перегнать через себя за весь срок службы. Если стоимость аккумулятора будет выше стоимости энергии, то смысла в нем нет.

Для Powerwall есть эта цифра в условиях гарантии вот здесь: https://www.tesla.com/sites/default/files/pdfs/powerwall/powerwall_2_ac_warranty_europe_1-5_english.pdf


37,8 МВтч.


7200 евро / 37 800 = 0,19 центов. Т.е. если судить чисто по стоимости аккумулятора, и пытаться нагрузить его по максимуму, смысл есть.

Цена за квт солнечных панелей, провода и тена, обычно дешевле коллектора, трассы, насоса, антифриза, теплообменника, контроллера, кранов всяких. Зимой разница будет еще более заметна.

Спасибо за комментарий, ответы:
1) Постараюсь дополнить статью.
2) у меня сомнения по двум вещам:


  1. Во первых это будет кустарщина, так как автомобильные блоки идут в виде своей солянки и их надо будет как-то подключать к сети, охлаждать. В общем могут быть проблемы с безопасностью.
  2. Во вторых, я боюсь что после 70% емкости деградация батарей усиливается очень сильно и поэтому даже в таком применении их на долго не хватит. Но это не точно — почему-то не нахожу в интернете графиков падения емкости после 70%. А было бы интересно.

3) Коллекторы не интересуют. Сторонник того, что за счет тепловых насосов можно получить примерно такой же КПД, как и от солнечных батарей. И решение будет проще.
4) Понятно. Видел уже у нас такие дома — стены были из солнечных панелей.
5) Да, можно добавить, забыл про это.

Во многих статьях читал, что с аккумулятором не выгодно. Без него, не использованую энергию прдавать в сеть.
Конечно, не выгодно, поэтому в Голландии программа возврата электричества в сеть рассчитана минимум на 10 лет, потом возможно будет много бу электромобилей и аккумуляторы будут дешевле.
А что если ставить не PowerWall, а электролизом получать из воды водород, хранить его в баке, а потом жечь в генераторе? Или 1 PowerWall + водородный генератор?

давным давно смотрел сюжет про одного американского фермера, который примерно так и делал. точнее, он переделал свой пикап на водород, а водород получал электролизом. солнечные батареи давали электричество. получалось, что у него и дом, и машина полностью автономны.

А диаметр получившейся воронки там называли? :)

https://spectrum.ieee.org/energy/environment/a-retired-jpl-engineers-journey-from-space-probes-to-carbonneutral-farming
Он, правда, ракетный инженер по образованию. Интересно — он основную часть водорода пускает на производство аммиака, и ездит на нем, добавляя 10% водорода, а то так не горит. Энергоемкость в три раза ниже солярки, зато он в баллоне жидкий, и с запахом утечки проблем нет.

Достаточно опасно иметь в доме бак с водородом, который в смеси с воздухом не имеет запаха, зато взрывоопасен.
Бак с водородом не обязательно хранить в гараже. Установка для электролиза вместе с баком могут быть в отдельной небольшом «домике» подальше от дома.

Если у вас поместье в несколько гектар с парой десятков крепостных — то домик, несомненно, вариант хороший.

"гремучий газ способен гореть в широком диапазоне концентраций водорода в воздухе, от 4—9 объёмных процентов в бедных смесях и до 75 % в богатых смесях. Приблизительно в этих же пределах он способен и детонировать."
Разве что в турбине жечь. Можно было бы в топливный элемент пустить, но там платина катализатором и она в процессе эксплуатации отравляется.

Так же горюч как и топливо для дизель-генератора. Или бензин/газ в машине (или газовой плите). И тем не менее их используют. Все энергоносители горят, потому аргумент почему не использовать водород не очень.
UFO just landed and posted this here

Пробовали водород получать, электролизом или щелочью с алюминием? Поллитра смеси с воздухом при поджигании бумкает так, что стекла в доме звенят. Так что водородный поршневик — штука нетривиальная.

Электролиз не очень эффективный процесс с точки зрения КПД.
Также требуется где-то хранить водород. Водород очень легкий, поэтому чтобы сохранить хоть какое-то приличное количество водорода, нужны баллоны под давлением в сотню атмосфер. Для этого нужно совершить работу (потратить энергию). Также водород чрезвычайно опасен с точки зрения взрыва. www.youtube.com/watch?v=RPvuzTkJ4ik
www.youtube.com/watch?v=oZGbLIQ7R-A

Что потом делать с водородом? Самое правильное — сжечь в топливном элементе, без пламени без жара, чистое электричество. Но мощные топливные элементы очень дорогие.

Гораздо, просто на порядки проще, поставить LiFePo ячейки, у которых количество циклов многие тысячи, которые безопасны, даже если в них закрутить саморез.
В Европе в тарифах сидит очень много политики (налогов). В тоже время производство солнечных батарей (и аккумуляторов тоже) весьма энергозатратно и очень недружественно к окружающей среде. И размещено оно в более «лояльных» к производству местах. Налицо несоответствие. Поэтому считать надо в кВт*час, то есть EROI
То есть перевести цены за панели в кВт*ч и произвести расчет? EROI-то никак не узнать, если ты не производишь панели. И второе, сейчас слишком мало данных по панелям выпущенные за последние 5 лет, которые дают гарантии на 20-25 лет, что будет по факту предсказать сложно.
EROI-то никак не узнать, если ты не производишь панели

Интересно почему?
Совсем давно они сами предоставляли данные
Вот поновее
уменьшение энергозатрат, точно не линейная зависимость, скорее всего экспонента, и в наше время точно не на участке значительного роста
Изготовление солнечных панелей: www.youtube.com/watch?v=5-bhgygTEco
Изготовление LiFePo аккумуляторов: www.youtube.com/watch?v=3SuZpxiVy8w

По уровню воздействия на окружающую среду думаю будет меньше, чем СТОшка, которая загадила все вокруг отработкой и покрышками.
заваливать вокруг отработкой и покрышками не законно. И я говорю не о чистоте в цехах, а о обеспечении природоохранных мероприятий и количестве энергии и химии для производства
Количество энергии и химии можно прикинуть по цене готового устройства. Например мелкий опт на али, 1 пластина солнечного элемента на 5W стоит 1$. В этом долларе заложено все, и энергия для производства, и химия, и зарплаты и даже почтовая доставка в Россию.
Если у вас есть информация, как именно недружественно к природе производство солн. панелей, прошу поделиться. А пока это байки.
Стадии Сименс-процесса
Получение поликремния в Сименс-процессе[3] основывается на преобразовании четыреххлористого кремния в трихлорсилан с повторным использованием образующихся побочных кремний-содержащих веществ, что снижает себестоимость и устраняет экологические проблемы.
1. Синтез трихлорсилана методом низкотемпературного каталитического гидрирования четыреххлористого кремния
3SiCl4 + 2 H2 +Siмет. 4 SiHCl3
2. Последовательное восстановление кремния на подложке
2SiHCl3 SiH2Cl2 + SiCl4
2SiH2Cl2 SiH3Cl + SiHCl3
2SiH3Cl SiH4 + SiH2Cl2
SiH4 Si + 2H2
3. Повторное использование
Выделяющийся водород и производные соединения можно использовать многократно.
это не вредное производство?
И как много этих химикатов попадает в атмосферу?
Зато вот СТОшки я точно знаю, что многие отапливаются отработанным маслом и весь дым, все эти бензопирены рассеиваются вокруг.
Вот все СТО в Новосибирске, 1800 шт.
Отгадайте, сколько в Новосибирске производств полупроводников?
Может прежде чем шельмовать полупроводники, стоит убрать тех кто вокруг каждого дома гадит?
А если параллельно еще и компактный ветрогенератор? Когда нет солнца, часто бывает ветер… На кикстартере были вроде успешные проекты на 5-10 кВт. И еще выше упомянули, что если в систему добавить тепловой насос для обогрева, то за счет 300-400% кпд может тоже получиться интересно…
А если параллельно еще и компактный ветрогенератор? Когда нет солнца, часто бывает ветер…

Вроде ветрогенераторы остносительно шумные (примерно как постоянно работающая машина). Большинство домов в Европе окружены соседями практически вплотную, которым вряд ли понравится постоянный шум и невозможность спать с открытыми окнами. Даже если соседям самим он не мешает, по причине шума и неэстетичности, установка ветрогенератора снижает стоимость их домов. Так же могут быть жалобы на плохое самочувствие домашних животных (реальных или выдуманных), например, собак ночующих во дворе. В общем, если вы не живете в доме за сотни метров от ближайшего жилья, легко можно получить кучу жалоб в полицию, а потом и кучу исков.

ИМХО, ветрогенератор либо для отдельных ферм/домов, либо для коммерческих компаний, либо для тех у кого, по каким-то причинам, есть кусок земли, удаленной от чужих домов. В общем, достаточно редкий случай для массового использования.
Может есть смысл проверить актуально ли в Германии — в Англии некоторые поставщики электоэнергии могут засчитывать неподтребленное электричество, произведенное солнечными панелями и отправленное в общую сеть. Не знаю точно, как это физически устроенно, но рекламку видел.
Называется Feed In Tariff. Есть еще Feed In Premium.
Европа постепенно переходит к Feed In Premium или полному отказу от Feed In.
в Украине все еще есть FIT, но снижается с каждым годом, хотя пока что даже с тарифом на 2025 СЭС все еще окупаемы.

300 квт в месяц на домохозяйство?
Это, наверное, если 3 недели там не жить, не мыться и не готовить.


Дом 200кв, семья из 4-5 человек — 800+ квт летом.

Дом 115 квадратов жилой площади, три человека и две собаки, в среднем 196 кВт*ч в месяц. Без кондиционера, вода электричеством греется только на кухне, освещение почти всё светодиодное. Так что цифра вполне реальная, если отопление и нагрев воды не электричеством.

Я ж и говорю — если ни есть, ни пить, ни стираться, воду не греть и свет после 6 не включать — можно и того меньше использовать.
Но называть это средним домовым расходом — пф.
Один постоянно требующий стирки ребёнок смеётся над этими подсчётами.


Хотя, есть у меня знакомая одинокая старушка. 30-40 кВт в месяц.
3 таких старушки впишутся в тот лимит, наверное...

Не забывайте, что в Европе у многих хорошая теплоизоляция, А+++ приборы и лед-лампы. Во многом из-за цены (например, моему брату в Киеве нет никакого смысла переплачивать за холодильник и стиралку, как сделал я).
У меня около 100 в месяц, всё на электричестве, дети. Но это квартира, в доме конечно чуть больше.
Мимо. Только в новых домах А+ и выше, старых домов тут полно и в них есть все от В до G.
Если у Вас техника G, то малую долю от предложенных в статье 40к стоит потратить на новую технику. Остальное на теплоизоляцию дома. Такая инвестиция окупится куда быстрее.

Я про теплоизоляцию и говорил. Фиг с ней техникой. Старых домов полно и мало кто сейчас тратится. В будущем, когда будут отключать от газа — придется, но не сейчас.

Так и я про теплоизоляцию в том числе говорил.
Вот именно, что сейчас мало кто тратится на солнечные панели, просто покупают энергию из сети. И приведенный расчёт их не интересует.
А те «мало кто», которые как топикстартер думают о панелях, и на изоляцию тоже тратятся.

При чем тут теплоизоляция, когда мы не обсуждаем отопление?
Оно зимой будет брать тыщи квт, что далеко за пределами 300.


А+++ стиралка будет брать всё тот же 1квтч. А с сушкой — 5.
Если вы стираете каждый день — вы не сможете вложиться ни в сотку ни в две ни в три, особенно учитывая все остальное.
Это только если стирать раз в месяц.


Но это уже не потребление среднего домохозяйства, а жлобская экономия, когда вместо зарабатывать на 50 долларов больше ребёнку одежду стирают реже.
Так можно и в ноль выйти по по решению, чего уж там-то.
Вон, в деревнях лаптями щи хлебают и за электрику не плотють.

у автора 22 солнечные панели которыми он не собирается греть воду?
тогда да, пофиг на теплоизоляцию, простите.
У меня 12 панелей и тепловой насос просто, поэтому я как-то даже не подумал что кто то может просто лупить все это в одну электронику.

Автор рассчитывал систему на 300 кВт в месяц, которую позиционировал как потребление среднего домохозяйства.


Ясно, что отопление тут вообще не учитывается. И даже если ТН.


Я засомневался, что 300 хватит на средний дом.
У многих одиночек на квартире больше уходит, если в квартире жить, а не ночевать.
А если дом, да ещё семья, то цифры вообще не попадают.

Я не знаю что там у одиночек, может 100ваттные лампочки стоят. Потому что у меня в квартире с электроплитой и электропечью-комби и семье из 3 человек выходит около 3800 в год...

Квартира не дом. Квартира 1-комнатная и квартира 5-комнатная — тоже разные. Водоснабжение горячей водой централизованное у вас? Автор исходил из того что воду греет домовладелец.
да там у человека какие то цифры заоблачные совсем. Стиралка 1квтч, стирка каждый день и жлобская экономия.
Для статистики: дом примерно на сто квадратов (150 по документам, но это с балконами и встроенным гаражом). Электрический бойлер, электроплитка, электрочайник, микроволновка, холодильники-морозилки, посудомоечная и стиральная машины, два компа. Вода из скважины подается тоже электромотором. Отопление печное, на него электричества не надо (когда соберемся котел поставить, числа должны поменяться).
Живут два человека плюс кот. Из действий в сторону экономии — стараемся включать бойлер ночью, под дешевый тариф. В остальном не экономим.
Средний расход 300 — 350 в месяц, если верить счетам.

800+ не выходит даже у соседей, где лампочки накаливания, полночленная трехпоколенная семья, коровник и адская электрическая мельница для кукурузы, на которой они постепенно перемалывают весь годовой урожай в пару десятков тонн.

Но тут как с расходом автомобилей: кому пять литров на сотню многовато, а кому и пятнадцать — экономичный режим…

Добавьте ещё 2х человек до среднего домовладения и вы как раз и получите 2*350, что и будет приближаться к той цифре, что у меня.


Я говорю о нормальной, средней жизни среднего домовладения.
А так, конечно, 100 скупых цыган (условно) могут быть энергоэффективнее одного ИТшника.

вы как раз и получите 2*350
Конечно же, не получу.
Затраты на освещение довольно слабо зависят от числа освещаемых: если в салоне сидят четверо, то светит та же самая лампочка, что и для двоих.
Затраты на приготовление пищи для двоих вовсе не вдвое меньше затрат для четверых, и так далее. Что, собственно говоря, и доказывает пример моих соседей, которых пятеро плюс коровник и нехреновое фермерское подворье, а выходит у них порядка пятисот — шестисот в месяц. Не зря же я их помянул.
Я говорю о нормальной, средней жизни среднего домовладения.
И я говорю о нормальной, средней жизни среднего домовладения. И этих домовладений у меня вокруг некоторое количество.
конечно, 100 скупых цыган (условно) могут быть энергоэффективнее одного ИТшника.
Я и говорю, тут как с автомобилями.
Если в двигателе меньше пяти литров, то это не автомобиль, а инвалидка, понятное же дело. А у нормального, среднего автомобиля средний расход начинается от двадцатки, так?

Ну, конечно, же получите.
Все будет именно х2 (±).
Разве что мыться будете тою же водоюд важды, кушать одну еду дважды, туалет смывать через раз и умываться из общего тазика.
И освещение тоже (которое суть совсем небольшая часть от нагревания и еды), если вся семья не живёт в одной комнате, также будет вдвое больше.


Соседи, коровник и старшее совдеповское поколение, ложащееся спать как стемнеет — это как и условные цыгане — из разряда крайних случаев, не тянущее на исходные данные задачи.


Да, потребление у каждого своё.
Но есть минимум и его можно посчитать минимальной арифметикой, а не называть цифры с потолка.


Напомню, что речь изначально была о 300квтч для среднего домовладения. Мы тут уже ниже цифрами считали, что 300квтч — это только если просто душ+стирка через день для 4х.
Ни есть ни пить ни смотреть ни заряжать ни играться, только свечи, только хардкор.
И никакой ванны )

Ладно, кто я такой, чтобы вас переубеждать.

Я стираю каждые 2 дня. В 3 сотни вроде вкладываюсь.
При этом сушка с тепловым насосом. Да, да есть и такие и у меня она не самая новая. А вот стиралка без теплового насоса. Не придумали еще таких, почему-то.

300квт в месяц на 1 человека?
Автор считает 300квт на среднее домовладение (человека 4-5 постоянного проживания).

На четыре человека. Два взрослых и два ребенка. У одного ребенка геймерский компьютер.

300квт на 4 человека, которые и едят и моются только электрикой?
Пусть так. Я тоже могу говорить, что у меня 200 на 6х.

Ок, перепроверил — в среднем за прошлый год 116 кВтч в месяц, 2 взрослых 2 детей. Лаптями щи не хлебаем, электричество не экономим — только изначально покупаем эффективные приборы. Да, сушки у нас нет, используем общедомовую, добавьте ещё. Ну пусть 150 на всех.
Я не буду выкладывать здесь фото моих счетов, хотите — верьте, хотите — нет.

Мне доказывать ничего не надо, это всё математика 3ьего класса.


Некоторые цифры по-минимуму:
Стиралка с сушкой — это 2 квтч. Работает 2 часа за раз.
Детям даже включая через день — это уже 1522=60 квтч в месяц.


1 душ на 1 человека — это 100 литров нагретых с 10 до 45.
В интернете есть данные, это 4квтч. Умножаем на 4 человека, получаем 16.
Моетесь через день? ОК. 16*15=240 квтч на 4 человека в месяц.
Итого: 300 квтч в месяц.


Это без поесть, попить да на унитаз сходить, без лампочек и без всего остального современного, что сожрёт примерно столько же, а то и более.


Честно говоря, не интересно что-то обсуждать далее, живите себе счастливо на бабушкины 100 квтч в месяц.

Я сразу написал, что живу в квартире, соответственно центральное отопление и нагрев воды. И в предыдущем комментарии написал, что сушки нет.
Мне ведь тоже доказывать не надо. И я Вам охотно верю, что конкретно Вы тратите 800 в месяц.

Тогда понятно откуда у вас такие цифры.


Автор говорил про домовладения и солнечные батареи.
Квартиры тут никоим боком.

А почему вы решили, что если дом, то нагрев воды сразу должен быть электрическим и лихо влепили + 240квтч в месяц? Другие варианты в голову не приходят?

А кстати, я так понимаю у Вас дом. А есть данные по расходам на воздушный тепловой насос (Lüftwärmepumpe)? Продавцы обещают, что можно вложиться в 1к в год вместе с обслуживанием, интересно, насколько этому можно верить.
Условные духовка и стиралка в частном доме не будут потреблять больше, чем квартира, вот интересно, как с отоплением и нагревом воды.
А есть данные по расходам на воздушный тепловой насос (Lüftwärmepumpe)?

Нет, к сожалению.


Условные духовка и стиралка в частном доме не будут потреблять больше, чем квартира

Не очень согласен по тому, что с чем сравниваем формулировкой. Дом и квартира — понятно, но условные стиралка, духовка, сушка, холодильник и телевизор будут потреблять разное количество энергии в зависимости от стра