Pull to refresh

Comments 440

Интересно, существуют ли распределенные сети мессенджеров?
А вы уверены, что именно матрица, а не, например, Гулаг?
Для «минусаторов» моего поста: перед началом Большого Террора ведь очень многие, впоследствии пострадавшие, были уверены, что «жить стало лучше, жить стало веселее».
не ведитесь на мифы, ну сколько можно. Во времена «большого террора» сидело в процентах народу меньше, чем сейчас у нас и в США, но воплей что-то нет.
Проблема не в том, что сидело больше или меньше. Проблема в том, что сидели непонятно за что.
Так вот странно устроено изрядное количество людей, что их нифига не возмутят тысячи сидящих воров и гопников, но два года за танцы в храме или десятка за обзывательство на очередного гения всех времен почему-то возмущают.
Странные какие-то, правда?
Если сейчас спросить, то и сейчас 99% сидят «ни за что» и «по ошибке», люди не меняются. Сидели, и большинство сидело, как раз за делу. Ошибки были, ошибки бывают всегда. Ошибки исправлялись. Сильно рьяных сажали самих, помните? Состав НКВД сменился почти полностью трижды — это и была работа над ошибками. А Берия, возглавив НКВД, сразу же устроил пересмотр дел и реабилитацию.
А то, что шпионы и вредители действительно были, можно прочитать хотя бы в воспоминаниях всяких власовцев-бендеровцев, кои сейчас доступны.

Сажать за танцы в храме — это правильно. Не нужно топтаться по чужим святыням. Не нужно рисовать карикатуры на пророка, предаваться непотребствам в синагоге и танцевать тверк в храме, перезахоранивать Ленина и заставлять буддистов воевать — это действительно способствует разжиганию волнений в обществе. В том есть эпатаж и нет никакой пользы.

Десятка за обзывательство — перебор и подлежит пересмотру с наказанием слишком рьяных. И, кстати, кто здесь у нас «очередной гений»? Их вроде было всего два-три за прошлое столетие (из правителей), очередь не так иуж и велика. Собствено, был бы гений, так и не жалко. С гениями проблема в мире.
Сажать за танцы в храме — это правильно. Не нужно топтаться по чужим святыням.
Скользкая дорожка.
UFO landed and left these words here
Аргумент. Я вот даже задумался. Толпе рецидивистов с ножичками в тёмной подворотне я бы тоже ничего плохого про зыковские понятия не стал бы говорить.

Определённо, из этого следует, что нужно сажать за незнание ответа на загадку о двух стульях! Срочно подписываем петицию!
Если сейчас спросить, то и сейчас 99% сидят «ни за что» и «по ошибке»
Оу.
Любимый аргумент пропагандистов, «у нас просто так не сажают».
Потом, правда, иногда случаются воззвания класса «Товарищ Сталин! Произошла… Чудовищная ошибка!..»
Состав НКВД сменился почти полностью трижды — это и была работа над ошибками.
Разумеется. Тому есть исторические примеры. Вот Алексей Басманов и Афанасий Вяземский, например, тоже работа над ошибками. Или Дантон, Демулен, Эбер, Робеспьер. Несомненно.
В том есть эпатаж и нет никакой пользы
Ну что же вы так. Польза есть, причем при любом последовавшем раскладе.
Вот посадили пусей, например — и сразу очевидно, что власть делает ставку на агрессивных мракобесов. И сразу повылезали всякие Энтео. Польза? А как же! Спираль молчания, вот это все.
Возможен и другой вариант. Вам сплясали в храме? Ну сходите, помолитесь на концертной площадке. Поймали покемона? Потребуйте немедленно выпустить, храм — традиционное убежище. Нарисуйте карикаруру на Шарли Эбдо. Выпустите повесть о похождениях Салмана Рушди в стиле Баркова. Воздавайте по деяниям, а не по велению левой задней пятки агрессивного недоумка. Общество, глядишь, и перестанет со временем волноваться по пустякам.
Но тогда агрессивные недоумки зачахнут и спираль молчания раскрутится. Никакой пользы, верно?
Десятка за обзывательство — перебор и подлежит пересмотру с наказанием слишком рьяных. И, кстати, кто здесь у нас «очередной гений»?
А там было два гения. Один обзывался, другой сажал. Одному обидно стало, а другой из лагерей так и не вышел.
А вообще гением всех времен (или иными сходными по смыслу выражениями) у нас традиционно именуется действующий правитель. Вы не знали?
Сажать за танцы в храме — это правильно. Не нужно топтаться по чужим святыням.
(картинка «Но ведь...»)
Но ведь за оскорбление логики и здравого смысла не сажают?
к сожалению, нет. Но вряд ли реально посадить сразу всех верующих, ну или хотя бы религиозных деятелей (+гомеопатов/целителей/просветлённых и иже с ними)

Мне достаточно уже того, что сидели такие люди как Королев чтоб считать моральным уродом любого, кто оправдывает сталинские методы.

Петь «Украинскую народную песню» тоже через неанонимный мессенджер? Но ведь это будет разглашение государственной тайны РФ…

Джаббер же, 20 лет скоро ему. И это даже если не вспоминать IRC и не считать e-mail мессенджером

джаббер не является распределенной сетью. как раз таки, для его работы нужны сервера, владельцам которых и будут приходить штрафы

Всё является, у джаббера сервера очень даже распределены

Нет. Вы логинитесь на вполне конкретный. Многосерверный еще не значит распределенный.

Вполне конкретный, но любой. Сидел на jabber.ru, он не понравился — переполз на jabbus.org, он умер — переполз на jabberon.ru, с ним что-нибудь случится — переползу на andreymal.org. Да, смена сервера в джаббере к сожалению несколько болезненная процедура, но всё же смерть одного сервера не означает смерти всего джаббера, потому что сервера всё-таки распределены. Если умрёт какой-нибудь телеграм, то он, в отличие, от джаббера, умрёт целиком.


К слову, чистый p2p невозможен: все сидят за NAT с серыми айпишниками. Для того, чтобы пробить NAT, обязательно нужен какой-нибудь промежуточный сервер, который можно успешно штрафовать.

На любой, на котором вы зарегистрированы. При этом имя сервера является частью вашего UID. XMPP это как мгновенный email.
но всё же смерть одного сервера не означает смерти всего джаббера
Зато, означает смерть вашей учетки. Вы не перезаходите на новый сервер, а пересоздаете профиль. При этом ваши старые контакты как-то должны узнать, что это правда вы (тк ничто не мешает мне создать идентичный вашему с точностью до сервера UID и использовать это в своих целях).
Я нежно люблю джаббер, но поставленных проблем он не решает.
все сидят за NAT
Есть же для DHT решения.
Вы не перезаходите на новый сервер, а пересоздаете профиль.

Да, это косяк джаббера. Потому и упомянул болезненность. Но всё же я не выпадаю из джаббера насовсем, в отличие от того же телеграма. В Psi+ есть импорт-экспорт контактов, что облегчает переезд.


При этом ваши старые контакты как-то должны узнать, что это правда вы

PGP-подпись поможет. (Да, это неудобный костыль, но всё-таки. Думаю, за каким-нибудь мессенджером с федерацией, который максимально автоматизирует переезд с одного сервера на другой, будет будущее — сделать это не так уж трудно, в отличие от возни с чистым p2p.)


Например

Требует промежуточный сервер.


для DHTесть решения.

Пробежался по диагонали, упоминается тот же hole punching с тем же промежуточным сервером.

Это просто вопрос трактовки определений. Вы говорите о распределенности
с точки зрения отсутствия мейнтейнера системы. В каком-то смысле это верно,
но речь о другом же.
В Psi+ есть импорт-экспорт контактов, что облегчает переезд.
Это на вашей стороне. А как сами контакты узнают, что новый вы это не я?

Есть более чистые концепции. NAT не является принципиально непреодолимой преградой.
А как сами контакты узнают, что новый вы это не я?

Как я уже упоминал — PGP


Есть более чистые концепции.

Не понял о чём речь


NAT не является принципиально непреодолимой преградой.

Является. Но даже если и нет, я могу вывалить ещё с десяток проблем, из-за которых чистый p2p без промежуточных серверов никогда не взлетит выше небольшой кучки гиков-параноиков. Но, думаю, комментарии здесь не самое подходящее место для этого, оффтопик всё-таки)

Является
NAT можно пробивать умными алгоритмами, такими, которые применялись раньше в Skype, например. Никто с этим не заморачивается, почему-то. Умные алгоритмы работают не в 100% случаев, но в очень многих, что делает их вполне работоспособными, а для случаев, когда они не работают, можно использовать серверы-ретрансляторы.
можно использовать серверы-ретрансляторы.

Вот и я о том же всю эту ветку говорю — без промежуточного сервера никуда. А его можно штрафовать. А если пользоваться чужими публичными STUN, то их начнут прикрывать, чтоб под штрафы не попадать. И всё, нету этого вашего p2p))

А его можно штрафовать.
При условии нахождения в нужной юрисдикции.

А при условии ненахождения он просто блокируется, пять лет эту тему проходим уже

Он не обязан быть централизованным. Обратите внимание, что даже если всего 10% NAT будут пробиваться без ретрансляторов, уже достаточно использования их в качестве ретрансляторов для пробития остальных NAT более грубыми способами.

Тогда юзерфрендли и скорость падают ниже плинтуса. Всё это уже проходили в Tor, I2P, Tox, Ring и так далее

К счастью, для мессенджеров скорость не играет особой роли. Ну и это вопрос вовлеченности масс. Ну и после установки соединения вам уже не нужна промежуточная нода же. Особенно, если роутер правильно настроен. Всякие dynDNS работают же нормально. Вот «пробитые» узлы будут играть их роль, а потом уже можно поднять прямой туннель.

К сожалению, картинки, гифки, голосовые сообщения и аудиозвонки являются неотъемлемой частью мессенджеров последние года три, а для них скорость крайне важна


после установки соединения вам уже не нужна промежуточная нода же

Во-первых, установка соединения через NAT может занять очень много времени, во-вторых, она вообще не всегда возможна


Всякие dynDNS работают же нормально.

Опять не совсем понял о чём речь


можно поднять прямой туннель.

Далеко не всегда

она вообще не всегда возможна
Численные оценки есть?
Опять не совсем понял о чём речь
dynDNS позволяет привязать доменное имя к динамическому айпишнику. В том числе, находящемуся за натом. То есть, я могу таким образом поднять сайт на домашнем компе с обычным билайновским интернетом, работающим по l2tp, присвоить ему нормальное доменное имя и радоваться жизни. Разумеется, этот мой «сайт» может в виде запросов принимать произвольные данные от неопределенного круга лиц, имеющих хоть какой-нибудь доступ в интернет. Точно так же может поступить (почти?) любой мой друг. Написание совсем простенькой обертки превратит эту систему в мессенджер. При правильной настройке https даже шифрованный.

Не, я допускаю, что существуют ситуации, когда это не будет работать, но так ли их много? В повседневной жизни я пока не встречал (впрочем, не знаю, как это будет нга мобильных девайсах — вот тут я предвижу проблему. но ретранслятором для своих модильных девайсов я могу использовать свой стационарный комп).
Численные оценки есть?

Ну, лично для меня достаточно того, что никакое p2p-поделие у меня не заработало нормально. После этого никакие численные оценки меня уже не интересуют) Если есть какое-нибудь нормально работающее p2p-поделие — буду рад посмотреть, а там уже и численными оценками заинтересоваться можно.


dynDNS позволяет привязать доменное имя к динамическому айпишнику

Так и думал. Я сам пользовался таким в 2010-2012. Однако все известные мне реализации dynDNS работают через какой-нибудь централизованный DNS-сервер, так что это абсолютно не в тему. (Или я чего-то не знаю.)

Так это только выдача IP через сервер. Данные-то напрямую. Ну и нет проблемы сделать такой же «сервер» распределенным (как настоящий DNS). Просто необходимости пока не было.

К слову, настоящий DNS очень сильно централизован в десятке корневых серверов: отключишь все — интернет (в привычном нам виде) умрёт.


Но ладно, давайте перейдём к практике для большего конструкива? Вот есть Алиса в Америке и Вася в России. Они знают друг друга (откуда — опустим для простоты) и хотят поболтать в мессенджере. У обоих серые айпишники за NAT. На внешних айпишниках, которые перед натом, имеются не только они, но и тысячи других абонентов провайдеров Алисы и Васи. Какого-либо центрального сервера нет. Как мессенджер должен начать соединять Алису и Васю?

Если NAT пропускает внутрь броадкаст и позволяет проброску портов, то просто. Но я сетями лет 5 уже не занимался, и так сходу трудно все аккуратно и точно изложить.
NAT пропускает внутрь

Точно нет, снаружу внутрь ничего не пропускается. Изнутри наружу — может быть, только вот куда именно наружу?


позволяет проброску портов

Тоже абсолютно точно нет, я не знаю ни одного провайдера, который предоставлял бы такую услугу.


Я напомню, что NAT не наш на тп-линке за тысячу рублей, а провайдерский, который мы контролировать не в силах :)

Я напомню, что NAT не наш на тп-линке за тысячу рублей
Это, кстати, печально.
Корневых DNS-серверов — пара сотен.

Тогда сходите исправьте информацию в википедии, там написано про всего 13 серверов и всего 12 организаций, остальное — реплики

Википедия говорит о 632 серверах:
The use of anycast addressing permits the actual number of root server instances to be much larger, and is 632 as of 25 October 2016.

Это всё реплики. Я не нашёл инфу, принадлежат ли реплики тем же 12 организациям, но если да, то это всё ни о чём, потому что организация может отрубить все свои реплики и всё

Что в вашем понимании является репликой? На каждом из этих серверов, я уверен, хранятся полные копии зон.

В моём понимании реплика повторяет данные основного сервера. Опустошаем данные основного сервера — реплики синхронизируются и опустошают у себя — всё, логический корневой сервер выведен из строя. Опустошаем остальные 12 основных серверов — все 632 реплики подтягивают обновления и опустошаются — интернет умер, ходим на хабр по айпишнику. До тех пор, пока не вытащат данные из бэкапов и не успевших протухнуть кэшей.


Если я не прав, это будет хорошо.

Нет «основного сервера». В умозрительной ситуации можно повредить одну базу, и она растечётся по остальным копиям. Слово «копия» здесь (как и реплика в оригинале) не означает степени приоритета.

В реальности существуют различные механизмы, чтобы минимизировать blast radius от подобных повреждений. Надо понимать, что root authorities тоже обмениваются данными друг с другом.

Если вам действительно интересно узнать, как оно работает, найдите whitepaper по архитектуре любого корня.
Все, что находится под зонтом одного anycast — один сервер. Логический. Сколько там сотен миллиардов инстансов, не имеет значения, поскольку вся орава использует какой-то механизм синхронизации друг с другом. Примерно 100% траффика — ответы.
В вашей модели — никак.
В реальной ситуации у Алисы с высокой вероятностью v6 адрес. Вася инициирует соединение (здесь все логично — он же мужчина).
В реальной ситуации у Алисы с высокой вероятностью v6 адрес

… лет через двадцать. Сейчас ни один известный мне домашний провайдер не даёт IPv6, и мне самому приходится без него сидеть

Ладно, возьмём Аню из Сибири

Для общения с Аней из Сибири у Васи есть РЖД. Или даже Аэрофлот/Победа.

Ростелеком Москва дает. Но пока не во всех районах.

Алиса и Вася сами сообщают свои текущие айпишники серверу dynDNS, а друг-друга знают по доменному имени, как правило третьего уровня. Жутко громоздкому, потому, что, как правило, оно бесплатно выдаётся на сервере производителя роутера(условно) и пробуют многие, хотя пользуются единицы. Я пользуюсь, а в качестве мессенджера использую Radmin, потому как ради него и заморачиваюсь с DDNS, или телнет. Я не говорю, что это удобно и за этим будущее, просто Ваш вопрос уж слишком, не знаю, примитивен?

Я даже опущу, что DynDNS централизован и легко штафуется-блокируется. Допустим, Алиса и Вася узнали айпишники друг друга через DynDNS. Оба айпишника серые, Алиса и Вася за NAT, подключиться напрямую, очевидно, невозможно. Как Алиса и Вася продолжают соединяться?

На проводном итренете, очевидно, пока возможно. Я-же подключаюсь.

Вы молодец, а у Алисы айфон, а у Васи китайский андроид, вайфай не подключен, а их операторы мобильной связи услугу подключения внешнего IP вообще не предоставляют (да и Алиса и Вася не знают слова IP вообще)

Mumble, TeamSpeak и другие решения с free сервером, в этом случае серверов так много, что они приближаются к p2p. И их не обязательно держать в «демократической» стране. И их можно регистрировать на «головном» сайте.
Вы уверены, что на этом динамическом IP ваш домашний комп — единственный? Что он не делит этот IP еще с сотней штук таких же домашних компов?
Да как-то пофиг. Это решается. Пачка сайтов на одном IP в датацентре вас не смущает же?
Запросы HTTP (и FTP) на один из сайтов на одном IP разруливается правилами NGINX по имени запрашиваемого хоста из запроса. Билайн не будет это делать для вас, тем более по имени DynDNS, о котором ничего не знает.
А, вы имеете ввиду, если мой подконтрольный NAT еще за другим NATом находится. Ммм, интересно, надо подумать. В принципе зависит от того, возможна ли проброска портов.
То есть, я могу таким образом поднять сайт на домашнем компе с обычным билайновским интернетом, работающим по l2tp, присвоить ему нормальное доменное имя и радоваться жизни.

Не получится.
С полгода как билайн перестал делать соответствие l2tp<->внешний IP адрес, теперь много l2tp <->один внешний IP адрес.
В Перми всё ещё выдают полноценный белый адрес, хоть и динамический.
В СПб более полугода как вышеописано.
Наверно продажи прямых IP адресов подросли.
Торренты ж как-то работают.

Торренты централизованы в серверах. Мне недавно рутрекер окончательно заблочили — раздачи отвалились почти целиком. Да, есть DHT, но он работает очень неспешно, участников стало очень мало, скорости скачивания и раздачи сильно просели после блокировки.

Данные-то напрямую идут, не? Сервер просто координирует.

Сервер не скоординировал — участники друг о друге не в курсе — данные передавать тупо некуда. DHT несильно помогает, особенно на непопулярных раздачах, проверено на практике

И? Сервер не обязан быть централизованным.
особенно на непопулярных раздачах
В контексте массового мессенджера непопулярность не является проблемой.
И? Сервер не обязан быть централизованным.

Что «и»? Все сервера, которые знают про какую-то раздачу, могут быть недоступны по разным причинам. И будь хоть даже миллион сидов — если скоординировать некому, передачи данных не будет. DHT, как я уже дважды сказал, на практике работает плохо.


В контексте массового мессенджера непопулярность не является проблемой.

Ровно наоборот, проблема становится крайне остра: если выражаться в терминах торрентов, отдельно взятая переписка — это один «сид». Если в случае с торрентами мы можем скачать раздачу у тысяч других сидов (при их наличии), то в мессенджере мы должны соединиться только с одним конкретным «сидом» для получения от него сообщений. И это очень большая проблема, которую DHT решить в общем-то не способен, тем более, как я уже трижды упоминал, он даже в самих торрентах плоховато работает. Предлагаю вернуться в https://geektimes.ru/post/296663/#comment_10512307 — вы там ничего конкретного ещё не ответили, как Алиса и Вася должны соединяться-то)

Не раздачу, а данные о раздаче. Это принципиально.

Я похоже окончательно запутался о чём вообще речь

Представьте, что есть мегаторрент с координационными данными всей сети, который раздает каждый участник сети. Если p2p соединение вообще принципиально возможно, то способ его скоординировать — чисто инженерная задача. Но если р2р соединение невозможно by design, то разговаривать, разумеется, не о чем.

Есть опасение, что данные в таком мегаторренте не будут успевать обновляться и будут постоянно устаревшие. Если для раздач это ещё может быть приемлемо (не каждую секунду раздачи меняются всё-таки), то попытка применить что-то аналогичное к мессенджерам сильно ударит по юзерфрендли, а также по трафику на мобильниках

Это тоже выглядит инженерной задачей. Можно сегментировать сеть, можно качать только diff и тд. Но я не утверждаю, что это будет прям супер. Но проблема касается именно установки соединения. Если сессия достаточно длительная, накладные расходы могут быть и не запредельно высокими.

Ну фиг знает, но ничего реально работающего я пока не видел. То ли инженеры ленятся, то ли это не так просто как вам кажется)

Вы же сами сказали, что DHT работает, просто медленно для редких раздач. Если раздача будет не редкой, то будет работать норм, не?

Работает медленно == не работает. Для мессенджеров задержки более нескольких секунд неприемлемы, а у меня есть опасение, что информация в мегаторренте с координационными данными будет обновляться по полчаса, а потом ещё несколько минут на преодоление NAT. Для меня как простого пользователя это категорически неприемлемо, поэтому я сижу в Telegram :D

Распределенная система почтовых сообщений в I2P I2P-Bote работает по описанному принципу: все ноды хранят все передаваемые сообщения какое-то время, и пытаются расшифровать каждое из них ключами, которые у них имеются. Сообщения, которые успешно расшифровались, предназначены пользователю конкретной ноды.

В Tox есть ретрансляторы, которые используются для связи участников, в случае невозможности установления прямого соединения.

По описанию совершенно не похоже, что всё это будет работать на китайфоне 2012 года

Будет работать на китайкомпьютере 2012 года.

Китайкомпьютеры интересуют мало, больше китайфоны. Такая штука уложится в 50 мегабайт в сутки и хотя бы пару дней работы аккумулятора?

Вы о чем конкретно, об I2P-Bote? За 7 дней у меня 1.80 GB in, 3.02 GB out

Больше допустимого в пару сотен раз, не пойдёт

Ноды Tox, Tor, I2P, Bitcoin гораздо больше трафика генерируют.
Зачем вам нода на телефоне?

Мне нужен мессенджер на телефоне. Централизованные шпионят, джаббер-федерации штрафуют, блокируют и отваливаются, а эти ваши ноды сжирают все ресурсы телефона. Чем пользоваться-то блин?

250 мб in и 400 мб out в сутки все же не в пару сотен раз больше, чем запрошенные 50 мб в сутки.

Даже если закрыть глаза на то, что я писал число от балды, пользование интернета не ограничивается одним лишь мессенджером, в эти 50 мб ещё соцсети и браузер надо впихнуть как-то

Гугл со своим libjingle, а так же ZeroTier говорят, что 6-8% не пробиваются, остальные могут работать напрямую.
Хотя у меня другая статистика ~75% только, но все же не 10.
Можно использовать инфраструктуру, не предназначенную конкретно для общения, а просто для передачи данных. Например, в качестве серверов-ретрансляторов можно использовать ноды Teredo, PubSub Websocket-системы на случайных сайтах, прокси-серверы Opera и Yandex, данные внутри DHT-анонса в Bittorrent, и тому подобное.

… И обыкновенные форумы

Чую, или юзерфрендли будет ниже плинтуса, или всё это поприкрывают в течение нескольких лет, или всё сразу) Та ещё возня, в общем, хотя звучит интересно (впрочем, после PPP over XMPP через сообщения в чатике на conference.jabber.ru меня уже трудно удивить)

Дружественность к пользователю зависит от востребованности. Будет спрос — возникнет комьюнити, которое все допилит. Ну а если не будет спроса, то пачка гиков помучается чуть-чуть, не беда.
пачка гиков помучается чуть-чуть, не беда.

Ну вот примерно такая ситуация сейчас и есть)

Ну вот у биткоина все это есть, но вот операций в секунду это ему не сильно прибавило…
У биткоина фиксированная скорость майнинга. Она специально регулируется. Есть план эмиссии и все такое.
Является
При взаимной заинтересованности пользователей по обе стороны и возможности договариваться — нет. Ну либо пруф того, что является.

Проблемы с промежуточным сервером я уже упоминал и не раз, и вы между прочим тоже с них же и начали https://geektimes.ru/post/296663/#comment_10512091


А если без промежуточного — мне будет очень интересно посмотреть на способ, который позволяет со 100% гарантией пробить любой NAT у обоих собеседников с серыми айпишниками. Если такой есть, я незамедлительно начну топить за p2p)

Я, может, туплю, но раве это не будет работать?.. Если мы можем отправлять бродкаст за нат и принимать его за натом, то так или иначе при наличии некоторых априорных договоренностей можно организовать связь.

Возможно, письмо по ссылке вырвано из контекста или у меня слишком скудные знания английского, но я так и не понял, в чём там 100% гарантия

Я, может, туплю, но раве это не будет работать?
Это совсем про другое — там случай, когда пользователь сам открывает дыру в NAT на порту 50001, которая, например, транслируется на порт 5001 клиента. В этом случае, клиент знает только порт 5001, а внешнему пиру должен сказать: «мой порт — 50001».
по типу как ходят бумажные «письма счастья» и через 6-7 рукопожатий по идее вызов должен быть принят адресатом, и там же может прописан путь и способ прямого соединения.

Осталось решить, откуда взять эти рукопожатия

скажем пять-семь «друзей» с известным путем подключения к ним и взаимодействием. те в свою очередь аналогично транслируют дальше.

Осталось решить, откуда взять пять-семь «друзей».


Но даже если мы их возьмём, что если ни у одного «друга» нет белых айпишников? Что если ни один «друг» не желает гонять через себя непонятно какой трафик (пусть даже только на время установки прямого соединения, но всё же)?

Распределенная система, работающая по типу email, называется «федерация» (federation). Но она, все же, распределенная, т.к. отказ одного сервера не скажется на работе остальной сети.
bit chat еще! я им пользовался как-то и оно даже работает!
Мобильный ring у меня ни разу ничего полезного сделать не смог. Увы.

Тоже отмечусь как нелюбитель полностью распределённых решений: Tox и Ring у меня не работают от слова совсем. Даже несмотря на то, что у меня белый статический IP! Думаю, будущее всё-таки за федерацией (возможно, несколько модифицированной, чтобы смягчить упомянутую по ссылке проблему вырождения в централизованную систему), так как чистый p2p, если копнуть поглубже, оказывается тотальным неюзерфрендли, а упомянутые по ссылке суперноды, боюсь, чересчур сложны для реализации

Думаю, будущее всё-таки за федерацией


Дяденьки, не бейте ногами, но может и сюда приплетем блокчейн? Распределенный чат… правда, немного медленный — но и тут думаю можно что-то придумать.
Он не на основе Blockchain, хоть и использует Proof Of Work.

Вот вот. Тоже подумал о чём-то вроде блокчейн + p2p. А вообще, нам нужен Скайнет, чтобы поскорее избавил нас от мучений.

twister же. Но что-то не особо взлетел он до сих пор.
У Matrix, как раз, не совсем типичная федерация. У них есть два типа сервера: сервер аутентификации и авторизации, и сервер для передачи данных. Можно использовать учетную запись на собственном сервере авторизации, а подключаться на какой-то другой.

Не разбирался в Matrix, обязательно погляжу его устройство в таком случае

Он единственный из перечисленных тут, который заработал у меня и моих знакомых и даже детей сразу, на разных устройствах. Всякие джабберные и tox.chat и ring.cx не смогли удовлетворить потребность в звонках и пересылке сообщений и графики с сохранение истории и работы на нескольких устройствах.
Как только умрёт телеграм, будем общаться в matrix.
Хотя есть надежда, что так просто телеграм не сдастся и найдёт компромисс, так как ничего удобнее пока нет на горизонте.

Ну, с федерацией сделать всё рабочим совсем нетрудно и любой школьник может :) Но всё ж федерация в общем случае уязвима к сабжевым штрафам и блокировкам (правда, в нетипичности, которую упомянул ValdikSS, я ещё не разбирался)


С точки зрения простого пользователя Matrix'у не хватает нормальных нативных клиентов уровня телеграма. А протокол мне совершенно не нравится.

Насколько я помню, раньше скайп был построен по подобной схеме. Был центральный сервер авторизации, но к нему можно было добраться и через машины других пользователей. Увы, после того, как скайп продался Мелкомягким эра p2p в скайп закончилась.

Скайп был слишком центральным, через его сервер всё-таки работало абсолютно всё, кроме собственно передачи аудио-видео

Передача файлов и всего вообще работала у нас в офисе по локалке даже когда внешний инет падал и шло переключение на резерв.

Окей, абсолютно всё, кроме собственно передачи аудио-видео-файлов. Или неужели вы могли полностью отрубить весь интернет, включить ранее не включенный скайп — и он успешно работал в локалке? Слабо верится.

А зря не верите, скайп в локалке ещё работал даже году в 2013-м. Статус при этом отображался как «не в сети» или «подключение», но сообщения по локалке доставлялись.
Для логина интернет был конечно нужен. В 2007г. залогиненый скайп в потом, после логина, физически отключенной от интернета локалке (кабель порвали) жил полноценной жизнью у всего офиса где-то неделю, в т.ч. переживал (не всегда) перезагрузки компов (если стояло «автологин при старте»). Вообще он тогда очень хорош был.
Странно, что не было этого аргумента, но p2p сети работают тем лучше, чем больше в них участников. Пока не было надобности, оно не работало, сейчас народ повалит и всё завертится.
Про тщетность стараний правительства
В целях борьбы с революцией эта мера только вредит, так как выталкивает потенциальных революционеров в оффлайн. Если в онлайне нет абсолютного доверия и народ там договаривается только о законных акциях, то в оффлайне с группой товарищей, которым абсолютно доверяешь, можно решиться на что-то более серьёзное. Вспомнить хотя бы нацболов и прочих баркашовцев 90х — начала 2000х — когда подростки искали и находили единомышленников ирл, и сравнить с нынешними рафинированными хипстерами. Прижмут интернет, будут протестовать как до интернета, делов.
p2p сети работают тем лучше, чем больше в них участников

Только если среди участников будут такие, которые с белыми айпишниками и которым не жалко трафик. Если утрировать и представить, что абсолютно все будут с мобильниками, дорогим лимитированным трафиком и аккумулятором держащим хорошо если полдня, то p2p не будет работать вообще

Да нет, просто котики и прочее неинформативное исчезнет. Фидо помните? Объемы трафика средней ноды помните? Кроме файлов и UUE ничего по-сути не весило больше нескольких сот килобайт.

Кому-то придется, конечно, перейти с видео на картинки. Ну или найти Аню из Сибири.

* пример с Фидо — для оценки траффика, а не как пример p2p.

Если в клиенте есть видео и gif-ки а при использовании вашего телефона в качестве шлюза нет возможности отрезать всё кроме plaintext(шифрование же да?) то вы не будете рисковать из-за того что кто-то ролик решит залить.

Просто толстый трафик будет из сторонних источников подгружаться. Тому же мессенджеру нет проблемы прозрачно залить картинку в дропбокс и передать ссылкой (которая так же прозрачно заменится обратно картинкой на принимающей стороне). Аналогично с VM и прочими радостями.

И сразу же фтопку анонимность, тайну переписки и распределённость, так не пойдёт

У меня Tox работал (в т. ч. нормально работала голосовая связь) без белого статического IP под Виндой и Андроидом. Но как-то очень неравномерно: то всё прямо вот отлично, то вдруг перестаёт работать совсем (не коннектит никуда и все юзеры, якобы, оффлайн, хотя я точно знаю, что нет) и хз в чём дело. Подобный индетерминизм (когда не знаешь, достучишься ты до абонента сразу, или через минуту, через три минуты, через час) снижает юзабельность мессенджера примерно до нуля.

Ох. У ethereum есть сервис whisper для анонимного и непрямого обмена сообщениями. Оно даже работает и можно за день написать своего клиента. Но там вопрос оптимизации под мобильные устройства.

Запретят и зафильтруют dht и не будет существовать
Так к этому наверняка можно отнести заодно любую игру предполагающую онлайн активность? Это же сколько договоров придется оператору связи заключать со всеми желающими? А желающему еще и оббегать всех операторов, предоставляющих доступ к сети?
Предположения конечно бредовые, но что-то подсказывает — фраза «Хотели как лучше...», соответствует результатам слишком часто. Правда иногда смущает вопрос «Лучше для кого?».

Для государственной стабильности, как мне кажется. Хорошо ли это для всех остальных, это уже следующий вопрос.

Жить будет лучше, жить будет веселее. Спасибо партии за это.
"Закон также обязует мессенджеры предоставить властям интерфейс для массовой рассылки сообщений всем пользователям."- шедеврально.
Определение мессенджера уже разработали? Хабр+гт подпадают под него?
Заходишь 01.01.2018 на хабр, а в лс новогоднее поздравление от ВВП.
Короче, привет белочка.

Если власти попробуют интерфейс SMS для массовой рассылки, операторы разошлют или сервер перегрузится, а следовательно штраф, раз интерфейс не работает.
Определение мессенджера уже разработали?

Когда-то я возмущался, почему в законах есть какие-то, как бы «определения» (термины, понятия), взятые из «жизни», к которым нет описания или оно невнятное (расплывчатое) (а ведь нормальные — есть) или в контексте закона это определение явно используется как-то не так, почему нет какого-то нормального глоссария (словаря) и т.п.? Мне ответили, что это а) сложно, б) общепринятое (не требует пояснений, ага), в) так и задумано. Именно в таком порядке. Нынче же первые два пункта либо выкинуты совсем, либо… на этом мысль обрывается.
Что то я не пойму, а как это ограничит пользователей из других стран?
Этот закон ограничивает не пользователей, а сам сервис и его владельцев
Больше всего меня в этой вакханалии запретов всего и вся заинтресовал свежий странный такой закон о госстраховке акций. Причём на те же 1.4 млн… И закралось подозрение — не двухходовочка ли планируется — вместо обрушения «Сбера» и прочих — просто всем вклады превратят в акции…
Просто уж как-то слишком резво они крутят гайки, безо всякого к тому от населения повода — явно готовят что-то более сложное чем просто перевыборы, вот прям как к войне готовятся, причём настолько бегом, что уже не на дату выборов смотреть начинаешь, а поближе… на НГ и на олимпиаду, причём как бы не на открытие.

(хотя куда приятнее, конечно обсуждать в сотый раз как поднять VPN)
Это, конечно, офф, но это сделано, чтобы народ на хайпе вокруг индивидуального инвестиционного счета и вычета НДФЛ вкладывался в ОФЗ. ИМХО.
И закралось подозрение — не двухходовочка ли планируется — вместо обрушения «Сбера» и прочих — просто всем вклады превратят в акции…

Это вы за новостями не следите просто. Такая схема списания долгов не только уже опробирована на примере Кипрских банков, но более того признана мировым сообществом правильной и рекомендована Базелем всем банкам мира. Россия тут в роли догоняющей.
> Закон также обязует мессенджеры предоставить властям интерфейс для массовой рассылки сообщений всем пользователям.

Я не давал согласия на рассылку, значит ли это, что после первой рассылки я подам в суд на власти за распространение спама и имею все шансы выиграть (абстрактно, без учета особенностей судебной системы РФ)?
Срок вы сможете выиграть по какой-нибудь надуманной статье.
Ага, например, экстремизм. Подготовили уже юридическую базу для подобных случаев.

Сразу вспоминается картинка
image
На самом деле, примерно это сейчас и происходит, когда власти издают законы о предоставлении ключей шифрования, являющихся сессионными и одноразовыми. Утверждение Яровой что IP-адрес является уникальным идентификатором пользователя интернет — оттуда же.
Неисполнение обязанностей организатором сервиса обмена мгновенными сообщениями

Корпоративный jabber попадает? Он конечно не публичный, но что мешает при проверке организации выявить такой вот противоправный контент…

За 800 000-1 000 000 рублей есть возможность выяснить.

А если протокол не предусматривает массовой рассылки? Или у нас появятся месенджеры, запрещённые по определению?

Так тот же телеграмм уже по определению запрещен :-( что мешает продолжить "традицию"?
Меня больше мучает вопрос, когда наши доблестные законотворцы доберутся до научных фактов (кибернетика — наука проклятых капиталистов).

Добрались же, запретили ГМО по всей стране.

Знаю, что баян, но все же...
Статья 23. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и…
[Конституция РФ] [Глава 2] [Статья 23]

1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

Ну… конституцией уже только подтираться и можно, а скоро она вообще войдет в список экстремистской литературы.
Сюда же надо добавить ст. 15 Конституции РФ, где указан приоритет Конституции перед остальными законами и правовыми актами:

Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
Ну и как вишенка 4 часть той же статьи =)
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

Так договор и исполняет роль закона. И принимается (должен приниматься) не левой пяткой, а как закон.


В этом есть логика. Иначе после принятия договора можно принять местный закон, который этот договор перекроет. И как тогда с РФ вообще договора заключать?


При этом конституцию договор не перекрывает (не должен), конечно.

Ну тут скорее не лезут читать ваши сообщения (это делается благодаря другим законопроектам), а хотят быть уверенными, что, при необходимости, можно будет узнать, кто написал конкретное.
Статья 55
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

И опять я оставлю, в теме про очередной запрет, другую статью нашей замечательной конституции.
Да еще сама по себе идентификация никак не противоречит тайне переписки…
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
… необходимо в целях защиты… нравственности ...
То есть, в любой неопределенной большой.
Короче «но если государству НАДО то предыдущими Х пунктами можно подтереться».
При цитировании п.3 стоит также цитировать и первые 2
Статья 55

1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.
2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
Нету более конституции в РФ ее нарушил закон Яровой
Статья 55 пункт 3
Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Остальные статьи можно смело сливать в унитаз. Особенно пунктик «нравственность» шикарен.
Если вы в целом за социализм, то комментарий выше — фарс. А если за капитализм — где вы его в последний раз видели?
А при чём тут «Закон о запрете анонимности в мессенджерах» и
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.


Чую гнилые помидоры, летящие в меня, но анонимность и неприкосновенность, это разные вещи.
Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

Вот и вынесут «судебное решение». Сразу, оптом для всех и вся…
Я уверен, что большинство из тех, кто читает GT считает себя вне политики. Ну что же — молодцы!

Так вот, пишу коммент, думаю, читаю… проматываю вниз… и что вижу — в в блоке с Директом предлагают купить… GPS-трекер! Да еще с видеозаписью. Именно за такую игрушку недавно осудили одного курганского фермера, купившего её на АлиЭкспресс. На Али неззя! А на GT оказывается можно! Скрин тем кто не верит:

скриншот рекламы на GeekTimes
image


Возможно тут меня спросят: А какое это отношение имеет к GТ и о чем это я? А отношение самое прямое: то что происходит вокруг нас в плане ограничения прав и свобод — преступление. А наше молчаливое бездействие, желание незамечать, пройти мимо, делает нас соучастниками! Конкретно каждого кто читает этот пост и эти комментарии. Не надо говорить что вы не причем! И этот баннер тут — прямое этому подтверждение.

Так может уже пора вспомнить о политике?

Вспомнил, помянул. Дальше что? Вы уж явно этого здесь не напишете, потому что либо предложите бумажные методы борьбы за свои права, либо [экстремизм, запрещено на территории РФ].

Пока нас не выгнали из ПАСЭ, все что регламентировано Федеральным Законом №54-ФЗ «О митингах...» эффективно и это не бумажные методы борьбы. Если вас будут винтить и потащат в суд — любой местный суд против вас можно довести до страсбургского суда и выиграть там. Да ещё сответственно пропиарившись на этом. Нужно только выходить на уличный протест и доводить суды до логического конца. Выходить и поддерживать тех кто выходит.

Мне всегда казалось, что уж у IT-шников хватит мозгов как защищать свои права.
Вперед и с песней, мы за вами.
П.С. Не сарказм.
можно довести до страсбургского суда

Можно. Если выживете. Тут людей пытают и убивают просто чтобы KPI сошлись, а с идейными интеллигентами, которые знают, какой город совместно управляется Францией и Германией, есть дополнительная мотивация поприкалываться. Ознакомьтесь здесь, например: lenta.ru/articles/2017/11/26/vayvay
Мне всегда казалось, что уж у IT-шников хватит мозгов как защищать свои права.

Мне казалось, у IT-шников хватит мозгов оценить собственное количество, квалификацию, неорганизованность (ведь мы ж только бумажки строчить будем, как интеллигенты, да?) и молча собрать чемодан в другую страну, если так уж страшно в этой.
Можно. Если выживете

Я с 2011 года в теме. Было много чего увлекательного. Накоплен определенный опыт, и самое главное(!) — соратники (те кто явится по первому звонку и будет дежурить пока вы сидите в ОП, те кто будет защитником или представителем в суде. Те кто будет свидетелем в суде и не откажется от показаний). Соратники — фактор выживания в этой борьбе.

молча собрать чемодан в другую страну

Я, лично, не против такого решения. Вопрос в том, что будет делать такой человек дальше. Если он забудет тех близких людей, которых оставил тут, а главное соратников — это плохо. А если человек уезжает, чтобы продолжать борьбу за Родину, если на него можно рассчитывать оставшимся, то это хороший ход, и я его поддерживаю.
Футбол больше не интересен? Теперь не фанатские потасовки, а политические митинги? Такие собрания приемлемы на отдыхе (музыкальные фестивали и пр.), а так это просто стадо, действующее в интересах ведущего подстрекателя. Я не знаю ни одного случая, когда это приводило к положительным результатам. «ОП» — это отдел полиции? Как вы помогаете из «ОП» в отмене блокировок?
Отстаивать свою точку зрения надо, но пока адекватных методов никто не предложил…
Единственный вариант, который приходит в голову — это организация партии, создание политического движения (на основе блокчейна)). Но, как я понимаю, среди нас, либо нет, либо очень мало подкованных в данном вопросе людей, поэтому до сих пор нет даже намека на начало организации или, хотя бы, описания адекватных методов отстаивания свои прав.
P.S.: И, да, по поводу айтишников — вы правы, хватает мозгов чтобы защищать свои права, проверяя предложенные действия, а не уподобляться леммингам.

надо не распределённую партию делать,
а своё всепланетное распределённое государство, с блекджеком и куртизанками,
пусть даже пока и без земельной территории.
вон евреи 40 лет ходили по пустыне, без своей земли жили, и в итоге нашли землю.
и сейчас переезжая в другие страны не теряют связи друг с другом, создают общины и помогают друг другу, это и есть элемент распределённого государства.
а в россии каждый сам за себя и государство против народа. это путь в тупик.


нужно писать свои законы для распределённого государства,
придумывать как можно присоединиться к такому распределённому государству, придумать систему голосования без фальсификаций(для создания своих законов и тд), придумывать методы "общения" с локальными государствами(быстро они не исчезнут), распределённые службы помощи гражданам распределённого государства, глобальную связь(в том числе и для вызова помощи) и тд и тп.
связь кстате уже готовая есть, но надо немного доработать.


один из важнейших элементов государства — деньги(биткоины и прочие коины, независимые от государств), уже есть, и многие ими пользуются, даже придумывать не нужно, уже готово.
граждане распределённого государства уже могут совершать товарно-денежные сделки между собой, без привлечения в это локальные государства с их законами налогами и тд.


локальные государства, с границами, с локальными правительствами, с локальными законами — исчезнут, это просто вопрос времени.
будет одно глобальное человечество.

Вы, прямо, мысли читаете) В контексте такого развития, такие явления, как коррупция, чиновничий или судебный произвол теряет смысл. Так что и бороться с этим не нужно. Очень сильный импульс развития для человечества в общем, за счет стирания границ между народами и общего вектора развития.
Начало этого процесса началось с развитием интернета и уже внедряется в систему
Единственный плюс от законов с блокировками, как я вижу, это то, что увеличится грамотность и, возможно, приведет к появлению цифровых удостоверений личности, использование которых необходимо для принятия решений (голосование например), для убедительности высказываний (подписался свои настоящим именем), но использование должно быть не обязательным (хочешь, чтоб больше доверяли — подписался, не хочешь — не подписался)
Мне всегда казалось, что уж у IT-шников хватит мозгов как защищать свои права.

Только защищать свои права сменой юрисдикции оказывается интереснее, выгоднее и полезнее для нервов, чем таскаясь по судам до страсбургского.
UFO landed and left these words here
Если вы прочитаете статью про фермера, то думаю у вас эта реклама тоже будет вылазить.
Это присказка.

А сказка о том, что у нас из-за нелепых законов люди не в понарошку садятся в тюрьму! Сегодня вы смеетесь над моими «ролевантными запросами» про gps-трекер, а завтра у вас изымут комп на предмет проверки на анонимность, нарушения закона о хранении персональных данных и так далее. Не у вас, так у вашего соседа или друга.

Не знаю, я смотрю на эту ситуацию с другой стороны — вам показывают рекламу некоего устройства, которое заказать нельзя из-за границы, ибо тюрьма, но купить у местной торговой компании можно, потому что местные торговые компании сделали добавленную ценность в виде бумажки от ФСБ, которая разрешает торговать конкретно этой моделью устройства (возможно с дополнительными ограничениями, например, конкретно этой партии и конкретно этому импортеру).

Скорее всего, нет никакой бумажки, и точно такое посадят, если захотят. А они захотят, если найдут способ отловить покупателей, поэтому с доставкой на дом не заказывайте..

Если бы… мне как-то месяц крутили рекламу татами с Путиным. При том, что спортом я интересуюсь ровно раз в год — когда поднимаю гантели, чтобы под ними пыль протереть.
Так может уже пора вспомнить о политике?

Политика уходит сейчас в степь "Мы хорошие, а они плохие. На себя сначала посмотрите."(Как внешняя, так и внутренняя), но согласен что подобное плохо только подобным способом это не решить. (Я не могу точно сказать что всё это так.)


Только я и многие(возможно) другие скажут что против обсуждения политики на этом сервисе, так как это обычно приводит к "флэйму" и в последующем удалению учетных записей пользователя(на большинстве сервисов ещё и с удалением данных оставленных пользователем) либо переводу их в R-O Mode. (В частности эта политика многих сервисов.)


Disclaimer: Что написано ниже это чисто ради шутки, если она кого-то задевает заранее прошу прощения.


"Давайте каждый человек возьмет по 1 млн. рублей и оплатит штраф за анонимность ведь мы же без идентификационных документов общаемся друг с другом через мессенджер язык-слова." (Если привязываться к контексту статьи.)

Нет уж я как физическое лицо лучше заплачу 3-5 тысяч. Иначе придется применить закон о банкротстве.
Я уверен, что большинство из тех, кто читает GT считает себя вне политики.
Проблема в том, что даже если человек считает себя вне политики, это не останавливает политику от того, чтобы лезть в его дела.

Гуманитариям (в плохом смысле этого слова), которые как раз «занимаются политикой», трудно понять, что законы физики не подчиняются нормативно-правовым актам. И должно быть наоборот — законы обязаны учитывать физику процессов, экономику, технологии и прочие такие штуки, которые основаны на математических формулах, а вовсе не на желании каких-то странных людей (чаще всего с липовыми дипломами — см. Мединский или Никифоров) подчинить все вокруг.

Да этих ребят постоянно заставить сходить на выборы наш в 4 года уже нереально. Сходили бы — не было бы сейчас закона Яровой. Увы, тут начинается "ой, я занят и вообще голосовать не за кого" — вот и имеем, что имеем.

Это не просто потому что терпилы вокруг, это целенаправленное действие администрации хабра меня забанили по причине «инициирование политических дискуссий» за коммент типа вашего.
Ну не все же эксгибиционистами являются. К тому же анонимность легко обеспечить с помощью PGP шифрования, абсолютно бесполезный закон.

PGP обеспечит тайну переписки, но не анонимность. Если пихать PGP в мессенджер без анонимности (с привязкой мобильника, например), то сам факт обмена сообщениями (пусть и зашифрованными) между условными Васей и Петей всё равно будет известен. А потом Петя что-нибудь взорвёт и Васю посадят как сообщника за обмен зашифрованными сообщениями и отказ их расшифровать)))

Хотя, опять же по закону, никто не обязан свидетельствовать против себя)) Это в одной из статей Конституции также написано. Но посадят, и к бабке не ходи.
Ну не все же эксгибиционистами являются

Как-то вы весьма лихо сексуальное отклонение уравняли с анонимностью. Что плохого в том, что вы будете знать не просто ник собеседника, а его настоящее имя? Хотя указывать настоящие имена и не принуждают, но все же.
То что собеседник не сможет свободно выражать мнение отличное от социальной нормы (норма != большинство) из-за боязни остракизма или насилия. А с учетом того что нас еще и полковник Мудищев слушает — унылость общения в сети станет близкой к 100%

Плохо ограничение свободы ради ограничения. Что б поменьше было.


Я и так знаю настоящее имя собеседника, если мне это надо. В крайнем случае могу не общаться, если он скрывает. Принудительная помощь государства не требуется.


И прикрываться, что государство мне же лучше делает, не надо.

Что плохо в том, чтобы все знали кто за кого проголосовал на выборах? Даёшь открытое голосование! Его и подтасовывать сложно, ибо все видят кто как проголосовал и всегда можно пожаловаться если что-то было учтено неправильно. Одни выгоды! (Нет)
И кто будет смотреть за голосами мёртвых деревень?
Товарищ майор, конечно.
Хотя нет, отвечать за мертвые деревни вряд ли кого старше лейтенанта поставят…
Хотя бы для журналистских расследований.
А зачем нужны личные данные в мессенджерах? ИМХО социальным эксгибиоционизмом вообще надо заниматься только в специально отведенных для этого загонах местах — фейсбучеке и прочих вконтактиках.

О, да у меня же единомышленники есть!

А зачем вообще нужна неприкосновенность личной жизни? Даёшь дома со стеклянными стенами, как у Замятина уже было.

Представьте себе, что в стране идёт охота на тех, кто хоть как-то отличается от большинства. Например, на гомосексуалистов (чисто для примера). Пусть даже охотятся не официально, а какие-нибудь банды отморозков. Анонимность в сети — позволяет таким людям конспирироваться и защищать свою жизнь. А что будет, если в мессенджерах будет указаны реальные данные? Где гарантии, что среди ментов не окажется такого отморозка, который после поимки его бандой (в нерабочее время, естественно) одного такого человека не покопается в его телефоне, не вскроет все данные его контактов и не сольёт это другим отморозкам?

А ведь тут дело не только в геях, тут можно поставить любых инакомыслящих, от оппозиционеров, до каких-нибудь религиозных взглядов. Где гарантия, что не будет такого? А никакой гарантии нет кроме «мы обещаем так не делать» (но слишком многие помнят истоии про шампанское и проч).

Вы считаете это фантастикой? Ну так погуглите и удивитесь, часть из описанного мной уже работает.
Ах да, тут ещё бывшие боевики, которые после чеченской войны устроились в грозненское МВД, получают новые возможности для выслеживания военнослужащих ВС РФ, участвовавших в контртеррористической операции.
Уже представляете масштаб возможных действий? Или вы верите, что нет коррумпированных полицейских или просто разделяющих взгляды той или иной группировки?
Анонимность, не обязательно в мессенджерах, позволяет людям продавать наркотики, создавать группы смерти, безнаказанно обсирать собеседников и массу других, крайне приятных и полезных вещей.

Как анонимность в мессенджерах оградит военнослужащих от террористов? Или как поможет спасти гомосексуалистов? Приведите пару примеров)
Наркоту продают и без мессенджеров, с обычной ментовской крышей.
А сложность вычисления человека уже увеличивает его шансы на выживание, в случае если кто-то будет хотеть его найти.
Я уж молчу, что вы сейчас приравниваете ВСЕХ граждан РФ к наркоторговцам, хотя, я напомню, в РФ действует презумпция невиновности, которую вы сейчас выкидываете на помойку. Может вы просто сами из чеченских боевиков и хотите введения данного закона лишь для того, чтобы пустить кровь российским солдатам?
Резюмируя — анонимность защищает человека, а её устранение не несёт очевидных выгод простым гражданам. Зато несёт выгоду коррумпированным и злоупотребляющим своим положением копам и даёт предпоссылки для давления на людей чиновникам. Замечательный закон. Для тоталитарного государства.
Никаких граждан я ни к кому не приравнивал, не надо проделывать «логические кульбиты». Я просил примеры такого рода:
Г-н Н зарегистрировался в мессенджере анонимно и его это спасло т.к. *вписать нужное*.
А г-н М зарегистрировался не анонимно и это его погубило т.к. *вписать нужное*.
P.S. Да, вайбер, телеграм, вотсап (насчёт него могу ошибаться) при регистрации первым делом запрашивают ваш номер телефона, анонимность там уже довольно условная. Конечно, если номер телефона получен честно. Ну а если хочется конспирации, вспоминайте детские книжки, придумывайте свой собственные обозначения и вперёд. Только вот зачем?
Если вы не приравнивали, то почему все граждане должны лишиться анонимности, лишь из-за наркоторговцев? В аэропортах, почему-то, не всех подряд просят раздеться и не всем пассажирам проверяют полости на наличие наркотиков. А вы хотите всех деанонимироваться, лишь из-за того, что наркоторговцы используют те же каналы.
Те примеры, которые просите вы вам даже в полиции не предоставят. Главным образом потому, что нельзя сказать конкретно, что защитило человека — то что он сохранял ононимность в сети, или то, что он ходил по олицам и оглядывался каждые 5 секунд.
И требуя деанонимизации, вы почему-то требуете, чтобы я объяснил вам, почему я хочу сохронить анонимность. Хочу и это гарантируется мне конституцией. А вы начинаете лепетать про наркоторговцев и классическое «все так делают». Вот это и есть «логические кульбиты».
Ржал в голос) В аэропорту, ещё на входе, вас пустят через металлоискатель, а багаж просветят. А потом и ещё раз, в зоне досмотра, но уже пристальней. Если понравитесь, ещё и все вещи в багаже перероют (извиняясь за предоставленные неудобства). И никакой анонимности в аэропорту у вас нет, особенно после получения посадочного талона и прохода на посадку. В там учтены, отделены от остальных, зафиксированы десятком камер и несколькими сотрудниками полиции. И как, это сильно Вам мешает? Быть может ущемляет права? И не надо сравнивать анонимность и наличие одежды)

И все же. Наркоту продают не все. Почему всем нужно ограничить свободу?


И второе — между надёжным способом ограничить количество наркотиков и ненадежным почему нужно выбирать ненадежный? В 90-х не было мессенджеров, а наркотики были. Так что деанонимизация мало поможет.

Хочу и это гарантируется мне конституцией.

Нет, не гарантируется. Ваше желание анонимности – ваше желание и ничего более. Как вам такой вариант: благодаря деанонимизации в мессенджерах удалось (понимаю, вам трудно, но представьте) предотвратить теракт. Небольшой такой, жертв на дцать, не на сотни даже. Вопрос: стоят ли жизни нескольких десятков человек неудобства условного гомосексуалиста, на которого «идет охота» (чтобы вы под этим не подразумевали)?
неудобства условного гомосексуалиста
А если их также несколько десятков и с фатальными последствиями? А если б была у баббки репка?
Как вам такой вариант: благодаря деанонимизации в мессенджерах удалось (понимаю, вам трудно, но представьте) предотвратить теракт.

Отлично. В следующий раз террористы станут умнее и будут использовать свой мессенджер. Раньше и без мессенджеров как-то справлялись.


Вопрос: стоят ли жизни нескольких десятков человек неудобства условного гомосексуалиста, на которого «идет охота» (чтобы вы под этим не подразумевали)?

Надо понимать, что затраты, направленные на борьбу с терроризмом, на порядки превышают ущерб от собственно терроризма. Это завинчивание гаек выгодно только государству и только в краткосрочной перспективе.


Смерть единиц — трагедия, смерть миллионов — статистика. Почему-то мало кто вспоминает о том, что на обеспечение "безопасности" тратятся огромные деньги. И цена этой безопасности — повышение налогов и сокращение социальной сферы. И ради спасения десятка жизней государство жертвует тысячами, которые могли бы прожить дольше, если бы у нас в стране, например, лучше финансировалась медицина.

благодаря деанонимизации в мессенджерах удалось (понимаю, вам трудно, но представьте) предотвратить теракт

А я не могу представить. Каким образом это может помочь? Опишите механизм.
благодаря деанонимизации в мессенджерах удалось (понимаю, вам трудно, но представьте) предотвратить теракт.

Не благодаря деанонимизации, а что вероятнее всего благодаря "Агентам ФБР США" под прикрытием. Т. е. благодаря анонимности.

Как вам такой вариант: в результате запрета личного транспорта удалось предотвратить смерть 200 тысяч человек (цифры вполне реальные, кстати). Вопрос: стоят ли жизни двух сотен тысяч человек неудобства условного автомобилиста, которому теперь придётся пользоваться общественным транспортом?
А общественный транспорт готов принять увеличившуюся нагрузку в виде тех самых экс-водителей?
И если правильно помню 200 тыс. это жертвы всех ДТП (включая коммерческий транспорт)
Пешком давайте ходить. Дороги точно готовы принять столько пешеходов, если все машины убрать.
Опять же, ничего не мешает экспроприировать все машины ради безопасности и за счет этого накупить автобусов.
Если вводить постепенно, то примет. Эффективность использования дорожного полотна у него выше.

Под "охотой" понимается широкий набор неприятностей: от увольнений до избиений и убийств.

Вы тут как политик включили так называемые «безжалостные вычисления»? Можно ли спасти миллиард убив миллион? Охота на гомосекусалистов вполне конкретное явление, в начале этого года видел в вк группу по охоте на них. Примерно 20 видео, где они явно уже избитые, хоть и без явно выраженных телесный повреждений, извиняются что они такие какие есть. Это у них хватило мозгов выложить только такие видео. А представьте, что самые отбитые из этих охотников не выложили? Как вам такая перспектива. Есть даже на ютубе по мотивам Марценкевича и его оккупай [Роскомнадзор], видео где «люди» ловят гомосеков(так писать короче), на живца. А вы предлагаете дианон этих самых ЛГБТ, чтобы их еще проще было найти.
Так вот вы правда считаете, что сотни людей которые могут быть осуждены из-за откровенно глупых законов, сотни ЛГБТ пойманых и избитых, или еще хуже стоят 1 терракта, который не факт, что раскроют? Ну флаг вам руки и попутного ветра с такими рассуждениями.
на которого «идет охота» (чтобы вы под этим не подразумевали)?


Вы уже второй человек в этой теме который отзывается об этом с этаким хитрым прищуром, кавычками и намёком на отсутствие фактов.

Вы таки были в анабиозе во время принятия закона о «пропаганде», травле и уголовном преследовании людей из сообществ взаимной психологической поддержки и недавним цирком в одной из регионов нашей страны (ну, в том самом)?
>Как вам такой вариант
>благодаря деанонимизации в мессенджерах удалось (понимаю, вам трудно, но представьте) предотвратить теракт
>вариант
Ага, а IP адрес это точный и однозначный идентификатор личности в интернете.
Для меня анонимность важна хотя бы в обычном разговоре. Когда ты общаешься в живую, как бы ты не был не предвзят, ты всё равно оказываешься под некоторым влиянием собеседника, равно, как и он сам.
Анонимный же разговор практически полностью уничтожает это препятствие — мысль общается с мыслью и ничего более.
UFO landed and left these words here
Тюрьмы? Насколько я понял, никаких тюрем нет, их просто убивают.
UFO landed and left these words here
Кого нет, геев в Чечне?
На Медузе писали, что еще пытали
UFO landed and left these words here
Первый урок — «Президенты республик всегда говорят правду»?
UFO landed and left these words here
Мне надоело постоянно тратить время на обсуждение вопросов, мнение по которым я менять не собираюсь


А зачем вы так делали?
Это очевидно очень глупо — вступать в какой-либо спор с настроем «я не готов ставить под сомнение свою точку зрения».
Любой адекватный спор по определению подразумевает готовность выслушать и принять во внимание точку зрения оппонента.
Вот такое вот сойдет? С пылу с жару так сказать.
В паблике студентов РАНХиГС Князев вступил в дискуссию под постом, в котором обсуждался вопрос, почему кавказские девушки не могут встречаться с русскими парнями. Ему объяснили, что девушкам не разрешают этого их родственники-мужчины. В ответ Князев напомнил, что по российскому законодательству никто не вправе ограничивать чью-либо свободу. Его собеседники приняли это за оскорбление.
Вы не вполне понимаете значение понятия «свобода».

Свобода — это когда у меня что-то есть, и я не должен вам объяснять, зачем мне это. А за попытку у меня это забрать вы платите штраф/присаживаетесь.
Так чего же вы лишаете чиновников свободы иметь лишние данные о вас?

Не очень определение, иными словами.
Так это самое, свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. У чиновников априори не может быть свободы иметь лишние данные обо мне, т.к. я обладаю свободой иметь частную жизнь.
Почему это высказывание истинно, а обратное («У вас априори нет свободы иметь частную жизнь, так как у государства есть свобода иметь все данные о вас») нет?

Ну, это если в адвоката дьявола играть.
Ну, если за истину взять то, что у государства действительно есть свобода иметь все данные о гражданах (скажем, не свобода, а право, закреплённое законом наивысшей силы), то да, выходит свободы иметь частную жизнь у граждан нет.

Но право на частную жизнь гражданина прописано в законе наивысшей силы, а государство такого права не имеет, но само себя наделяет свободой (благодаря костылю в виде «государство может ограничивать права гражданина в целях БЕЗОПАСНОСТИ») иметь все данные о гражданах.

Вот и получается, что свобода государства, данная самому себе, НЕ заканчивается там, где начинается свобода гражданина, данная ему законом высшей силы.

ПыСы. Я не юрист и конституцию знаю плохо. Пускаюсь в пространные рассуждения забавы ради.
данные о вас

это МОИ данные
и никто не говорит о свободе забирать чужое, говорят как раз обратное.
У вас даже на своё тело прав нет (как там с эвтаназией? как с обязательным призывом?), какие ещё ваши данные?
Наркота же в реальном мире находится. Имеет обьем, массу и тд требует логистики, складских и производственных помещений. Закрывать надо торговцев, а не сайты.
Если закрывать торговцев — то кто тогда будет платить за крышу наркоконтролю?
Наркотики — могут представлять собой вполне легальные медицинские препараты, которые активно используются в медицине. В медицинских дозах.
Марихуана — находится в реальном мире, легально разрешена на территории многих стран.
Это как-то противоречит сказанному мной? Если это имеет легальное использование, то есть есть подотчетное хранилище с ответственными людьми. Каким образом наличие анонимного мессенджера помогает веществам попасть оттуда в руки наркомана? Точно ли это мессенджер виноват?
Примерно 10 из примерно 200.
Так как одна из этих десяти — федерация настоящая, а не бумажная, то ваше соотношение следует читать как: «13 из 250».
Страна одна. В любом случае слово «многих» я считаю очень смелым заявлением.
Сейчас вам анонимно подсольют карму
Анонимность, не обязательно в мессенджерах, позволяет людям продавать наркотики, создавать группы смерти, безнаказанно обсирать собеседников и массу других, крайне приятных и полезных вещей.
Автомобили позволяют давить людей. Занятия спортом, особенно экстремальным, позволяют получать серьезные травмы. Кухонные ножи — тут и говорить нечего. Это всё тоже надо запретить?
Автомобилям как раз присвоены государственные регистрационные номера, по которым, в случае необходимости, уполномоченные органы смогут установить личность владельца. И никто не кричит, что гос.номер — это вторжение в частную жизнь. В мессенджерах должно быть примерно также.
В мессенджерах должно быть примерно также.

Видимо мессенджером можно случайно или намеренно переехать кого-то, раз нужны такие суровые меры.
Ежегодно в России от смайлика-баклажана погибает 27 тысяч человек в год. Остановитесь!
UFO landed and left these words here

Обсирать собеседников? Если к вам в вотсап кто-то пишет оскорбления — вы не будете его блокировать? Вы в суд пойдете, что бы его по номеру телефона нашли, что ли? А если нет — какая вам разница, анонимный вотсап или нет?

Анонимность (как и псевдонимность) заставляет оценивать только содержание сообщений, делая невозможной оценку личности человека, написавшего его. Как правило, это повышает уровень адекватности дискуссии, из-за того, что невозможен ни переход на личности, ни предвзятое отношения из-за пола, возраста или национальности собеседника.

У многих, например, предвзятое отношение к детям в интернете (да и не только в интернете), а я писал программы на заказ с 13 лет, методом фриланса. Думаю, многие бы отказывались, узнав мой возраст.
У многих, например, предвзятое отношение к детям в интернете (да и не только в интернете), а я писал программы на заказ с 13 лет, методом фриланса.

Помню, как в свои 12-13 обитал на одном программистском форуме, и как у некоторых тамошних людей поменялось ко мне отношение, когда в одном оффтоп-треде я раскрыл свой возраст.
[sarcasm] Удивительно, почему в оффлайне (не в Сети) до сих пор можно просто заговорить с кем-нибудь, даже с представителем власти, не показывая перед началом разговора свой паспорт? Это явная недоработка.

Наверное для того же, для чего прописана тайна переписки в конституции.

Вы анонимность и тайну переписки путаете

Хмм, вопрос. А если я подпишусь на комментарии к этому топику и скажу, чтобы Geektimes отсылал мне сообщения на email, если кто-то прокомментирует, это будет считаться функцией мессенджера? Email у меня на телефоне. Точно такое же произойдет, если какой-нибудь пользователь напишет мне в личку.
То есть получается, что Geektimes, да и другие форумы тоже должен де-анонимизировать своих пользователей?

Да хватит уже спрашивать «А что если...» про наши новые законы. Они специально делаются резиновыми, чтобы можно было любое действие подтянуть под них и навесить отягчающим обстоятельством. Никто не будет прорабатывать формулировки и понятия для сключения двусмысленностей. Протолкнули закон — и пошли придумывать новые налоги.
Ну что, за всеми без паспортных данных в деталях профиля уже выезжают?
Шел 2017 год

  • ООН причислила анонимность и шифрование в интернете к неотъемлемым правам человека
  • в РФ утверждены штрафы за анонимность в мессенджерах
А кто из стран ООН реализует данное право?

Так для реализации этого права надо ему просто не препятствовать. Препятствуют далеко не все.

А как установлено определение «мессенджера»? Не окажется завтра, что половину форумов и досок с комментариями можно прикрыть / штрафануть?
UFO landed and left these words here
Надо бы запросить у ВС определение «мгновенных сообщений». Какие временные рамки? минут? час? день?
Сможете «запросить» только когда вас лично привлекут. Правда, придётся пройти по всем инстанциям.
А потом вас завернут по какому-нибудь формальному признаку :)
Уже вижу как сервисы обмена мгновенными сообщениями в спешном порядке переименовывают себя в сервисы доставки отложенных посланий.
Между прочим, если вставить со стороны сервера в тот же Telegram sleep на 30 секунд (к примеру), он в самом деле перестанет быть сервисом обмена мгновенными сообщениями. Какое же это мгновение-то, 30 секунд!
Какое же это мгновение-то, 30 секунд!

Мгновением будет считаться всё, что быстрее почты россии.
Дело в том, что телеграмм к РФ отношение имеет весьма условное, потому может просто забить болт и ничего ему за это не будет. Я вообще не припоминаю навскидку ни одного мессенджера, кроме ICQ, который мог бы пострадать от данного законопроекта.
UFO landed and left these words here

Бородатый анекдот:
"Настоящий джентльмен всегда играет по правилам! Если при существующих правилах джентльмен не может выиграть, он меняет правила — и выигрывает!"

UFO landed and left these words here
Все же «народ» — это не пустой звук, а сообщество людей, объединенных едиными интересами. И не народ живет за счет государства, а государство живет за счет народа. Потому, пока решающее большинство граждан желает посещать некий ресурс, государство этому воспрепятствовать не сможет.

Данный закон я лично расцениваю как средство давления на российские мессенджеры с целью принуждения их к невыгодному сотрудничеству с государством. А еще я вижу план Б: так как импортные мессенджеры не подчиняются данному закону, их следует запретить и обязать провайдеров их блокировать.
К сожалению, слишком много неправильных предпосылок.

Народ едиными интересами не объеденен. Почти каждый хочет деньги, квартиры, машины, но это не единый интерес, а схожие.
Государство не живет за счет народа, оно существует. А чиновники да, прямо получают свою ЗП от налогоплательщиков. Но с давних времен повелось дополнительно получать прибыли, злоупотребляя властью.
Решающее большинство граждан это не те, кто составляет 51% населения, а те, кто, например, сидит в госдуме. Потому что просто население — объединиться само по себе не может.
Ваши деньги ничего не будут стоить, если Вы будете жить один в лесу. И квартирой не перед кем будет хвастаться, и на машине некуда ехать. Социальное окружение — это и есть общий интерес людей. А еще это окружение должно быть достаточно безопасным и действовать согласно понятным заведомо правилам — это тоже общий интерес всех граждан, подчиняющихся единому законодательству конкретной страны.

Решающее большинство — это не 51% и не 50% плюс один голос. Это количество людей, достаточное для того, чтобы с их мнением нельзя было не согласиться.
Не количество, а качество их активности.
Диванная аналитика в интернете никак не поможет массе народу высказать мнение, от которого что-то изменится.
Мнение по вопросу блокирования ресурсов можно выразить молча и не вставая с дивана — достаточно продолжать пользоваться ресурсом, обходя запреты. Если это будет делать десяток людей, их можно вычислить и образцово-показательно наказать, но если ресурс будут посещать сотни тысяч пользователей, то запрет в итоге признают абсурдным, потому как применить действенное давление к такому количеству людей не выйдет.

И да, Вы правы — качество тоже играет роль. Но обычно те, кто может качественно выступить, не особо заинтересованы в лоббировании интересов простых людей.
но если ресурс будут посещать сотни тысяч пользователей, то запрет в итоге признают абсурдным, потому как применить действенное давление к такому количеству людей не выйдет

Они просто запрещают популярные методы обхода. И если прокси установить могут сотни тысяч, то настраивать моты в торе смогут десятки, которых, как вы указали, показательно выпорют.
Хотя абсурдность запретов никак не останавливает думцев.
К счастью, политики недостаточно проворны и образованы, потому пока они придумают очередную глупость, народные умельцы десять раз придумают как эту глупость обойти.
UFO landed and left these words here