Comments 545
Неожиданно, что у солнечной батареи при КЗ не отгорают проводники между фотоэлементами.
Да, именно так. Рабочий ток, и ток КЗ у солнечных панелей почти идентичны. И для солнечной панели это почти нормальное рабочее состояние.
Вы подкованы в теории, это видно, но читать статью с низким уровнем материала в части аппаратов как-то некомфортно. Автоматический выключатель как минимум в одном месте назван пакетником. Контактор назван переключателем, причем почему-то представлен как альтернатива автомату, хотя он вообще не предназначен для защиты цепи, он всего лишь коммутирует, и им надо каким-то образом управлять.
Все в одной куче, и автоматы, и предохранители, как будто нет между ними разницы.
Непонятно что этой статьей хотели сказать, кроме собственно обозначения опасности. Как правильно защищать цепи постоянного тока, не рассказано, предложено использовать инвертор. Хотя это не решение, ведь цепь между инвертором и солнечной панелью все равно как-то нужно защитить.
хотя он вообще не предназначен для защиты цепи
Проблема в том, что автоматический выключатель, в цепях постоянного тока, от солнечных панелей, выполняет роль только коммутатора.
ведь цепь между инвертором и солнечной панелью все равно как-то нужно защитить
Нужно. Но пока выходит очень плохо. Из-за этого много проблем, и пожаров в т.ч.
PS. Да, я немного полез дальше своих знаний. Тема смежная, и немного не рассчитал силы. Но основной посыл люди услышали.
Проблема в том, что автоматический выключатель, в цепях постоянного тока, от солнечных панелей, выполняет роль только коммутатора.
Вам тут уже не одну ссылку накидали, а вы все повторяете одно и то же.
Набеерите, наконец, в гугле, "DC MCB".
https://www.ls-electric.com/products/category/Smart_Power_Solution/DC_Component/DC_MCB
А я в который раз прошу вас сказать условия, при которых солнечная панель выдаст ток больше тока КЗ. И еще раз подчеркну, что ток КЗ и рабочий отличаются на 5%. И скажите условия срабатывания этого автомата.
В аккумуляторных системах - да, это работает. Но не в цепи солнечные панели - нагрузка.
Значит, нужен точный датчик тока и промышленный контроллер. Контроллер получает данные с датчика тока и управляет катушкой контактора, который разрывает цепь при перегрузке. Все это нужно проверить на быстродействие, опять же нужно знать какие требования, за какое максимальное время цепь должна отключаться.
Дополнительно в силовую цепь контактора поставить на всякий случай самые обычные или может быть быстродействующие предохранители. И рубильник для обслуживания, ручного отключения, видимого разрыва.
Это придуманная за 15 секунд "на коленке" концепция, на самом деле нужен проект и соответствующие расчеты.
Остановитесь, никаким датчиком тока Вы КЗ не определите. Ток КЗ может быть меньше номинального.
Благо определять его и не нужно.
Если подключение напрямую - то наверно да. А если в цепи есть инвертор - врядли. Он раз в N минут перепроверяет МРРТ, и гоняет панели скорее всего по всему диапазону. И доп функции с таким сервисом (построение ВАХ) есть, у инверторов. Будет постоянно вышибать.
Ну измерили Вы сопротивление нагрузки. Что дальше? (и, главное, зачем?)
Вам уже пояснили что номинальный ток не опасен для проводки, т.к. автоматы всегда выбираются таким номиналом, чтобы защитить проводку. Т.е. провод медь 2.5 квадрата способен длительное время быть под током 27 А в воздухе (в стене ток допустимый длительный ток будет еще выше). Автоматы ставят на 16 А. То есть проблемы для дома нет, пожара в доме не предвидится что на постоянном, что на переменном токе. Проблемы предвидятся в месте расположения солнечной панели. И предвидятся они в любом случае, будете вы ставить инвертор или нет.
проблемы для дома нет, пожара в доме не предвидится что на постоянном, что на переменном токе
Неправда. Я, с тепловизором, обследовал больше 100 домашних солнечных станций, разных людей, не считая своих. И проблемы с контактами есть в любом месте, где есть контакт. Каждая 6-тая станция имела проблемы (той или иной тяжести) с контактами вне панелей.
Вы хотите сказать что проблема с контактами на переменном токе сильно отличается от проблемы с контактами на постоянном токе? Вообще плохие контакты = неквалифицированный монтаж, что стоит проверять перед сдачей в эксплуатацию. Не понимаю, вы рассуждаете о системе в аварийном состоянии?
Далее, чем больше напряжение, тем меньше влияние плохих контактов (меньше ток = меньше энергии выделится на некачественном контакте). Про разницу постоянный - переменный ток еще могу поверить на скрутке меди и аллюминия, но это прямо запрещено ПУЭ. Вообще, читайте ПУЭ, там про постоянный ток предрассудков нет.
Сами солнечные станции при этом я согласен, являются опасным объектом и размещать их на крыше дома или рядом с горячими предметами не стоит. И я практически уверен что эти станции будут так же гореть с дугой и прочим (как на приведенных вами видео) при подаче на них переменного тока.
Далее, чем больше напряжение, тем меньше влияние плохих контактов (меньше ток = меньше энергии выделится на некачественном контакте).
Именно. Но в солнечных панелях всё начинается с 8 А, и 20 А - норма жизни. Все кабеля - минимум 6 мм + (хотя слыхал, что и 4 ставят). А такие токи, причём постоянные, многие видят впервые, что и приводит к печальным последсвиям.
20А это обычная электроплита. Их гораздо больше, чем комплектов солнечных панелей.
Да. Но они защищены как минимум автоматическим выключателем, а по правильному еще и УЗО. Может и защита от дуги в том УЗО уже есть, или поставили отдельно.
Тут - только вера в то, что всё сделали хорошо.
Еще раз, токи нормальные, защита нормальная и адекватная (в доме), что там за колхоз творится у солнечных панелей и в окрестности - это другой вопрос. Для домашних температур кабеля 4 квадрата хватит на 40А длительного протекания тока. Я исхожу из того, что человек когда переходит на постоянку достаточно квалифицирован чтобы не совершать глупых ошибок. Единственная может быть проблема постоянного тока - большая опасность дуг при переходных процессах, которая, впрочем, проще нивелируется дугозащитными цепями после размыкателя
Ток неотпускания для постоянки выше: средние значения их составляют: для мужчин 16 мА при 50 Гц и 80 мА при постоянном токе, для женщин (соответственно) 11 и 50 мА, для детей 8 и 40 мА.
Фибриляции не вызывает. Автоматы защиты от КЗ продолжают работать. Да, может ресурс их становится меньше, но ставьте дугозащитные цепи и будет счастье.
Для домашних температур кабеля 4 квадрата хватит на 40А
Можно поднять вопрос ещё про "усечёнку", но тогда мы вообще скатимся. Пусть будет 40А на 4мм.
Я исхожу из того, что человек когда переходит на постоянку достаточно квалифицирован чтобы не совершать глупых ошибок.
Мой пост вызван именно тем, что на Ютубе валом роликов, с сотнями тысяч просмотров именно про колхоз-базар от солнечных панелей. Нормальных и верных схем - единицы. Остальное лепят, как я описал. Цель - предупредить всех самодельщиков, подумать перед тем, как пихать руки.
Цель благородная, но проблема в том что переход на переменку никак колхоз-базар не решит. Основная проблема как я понял в том что в нештатном режиме солнечная панель превращается в большой резистор на котором выделяется вся мощность остальных панелей. Т.е. лучше было бы предупредить о том что если разместить панель на крыше - можно получить премию Дарвина. А если размещаешь - то думай три раза о защите панелей от выгорания от соседних панелей (может привести пример качественного инвертора, привести пример почему не стоит параллелить панели, почему не стоит соединять слишком много последовательно, итд)
предупредить о том что если разместить панель на крыше - можно получить премию Дарвина
Вы уже совсем впадаете в крайности. В прошлых моих статьях было и про это. Если ставим панели на крышу - инвертор должен иметь обязательно AFCI, а по хорошему только на оптимизаторах или микроинверторах. Они гарантируют безопасность. Именно возгорание самое панели - исключение. Обычно получается, если на небольшую часть панели падает "жесткая" тень. Но это вопрос к монтажникам, и как писал выше, эти все вопросы решают оптимизаторы.
Далее, чем больше напряжение, тем меньше влияние плохих контактов (меньше ток = меньше энергии выделится на некачественном контакте)
ну как бы дедушка Ом с вами не согласен)) что будет с током при большем U и R=const?
При большем напряжении для достижения той же мощности надо меньше ток, а значит меньше потери.
а с чего вдруг ограничится мощность (Р=соnst) выделяемая на плохом контакте? как раз она то и возрастет с увеличением напряжения, это если какой нибудь эл двигатель с постоянной нагрузкой и стабильными оборотами при увеличении напряжения будет потреблять меньший ток, а вот контакты просто начнут сильнее греться (хотя тут конечно нужно учитывать ещё и изменение переходного сопротивления при увлечении температуры)
мощность выделяемая на контактах ограничится из предположения что плохие контакты имеют сопротивление, не зависящее от протекающего тока. Повышаем напряжение в линии = для передачи той же мощности нужен меньше ток. Меньше ток в линии = меньше мощность рассеиваемая на плохом контакте. Конечно в лоб повышать напряжение при условии глупого потребителя нельзя. Смысл был в том, что почему не стоит пускать по дому низковольтную линию 12/24В аккумуляторного питания вместо 220В от какого-то солнечного коллектора. Или вместо 230В пустить 180В посчитав что так будет безопаснее, но при этом умные потребители повысят ток для сохранения мощности и контакты будут нагреваться.
I=U/R при R=const, увеличениии U, что будет происходить с I? при увеличении напряжения есть выигрыш в уменьшении тока только при P=const, и переходное сопротивление явно не тот случай. на контакте будет падение напряжения, конечно суммарный ток будет зависеть и от тока полезной нагрузки подключенной у цепи, и падению напряжения на контакте, но не всякая полезная нагрузка с увеличением напряжения будет потреблять такую же мощность, тот же эл двигатель при повышении напряжения просто начнет выдавать большую мощность, развивать большие обороты при том же токе или же эл чайник. и соответственно даже на переходном контакте при неизменном токе нагрузки (см пример чайника или эл двигателя) с увеличением напряжения будет происходить ещё больший нагрев.
Т.е. провод медь 2.5 квадрата способен длительное время быть под током 27 А в воздухе (в стене ток допустимый длительный ток будет еще выше). Автоматы ставят на 16 А. То есть проблемы для дома нет, пожара в доме не предвидится
Вывод ошибочный сразу по нескольким причинам.
Отличайте выделение тепла по всей длине кабеля, вызванное его омическим сопротивлением, и выделение тепла на небольшом участке цепи. Этим участком может быть паяльник (он ведь может вызвать пожар?) или горящая где-нибудь дуга.
Как уже верно заметили, панель не выдаст больше мощности, чем мощность_пойманной_лучистой_энергии * КПД; ток КЗ тоже не превысит максимальный для данной панели, потому что он ограничен физикой процесса -- если фотоны не выбьют нужное количество зарядов, то не будет этих самых зарядов, количеством которых и определяетася ток. Таким образом, автомат не защитит, только если он не на ток, намного меньше рабочего, и с правильной времятоковой характеристикой.
Даже если мы сделали хитрую схему, где всё распараллеливается на несколько линий в безопасном месте, и на каждой линии стоит автомат с заведомо меньшим током защиты, то нужно учитывать, что автоматы с характеристикой А и с характеристикой D -- две большие разницы.
Теперь я спокоен, и неправота в интернете не прошла незамеченной :-)
Вы декларируете "пришлось познакомиться с постоянным током несколько ближе, чем многим другим, и мне есть что сказать" - а потом не говорите, и это сложно понять.
И пример с твердотельным реле для коммутации постоянного тока неудачен - на корпусе реле с фото явно указано "480 Vac" - при чём тут постоянный ток?
цепь между инвертором и солнечной панелью все равно как-то нужно защитить.
от чего?
Не отгорают потому что фотоэлемент - это полупроводниковое устройство с достаточно большим внутренним сопротивлением и соответственно с ограничением по току. То есть он не может пропустить слишком большой ток.
У солнечной-то не отгорают, но совместно с ними же аккумуляторы применяются, а у них ток КЗ ого-го.
У солнечной панели не будет аварийного тока, превышающего номинальный в 100 раз. Поэтому "обычный" автомат (как и "обычный" предохранитель) будет срабатывать очень долго и мучительно. Наверняка есть устройства для DC с отсечкой по небольшому превышению номинального тока. Ещё в панелях должны стоять бай-пасы на случай частичного затенения, иначе может загореться панель, которая в тени.
будет срабатывать очень долго и мучительно.
Он всё же просто не сработает.
Наверняка есть устройства для DC с отсечкой по небольшому превышению номинального тока
Там разница в среднем 5%. Увы, такого не видел.
Тогда наверное нужно термическую защиту элементов панели ставить. С проводкой в любом случае ничего плохого не может случиться в случае КЗ, загорится не она.
Там разница в среднем 5%. Увы, такого не видел
С постоянкой не работал. Но для переменного тока в промышленности есть автоматы с электронными расцепителями, например у Шнайдера это Micrologic, и там можно оперировать задержками отключения с точностью до секунды и токами с точностью до десятых. Наверняка подобное есть и для постоянки.
Такой "DC c отсечкой небольшому превышению номинального тока" будет все время вырубаться при включении разных устройств или изменении их режимов работы. Не зря для аккумуляторов указывают рабочий ток и максимальный кратковременный.
2.
Возможно.
Но проблема в том, что подавляющее большинство переделок на постоянный ток, вообще не предусматривает кабеля заземления.
А как заземление поможет на DC? Нет, для экранировки и борьбы с помехами оно как бы необходимо, но не более того.
А как заземление поможет на DC?
УЗО для DC тоже есть. Но кому оно надо )
И вообще, надо понимать что ты делаешь.
Ну вот, я понял, что понимае отсутсвует у большинства напрочь.
УЗО не требует заземления. УЗО — это просто устройство, считающие разницу в токах между двумя проводниками (фаза-ноль, плюс-минус). С заземлением выше вероятность что при поражении человека электрическим током, эта разница появится (потому что в местах типичного приикосновения везде заземленный оголенный металл).
Стесняюсь спросить, а как оно понимает, что это не нагрузка мощность сняла, а кого то лупит током? Вы точно разобрались в принципе работы УЗО?
Возможно @Gordon01говорит о том, что в "коробочке УЗО" только 2 провода и он сравнивает ток "туда" с током "обратно".
При этом для работы всей системы, не коробочки, а вообще защиты от утечек тока подобного рода, заземление нужно, чтобы туда ток утекал и коробочка видела разницу.
И да, УЗО сработает, если я возьмусь рукой за фазу и батарею (утечка на землю), но не сработает, если я возьмусь за фазу и ноль. В таком случае, как писали в отличной статье про УЗО: "для электросети вы будете лишь очередным нагревателем"
В переменном вполне возможно. В постоянном - тяжело представляю схему. Точнее не представляю вообще, без заземления.
УЗО не требует заземления и может быть изготовлен для любого рода тока.
Source: я бывший разработчик УЗО.
Поддерживаю, вы абсолютно правы. УЗО - это устройство дифференциальной защиты, ему, в принципе, без разницы, на разность каких токов реагировать.
Вопрос, как к разработчику УЗО: а куда вообще будет утекать ток, если система к земле не подключена? То есть, если я возьмусь одной рукой за провод, а другой за водопровод, то тока не будет, так как я буду единственной точкой, где земля соединяется с электросистемой. Вот если бы она еще где-то соединялась до УЗО...
Ну через вас и будет утекать ток.
А в нормальном режиме работы, если за водопровод не браться, то через нулевой провод.
Но нулевой провод вроде где-то в электросети тоже заземляется, только не рядом с конечными потребителями
если система к земле не подключена?
Если вы говорите что цепь с гальванической развязкой от электросети, то никуда, тока не будет. То же самое, что взяться за полюс батарейки (а другой оставить висячим в воздухе) и землю.
Другое дело, что полная гальваническая развязка от электросети редко встречается за пределами каких-то тестовых сред.
Пришлось почитать больше. Да, УЗО для постоянки я представлял несколько иначе. Но не суть, спасибо!
Вот возьмите и подучите матчасть. А то как УЗО может работать без заземления не представляете. Импульсники у вас с меньшей мощностью почему-то от DC. Вы не в курсе устройства импульсных БП. Но статью пишете. Удачи.
Так куда ток потечёт по земле? Если так же не заземлен минус солнечной батареи, то цепь не соберётся и от заземления вообще нет толку. В сети переменного тока нулевой провод где то заземляется, поэтому заземление в принципе и работает.
А почему минус не заземляют, кстати?
Раньше были схемы, с заземлением минуса. Теперь не используют.
Да, но почему? Без заземления там же может накопиться любой потенциал относительно земли.
А где ему копиться? Значительный потенциал можно и на свитере накопить при сухом воздухе, искра будет ощутимой, но заряд не велик. Так и тут.
Ну у свитера емкость то поменьше будет, чем у батареи панелей.
А еще вопрос грозы интересует. Понятно, что если молния попадет в панели, то там ничего не поможет. Но при относительно близком разряде на проводах наведется нехилый потенциал.
Немного не по теме. Скажите. Вот есть электро-механическое узо типа С, и электронное типа В. Если сильно захотеть, можно их включить последовательно ?
Если использовать правильный термин - УДТ (Устройство Дифференциального Тока), а не УЗО, то станет понятно, что ему не нужно заземление, и работать оно будет даже в космосе. Достаточно организовать обходной путь к источнику (неважно, AC или DC).
УДТ
Это редкий термин, который никто не применяет, да еще и с дифавтоматом можно перепутать.
УДТ - это общее название УЗО и дифавтомата.
УЗО - ВДТ, дифавтомат - АВДТ.
УЗО - это тривиальное название.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Устройство_дифференциального_тока
неважно, AC или DC
электромеханические УЗО типа АС от постоянного тока имеют право не срабатывать. А электронные могут вообще не работать без питания (например фаза и на фазном проводнике и на нулевом).
Так что с ними не так всё гладко.
Стесняюсь спросить, а вы читали инструкцию по УЗО?
УЗО не сработает, если человек взялся за фазу и ноль и полностью электроизолирован от окружающего мира.
Вы точно разобрались в принципе работы УЗО?
именно по наличию тока на землю. на землю, но не ноль,плюс,минус или еще что.
Поэтому если "умельцы" подключают УЗО без "земляного" или соединяют перемычкой "землю" с "нулем" УЗО преващается в бесполезную "погремушку"
В одной руке ноль от щитка (до УЗО), а в другой — фаза от этого же щитка, пропущенная через УЗО. Земли вообще нет нигде.
Угадаете что будет?
Нафиг оно было бы не нужно, если бы детектило только утечку на заземление.
К счастью вы не правы и оно просто детектит разницу, а куда эта разница ушла без разницы...
Предлагаю ещё подумать над таким трюком. Стоит обычное УЗО, а утечка между фазным проводом после УЗО и другой фазой (где её взяли не важно, от соседа провели). УЗО сработает. Так что можно без земли обойтись. Если по дому разводка без заземления, на щите тоже его нет, но УЗО стоит, то при утечке в землю оно все равно сработает, так как на трансформаторе все равно заземление есть.
Да жесть какая-то, аудитория хабра не может разобраться как работает прибор, работающий примерно по такому алгоритму:
loop {
let diff_current = (ia - ib).abs();
if diff_current > treshold {
shutdown();
}
}И таки такие сети есть, по крайней мере, в Питере раньше в старых домах было заведено не "Ноль - фаза 220", а "фаза 127 - фаза 127" (220 было линейным). И на них прекрасно все работало.
"Земля" с "нулем" соединяются на том щитке где "ноль" и фаза пришла в здание (и заземляються) . А "ноль" идет в землю на трансфораторе. То есть с "зеземлённой" розетки два провода идут в землю, в результате. Только правильно их назвать рабочим и защитным нулевым проводником. Это защитит от пробоя на корпус даже без УЗО, сработает автомат на КЗ
Автомат сработает в такой схеме, только если утечка на корпус способна потянуть достаточный ток. Типа провод оторвался и на корпус упал. Но это не всегда так, ток утечки может быть далёк от порогов автомата. Впрочем, если корпус прибора подключен к PE, то ситуация всё равно не будет жизнеугрожающей и без УЗО, так как не будет разноти потенциалов. По крайней мере, если где-то не образовалось высоких контактных сопротивлений, препятствующих стеканию потенциала.
УЗО не требует заземления, но тогда оно сработает только когда человек возьмётся. С заземлением оно сработает как только появится мало мальская (превышающая порог, но он низок) утечка на корпус. Т.е. до того, как человек возьмётся.
На трансформаторе заземлена нейтраль. Путь тока трансформатор-фаза-корпус-земля-трансформатор. Или трансформатор-фаза-корпус-человек-земля-трансформатор. Тут смотря кто заземляет корпус. Человек при касании или провод.
УЗО не требует заземления, но тогда оно сработает только когда человек возьмётся. С заземлением оно сработает как только появится мало мальская (превышающая порог, но он низок) утечка на корпус. Т.е. до того, как человек возьмётся.
Это нужно для защиты техники, например при подключении неизолированого электроприбора (например, счетчика) к USB программатору компьютера/ноутбука, подключенного в сеть.
Для защиты человека заземление не требуется. Но с заземлением все равно лучше, потому что повышается вероятность того что какая-то часть тела контактирует с заземленным металлом.
УЗО без заземления сработает даже когда в защищаемом водонагревателе прохудился ТЭН, а трубы пластиковые. Но заметно позже, если бы к нагревателю быыло подключено заземление.
P. S. использовать электросети без заземления и УЗО/дифавтомата в 2022 — идиотизм.
Вы лишь отчасти правы. УЗО - тоже электроприбор и тоже может выйти из строя (кто кнопку тест по регламенту нажимает?). Но ток скорее потечёт через заземляющий проводник - сопротивление меньше. Так что людям тоже надо.
УЗО без заземления сработает даже когда в защищаемом водонагревателе
ясное дело, что сработает. Заземляющим проводником выступит вода. Чай не дистиллированная течёт.
кто кнопку тест по регламенту нажимает?
Ради этого я в своем приборе добавил дополнительную обмотку дифтрансформатора, на которую, если "ток утечки" равен нулю периодически подается контрольный ток. Но это дорогой и полностью электронный девайс с сетью был, да.
На заграничных электронных УЗОшках тоже видел такой трюк.
использовать электросети без заземления и УЗО/дифавтомата в 2022 — идиотизм.
полностью согласен, хочу уточнить правильно смонтированного УЗО/дифавтомата. но увы пока это далеко не везде и даже меньше половины щитов оборудованы.
P. S. использовать электросети без заземления и УЗО/дифавтомата в 2022 — идиотизм.
Я бы по-другому сказал, это отсталость/огромный технический долг в плане обновления инфраструктуры жилого фонда плюс повальная нищета/ жуликоватость, когда как, управляющих компаний, нищета же плюс техническая безграмотность, но уже жителей этих домов. Либо непринятие (ну, или фактически невыполнение) нормативов, обязывающих ставить УЗО хотя бы в новостройках, в которых из защитных аппаратов ставятся только автоматические выключатели, про УЗО — нет, не слышали, про УЗМ я вообще молчу.
В старом же жилом фонде с этим ещё печальнее, на 14 домов — ноль, ровно ноль УЗО, (была тут квартира у нас, довелось узнать от электрика, обслуживавшего эти дома) кое-где даже роль автоматов выполняют скрутки, вместо выключателей нагрузки — пакетники, недаром прозванные взрывпакетниками.
Не знаю, изменится ли это положение вещей в ближайшее время.
Заземление и УЗО ортогональны. Заземление в электротехнике делается на случай замыкания питания на корпус устройства - при этом ток уйдет в землю через заземление, а не через тело того кто до этого устройства дотронется...
Правильно сделанное заземление резко снижает вероятность поражения током - так как разность потенциалов всего, до чего вы можете дотронуться, равна нулю. Всевозможные шины и провода - по ТБ должны иметь физическую защиту от прикосновения, а к работе с ними допускаются только специально обученные люди.
Заземление в электротехнике делается на случай замыкания питания на корпус устройства - при этом ток уйдет в землю через заземление, а не через тело того кто до этого устройства дотронется...
Более глобально заземление нужно для того, чтобы у всех открытых электропроводящих поверхностей был понятный потенциал (0 В) относительно понятного источника (поверхность Земли).
Иначе, если не заземлять ноль вторичных обмоток трансформаторов, со времененем вторичная фаза и ноль могли бы набрать относительно Земли любой потенциал и пробить в случайном месте.
Или гальванически развязанные трубы горячего и холодного водоснабжения имели бы разность потенциалов.
И так далее.
А еще борьба с помехами.
Собственно, кроме 0 В относительно Земли, других кандидатов и не было.
Иначе, если не заземлять ноль вторичных обмоток трансформаторов, со времененем вторичная фаза и ноль могли бы набрать относительно Земли любой потенциал и пробить в случайном месте.
Ерунду вы написали. В Европе используется трёх проводная сеть ( фаза, ноль, заземление) с изолированным от земли нулём, нигде не пробивает в "случайном месте". На самом деле небольшие токи утечки есть по всей линии. Для того чтобы произошёл пробой ёмкость линии должна быть порядка нескольких десятков, а то и сотен микрофарад, на практике ёмкость линии едва достигает некольких пикофарад.
С точки зрения безопасноти это намного лучше. Т.е. если вы возьмётесь за фазный провод - вас не будет бить током, так как цепь не будет замкнута.
трёх проводная сеть ( фаза, ноль, заземление) с изолированным от земли нулём
А как в такой конфигурации отличать фазу от нуля?
Ерунду вы написали
Вам ниже уже написали, что ерунду написали именно вы.
Ну а в целом, вы очередной человек, который не понимает, что такое заземление и гальваническкая развязка. Печально. Почему-то в этой стране с этим очень туго.
нигде не пробивает в "случайном месте"
Т.е. если вы возьмётесь за фазный провод - вас не будет бить током, так как цепь не будет замкнута.
Приедьте в европу с мультиметром, поставьте на переменный ток, одним щупом коснитесь заземления в розетке, а другой поочередно в отверстия для вилки засуньте. О результатах сообщите. Ну или почитайте теорию.
Плюс при замыкании фазы на заземленный корпус появится КЗ и должен сработать автомат защиты. А если корпус не заземлен, там будет фаза и можно будет даже трогать корпус и ничего не будет, пока не дотронешься одновременно до корпуса прибора и земли.
Касаться чего-то заземлённого не обязательно. Возможна утечка через пол, или через ёмкостное сопротивление тела. Мне доводилось касатьсая фазы и даже при сухой коже, стоя в обуви на непроводящем покрытии это весьма ощутимо.
"Ничего не будет" - если использовать сертифицированную обувь и/или изолирующие маты. Все остальное совершенно справедливо считается проводящим ток в землю. По той же самой причине, запрещается работать на станках стоя на полу - должен быть изолирующий помост. Это в дополнение к заземлению электрошкафов, двигателей, кожухов и станин.
По молодости попал под постоянку 220 В. Не почувствовал никакого удара током, просто лёг рядом с проводом... Если бы не отцепился (при падении) от провода, не писал бы сейчас этот комментарий... Постоянка этим и страшна
При попадании под переменный ток в таких же условиях, с вероятность в 90% была бы остановка дыхания и сердца. Судя по всему там был ток в 50-100 мА, переменный ток такой силы шансов оставляет мало.
Под 220 переменки подал неоднократно, но в очень благоприятных условиях — либо было нормальное заземление, либо УЗО, либо толстая сухая подошва, как видите жив, только пару ожогов словил.
А в чём, кстати, основная проблема у дешёвых MPPT зарядных контроллеров?
основная проблема у дешёвых MPPT
В том, что МРРТ по факту там нет. Но основное, это интеграция в общую сеть дома. Как игрушка - пойдёт, но дальше этого дело не идёт.
Обманывают значит производители тех чудо-девайсов. Вобще конечно алгоритм работы по идее не должен быть сложным (схемотехнически что-то типа buck-boost с неким подобием PID регулятора (не совсем, так как нет понятия ошибки), цель у которого искать максимум мощности). Проблема возникает тогда, когда полученную мощность нужно скормить батареям в правильном режиме. Если взять например AGM, в bulk режиме если мощность панели меньше, чем может взять батарея, в принципе можно сопрячь с панелью в режиме оптимальной мощности. А вот в режим абсорбции батарея уже ток не хочет брать и нужно ограничивать напряжение. В этом режиме уже всякий MPPT теряет смысл.
То есть, MPPT нужен только для того, чтобы нагрузка не пыталась забрать у панели мощность больше той, что панель может выдать?
Так это же довольно простая схема. Подключаем панель => конденсатор => ШИМ => конденсатор => нагрузка, а контроллер должен измерять напряжение и ток панели и постоянно варьировать коэффициент заполнения ШИМ (допустим, в пределах 1%). При каком значении коэффициента мощность окажется выше, в ту сторону и нужно его двигать.
Глобально, изыскания на тему "весь дом на постоянный ток" проводятся, и на довольно высоком уровне. При должном подходе, это возможно, и даже не сильнее опасно.
Но должный подход - ключевое.
Так насос с инвертором прибор иного технологического уровня, такой насос позволяет менять производительность в широком диапазоне поддерживая стабильное давление. Сейчас на переменном токе инверторные насосы или кондиционеры проводят двойное преобразование энергии, из переменного напряжения в постоянное и из постоянного опять в переменное. И таких приборов становится всё больше. Если приборы мощные, то выпрямить переменное напряжение диодным мостиком уже не получится, слишком высокая нагрузка на проводку в моменты максимального амплитудного значения, нужна предварительная схема PFC, которая из переменных 220В делает постоянные 400В потребляя синусоидальный ток. Потом эти 400В нужно понизить до удобных для мотора и подать на мотор уже 31Гц 55В например.
Глобально, изыскания на тему "весь дом на постоянный ток" проводятся,
и уже более 100 лет! Спор Эдисон - Тесла был более 100 лет назад, Эдисон был сторонником постоянного тока Тесла переменного. Но истина посередине. Как ремонтник со стажем более 20 лет, могу сказать что инверторные холодильники, стиральные машины, посудомойки, пылесосы, микроволновки на порядок сложнее в ремонте из-за более сложной схемотехники и большому количеству не совсем качественных комплектующих. а в сети постоянного тока применимы только инверторные. классические придется подключать только через инвертор.кстати только 50 герц синусоида. остальная техника сможет подключатся напрямую молько если напряжение постоянного тока повысить до 300В (220 переменного при выпрямлении внутри блоков питания превращаются в 300В) так что не такая уж простая и дешевая эта задача и думаю универсального правильного решения нет
Всё же за 100 лет многое изменилось в элементной базе и средствах защиты. Так что аргументация тоже уже немного иная.
остальная техника сможет подключатся напрямую молько если напряжение постоянного тока повысить до 300В
Ну, большинство импульсных БП сходу рассчитаны на входное напряжение 110-220 В.
Спор Эдисон - Тесла был более 100 лет назад, Эдисон был сторонником постоянного тока Тесла переменного. Но истина посередине.
В то время решалась проблема строительства линий электропередач и единственным практическим вариантом преобразования напряжения был трансформатор.
а в сети постоянного тока применимы только инверторные. классические придется подключать только через инвертор
В стиралках без прямого привода стоят универсальные двигатели, которые работают и от постоянного тока.
В стиралке 2 двигателя так то.
проблема строительства линий электропередач
Пожалуйста, запомните и постарайтесь больше никогда не писать «электропередач». Линии электропередач — это такая же нелепость, как трубы теплоснабжений, шахты вентиляций, заведения здравоохранений, органы правопорядков, стояки канализаций. Подобно тому, как слова «теплоснабжение», «канализация», «вентиляция», «здравоохранение» и «правопорядок» обозначают либо какой-то организованный непрерывный процесс, либо концептуальное понятие, точно также и «электропередача» означает непрерывнй глобальный процесс передачи электроэнергии от генерирующих объектов к объектам-потребителям.
Это только в телевизоре и на радио есть «программа телепередач», а в электроэнергетике нет никаких «электропередач» во множеством числе, а есть электропередача как глобальное явление. Электропередача — то же, что и энергоснабжение. Вы слышали что-нибудь про «линии энергоснабжений»? В сфере радио аналогичным термином было бы «радиовещение». Вы можете говорить о «программе телепередач», но вы не можете говорить о «графике радиовещаний».
Чрезвычайно распространённая оговорка «линии электропередач» является, по видимому, попыткой натянуть сову на глобус «программу телепередач» на электроснабжение.
Другое известный мне случай, когда словосочатению так же не повезло — это министерство путей сообщений, которое на самом деле министерство путей сообщения, где сообщение — это тоже не посылка и не SMS-ка, а концептуальное понятие транспортной взаимосвязанности.
Мне теперь всю квартиру проветривать, очень душно. Проверьте еще все комментарии на -тся/-ться, ваш вклад очень важен для нас (нет).
Извините, но почитав ваши же комментарии к этой статье, ровно то же самое можно и про вас написать. Вы в зеркало глядели, когда свой текст про "душность" сочиняли? Квартиру после нажатия кнопочки "Отправить" проветривали?
А тем, кто путает "т[ь]ся", на Хабре вообще делать нечего. Такие люди запросто путают "for" и "fork", "-а" и "--а", "мс" и "мкс" -- подумаешь, для них разница-то всего в одном символе!
Ничего личного.
машины скорых помощей забыли упомянуть ;)
Как вариант умные розетки, которые определят что к ним подключено устройство работающее на постоянном токе. Не так сложно определить что в розетку подключено что-то индуткивное.
Небольшой нюанс — розетка будет стоить дороже типичного потребителя, который умеет работать только на переменном токе.
В 99,99% нормальной современной бытовой техники на входе стоит импульсный источник питания. Ничего исполнительно, кроме лампочек, нагревателей и дешевых вентиляторов уже много десятков лет не подключают напрямую к сети.
А так да, идея отличная, запускайте в работу.
В 99,99% нормальной современной бытовой техники на входе стоит импульсный источник питания.
В 99,9% современной техники, отвечающей за комфорт (вытяжки, котлы, насосы, стиральные и посудомоечные машины), вы найдёте асинхронный двигатель.
Покажите схему подключения асинхронного двигателя к однофазной сети переменного тока, очень интересно!
В 99,9% современной техники, отвечающей за комфорт (вытяжки, котлы, насосы, стиральные и посудомоечные машины)
В 100% современной техники, отвечающей за освещение за счет нагрева металла (лампы накаливания, галогеновые лампы)
вы найдёте асинхронный двигатель.
На всякий случай зайдите в википедию и удостоверьтесь, что понимаете о чем говорите:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Асинхронная_машина
Покажите схему подключения асинхронного двигателя к однофазной сети переменного тока, очень интересно!
Прежде чем размахивать википедией, можно и загуглить ;) (тоже мне, бином Ньютона с конденсатором). Любой бытовой насос для скважины так работает.
Удачи в подключении стиральной машины к сети постоянного тока ;).
Теоретизировать вы можете долго, а вот найти фото или схему подключения двигателя из стиралки, существующей на практике вы не смогли.
Error, "Любой бытовой насос для скважины" not found in (вытяжки, котлы, насосы, стиральные и посудомоечные машины)
Удачи.
найти фото или схему подключения двигателя из стиралки, существующей на практике вы не смогли
И не собирался ;)
Теоретизировать я не буду, потому что такой насос качает воду у меня в доме. А ещё предыдущий насос я разбирал, и знаю что внутри. И насосную станцию я держал в руках и знаю, из чего она состоит. И сливной насос от стиралки я тоже держал в руках ;)
А у вас гугл сломался :D
Уже лет 10 не вижу ЛН/галогена в доме. Какой смысл?
Купить и забыть на 5-10 лет,
брака не бывает, но даже если попадется — это ворос 100 рублей максимум,
юзать в любом светильнике,
работать с любыми диммерами,
CRI 100,
цветовая темература любой лампочки, купленной в любом месте будет практически идеально соответствовать тем, что стоят сейчас,
можно выкинуть на обычную свалку
Обычная ЛН никогда столько не протянет.
Зачем вы спорите с моим жизненным опытом? Все лампы я подключаю через диммеры, плавный пуск — секрет долгожительства ЛН. Освещением пользуюсь только по мере надобности вечером и часто включаю-выключаю. Любой светодиодный мусор в таком режиме умирает за 1-3 года.
но даже если попадется - всегда можно сдать по гарантии
Я не буду сдавать лампу по гарантии, время дороже. Судя по комментариям к статьям lamptest большинству так же лень. 1000 рублей за лампу не такие уж большие деньги, но вот ощущения себя "светодиодным лохом", который повелся на очередной развод — гораздо неприятнее.
При этом у меня всегда есть один-два запасных светильника в зависимости от количества установленных.
Кринж.
Даже нормальные СДЛ в странном форм-факторе Е27 часто поддерживают диммеры в наши дни.
На бумаге, без цветокоррекции, в 90% случаев с нереальным мерцанием и минимумом в районе 30%
CRI=100 не сильно отличается от High-CRI СД, а вот пульсации у ЛН - отдельная тема :)
Главное верить маркетинговуму буллшиту.
ЦТ нормальных СД известна и соответствует заявленной
Нет конечно, у разных партий одной и той же модели может быть разная, от старения меняется, а через 5 лет производитель уже не выпускает нужной модели (если производитель вообще существует). В итоге получается дискотека как в московском метро. Зачем все это, если можно пойти в любой подвал и купить ЛН, у которой физически будет константная ЦТ?
СДЛ тоже можно выкинуть на любую свалку
Нет нельзя, читайте инструкцию на упаковке. Электронику нельзя выкидывать на свалку.
Ну да. И об этом написано в приложенной статье про Однофазный двигатель.
Это в теории, на практике так никто не делает в перечисленных категориях техники.
Так никто не делает с теми асинхронниками, которые были рассчитаны на трёхфазное включение. Но однофазные конденсаторные асинхрониики в изобилии вокруг нас в технике встречаются. Они от рождения такие.
в изобилии
дешевые вентиляторы и обогреватели
насос стиралки
древние микроволновки
что еще забыл?
что еще забыл?
Сколько асинхронных двигателей в газовом котле? ;)
Кухонные вытяжки, насосы, компрессоры холодильников, двигатели некоторых однофазных станков.
Музыкальные центры, аудиоколонки и магнитофоны старые, блоки питания разного долговечного оборудования (ADSL модемов, роутеров, домофонов, СКУД, кассовых аппаратов и массажных кроватей) - линейные с железным трансформатором надёжнее импульсных.
Розетки и сейчас не бесплатные, это часть домашней инфраструктуры. Пара деталей ни как не скажутся на общей стоимости. Плюс это безопасность повысит. Умные розетки и на переменный ток ставят, чтобы была возможность наблюдать за каждым потребителем, отключать и включать удаленно.
И тут как раз самое время поговорить про опасности, которые несёт за собой постоянный ток
К Вам еще не приходили крепкие молодые люди от Эдисона с разъяснениями, как Вы неправы? ;)
Прочитал статью, но так и не понял что же именно автор считает плохим.
Поясню. Насколько я помню уроки по электроду безопасности, опасным может быть напряжение от 42 (кажется) вольт. То есть видится, что напряжение в 24 или 36 вольт постоянного тока не несет риска электротравма для пользователя.
Если говорить о высоковольтных установках, то опасность электротравма как будто есть. Но если речь о солнечных панелях, то установка получается изолированная. Почему при появлении на массе только + или только - ток потечет через человека? Или почему при повреждении ТЭНа (о которых много в статье) ток не потечёт с + на - прямо внутри ТЭНа, а потечет через человека?
Насколько я знаю (а возможно я и не прав), висящий на ветке дерева бензогенератор довольно безопасен с точки зрения ощупывания отдельных фаз языком. Почему же опасна висящая на крыше солнечная батарея?
С пожарной опасностью от дуги или КЗ согласен. Тут все понятно.
PS Не строю из себя умника, но статья оставила больше вопросов чем дала ответов. Было бы здорово, если бы автор ее дополнил.
PPS С каких пор обычный контактор стал специализированным переключателем???
Могу тезисно изложить.
Отопление напрямую от солнечных панелей вообще нонсенс, потому что зимой от панелей толку никакого, а летом комфортнее перенаправить энергию на другие приборы, потому инвертор.
24 и 36 - не несёт, но это 1 панель, в рамках игры с МРРТ контроллером, там им и место. Проблема в том, что делают сборки N панелей, и подключают именно их. На Ютубе валом роликов - "отопление напрямую от солнечных панелей". И последователей толпы носятся. А от схем, которые там - волосы встают дыбом, и не только на голове.
Это контактор для постоянного тока.
Статья вроде про постоянный ток и риски, а не отопление от солнечных панелей. Да и ТЭН - это не только отопление. Это ещё и просто помыться.
Все равно не могу представить путь протекания тока через человека, пусть там хоть 400 вольт DC от батарей. Можете привести пример?
Не похож. L1, L2, L3 - похоже больше на обозначение трёх фаз на вход. Для постоянки вводов и выводов многовато.
А это и есть контактор серии ABB AF09, который в целом для AC, для DC его использовать можно, хотя и с оговорками (читаем мануал, раздел 3.4). Специально для DC у ABB есть серии GA/GAE/GF/что-то там ещё на G :) Но это уже для серьёзных нагрузок.
Если помыться - снимая максимальную мощность с солнечных панелей, мы получим на 15% от псевдо МРРТ, и не готов назвать цифру, но думаю >20% от резистивной нагрузки. На паре кВт панелей, инвертор окупится уже.
На землю?
Только на фото в Вашей статье вообще не он, а обычная AF'ка. Уж её-то я в лицо знаю, сам у себя ставлю везде, удобная серия :) А то, что по Вашей ссылке - это здоровенная дура ценой чуть менее 70 т.₽ (!) за штуку, которая в промышленных DC-сетях, и правда, незаменима, но вот для домашних нагрузок совершенно избыточна. И специальные контакторы для DC у ABB начинаются только с этого уровня, а всё, что проще - универсальные для AC/DC.
2) Вы можете объяснить почему ток должен вдруг потечь на землю? Если панель изолирована прикосновение к одному её полюсу ни к каким утечкам тока не приведёт. Можно хоть облизывать отдельные провода. Сеть переменного тока не изолирована, нулевой провод сообщается с землёй, отсюда и возникает угроза удара током при касании оголенного фазного провода.
А что ему там делать? Если один из полюсов заземлить, то да, со второго потечет. А их разве заземляют? Это ж не нейтраль трансформатора.
Статья вроде про постоянный ток и риски, а не отопление от солнечных панелей. Да и ТЭН — это не только отопление. Это ещё и просто помыться.
Зачем там электричество как посредник? ru.wikipedia.org/wiki/Солнечный_водонагреватель
Вода при минусовых температурах замерзает, нужно делать контур на другом теплоносителе и заботиться о герметичности теплообменника.
Но это всё, конечно, решаемо, и довольно несложно.
"представить путь протекания тока через человека" -- как я представляю: где-то по пути следования тока "-" соприкоснулся с заземлением. В приборе "+" соприкоснулся с корпусом (незаземленный прибор при этом может функционировать нормально!). Итого при прикосновении к такому корпусу и к заземленной батарее получим удар.
Почти наверняка могут быть другие схемы для поражения.
Это - " Приводятся данные, что постоянный ток не так опасен для жизни, как переменный, особенно при напряжении до 500 В." крайне опасное заблуждение.
Относительно безопасным считаютя напряжения до 40В.
P.S. Сам участвовал в расследовании поражения потостоянным током 60В.
Действительно ли постоянный ток даже при небольших величинах, когда ощущения отсутствуют или терпимы, при очень длительном воздействии вызывает анемию?
И сколько тысяч человек в год умирают от поражения электрическим током? Высокое напряжение присутствует на каждом шагу, а статистика говорит что опасности нет. На фоне миллиона умирающих от болезни сердца и сосудов и 10 тыс. погибающих в ДТП. Какие-то единичные случаи при грубом нарушении ТБ, электроприборы с фазным напряжением в ванную заземленную брать додуматься нужно. У вас тоже единичный случай. В итоге опасность поражения током 1E-6 в год, в среднем. И в статье есть таблица, постоянный ток безопасней, менее болезненный.
По вашей ссылке случай поражения переменным током через конденсатор подавления помех в блоке питания. Он соединяет "горячую" сторону с "холодной".
Скорее всего вода попала в зарядку и горячая сторона замкнула на холодную. Ток через конденсатор слишком мал для поражения, он на грани чувствительности.
Ага, и для такого блока питания заземление обязательно.
Но мы в России, сгорит квартира, всем пофиг, розетки нормальные поставить или проводку поменять — "дорого". Здесь вам не Америка, где электрические кабели экранированные, а УЗО — на 5 мА обязательны для новых инсталляций. У нас ниже 30 найти бывает сложно.
Ну и где у БП Макбука заземление?
Убрано ради красоты, а чтобы получить, занесите денег https://apple.stackexchange.com/questions/17575/how-to-properly-ground-a-macbook-pro
В Америке дома в основном деревянные, напряжение устаревшего формата всего 120В, нагрев проводов соответственно в 4 раза выше (квадрат напряжения) и требования к проводке совершенно иные.
В квартире как-раз гореть нечему, проводка в бетонных плитах, это нужно очень постараться сжечь квартиру. Все пожары что я видел сводились к задымлению.
В квартире как-раз гореть нечему, проводка в бетонных плитах, это нужно очень постараться сжечь квартиру.
Это Вы ещё не видели проводку в пластиковой изоляции 50-летней давности, каковая от одного прикосновения осыпается.
Фокус в том, что у этой вторичной обмотки есть ещё отвод от средней точки, который также заводится в дом и выступает в роли нейтрали. Итого получается что в дом приходят как бы две «фазы», сдвинутые относительно друг друга не на привычные нам 120, а на 180 градусов и «нейтраль». Между двумя «фазами» у вас 240 вольт и все прожорливые потребители цепляются между ними. Остальная мелочевка питается от более безопасных для облизывания 120 вольт и втыкается примерно поровну между «нейтралью» и этими двумя «фазами». Да, ток вдвое больше, но в реальности ничего потребляющего киловатты мощности так не подключают, так что всё вполне терпимо.
Теоретически оно, конечно, может и так. Но у меня в квартиру (в США) заведено две фазы, и бывали случаи, когда одна фаза вырубалась (по всему дому, не только по моей квартире), а вторая — нет. Как Вы это объясните по вышеприведённой схеме?
Только обрыв(разрушение кабеля или места его присоединения). По нормативам электробезопасности любая защита должна отключать обе сплит-фазы, если они есть в розетке. У электрика не должно быть случайной возможности убедится, что в розетке нет напряжения, а затем умереть от удара током от второй сплит-фазы.
В квартире как-раз гореть нечему, проводка в бетонных плитах, это нужно очень постараться сжечь квартиру. Все пожары что я видел сводились к задымлению.
"Я не видел расстрелянных поэтому их нет"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего
Россия — один из мировых лидеров по смертям от пожаров https://uk-cert.ru/news/statistika_pozharov_v_rossii_i_mire/
Согласно сводным данным за 2015 год, в России больше всего жертв пожаров на 100 тыс. населения — 6,4 человека. Далее следуют Белоруссия и Украина (6,1 и 4,5 погибших на 100 тыс. человек, соответственно).
Случаи которые я знаю, это сгорают пьяные с сигаретой в деревянных домах. По сути, по цифрам 6,4 человека из примерно 1200 (в основном болезни сердца и сосудов) на 100 000 населения это незначительные потери специфического контингента. Статистика только подтверждает, что гореть в современных городах нечему, только если сильно постараться и нарушить все мыслимые нормы ТБ и здравого смысла. Даже вот тут ни кто не пострадал, хотя казалось бы додуматься нужно было.
Случаи которые я знаю
Ваши анекдотические свидетельства никого не интересуют.
на 100 000 населения это незначительные потери специфического контингента.
Если у вас есть желание сжигать людей по определенному признаку, то очень страшно, что вы до сих пор на свободе.
Если у вас есть желание сжигать людей по определенному признаку, то очень страшно, что вы до сих пор на свободе.
Это статистика к сожалению. Если употреблять наркотические средства, курить в постели, результат будет соответствующий. Не делайте так и не сгорите. С фобиями может помочь хороший психолог, я в этой теме не могу помочь, к сожалению, я больше по статистике и математическому анализу.
Сравните с пожарами в городах лет 50 назад, когда от такого события возникал огненный смерч полностью уничтожающий город.
В вашем примере есть несколько случайных факторов что наложились друг на друга, человек принес в дом пожароопасный объект, оставил гирлянду без присмотра. На Новый год часто злоупотребляют алкоголем, что мешает быстро проснуться. Думаю минут 5 у него было бы, если бы проснулся сразу. Вот тут пример обычного домашнего пожара, тоже набор совпадений, захламленная квартира, но времени было достаточно чтобы некоторое время бороться с огнем, а не просто покинуть помещение.
У меня дома, например, домашние просыпаются когда кот подает сигнал что хочет на улицу, достаточно пару раз мяукнуть.
отрезало часть других квартир от выхода
А нужно ли было им пробираться на выход? У меня был случай задымления подъезда, подожгли хлам на лестничной площадке. Я тушил из тазика, остальные соседи ничего не заметили, за несколько часов дым рассеялся, ни кто не выходил и ничего не заметили. Именно потому что в подъезде гореть нечему, а в нашем случае хлам на лестнице был нарушением правил, на лестничной площадке ничего хранить нельзя.
При желании можно намного повысить пожаробезопасность применяя безопасные материалы. Но обычно это мало кого интересует, так как пожар очень маловероятен.
УЗО — на 5 мА
5мА @ 110В соответствуют 10мА при 220В, если брать одну и ту же резистивную нагрузку. Не в этом ли дело?..
Нет конечно.
Нас интересует только ток, проходящий через человека. Напряжение, его вызывающее, не имеет никакого значения.
Таки имеет. Для человека:
- P=U*I в замкнутой цепи. Когда цепь замкнута чьей-то тушкой, кроме поражения нервной системы (тут да, почти только от тока зависит т.к. сопротивление на коже и "внутри" обычно отличается на порядки), также выполняется работа по запеканию (P*t). Иногда именно она определяет полученные травмы.
- Вероятность того что через человека потечёт ток определённой силы растёт с увеличением напряжения. Как крайний пример, был знакомый с допуском на 10кВ, неудачно (с летальным исходом) махнувший рукой в опасной зоне ТП.
Для УЗО:
Если "сдёргивается" как релюха, при бо́льшем напряжении сработает от меньшего тока.
вот благодаря жестким правилам и не погибают. Вас разбаловали автоматы, УЗО, заземление и другие меры безопасности. А еще огромные штрафы за нарушения на производстве, где есть большие токи/напряжения. Посмотрите статистику 100 лет назад по смертям и пожарам и поймете как электричество опасно. А еще для интереса можете посмотреть на статистику пожаров до изобретения молниеотводов, насколько раньше была опасна молния.
Тут сложно ориентироваться, меняется множество параметров, а не только вами перечисленное. Совершенно другое время и технологии. Статистика пожаров по любому другая, так как живем в железобетонных зданиях, где гореть просто нечему. Задымление можно спровоцировать, пожар полноценный нужно постараться.
Да, при ближайшем рассмотрении может оказаться, что дело было в керосиновых лампах, и печном отоплении например.
Совершенно другое время и технологии.
Ну я же об этом и написал, там комплекс причин. Причины пожаров в печном отоплении, но главное это последствия. Сейчас 99% "пожаров" в городе это задымление, после которого требуется косметический ремонт. Лет 100 назад, пожары охватывал целый город. Этим даже во время второй мировой войны пользовались, город старой планировки поджигали вместо обычной бомбардировки и он выгорал полностью, при некотором количестве одновременных пожаров возникал огненный вихрь который начинал разрастаться. Вот пример современного пожара, здание было охвачено огнем, обгорела внешняя обшивка, жертв и пострадавших нет, отделка восстановлена за неделю.
Возможно убить себя и 9 вольтами, если подать их под кожу, но это вроде не достоверно.
Почему-то в качестве "специализированного переключателя", который каким-то образом должен заменить изображённый выше обычный автомат, приведено фото контактора. Который ну никак автомат по своему функционалу не заменяет (а если речь о том, что не стóит использовать автомат для ручного включения/выключения нагрузки - так и с AC не надо так делать, на то и рубильники придуманы). Туда бы фото какого-нибудь ABB S202 M UC вместо этого. Хотя и гораздо более популярные и дешёвые ABB S202, которые обычно ставят для линий переменного тока, если верить даташиту, для DC до 125 В тоже применять допускается. Серия M UC, как я понял, повышает планку рабочего напряжения до 500 В DC и тока КЗ - до 10 кА, что мало для каких домашних применений актуально.
Да, прикольный девайс. Не попадался ранее на глаза, но ( 10,000 ops. (AC); 1,000 ops. (DC) ). Еще раз, проблема основная в том, что поставив его в линию с солнечными панелями, которые выдают 17 А, такой автомат на 20 А, он никогда не сработает.
Вообще-то автомат выбирается по проводке и защищает прежде всего её. Если сечение жил кабеля от 4 кв.мм - можно ставить и автомат на 20А (с 2,5 кв.мм лучше ограничиться 16А). Если вдруг по какой-то причине (КЗ, перегрузка) ток в сети окажется больше (насколько - это уже считаем с учётом время-токовой характеристики автомата) - он таки сработает раньше, чем кабель избыточно перегреется. На чём его миссия и будет окончена. Если же ток всегда будет в рамках номинала автомата - то зачем ему выключаться?
При КЗ солнечная панель всё равно не выдаёт больше. Проблема в этом. Горит дом, а автомат гордо стоит. Это всё же контактор, если мы про цепь солнечные панели - нагрузка (в т.ч. даже инвертор).
Стоп, если солнечная панель горит внутри себя, никак не влияя на проводку в доме - при чём тут вообще автоматы/контакторы и пр.?
Эта проблема должна решаться внутри солнечной панели её производителем. Точно так же, как обычные розетки выдерживают до 16А, и мы защищаем линии к ним именно исходя из этого тока. Хотя очевидно, что большинство устройств, включаемых в эти розетки, сгорят синим пламенем при токах гораздо меньших.
Ну и если такая проблема есть - то она же никуда не денется, будет линия DC идти до конечного потребителя или только до инвертора.
Горит проводка в доме. Но у нас источник тока, и ток выше номинала (если совсем точным +5% номинала) у нас не вырастет.
Нет, Вы меня запутали окончательно :)
Посыл Вашей статьи - не надо линии постоянного тока разводить по дому, ставьте инвертор. Но коли панель всё равно выдаёт DC, то линия постоянного тока у нас в любом из этих вариантов возникает, неважно, идёт она до инвертора или до конечного потребителя. И в любом из этих вариантов её надо защищать от:
КЗ
Перегрузки
Утечки тока
Дуги
Хорошо бы ещё и от импульсного перенапряжения (панель-то наруже стоит, да ещё и на крыше обычно, молнии, однако).
Причём всё перечисленное может возникнуть и по не связанным с панелью причинам (сам кабель повредился, контакты, внешнее воздействие и пр.)
И всё это решается автоматом (п. 1,2 - можно использовать и обычный автомат для AC при соблюдении ограничений на его применение в DC сетях, указанных в даташите), УЗО (п. 3, для DC нужно специальное), УЗДП (п. 4, в специфике применения для DC не разбирался), УЗИП (п. 5, аналогично).
Если ни одно из этих устройств не способно поймать какой-то другой тип угрожающей пожаром неисправности в панели - это должно решаться на уровне самой панели, как ещё-то? Тут я полный профан, но здравая логика подсказывает именно так :)
И если все эти вопросы решены - то какая разница, тянуть линию DC через весь дом или нет - мы уже подстраховались. А если не решены - то и линия до инвертора у нас получается небезопасной.
Горит проводка в доме. ...ток выше номинала ... у нас не вырастет.
Ещё раз перечитал это утверждение и не понял физику описываемого Вами процесса. Вот у нас есть кабель, достаточного сечения, не повреждённый. По нему течёт штатный для него ток. С чего ему вдруг гореть? От самого факта КЗ ничего не загорается, загорается от превышения допустимого тока.
Физика процесса - ток как был 17 А, так и будет. При нормальной работе, КЗ или дуге. И ни предохранитель ни автомат не сработают.
Со временем изоляция повреждается а контакты ослабляются.
Проблемы с износом изоляции решаются выбором кабеля, срок службы которого в соответствующих условиях прокладки заведомо превышает срок использования панели (ну или заменой кабеля по истечении такого срока). И правильной прокладкой такого кабеля (из очевидного - чтобы не перетирался об углы). Можно ещё сопротивление изоляции измерять раз в год хотя бы (по уму - нужно, но в частном секторе не знаю, кто это вообще делает). С определённой вероятностью на проблемы с изоляцией отреагирует УЗО, ибо через повреждённую изоляцию возникает утечка.
Контакты ослабляются, если использовать соединения, в которых такое ослабление возникает, и не протягивать их периодически. В местах, где обслуживание контактов затруднено, лучше контактов вообще не иметь либо использовать опрессовку. На проблемы с контактами должны отреагировать устройства защиты от дугового пробоя (хотя они по определению в силу принципа своей работы 100% гарантии не дают).
А главное - все эти проблемы совершенно одинаковы что для AC, что для DC, что для линии к инвертору, что для линии без инветора...
Уф. Все эти методы безопасности применяются на солнечных станциях. Но это не спасает от пожаров, а порой (см. Австралия и разъединители) приводит к дополнительным пожарам. Постоянный ток - ведёт себя несколько иначе и непривычнее.
Я так полагаю, что из-за того что ток постоянный, то дуга горит значительно дольше. Если у вас закоротил прибор, или в розетке плохо прикручен провод, то возникшая дуга может гореть значительно дольше чем при АС, при этом ток не превысит предельного для автомата и проводки. Т.е. пожар может возникнуть банально в розетке. Частый случай - почерневшие контакты в розетках, для DC, вероятно, это окончится гораздо плачевнее.
загорается от температуры)) какие то 100 ватт (это даже с огромным запасом) на переходом сопротивлении выделятся в тепло.. ни провода, ни контроллер, ни элементы защиты (автоматы и тд) не отличат это потребление от полезной нагрузки одной лампочки, а вот энергии будет достаточно, что бы что нибудь зажечь. причина пожаров чаще всего не кз, не превышение токов от номинала проводов, а просто плохое соединение в цепях.
Ну так плохое соединение, не ведущее к КЗ или утечке, - это последовательное искрение, оно же дуга. До недавнего времени оставалось не отлавливаемой автоматикой проблемой, но с появлением общедоступных устройств защиты от дугового пробоя лёд как минимум тронулся (хотя и не всё с ними идеально).
Ну и необходимость минимизировать соединения вообще (пофиг на стоимость кабеля, тянем все линии параллельно, а не разводим в распаечных коробках, и т.п.) и максимизировать их качество (опрессовка правильным инструментом правильных гильз, а не скрутки или колпачки СИЗ, регулярная протяжка винтовых зажимов и т.п.) никто не отменял.
Дуга вовсе необязательна, может быть просто высокое контактное сопротивление из-за малой площади контакта и окисления. Можно вспомнить картинку с суровым советстким светодиодом.
Основной минус по сравнению с гильзами — места больше занимают.
Мне этими СИЗами целый дом подключили к отводу, когда уличную линию меняли со старой «голой» проводки на СИП. Сам был шокирован. Думал, а не заменить ли на сжимы… но так и не собрался.
Много лет прошло, я лазил осматривал соединение — признаков нагрева в виде характерной усадки изоляции около соединения (а тем более оплавления) не наблюдал.
Да не то, чтобы не угодили. Я даже сам ими несколько лет назад у брата весь двухэтажный дом обвешал - переделывал после скруток на изоленте, которые там наплодил местный электрик. Обжимать и термоусаживать под потолком пару сотен гильз у меня руки бы отвалились, так что это был разумный компромисс.
Но сила сжатия у СИЗ всё равно на порядки меньше, чем у гильз, и вероятность что-то недокрутить / попасть на некачественный колпачок гораздо выше. Даже Wago в этом плане предсказуемее. А из-за таких вот незаметных сходу косяков и возникают проблемы.
P.S. А вот насчёт СИЗ для СИП - это, конечно, смелое решение. Для алюминия они, вроде как, не предназначены от слова "совсем", да и в дом же дальше явно не алюминий пошёл, а медь, а скрутка этих двух металлов хоть под СИЗом, хоть без - это очень плохое решение...
Но в целом СИЗы вполне можно поставить на второе место после гильз, и тем более при отсутствии пресс-инструмента (и ведь ручные прес-клещи фиг найдешь в аренду — электроинструмент пожалуйста на выбор, а ручной — проблема. Столкнулся с этим когда приехал к сестре в гости в другой город).
Таки — «разумный компромисс», по-моему во многих случаях.
Насчет дома — в доме был алюминий, проводка древняя, да еще и двухпроводка, без PE. И автоматы — «пробки».
Я собирался как-нибудь переделать всё, сделать нормальный вводной щит, заземление, УЗИП, новый счетчик и т.п., а там глядишь, и дому реконструкцию устроить… но время шло, руки никак не доходили. А потом я дом продал и переехал.
А я тогда брату щиток таки сделал по уму, выкинув всё безобразие, которое там было... самому понравилось. Тысяч 350, по-моему, ушло, и это были ещё другие цены. В уличный щиток селективный автомат ABB S750 DR добыл и поставил, который больше всего того уличного щитка вместе со столбом, на котором он висел, стóил :) А брат этот дом через пару лет тоже продал :( Потенциальные покупатели, говорят, основательностью щитка все как один восхищались, но вряд ли это сильно увеличило цену продажи.
Автор статьи упоминает дугу. Дуга на переменном токе в основном возникает при индуктивной нагрузке, когда подключена обмотка электродвигателя dI/dt не может измениться мгновенно и возникает дуга. На постоянном токе индуктивная нагрузка не подключается, точно наоборот, подключаются конденсаторы которые позволяют мгновенно разрывать цепь, сглаживая индуктивность кабеля например. Даже на реле пишут, допустимый ток обычный 10 Ампер, а допустимый ток индуктивный 0.5 Ампер, так как вознкиает дуга именно на переменном токе.
Вот еще бытовой пример - сварочный аппарат. Если попытаться варить источником постоянного тока, будут просто искры, дуга не загорится. Но если поставить последовательно индуктивность, дуга горит стабильно dI/dt низкая и дуга не гаснет. Проверял такое на лабораторном БП (5А 35В) и на аккумуляторе 200А в пике при 9-12В, дуга не стабильна и не поддерживается без индуктивности.
Плюс на переменном токе есть амплитудное напряжение! Постоянный ток 220В это просто 220В. Переменный ток совершающий такую же полезную работу имеет амплитуду ±311В, что опасней в плане пробоя электроизоляции.
Ну и переменное электрическое/магнитное поле считается тоже более вредным. Для электромагнитных полей 50Гц есть ограничения по санитарным нормам, для постоянного магнитного или электричиеского поля ограничений не нашел для полей такой же напряженности.
Плюс на переменном токе присутствует вибрация проводников, от вибрации ослабевают контакты и соединения.
Даже на реле пишут, допустимый ток обычный 10 Ампер, а допустимый ток индуктивный 0.5 Ампер, так как вознкиает дуга именно на переменном токе.
Даже на реле пишут, допустимое напряжение переменного тока 250 Вольт, а постоянного — 30 Вольт. Погуглите, почему так. Там еще про дугу рассказывают, а то у вас явное недопонимание. Еще вариант — позамыкать пальчиковую батарейку тонким проводом в темноте, подумать.
Для постоянного магнитного или электричиеского поля ограничений не нашел для полей такой же напряженности.
Потому что физически невозможно передавать на частоте 0 Гц
Очень круто!
Теперь, вооружившись этими знаниями, попробуйте рассчитать ток, который должен протекать по проводам в доме, для того, чтобы создать магнитное поле, которое бы превысило значение из «Предельно допустимые уровни постоянного магнитного поля».
Клуб теоретиков какой-то.
Ваше предубеждение против клуба теоретиков не оправдывает неверное объяснение про передачу на 0 Гц. Передавать на нулевой частоте и правда нельзя, но к безопасности постоянного магнитного поля это имеет слабое отношение. Резюмируя — лучше слабо применимая, но верная теория, чем простое и неправильное объяснение экспериментатора :)
В теории нет разницы между теорией и практикой. На практике — она есть (с)
на расстоянии 1 см будет поле порядка 10 мТл, что уже является ПДУ всего на 4 часа
Интересные у вас извращения: по четыре часа обматываться проводами, по которым течет 500 А. Веревки лучше и гибче.
При 12 вольтах и 500 А
Идите дальше: рассчитайте сечение этого провода. А потом посмотрите его цену в магазине. Не забывайте, что провода должно быть достаточно, чтобы обмотаться им с ног до головы.
но к безопасности постоянного магнитного поля это имеет слабое отношение
Как раз вы сами дотеоретизировали, что условия, в которых постоянный ток в быту может создать опасное магнитное поле невозможны на практике.
Спасибо, повеселили.
Еще раз сформулирую, чтобы вы точно не пропустили:
а) отсылка к 0 Гц в данном контексте бесполезна и не научна.
б) стандарты на безопасность по постоянному полю существуют.
Вы каждым абзацем своего опуса пытаетесь высмеять мои доводы
Так ведь они смешны и абсурдны. Реальные вы выдумать не можете, так как в реальности не существует проблемы с магнитным полем от проводников постоянного тока.
А с электромагнитным тоже не существует, так как электромагнитные волны — это колебания.
На айпадах магниты неодимовые создают на порядки более сильное магнитное поле. Предлагаю вам заняться оповещением общественности об опасности.
Тем более, что стандарты есть, пример оного вам приведен, это не моя выдумка. Из моего тут только несколько гипотетических примеров, как поле может в некоторых ситуациях физически воздействовать на окружающую среду, несмотря на свою нулевую (ха-ха три раза на ваш сколько раз упомянутый аргумент, с бесполезностью которого вы никак не согласитесь) частоту.
Более того, вы сейчас прямо повторяете свой демагогический прием, выдвигая физически верное, но бесполезное в контексте беседы заявление
А с электромагнитным тоже не существует, так как электромагнитные волны — это колебания.
На дальнейшие ваши комментарии постараюсь не отвечать, так как вы не желаете вести предметный диалог и непрерывно скатываетесь в троллинг.
Ну да, есть легкий троллинг, но увы, я не могу на серьезны щах общаться с человеком, который предлагает "надевать шапочку из фольги от 5G".
Я уже пару сообщений назад понял, что речь идет только про магнитное поле (которое вы называете почему-то просто "полем", ну да ладно), но вы продолжаете ходить по кругу и кричать про "0 Гц — ОШИБКА". Ммм, ок)
На дальнейшие ваши комментарии постараюсь не отвечать, так как вы не желаете вести предметный диалог
Сказал чувак, который так и не смог рассказать где в быту встречаются токи, способные вызывать магнитные поля, опасные для человека.
Вы были не правы, и я привел ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ пример, чтобы продемонстрировать, в чем именно ваша ошибка, и попутно привел пример санпина для предыдущего комментатора, который ничего не нашел в интернетах. Это уже ниже вы стали саркастично требовать цифры вам конкретные предоставить. И у вас хватает заряда бодрости критиковать все последующие аргументы и приписывать мне какие-то желания показать вам реальные магнитные поля )
А какой толк от вашего образования физика, если вы интуитивно не можете понять, что токи, способные вызвать опасные магнитные поля, в быту невозможны?
И даже после простых рассчетов все еще не можете этого понять?
И да, почему "поля", а не магнитные поля?
такие поля, скорее всего, не придется ощутить на практике.
мои доводы (приведенные лишь в качестве примера, подчеркивающего ваше заблуждение)
я привел ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ пример
Пример с цифрами специально привел, чтобы показать — что до опасных величин, на самом деле, не так далеко, как кажется, это не миллионы ампер, а достаточно осязаемые величины.
На практике, конечно, и поля от таких токов не вредны (как правило ток туда и обратно рядом течет по двухжильному проводу, и суммарное поле заметно меньше, что уже успели заметить в комментах)
Вы пытаетесь, видимо, доказать мне то, что сами мне мысленно приписали — и шапочку из фольги, и опасность магнитного поля и наверное ещё много чего, что я пока не знаю. Не против тех воюете, давайте усилия против ищущих реактивный ток в цепях постоянного тока и прочих неразумеющих объединять)
P.S. Поле (подразумевалось магнитное), вы верно опечатку подметили.
А, господи, так бы сразу и сказали, смысл в этой демагонии был)
Приношу свои извинения за троллинг)
Не против тех воюете, давайте усилия против ищущих реактивный ток в цепях постоянного тока и прочих неразумеющих объединять)
Я за, но, это похоже на борьбу с ветряными мельницами. В России как-то плоховато со знаниями в электротехнике и электронике. Настолько, что я лично общался с людьми, которые были ответственны за безопасность взрывоопасных помещений, которые рассказали про прибор, который они утвердили, в котором фаза через не очень надежную электронную защиту пропускалась напрямую в опасную зону.
Отсюда и реактивный ток в цепях постоянного тока.
Короче, забросил я это дело. Но парочку хороших девайсов создать удалось. Надеюсь, они спасут кого-то от аварий и сделают чью-то жизнь лучше.
Если сторонников полета американцев на луну в киностудии здесь минусят сразу, то в случае чуть более сложных вещей сообщество не всегда понимает, кто же на самом деле прав.
расстоянии 1 см будет поле порядка 10 мТл, что уже является ПДУ всего на 4 часа
Не надо провода разносить. Провода лучше сделать бифилярно.
Что по вашему вреднее при той же интенсивности: постоянное магнитное поле или переменное?
Сразу сделаю ремарку, что это сугубо теоретические рассуждения, и сколь-либо заметное воздействие низкочастотных полей на организм, как мне известно, не обнаружено.
Да есть реальный вред, заметен статистически вполне, причины тоже расписаны подробно
http://13.rospotrebnadzor.ru/center/services/zdorov_obraz/135871
Постоянное может стать переменным. Достаточно человеку перемещатся в области действия поля. Если конечно у вас не специальное однородное поле.
В быту вряд ли будет ток в 500А, но зато много магнитиков, вот они могут быть постоянно рядом, даже в кармане. Особого вреда не приносят. Даже в МРТ аппаратах чудовищные магнитные поля особых проблем на создают. Скорость движения крови по сосудам могут замедлить теоретически.
А вот переменное электромагнитное поле вызывает вопросы, есть статистика по проживающим рядом с ЛЭП, болеют они чаще, если анализировать статистику, на какие-то доли процента, но эффект есть.
Про жизнь рядом с ЛЭП, это всё когортные исследования. По ним можно выявить корелляцию, но нельзя сделать выводов о существовании причинно-следственной связи, так как исследуется один из факторов, но все остальные не устраняются. Не менее вероятным толкованием взаимосвязи в данном случае будет то, что жильё рядом с ЛЭП, по всей вероятности, более дешёвое и люди, которые там живут в среднем менее обеспеченные. Чуть хуже питаются, чуть хуже лечатся, пожалуйста - влияние ЛЭП на здоровье через цепочку косвенных связей.
Дуга возникает просто при плохом контакте. https://www.youtube.com/watch?v=fuMeFbY4SUU Крайне типичный пример.
Дуга на переменном токе в основном возникает при индуктивной нагрузке
Дуга возникает из-за разности напряжений, а горит за счет тока, не важно акивного или реактивного.
если поставить последовательно индуктивность, дуга горит стабильно dI/dt низкая и дуга не гаснет.
Не гаснет за счет напряжения самоиндукции.
Не все так просто. Иначе бы сварочные аппараты не были бы так сложны. ВАХ дуги отрицательная, дуга не стабильна без схемы стабилизации. Для зажигания дуги нужно пробить воздух 20 кВ/см, поддерживать расстояние между электродами и ток. Для реле это проблема, когда нужно отработать миллионы размыканий на максимальном токе (не для твердотельного), для бытовых условий это не проблема. Точно не выглядит аргументом для отказа от постоянного тока.
у меня фоток сгоревших крыш, хоть отбавляй. И это именно от той дуги, которая не стабильна, и не проблема. Это сейчас проблема №1, для солнечных станций расположенных на крыше. AFCI встроенный в инвертора (появился совсем недавно) возможно поможет с этой проблемой.
Может не от дуги, а перегрева кабеля? Дуга сжигающая крышу у меня ассоциируется с сотнями киловольт
Постоянный ток в доме. Риски, которые никто не замечает