Pull to refresh

Comments 339

А можно хотя бы на Хабре не делать клик-бейт названия заголовков? "Раскрыт ...", "Обнародован ...", "Опубликован ..." - уважающие себя, свою аудиторию и свой портал авторы такого не напишут. Спасибо.

Нормальный заголовок, чего вы? Предложите лучше.

Но текст действительно отвечает заголовку. Нам не нравится такой стиль в новостях, потому что содержание часто не раскрывает смысл и не соответствует ожиданиям ("Раскрыта причина гибели подводной лодки", содержание - "она утонула")

Сделан тест на наличие антител к аденовирусу, для проверки что человек вакцинировался спутником.

А тот случай, когда вкололи просроченный или неправильно сваренный/хранившийся спутник? Это тоже говорит о "покупке сертификата"?

А достоверно есть такие случаи?

А возвраты целых партий Спутник V из нескольких стран не такие случаи? Или злобные румыны да бразильцы всякие сначала оплачивают огромные партии, а потом делают вид, что получили не то, что заказывали, чтобы получить рефанд от продавца и товар себе оставить?

Я живу в маленьком городке в Подмосковье, в таких все всё про всех знают.

Я привился одним из. первых и в какой-то момент стал замечать, что знакомые меня сторонятся а местные бабки так вообще резво, в припрыжку, несутся на другую сторону улицы. Оказалось, что есть инфа сотка, что Ковид распространяют привитые - и сами заболевают и других заражают, потому что в вакцине живой вирус(!). Источник инфы очень надежный - троюродный кум двоюродного деверя сестры свата брата, физик-ядерщик (!).

Со временем разбегание тараканов по углам и щелям при моем появлении прекратилось, просто потому, что привитых стало больше - от всех не убежишь и не спрячешься.

Чего я только не наслушался за полтора года от взрослых солидных людей, часто с высшим образованием - чипирование, Илон Маск, 5Джи, всемирный заговор, вакцина снижает иммунитет, я хозяин своего здоровья, почему меня заставляют колоть непроверенную жижу? Особенно яростно, насчет здоровья, выступали наглухо пропитые алкаши во дворе.

Но все это еще можно было хоть и с трудом, но понять - люди не доверяют, боятся и подводят псевдо научную базу под свои страхи.

Но потом стали жестко заставлять прививаться и многие мои знакомые побежали ПОКУПАТЬ справки. Причем ладно бы купили и вели себя тихо, так они стали вести себя так, как будто купили 100% брони и неуязвимость - поездки в зоопарк с детьми в переполненных электричке, автобусе, метро, шашлычок под коньячок в большой дружеской компании, сами в гости и к себе приглашают.

-Зажили снова полной жизнью - хвастались - А если что - у меня справка есть. Ахахах!

В соседнем подъезде двое таких вот, купивших справку, моих ровесников умерло - оба с метровыми списками сопутствующих болезней. Один быстро и тихо, скорая забрала с 75% поражения легких, три дня врачи боролись за его жизнь, но не судьба. Второй умирал трудно - первая скорая забрать его не смогла, только вторая, когда уже совсем плохо стало - кричал, хрипел, срывал маску кислородную. Умер в тот же вечер в больнице.

В итоге все в их смерти обвинили:

  • врачей - они специально их уморили, сейчас власти сдали указание увеличивать статистику смертности от Ковида, инфа сотка. Отвезли бы к бабке-шептунье в деревню, все было бы ОК - она даже сглаз лечит, не то что Ковид

  • и... меня - "сам-то привилси, а другие мруть..."

    Скажите мне люди - мир сошел с ума?!

1. Если человек не хочет вакцинироваться - это не значит, что он верит в 5G, мировой заговор и т.д. Во всех сми я вижу только такую точку зрения. Скорее всего вы читаете те же сми. Эта позиция вам близка, и теперь в каждом, кто не вакцинирован, вы ищете последователя мирового заговора. Это не так, кто то боится, кому то нельзя, кто то ждет как поведет себя вакцина и хочет привиться позже.

2. У вас умерло два ровесника в соседнем подъезде, а у меня из ста человек в соседнем подъезде никто не умер. Ни ваше, ни мое утверждение ничего не доказывает.

3. Вообще странно, но вам судя по всему приятна мысль, что кто то там умер. И это сейчас пугает меня больше, чем сам коронавирус. "Сначала наслаждался жизнью - потом помирал в муках" - я же правильно понял последовательность ваших абзацев?

Люди разделились на две группы и готовы чуть ли не убивать друг друга. Зачем все это?
Вы привились, вам ничего не должно мешать радоваться жизни. Порадуйтесь за себя, попробуйте убедить тех, кто вам дорог. В конце концов, что вам сделают невакцинированные, если вы уже вакцинированы?

В конце концов, что вам сделают невакцинированные, если вы уже вакцинированы?

Они способствуют мутациям вируса - следовательно, вакцинированных в итоге тоже может достать. Кроме того, если вакцинируются все, у кого нет медотвода от вакцинации - вырастет шанс выжить у людей с медотводом(как ни странно, их жалко).

Ни я, ни вы конечно ни разу не вирусологи.
Но почему вам так хочется боятся "мутаций"? Почему вы не допускаете вполне распространенную мысль, что вирус если и мутирует, то в сторону меньшей летальности?
Ну и откуда у вас уверенность, что поголовная привитость полностью исключит вирус из популяции?

UFO landed and left these words here

Вы очень наивны если думаете, что можно полностью исключить из популяции какое либо ОРВИ заболевание.
Я то конечно не биолог, но сами же официальные источники говорят, что вакцина не исключает на 100% возможность заболевания, как это делает упомянутая вами вакцина от оспы.

Ни одна вакцина не дает 100% защиты. Даже вакцина от энфефалита которой уже 100 лет в обед или столбняка, не дает 100%. Организм слишком сложный механизм чтобы давать какие-либо гарантии.

Вряд ли оратор выше наивен. Да, с ОРВИ такое повторить не получится. Пример с оспой, как мне кажется, приведён для иллюстрации эффективности поголовной вакцинации. В тех же официальных источниках, если мне не показалось, говорят о почти 100% возможности избежать попадания на ИВЛ у привитых. Не заболеть — это одно дело, совсем другое — не уехать на кладбище.

Получится. Я думаю, вакцины для слизистых + какие-нибудь антиэпедимические меры, например повсеместная установка систем вентиляции с HEPA фильтрами, и маски на людях, позволят вызвать вымирание ковида. В гонке между наукой и тупым кусочком РНК, который, кроме того, ещё и мутирует довольно медленно (особенность короновирусов - тот же грипп мутирует куда более быстро), нужно ставить на науку. Мы за один год увидели появление новых классов вакцин, и почему-то некоторые обыватели решили, что на этом всё и закончится, и научный прогресс в биотехе просто встанет.

Если всех закрыть по домам и разрешить выходить только в полном костюме химзащиты, то думаю от многих болезней удастся избавиться.
Не доводите до абсурда.

Ковид сломал мир, и вызвать его вымирание, как Оспы и почти вызвали вымирание полимелита (чему мешают только антивакцеры в Пакистане) совсем не было бы доведением до абсурда

Мир сломали заинтересованные лица, а не ковид.

Мир сломали заинтересованные лица, а не ковид.

Почему Вы так решили?

Это вирус ковида оплачивает армии ботов, отрабатывающие ковидную повестку во всех соцсетях уже почти два года?

Не путайте "ботов отрабатывающих повестку" и "людей, выступающих за здравый смысл", пожалуйста :)

Вы никогда не видели на сайтах со свободной регистрацией или в том же Твитторе сотни и тысячи аккаунтов с именами вида XXZV3pz5n5UnSzxM, отсутствием нормальных ЛЫТДЫБР-твитов или с твитами, сворованными у живых пользователей (выясняется гуглежом) и чёткой разнесённой во времени схемой «топим за голосование», «срём реплаями про ковид», «голосование решили провести, снова топим за него», «пеньковое голосование закончилось, снова заказ на ковид», «коммерческий заказ», «ковид», «спутник», «спутник», «ковид», «гроб», «кладбище», «спутник»?

Именно в таком виде - не видел, но не раз замечал в других соцсетях свежезареганные аккаунты с закрытыми профилями, которые как по методичке под копирку шпарят на заданные темы (обычно в поддержку власти и ее действий) в совершенно разных местах. Существование "ботов" давно ни для кого не секрет (ну, кроме совсем упоротых).

Однако в данной конкретной ситуации нюанс в том, что перегруженность медицинской системы, тяжелые болезни и смерти экономически активного и трудоспособного населения не выгодны ни самим людям, ни государству (не важно, демократическое оно или авторитарное). Вакцинация является действенным способом хоть немного выправить складывающуюся ситуацию, и поэтому государство пытается донести это до населения - как это обычно у нас бывает, криво, косо, через задницу, некомпетентно (потому что компетентных там почти не осталось), с конфликтом интересов (когда одна рука делает одно, а другая другое), и т.д., и задействует для этого в том числе и лахтинских ботов.

И тут мы имеем тот самый случай, когда даже стоящие часы дважды в сутки показывают правильное время. И если человек высказывается в поддержку вакцинации, соблюдения защитных мер, серьезного отношения к происходящему - то вполне может быть, что он не бот, а реальная личность, ко всем этим выводам он пришел не по указке, а путем вдумчивого анализа ситуации, чтения научных исследований, консультаций с врачами и учеными, логических выводов. И пишет он свои комментарии не за деньги, а чтобы предостеречь окружающих от опасных заблуждений.

За вашего оппонента я не скажу, но я смотрю на разные штаты в США с разной политикой и делаю выводы.

UFO landed and left these words here
Я считаю, что ботам, отрабатывающим ковидную повестку, не место на Хабрахабре.
позволят вызвать вымирание ковида

Вы забыли еще одну меру. Надо уничтожить все не-человеческие резервуары ковида, вроде тех датских норок или там оленей. Или нет, это всё-таки жестоко, давайте лучше наденем им маски?

Не вижу проблемы в том, чтобы вакцинировать оленей в дикой природе. Ещё олени умеют в социал дистансинг, и не живут в мегаполисах - в их случае отбор будет направлен не в сторону большей вирулентности, а в сторону дольшего времени болезни.

Кроме того, не забывайте, что ковид, когда перешёл межвидовой барьер - уханьский вариант - имел Rt всего пару единиц. Для мира 2019го года это было слишком много - тогда не умели сдерживать даже грипп с его 1.3, а за десять лет до этого с трудом сдержали SARS(атипичная пневмония) с близким Rt. Но для современного мира Rt порядка двойки это туфта. Мы быстро изолируем прорыв, и не успеем даже испугаться.

Не вижу проблемы в том, чтобы вакцинировать оленей в дикой природе.

o_O


Мы людей-то не можем не то что завакцинировать — уговорить окурки до мусорки донести, и то не можем. Олень, конечно, на митинги не пойдет, в чем-то с ним проще…


Насчет изоляции, пугаться самое время — логистический и прочие сопутствующие кризисы дают достаточно оснований. Мы не умеем ничего сдерживать, мы просто сломали наш мир и вообще не факт что он починится. Как результат, мы конечно имеем сократившуюся мобильность населения, но это пиррова победа. К следующему прорыву у нас может просто не быть пипеток.

Олень, конечно, на митинги не пойдет, в чем-то с ним проще…

С оленем проще скорее в том плане что у него гражданских прав нет и у него согласия на вакцинацию спрашивать не надо :)

Я не уверен, что это именно та аналогия, которую всем приятно будет увидеть )


Впрочем, я не могу припомнить ни одного успешного случая "эрадикации" чего-либо нежелательного живого, кроме может быть оспы. Если считать вирусы жизнью, конечно.


Зато полно примеров неудачных попыток, по итогам которых появляются нежелательные сдвиги в экосистеме. Ну и случайное уничтожения видов тоже не редкость.


Так что в соревновании самонадеяных технократов и миллионами лет проверенного механизма эволюции — я ставлю на эволюцию.

Впрочем, я не могу припомнить ни обного успешного случая "эрадикации" чего-либо нежелательного живого, кроме может быть оспы.

Всё когда-то бывает в первый раз. Например, до 1957го не было спутников - технический прогресс. Ещё мы с полиомелитом почти справились(он почти вымер, антивакцеры пакистана мешают). Да и от кори почти избавились. Я думаю, мы и с ковидом и с малярией справимся в ближайшем будущем(5-10 лет). Главное, справиться с биоконами - всеми этими фобами прививок, пролайферами, любителями не-гмо продуктов, итд.

> от кори почти избавились

Очень сильное почти. Пару лет назад в Москве эпидемия была.

Мы не умеем ничего сдерживать

если мы победим ковид, то в случае прорыва ковида от оленей, местные власти сразу введут жёсткий локдаун на пару недель, и на этом всё закончится - австралия, новая зеландия, Тайвань как пруфы, что этого можно добиться и в демократическом обществе, без цифрового гулага китая.

Не понимаю, чем отличаеттся ситуация будущего прорыва ковида от оленей от прошлого прорыва ковида от недоваренной летучей мыши.

Тем, что мы бы сейчас с уханьским штаммом легко справились

Каким это образом? Наличием вакцины, что ли?

Локдаунами и трейсингом контактов. Rt = 2 это немного. И да, в том числе вакциной - для уханьского штамма популяционный иммунитет был возможен с первым поколением вакцин. И для альфы.

Ну так был локдаун в прошлом году. Я две недели ребёнка на балконе выгуливал, а потом украдкой, огородами в лесочек водил, как вспомню — так вздрогну, ночной кошмар про неготовность к экзамену не настолько жуток. И? И мы имеем что имеем, пандемия в самом разгаре, штаммы множатся как кролики, мировая экономика стоит раком.

> в том числе вакциной

То есть «был бы сейчас такой штамм, от которого у нас чудесным образом есть вакцина»?

То есть «был бы сейчас такой штамм, от которого у нас чудесным образом есть вакцина»?

  1. В данный момент, вакцина от ковида помогает от всех штаммов

  2. Вакцины от ковида помогают не только от ковида, но и даже от разновидности простуды, которая вызывается достаточно безобидным короновирусом HCoV-NL63

  3. Обход иммунной защиты должно быть специальной адаптацией

Ну так был локдаун в прошлом году. Я две недели ребёнка на балконе выгуливал, а потом украдкой, огородами в лесочек водил, как вспомню 

Отдельные случаи не меняют картины. Главное, чтобы массово Rt был ниже единицы.

В Австралии это что-то уже полтора года никак не заканчивается.

мы просто сломали наш мир

Вы? уверенно говорите за себя?
Например, я наш мир не ломал.

Не вижу проблемы в том, чтобы вакцинировать оленей в дикой природе.

А что дороже — вакцинировать или перестрелять? Не забывайте, что олени не совсем люди и не даже не совсем норки, поэтому разрабатывать и тестировать вакцину придётся для каждого вида отдельно (а пулю — нет).


Или у вас с прошлого раза уже появились какие-то свидетельства негативного влияния истребления оленей на людей?

А что дороже — вакцинировать или перестрелять? 

Вакцинировать - никак оленям не навредить. А если истребить, то это необратимое действие. Мне кажется, экологи должны дать заключение, что это не приведёт к коллапсу экосистемы итд

поэтому разрабатывать и тестировать вакцину 

Но к счастью, можно сразу на Оленях. И испытания на безопасность с испытаниями на эффективность можно совместить - три этапа как для людей не нужны. Причём испытания на безопасность - важно, чтобы убивала на порядок-два реже, чем пуля - проверить это будет достаточно дёшево

Вакцинировать — никак оленям не навредить. А если истребить, то это необратимое действие.

Я спрашиваю, что дороже. По деньгам, то бишь.


При прочих равных я предпочту то, что дешевле. Любители оленей могут финансировать вакцины для оленей за свои кровные, но не за мои, если можно.


Мне кажется, экологи должны дать заключение, что это не приведёт к коллапсу экосистемы итд

Наоборот, экологи должны дать заключение, что это приведёт к коллапсу экосистемы итд, а иначе, если такого заключения нет, или это «ну хз», стоит предпочесть более дешёвый способ.

Наоборот, экологи должны дать заключение, что это приведёт к коллапсу экосистемы итд,

Мои скромные познания в экологии говорят мне, что ничего хорошего из вымирания видов крупных животных не выходит - почитайте про ту же мамонтову тундростепь. К счастью, мы с вами не те люди, кто будет принимать решение о вакцинации, или напротив истреблении оленей, и когда решение будет приниматься, экологи на него внимание обратят.

И всё же я бы приветствовала дискуссию между Вами и человеком, хорошо разбирающимся в экологии. Может быть, Вы знаете какого-нибудь хабравчанина, который в этом более-менее понимает?

Мои скромные познания в экологии говорят мне, что ничего хорошего из вымирания видов крупных животных не выходит — почитайте про ту же мамонтову тундростепь.

Но и ничего существенно плохого тоже, верно? Мы как вид (и вы конкретно как особь этого вида) отлично живём без мамонтов. Виды вообще регулярно вымирают, ничего нового.


Кроме того, обратите внимание, как вас сейчас стал волновать вопрос «кабы чего не вышло», над которым вы регулярно посмеивались последние хрен знает сколько времени в случае вакцин.


Кроме того, обратите внимание, что в случае с теорией о lab leak отсутствие убедительных доказательств (что бы это ни значило) этой теории для вас было достаточным, чтобы объявить эту теорию шумом и приветствовать блокировки за это, тогда как отсутствие убедительных доказательств на тему оленей является для вас поводом искать эти доказательства.


К счастью, мы с вами не те люди, кто будет принимать решение о вакцинации, или напротив истреблении оленей, и когда решение будет приниматься, экологи на него внимание обратят.

Чё-т не припомню дискуссий с экономистами, социологами и прочими психологами, когда принимались решения о локдаунах и прочих ограничений.

Простите, а я где-то написал, что совсем не уезжают? Приведите цитату, пожалуйста. Прямо в этой новости чёрным шрифтом по белому фону написано: «летальность у пациентов невакцинированных в четыре раза выше».

Вероятно вы не видите разницу между "Вакцинированные почти 100% не умирают" и "Вакцинированные умирают в 4 раза реже". Но она есть.

А если гипотеза о более тяжелом течении ковида, прицепившемся ВО ВРЕМЯ вакцинации верна, то всё становится еще менее однозначным.

Я уверена, что если мы победим антивакцеров и вообще биоконов, всех этих "про-лайферов" (как, впрочем, и шизофреническую часть левого политического спектра, которая водит детей на ветряночные вечеринки, чтобы вирус ветрянки не вымер, а так же боится ГМО), то мы справимся с ковидом.

про левых и правых биоконов

сейчас существуют оси лево-право: экономическая и культурная. Может, нам нужна про и анти-сайнс третья ось?

https://www.politicalcompass.org/images/bothaxes.gif

Кстати, есть ли вообще хоть какая-то польза для общества от биоконов - не важно, экономически и/или культурно правых или левых? Не-биоконы, про-сайнс, обеспечивают генетическое разнообразие мемов, и более гибкое, открытое общество. Но зачем вообще человечеству биоконы? Может быть, с точки зрения общественной пользы можно прям официально, на государственном уровне, бороться с биоконством, как сейчас мы боремся с потреблением наркотиков, алкоголизмом, что вполне можно делать гуманно и не репрессивно - например, у нас в Канаде преследуют не наркопотребителей, им дают метадон, а распространителей.

Какие негативные сайд эффекты были бы, если бы мы объявили неприязнь к науке и научному прогрессу, боязнь ГМО, прививок, абортов, итд чем-то очень стыдным? И всемерно бы боролись с таким распространённым мифом, как "натуральное полезнее химии"

В гонке между наукой и тупым кусочком РНК, который, кроме того, ещё и мутирует довольно медленно (особенность короновирусов - тот же грипп мутирует куда более быстро), нужно ставить на науку. Мы за один год увидели появление новых классов вакцин, и почему-то некоторые обыватели решили, что на этом всё и закончится, и научный прогресс в биотехе просто встанет.

Из мер, которые приходят на ум (а я думаю, мы ещё что-нибудь придумаем или уже придумали, просто я про это не знаю): повсеместная установка систем вентиляции с HEPA фильтрами, вакцины для слизистых (могут дать герметизирующий иммунитет), детект масок на лицах камерами и отслеживание контактов.

Впрочем, последнее меня пугает нарушением гражданских прав

прав на прайвеси - мы должны подходить к этому очень осторожно. Например, я думаю, что огранизовывать слежку за человеком можно только по решению суда. Например, если человек вышел из тюрьмы за то, что влез кому-то в дом и украл что-то, то вполне нормально если бы мой умный дом получил уведомление, что он слоняется рядом с моим домом, и перешёл в состояние повышенной готовности отправить сигнал в полицию итд - например, лет 5 до того, как он получит то, что в Канаде и США называется pardon. Так же локально, на системе видеонаблюдения можно организовывать детект ношения масок. И посылать запрос на API правительственной базы, где есть фотки резидентов и въехавших по туристической визе только если на человеке нет маски. Если же есть, не делать этого.

UFO landed and left these words here

Не подскажете, сколько времени вирус должен провести под лампой синего света, чтобы повредиться до неработоспособности — и сколько времени конкретная порция воздуха, которую Вы вдыхаете, проводит в устройстве, где установлены лампы?

UFO landed and left these words here

А вот про обычные маски исследования очень противоречивые.

Они не защищают от вирусной аэрозоли того, кто их носит. Но снижают Rt - например, скорость наростания густоты вирусной аэрозоли в помещении. А так же блокируют воздушно-капельный путь, который у ковида тоже есть, и который актуален для случаев, где помещение проветривается.

Почему то везде пишете про HEPA фильтры,

просто пример. Я писала как мы можем снизить Rt ниже единицы глобально, чтобы эта гадость, наконец, вымерла. Более чем уверена, скоро мы придумаем технологии, создадим девайсы, которые вообще никому в голову в этом обсуждении не пришли.

"Мы можем" и "мы не можем" в отношении человечества это слишком сильные утверждения, чтобы их делать. И непровержимые: можем, только вот мешают… гугеноты, буржуи, евреи, не вписавшиеся в рынок, леваки, праваки, антиваксеры и еще какие-то, прости господи, биоконы. Все время какая-то сволочь норовит разрушить все планы по построению светлого будущего.


Смотреть надо по результатам. Мой прогноз таков: девайсов создадут немало, ковид не вымрет.

 Мой прогноз таков: девайсов создадут немало, ковид не вымрет.

В ближайшей перспективе да, мой прогноз такой же. Я думаю, шанс на истребление ковида появится лет через 5-10. Но потребует слаженной работы всего человечества

Какие негативные сайд эффекты были бы, если бы мы объявили… боязнь… абортов, итд чем-то очень стыдным?

Вы, извините за вопрос, вменяемая? Точно? А справка есть?
Давайте тогда и инстинкт самосохранения чем-то очень стыдным объявим.


детект масок на лицах камерами и отслеживание контактов.

Спасибо, вы нам не подходите. Санитары свяжутся с вами.

Вы, извините за вопрос, вменяемая? 

Да

А справка есть?

Была - я как-то получала допуск к одному проекту, где нельзя было сделать git clone без пруфов, что ты не из психов, а что? А у Вас есть?

В тот момент, когда справка не заэкспайрилась, я относилась к антивакцерам и вообще биоконсерваторам ровно так же, как и сейчас. Сейчас даже, пожалуй, отношусь лучше, с эмпатией, и считаю чем-то вроде глупых и слепых котят - люди когда убиваются о патоген, сами не понимают что делают.

Ну и что касается абортов, раз уж Вы сторонних из запрета (я же правильно поняла?) - а Вы лично готовы содержать, оплачивать воспитание детей? А компенсировать потерянное здоровье из-за вынашивания ребёнка, который случился из-за ошибки тоже готовы?

Неужели принцип "моё тело моё дело" для Вас не интуитивен? У Вас у самого точно есть справка, лол?

Лично я против их запрета по ОМС (не хочу, чтобы на это тратились мои деньги), вместе с распространением доступных контрацептивов (на это нужно денег сильно меньше). Дальше, если вы считаете маткапитал и прочую поддержку рождаемости благом, я приведу аргумент, что повышение количества детей мне выгодно как стареющему человеку, так как они в моей старости будут меня содержать (напрямую, при солидарной пенсионной системе, либо косвенно, через подъём экономики, если пенсия накопительная в условных акциях).


Плюс, позиция «разрешить частные аборты, запретить аборты по ОМС» выбешивает и пролайферов, и прочойсеров, а это прикольно.


Неужели принцип "моё тело моё дело" для Вас не интуитивен?

Последние полтора года могли бы вам показать, что нет такого принципа. В обществе живём, и это касается не только прививок.

 я приведу аргумент, что повышение количества детей мне выгодно как стареющему человеку, так как они в моей старости будут меня содержать (напрямую, при солидарной пенсионной системе, либо косвенно, через подъём экономики, если пенсия накопительная в условных акциях).

Не жители гетто и прочие неблагополучные люди, вроде нежеланных детей. Мигранты(они часто жизненно активны!) и желанные дети - да. Это вообще известный факт, что много детей вовсе не равно отличной экономике, а скорее наоборот - это нищета и малопроизводительный труд.

Последние полтора года могли бы вам показать, что нет такого принципа. В обществе живём, и это касается не только прививок.

Я не предлагаю насильно всех вакцинировать. Сделать жизнь не вакцинированных сложнее и переубеждать - да.

Не жители гетто и прочие неблагополучные люди, вроде нежеланных детей. Мигранты(они часто жизненно активны!) и желанные дети — да. Это вообще известный факт, что много детей вовсе не равно отличной экономике, а скорее наоборот — это нищета и малопроизводительный труд.

А маткапиталы и вот это вот всё — они скорее на кого нацелены, на жителей гетто или на средний класс и выше? Я же специально добавил их поддержку как пресуппозицию.


Я не предлагаю насильно всех вакцинировать. Сделать жизнь не вакцинированных сложнее и переубеждать — да.

Так и я не предлагаю всем насильно рожать. Тем более, что, в отличие от болезни и вакцины, контролировать своё репродуктивное поведение проще.

Так и я не предлагаю всем насильно рожать. Тем более, что, в отличие от болезни и вакцины, контролировать своё репродуктивное поведение проще.

Ни один метод контрацепции(как и прививки..) не даёт 100%й результат, увы

Гарантированно стопроцентный результат дают как минимум два метода: кастрация и воздержание :)

При правильном применении барьерного метода вероятность достаточно низка, чтобы ей пренебречь. При правильном применении двух независимых методов она вообще стремится к нулю. В любом случае эта вероятность априори известна, и это, значит, те риски, на которые идёт конкретный человек. Но вообще тут лучше Kanut позвать, у нас как раз недавно была дискуссия на тему.


Кроме того, да, вообще-то ещё есть воздержание.

Было бы хорошо побеждать антиваксеров не лозунгами и обвинениями, а предъявлением статистики.

Вот меня как неопределившегося ОЧЕНЬ интересует сплошная статистика по % тяжелых и умерших ВО ВРЕМЯ вакцинации, без оговорок типа "не доказано, что это из-за вакцины!". А то перед глазами пример, как человек уехал в реанимацию после 2 компонента, и я не в курсе, выжил ли он.

Ну вот имеем нестерилизующие вакцины против ковида, ни о каком исключении из популяции речь не идет. Люди заражаются, болеют, распространяют, но умирают меньше.
Почему вирус не будет мутировать в вакцинированном человеке? У нас даже фактор отбора есть — индуцированные антитела против S-белка. Довольно узкий, в отличие от широко определенных "устойчивости" и "заразности", так что знай себе мутируй.

Почему вирус не будет мутировать в вакцинированном человеке? 

Мутации происходят в процессе размножения, а в вакцинированных он тупо быстрее и легче убивается имунной системой. Самые страшные случаи это люди с иммунодефицитом - в них вирус размножается месяцы, и имеет множество мутаций, позволяющих ускользать от иммунного ответа. В мире же где все вакцинированы, вирус, вполне вероятно, никогда не будет иметь достаточного генетического разнообразия чтобы выработать такую неприятную особенность. Или выработает её значительно позже, когда мы успеем сделать ещё парочку поколений вакцин, в том числе с гермитизирующим иммунитетом.

Я смело предположу эргодичность системы. Тем самым, в первом приближении (с точностью до скорости репликации) один человек с годом вирусоносительтва равен 365/5=73 человекам с пятью днями болезни. По даваемому разнообразию мутаций.
Для вакцинированного против не- это будет сколько? ну хорошо если два раза. С ордной стороны, кое-что. А с другой — точно недостаточно, чтобы остановить эволюцию.


Тем более, что при лучшем самочуствии заразивший человек сохранит социальную активность. А значит и R вырастет.

Тем более, что при лучшем самочуствии заразивший человек сохранит социальную активность. А значит и R вырастет.

Я думаю, научный прогресс позволит иметь вот вообще везде экспресс-тесты, которые со временем приблизятся к точности ПЦР (которые, правда, имеют проблемы с фальш-негативами).

Например, есть стартап, который делает прибор вроде алкотестера, позволяющий делать мгновенный экспресс-анализ.

Это сильнейшим образом поможет в изоляции носителей вируса.

В "Первом" мире, да в мегаполисах — нууу, возможно. Ну то есть конечно нет, этого не будет, но я допускаю что попытаются или, хотя бы, тема будет обсуждаться. В бедных странах, где живет большая часть человечества (она же, по совместительству, резерв дешевой рабочей силы и будущий драйвер экономичского роста) это не будет даже обсуждаться.


PS Но да, на входе в Белый Дом скорее всего прикрутят какой-нибудь real-time PCR.

PS Но да, на входе в Белый Дом скорее всего прикрутят какой-нибудь real-time PCR.

В биотехе тоже есть своеобразные аналоги закона мура. В середине XXго века компьютеры были чем-то уникальным и дорогим.

 В бедных странах, где живет большая часть человечества (она же, по совместительству, резерв дешевой рабочей силы и будущий драйвер экономичского роста) это не будет даже обсуждаться.

Только сейчас даже у жителей Афганистана компьютер в кармане(или складке паранжи) который на много-много порядков быстрее штучных, уникальных, сверхдорогих машин середины XXго века

Только сейчас даже у жителей Афганистана компьютер в кармане(или складке паранжи) который на много-много порядков быстрее штучных, уникальных, сверхдорогих машин середины XXго века

Это и есть киберпанк — high tech, low life. Телефон — способ потратить деньги, такие технологии хорошо проникают в бедные слои:
image


А вот с медпомощью так не получается. Возможно потому, что в массе она убыточна, и является общественным благом.

При этом в вакцинированных давление отбора на то, чтобы заражать вакцинированных, мягко скажем, повыше. Болеют при условии болезни они в среднем в два раза меньше по времени (ЕМНИП, не могу сходу нагуглить ресёрч с лета).


Как оно там в итоге выходит в сумме — хз.

Вирус не мутирует целенаправленно. В процессе мутации появляются штаммы как с большей, так и с меньшей летальностью. Дальше включается отбор - а вот тут уже вопрос сложный, какой из вирусов сохранится в популяции. В долгой перспективе - скорее менее летальный, в короткой - зависит от множества факторов, оценка усложняется еще и тем, что мутация может изменить другие свойства, помимо патогенности.

Вообще не факт. Отбор однозначно поддержал бы совершенно безобидный вариант ковида, который бы встраивался, как вич, ветрянка или герпес в геном (чтобы его невозможно было убрать из организма силами иммунной системы), и тихо заражал бы новых носителей. Другое дело, что для нас это было бы ещё хуже - было бы чревато всплеском онкологических заболеваний, из-за кривого встраивания в геном. Через десяток поколений, если бы наука не существовала, он бы научился встраиваться в геном немного аккуратнее - чтобы почти никогда не убивать онкологией позже лет 35(примерно нормальная средняя продолжительность жизни до появления науки). Но на появление такой особенности у ковида могло бы потребоваться много-много сотен лет, если не десятков тысяч, и она могла бы никогда и не случиться (хотя в лаборатории, инвитро, мы делали такое с ковидом - но там мы добавляли обратную транскриптазу)

Но мы имеем ситуацию, что вирус так или иначе во всех случаях, кроме тела иммуннонедостаточного пациента, убивается иммунной системой. Поэтому единственный способ для него выжить - это заразить как можно больше людей до того, как иммунная система его обнаружит и убьёт. Обойти иммунную систему, вероятно, достаточно сложно (просто изменить антигены недостаточно, иммунная система научится реагировать на новые, да и люди изменят вакцины) - тот же ВИЧ справляется с иммунитетом с помощью эффекта ADE и очень высокой скорости мутаций, а вот увеличить вирулентность легко. Поэтому дельта такая и агрессивная - люди, болеющие сильнее, выделяют больше вируса вокруг - более густая вирусная аэрозоль в помещениях, больше вируса на поверхностях(как и в случае с гриппом), возможно, и больше вируса в крупных каплях. А судьба пациента для отбора вируса вообще не важна, т.к. вирус в теле человека в любом случае будет убит - иммунитетом или при смерти носителя.

Вообще не факт. Отбор однозначно поддержал бы совершенно безобидный вариант ковида, который бы встраивался, как вич, ветрянка или герпес в геном (чтобы его невозможно было убрать из организма силами иммунной системы), и тихо заражал бы новых носителей. Другое дело, что для нас это было бы ещё хуже - было бы чревато всплеском онкологических заболеваний, из-за кривого встраивания в геном.

У каждого вируса есть пределы изменчивости, иначе мы бы уже вымерли от супервируса.

а вот увеличить вирулентность легко. Поэтому дельта такая и агрессивная - люди, болеющие сильнее, выделяют больше вируса вокруг - более густая вирусная аэрозоль в помещениях, больше вируса на поверхностях(как и в случае с гриппом), возможно, и больше вируса в крупных каплях.

Увеличение вирулентности увеличивает скорость распространения только до определенной степени, дальше больные становятся более ослабленными и контактируют с меньшим количеством людей.

У каждого вируса есть пределы изменчивости, иначе мы бы уже вымерли от супервируса.

Спасибо за уточнение. Я тоже писала этот тезис, но как-то невнятно:

Но на появление такой особенности у ковида могло бы потребоваться много-много сотен лет, если не десятков тысяч, и она могла бы никогда и не случиться (

Увеличение вирулентности увеличивает скорость распространения только до определенной степени, дальше больные становятся более ослабленными и контактируют с меньшим количеством людей.

Да, конечно. А ещё, дельта уже довольно близка к ограничениям, обусловленным законами физики. Нет, есть вирусы и с большим Rt, но у нас не будет ситуации, что через пять лет появится условная зета с R0=50. Но большее значение всё же возможно. А учитывая, что это экспонента, даже небольшой апгрейд вирулентности может сильно осложнить нам жизнь :(

Вакцинированные не заражаются, не болеют и не умирают?

Не способствуют мутации вируса?

Заражаются. Болеют. Насчет умирают - среди моих знакомых не было привитых, что умерли. Разумеется, это не аргумент.

У меня было предположение, что привитые способствуют распространению и мутациям в меньшей степени, чем непривитые. Если я ошибаюсь в этом базовом предположении - что ж, значит все совсем плохо и пора заказывать гроб.

Непривитые (сознательные) носят маски. Потому что ЗНАЮТ, что непривиты.

А привитые (многие) думают, что они теперь "в домике".

Лично я думаю, что они в этом смысле как раз способствуют распространению своим вот этим поведением.

(вы никогда не наблюдали радостных "только что привитых", без маски, на кассе магазина? При этом поддатых и громко качающих права на тему, что они всё, привились, и маска и больше не нужна?)

Непривитые (сознательные) носят маски. Потому что ЗНАЮТ, что непривиты.

Простите, а это случайно не Ваши коллеги в соседней ветке орут, что "маски бесполезны, потому что поры в них больше вирусной частицы"? (А в ещё более соседней — "в маске с очень мелкими порами трудно дышать!!!!")

наверное, я бы смог их к таковым причислить, если бы написал, что "непривитые НЕ носят маски". Но я, кажется, написал прямо противоположное. или Вы тредом ошиблись?

Это я к тому, что антиваксер всегда найдёт, к чему придраться.

— Привитые распространяют!
— Мы носим маски!
— Маски бесполезны!
— Хорошо, вот маски с порами поменьше.
— С "порами поменьше" тяжело дышать! Не хочу, не буду!

Я бы делал разницу между "идейным" антиваксером (который, как баба-яга, всегда против), и разумным.

Я - за последнее. В смысле, не стОит безумно вакцинироваться. Если есть возможность сдать тест на антитела, и если есть понимание, что означают полученные в результате цифры - вот да, имеет смысл сдать и подумать. И потом уже принять решение. А маски - они нужны ВСЕМ. Покуда это не СИЗ, а защита окружающих.

Если есть возможность сдать тест на антитела, и если есть понимание, что означают полученные в результате цифры - вот да, имеет смысл сдать и подумать.

Это абсолютно верно. Если антитела уже есть, то никакая вакцина не нужна — максимум бустер. Но дело в том, что 1) нельзя рассчитывать, что все сдадут тест на антитела — большинство задавит жаба; и 2) это добавляет лишнее условие в алгоритм действий ("...16. Спросить у человека, есть ли у него тест на антитела; если да, то....") для и без того не совсем умных исполнителей.

Я бы делал разницу между "идейным" антиваксером (который, как баба-яга, всегда против), и разумным.

Да с чего Вы взяли, что есть какая-то разница? Совсем упоротых антивакцеров очень мало, чтобы вот верили в вообще все теории заговора, как только их слышали, от "американцев не было на луне" до "5g вышек" "вич выдумка" и не сделали ни одной прививки.

Антивакцер это тип boolean. Это нечто бинарное. Сделал все прививки, которые рекомендуются наукой для твоей популяции не антивакцер. Не сделал - антивакцер. Разве что лень и раздолбайство могут быть оправданием - признаюсь, что лично я пару раз забывала делать прививки от гриппа.

1) качественный тест на антитела вообще почти ничего не показывает

2) количественный тест на антитела переоценён

2.1) цифры разные на разных тест-системах

2.2) он не говорит ничего об авидности антител

2.3) он не говорит ничего о других видах иммунитета

Тем временем, иммунитет от вакцины, в случае с дельтой, примерно в 5 раз популярная статья на тему) лучше иммунитета натурально переболевших, по крайней мере для РНК вакцин

В смысле, не стОит безумно вакцинироваться.

ребят, идейка антивакцеров, что вакцины что-то опасное, это ужасный форс, под которым нет вот вообще никакой основы, и который убивает миллионы людей. Напротив, вакцины это самое безопасное и эффективное оружие против болезей, которое человечество когда-либо изобретало. Обычные лекарства имеют кучу побочек. Вы знаете, например, что даже признанный достаточно безопасным, чтобы быть безрецептурным, парацетомол имеет опасные побочки в одном случае на 5к кейсов? Но это очень маленькая вероятность (Вы ведь умрёте с вероятностью ~0.5-2% в год в зависимости от возраста, поэтому риски от парацетомола можно игнорить). Сравните с "опасной" астрозенекой, которая триггерит тромбозы в одном случае на 100к кейсов, и тем более с пфайзером (1 миокардит, от которого в общем не умирают, если вовремя попасть в больничку на 5 миллионов кейсов).

Более того, каждый день в наше тело попадает еда. Каждую неделю на рынке появляются новые пищевые продукты, которые никто, никто не проверяет. Но почему-то антивакцеры есть, а античипсеров не бывает. Никто не переживает, что съев чипсы лейз нового типа (или хоть тридцателетней давности сорт - один фиг их не проверяли с плацебо группой на безопасность!) внуки их ещё не родившися детей умрут от рака в старости, как мы это видим с вакцинами

UFO landed and left these words here

Я вообще не видел людей, качающих права на кассах про маски. Ни привитых, ни непривитых. Возможно, мне повезло с городом и районом.

Кроме того, я в курсе, что маска на моем лице спасает в первую очередь не меня, а окружающих. Поэтому я собственно и стараюсь её носить.

вы никогда не наблюдали радостных "только что привитых", без маски, на кассе магазина?

Я недавно наблюдал в крупном ТЦ поток народа через турникет на входе без масок, и охранника, пытающегося бесплатно раздать этим людям маски. А все просто шли мимо и игнорировали.
Буквально единицы перед входом надевали маски.

Вполне вероятно, что значительную роль в распространении вируса сыграли привитые, которые в свою очередь руководствовались вот такого типа "фактами":

МОСКВА, 9 июля 2021 — РИА Новости, Татьяна Пичугина. В мире продолжается массовая вакцинация населения, и все больше разговоров об инфицировании привитых. На самом деле это единичные случаи, и обычно они переносятся легко, но приковывают к себе особое внимание.

Как себя ведёт после этого вакцинированный, подсказать? Маски? Избегать скопления людей? Мыть руки? Да ну его, даже ведь инфицирование невероятно.

А вот другая новость через полтора месяца всего:

ИЗВЕСТИЯ, Летальность у не прошедших вакцинацию пациентов, которые заболели COVID-19, в четыре раза выше, чем у тех, кто прошел вакцинацию. Об этом главный врач больницы № 40 в Коммунарке Денис Проценко сообщил в понедельник, 30 августа, в ходе общения с учащимися Ханты-Мансийской государственной медицинской академии.

То есть не просто заражаются, но еще и летальность вполне себе статистически значимая, после инфицирования, причем не просто среди всех кто вколол вакцину, а среди тех, кто дождался установления иммунитета.

А у нас народ что делает? Вау, меня вчера укололи, сегодня пришел QR, вечером я уже отмечаю это в большой компании!

ИЗВЕСТИЯ, Летальность у не прошедших вакцинацию пациентов, которые заболели COVID-19, в четыре раза выше, чем у тех, кто прошел вакцинацию.

А обе группы статистически сравнимы, хотя бы по полу и возрастам?

они способствуют мутациям вируса

Дельта прекрасно достает и вакцинированных, так что мы все способствуем мутациям.

UFO landed and left these words here

В целом это наверное так, вопрос в какой степени. Дело в том, что общее время болезни != общему времени размножения вируса.


Обычно (для многих прочих вирусов, с которыми организм способен справиться) пик заразности приходится на несколько дней до появления явных симптомов (продромальный период), и несколько дней после. За это время иммунная система прочухалась, и сделала свое дело. Если этого не произошло, мы имеем особый случай: вирус неизлечим(бешенство), вирус хорошо уходит от иммунитета(вич), что-то среднее (герпес), у больного подавлен иммунитет (транплантация). Но в простом случае на этом этапе человек больше не заразен.


Однако, в случае сколько-нибудь серьезной болезни избавление от вируса не означает выздоровления в бытовом смысле. Вирусы повредили некоторое количество тканей в организме, что вызывает каскад разных реакций и последствий. Нам фигово, лапы ломит и хвост отваливается кому-то достается цитокиновый шторм и так далее.


Вакцинация в среднем ожидаемо сократит оба срока. Но тяжелая болезнь при ковиде это именно вторая часть. Итого, на сколько сократится именно заразность благодаря вакцинации — непонятно, но нет уверенности что даже в два раза.


Отдельная проблема в том, что это трудно измерить. Есть работы где сравнивается количество вирусного материала, выделяемого привитыми и не-. Они немало нашумели в последнее время, потому что там разницы либо нет, либо она вообще не в пользу вакцинированных, НО. Методика замера основывалась на ПЦР, а этот способ вообще говоря не отличает инактивированный вирусный материал от способного к инфицированию. Это существенно.

Если так рассуждать, то все живые люди имеют отрицательную полезность просто потому, что у них есть микробиом и виром, где постоянно что-то мутирует, а потом достаёт других. По сути людей осуждают просто потому, что они живые.

Это глубоко мизантропическая точка зрения, и те кто распространяют её, остро ненавидят человечество в целом.

Соглашусь с общим пафосом, хотя вижу это немного иначе. Нмв это не мизантропия, это смесь контрол-фрика с пионером наивным просветителем 19 века. Если выполнить все пункты правил, то будешь жить вечно, ну как минимум долго и счастливо. А значит, за выполнением правил надо следить, а нарушителей наказывать.

У Вас явная подмена понятий.

Важно не наличие вакцинирования, а наличие антител.

Вакцинирование всего лишь делает получение антител более предсказуемым и управляемым. В смысле, что если вы заболели - то можете попасть в реанимацию, на ИВЛ, или вообще на погост. А если вакцинировались - то вроде как можно потемпературить пару дней (если это Спутник), или вообще обойтись без побочек.

Однако в конечном итоге результат - именно антитела.

Если подойти к вопросу сознательно (сделать тест, проанализировать статистику и принять осознанное решение, что если антител нет или сильно упали - то надо вакцинироваться. А если они есть и их достаточно - НЕ надо) - я решительно не вижу никакого "способствования" мутациям.

А по факту у нас пока полная анархия. Вакцинация - священная корова, все только про неё и говорят и подталкивают. Исключительно от того, что факт вакцинации проще всего задокументировать и выдать ачивку (qr-код, сертификат и т.д.). А если человек переболел и имеет такой титр антител, что ему самому впору продать 400мл крови для изготовления лекарства, но при этом во время болезни лежал дома и вообще никак не беспокоил медиков, а о факте болезни узнал из добровольно сданного теста на антитела - это не имеет никакого значения для системы. Не вакцинировался - значит не вакцинирован. Не обращался к врачам - значит, не болел. Итог - "ковид-наивный", или вообще лейбл "антиваксер", покуда не желает вакцинироваться. И да, кровь тоже сдать не может - ведь он же официально "не болел"...

Лично я через месяц после вакцинирования специально сходил и сдал тест на антитела (спойлер: они появились), но это стоило (ЕМНИП) что-то вроде 1000 рублей, и я уже предвижу 100500 россиян с криками "а чё это мы ещё и за тешты какие-то платить должны!!!11111 данунах!!!"

Вася вакцинировался, сдал тест на антитела, получил результат в 400 попугаев.

Петя НЕ вакцинировался, но переболел, а потом сдал такой же тест на антитела и получил результат в 3000 попугаев.

Оба сдали тесты в одно и то же время.

А вот теперь, чтобы доказать, что Петя менее защищён, чем Вася - надо выключить логику и включить пропаганду.

Ваш пример абсолютно умозрителен. Как я понимаю существуют, разные механизмы иммунитета https://habr.com/ru/post/569292/ (если, что я не врач и не биолог), не нужно относиться к данным анализа как к мощности защитного поля в компьютерной игре. При этом видимо, все же некоторые прививки защищают лучше, чем иммунитет после болезни https://nplus1.ru/news/2021/11/01/vaccine-vs-covid и это не говоря уже о том, что риски осложнений после введения вакцины несравнимо меньше рисков осложнения от болезни https://nplus1.ru/news/2021/10/25/covid-nerves

Забавная выходит дискуссия ). Когда исчерпываются одни аргументы, вы накидываете следующих. Причём не собственных, а каких-то ссылок из интернета.

Опишу, как вижу картину я.
Выделили из коронавируса особый белок-шип, приделали его (или кодирующий его ген, не суть важно) к кастрированному вирусу простуды и назвали вакциной. Для верности сделали тест, который показывает что да, в организме есть эти антитела. Тест реагирует и на вакцину, и на последствия честной болезни. Более того, количественный тест позволяет оценить количество этих самых специфических антител.

И тут вдруг откуда-то полезли теоретики, утверждающие, что после вакцинации какие-то "другие" антитела, "более правильные"...

Эй, алё... А изобретите тогда тест, отличающий "правильные" от "неправильных"... А то непривитые переболевшие сдают - и, оказывается, у привитых это "стопудовые" цифры, а у них какие-то "ненастоящие".

Да, у привитых антитела к белку-шипу того коронавируса, который появился два года назад. А у переболевшего в июле - к актуальному, который ходил в это время. Тот ли это самый, или уже чуть другой - не столь важно, но лично я считаю, что актуальнее текущий, чем двухлетней давности.

И особенно доставляет сама статья, под которой всё это разворачивается - "мы сделаем тест на аденовирус, из которого сделана вакцина. И если он не обнаружен - значит, сертификат поддельный". Вообще классно, ага. И прямо открытым текстом сказано, что привитые другой вакциной (без этого аденовируса) идут лесом.

Забавная выходит дискуссия ). Когда исчерпываются одни аргументы, вы накидываете следующих. Причём не собственных, а каких-то ссылок из интернета.

Вам почему-то кажется, что я исчерпал свои аргументы, а вот у меня создается впечатление, что это вы выдумываете новые аргументы, когда я показываю несостоятельность очередного вашего "аргумента". Что поделаешь предвзятость подтверждения, такая предвзятая https://nplus1.ru/blog/2018/11/26/confirmation-bias А что касается ссылок, то я подтверждаю свою позицию ссылками на научно популярные сайты, там кстати есть ссылки на научные статьи. Дело в том, что я не специалист, но признаю это и ориентируюсь на научный консенсус.

И тут вдруг откуда-то полезли теоретики, утверждающие, что после вакцинации какие-то «другие» антитела, «более правильные»...
Может потому что, по сути, это так и есть? И не вдруг, а уже чуть ли не с самого начала вакцинации, когда появились подтверждения. А то что вы кичитесь тут нежеланием разобраться в вопросе вам чести не делает. С вакциной иммунитет вырабатывает антитела сразу конкретно к шипу и в спокойной обстановке. При болезни, организм вырабатывает антитела ко всему подряд (и это сейчас не плюс) во время боевых действий, да ещё когда уже вирус начал обманывать иммунную систему. В итоге антител может и много, но чёрт знает какого качества, к каким кускам вируса, и насколько эффективных.

но лично я считаю, что актуальнее текущий, чем двухлетней давности.
«Покажи ему свой значок» (с) Анекдот

Эй, алё… А изобретите тогда тест, отличающий «правильные» от «неправильных»…
Эй, алё. Во-первых, может в реальности не всё так просто обычно? Типа пожелал и всё. А во-вторых, гуглите bau/ml. Актуальная единица измерения связывающих антител. По нему можно примерно одинаково оценивать необходимость дополнительной вакцинации, как для привившихся, так и только переболевших.

А во-вторых, гуглите bau/ml. Актуальная единица измерения связывающих антител. По нему можно примерно одинаково оценивать необходимость дополнительной вакцинации, как для привившихся, так и только переболевших.

В точности о том и речь. Есть "попугаи", которые показывают некое число, которое (как вы сами именно тут сказали) имеет примерно одинаковый смысл и для привившихся, и для переболевших (то, что даже в bau/ml есть тоже как минимум две шкалы, одна с референсом 7,1, вторая с референсом 10 - опустим. Будем считать, что она одна, единая).

Подчеркну - для ОБЕИХ категорий. Нет разницы, переболел или привился (и да, я не про течение болезни или последствий прививки. А именно о конечном результате. Здоров, и имеешь некий уровень антител, измеренный тестом, одинаковым и для переболевших, и для привившихся.)

И вот тут, я достаю из широких штанин... распечатку с этим самым bau/ml... И что? Больничного нет? Сертификата нет? Ну, значит, и подотрись этой распечаткой. Хоть 3000 тебе там намерили (а так делают, разбавляя исходный материал, когда зашкал...). Ты всё равно - официально НЕ ИММУНИЗИРОВАННЫЙ.

А есть сертификат о прививке? Замечательно, добро пожаловать "в клуб". Не, никаких тестов не надо, сертификата вполне достаточно!

Стоять. Полгода (год) с официальной болезни ещё нет? Добро пожаловать в клуб. А если прошло более полугода (года) с официальной болезни или прививки, то для обоих случаев плевать на эту распечатку — иди [ре]вакцинироваться. Может позже придём к тому, что распечатки будет достаточно, но пока, видимо, недостаточно данных для этого.

Тут другое ключевое слово - "с официальной".

Для «неофициальной» вакцины тоже сертификата не будет

Вот 2 треда со ссылками, которые показывают, что переболевшим стоит вакцинироваться.

В них показано, что у 36% переболевших нет достаточного уровня антител к спайк белку.

Общий консенсус - уровень защиты в среднем сравним с 2 прививками, через 6 месяцев после симптомного ковида стоит усилить защиту.

нет достаточного уровня антител к спайк белку

Тем не менее они выздоровели, их иммунная система справилась с теми антителами, что есть. На самом деле это означает, что на спайке свет клином не сошелся (ковивак передает привет). Сделать вывод о слабости защиты нельзя.


И вообще, не эти ли люди говорят нам, что мерить антитела пустое, потому что защитный уровень неизвестен? Неизвестен так неизвестен, выкиньте свои тесты и отстаньте от людей. казалось бы.


Аргументация не выдерживает критики. Единственный нормальный способ проверки — сравнить повторную заболеваемость и у привитых и не-привитых переболевших. Этим и нужно заниматься.

Так дело в том, что повторная заболеваемость как раз сравнима, и исследования это показывают. Эти исследования показывают причину. По ссылкам у того же автора есть эта статистика, где видим защиту в 90-95% в среднем после заболевания, которая падает со временем. Естественный иммунитет не идеальная защита, как и вакцинация.

Собственно, об этом и речь. У одних нет, у других - ЕСТЬ.

Я пытаюсь сформулировать то, что просто бездумное деление на категории "привит/не привит" некорректно.

Всё показывает не сертификат, а реальный тест. Просто принято считать (и скорее всего обосновано), что после прививки уровень антител достаточен. И, наверное, можно считать датированный сертификат о прививке достаточным, чтобы оценить этот уровень тоже. Это всё отлично подходит для больших объёмов - в смысле, что кому-то может прививка "не зашла" и у него нет антител несмотря на наличие сертификата. А кто-то наоборот, и без прививки сперва переболел, и с тех пор постоянно "легко контачит" так, что иммунитет постоянно "в тонусе". Но таковых очень немного, а для абсолютного большинства достаточно именно сертификата. Проблема с частными деталями исключительно в том, что их выяснение занимает время и ресурсы (пойти сдать кровь, напрячь лабораторию, дождаться результата). Гораздо проще тупо заполнить анкету и уколоться. Так просто взяли бы и объяснили этот простой момент! Тупо вопрос времени. Как спекулятивные вычисления на процессоре. Пока разберёшься во всех деталях - окажется, что быстрее (и эффективнее) всё посчитать, не разбираясь, а потом просто откинуть посчитанное зря.

И вот именно тут недоумение и протест вызывает то, что вместо пояснения таких простых и понятных умным людям деталей, кто-то начинает заниматься пропагандой и буквально из пальца высасывать странные доводы про "не те" антитела, "другой" иммунитет и т.д. Именно это нехило напрягает и заставляет искать подвохи. А подобные "объяснятели" не достойны ни уважения, ни затраченного на них времени.

Всё так.

Мне вот всё интересно знать, поэтому я сначала укололся, а потом (через месяц после второй дозы) сдал тест. Антитела есть.

С первой частью согласен, именно поэтому везде требуют прививку/недавний ПЦР/свидетельство о недавно перенесённом Ковиде, подтвержденном тестами. Это достаточно простые критерии, которые нельзя трактовать разными способами, и которые дают хорошую защиту от распространения Ковида.

А вторая часть вашего утверждения упускает из виду простой факт - убеждать надо не умных, для них свидетельств достаточно, чтобы они приняли корректное условие. И большинству важно показать, что то что они переболели не означет, что им не нужна прививка (как Пескову например). И аргументы о недостаточной защите здесь могут сработать лучше, чем рассуждения об эффективности (по времени и усилиям) количественных тестов на антитела (качественные экспресс тесты не совсем то). В России ситуация усугубляется разносторонними действиями властей.

Они способствуют мутациям вируса — следовательно, вакцинированных в итоге тоже может достать.

Мутациям, могущим достать вакцинированных, вакцинированные же способствуют больше, так как они оказывают большее давление отбора на этот самый вирус в соответствующем направлении.


Кроме того, если вакцинируются все, у кого нет медотвода от вакцинации — вырастет шанс выжить у людей с медотводом(как ни странно, их жалко).

А вот это хороший аргумент, про который, увы, большинство забывает.

Люди с медотводом конечно есть, и их конечно жалко, но для ковидных вакцин официальных противопоказаний немного. А именно, это те у кого уже была серьезная реакция на эту же вакцину, или у кого есть диагностированнная аллергия на ее компоненты. Причем предлагается обдумать другую вакцину как альтернативу.


CDC не считает противопоказанием ни "кормление грудью", ни прочие аллергии, ни аутоиммунные заболевания, ни статус выздоравливающего. Но рекомендуют наблюдать за аллергиками полчаса после укола.


https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/clinical-considerations/covid-19-vaccines-us.html#Appendix-B

Люди с медотводом конечно есть, и их конечно жалко, но для ковидных вакцин официальных противопоказаний немного.

И это кстати тоже одна из проблем. то есть в официальные противопоказания внесли только вещи, которые угрожают жизни. А вот про вещи, которые могут "просто" заметно ухудщить качество этой самой жизни забывают. То есть у меня в кругу знакомых есть несколько людей с нейродермитом, которые после вакицнации схватили хорошие такие рецидивы. Вплоть до необходимости ложится в больницу на несколько недель. И я очень сомневаюсь что кто-то их теперь сможет уговорить вакцинироваться чем-то в следующий раз....

Ну, как сказать. Ковид признан более опасным, чем нейродермит, и, наверное, справедливо. Лучше с ним, но без ковида.

К тому же астма, псориаз, нейродермит и подобные болячки имеют в т.ч. и психологические триггеры. Отчего случился рецидив, не разобраться. От стресса/испуга -- может. Как такому помочь и предотвратить, непонятно. Психолога разве что привлечь, или вещества для успокоения.

Про уговорить странно, детский сад немного. Хотя слышал про людей, которые болели ковидом, и тяжело -- но прививаться по-прежнему не хотят. Потому что "ну что теперь-то". Я их не понимаю.

Ну, как сказать. Ковид признан более опасным, чем нейродермит, и, наверное, справедливо. Лучше с ним, но без ковида.

Лучше без того и без другого. То есть опять же вопрос сколько у нас людей с нейродермитом и похожими вещами. И можно ли было обойтись без того чтобы их прививать. Если без этого не достичь нужной квоты, то да, лучше их привить даже с учётом рисков. Но лично я не уверен что без этого в принципе не обойтись.


Отчего случился рецидив, не разобраться.

Ну если даже не пытаться разбираться, то наверное и не разбреёшся. Но почему-то при этом "обычные" прививки вроде того же гриппа у нас нейродермитикам не рекомендованы. И именно на основании того что существует приличный шанс схватить рецидив.


Про уговорить странно, детский сад немного.

Ну я думаю если вы поваляетесь в больнице пару недель с открытыми незаживающими ранами по всему телу и будете считать что это как минимум вызвано прививками, то в следующий раз вас придётся уговаривать прививаться.


То есть я с одной стороны точно так же не понимаю почему не прививаются более-менее здоровые люди. Вот никак мне это в голову не лезет. Но с другой стороны мне всё-таки кажется что с прививками тоже не стоит перегибать палку пытаясь привить поголовно всех и любой ценой...

То есть я с одной стороны точно так же не понимаю почему не прививаются более-менее здоровые люди.
Но с другой стороны мне всё-таки кажется что с прививками тоже не стоит перегибать палку пытаясь привить поголовно всех и любой ценой...
А это очень взаимосвязанные вещи. Если эти «более-менее здоровые люди» будут активно прививаться, то никто не будет пытаться поголовно привить всех.

А как минимум часть из них не будет прививаться если потоянно будут всплывать "косяки системы". То есть скажем у человека есть какие-то там болячки(а они есть почти у всех), он идёт к врачу и спрашивает являются ли они противопоказанием. Врач говорит что нет и человек прививается.


А теперь допустим что он до этого узнал что кто-то точно так же сходил к врачу, врач тому посоветовал прививаться, а у человека после этого осложнения. А теперь представитм что таких "знакомых с осложнениями" у человека не 1-2, а десяток.


То есть если совсем грубо, то лично мне кажется, что если бы список противопоказаний сделали побольше и/или на людей давили поменьше, то сейчас бы было привито гораздо больше людей. Как минимум у нас. Насчёт России не уверен...

Вот что стоит сделать — честно сказать, что да, фигня может быть. Но мы не считаем ее противопоказанием, потому что прививка защищает вас от гораздо больших рисков.


Те не надо разговаривать с пациентами как с идиотами, врать им и манипулировать ими. Это замечают, и не прощают.

Ну так вот вещи вроде рецидива нейродермита проходят как "повышенная чувствительность кожи и зуд" и встречаются у 0,1-1% привитых. Но эту информацию надо искать. В "официальных противопоказниях" об этом ни слова. Как минимум у нас.


И такой подход лично меня раздражает. А кого-то не просто раздражает, но и переводт в разряд "антипрививочников"....

Нейродермит это больше чем чувстительность кожи. Вопрос в том, были ли такие люди в испытаниях? Вообще эти испытания нацелены на отлов очень базовых вещей, к сожалению редкие случаи и тп там просто не выявить.


Но я продолжу настаивать, это "относительные" противопоказания. Не противопоказания вовсе, на самом деле, а честное предупреждение — может быть побочный эффект, будьто морально готовы. Наверное с учетом риска можно выбрать оптимальный день, и не делать вакцинацию перед например отпуском. На этом примерно все.


Представьте инвалида-колясочника в офисе, и учебную пожарную тревогу. Может ли он отказаться в ней участвовать, потому что ему трудно? На мой взгляд не должен, потому что на пожаре ему будет еще трудней, труднее всех, возможно. Те он-то как раз должен быть готов больше остальных.

Коивд заразнее гриппа, и опаснее гриппа. Обострение нейродермита, даже если его удастся атрибутировать как результат прививки, не угрожает жизни. Ковид — угрожает, и он повсюду. Так что я вижу прямую логику. Даже приступ астмы — а это уже опасное состояние — если случится, можно купировать. Поэтому в вакцинационных центрах просят подождать, и парамедики есть. И опять-таки лучше еще один приступ астмы, чем ковид с его пневмонией.


От редкой напасти вроде энцефалита можно не привиться, решив что в лес и в парки — ни ногой. А корона ведь каждого достанет.


В аутоиммунных заболеваниях человечество очень хочет разобраться, но пока не может. Увы.

Тогда почему вообще есть какие-то противопоказания? Давайте вакцинировать всех подряд.


Но если эти самые противопоказния есть, то вопрос кто, на каких основаниях и с какой целью составлял список. И, как я уже писал выше, даже если целью было привить как можно больше людей, то на мой взгляд подход не особо оптимален. Как минимум для стран где вакцинация добровольная.

Так они простые, противопоказания: тяжелая аллергическая реакция на вакцину или ее компоненты. Те уже бывший с пациентом случай анафилаксиса, отека вблизи дыхательных путей или генерализованной сыпи с вовлечением слизистых. Не вообще, а после вакцинации либо этой конкретной вакциной, либо ее компонентами (они указаны).


И совет дают — возьмите другую вакцину, они разные.


https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/clinical-considerations/covid-19-vaccines-us.html#Appendix-B

От редкой напасти вроде энцефалита можно не привиться, решив что в лес и в парки — ни ногой. А корона ведь каждого достанет.

Почему? Аналогично никуда ни ногой, и нет проблем с короной.

Вы совершенно правы. Вот я, например, уже почти как второй год никуда не ногой, и никаких проблем с короной.

А в не очень далёкой ветке отдельные личности утверждают, что "сидеть дома и не высовываться" наносит их психическому здоровью ущерб. (То, какой ущерб коронавирус нанесёт их лёгким, их волнует сильно меньше.)

Вот я, например, уже почти как второй год никуда не ногой, и никаких проблем с короной.

В соседнем треде выяснилось, что вы человек семейный, живущий не в одиночку, поэтому ваше «УМВР ЧЯДНТ» в не то чтобы очень релевантно.


То, какой ущерб коронавирус нанесёт их лёгким, их волнует сильно меньше.

Во-первых, коронавирусом эти отдельные люди переболели ещё в марте 2020-го, и регулярно тестируются на антитела, поэтому про ущерб оно не то чтобы очевидно.


Во-вторых, действительно, потеря разных функций организма лично меня пугает несколько по-разному. Остаться без рук или глаз — один из самых больших моих страхов (и у меня серьёзно есть план на случай того, что делать, чтобы больше ничего не делать, если это случится), без ног — жить можно, а против либидо я вообще осознанно и специально вещества жрал в своё время, чтобы его выключить.


Соответственно, падение функций лёгких меня опечалит не так сильно, как падение функций мозга. И да, я знаю, что если функция лёгких упадёт достаточно сильно, то и мозгу достанется, но там вероятности ещё меньше.

В соседнем треде выяснилось, что вы человек семейный, живущий не в одиночку, поэтому ваше «УМВР ЧЯДНТ» в не то чтобы очень релевантно.

Как наличие или отсутствие жены влияет на релевантность, простите?

Влияет наличие других людей, с которыми вы можете взаимодействовать более-менее вживую.

И как оно повлияет, если она точно также заизолирована вместе со мной? Вирус в ней самозародится?

Оно повлияет на те отделы вашего мозга, которые связаны с социальными взаимодействиями. Мы ж психику обсуждали, а не вирусы.

Оно повлияет на те отделы вашего мозга, которые связаны с социальными взаимодействиями

Эм.... интернет мне никто не отключал, взаимодействия как шли, так и идут ;)

В моей практике есть принципиальная разница между взаимодействиями в интернете (тут одни буковки) и вживую (там затрагиваются слегка другие кусочки мозга).

"Reality is for those who have no imagination."

Я бы заподозрил во лжи в гротескном преувеличении даже человека, который обещает не быть вблизи растительности. А уж человека, который обещает никуда ни ногой, просто не воспринял бы всерьез.
В вас я верю, впрочем. С учетом этого, переформулирую: корона достанет всех, кроме одного человека. И это не Уилл Смит.

Мне показалось очевидным, что ваше «ни ногой» в случае парков имеет смысл «ни ногой в те парки, где есть существенно ненулевая вероятность подхватить энцефалит». Так и тут — вы просто не взаимодействуете с людьми. Тусите у себя на заднем дворе, ездите в те же парки в то время, когда там никого нет, и ходите по тем путям, по которым никто не ходит, и так далее. Просто без людей вокруг.

UFO landed and left these words here

Ясное дело. Но как бы и если взять официальные пртивопоказания, то там люди корону тоже не то чтобы без последствий перенесут. Мягко говоря.


То есть вопрос в том чего хотели добиться когда составляли этот список официальных противопоказаний. Привить как можно больше людей? Ну так в странах где прививки добровольные это не то чтобы хорошо работает. Потому что из-за таких вот вещей у людей теряется доверие к официальным источникам.

Несогласные люди несогласны с тем, что защита людей с медотводом через коллективный иммунитет — хороший аргумент, или что вакцинированные, но болеющие люди более релевантны с точки зрения селекции вариантов вируса, могущих обходить вакцинный иммунитет?

"[...]судя по всему приятна мысль, что кто то там умер."

@0xd34df00d показательно высказался по этому поводу в другом посте.

А чего сразу я У меня таки немного другая мотивация.

UFO landed and left these words here

Сплошные эмоции и ярлыки.
Которые ничего никому не докажут и не обоснуют. На каждый ваш довод найдется довод с другой стороны. Но это ничего не изменит.
Единственное, что вы можете сделать, это успокоиться и прекратить распространять ненависть.

Давайте не прививаться, дружить, и вместо ненависти распространять ковид.

Это было отлично. Спасибо. Можно утащить в один из своих стандартных ответов?

>> В конце концов, что вам сделают невакцинированные, если вы уже вакцинированы?

Странно, что пользователь на Хабре не знает ничего про математику и коллективный иммунитет.

Вы обвиняете автора поста в том, что он предвзято относится к непривитым людям, но сами только что подтвердили правоту его позиции.

Мне, как инженеру по образованию, такие позиции антипрививочников кажутся странными - ведь они абсолютно не проходят эмуляцию с использованием теории вероятностей. Люди вроде как хотят "выжить" но при этом идут по пути максимальной смерти.

Как инженер вы наверняка понимаете, что эмуляция хороша лишь настолько, насколько хороши данные в основе модели. Так вот, антиваксеры не доверяют именно им. Даже хуже, не просто данным — они не доверяют людям, которые эти данные предоставляют. И это фундаментальная, непреодолимая проблема. Геделевская неполнота, практически.

Ну так можно смело заявить, что мы живем в очередном сне и выкинуться с окна.

Тут опять же все упирается в образованность сообщества и понимания как все работает.

Есть понимание и понимание. В школе учат, что милиция защищает, а врачи лечат. В жизни оказыватся, что мент опаснее гопника, а врачи… ну непросто с врачами, если коротко. И так почти во всем.


Ну и как же оно на самом деле всё работает? А хрен его знает. Но я совершенно уверен, что у многих людей есть гораздо более сильные основания недоверять авторитетам и экспертам, чем просто сон о бабочке.


Усугубляет дело образование информационных пузырей, когда человек крутится в кругу единомышленников, а фейсбук показывает их все больше и больше. Но повторю, в основе не дурь/неумение мыслить, а сбой в работе институтов. Может, у людей были завышенные ожидания, может они слишком склонны к обобщению…


В любом случае эти люди тут, с нами, и их немало. Надо искать пути взаимодействия. Обзывать и поучать их — контрпродуктивно.

Это очень хорошо, что вы инженер по образованию и умеете оценивать математические способности человека по комментариям. Тут мне нечего возразить.

Вы обвиняете автора поста в том, что он предвзято относится к непривитым людям, но сами только что подтвердили правоту его позиции.

Я не такой инженер по образованию, как вы. И не могу найти логическую цепочку, как вы пришли к такому выводу.

И о какой эмуляции с использованием теории вероятностей вы говорите?

Я не такой инженер по образованию, как вы. И не могу найти логическую цепочку, как вы пришли к такому выводу.

Давайте разбираться. Можно Вам помочь оценить Ваши вероятности? Не покажите ли, пожалуйста, свои вычисления (как Вы считали? По формуле Байеса? Или другим способом?) по которым у Вас получается, что Вам не нужно вакцинироваться?

Из серии: "а докажи, что ты не верблюд".

Простите, не понимаю. Я хочу помочь. Допускаете ли Вы, что Вы приняли неверное решение? Можно ли попробовать Вас переубедить?

Судя по ненависти и презрению, которые вы транслируете в своих сообщениях, сомневаюсь, что ваш оппонент готов принять от вас помощь. С моей точки зрения ваши ярые потуги приносят еще больше вреда обществу и желая помочь, вы убиваете.

Судя по ненависти <...>, которые вы транслируете в своих сообщениях

Возможно, тут возникло недоразумение. Возможно, Вы прочитали что-то не так. Либо я (тоже вполне вероятно) написала как-то непонятно, что читается агрессивно. Вы об этом сообщении?

и презрению

Что есть, то есть. Я, ребят, воспринимаю вас как неразумных, глупых котят. Или, может, детей. Возможно, я должна лучше скрывать это. Но я по крайней мере пишу это честно.

Но никакой ненависти тут нет и не было в принципе. Наоборот, у меня болит эмпатия, что вы, ребят, убиваетесь о патоген.

Я, ребят, воспринимаю вас как неразумных, глупых котят
у меня болит эмпатия, что вы, ребят, убиваетесь о патоген.
Как всё запущено. Вы причислили меня к презренной вами категории людей только лишь из-за того, что я обличил вас в деструктивных действиях. Между прочим, я привит, к тому же являюсь врачем, но ваша слепая вера в своё превосходство над другими людьми напрочь затмила логику и критическое мышление, чтоб хоть на миг отказаться от шаблонов и клише. Диалог с человеком страдающим супремасизмом мне видится крайне непродуктивным, так что на этом закончим.

. Вы причислили меня к презренной вами категории людей

Я рада, что Вы привились, что Вы врач, и что Вы спасаете людей, особенно во времена пандемии. Но с другой стороны, пока Вы или Вам подобные не предоставят убедительных доказательств того, что провакцеры-волонтёры вредят, а не помогают, я предпочту проигнорировать остальную часть Вашего сообщения как неверную - в конце концов, академик фоменко тоже думал, что его хардскиллы в математике что-то значат для историков, оказалось, что нет, и что новая хронология чушь.

В двух словах моя позиция такая: я полагаю, что на каждый "аргумент" антивакцеров обязательно должен даваться ответ волонтёрами, иначе мы рискуем проиграть войну с вирусом. То, что при этом у некоторых вакцинированных людей вроде Вас будет возникать когнитивное искажение, требующее осудить "радикалов" с обеих сторон, это не очень важно. В худшем случае такие как я пострадают с точки зрения кармы на хабре. Но разве моя карма и карма других волонтёров важнее человеческих жизней?

Вы выбрали не ту сторону для нападок. Так же возможно, Вы пропустили накал дискуссий на хабре, который тут наблюдался все эти месяцы, и что именно, какие именно аргументы приводил тот же A114n , и что он тут делал долгое время до своего перевода в RO - каким образом он игнорировал все возражения по существу, занимаясь DDoSом всех нас шизофреническими идеями, на генерацию каждой из которых ему требовалось несколько минут, а нам нужно было часы это опровергать. И да, я думаю, что этот человек зло. Вроде тех людей, которые работали в концлагерях. Вы считаете по-другому? Если да, объясните, пожалуйста, почему.

Теперь по поводу этого треда: я пришла объяснить антивакцерам, что провакцеры тоже люди. Почему именно среди них распространён негатив в отношении антивакцеров. При этом я не говорила о себе - я говорила в целом о провакцерах. Возможно, написала немного остро, возможно, стоило перечитать написанное несколько раз, и точнее выверить формулировки. Но Вы, как и антивакцер выше, приписали мне воззрения и тезисы, которых не было, или которые не подразумевались.

Вот скажите, разве Вы лично ненавидите слепых котят? Да, Вы не считаете их за разумных и способных о себе заботиться. Но ненависть? Это странно, скорее наоборот, Ваша мотивация совсем другая. При этом котёнок Вас может оцарапать, не понимая, что происходит. А другой человек может решить, что котёнка топят или мучат живодёры. И вот этот другой человек это Вы и есть в аналогии.

Вот из телевизора звучит «привейся» и прочее. Народ, который не стадо, давно привык, что из ящика в основном льются помои. Народ начинает задумываться. Но тут появляетесь вы, и, увы, ваша риторика и подача почти не отличается от телевизора и наоборот вызывает отторжение, попробуйте выключить максимализм и чрезмерную экспрессию, может тогда вас начнут пытаться читать, а не сразу воспринимать в штыки.

Я бы была рада притащить науку в это моё волонтёрство(чтобы переубеждать людей наиоболее эффективным образом), но увы, мне не хватает знаний, итд.

Вы знаете, как дешёво, быстро и без СМС получить образование профессионального пропагандиста :)? Я готова потратить на это часов 30-40 - может быть книжка, онлайн-курс, всё бы подошло, если бы имело доказательства того, что эта методика работает.

К сожалению, человеческий разум несовершенен, и если на шизу антивакцеров никто ничего отвечать не будет, то даже рациональные люди начнут задумываться "а вдруг в этом что-то есть?".

Другая проблема в том, что упомянуть теорию заговора - очень дешёвая операция, а её опроверждение дорогая. Выверять каждое сообщение, особенно с точки зрения психологии и модели личности того, кому ты отвечаешь, невозможно - такие сообщения потонут в более дешёвых сообщениях антивакцеров. Поэтому всем скептикам деятельности таких как я, из тех, кто привык к солидной, осторожной науке и научпопу с выверенными до каждой запятой комментариями, стоит держать в уме, что у общества и у волонтёров ресурсов на такие ответы нет. У меня и так на каждый ответ, в котором я ссылаюсь на научные исследования, часто уходят десятки минут на то, чтобы прочитать исследование, на то, чтобы его интерпретировать, на то, чтобы поискать противоположные исследования, возможные опровержения, чтобы связать мои тезисы консистентным образом. Как сюда вместить ещё и изучение комментариев оппонента и возможный прогноз того, как он будет действовать, прочитав сообщения?

, увы, ваша риторика и подача почти не отличается от телевизора

Мне всё же казалось, что я лучше - я стараюсь ссылаться на исследования и, по-возможности, метаисследования, или строю логические цепочки. А в телевизоре про пирамиду доказательной медицины ничего не знают. Кроме того, я писала и пишу о ковидных фальсификациях в статистике (только они не завышают, обычно, опасность вируса, а занижают её, либо вообще непонятно зачем практикуются, одновременно пытаясь создать видимость и опасности и безопасности вируса. Вспомнить ту же Малышеву с её аргументацией уровня A114n )

@shamyyl если Вы не хотите, чтобы Вас в необходимости вакцнироваться убеждала я, может быть Вы не против, если я найду кого-нибудь ещё? Рассматриваете ли Вы возможность того, что Ваше решение ошибочно?

Народ, который не стадо, давно привык, что из ящика в основном льются помои.

Ёжики плакали, кололись не кололись, но продолжали жрать смотреть телевизор?

А теперь домашнее задание — объясните своим коллегам/друзьям/родственникам, что телевизор это хороший монитор, а не херня для просмотра первого канала. Повышенный уровень сложности — квасной патриотизм и глухота у обозначенных.

Так я и говорю: по-Вашему получается, что ёжики считают, что по телевизору фуйня, но всё равно продолжают его смотреть?

А что делать? Выкинуть ящик — коллеги/друзья/родственники обидятся. Послать всех нахер — тоже то ещё развлечение. Вся эта сраная истерия с повидой лично меня уже задолбала настолько, что почти переплюнула дурдом на Украине 2014-15 годов, когда у меня даже унитаз кажется говорил «Украина», когда я смывал. ТелевизЕр смотрят зомби, но смотрят так, что ёжики его как минимум краем уха постоянно слышат. А потом ещё и в курилке «Васян, тут опять в мусохранске медики померли все, ужас что этот ковид делает». Поэтому на аргументацию в том ключе, как она идёт по зомбоящику получается имунный ответ, который говорит «если по ящику — значит враньё».
П.С. Жить в берушах не предлагать, как и в наушниках — уши запотевают.

Слушайте, это как инженер, мост и антипрививочник - тут бесполезно оперировать условной вероятностью) Даже если вы распишете ему как работает коллективный иммунитет - у него найдется неоспоримый аргумент - что все ваши формулы - это всемирный заговор против людей)

Ну вот опять, кстати. Я не знаю, что вы думаете что знаете про коллективный иммунитет. Но мне кажется, вы исходите из простой модели распространения, где люди взаимодействую подобно частицам и есть R0. В последнее (ковидное) время многие указывают на неадекватность такой модели. Люди живут и взаимодействую в стратах. Взаимодействие между стратами относительно слабо(но не ноль), внутри — сильно. Это означает что у нас есть множество сообществ со своими r. Усреднять нельзя хотя бы потому, что мы не знаем на самом деле сколько есть тех страт, какие-то могут не попасть в выборку. Ну и, поскольку контакты между стратами хоть и слабы но есть, любая может служить резервуаром, если в ней вирус остался.
В каком-то смысле так дело обстоит со всякими оленями и летучими мышами, с ними только контакты еще реже.


Это не просто усложняет эрадикацию, то полдела. И сложная модель тоже не проблема. Это делает ненадежными все прогнозы, потому что нужна честная социология. Не только про средний класс, но и про очень богатых, которые кладут на все ограничения болт. И про низы, дно, о котором точно никто ничего не знает, потому что там люди прячутся от властей и не идут на контакт. В итоге прогнозы врут. И им, конечно, не верят.


Кстати о мостах. В реальной жизни они падают. За последнее десятилетие по миру можно найти несколько примеров обрушения ж/б конструкций, спектакулярно, с жертвами. Потому что украли цемент при стройке, потому что ошиблись в оценке грунтов, потому что не выполняли обслуживание… всегда есть причины, и нет, сопромат не виноват. Но оценивать надежность моста по формуле из учебника — ошибка.

Ну вот опять, кстати. Я не знаю, что вы думаете что знаете про коллективный иммунитет.

В деталях никто ничего не знает. Наука про модели реальности, которые заведомо неточны. Главное, чтобы модели давали верные предсказания. Кстати, атомарная модель тоже даёт проверяемые предсказания(пусть не во всём верные), особенно, если применять её не к моменту внутри эпидемии, а к эпидемии в целом.

Но мне кажется, вы исходите из простой модели распространения, где люди взаимодействую подобно частицам и есть R0.

Да вроде как раз все давно и знают, что волны ковида и обусловлены, во многом, тем что люди заражают сперва свой кластер, а на то, чтобы разгореться экспоненте при переходе из кластера в кластер, нужно время (и это воспринимается нами как спад волны)

Кстати о мостах. В реальной жизни они падают. За последнее десятилетие по миру можно найти несколько примеров обрушения ж/б конструкций, спектакулярно, с жертвами. 

Однако умереть от падения моста очень сложно :) Чуть проще, но всё равно сложно и от инфекционной болезни(если ты не антивакцер). С точки зрения теории вероятности, мосты спроектированы обычно хорошо, с большим запасом, учитывающим в том числе и воровство цемента, и стоят прочно, а их авторы не ловили мышей на уроках сопромата.

Вот это - базовую теорию вероятности, ровно как и считать собственные риски, люди системно и не понимают. В том числе образованные люди. Мне кажется, формула Байеса должна преподаваться в школе, она куда важнее тригонометрии.

Мне, как и любому нормальному человеку, неприятна мысль, что люди умирают от болезней. Не понимаю, почему вам показалась наоборот.

В моем городке построили новую поликлинику и там есть КТ - единственное в радиусе 25 км. Туда свозят больных со всей округи и мы видим своими глазами, когда идет скачок заболеваемости - на улице реально как война начинается - воют сирены, носятся скорые и очередь из них возле поликлиники машин на 15

И последователей мирового заговора я не ищу, я понимаю, в чем тут дело - наши официальные лица так много и часто врут, что даже когда уже можно сказать правду - они продолжают врать, и соответственно, им никто уже не доверяет.

Когда по Первому каналу говорят, что курс рубля стабилен - значит надо бежать покупать доллары. А раньше, например когда говорили, что 100 и 50 рублевые купюры менять не будут - папа сразу побежал на почту и отправил самому себе перевод и спас деньги.

В итоге, мы слушаем новости и делаем строго наоборот. А сейчас в новостях говорят - идите и прививайтесь, и потом делают круглые глаза и удивляются, что люди избегают прививок всеми доступными им способами.

Ох уж этот вечный аргумент про "вереницу скорых".
Об этом редко где пишут, но с начала пандемии все региональные минздравы выпустили памятки для станций и бригад скорой помощи. В этих памятках одним из пунктов было предписано проводить обязательную дезинфекцию автомобилей, помещений, где побывал больной и костюмов защиты сотрудников .
Вот как вариант такой памятки
https://minzdrav.midural.ru/uploads/document/5066/473-p.pdf

Как вы думаете, ускорит это или замедлит прием каждого пациента?

Вереницы скорых ждут в первую очередь окончания этих мероприятий. Огромное количество людей в это время не дожидаются помощи. Отсюда кстати и большая "избыточная смертность".

UPD.
Ну и не стоит забывать, что 10 лет "оптимизации" сильно сократили штат абсолютно всех медучреждений.

ОК, вы только подтвердили вывод автора комментария выше: Раз раньше вереницы не было, значит дезинфекцию проводят 1-3 скорым. И скорые не успевают скапливаться. Как начинается всплеск, уже не 1-3 машины ждут, а больше.

Раньше на орви вызовы не приезжали в костюмах химзащиты и не проводили дезинфекцию после каждого пациента.

Опять ваш аргумент ничего не опровергает. Вы ж не знаете наверняка, все это ОРВИшники или ни одного.

Раньше на орви вызовы не приезжали в костюмах химзащиты и не проводили дезинфекцию после каждого пациента.

Но во время ковидных волн значимая доля тестов, особенно в развитых странах, где к этому подходят системнее и серьёзнее, положительны. И это ещё не учитывает то, что ПЦР тесты имеют склонность к фальш-негативам. Это значит, что когда действуют антиковидные эпидемеологические мероприятия, вирусы с маленьким Rt не вращаются в популяции. Поэтому, если вызвали скорую к больному с ОРЗ на пике волны - это с большой вероятностью ковид. Что же касается персонала скорых, если они свалятся с ковидом, (и тем более умрут или станут инвалидами в результате болезни), на скорых будет работать некому. Что увеличит нагрузку на медицинскую систему ещё больше. И вакцина в их случае поможет с меньшей вероятностью, чем лично Вам, т.к. они каждый день сталкиваются с большой инфицирующей дозой

 Огромное количество людей в это время не дожидаются помощи. Отсюда кстати и большая "избыточная смертность".

В частности, да - антивакцеры убили кучу людей тем, что DDoS'или своими тушками реанимации и скорые, и не позволяли спасать жизни другим людям. Но не стоит и забывать о том, что можно умереть от тромбоза, индуцированного ковидом (как результат, например, инфаркт и даже инсульт) даже не имея симптомов ОРЗ.

"Порадуйтесь за себя, попробуйте убедить тех, кто вам дорог." - я не могу радоваться за себя, по как минимум двум причинам: во-первых - больше тысячи умерших каждый день, и радоваться тут совсем нечему, а во-вторых - у меня не получается убедить всех кто мне дорог(((

Что именно пугает тех кто вам дорог?

В моем комментарии выше перечислен список страхов, я я думаю, он еще не полный.

Это странно, но я ни разу не встречал тех кто боится 5G или теорию заговора. Обычно те кто отказываются от приёма экспериментального препарата обосновывают это тем что за него ни кто не несёт ответственности при осложнениях (в том числе и в дальней перспективе) и у него нет сертификата безопасности (где то читал что с этого года его отменили для всех медицинских препаратов, теперь достаточно лишь регистрации, если не так понял то поправьте).

Вам очень повезло с кругом общения)

У нас позавчера был густой туман - сначала было тепло потом резко похолодало - нормальное атмосферное явление, часто у нас бывает, летом правда.

Так вот - многие до сих пор детей не выпускают на улицу и сами не выходят - прошла инфа, что пролетел самолет и распылил вакцину/отраву(((

Самолет, если разобраться, так-то действительно пролетал - у нас рядом аэропорт Внуково и он пролетает каждые 10-15 минут. И действительно воняло какой-то фигней - на заводе периодически жгут отходы по мелочи, обычно запах ветром уносит, а тут его не было совсем.

Вроде бы все ничего, это даже хорошо, с одной стороны - сидят дома, значит меньше контактируют друг с другом, а с другой стороны...

прошла инфа, что пролетел самолет и распылил вакцину/отраву(((
У нас тоже когда то давно летал — клещей травил. Лет 20 назад в посёлке. Теперь хот зверей на улицу не выпускай, гроздьями их приносят.

Самолет вместе с клещами травил как минимум всех членистоногих (пауков, насекомых). Это почти фундамент пищевой пирамиды, война на этом уровне верный способ сломать всё.


Кроме того, от препаратов 20-летней давности могло и более крупным животным достаться.


Не стоит жалеть о том самолёте.

Это странно, но я ни разу не встречал тех кто боится 5G

На Хабре нету, т.к. тут большинство всё же с технологиями на "ты"

или теорию заговора.

Куча людей верит в разные теории заговора про ковид или вакцины прямо на Хабре, увы

в том числе и в дальней перспективе

Это миф, тело склонно поддерживать гомеостаз. А вероятность осложнений крайне мала

экспериментального препарата

на мой взгляд, факт одобрения или не одобрения, особенно чиновниками коррумпированной страны, имеет куда меньшее значение, чем наличие метаисследований в рамках пирамиды доказательной медицины

UFO landed and left these words here

Про перегруженность системы здравоохранения ответил выше

Ну и добавлю, что вы же не будете утверждать, будто наше здравоохранение могло всех обслужить до пандемии?

UFO landed and left these words here

"Что вам сделают невакцинированные."

Мне ничего. А моей жене? Которая кормит и поэтому ей вакцинация "не рекомендуется". А моим детям? Для которых не существует вакцины.

Вакцинирование - это коллективная ответсвенность. Те кто не вакцинируется не имея противопоказаний - не очень хорошие люди(если не сказать грубее). Это не только короны касается. Всего календаря прививок.

А моим детям

А это вы спросите у тех, кто отказывается ввозить в РФ иностранные вакцины из соображений национального престижа: Pfizer уже одобрен для детей от 5 лет.

Массовая вакцинация не исключает риска заражения не вакцинированных

Pfizer уже одобрен для детей от 5 лет.

Вы б почитали, что-ли, что человек пишет. У него жена кормит. "Ребёнка от 5 лет", что ли?

Грудное кормление тоже не является противопоказанием для вакцинации Pfizer/AstraZeneca. Младенца привить нельзя, но мать можно. Было бы...

CDC рекомендует прививаться и кормящим:

COVID-19 vaccination is recommended for all people 12 years and older, including people who are breastfeeding.

не является противопоказанием для вакцинации Pfizer/AstraZeneca
Да как и для вакцинации Спутником, так то.

"Не рекомендуется" - это не противопоказание. Официально ничто не мешает вашей жене привиться.

Поэтому непонятно, про кого вы пишите: "не очень хорошие люди".

У окружающих могут быть свои "не рекомендуется".

Противопоказаниями оно перестало быть неделю назад(24 октября) и сейчас дикая очередь на прививку, в которой уже записана. На серединю декабря. Вот только вакцинация идет уже почти год.

И да, у не вакцинированных могут быть свои "не рекомендуется". Именно для защиты этих людей и должны привиться все, кто не имеет "не рекомендуется".

Противопоказаниями оно перестало быть неделю назад(24 октября) и сейчас дикая очередь на прививку, в которой уже записана. На серединю декабря. Вот только вакцинация идет уже почти год.

Ох ты нифига себе, я думала, у Вас в РФ такой проблемы нет, и даже где-то завидовала тому, что у вас так легко привиться. Нет, моя мама тоже столкнулась с недостатком прививок, несмотря на то, что она в группе риска, она получила прививку только в апреле (если я ничего не напутала). Правда, и мама и Вы не в Москве и не в Питере. Может, это причина?

в которой уже записана

Это ведь Спутник, да?

В начале года я привился без проблем через 4 дня после записи.

Сейчас ажиотаж из-за того что непривитых ограничили.

Вы убедились, что её записали именно на Спутник, а не на Ковивак и тем более пресловутую Эпиваккорону?

Не знаю где как, но в Твери, например, даже при желании Ковивак почти не найти. Для интереса хотел попробовать им ревакцинироваться. В итоге записали на спутник лайт, как уже вакцинировавшегося, так после этого ещё в прививочном кабинете врач переспросила, почему на лайт, а не на полный записался.
А что мешает привиться в магазине, если уж так невтерпёж?

Непривитой кормящей матери переться в место где толпится куча народу постоянно? Точно надо на вопрос отвечать или и так понятно?

А в поликлиниках будто не толпится куча народу? Но продолжая отвечать — кто мешает обратиться в частную клинику, там народу поменьше, плюс у меня есть скромное подозрение, что они хоть на дому сделают прививку, только денег дайте.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

Я уже выше писал. Только неделю назад в России одобрили для кормящих.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

причем каждый последующий раз ощутимо тяжелее предыдущего

У меня, кстати, статистика обратная. Есть несколько знакомых работающих в полностью/частично не привитых коллективах. Болеют примерно раз в пол года (тесты делают каждый раз и потом на антитела) и ощутимо сложнее прошла только дельта у одного человека (4 дня на больничном, дня три на работе уходил пораньше ибо уставал сильно). У его жены 1 день температуры 37-38, дочь вообще не заметила (тест на антитела показал, что уровень подрос, т.е. её тоже зацепило). Во всех остальных случаях "ощутимо тяжелее" не было.

У меня, кстати, статистика обратная. 

Мамина лучшая подруга первый раз болела ОРЗ-бессимптомно (но пропадал нюх и было расстройство пищеварения + потом был долгий постковид с нейрологическими симптомами) - предположительно уханьским штаммом, а второй раз попала в реанимацию, скорее всего от дельты, но может и от альфы.

Второй раз была заражена любимой племянницей-антивакцером, которая имея респираторные симптомы, но считая, что ковида не существует, пришла к ней в гости.

Ну, теперь подруга будет особо сильно любить свою племянницу...

UFO landed and left these words here

о «бессимптомности»

Ну я написала "орз-бессимптомно" - у неё совсем не было никаких симптомов вроде кашля, соплей (хотя уханьский штамм их вроде не должен вызывать).

Есть исследования, показывающие, что иммунитет после болезни сравним с 2 дозами хорошей вакцины, и в значительном числе случаев нормально не вырабатывается. Именно поэтому рекомендуется вакцинация после болезни, достаточно одной дозы. 6 месяцев после болезни.

Тред с ссылками на тему.

В конце концов, что вам сделают невакцинированные, если вы уже вакцинированы?

Я редко слышу чтобы вакцинированные призывали к вакцинации. В основном смущает аргументы которые приводят антиваксеры в качестве доказательства того что вакцинироваться не надо - начиная от "кол-во заражённых растёт вместе с кол-вом вакцинированных" и заканчивая "по телевизору всё врут, а на нас хотят просто нажиться"

Люди разделились на две группы и готовы чуть ли не убивать друг друга. Зачем все это?

Я на эту тему задумался — даже написал небольшой текст под заголовком «Противники и сторонники вакцинации ближе друг другу чем кажется».
ИМХО — всё дело в когнитивном искажении. Это искажение «Оправдание выбора». Искажение в восприятии сделанного выбора — излишнее упорство, привязанность к своему выбору, восприятие его как более правильного, чем он есть на самом деле, с дальнейшим его оправданием.(См. Википедию).
Вообще эта тема прям вся на этих КИ держится.
Почему многие не вакцинируются? Ну как-то э… лениво, непонятно, может оно само кончится, может я и не заражусь, и т.п…
Недооце́нка безде́йствия — одно из когнитивных искажений, проявляющееся в тенденции людей недооценивать последствия бездействия в сравнении с действием с аналогичным результатом[
И разумеется еще одно — т.н. «Сдвиг в сторону оптимизма» или «со мной этого никогда не случится».
Я помню своё отношение — вакцина появилась как-то быстро и внезапно, из ближнего окружения никто не болел, надо ли прививаться? Сомнения были. Дальше я как-то эмоционально отстранился от ситуации, решил, что я верю статистике в 91% эффективности, а рядом у меня близкий человек который в зоне риска, записался и сделал прививку. Хвост у меня не вырос и я стал ну не яростным, но вполне так активным сторонником. Почему? Думаю это самое когнитивное искажение. На самом деле у меня нет положительного опыта. Я не могу сказать, что после прививки моя жизнь засияла всеми красками. У меня нет отрицательного опыта, а это всё же другое.
Личная статистика. Счетчик людей с которыми я лично общался и которые умерли от КВ сейчас на цифре 6, пятеро пожилых, одному было 44.
— — —
О градусе маразма. Пост преподавательницы из Сочи.
Вчера я потеряла ученицу на скрипке, занятия с которой приносили мне радость. Родители аргументировали это так: «Педагог вакцинирован, а вакцинированные люди заражают окружающих ковидом. Мы будем искать невакцинированного педагога.»

Да просто хочется чтобы все это закончилось, и способов кроме 100% вакцинации у нас пока нет.

3. Вообще странно, но вам судя по всему приятна мысль, что кто то там умер. И это сейчас пугает меня больше, чем сам коронавирус. "Сначала наслаждался жизнью - потом помирал в муках" - я же правильно понял последовательность ваших абзацев?

Попробую объяснить - лично я уговариваю антивакцеров вакцинироваться, чтобы спасти их, их друзей и близких жизни и здоровье, и чтобы наконец закончить эту проклятую эпидемию(да, текущее поколение вакцин его не закончит, но какие-нибудь будущие бустеры для слизистых, а-ля вакцины-спреи, которые вполне могут дать гермитизирующий иммунитет, имхо да). Но даже мне иногда сложно, и некоторые антивакцеры начинают восприниматься как абсолютное зло (на хабре был как минимум один такой персонаж), а другие начинают раздражать жуткой упертостью, и у меня опускаются руки их уговаривать - я в лучшем случае парирую их аргументы, чтобы они не убили своими советами прочитавших их комменты, но больше не пытаюсь их переубедить.

Но такое волонтёрство это сложно. Представьте себе провакцера, который попадает в автоаварию, и умирает, потому, что скорая, заддошеная антивакцерами, и развозом их полуживых тушек в по реанимациям, приезжает через 8 часов к месту аварии. Представьте себе провакцера, родители которого наслушались антивакс-пропаганды, и умерли от ковида. Кстати, моя свекровь была ковид-денайером и антивакцером, и почти умерла от ковида (вентилятор и дексаметазон её спасли - повезло). Она больше не ковид-денайер, и даже носит теперь N95 маски, но осталась антивакцером. Муж очень за неё переживает, что она не вакцинируется, а я переживаю за мужа.

Вот вы такая добрая и правильная, решили спасти людей от эпидемии и т.д. Настолько рьяно взялись спасать всех, что того, кто не хочет спасаться, уже объявили "абсолютным злом".
В мире и в нашей стране столько проблем, но вы решили изо всех сил бороться именно с этим.
Почему? Да потому что вам так проще самоуспокоиться. Написать комментарий и объявить человеком "абсолютным злом" очень легко. Назвать человека "антивакцером" очень легко. Обивинить "антивакцера" в смерти "провакцера" очень легко. Вроде боретесь за справедливость и можете всем об этом рассказывать, а вроде как и ответственности никакой не несете, если ваши советы нанесут кому то вред.

Давайте я подкину я вам идею, где ваше рвение может точно помочь?
У нас в стране ~40 000 сирот. Все они не имеют ни малейшего шанса устроиться в этой жизни без чужой помощи. Они могут вырасти и податься в криминал, чтобы хоть как то жить. Могут ограбить и убить как "антивакцера", так и "провакцера".
Возьмите одного из них на воспитание? Попробуйте пройти этот сложный путь воспитания человека, от которого все отказались. Тут уж точно за каждое действие надо будет нести ответственность. А если еще кого уговорите усыновить сироту, то будет совсем замечательно.

Вы принесете большую и ощутимую пользу, если займетесь этой проблемой с таким же усердием, с которым пытаетесь спасти людей от пандемии.

Дети сироты ведь важнее "антивакцеров", не так ли?

В мире и в нашей стране

Несомненно

Почему? Да потому что вам так проще самоуспокоиться. 

Это вообще не важно. Мотивация волонтёров дело десятое. Важны дела, а не мысли. Впрочем, это не означает и что Ваши догадки верны. Мы можем, впрочем, если Вы настаиваете(и это поможет, например, Вам принять решение о вакцинировании), обсудить мои чувства, но это немного оффтоп, и лучше это делать в отдельной ветке - я бы хотела оставаться в рамках оговорённой темы(чувства про-вакцеров, почему они настроены против антивакцеров, а не чувства про-вакцеров волонтёров, уговаривающих антивакцеров вакцинироваться)

 Назвать человека "антивакцером" очень легко.

Мне кажется, это довольно бинарный вопрос - сделал все прививки, которые рекомендует медицина - не антивакцер. Не сделал - антивакцер, либо, может быть, ленивая задница (ну я пару раз забывала уколоться от гриппа, да). Эта переменная булёвого типа.

а вроде как и ответственности никакой не несете, если ваши советы нанесут кому то вред.

Уже обсуждалось и много раз на хабре: это принцип меньшего зла. У врачей и тем более сайнтистов с большим хиршом в биологии не хватит ресурсов отвечать на комментарии антивакцеров на хабре. Лучше это делать тем, кто пусть в некоторых случаях неверно провакцерам-волонтёрам, учитывая что в мире бушует пандемия, сломавшая его. Мы на войне с вирусом, и ресурсов на идеальные решения у нас просто нет

У нас в стране ~40 000 сирот.

Я не в Вашей стране, я в Канаде. Хотя и родилась и прожила большую часть жизни в РФ.

Раз вы уже в Канаде, тогда тем более почему бы не помочь сироте из России?
Ну или хотя бы организовать пропаганду среди знакомых, чтобы это сделали они.

Я просто хочу обратить внимание на ситуацию:
1) Есть взрослые, которые не хотят "спасаться" - вы пытаетесь из спасти. А тех кто отказывается - называете "абсолютным злом".
2) Есть дети, которым нужна помощь. Их вы спасать не собираетесь.

Почему вы выбираете 1-й вариант? Какими критериями руководствуетесь при выборе проблемы?

UFO landed and left these words here

Ок. Есть человек, который отказывает "спасаться". Он распространяет мысль, не согласную с вами, и уговаривает других отказываться "спасаться". Кто то из них даже и соглашается с ним.
Разве это повод называть его "абсолютным злом"? Да даже если не придираться к этому слову, разве это повод объявлять ему войну и инициировать оскорбления в его сторону?

Здесь обычно в ответ говорят, что "этот человек распространит болезнь и погибнут мои близкие". Во-первых, ваши близкие могут погибнуть от огромного списка действий по вине других. Во-вторых, ну убеждайте их в своей точке зрения, если действительно боитесь, что им грозит опасность. Если они не согласны, сражайтесь до конца, манипулируйте, давите. Либо примите их выбор и живите дальше.

Тот человек, который отказался "спасаться" - не зло, и не враг. Он может боится даже еще больше вас. Если вы не смогли "спасти" его, оставьте его в покое. Как я уже писал, в мире много тех, кто сам просит помощи и кого нужно реально спасать.

про сирот (политота)

Раз вы уже в Канаде, тогда тем более почему бы не помочь сироте из России?
Ну или хотя бы организовать пропаганду среди знакомых, чтобы это сделали они.

Про закон Димы яковлева, он же закон подлецов ничего, вероятно, не знаем

 А тех кто отказывается - называете "абсолютным злом".

Нет, тех, кто убивает множество людей вокруг своими постами на хабре, а в дискуссиях не пытается придерживаться каких-либо рациональных соображений, постоянно манипулирует фактами, перевирает слова оппонентов в ответах им, и даже включает их слова, вырванные из контекста, изменяя смысл на противоположный, в свою антивакс-пропаганду.

Были здесь такие товарищи.

Речь даже об одном товарище. Остальные в худшем случае просто слишком утомили чтобы их лично пытаться уговорить на вакцинацию

Здесь обычно в ответ говорят, что "этот человек распространит болезнь и погибнут мои близкие". Во-первых, ваши близкие могут погибнуть от огромного списка действий по вине других. Во-вторых, ну убеждайте их в своей точке зрения, если действительно боитесь, что им грозит опасность. Если они не согласны, сражайтесь до конца, манипулируйте, давите. Либо примите их выбор и живите дальше.

Эти люди - пособники вируса. Используя вашу логику, мы не должны ничего делать и с убийцами - "убили? Ну и что, не меня, не моих родных и друзей, моя хата с краю. Может, этот чел бы потом сам умер на следующий день"

Используя вашу логику, мы не должны ничего делать и с убийцами — «убили? Ну и что, не меня, не моих родных и друзей, моя хата с краю. Может, этот чел бы потом сам умер на следующий день»
Кхе. Я только что понял кого мне эта логика напоминает. Тех самых товарищей в комментах под постом, где кто-то выложил фото неправильной парковки или видео с грубым нарушением ПДД. Там такие же — «чё, самый правильный?», «это их личное дело», «чем крысить, лучше бы что-то полезное сделал». Тут прям такое же вирусное АУЕ. Вирусный уклад един, блин
Почему вы выбираете 1-й вариант? Какими критериями руководствуетесь при выборе проблемы?

А почему это важно? Человек существо эмоциональное, альтруизм сложное и плохо изученное явление. В любом случае ответ будет рационализацией над некоторым внутренним процессом. Те не сообщит ни о чем, кроме гибкости языка отвечающего.


У каждого свой, извините, крест. Вопросы "почему" в этой области неэтичны.

какие-нибудь будущие бустеры для слизистых, а-ля вакцины-спреи, которые вполне могут дать гермитизирующий иммунитет

Я несколько раз в ваших комментариях видел упоминания о вакцинах для слизистых, что нас ждут в светлом будущем. Можете, пожалуйста, подробнее рассказать, о чем речь и почему вы возлагаете на них такие надежды? Можно в виде ссылок.

Речь о вакцинах, которые помогут сформировать заметный титр антител с большой авидностью типа IgA/SIgA. Скорее всего, почти все из них будут представлять из себя не укол, а спрей. Они будут препятствовать размножению вируса в верхних дыхательных путях.

Подробнее вот тут

Откуда: Канада

Вы ведь понимаете, что уговариваете вакцинироваться россиян в России, где совсем другие реалии в части доступности проверенных и эффективных вакцин.

У вас есть спутник, который точно лучше Синовака, и даже j&j. Не исключено, что лучше и Астразеники - как минимум, вероятно, эффективнее неё (насчёт безопасности ХЗ, кто из них безопаснее, но безопасность AZ и Спутника это не то, что должно Вас волновать - речь о ничтожных вероятностях, которые Вам нужно игнорировать при принятии личного решения вакцинироваться. Это интересно только минздравам отдельных стран - в случае с миллионами людей, и их вакцинированием, появится несколько трупов, которых бы не было без вакцинирования, и местный минздрав выбрал бы, если бы мог, например, вместо 15 трубов - 11, цифры условные, и, конечно, игнорируют статистические артефакты. Это и влияет на выбор между вакцинами со схожей эффективностью)

Точно лучше? Что-то не заметно, чтобы Спутник как-то снизил заболеваемость и смертность в регионах с высоким процентом привитых. А версию Спутника против дельты ещё только собираются делать 🤷🏼‍♂️

Точно лучше? 

Точно лучше, чем синовак, да. Синовак нормально работает только в Китае, благодаря цифровому гулагу (Китай может и без вакцины бы справился). В других странах от него отказываются. Российская векторная вакцина достоверно лучше инактивированной китайской.

Насчёт j&j - её проблема в том, что она однокомпонентная. Собственно, я думаю, что Спутник лайт примерно так же эффективен, как j&j - они даже один и тот же вектор используют.

А про AZ я ничего не утверждаю, но согласно тем данным, что есть по применению AZ и Спутника, наверное, Спутник немного эффективнее(но может это и не так). В том числе за счёт того, что использует разные векторы. А может, дело в интервале между прививками - непонятно.

Но это не важно. Если бы я жила в стране, в которой есть только синовак - я бы привилась синоваком. Если бы жила в стране, где доступны все эти перечисленные вакцины, я бы задумалась, AZ или Спутник, и если честно, не знаю, что бы выбрала. Скорее AZ, но из соображений чтобы потом было легче путешествовать, а так же из соображений потом получить бустер Пфайзера или Модерны - РНК вакцины же эффективнее, и кейс две дозы AZ + бустер РНК вакцины исследован лучше.

С другой стороны, AZ даёт совсем уж слабый иммунитет в случае, если укол делать не через пару-тройку месяцев, а через месяц. А вокруг бушует пандемия, и с одним уколом я могла бы и умереть от ковида. Спутник же как минимум примерно такой же по эффективности, как AZ, и даёт возможность получить полную защиту значительно быстрее. Поэтому я бы колебалась.

Но между j&j и тем более синоваком и Спутником я бы однозначно выбрала Спутник без каких-то колебаний.

У Вас же выбор простой - сыграть в русскую рулетку с вирусом, привиться фуфломицином ради справки (эпивак) и опять сыграть в русскую рулетку с вирусом, попробовать счастья с ковиваком (который скорее всего такой же слабенький, как и синовак, и хуже даже однокомпонентной векторной вакцины), и по которому пока нет однозначных доказательств эффективности, и по безопасности они хуже, чем по Спутнику, или привиться в общем-то неплохой вакциной - Спутником. Если врун (Путин) что-то рекламирует и навязывает, это не значит, что то, что он рекламирует на самом деле плохая штука. Диктатор временами говорит и правду.

Не уверен в надёжности Спутника, лучше посижу дома

1. Если человек не хочет вакцинироваться - это не значит, что он верит в 5G, мировой заговор и т.д. Во всех сми я вижу только такую точку зрения. Скорее всего вы читаете те же сми. Эта позиция вам близка, и теперь в каждом, кто не вакцинирован, вы ищете последователя мирового заговора. Это не так, кто то боится, кому то нельзя, кто то ждет как поведет себя вакцина и хочет привиться позже.

Однако, общие черты у сторонников разных теорий заговора психологий найти могут. Вот доказательства https://www.youtube.com/watch?v=hawDkNsuq1k и https://habr.com/ru/news/t/394207/ Что касается, желающих подождать, то сейчас уже вышла не мало статей об эффективности

2. У вас умерло два ровесника в соседнем подъезде, а у меня из ста человек в соседнем подъезде никто не умер. Ни ваше, ни мое утверждение ничего не доказывает.

Несомненно, это частные иллюстративные примеры, однако данные статистики говорят о том, что ваш пример это аномалия, а вот пример вашего оппонента иллюстрирует общее положение дел. Вот вам текст о смертности в Италии в самом начале пандемии https://nplus1.ru/blog/2020/04/16/italy-death-toll или на сайте Росстата можно скачать файл "Архив оперативных данных по ЕДН: Январь-декабрь 2020" Там на самом первом листе есть данные по убыли населения в 2019 году она была 316 тыс, а в 2020 - 688 тыс. Интересно, чем принципиально отличается 2019 год то 2020?

3. Вообще странно, но вам судя по всему приятна мысль, что кто то там умер. И это сейчас пугает меня больше, чем сам коронавирус. "Сначала наслаждался жизнью - потом помирал в муках" - я же правильно понял последовательность ваших абзацев?

Здесь вы просто апеллируете к эмоциям.

Для сомневающихся делать или не делать прививку просто оставлю это здесь https://www.youtube.com/watch?v=C-iZa_sZA2M и это https://www.youtube.com/watch?v=tlXJBneTXkw&t=4s

Все я "отработал ковидную повестку" и пошел тратить свои честно заработанные 30 сребреников :)

Жалко в моей местности нету такого, чтобы люди привитых боялись. Это ж просто мечта мизантропа, особенно при наличии отрицательной корреляции с IQ.

ЗЫ: А мир давно сошёл с ума. Стараюсь не льстить себе надеждой, что меня это миновало: наверняка где-то я такой же идиот.

ЗЫ: А мир давно сошёл с ума. Стараюсь не льстить себе надеждой, что меня это миновало: наверняка где-то я такой же идиот.

Боюсь того же. Вероятно, не замечаю какой-нибудь глупости.... Сочувствую.

Чего я только не наслушался за полтора года от взрослых солидных людей, часто с высшим образованием

Мой личный топ на данную тему. Вакцинирование специально бесплатное, потому что вакцина является наркотиком. Сначала всех принудительно сделают наркоманами, потом вакцина станет огого как дорогой, а отказаться уже не получится, т.к. привыкание и ломка, и «кому надо» заработают на этом огромные деньги. Я от таких откровений долго выдыхал :)

Я слышал другой интересный вариант: это многокомпонентный яд. Часть компонентов - вакцина, а вторую часть нам в какой-то момент доставят в организм с пищей или водой.

На самом деле (истинно верная информация от коллеги-антипрививочника, у них там весь отдел ярые борцы с мозгом) всё сложнее. Прививки нужны, чтобы все обычные люди стали бесплодными. А потом мировое правительство заберёт себе наши деньги из банков, ведь наследников уже нет.

И я понял бы, если бы это был ну очень толстый троллинг, но ведь нет: имеют место яростные попытки подойти к каждому и начать довольно агрессивную просветительскую беседу.

UFO landed and left these words here

А если Ваш отец умрёт от того, что какой-то лохудрик на него кашлянул, Вы с лохудриком чаи распивать будете?

Хотя, не знаю, каков Ваш отец — может, Вы лохудрику ещё доплатите.

UFO landed and left these words here

А, я не понял. Мне показалось, что Вы — антипрививочник, и наезжаете на прививочников. Мне такое уже неоднократно предъявляли, так что я уже на взводе.

Потому что какая-то самка собаки заразила моего отца, с летальным исходом. Хотелось бы найти, посмотреть в глаза, крепко пожать горло. Мечты, мечты...

Раньше я думал что естественный отбор в случае с людьми давно прекратился, но текущая ситуация наглядно демонстрирует что таки нет, с естественным отбором всё в порядке)

По поводу прививок - это прекрасно читать про "смертность после 21 дня после второго компонента будет во столько раз меньше!"

А это ничего, что некоторые не особо хорошо проводят и вообще проживают эти 40-50 дней? (я вот в ковид-госпитале побывал, у меня в палате был человек после второго компонента сразу, был забран в реанимацию, где на момент моей выписки был 9 дней уже)

Может стоит выложить статистику смертности и тяжести ковида и вообще госпитализаций за срок с прививки до становления иммунитета в сравнении с такой же статистикой для непривитых? В идеале - в разбивке по возрастным группам.

Сейчас выкладывают в сети множество разных статистик , если поискать то и такая наверняка есть. Проблема всех этих статистик одна - им никто не верит.

Утверждение "такая есть" стоит подтверждать ссылкой, а до этого буду ориентироваться на результаты моих поисков - не нашёл такое.

По поводу верить или нет какой-либо статистике - вопрос второго порядка.

Сейчас для меня это выглядит как "зажмурились и делаем вид, что наша прививка никак не влияет на течение ковида в период вакцинации". Отличный план.

Прочитайте исследования при регистрации. Вкратце - защита уже наблюдаема вскоре после 1 дозы, негативного влияния незамечено. Есть графики, показывающие уровни антител и защиты от заболевания. У Пфайзера как я помню после 1 дозы в начальном испытании порядка 65% защита была.

Две дозы "Спутника" нужно потому, что доставку ДНК S-белка в клетки осуществляет аденовирус серотипа 26, который мог быть уже знакомым иммунной системе (ЕМНИП, около 20% популяции), его "пристрелили на входе" и он сделать своё дело не успел. Во втором комоненте - серотип уже 5, и крайне маловероятно, что иммунная система встречалась одновременно с обоими: не прошёл первый - пройдёт второй.

Разные аденовирусы в Спутнике позволяют сделать 2 прививки за 21 день, а не выдерживать паузу как в Астрозенеке в 3 месяца. От 1 дозы недостаточный иммунный ответ по всем исследованиям и всем вакцинам, даже J&J отказались от курса в 1 дозу. Сейчас появляются массово исследования, которые показывают, что более корректным будет курс в 3 дозы для максимальной защиты.

Иммунитет к вектору вещь никак не влияющая на общий уровень защиты, только увеличивает шанс, что вакцина подействует хуже.

"У меня другие данные" (c)

"защита уже наблюдаема вскоре после 1 дозы, негативного влияния незамечено" - вероятно тут было либо нулевое, либо статистически не значимое число кейсов с инфицированием ковидом ВО ВРЕМЯ вакцинирования или незадолго до этого.

Гипотеза в том, что наложение ковида в инкубационном периоде или вирусной нагрузки с введением вакцины даёт более вероятное заражение и худшее протекание болезни, чем у этого же человека без прививки.

Не статистика, но просто пример, в моей палате в ковид-госпитале был пациент, который туда попал на 3-й день после 2 компонента, два дня кашлял не переставая и был переведён в реанимацию, где 9 дней уже был, когда я выписывался.

Сколько таких с тяжелым ковидом, который проявился сразу после прививки?

Вот например из первого исследования по Пфайзеру - видно как эффективность меняется, пока не доходит до максимума через 7 дней после 2 дозы. Здесь уже после начала вакцинации аналогичные данные, в научной статье тоже видна защита одной дозой. Негативного влияния не обнаружено. Единичные случаи не являются аргументами.

Гипотеза в том, что наложение ковида в инкубационном периоде или вирусной нагрузки с введением вакцины даёт более вероятное заражение и худшее протекание болезни, чем у этого же человека без прививки.

Это глупая страшилка

Не статистика, но просто пример, в моей палате в ковид-госпитале был пациент, который туда попал на 3-й день после 2 компонента, два дня кашлял не переставая и был переведён в реанимацию, где 9 дней уже был, когда я выписывался.

У меня другая гипотеза: люди вакцинируются только тогда, когда у них появляются трупы в личном окружении. И, имея ковидных в контактах, они и цепляют ковид до прививки или в первые дни, когда защиты нет. В отличие от Вашей гипотезы, эта имеет под собой работающий механизм - психологию.

Посмотрите аргентинскую статистику по Спутнику - вероятно, это то, что нужно удовлетворить Ваше любопытство.

У меня вопрос: а почему это важно для Вас для принятия решения о вакцинации?

Вот информация о исследовании побочный эффектов "Спутника V" в Аргентине https://nplus1.ru/news/2021/07/07/argentina-sputnik Спойлер: серьезные нежелательные явления "Гам-КОВИД-Вак" вызвал у 0,003% привитых.

Там речь о "коротко-периодических" эффектах. А вот долгоиграющие последствия пока неизвестны. Ай, да не пока, а никогда не будут. Такие исследования нужно планировать и что-то типа обезличенного гос.регистра создавать с публичным доступом к данным... А так, у каждого своя "статистика".

Я год назад пытался по данным института Хопкинса оценить средние времена от начала болезни до выздоровления или смерти. Фиг там, закон сохранения "массы" не соблюдается :(

Вот и получится, что в 2020 году боялись вируса, в 2021 - боимся вакцинации, в 2022 - будем бояться вакцинированных? В современной фармакологии такие примеры уже были. В Германии уроды рождались?

В современной фармакологии такие примеры уже были. В Германии уроды рождались?

Любая аргументация становится сильнее, если вспомнить о детях. Если серьезно, то как раз талидомидная катастрофа, среди прочего и привела к установлению современных стандартов многоэтапных клинических исследований. Про это можете почитать в книге Петра Талантова «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» https://nplus1.ru/blog/2019/08/05/005-evidence-based-medicine У вас есть доказательства, что какая-либо из вакцин обладает подобным тератогенным эффектом? Если, что доказательства обратного есть https://nplus1.ru/news/2021/08/19/reproductive-sputnik

Я год назад пытался по данным института Хопкинса оценить средние времена от начала болезни до выздоровления или смерти. Фиг там, закон сохранения "массы" не соблюдается :(

Если вы нашли какие-то серьезные ошибки в публичных медицинских базах данных, то я думаю вы сможете написать об этом статью и опубликовать ее в рецензируемом научном журнале.

Там речь о "коротко-периодических" эффектах. А вот долгоиграющие последствия пока неизвестны. 

Любое медицинское вмешательство может иметь как отрицательные, так и положительные последствия. Важно что бы польза перевешивала вред. Вред от COVID-19 очевиден, как и польза от вакцинации https://nplus1.ru/news/2021/08/19/severe-covid-sputnik Как кстати там с долгосрочными последствиями введения вакцины MMR, аутизм она часом не вызывает? (если, что нет, не вызывает https://nplus1.ru/news/2019/03/06/danish-mmr-study )

У вас есть доказательства, что какая-либо из вакцин обладает подобным тератогенным эффектом? Если, что доказательства обратного есть

Ну как можно доказать отсутствие отложенных долговременных последствий, если обсуждаемые вакцины массово применяются лишь примерно год? "Не нашли" не означает "нет".

Если вы нашли какие-то серьезные ошибки в публичных медицинских базах данных, то я думаю вы сможете написать об этом статью и опубликовать ее в рецензируемом научном журнале.

Публичные базы используют официальные данные. Ошибки (на самом деле зачастую намеренные искажения) там.

Любое медицинское вмешательство может иметь как отрицательные, так и положительные последствия. Важно что бы польза перевешивала вред.

Вот только польза может быть одним, а вред другим. Много лет назад сотрудники кафедры эпидемиологии Военно-Медицинской Академии, где я тогда на ВЦ работал, а они свою статистику считали и модели гоняли, за рюмкой "чая" говорили про вакцины от гриппа тех времен, что положительный эффект зависит лишь от того, какой процент в коллективе привился, т.е., на вероятность заболеть не влияет то, привился ли лично ты или сосед, а вот осложнения получают лишь привившиеся.

Ну как можно доказать отсутствие отложенных долговременных последствий, если обсуждаемые вакцины массово применяются лишь примерно год? "Не нашли" не означает "нет".

Но и не означает, что они есть, а то давайте я сейчас скажу, что по орбите вокруг Солнца вращается заварочный чайник, вы теперь доказывайте, что его нет. И чайник не виден ни в один телескоп https://ru.rationalwiki.org/wiki/Чайник_Рассела

Публичные базы используют официальные данные. Ошибки (на самом деле зачастую намеренные искажения) там.

Хорошо, напишите в научный журнал статью об этом. Если вы сможете убедить своей аргументацией рецензентов, то ее опубликуют. В конце концов публиковались, например, научные статьи, где с научных позиций исследовалась эффективность молитвы https://www.youtube.com/watch?v=J6LNKBzlcIA (про это примерно с 20-й минуты). Рецензент просто следит, что бы автор не нарушал принципов научной методологии и все, а конкретный объект исследования при этом не так важен.

Вот только польза может быть одним, а вред другим. Много лет назад сотрудники кафедры эпидемиологии Военно-Медицинской Академии, где я тогда на ВЦ работал, а они свою статистику считали и модели гоняли, за рюмкой "чая" говорили про вакцины от гриппа тех времен, что положительный эффект зависит лишь от того, какой процент в коллективе привился, т.е., на вероятность заболеть не влияет то, привился ли лично ты или сосед, а вот осложнения получают лишь привившиеся.

Во-первых это непроверяемое свидетельство, пересказ чужого мнения притом спустя заметное время. Во-вторых не очень понял как у вас одновременно получается, что бы и "положительный эффект зависит лишь от того, какой процент в коллективе привился", и "на вероятность заболеть не влияет то, привился ли лично ты или сосед". Если "ты или сосед" являешься членом коллектива, где привились почти все, то, как я понимаю, вероятность заболеть будет меньше для всех, ведь вроде бы вы принципиальную эффективность "вакцины от гриппа тех времен" вы не оспариваете. В-третьих, вы замечаете, что "осложнения получают лишь привившиеся", а какая вероятность и тяжесть этих осложнений, и как она соотносится с тяжестью осложнений после заболевания. Для COVID-19 такие данные есть https://nplus1.ru/news/2021/07/07/argentina-sputnik и https://vk.com/@doc_med-zarazivshiesya-deltoi-v-pyat-raz-rezhe-popadaut-v-bolnicu-es Вакцина хорошо работает и безопасна настолько насколько может быть безопасно медицинское вмешательство. Полную безопасность в смысле осложнений дает только гомеопатия, нет основного эффекта нет и побочных https://www.vokrugsveta.ru/article/243924/

Но и не означает, что они есть, а то давайте я сейчас скажу, что по орбите вокруг Солнца вращается заварочный чайник, вы теперь доказывайте, что его нет. И чайник не виден ни в один телескоп https://ru.rationalwiki.org/wiki/Чайник_Рассела

Как вы элегантно на лету переобулись :)

Хорошо, напишите в научный журнал статью об этом.

Увы, я в рабстве. Любая публикация должна быть аппрувлена работодателем. Да и по образованию я физик-теоретик.

Во-первых это непроверяемое свидетельство, пересказ чужого мнения притом спустя заметное время.

Это было мнение профессионалов (кому я тогда и модели помогал отлаживать, и статистику помогал считать), которое, очевидно, опубликовать было тогда невозможно. Впрочем, как и сейчас. И я ведь вас не уговариваю не вакцинироваться. Наоборот :)

ведь вроде бы вы принципиальную эффективность "вакцины от гриппа тех времен" вы не оспариваете

Да как раз не очень большая она была. Точка равновесия была заметно ниже 100%. А сейчас я вообще ничего не понимаю, Число госпитализаций растет вместе с числом носителей антител....

Это было мнение профессионалов (кому я тогда и модели помогал отлаживать, и статистику помогал считать), которое, очевидно, опубликовать было тогда невозможно. Впрочем, как и сейчас. 

А почему невозможно? Если вы ученый, то вы должны прекрасно знать, что необычный результат означает пристальное внимание к публикации, а значит многочисленные цитирования статьи и неимоверный рост индекса Хирша ее авторов. Может дело в том, что нет таких неопровержимых доказательств или просто вы, что-то не так помните. Не в укор вам, у всех людей, и у меня в том числе, память может вытворять странные штуки, как я понимаю, мы каждый раз вспоминаем не то что было, а свое прошлое воспоминание.

Как вы элегантно на лету переобулись :)

Как ученый вы прекрасно должны знать, что в науке наиболее надежными являются доказательства наличия явления, например, побочных эффектов лекарства. А любое доказательство отсутствия всегда можно оспорить, сказав, что вы невнимательно искали. Более того побочные эффекты искали и нашли, на что я вам уже указывал https://nplus1.ru/news/2021/07/07/argentina-sputnik , но просто как я уже понял вас 0,003% серьезных побочных эффектов не устраивают. Публикация не укладывается в вашу картину мира, а значит это аргумент "неправильный". Еще раз должен отметить, что процент серьезных побочных эффектов от COVID-19 мягко говоря больше чем от введения вакцины https://nplus1.ru/material/2020/03/20/mortal-risk

А почему невозможно? Если вы ученый, то вы должны прекрасно знать, что необычный результат означает пристальное внимание к публикации, а значит многочисленные цитирования статьи и неимоверный рост индекса Хирша ее авторов

Да какой индекс Хирша в СССР? Вы бы еще психологам предложи