Pull to refresh

Comments 635

Тот момент, когда болеешь не за свою страну.
А зачем вы болеете не за свою страну?

Почему Вы считаете, что решения европейского суда по правам человека (структуры другой страны) должно здесь кем-то рассматриваться и учитываться?

В чьих интересах действует европейский суд по правам человека? Наверное, в интересах справедливости? (чьей?)
Почему Вы считаете, что решения европейского суда по правам человека (структуры другой страны) должно здесь кем-то рассматриваться и учитываться?

Конвенция о защите прав человека и основных свобод, ратифицированная Россией в 1998 году.
В чьих интересах действует европейский суд по правам человека? Наверное, в интересах справедливости? (чьей?)

В интересах людей (sic!)
Можно поговорить о других экономических санкциях, которые применяют к России, члену ВТО. Европейский суд по правам человека — молчит?
А были судебные дела, направленные в ЕСПЧ? Или они сами должны бегать и заводить дела?

И не совсем понятно, почему этим должен был заниматься ЕСПЧ. Там есть вполне конкретный список статей, по которым возможны разбирательства.
Это к Вашему ответу и цитировании моего сообщения
В чьих интересах действует европейский суд по правам человека? Наверное, в интересах справедливости? (чьей?)


Вы серьезно считаете, что европейские структуры непредвзяты?
Это уже совершенно другой вопрос. Есть ратифицированная конвенция, есть суд, который решает вопросы по этой конвенции — так почему нельзя обратиться в суд? А «продажный» он или нет нас не касается — никто не заставлял ратифицировать эту конвенцию (ну, почти), раз он такой плохой.
никто не заставлял ратифицировать эту конвенцию (ну, почти)
Ну да, конечно. Ратификация этой (и других) конвенций были банально условиями предоставления денег от МВФ. Схема традиционная достаточно.

Другое дело, что до тех пор, пока соглашение не разорвано суд таки имеет право рассматривать этот вопрос (собственно он и после будет иметь такое право, просто Россия может его решением в этом случае «попу подтереть»). И при этом неважно — кто и чем руководствовался при её подписании. Пока она не денонсирована — «суд имеет право».
Ратификация этой (и других) конвенций были банально условиями предоставления денег от МВФ.


Это же прекрасно — и деньги получили, и нормальный суд.
UFO landed and left these words here
Действительно, зачем вам нормальный суд, если у вас все равно никаких прав не осталось?
UFO landed and left these words here
Как вы добьетесь независимости вашего «суверенного» суда от правительства и объективное рассмотрение дела без учета политических интересов? Как раз международный суд сделать независимым от правительства проще. Странно, что это надо объяснять.

Давайте не будет строить иллюзий. Правительство в общем не заинтересовано в защите прав граждан, а только в защите своих интересов, если его как следует не пнуть.
UFO landed and left these words here
Очевидно, что суд почти в любой стране, кроме России и ее друзей-изгоев независим от правительства РФ. Съездите в Великобританию, например.
Супермега! Аплодирую стоя! Вы в двух фразах показали почему все эти международные суды нужно посылать… так о чём мы тут спорим, собственно?
Вы про Британию сейчас серьёзно или это сарказм такой?
Ох толсто. Суд в любой стране зависим от правительства страны нахождения, а следовательно будет судить строго в рамках политических отношений этой само страны с объектом суждения. т.е. Россией. Какая же там независимость?
UFO landed and left these words here
Т.е., например, суд в какой-нибудь Гааге или Брюсселе будет самим беспристрастием? А может англичане сейчас будут адекватно судить? Ну, те, которые обещали быть в контрах с РФ везде где только это возможно.
Термин «Обратный краго-культ» — чушь, по-русски сказать сможете?
UFO landed and left these words here
Человек, может и не поддерживать свое правительство/государство, а суд, как часть структуры этого самого правительства/государства будет всегда от него зависеть и действовать с учетом его пожеланий.
Спасибо, за цитату, конечно, но речь была не о трактовке термина, а о его смысле в данном контексте. Беспристрастных судов не существует в принципе. Потому, предположение, что там где то все несколько иначе чем у нас явно не соответствует действительности. У них как раз все то же самое и притворяются они все паршивее и паршивее.
P.S.: Сам термин дурацкий.
UFO landed and left these words here
Ох толсто. Суд в любой стране зависим от правительства страны нахождения

Ну вот в этой вашей у-них-негров-линчуют суд берет да и отменяет указы президента. Вполне себе независимость. Можно ли такое представить в России? Нет, конечно.

Вы ничего не понимаете. Настоящее правительство — это рептилоиды, а президент просто подставная фигура. Вот в России всё по-честному.
Можете доказать, что американский суд не подчиняется рептилоидам? То-то же.
Как вы добьетесь независимости вашего «суверенного» суда от правительства и объективное рассмотрение дела без учета политических интересов?
Никак — но это не баг, а фича.

Как раз международный суд сделать независимым от правительства проще.
От правительства страны, в которой он находится? Сомневаюсь. Дело Юкоса уже забыли, да? Международный! Независимый! Супер-пупер! Суд вынес решение, а потом пошли, грубо говоря в таганский суд (в городе, в котором этот самый «супернезависимый суд» находится)… и дело испарилось.

Странно, что это надо объяснять.
А неправду — её всегда сложно объяснить.

Потому что правда-то — она другая: все эти международные суды всё равно, так или иначе зависят от какого-то правительства. США, Нидерланлов, Швеции — неважно. Важно, что это — не российское правительство.

И вот в этой форме — действительно, становится интересно, почему вы считаете, что замена суда, который зависит от правительства России на суд, который зависит от какого-то другого правительства — это полезное и нужное дело.

Давайте не будет строить иллюзий.
Давайте. Как только вы прекратите петь песни про какой-то там «сферически-невакуумный» независимый суд — можно будет начать что-то обсуждать «по существу».

Правительство в общем не заинтересовано в защите прав граждан, а только в защите своих интересов, если его как следует не пнуть.
Возможно — но оно ещё менее склонно защищать права чужих граждан.
Тут есть такой момент, что судья в российском суде, по видимому, зависит от правительства РФ. Если вы спорите с правительством в российском суде, то этому зависимому судье сложно встать на вашу сторону, даже если вы правы. Судья вместо попытки разобраться в деле начинает искать поводы признать вас виноватым.

Судья в иностранном суде, скорее всего, никак не связан с Россией. И спор вас с правительством для него то же самое, что спор Иванова с Петровым — какие-то две безразличных ему стороны. И ничего ему не мешает судить, исходя исключительно из законов.

Вы отчасти правы, что тот судья может зависеть от местного правительства. Но, во-первых, в Европе правительства меняются чуть чаще, чем у нас, и банально не успевают выстроить суть лояльных им судей, во-вторых, в случае ЕСПЧ, там в состав суда входят судьи из разных стран, в том числе из России. Ну и я надеюсь, в Европе более нервно относятся к попыткам властей влиять на суд, чем у нас (у нас людям это безразлично, так что если у них люди хоть чуть-чуть по этому поводу беспокоятся, то это уже лучше, чем у нас).

Что касается дела ЮКОС — оно пока не завершено, как я понял. Дело действительно серьезное — люди вкладывали огромные деньги, а потом лишились их — и тут надо тщательно разобраться во всех аспектах. Понятно, что в нынешней России на это шансов нет.
Судья в иностранном суде, скорее всего, никак не связан с Россией. И спор вас с правительством для него то же самое, что спор Иванова с Петровым — какие-то две безразличных ему стороны. И ничего ему не мешает судить, исходя исключительно из законов.
В случае, когда речь идёт о каких-то мелких проблемах — возмножно. Но как раз их-то в международные суды не передают! Передают и рассматривают в основном достаточно крупные дела, которые, точно так же, вряд ли могут оставить судью беспристрастным. Только работать он будет, в этом случае, уже на другое правительство.

Но, во-первых, в Европе правительства меняются чуть чаще
О да, конечно. Когда Меркель свой пост заняла, не напоминте? А Нидерланды какие-нибудь — так и вообще монархия (хотя текуший король и вступил на престол пять лет назад, но никто не гарантирует, что он не пересидит свою предшественницу, которая правила 23 года).

Ну и я надеюсь, в Европе более нервно относятся к попыткам властей влиять на суд, чем у нас (у нас людям это безразлично, так что если у них люди хоть чуть-чуть по этому поводу беспокоятся, то это уже лучше, чем у нас).
На основании чего вы надетесь?

Дело действительно серьезное — люди вкладывали огромные деньги, а потом лишились их — и тут надо тщательно разобраться во всех аспектах.
В Энрон тоже кто-то вкладывался. А вот сейчас в Тесла какие-то идиоты вкладываются. Думаете им правительство США что-то выплатит? Ага. Щаз.

Но речь шла не об этом. А о том, что Международный Арбитраж в Гааге «оказался не у дел» из-за решения, условно говоря, «Таганского суда» — такого же, какой вынес решение по Телеграмму, в сущности. А если решение и примет сейчас какой-то суд — так это будет аппеляционный суд в Гааге (городской, не международный!).

Ну и какой независимости «международных судов» тут можно говорить? Только независимости от правительства России? Ну так это — скорее повод отказаться от всего этого фарса.
Удивительно наблюдать, как народ называет фарсом международное соглашение и при этом не замечает 3 фарса вместо «демократических» выборов президента. Куда мы катимся ((

Видать промывание мозгов на тему «в украине хуже» и «вокруг враги» очень эффективно.
Куда мы катимся ((
В компании к Германии (где Меркель недавно выбрали на 4й срок) и Китая (где председатель КНР тоже планирует выбираться на свой третий срок). Не самая худшая компания…

Удивительно наблюдать, как народ называет фарсом международное соглашение и при этом не замечает 3 фарса вместо «демократических» выборов президента.
А нефарс — это когда люди приходят и голосуют за того, кто нравится «рукопожатым демократам» или как?

Насколько я знаю озверение Запада в последнее время как раз и связано с тем, что он, наконец, осознал: поддержка Путина — не «нарисованная», а вполне себе реальная.

Видать промывание мозгов на тему «в украине хуже» и «вокруг враги» очень эффективно.
Это не «промывание мозгов», а вполне себе объективный факт.

Можно обсуждать причины, по котором разные страны стали действовать против России (кто-то говорит, что это просто «козни Америки», а так — Великобратния какая-нибудь «белая и пушистая», кто-то говорит — что Росския стала врагом всего Запада, когда Россия она просто заявила что у неё, как бы, тоже существуют интересы, которые она будет защащать), но обсужать сам факт попросту глупо.
В компании к Германии

А вы, однако, юморист ))

А нефарс — это

Не фарс, это когда на выборах присутствует хотя бы 2 реальных кандидата, а в стране независимые СМИ.
Не фарс, это когда на выборах присутствует хотя бы 2 реальных кандидата, а в стране независимые СМИ.
С независимыми СМИ в России как раз всё в порядке. А два независимых кандидата — случаются тогда, когда в стране нет лидера, которому бы большинство населения доверяло. Для страны это, скорее плохо, чем хорошо (посмотрите на США и всё что там происходит после того, как там выбрали действительно независимого кандидата).
Раз уж вы дошли до темы выборов, давайте не будем говорить иносказаниями. Недопуск Навального (а также любых других желавших принять участие кандидатов) из-за сфабрикованного дела — это как раз признак того, что все не в порядке. Запрет оппозиционных или ЛГБТ-митингов ровно в том же месте, где проходят митинги правящей партии — это тоже признак, что не все в порядке. Различные «муниципальные» фильтры, жесткие рамки количества сданных подписей (не более +5% от допустимого), отмены выборов мэров и губернаторов — это все барьеры, которыми власть огораживается от всех остальных. Государственное ТВ, которое открыто нахваливает одних кандидатов, гнобит других и игнорирует третьих, подделка результатов выборов — говорит, что система безнадежно сломана.

Власть не хочет предоставлять политическим силам равные возможности, это мы явно видим. Такую же ситуацию «демократии на бумаге» мы видим и в других странах, когда в законе написано одно, а по факту все решается указами сверху.

Ведь так было просто, допустить всех кандидатов и пусть они наберут сколько наберут. Честно подвести итоги выборов, разобраться со всеми жалобами, наказать виновных. Разрешить митинги и предвыборные встречи. Ни у кого бы не было претензий.

Зачем вы приводите США в пример? Там митинги не запрещают и кандидатов не снимают с выборов по сфабрикованным делам (хотя, конечно, истории с расследованием писем Хиллари и российских связей Трампа выглядят очень знакомо — но с выборов из-за них никого не сняли). Там правда и настроения у людей другие — попробуй им запрети митинговать.
Недопуск Навального (а также любых других желавших принять участие кандидатов) из-за сфабрикованного дела — это как раз признак того, что все не в порядке.
Извините, но его допуск был бы нарушением закона. То что власти и суды как-то уж очень мягко к нему относятся (вторая условная судимось? это как?) — да, несколько странно, но всему есть предел.

из-за сфабрикованного дела
А вот это — уже совсем какая-то чушь. То есть раз вы считаете, что дело сфабриковано, то власти должны на все законы наплевать и делать так, чтобы понравиться «демократам»? Ну это уже как-то просто смешно. Навальный прекрасно знал о том, что его не могут зарегистрировать — и если кому-то при этом врал… так это его проблемы.

Запрет оппозиционных или ЛГБТ-митингов ровно в том же месте, где проходят митинги правящей партии — это тоже признак, что не все в порядке.
Ага. Ещё и в тот же день. Это всё равно как болелщиков ЦСКА И Спартака на одну трибуну посадить.

Власть не хочет предоставлять политическим силам равные возможности, это мы явно видим.
Да, власть не хочет быть унтер-офицерская вдовой, которая сама себя высекла — что в этом странного? Хотите устраивать альтернативное движение — ради бога, но не за госсчёт, пожалуйста.

Такую же ситуацию «демократии на бумаге» мы видим и в других странах, когда в законе написано одно, а по факту все решается указами сверху.
Ну хоть где-то мы сходимся.

Ведь так было просто, допустить всех кандидатов и пусть они наберут сколько наберут. Честно подвести итоги выборов, разобраться со всеми жалобами, наказать виновных. Разрешить митинги и предвыборные встречи. Ни у кого бы не было претензий.
У всех зарубежных стран — уж точно.

Однако пробелема в том, что демократия… она не работает. Да и не может работать, если вдуматься. Люди, умеющие наврать с три короба и люди, умеющие управлять страной — это разные люди. Страны типа Украины это наглядно демонстрируют: там раз за разом приходят к власти люди, умеющие «навешать лапши на уши», но не умеющие делать ничего другого. Результат… не то, щоб уж очень воодушевляющий…

Зачем вы приводите США в пример?
Во-первых потому что это такой стандартный «град на холме» сейчас. А во-вторых потому, что я там жил какое-то время и знаю как там устроена жизнь не по-наслышке. Если вы устроите митинг где-нибудь в Чикаго на оживлённой улице в будние дни — то вас скрутят и никто этого даже не заметят. Окружающие даже помогут.

А дальше — всё зависит от того, хотите ли вы помитинговать и действуете в соотвествии с законом или же вы хотите показать как нехорошая власть вас «угнетает». Жители США в основном хотят первого, последователи Навального — второго… ну так это скорее их характеризует, а не власти.

Там правда и настроения у людей другие — попробуй им запрети митинговать.
Не попробуй, а да — таки «запрещено». Конкретно в Иллинойсе с 7:30 до 9:00 и 16:30 до 18:00 по будням митинговать нельзя ни под каким соусом. В других штатах — другие ограничения.

хотя, конечно, истории с расследованием писем Хиллари и российских связей Трампа выглядят очень знакомо — но с выборов из-за них никого не сняли
Ну вы сами просите историй не из США… Вот вам реальный кандидат на пост президента Франции. Сняли с рейса по фальшивым (как потом оказалось) обвинениеям, даже судимости никакой не было — но для того, чтобы потерять шанс на участие в выборах президента этого оказалось достаточно.

Вы этого хотите? Ну так при таком подходе в России вообще ни одного кандидата не от правящей партии может не оказаться!
По-поводу «демократия не работает» — политологи считают по другому. И почему-то в этом вопросе я им верю больше, чем вам.
А во-вторых потому, что я там жил какое-то время и знаю как там устроена жизнь не по-наслышке.
Забавный факт: как только ольгинским наглядно <показывают> в глаза разницу с цивилизованным миром, так оказывается, что половина из них там жили.

Если вы устроите митинг где-нибудь в Чикаго на оживлённой улице в будние дни — то вас скрутят и никто этого даже не заметят. Окружающие даже помогут.
Вот такая дичь и есть вышеупомянутый обратный карго-культ.

Не попробуй, а да — таки «запрещено». Конкретно в Иллинойсе с 7:30 до 9:00 и 16:30 до 18:00 по будням митинговать нельзя ни под каким соусом.
Т.е реальных ограничений нет, но ольгинские и этого как бы не понимают, им все роса.

Ладно, к делу: с аккаунтами, которые выкупаются/угоняются ольгинскими, что-то надо делать. Один этот топик достаточен для вынесения однозначного вердикта, зачем делать вид, что никто ничего не понимает?

А во-вторых, зачем с ними вообще дискутировать? Ну нет такого вопроса — можно или нет воровать в гостях серебряные ложки! (с)
UFO landed and left these words here
Просто скажу что я смотрел внимательно видео — все 19 серий заседаний суда по делу Кировлес.

А можно тогда вопрос, если вы в теме, — кто украл, у кого украл, что украл и где украденное?

UFO landed and left these words here
как Вы думаете, выгодно это мне или нет?

Конечно, невыгодно, вы тратите, но ничего не получаете. Обычно за осуществление подобного рода услуг платят. А к чему вопрос?


Теперь давайте без вкратце, я вам задал конкретные 4 вопроса:


  1. Кто украл?
  2. У кого украл?
  3. Что украл?
  4. Где украденное?

Ответьте, пожалуйста, вот по пунктам прямо.


Напоминаю, что ответы на эти вопросы должны иметься, и должны быть совершенно ясны еще до передачи дела в суд, так как отсутствие ответа хотя бы на один ведет просто к отсутствию состава преступления.


Создали частную компанию-прокладку и перенаправили поток ранее заключенных заказов государственной компании через неё

Объясните, пожалуйста, с каких пор ведение обычной предпринимательской деятельности (а именно это вы и описали) является незаконным и за это судят? По-вашему любой предприниматель, который покупает оптом и продает потом подороже более мелкими партиями (именно то, что делало ВЛК) — преступник? Поясните, пожалуйста, свою точку зрения. Где в ситуации с ВЛК состав преступления? По какой статье УК? Напоминаю, что Навальному были предъявлены обвинения по ч. 3 ст. 33, ч. 4 ст. 160 УК РФ (организация растраты чужого имущества в особо крупном размере):
"Присвоение или растрата, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному", а никакое не "организация фирмы-прокладки" (такой статьи в УК РФ, насколько мне известно, не существует, поправьте, если я ошибаюсь). Так КАКОЕ имущество, КТО, и У КОГО похитил?

UFO landed and left these words here
не украл, а сделал следующее

То есть, раз не украл, то и состава преступления нет, Навальный невиновен, а дело в принципе не должно было дойти до суда (не говоря уж об обвинительном приговоре). Напоминаю, что суд был по вполне конкретной статье, которая предполагает вполне конкретный состав: "Присвоение или растрата, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному". Значит, Навальный (в составе преступной группы) у кого-то похитил какое-то имущество (вверенное представителя преступной группы). Пока вы не уточните, какое именно имущество, и у кого было похищено (кем вверено) — состав отсутствует, а дела нет. Все размышлизмы о каких-то прокладках являются просто не относящимися к делу размышлизмами, потому что:
а. Навального не судили за организацию фирмы прокладки
б. и судить не могли — потому что нету таких статей УК РФ, которые бы устанавливали ответственность за создание фирм-прокладок


какое из слов "номер судебной санкции" Вам надо зачитать вслух?

Но там идет речь о некоторых лицах, а не о неограниченном круге лиц. Поскольку речь о ключах открытых чатов, то нужна санкция на неограниченный, либо санкция на передачу самих сообщений (расшифрованных). Т.о. та писулька, что вами предоставлена — юридически ничтожна. Согласно законам РФ, Дуров не имел права предоставлять ключи, и, т.о., действовал строго в соответствии с законом.


террорист провоцирует охрану на стрельбу и прячется за случайным прохожим.

Но телеграм не прятался за случайными прохожими, вот в чем разница.

UFO landed and left these words here
и видимо все кого Навальный обвиняет в коррупции тоже невиновны — они же не украли?

Почему же невиновны? Виновны, по статьям УК РФ 285 и 286 (злоупотребление служебным положением), 290 (получение взятки), 201 (злоупотребление полномочиями). Потому что состав преступления есть. А Навальный по статье 160 — невиновен. Потому что состава нет. И нету никакой такой статьи, по которой можно осудить за создание фирмы прокладки. Вот если бы он деньги своровал, при помощи такой фирмы-прокладки, то осудить было бы можно, а если не воровал — то нельзя.


во первых там не одна статья инкриминировалась а несколько

Я вам указал, какая статья инкриминировалась.


здесь по Вашему нет никакого присвоения?

Может быть, есть, а может быть — и нет. Вот я и спрашиваю — конкретно что, чье, и кем было присвоено в данной ситуации? Какова версия следствия, каков состав? Когда с составом определились (кто, чье и что) можно уже перейти к обсуждению доказательств (того, что это присвоение чужого имущества действительно имело место быть). И вот для этого и надо уже проводить экспертизу и разбираться кто, кому и что присвоил.


Вора судили не за то что он зашел в дом, хотя на суде разбирали в том числе показания свидетелей, видевших как он заходил в дом.

Если вора не судили за то, что он зашел в дом, то и обвинен он по соответствующей статье не может. Наверное, его судили за то, что он украл деньги — и это будет соответствующая статья с соответствующим составом. И его по ней осудят. Что вам непонятно?


И, таким образом, мы возвращаемся к началу — у кого и что украл Навальный?


статьи о коррупции — они и про создание фирм-прокладок в частности.

Нету никаких таких статей. Я выше вам привел список статей о коррупции. Ничего про прокладки там нет, не надо выдумывать. Если вы считаете, что действительно есть какие-то статьи, запрещающие создавать фирмы прокладки, то приведите их, пожалуйста.


Вам постоянно говорят, что у Дурова просили инфу только по шести террористам

В указанном вами документе его просят предоставить ключи для доступа к переписке неограниченного круга лиц. Не к 6 террористам. Не путайте.


именно это он и делал. Прятал свои сервера среди серверов обычных пользователей.

Нет, он этого не делал. Просто потому, что по факту это не является технически осуществимым.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

Дело не в "святом Алеше", а в том, что вы откровенно перевираете суть дела. Если вкратце ВЛК (та самая "прокладка", а на самом деле сбытовая компания — у Кировлеса были проблемы с реализацией леса) купила у Кировлеса продукции на 14 млн, и продала за 16 млн. Не бог весть какая большая маржа (а в ней зарплаты сотрудников, налоги, аренда и транспортные расходы). И по фабуле дела нанесенный ущерб составляет 16 млн, вы только вдумайтесь в это — получается, что Кировлес получил двойную прибыль от сотрудничества — 14 ему уже заплатили, а 16 еще должны. И про все про это адвокаты заявляли. Почитайте википедию — и отзывы многих известных адвокатов о нем https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%C2%AB%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B0%C2%BB
P.S. А если хотите реальные стенограммы из зала суда, они есть с повторного рассмотрения: https://zona.media/online/2016/05/12/navalny-kirov-1, ознакомьтесь как ведется правосудие — свидетели обвинения ничего не помнят, не могут обосновать расчет суммы растраты, не могу сказать кто рассчитывал и говорят, что "следователю виднее". И самое главное используется признательные показания директора Кировлеса из другого дела, но по этому вопросу — это очень грубое нарушение, на которое укаывает в том числе ЕСПЧ. Прикол в том, что другое дело используется как юридический факт, т.е. его не обсуждают в данном — это не дает вам возможности даже привести доводы в свою защиту.

Немного наврал (давно читал, подзабылось) — ВЛК купила у «Кировлеса» товара на 16,8 млн рублей: 13,7 млн из этой суммы поступили на счета «Кировлеса», а оставшуюся задолженность в 3,1 млн признавали обе стороны. При этом суд отказался рассматривать закупочные цены по другим покупателям в этом год.
Получается 13,7 получили, еще им должны 3,1 и еще сверху 16 — отличная сделка, я считаю )

UFO landed and left these words here

Вашу энергию бы да в мирное русло… Давайте простую логику:
вы государство, я фирма… покупаю у вас лес: 1000 кубов за 16 рублей. Вопрос — какой ущерб я нанес государству?
Ответ на этот вопрос напрямую зависит от текущих цен. Если у вас все берут по 12, то это офигенный контракт. Если по 18 то тоже неплохо — ведь цена зависит от множества факторов (может у меня крупный опт и я сам вывожу на своей машине). А если у вас никто лес не покупает — и он гниет на складах, то и по 5 бы вы отдали лишь бы затраты отбить.

Но таких рассуждений в суде не было — отказали в рассмотрении цен. Все строилось на том, что бывший генеральный директор «Кировлеса» Вячеслав Опалев заключил с прокуратурой досудебное соглашение о сотрудничестве и в декабре 2012 года был приговорен к четырём годам условно[104]. Таким образом, на основании принципа преюдиции вопрос о факте преступления не рассматривался в «деле Кировлеса» по существу, а предопределился предыдущим решением по обвинению В. Н. Опалева.

UFO landed and left these words here
там было два дестятка разных свидетелей помимо Опалева и перезаключение действующих контрактов на ВЛК подтвердили отнюдь не только Опалев.

Дело было не в показаниях Опалева, дело было в том, что у следствия не было ни одного факта (даже косвенного) в пользу вины Навального В итоге решили использовать механизм преюдиции, ну чтобы было вам понятно: эвот я пойду сейчас и "признаюсь", что пять лет каждое утро ем невинноубиенных младенцев вместе с linuxover. Меня быстро посадят (сам же признался), а потом в суде над linuxover ничего доказывать будет не нужно — т.к. решение суда о том, что мы с вами ели младенцев уже есть, новый суд не может его отменить, и вы идете в тюрьму. И не важно, что было на самом деле. Вот такой вот механизм. То есть факт того, что вы младенцев ели в суде обсуждаться не будет уже — он заведомо истинный. Будет обсуждаться лишь ваша вина, и какое наказание вам дать.


вора припёрли к стенке, а он говорит "я вообще тут ничего не брал, я только донести помогал, от души!"

Погодите, но при чем тут слова вора? Есть документы, согласно которым Навальный и Белых ничего не могли получить со схемы просто потому, что нечего было получать. Ну нечего было красть. Все деньги были либо уплачены Кировлесу (за древесину), либо на зарплату работникам ВЛК. Если же вы полагаете, что "это все неправда", то нужны какие-то аргументу в пользу. Документы, свидетельские показания — вот это вот все.


следовательно от принудительного внедрения прокладки получен убыток.
следовательно от принудительного внедрения прокладки получен убыток. Этот убыток квалифицировали как хищение.

Во-первых, в суде не было показано, что был убыток (потому что не было экспертизы). Во-вторых, даже если бы убыток был — его нельзя квалифицировать как хищение. Хищение предполагает безвозмездность. Если же вам по договору за лес заплатили, то никакого хищения нет и быть не могло. Кроме того, похитить можно имущество, недополученную прибыль похитить нельзя.


В любом случае от прокладки прямой убыток: первично контракт был заключен без прокладки.

Но в суде не было доказано, что от прокладки был убыток.


перезаключением по собственной инициативе, исходя из соображений выгоды/удобства итп.

Но экспертизы проведено не было, и, т.о., не было приведено никаких аргументов пользу того, что договор с ВЛК не был заключен исходя из соображений выгоды/удобства и т.п…
Наоборот — исходя из того, что было сказано в суде, как раз следует, что подобного рода договор был удобен и выгоден Кировлесу в той ситуации.


по закону можно использование целого с целью хищения части можно квалифицировать как хищение целого

Во-первых — только в очень специфических ситуациях (к которым рассматриваемое дело не относится), во-вторых — вы не можете сказать что Навальный украл весь лес, т.к. украл часть, потому что он не крал и часть. Лес вообще никто не крал, т.к. за него было заплачено. Если вы за что-то заплатили, то это уже не может быть хищением.


Понимаете, здесь весь абсурд ситуации в том, что даже если Навальный был действительно виновен, то суд не имел никакой возможности признать его виновным по рассматриваемой статье. Т.к. в суде было приведено куча аргументов в пользу невиновности и ни одного — в пользу наличия вины. И проблема здесь заключается в том, что следствие отработало не плохо, а скорее вообще никак. Если со стороны смотреть, то выглядит так, будто следствие сделало абсолютно все, что можно, чтобы Навальный не был осужден, даже если был бы виновен. Выбрало самую неудобную и некорректную статью, не допросило наиболее важных свидетелей, не подняло необходимые документы, не провело необходимые экспертизы. Не было сделано ничего для того, чтобы Навального посадить и было сделано все — чтобы развалить дело.


цель запроса обозначена в документе и судебных санкций.

Еще раз — требуемая информация и так была у ФСБ. Зачем, по-вашему, ФСБ просило у Дурова информацию, которая у них и так есть?

UFO landed and left these words here
если Вы так хотите уважать ЛГБТ что хотите чтобы они ходили парадами под вашими окнами, то почему Вы не хотите уважать сифилитиков? Пусть тоже пройдут парадом!
Я хочу соблюдения прав человека. Вне зависимости от предрассудков, страхов и желаний левой пятки чиновников. Вообще забавно наблюдать как вы сначала осуждаете фашизм, а потом рассуждаете про то как здорово государство щемит ЛГБТ.
но это не означает что теперь за факты мы будем принимать измышления Мемориала или Медузы.
Мемориал, извините, построен, учреждён, чтобы толкать вранье.
ну а на первом канале люди разные. кто-то ошибается, кто-то нет. процесс.
Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы. А то получается, что первый канал «ошибается» чаще чем те, кто учреждён, чтобы «толкать враньё».
И законодательную базу уже подводят под блокировки всего, что отличается от официальной позиции. «Даже если официальная позиция не является правдой.»
UFO landed and left these words here
Опять вы все перепутали.
Это количество «ура-патриотов» обусловлено качеством и количеством пропаганды.
И уровнем образования в стране. Дураков проще зомбировать «вокругвраганием» и «дидываиванием».
еще раз: ЛГБТ — это инструмент насилия государства над семьей в капиталистическом мире.

На мой взгляд религия — еще более значительный инструмент насилия государства и над семьей и над человеком вообще. И если запрещать парады ряженых мужиков в юбках, то гей-парады должны быть запрещены далеко не первыми, для начала запретите всякого рода крестные ходы. Кроме того, церкви следует перестроить (они не должны отличаться по виду от светских строений), запретить всякий бой колоколов и тому подобные вещи (они ведь могут мешать окружающим людям). Внутри пусть делают что хотят, но это не должно выходить за пределы церки.


Если же мы разрешаем ряженых мужиков в юбках — то разрешаем всех. Я за то, чтобы быть последовательными.

ЛГБТ — это инструмент насилия государства над семьей в капиталистическом мире
Интересно, это как? Принуждают каждую семью воспитать/усыновить хотя бы ребёнка с нетрадиционной ориентацией? Или там, кроме участковых полицейских, есть ещё участковые геи, совершающие регулярные обходы с насильными непотребствами?
почему Вы не хотите уважать сифилитиков? Пусть тоже пройдут парадом!
почему не начать уважать маньяков-педофилов. Это же несчастные люди, резко ограниченные в правах.
Вы зря смеетесь.
В нескольких странах ЕС уже начали появляться голоса за права педофилов. И эта тема форсируется.
Кстати, почти такими же формулировками как у вас, исключено только слово «маньяк».

вот цитата из википедии: Фаши́зм
Перестаньте считать википедию источником точных данных. Любой желающий может её менять и корректировать.
Вы говорите про нацизм (полное название национал-социализм).
Фашистами называли нацистскую германию во времена ВОВ намеренно, в целях пропаганды, и это закрепилось в памяти народа. Которому не важно понимание и смысл терминов.
Но сейчас, вести умные споры и не знать разницу, как минимум странно.
если Вы так хотите уважать ЛГБТ что хотите чтобы они ходили парадами под вашими окнами, то почему Вы не хотите уважать сифилитиков?


Замечательно: приравняли сексуальную ориентацию к заболеванию. Что дальше? Цвет кожи, разрез глаз, форму лица?

В общем, чья бы корова мычала о расизме и фашизме.

Кстати, не находите, что процитированное определение замечательно накладывается на реалии эрефии? Со всеми этими «можем повторить», «кругом враги», культ личности, отмену выборов местного уровня и так далее и тому подобного.
UFO landed and left these words here
Ссылки на научные изыскания, подтверждающие ваши высказывания, вы приводить, конечно, не будете.
UFO landed and left these words here
ничего, когда подрастешь и закончишь школу


Ну все, понеслось: «подрастешь — поймешь», «вот дети появятся» как еще матушку не помянул, фашистик. Ну и, конечно же, приравнивать сексуальные отношения половозрелых и дееспособных людей к педофилии — знакомо. Терроризм и педофилия у нас, понимаешь ли, самые актуальные проблемы. Ты меня еще расово неполноценным назови для полноты картины.

Так как там насчет лоботомии и других передовых достижений медицины, неуважаемый? Кровопускание там, лечение ртутью — тоже, видимо, злобное капиталистическое лобби отменило.

У нас в стране, к слову, карательная психиатрия и вовсе закончилась чуть менее 30 лет тому назад.
«Только» в 80-х годах, обалдеть, еще сорока лет не прошло. Что такое «капиталистическое лобби» — это тоже загадка. Капиталистическим называется просто нормальное общество, не ставшее жертвой коммунистических или нацистских экспериментов. «Лобби нормального порядка вещей» не существует, просто нормальный порядок вещей всегда в конечном итоге побеждает, просто потому что не противоречит объективной реальности.
Всемирная Организация Здравоохранения перестала считать это заболевание заболеванием только в 80-х годах 20 века

А лоботомию когда перестали делать? А электрошоком «лечить»?

В общем, все с вами понятно. Типичнейший фашист.
До этого события, это заболевание вполне успешно лечили

Успешно? Вы это серьезно?


Не понимаю: почему сифилис нельзя признать «индивидуальной особенностью» и перестать считать заболеванием?

Потому что


Заболева́ние — это нарушения нормальной жизнедеятельности, возникающие в ответ на действие патогенных факторов, нарушения работоспособности, социально полезной деятельности, продолжительности жизни организма и его способности адаптироваться к постоянно изменяющимся условиям внешней и внутренней сред при одновременной активизации защитно-компенсаторно-приспособительных реакций и механизмов.

Сифилис таковым является. Желание отсосать член — нет.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
просто разного рода заболевания:

Нету никакого "разного рода". У понятия "заболевание" есть вполне четко определение и я его привел выше.


например желание разговаривать с внутренним[и] голосом является заболеванием. психическим.

Нет, не является, если не мешает нормальной жизнедеятельности вас и окружающих.


Так же желание отсосать член являлось заболеванием до 1992-го

Женщин тоже за минет лечили?


психические заболевания имеют тенденцию распространяться при помощи пропаганды

Но гомосексуализм не связан с психикой. Он определяется генами. Нет никакого способа сделать натурала из гея — и наоборот, потому что ориентация четко прописана в вашем генокоде. Людей били током, травили химией, пытали, пытались дрессировать как животных (я уж не вспоминаю времена инквизиции, там совсем замечательные методы "лечения" применялись) — и ничего не работало.


в результате массированной пропаганды сейчас имеем значительно больше (в процентном соотношении) геев и лесбиянок нежели их было скажем 30 лет назад — в 1987-м году.

Нет, не имеем. Известный факт, что количество гомосексуалистов по популяции постоянно, т.к. является генетическим результатом генетической мутации с конкретной вероятностью возникновения. Причем не только для популяции человека, но и для животных.


так что аналогия у меня вполне корректна: если (когда) кто-то решит что сифилис не является заболеванием

Но никто не может про что-то решать или не решать является оно заболеванием или нет. Любое явление или заболевание (по факту) или нет. Состояние, которое не мешает жизнедеятельности конкретного организма и его окружающих заболеванием, по определению, не является. Конец истории.

Чтобы увеличить число зараженных
Кому это нужно?
значительно больше (в процентном соотношении) геев и лесбиянок нежели их было скажем 30 лет назад
В процентном соотношении меньше всего таких, думаю, в странах типа Саудовской Аравии, где их казнят
Но меньше не потому что казнят, а потому что никто в здравом уме не признается в этом
психические заболевания имеют тенденцию распространяться при помощи пропаганды
Животные с неправильной ориентацией — тоже жертвы пропаганды?
Да и человек никакой пропагандой не поменяет ориентацию
Если меняет — значит, он уже имеет эту ориентацию, только может и сам не подозревал об этом
Животные с неправильной ориентацией
А можно про животных поподробнее?
Само собой с отсылкой на науку, а не ролики ютуба или википедию
Чем вас вика не устраивает? Самой вике не верите — так внизу ссылки есть.
А по библиотекам бегать, извините, некогда
В общем, вот пара ссылок на вику
На нашем, на басурманском
Ну и ссылки из вики-статей:
Раз, два, три
Последняя ссылка — National Geographic, сойдёт?
Заведите себе как-нибудь двух некастрированных котов, будет вам научный, так сказать, эксперимент.
проценты ВЛК за услуги перевода денег
задолженность ВЛК 3+млн которую признали только под судом

Но это, представьте себе, не говорит об убытке. Вполне возможно, что в итоге Кировлес от взаимодействия с ВЛК получил прибыль.


еще раз: что даст экспертиза цен на лес в вопросе принуждения к перезаключению договоров через своего "братка"?

Речь не только об экспертизе цен на лес. Речь о полноценном аудите ВЛК и Кировлеса. И цены имеют прямое отношение к предмету разбирательства, ведь суд судил ВЛК именно за то, что тот занижал закупочные цены.


еще раз: если бы требуемая информация была у ФСБ, то они бы её не запрашивали.

Запрашивали бы или нет — это ваша гипотеза, вы свечку у ФСБ не держали. А вот наличие доступа — это факт.


суд и имел возможность и свидетелей и опросил их и доказал.

Доказал что? Еще раз, на суде не было приведено ни одного факта в пользу того, что ВЛК действительно было фиктивной компанией-прослойкой. Я же говорю — следствие сделало все, чтобы развалить дело. И постаралось на славу — в таком виде, в каком было, обвинительный приговор был просто невозможен. Ну либо цель была не развалить дело, а именно сделать приговор выглядящим предельно абсурдно и незаконно.

и вот эти 2 млн отдать посреднику его заставили губернатор с советником.

А зачем? Ведь ни один ни другой не получили ни копейки. Где мотив?


есть.

Нет, нету. Если вы полагаете, что есть — укажите, пожалуйста, статью.


Без ВЛК Кировлес бы получил 16.8 млн прибыли плюс процент, который брало ВЛК

А вот для того, чтобы выяснить, что получил бы Кировлес, и нужна была экспертиза. Если ВЛК закупал лес существенно дешевле рыночных цен — значит, имеем дело с злоупотреблением должностными полномочиями должностных полномочий Опалевым. Если нет — не имеем. Но, вот беда, ни одного факта в пользу занижения цен суд не предоставил.


а у нас помимо госкомпаний есть множество богатых не гос.

Это откровенно не так. У нас практически отсутствует независимый от государства сектор экономики. Госсектор составлял более 70% экономики еще в 2016, сейчас — и того больше.

UFO landed and left these words here
а на момент суда из 16.8 млн уже больше 3 млн были в тех "не получили ни копейки".

Нет, не были. Согласно материалам дела вся маржа с продажи (чуть менее полутора миллионов) была в итоге вполне официально выплачена зарплатой сотрудникам ВЛК. Ни Навальный, ни Белых из этой суммы не получили ничего абсолютно. Конечно, можно предположить, что по бумагам сотрудникам ВЛК выплачивали одну зарплату, а на руки — другую меньшую, отдавая разницу Навальному/Белых. Но, во-первых, никаких аргументов в пользу такой точки зрения (например, условная уборщица теть Зина, которая бы на суде сказала: "по платежке у меня было 40к, а на руки давали 20к") на суде приведено не было, а во-вторых — ну вы сами в итоге попробуйте прикинуть, какую конкретно сумму мог поиметь в итоге (гипотетически) каждый из участников "банды". У вас выйдут копейки.


нет не нужна. еще раз: контракты на 16.8 млн они были без ВЛК, до ВЛК. Соответственно экспертиза цен на лес тут никаким боком. Теплое vs мягкое.

Ну, собственно, и что? Это ни о чем не говорит. Еще раз, тут ключевой момент, была ли создана ВЛК для честной хозяйственной деятельности (и в этом случае никаких проблем с переводом договоров нет), или как фиктивная компания-прокладка для обворовывания Кировлеса. Экспертиза могла бы дать ответ на этот вопрос, но ее не провели. По-этому мы никогда не узнаем этого ответа. Единственное, что мы знаем наверняка — преступный характер деятельности ВЛК в суде доказан не был.


даже если он закупал лес дороже. хищения это не отменяет.

Хищение чего? Если я у вас купил лес, и заплатил за него по договору — это по определению хищением быть не может. Хищение самих договоров? Но они тоже были переданы ВЛК вполне официальной процедурой (оставляя тот факт, что в принципе неясно, что такое "хищение договоров"). Кто что у кого похитил?


Если я заставил вас подписать договор угрозой — это не хищение, а вымогательство (при условии, если будет доказано, что договор действительно очевидно не выгоден — но в суде это доказано не было). Если я заставил подписать договор обманом — это мошенничество (но из материалов мы знаем, что никакого обмана не было уж точно, то есть Опалев вполне четко осознавал что за договор и как он работает).


И в любом случае, никакой речи о хищении всех 16кк тут нет, только о марже, то есть те полтора миллиона.


это так, примеры я привел, а вы всего навсего фразы "это не так"

А я вам говорю, что ваши примеры — просто капля в море. Де-факто негосударственного сектора в России на данный момент просто нет (<30%).


Китай пошел по пути не уменьшения госсектора, а увеличения частного сектора.

Так я и не говорю о том, что надо все распродать. Речь о том, что государству надо перестать лезть, куда не надо (то есть перестать наращивать гос. сектор) и дать людям работать (в результате будет расти частный).


Возьмите да постройте своё.

Жил в России один мальчик, Паша Дуров. Построил свое — это свое у него отжали. Потом он уехал и сделал самый востребованный продукт, созданный русским человеком в 21 веке, казалось бы, самое время Путину пригласить Дурова и вручить ему медаль. Или орден. Вместо этого данный продукт был на территории России заблокирован, а мальчик объявлен террористом и нац предателем.


Вы правда полагаете, что после таких историй у людей растет стимул что-то создавать в этой стране? Те, кто может — просто уедут и будут делать это заграницей. Чтобы не ждать, когда у них чего-то там отожмут и объявят предателем и террористом.


это никаким образом не является ни хищением, ни грабежом, ни коррупцией:

Это является превышением должностных полномочий со стороны губернатора Белых. Проблема в том, что губернатор Белых вообще в обсуждаемом деле не фигурирует. По-этому единственная возможная схема — у Опалева появился преступный умысел на растрату леса. Он заручился поддержкой губернатора, чтобы тот его прикрывал "наверху" (Навальный был связным между главой банды Опалевым и губернаторской "крышей" ну и заставил всех барыжить через ВЛК. Проблема в том, что согласно материалам дела Опалев ничего не получил из этой схемы (так же как и Навальный и Белых) и фиктивный характер ВЛК нен был доказан из-за отсутствия экспертизы. Не показано, что договор Кировлеса с ВЛК был заведомо невыгоден для Кировлеса (не показано вообще, что он был невыгоден) и что ВЛК была создана именно для "кражи" маржи Кировлеса, а не для того, чтобы взять на себя задачи поиска покупателей, бухгалтерии и логистики (в этом случае логично что цена покупки у Кировлеса и продажи контрагенту будет отличаться — ведь в данном случае деятельность ВЛК создает добавочную стоимость, которая должна быть оплачена).

Но даже если бы и были дополнительные клиенты (а их не было), перезаключение имеющихся контрактов на ВЛК — есть коррупция и хищение

Вы можете как-то это раскрыть? Каким образом перезаключение контрактов является хищением? И почему у нас вся Россия не сидит, ведь этим "перезаключением" занимается любой предприниматель, участвующий в отношениях подрядчик-субподрячик, любой ритейлер и т.д.? Собственно, то что вы описываете, везде называется просто: "бизнес". С каких пор ведение честного бизнеса является преступлением?

пропагандистам тоже верят
И поэтому решили конкурирующих пропогандистов заткнуть, а заодно всех инакомыслящих, недовольных и несогласных с политикой партии. Не считаясь ни с последствиями ни со здравым смыслом.
а у вас она откуда? с сайта медузы?
Ну почему, не только. Вон выше видео приводили с пострадавшим; Viacheslav01 утверждает, что пострадал; на «профильных» сахтах рассказывают о пытках при допросах как о само собой разумеюшихся фактах и о том как себя вести в таких ситуациях (терпеть и думать о том что это рано или подзно закончится). Я лично не могу опровоегнуть или подтвердить информацию о пытках, однако та информация которая есть в сети выглядит как минимум правдоподобно. Сам лично сталкивался с работой «полицейских» которые всё делают только для того, чтобы по бумагам всё выглядело хорошо и отчётность не страдала, а на законность им плевать.
От вас же слышно только безапеляционное «оппозиция сочиняет иногда страшилки» и «то что говорит первый канал очень близко к правде».
«я дочь офицера, поверьте здесь не все так однозначно!»
что характерно 4 плюса у поста. мдя, детишки детишки
Отличный аргумент! Методички на кого рассчитаны?
и из него неизбежно вылезут «люстрации», «растрелы» ну и фашизм конечно
а вот мой оппонент выше про люстрации и написал что это очень хорошо
люстрации != растрелы != фашизм
Хотя, вырожаясь вашими же словами:
Путин возможно только на том что не допускает содом в Россию и имеет минимум 20-30%
где один вид сегрегации, там и другой. П-Практика.

вежество — это ЛГБТ?
нет, нам такой балет не нужен
Вежество — это уважение прав других людей. И, к сожалению, нынешним правителям «такой балет не нужен», что наглядно видно по тем же незаконным блокировкам РКН непричастных и принятии законов, ущемляющих права людей.
всякие человеческие ценности на деле негров вешают, и в люстрациях нет ничего плохого.

Опять придуриватесь? Вам нужно разъяснять, в каких случаях используется поговорка?

Что касается люстраций, то вы действительно считаете, что члены преступных организаций не должны понести заслуженного наказания?

фашизм — это прежде всего разделение людей по какому-то признаку на сорта и лишение прав у каких-то сортов.

Вы точно с расизмом, например, не путаете? Может быть, определение в интернете сами найдете?

Кстати, все те тезисы, что я привел, изначально касались Италии.

Про работающую бедность как свойство капитализма посмешили. Найдите работающего бедняка в той же Германии.
от закупочных цен зависит сумма 16.8 млн. С этим суд не спорил. Поскольку сумма 16.8 млн показана в бухгалтерских бумагах, то делать экпертизу цен бессмысленно, именно 16.8 млн рублей и есть сумма похищенного.

А зачем (и как?) тогда проводили аудит за 6 дней, при том что в предприятиях такого масштаба как Кировлес аудиторы давали эстимейты на срок аудита 2 месяца.

Из стенограммы.
Входит женщина в очках с невнятной речью. Ольга Гребнева, 1955 года рождения. В 2009 году Гребнева работала в КОГУП «Кировлес» и занимала должность директора Слободского лесхоза. Прокуроры просят «в связи с непоследовательностью» и противоречиями слов свидетеля зачитать ее показания на следствии. Показания в протоколе свидетель подтверждает. Ее спрашивает Навальный::
— Как выглядел сын Офицерова, который предложил вам откаты?
— Я не говорила, не, не говорила.
— Эти показания поддельные? Давали вы показания о том, что сын Офицерова обещал вам некие откаты?
— Сына я не могу назвать. Что сын я не могла сказать.
— Как вы объясните тот факт, что это написано в протоколе, который вы читали и подписали? — спрашивает адвокат Давыдова.
— Я вообще не читала его.
— То есть вы не читали протокол перед тем, как его подписать? — уточняет Навальный.
— Нет, конечно, там все просили быстрей-быстрей.
его судили не за создание фирмы-прокладки, а за перенаправление на неё (фирму-прокладку) контрактов заключенных госпредприятием и взимание прокладкой комиссии.

За перенаправление контрактов и взимание комиссии тоже никакой статьи нет. Так работают практически все госконтракты, это норма.


Гопник подошел к Вам и "убедил" поделиться деньгами. Затем его судят за грабёж, а его защитники разглагольствуют "нет такой статьи по которой можно осудить за убеждение расстаться с деньгами!"

Как это нет? Есть! 163 УК РФ (вымогательство).


так вот, суд установил что есть, а не может быть.

Но ведь суд как раз и установил, что нет. Не было предъявлено ни одного доказательства.


кем присвоено? — организаторами прокладки

Но в суде было показано, что Навальный не получил ни копейки из этих денег. Что же он присвоил?


вот сколько можно врать-то? скриншот выше. В нем есть список по которому требуется предоставить информацию.

Это ключи открытых чатов. Они позволяют получить доступ к переписке неограниченного круга лиц. Дуров не имел права давать эти ключи без санкции суда на неограниченный круг лиц.


он именно это и делал. Поскольку обычные хостеры дают hardware/IP в аренду, то он и занялся тем что стал скакать арендуя сервер-там, сервер-здесь.

Но телеграм не скакал. Он сразу арендовал много ипшников и все. РКН начал блокировать подсети, не разбираясь. Вот сейчас же РКН каждый день разблоикрует то одну, то другю подсеть, оставляя заблокированными конкретные адреса телеграма. Кто мешал вместо того, чтобы блокировать сразу 20кк ип блокировать адреса телеграма точечно, как это делается сейчас? Никто.


цель запроса — получение информации.

Доступ к этой информации у ФСБ был и без Дурова. Цель запроса — нагнуть конкретно Дурова. Либо он соглашается стать ручной зверюшкой, выполняющей любую прихоть нашего поехавшего государства, либо "мы тебя блокируем". Обычный шантаж. Дуров правильно сделал, что не стал идти на диалог с шантажистами. В данном случае, если бы он отдал переписку (хотя ее передать никто не просил, так что это уже было бы нарушением законодательства), у него бы все равно потребовали ключи.

террорист провоцирует охрану на стрельбу и прячется за случайным прохожим.
прохожий погибает, а виноват конечно не террорист, а тот кто стрелял.
прекрасная логика
Вообще-то да.
Если вы не в курсе, ещё пару лет назад было запрещено применять оружие в толпе.
После создания росгвардии — разрешили, на усмотрение бойца, и с ответственностью за каждого раненого, особенно если смертельно.
Да где там 70? Явка 60 с гаком, голос «за» — 80 с чем-то афаик. Умножаем даже максимальный 70 на задекларированные 0.86 = получаем от силы 60% по верхней границе. И 48% по нижней.
по Навальному спорить даже лениво. Просто скажу что я смотрел внимательно видео — все 19 серий заседаний суда по делу Кировлес. Не увидел в нём ни одного момента фабрикации этого дела. Разве что со стороны «защиты» Навального, которая не защищала, а пыталась свести все к конфликтам с судом.


Ну что за детский сад. Не внимательно смотрели значит. Иначе, что там с экономической экспертизой по делу об экономическом преступлении? Кем был Навальный по отношению к ВЛК? Чем обусловлено решение ЕСПЧ по неисполнению Россией обязательств в ходе судебного заседания?
UFO landed and left these words here
Вы правда думаете что на несуществующие цитаты здесь кто то поведётся?
суд: прекратите паясничать и поясните зачем вам нужна эта экспертиза?

Ссылка на источник?
суд: в экспертизе отказано, поскольку взаимосвязь цен на лес и перенаправления госконтрактов через фирму-прокладку защитой не показана

Ссылка на источник?

По общему смыслу выдуманных вами цитат вопросы тоже есть, ибо аудит вообще то проводился, другое дело что в нереально короткие сроки.
UFO landed and left these words here
Ссылка на источник?
на ютубе до сих пор по моему есть трансляции суда, посмотрите.

Вот ровно какую ссылку на источник вы предъявляете такая же у вас аргументация — неконкретная и не по делу.

Право на справедливый суд — общее понятие, субъективное и, очевидно ключевые пункты заявителя тут пункты 7 и 18

Право на справедливый суд общее и субъективное? Равноправие сторон, обвинения и защиты вот это всё это субъективно? Дальше спорить смысла не вижу.

я специально выделил это в «пьесу» чтобы было наглядно видно смысл.

Вы специально наглядно и предвзято показали своё отношение к этому делу. Получается что объективная сторона вас не очень то интересует — в этой ситуации поступили как хейтер Навального, как после этого к другим аргументам относится вроде «ничего не значащих» процессуальных нарушений, это как «Грубые ошибки в решении, но ответ правильный». Часто такое встречаете?
UFO landed and left these words here
нормальная ссылка. Непредвзятому человеку достаточно, а предвзятому и такие, сякие, пятые, десятые не помогут.

В приведенных вами ссылках нет цитат которые вы вменяете.
любой может убедиться что экспертиза «какие цены были в 200x-м году?» не имеет никакого отношения к обвинению «создал фирму-прокладку и перезаключил на нее заключенные ранее контракты госкомпании».

Argumentum ad populum

я не говорил что они ничего не значат. Я говорю что скажем убийцу-педофила нельзя освобождать только на том основании что при его задержании ему морду разбили (процессуальное нарушение).

Как мило что вы сразу схватились за любимые товарищем майором темы — педофилы и террористы. За передёргивание здесь уже делали замечание. Не все процессуальные нарушения одинаковы. Судья может отказать защите в вызовах ключевых свидетелей или проведении экспертиз — этого достаточно для вынесения неверного вердикта.

Именно субъективное: если зайдешь в любую тюрьму и проведешь опрос «справедливо тут сидишь?» получишь удручающий результат — 99.99% людей в тюрьме сидит несправедливо.

Логическая ошибка — чучело
Сравните семантику «справедливое судебное разбирательство» vs «справедливо сидишь»

И вообще — интересно как:
Навального посадили справедливо, а ЕСПЧ обозначил только незначительные процессуальные нарушения на виновность не влияющие — хороший ЕСПЧ. Телеграм подал жалобу в ЕСПЧ или ЕСПЧ признал нарушения перед Навальным по другим делам — ЕСПЧ предвзят и т. п. Вы уж будте добры определиться, а то получается, что просто толкуете решения, которые вам не нравятся в пользу предвзятости суда.
UFO landed and left these words here
я понимаю что можно лазить по энциклопедии и вытаскивать оттуда случайные понятия, не важно подходят они контексту или нет, но у нас вроде была дискуссия.

Это не случайные понятия, а способ которым вы ведёте дискуссию, передёргивая цитаты и слова, сравнивая недопуск ключевых свидетелей и экспертиз с «разбили морду педофилу»

а вообще я считаю что судиться со своей страной в иностранном суде — это коллаборционизм. даже если своя страна юрисдикцию этого суда признаёт.

С этого и надо было начинать, спасибо, всего хорошего.
UFO landed and left these words here
двое говорило, но никто не сказал как корректнее составить вопрос
Если интересовала описанная тема можно было так и написать «важно ли для вас E2E шифрование в чате».
Иначе начинаются варианты трактовки.
Объясняю кратко: читая опрос «за что любим телеграм» как минимум часть думают это опрос «почему я выбираю именно это» и ответ боты и прочие вкусности лидируют — это ключевое отличие от конкурентов.

насчет шифрования: я конечно понимаю зачем оно и почему.… Секретные чаты среднему юзеру даже на сайте где наблюдается повышенное содержание IT'шников не нужны
Сомневаюсь. Либо понимание граничит с сильной наивностью либо понимания всё же нет.
Вот допустим, мы обсуждаем шифрование, перешли в личку. А там будет такой диалог:
— Что вы посоветуете?
— OpenPGP используйте!
И оно наверняка забудется. Через 3 года это станет незаконно, а через 5 вас по ускоренному к следователю и в суд. PGP посоветовал — виновен, чего еще с экстремистом возиться.

Ещё 5 лет назад мы б над этим сценарием посмеялись, но вот уже не смешно.
Это просто пример. Проблема в том, что вы не проверяете на политкорректность всё что пишете, не запоминаете, что и когда было сказано, что б удалить, если вдруг законы поменялись.
А если власть сменится и подует ветер перемен, но логи то не горят? Вы можете гарантировать, что через 6 лет новый президент не начнёт чудеса вытворять?

А если живете в соседней стране, где могут и наказать за иные полит взгляды, например как Ермека Тайчибекова?
Ксюша, кандидат, вроде, хотела отдать, «лишние» (полу)острова. Кто-то гарантировать, что не будут наказаны не желающие отдавать?

И это всё очень хорошо что б оставалось в шифрованной переписке. Как и куча бытовых вещей. Как так и много чего по трудовым отношениям.
UFO landed and left these words here
Напомню: государство запросило у Телеграм на основании судебной санкции данные по 6 предполагаемым организаторам/участникам теракта в С.Петербурге.

Напоминаю, что никакой судебной санкции не было. Прекратите уже эту глупость повторять.

многие ролики разбирали


Мде, может быть и доказательства есть? Или очередное «нет оснований не доверять членам избирательной комиссии»?

Правосудие ему позволяет отлучаться из тюрьмы и пальчиком грозит,

Действительно, гораздо лучше пытать подстледственных и заключенных. А что кто-то из них может оказаться невиновным, так подумаешь, издержки следствия. Ага?

мем, такой же как «у нас секса нет» давно уже знает любой интересующийся предметом. но мы же не такие? мы будем продолжать тиражировать штампы, правда?


Я мог бы написать без экивоков и эпитетов, просто «признание», но был уверен, что вы прицепитесь к формулировке.

Так вот, неуважаемый, дело тут не в растиражированности и мемчиках, а в методах ведения следствия. И дальнейшего судебного фарса. Я привел вполне конкретный пример, где обвинили подвернувшегося под руку человека, пытали и выбили у него признания. А потом, вот незадача, вещи убитых всплыли у местных партизан.

Но пока никто не показал правосудие, которое лучше.


Да-да, наше правосудие самое правоссудное и вообще не имеет аналогов, российский суд самый гуманный в мире, а эрефия — родина слонов. Еще раз пожелаю испытать на себе все прелести. Думаете, с вами не случится?
UFO landed and left these words here
серийный убийца отлучающийся из тюрьмы когда ему захочется — реальность


Опять вы, гражданин, соврамши. Не «когда захочется», а в установленном порядке.

а пытки подследственных — по большей части — мифология

Ню-ню. Я привел один из наглядных примеров резонансного дела. Напомню там про пыточную в здании мосгорсуда или «пензенское дело», которое сейчас на слуху.

Пытки — это не мифология, а реальность. Отрицают их только причастные, либо эльфы в розовых очках. Вы из которых?

из мифа

Мне не особенно важно происхождение фразы. А вот методы ведения следствия и дознания — это гораздо важнее.

если следствие ведется плохими методами но в итоге истина установлена


То есть, вы готовы пройти пытки для установления истины?

Я открою маленький секрет: пытками истина не устанавливается. Пытками принуждают дать признания, ту самую «царицу доказательств».

но оно, разумеется, неидеально.

Да нет, оно не просто «не идеально», а разложилось полностью. Единственное право, которое действует в эрефии — это право сильного.
Напомню: государство запросило у Телеграм на основании судебной санкции данные по 6 предполагаемым организаторам/участникам теракта в С.Петербурге.
то есть именно по убийцам


Все ВООБЩЕ не так.
1. Там было просто письмо от ФСБ, без какого-либо судебного решения.
2. Там был запрос не по данным по убийцам, а по «предоставьте все необходимое для расшифровывания данных», то есть ключей. А мы знаем, что ключи, которые отноятся только к конкретным 6-ти людям — отсутствуют.

он наносил например существенный вред бизнесу связанному с Телеграм.

Возможно, бизнесу, который именно напрямую связан с телеграм.
Вдобавок только тем, кто пользуется Apple (что дает им право взять и уйти на другую платформу типа Windows, Linux, Android).
А бизнес не связанный с телеграм даже не узнал про это.
И сравните с НЕЗАКОННЫМ существенным вредом, который наносит роскомнадзор бизнесу и гражданам, которые вообще никак не связаны с телеграм.
Размер ущерба уже давно привысил все, что граждане россии могли потратить на этот телеграм в сумме (потому что мессенджер бесплатный).
UFO landed and left these words here
Телеграм мог сам расшифровать

Именно. Если бы у телеграма попросили выдать уже расшифрованную переписку, то он бы должен был ее предоставить. Но этого не просили, а потому предоставить переписку телеграм не имел права. И ключи, которые позволяют читать переписку неограниченного круга лиц — тоже не имел права.

дык меньшинство проголосовало за секретные чаты. меньшинство


Вам неоднократно намекали (впрочем, и писали явно), что ваша голосовалка составлена ровно так, чтобы получить удобный вам ответ.
да и нанёс Роскомнадзор урон не эквивалентный бомбардировке. Пострадавшие ресурсы должны задуматься: а стоит ли им хоститься на таких площадках, где соседом может оказаться террорист.


Простите, вы в своем уме?
Каким образом обычный человек может заранее определить, будет ли хостинг использоваться террористом? И кто вообще по вашему способен это сделать, «профессионалы» из битвы экстрасенсов?

Может гражданам еще и не селиться в домах, в которых террорист может жить, не ездить в метро, которые террорист может взорвать?
да и нанёс Роскомнадзор урон не эквивалентный бомбардировке.
На удивление вы правы. Урон на пару порядков хуже.
Бомбардировкой, даже месячной, такой урон репутации страны нанести не получилось.

Пострадавшие ресурсы должны задуматься: а стоит ли им хоститься на таких площадках, где соседом может оказаться террорист.
Сосед террорист может купить хостинг в любом дата-центре, даже в том, в котором хостится хабр.
Мне казалось это очевидным, но наверно скажу: На террористах не написано, что они террористы.

PS:
Я уже не говорю о том, что были замечены блокировки провайдеров/подсетей, в которых телеграм не хостился вообще.
Пострадавшие ресурсы должны задуматься: а стоит ли им хоститься на таких площадках, где соседом может оказаться террорист.

Т.е. «пострадавшим ресурсам» остается только задуматься о переезде на собственные мощности? Потому что во всех остальных случаях террорист может оказаться по соседству.
Т.е. все вот эти SaaS, PaaS, IaaS — это то, от чего стоит отказаться. Вам не кажется, что от таких вещей как раз «пострадавшим ресурсам» больше «больно», чем виновным?
Раз уж вы так любите аналогии про «террористов в толпе» и т.д. Вот вам аналогия: вы снимаете номер в гостинице, а в соседнем поселился террорист. В связи с этим всех постояльцев гостиницы закрывают в их номерах и не выпускают, невзирая на то, что террорист съехал на прошлой неделе. Как способ избежать подобного вы предлагаете всем законопослушным гражданам, прежде чем ехать в командировку в чужой город, приобретать в этом городе отдельно стоящую недвижимость, чтобы террористов в одном с ним строении не оказалось 100-процентно.
так, стоп. Целью именно и является выяснить ключевое отличие от конкурентов благодаря которому Телеграм выбирают пользователи.
то есть Вы по факту подтвердили что опрос составлен правильно.
На этом и сойдёмся. Опрос составлен правильно.
А результат используется с подменой смысла — очень некрасивый приём. Мне казалось это всё же непонимание, а не намеренное действие.

PS: E2E шифрование есть и в других чатах, потому очевидно какой пункт будет лидировать. Сделать такой опрос, а после использовать его как доказательство «ненужности шифрования» — ой, как некрасиво.
> данные по 6 предполагаемым организаторам/участникам

У которых не было аккуаунта или был удалён задолго до?
Сам Навальный подавая заявление претензии предъявлял только к процессу, вполне сознавая что вина его доказана:

Вина в чем?


переназначение госконтрактов на фирму-прокладку имеется

С каких пор это незаконно? По такой схеме (подрядчик-субподрядчик) работают практически все госконтракты. По вашей логике следует посадить 90% вообще людей, которые связаны с госзаказом. Так?

linuxover, Вы очень достойно держитесь в споре, но все же ЕСПЧ это суд по правам человека, имхо бессмысленно там пытаться судиться по самой сути экономических статьей. Соответственно жалоба могла быть только на ущемление прав одной из сторон судебного разбирательства. А для оспаривания самих хозяйственных отношений используют юрисдикцию английского права, в котором и заключают сделки. Это практика сильных мира сего, зачем то они выводят свои сделки из под действия нашего права.
UFO landed and left these words here
Я говорю что скажем убийцу-педофила нельзя освобождать только на том основании что при его задержании ему морду разбили


Утю-тю. Убийцы и педофилы в ход пошли? А можно освобождать, если «царица доказательств» была получена при помощи бутылки, паяльника и других подручных предметов, например, как здесь: youtu.be/K3JGy5_ucoY

Это, напомню, резонансное дело об убийстве мусора с семейством. Если уж речь зашла о таких вещах. Честь мундира там, пяткой себя в грудь колотили, в кратчайшие сроки, а взяли, как обычно, того, кто под руку попался.

Особое «удовольствие» доставляет чтение материалов дело, как то баллистической экспертизы гильз, которые, якобы, полгода пролежали на месте преступления, трассологичепской экспертизы пыж-контейнеров и остального.

Знаете что? Российское левосудие — это что-то среднее между инквизицией и гестапо. И от всей души вам пожелаю побывать в его цепких потных ручонках и на своей шкуре испытать все прелести.
а вообще прекрасная практика Хабр
это просто отличная практика, когда саморегулирующее сообщество дружно высказывает своё ФУ и выпиливает. Хотя лично я не ставлю минусов в карму в принципе (у меня свои соображения).
Мой вам совет — ограничьтесь на хабре техническими деталями. Ваши политические пристрастия высказывайте в другом месте. Читайте внимательно правила Хабра:
Инициировать политические дискуссии и участвовать в них
Про подделку результатов выборов откуда? Есть доказательства? Или это опять лишь розовые фантазии?
Из личного опыта видеонаблюдения — просовывание пачек бумаг в урну.

А вы с математикой знакомы, в курсе, что доказать возможность и доказать невозможность — задачи разного уровня сложности?
Сеть полна видеороликами вбросов, например. Ах, погодите, они же все сняты в Голивуде, ага?
UFO landed and left these words here
Вот вы как оцениваете деятельность судов в РФ?
Средне. Суды в России очень быстрые (дела, которые в России заканчиваются за год-два в других странах могут тянуться десятилетиями), но оборотная сторона — больше судебных ошибок.

Они действуют на благо граждан вобщем?
В среднем — да. Но купленных судей тоже много. Это самая большая проблема России сейчас. Даже больше чем коррупция.

Как вы относитесь ко всяким явно сфабрикованным делам?
Их гораздо меньше, чем СМИ это представлют, однако гораздо больше, чем хотелось бы.

Опять же, если к выборам, как вы относитесь к тому факту, что ни одному пойманному на вбросе (на очевидных видео) работнику УИК не дали полагающуюся двушечку за фальсификации?
А вы уверены, что им не дали? Как я уже сказал — в России очень быстрые суды, но даже они в подобных случаях выносят приговоры через год-два. То есть сейчас — должны выносить приговоры тем, кто что-то совершил что-то на выборах пару лет назад… и это таки происходит… просто прессу это уже не интересует.

Прессе ведь некогда в эту рутину вникать — нужно ведь прям здесь и сразу как в известном фильме… а так не бывает. К счаться, на самом деле, можно себе представить сколько дров было бы наломано при таком «моментальном» решении, если сейчас часто и за год-два разрбраться не могут.
UFO landed and left these words here
На счет фальсификаций: про СМИ я могу понять аргумент, но вот ни одного приговора по фальсификациям не было, у нас ведь открыта база данных решений судов. Если вы утверждатете обратное, то надо приводить примеры.
Ну вот прямо сходу в Гугле нашлось. Но это — экс-депутат, тут и до СМИ дошло. А более мелкие дела — кто за ними следить будет?

Эта самая система решила, что религиозная организация к которой я принадлежу является экстремистской. Я-то точно знаю, что я никакой не экстремист.
В религии я соваться не хочу. Но хочу сказать, что люди из секты Аум Синрикё тоже верили в то, что из организация ничего общего с экстремизмом не имеет. А многие — даже и после 20 марта в это верили.

Я подозреваю, что вы лично не сталкивались с произволом системы.
Кто вам это сказал? Осуждён не был, это да, но с судом и следователями — сталкиваться пришлось. Нужно просто чётко понимать — чего они хотят и всё. Они не ангелы, но и демонами их представлять — тоже не стоит.
UFO landed and left these words here
К счаться, на самом деле, можно себе представить сколько дров было бы наломано при таком «моментальном» решении, если сейчас часто и за год-два разрбраться не могут.
Разбираться здесь и сейчас — можно.
Наделить условного судью Ежова, абсолютными полномочиями. Он сможет решать много очень быстро.

Вот только он не существует. Не сделали ещё человека который полностью не эмоционален, но понимает эмоции. Принимает только логически обоснованные решения. И робот такой появится не скоро.

А если появится, мне кажется, их легко убрать по отработанной схеме. Например как Астаховым.
В среднем — да. Но купленных судей тоже много. Это самая большая проблема России сейчас. Даже больше чем коррупция.

Простите а в чем разница между купленным судьей и коррупцией? Это же одна и таже тема.
Я в СМИ работаю, можете не рассказывать о независимости — ее здесь нет.
А два независимых кандидата — случаются тогда, когда в стране нет лидера
Отличный пример ложной корреляции.
С независимыми СМИ в России как раз всё в порядке

Когда их нет, это не в порядке.

А два независимых кандидата — случаются тогда, когда в стране нет лидера

Логично, потому я давно предлагаю отменить выборы и вернуть монархию, а за одно и крепостничество. Народ все равно разницы не заметит, если им «лидер» скажет, что это убережет от «внешних врагов».

Вы бы хотели быть крепостным?

посмотрите на США и всё что там происходит после того, как там выбрали действительно независимого кандидата

Эхх… Когда у нас выберут действительно независимого кандидата? ((
Всё в порядке, их нет. Они этому «доверенному» не доверят даже сумку подержать в реальности.
Для страны это, скорее плохо, чем хорошо (посмотрите на США и всё что там происходит после того, как там выбрали действительно независимого кандидата).


И что же такого ужасного происходит в США после выбора независимого кандидата.

Расскажи, не стесняйся.
UFO landed and left these words here
поддержка Путина — не «нарисованная», а вполне себе реальная.


Поддержка Путина настолько реальная, что запрещаются митинги против Путина, а на выборы не допускается соперник. Люди организованно сгоняются на выборы, проводятся фальсификации. Допустили бы, пусть бы он набрал свои 3% и ушел с позором, чего побоялись?

Люди организованно сгоняются на выборы, проводятся фальсификации.
Ага. Особенно много их бало за рубежом, где за Путина проголосовало столько же, сколько в среднем по стране. Это посреди Лондона или Парижа кто-то подтасовывал и фальсифицировал?

Допустили бы, пусть бы он набрал свои 3% и ушел с позором, чего побоялись?
Побоялись идти на поводу у нытика-плаксы. Собственно у Навального уровень спустился до детского сада. Где частно находится какой-нибудь нытик с дюжими родителями, который требует, чтобы к нему было «особое отноешние». Спать не клали, как всех, игрушки давали, когда не положено и прочее.

Так вот от этого есть только одно лекарство: никогда и не при каких условиях не идти на поводу у такого персонажа. Стоит один раз дать слабину — и список «законных» привилегий будет только расширяться.

С Навальным Российские власти цацкаются довольно сильно (откуда у них столько терпения), но ничего сверх того, что написано в законе — он не получил и не получит, вот и всё.
Так вот от этого есть только одно лекарство: никогда и не при каких условиях не идти на поводу у такого персонажа.

Можно узнать — а с каких пор исполнение законов это "идти на поводу у такого персонажа"?

Можно узнать — а с каких пор исполнение законов это «идти на поводу у такого персонажа»?
Вообще-то все законы в отношении Навального были соблюдены. За исключением неожиданно мягкого срока.

По хорошему-то вместо второго условного он должен был реальный срок получить… но вряд ли это то, чего хочет «бузящая школота».

Остальные решили не участвоввать в клоунаде. Не говоря о сотрудниках, которых легко "уговорить", как и прочих госслужащих.


Побоялись идти на поводу у нытика-плаксы

Который мог легко посадить в лужу сильного лидера? Сильный лидер, видать, силён на уровне конкурентов из детсада. Исключительно.


откуда у них столько терпения)

Трусят, сильные власти — они такие.

UFO landed and left these words here
Не сказал, а показал. «Лидер» сам это показал, не допустив до выборов.
Он не допустил к выборам человека с непогашенной судимостью, как и положено по закону.
Насколько я знаю озверение Запада в последнее время как раз и связано с тем, что он, наконец, осознал: поддержка Путина — не «нарисованная», а вполне себе реальная.
Озверение Востока с принесением в интернета в жертву людям с не «нарисованной» поддержкой говорит как раз об обратном.
Насколько я знаю озверение Запада в последнее время как раз и связано с тем, что он, наконец, осознал: поддержка Путина — не «нарисованная», а вполне себе реальная.

Это тот запад, в сми которого постоянно пестрят фото с разгоном оппозиции, путина с царской короной и всяких ток шоу со стебом всего этого? По мне они его так же за диктатора очередного считают. Только вот наши сми преподносят это как величие лидера, и что его там очень очень уважают…
Только вот наши сми преподносят это как величие лидера, и что его там очень очень уважают…
Боятся, а не уважают.

Это тот запад, в сми которого постоянно пестрят фото с разгоном оппозиции, путина с царской короной и всяких ток шоу со стебом всего этого?
Ага. Три дня я гналась за вами, что бы сказать как вы мне безразличны...

Вот именно это. Когда Россия им была действительно безразлична — она не занимала первые полосы газет.
Удивительно наблюдать, как народ называет фарсом международное соглашение и при этом не замечает 3 фарса вместо «демократических» выборов президента. Куда мы катимся ((
Удивительно наблюдать, как народ называет фарсом демократическими выборы президента и при этом не отличает демос от охлоса. Куда мы катимся.
Если этот мир сходит с ума, то слепо идти у него на поводу явно не стоит.
Так это уже не первое международное соглашение, на которое РФ забил и народ считает что так и надо.
Видать пора «де юро» возвращать крепостное право и монархию, народ даже не заметит разницы.
UFO landed and left these words here
И вот в этой форме — действительно, становится интересно, почему вы считаете, что замена суда, который зависит от правительства России на суд, который зависит от какого-то другого правительства — это полезное и нужное дело.

Очевидно, потому, что правительство другой страны будет вредить народу России меньше, чем правительство самой России.

Ну вы это, состав суда почитайте. Кто туда входит, как оно работает. Да, его не назначает какое-то одно правител ство/президент/какой-то один внешний орган. Ровно поэтому ЕСПЧ гораздо более независим в своих решениях, чем любой суд в РФ (да и любой национальный суд вообще
Как и кто ныне независим мы прекрасно видели в период подготовки к олимпиаде. Хотя еще сохранились точки адекватности, например, спортивный арбитражный суд (CAS). Но таких очень мало. И уж совсем дико предполагать, что правительство какой то страны будет вредить народу России меньше, чем правительство самой России. Чужому правительству до народа России дела нет, оно будет исходить только из своих пожеланий и вредить будет стране целиком, а отразится ли это на вас вы уж сами подумайте. Только не кричите потом, что это именно Российской правительство такое плохое, а все вокруг так и мечтают нам сделать хорошо. Если бы эти самые чужие правительства могли, то давно бы устроили здесь Югославию с Ираком и Ливией. Благо боятся.
Спасибо большое. Я никак не мог понять, что такое «обратный карго-культ», а Вы доступно объяснили.
Цитата в тему
— Но ведь есть законы Федерации!
— А мы тут причем?
— И общепринятые права человека!
— А он тут причем?
— Я буду жаловаться!
— Кому?
— Тому, кто тут главный!
— Это я, слушаю.
— Тогда я в суд подам!
— Судьей тут тоже я.
— Вынесу на суд общественности!
— Это моим верным подданным? Ну-ну.
— Тогда… полиция?
— В смысле — баронская стража?
— Правозащитные организации?
— Сидят в камере.
— Мировая общественность?
— Обещала не вмешиваться.
— Но… нельзя же так?
— Добро пожаловать в новое средневековье! Мы и сами не в восторге.

Дулепа, «Господин барон»
Вы знаете — если бы этот суд не был выгоден тем, кто давал денег, то они вряд ли бы заставляли под него «ложиться».

Впрочем, как я уже сказал, пока соглашения не денонсированы — они действуют.
UFO landed and left these words here
Если бы те деньги просто так давались — тогда да, вы были бы правы хотя бы морально. Но дельги-то давались в долг, под проценты. И их уже вернули давно. Всё, обязательства исполнены, можно и про суд забывать.
UFO landed and left these words here
Что вас подтолкнуло к мнению, что ЕСПС предвзят в каких то вопросах?
Полагаю слово «Европейский» в аббревиатуре )
Вы серьезно считаете, что европейские структуры непредвзяты?

Какая разница, предвзяты они, или нет, если это решит хотя бы конкретный случай с «блокировками» Телеграма?
Вы серьезно считаете, что европейские структуры непредвзяты?

Нет, не считаю.
Но если учесть, что наши дипломаты полное и беспросветное дно — выиграть их в суде может даже полуграмотный идиот.

По делу «Юкоса»
Ярославцев (судья КС РФ) указал, что Министерство Юстиции пропустило срок обжалования решения ЕСПЧ тем самым де-юре согласившись с этим решением и более того, даже подготовило план для исполнения этого решения при том, что имело право инициировать обсуждение плана исполнения решения Суда в Совете Европы и не воспользовалось этим правом.

Санкции, строго говоря, применяют не к России, а к иностранным компаниям — им запрещают заключать сделки или давать деньги определенным лицам и компаниям. Так что в суд обращаться должны они, если чувствуют свои права нарушенными.
Ну да — только почему-то в списке компаний вся оборонка, нефтянка и металлургия России.
Санкции на взяточников нарушают права взяточников? Что-то не видится их успеха в суде, неотъемлегого права брать взятки нет в законах большинства стран (если не вообще всех).
UFO landed and left these words here

Поздравляю, господин соврамши. Вы так и не удосужились ответить на поставленные в прошлых темах вопросы, а теперь занимаетесь бездоказательными утверждениями.

UFO landed and left these words here
Нет, ваше — чистой воды хамство. На этом ресурсе не любят хамов и не любят безграмотных, каковым вы себя показали в другом своём сообщении в этой теме.
А как связаны права человека и коммерческие интересы отдельной коммуникационной компании?
Этак можно договориться до того, что скупка краденного — это обычный бизнес и его запрет нарушает свободу предпринимательства.
А Германия не нарушает права человека на свободу слова за отрицание холокоста?

Но особенно смешно, когда радетели за свободу слова усиленно минусуют своих оппонентов, ограничивая им эту самую свободу техническими средствами форума. Или вызывают полицию против людей, которые просто решили заснять их митинг с плакатами против цензуры и за свободу информации.

Понятие "свободы слова" применимо только и исключительно к государствам и никак не к форумам и другим площадкам. Если человеку не нравится политика конкретной интернет площадки он волен уйти на другую или сделать свою. Согласитесь, это совсем не одно и то же когда гос-во репрессирует человека за его слова и мысли.

Хорошая позиция, тогда вы просто обязаны согласиться и с тем, что и Телеграмм — всего-лишь площадка, одна из множества, которую точно так же можно без проблем поменять. Никто ведь не запрещает людям выражать своё мнение на других площадках, в других месенжерах и даже использовать телеграм. А значит ни о каком попрании свобод слова нету. Попрание коммерческих интересов владельцев телеграмма — да, имеется. Согласитесь, это совсем не одно и то же когда гос-во репрессирует человека за его слова и мысли.

Если бы меня в Телеграмм забанили — то да. В текущей ситуации гос-во решило, что мне там не место. С этим я никак не могу согласиться.

UFO landed and left these words here
Вот как? А ЕСПЧ считает, что репрессии за отрицание холокоста — правомерны и потому претензии на свободу слова могут быть отвергнуты.
ЕСПЧ — это те, кто собрались рассматривать жалобу телеграмм.
UFO landed and left these words here
А как связаны права человека и коммерческие интересы отдельной коммуникационной компании?

А причем тут отдельная коммуникационная компания?

Если немного напрячься и почитать статью не наискосок, а целиком, то можно внезапно для себя обнаружить, что подавляющее большинство жалоб не к блокировке телеграмма а к блокировке кучи совершенно непричастных людей и компаний.
Права этих людей и компаний, которым заблокировали ИХ ресурсы, ИХ сайты, ИХ сервера, ИХ бизнес — нарушены.
Ну так договаривайте тогда, что это произошло из-за действий Telegram, который использовал ресурсы хостеров способом далёким от принципа fair use. Это телеграмм использовал domain fronting подставляя таким образом ресурсы, сайты и бизнес посторонних людей. Я не в восторге от деятельности РКН, но в данном случае валить с одной больной головы на другую больную голову — это лукавство.
Это телеграмм использовал domain fronting подставляя таким образом ресурсы, сайты и бизнес посторонних людей.

Телеграм не использовал domain fronting и никого не подставлял. Вся проблема была исключительно в том, что РКН не мог вычислить ип-адреса телеграма и по-этому банил целые подсети. Вся ответственность целиком и полностью на РКН. Это то же самое, как сбросить на город, в котором укрывается преступник, атомную бомбу, а потом оправдываться тем, что "это преступник виноват, он прикрывался людьми".

«никого не подставлял», «не мог вычислить» — Не надо лукавить. Последующие действия Amazon и Google срочным образом закрывающие у себя domain fronting являлись реакцией именно на деятельность телеграмма и РКН. Совместную, заметьте, деятельность. Вот только деятельность РКН не являлась самовольной — РКН исполнял решение суда, а вот Дуров сознательно поставил свою позицию таким образом, чтобы получить побольше хая, рекламы и новых пользователей. т.е. это был обычный маркетинг. А то, что чьи-то сайты и ресурсы от этого пострадали — «Nothing personal, it's just business»
Последующие действия Amazon и Google срочным образом закрывающие у себя domain fronting

Они были не последующие, а предыдущие. domain fronting был закрыт ДО начала событий с телеграмом (а потому это никак не могло быть связано с действиями телеграма), и телеграм не использовал domain fronting для обхода блокировок (и использовать не мог, потому что domain fronting был закрыт ДО этого).


А то, что чьи-то сайты и ресурсы от этого пострадали

Чьи-то ресурсы пострадали, еще раз, исключительно из-за того, что РКН начал блокировать подсети. С какой вообще стати? У вас есть ип, которыми пользуется телеграм (доказано) их и блокируйте. Вместо этого РКН добавлял в список целые подсети (часть ип которых гарантированно не принадлежала телеграмму).

«domain fronting был закрыт ДО начала событий с телеграмом» а по факту был закрыт только после начала блокировок. О чём собственно и было множество сообщений, в том числе и на хабре и легко можно проследить по датам: «до или после».

«У вас есть ип, которыми пользуется телеграм (доказано) их и блокируйте» Ой, всё. Вы всё прекрасно понимаете, но упорно лукавите. Ну тогда и претендентам, для начала, придётся как-то доказать, что заблокированные IP являются их собственностью, а не собственностью Google и Amazon.
а по факту был закрыт только после начала блокировок

Нет. И, еще раз, телеграм не использовал domain fronting, так что обсуждать тут нечего.


Ну тогда и претендентам, для начала, придётся как-то доказать, что заблокированные IP являются их собственностью, а не собственностью Google и Amazon

Зачем? Достаточно доказать, что там не хостится телеграм, а значит, блокировать эти ип РКН не имел никакого права.

«У вас есть ип, которыми пользуется телеграм (доказано) их и блокируйте» Ой, всё.
Что всё?
Давайте выдадим полномочия госнаркоконтролю, такие же как самовольно себе взял РКН?
Пришла информация, что в квартале есть наркодилер или закладка — блокируемоцепляем весь район. Никого не впускаем и не выпускаем. Пофигу, что тысячам людей есть дела и теперь они сорваны. И будем держать их там месяц. Почему?
Ну потому, «Ой, всё» что все силы ушли на оцепление периметра, а проводить обыски парой опергрупп в тысячах квартир долго. При этом будем намекать, что если жители сами сдадут негодяя оцепление снимем.
Самособой это ваш квартал, в котором вы живете, ведь вы «за» такие методы.

Радует, что таких советчики есть только в каментах, а не в руководстве страны.
Если в вашем доме в какой-то отдельной квартире в квартире запрутся грабители, а государство вместо того, чтобы спецназом взломать двери и их обезвредить просто начнет бомбить весь квартал с этим домом (не факт еще что грабители пострадают), разрушая дома и убивая граждан — вы тоже будете поддерживать данное решение?
А если это будет ВАШ квартал, и первая же бомба уничтожит ваш дом?
>Почему Вы считаете, что решения европейского суда по правам человека (структуры другой страны) должно здесь кем-то рассматриваться и учитываться?
Потому что Россия совершенно добровольно ратифицировала в конце 90х конвенцию о защите прав человека. Этот суд является частью добровольных обязательств, взятых подписывающими сторонами.
Еще есть закон от 15.12.2015 вносящий поправки в федеральный закон «О Конституционном Суде РФ», который так же добровольно позволяет пускать решения ЕСПЧ лесом.
Не сразу, не сразу. Там достаточно длительная процедура «посылания».
А еще есть ст.15 ч.4 Конституции, даже процитирую:

4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
О! Спасиба, что процитировали. Обычно только ссылкой ограничиваются.

Эту статью успешно научились нейтрализовывать уже лет 10 назад.

Слово «общепризнанные» видите? Вот оно там — ключевое. Предположим, что Россия подписала конценцию Ирода которая говорит о том, что всех младенцев двух лет и ниже надлежит избить. Обозначает ли это, что младенцы обречены и никакой Таганский суд вам не поможет?

Нет, не означает. Международные договора устанавливают «иные правила, чем предусмотренные законом» — на основании первой части этой статьи. И там, как уже упоминалось, говорится об «общепризанных принципах и нормах».

Так как «избиение младенцев» туда не относится, то оно, соответствтенно, частью правовой системы Российской Федерации не является и, как следствие, может игнорироваться.

По хорошему-то нужно эту статью из Конституции исключить (в Конституции США ничего такого нет и ничего, живут неплохо), но пока — довольстуются подобным подходом.
Эту статью успешно научились нейтрализовывать уже лет 10 назад.

А зачем? Тут президент уже два раза публично нарушил эту вашу конституцию, а "народ" поддержал. Нарушал, нарушает, будет нарушать, и не парится.

А вот с этого момента — поподробнее. Когда президент нарушил и когда Констутуционный суд это зафиксировал?

А, вы видимо, из упомянутой тут группы кремлеботов?
Давайте сначала научимся не перевирать слова собеседника.
Ведь начинается это с малого.


Во-первых, я сказал, что он два раза публично нарушил. Сколько раз он её нарушил, гуляя в малиновом пиджаке при Собчаке, я не знаю.
Во-вторых, я нигде не говорил о том, что это было зафиксировано Конституционным судом, наоборот, я сказал, что это было поддержано, "принято на ура", если хотите.


Если не понятно до сих пор, вот цитата из Конституции РФ, ст.81, п.3:


  1. Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд.

http://www.constitution.ru/10003000/10003000-6.htm


Вы можете приводить исторические параллели (я их знаю), оправдывать, либо формально доказывать, что "этого не было".
Я это вижу так: "Плевал я на этот основной закон, пойду ещё раз, дураки выберут".

Во-вторых, я нигде не говорил о том, что это было зафиксировано Конституционным судом, наоборот, я сказал, что это было поддержано, «принято на ура», если хотите.
Если вы считаете, что Констируционный суд нарушение не зафиксирует, то его и нет. Ибо в соотвествии с Конституцией это его прерогатива — выносить окончательное решение по таким делам.

Если не понятно до сих пор, вот цитата из Конституции РФ, ст.81, п.3:

Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд.


www.constitution.ru/10003000/10003000-6.htm
О каких конкретно трёх сроках идёт речь? Только не надо про то, что с 2008го по 2012й «фактическим президентом» был Путин. Во-первых, такого понятия в Конституции нет, а во-вторых если бы это было так, то вряд ли бы те же бомбардировки Ливии случились бы.

Медведев, увы, был-таки независимым президетном — и притом довольно-таки слабым.
Если вы считаете, что Констируционный суд нарушение не зафиксирует, то его и нет.

Это именно то, про что я вам написал в предпоследнем предложении.
Ещё раз:


  • Есть статья закона, которая формальна, открыта, и нарушение которой видно явно без комментариев и правоприменительной практики (что редкость).
  • Есть факт нарушения данной статьи. Двукратный. Пока.

Вы же понимаете разницу между законом, его нарушением де-факто и подтверждением нарушения де-юре?


Ибо в соотвествии с Конституцией это его прерогатива — выносить окончательное решение по таким делам.

В предыдущем предложении вы написали, что это зависит от того, как я считаю. :-/
Я прекрасно знаю, чья это прерогатива. И догадываюсь, как работает данный суд в РФ.


О каких конкретно трёх сроках идёт речь?

Погуглите. Или осильте хотя бы википедию.


Формальные сроки, на которые избирался Президентом РФ В.В. Путин:


  1. 2000-2004.
  2. 2004-2008.
  3. 2012-2018.
  4. 2018-...
Вы же понимаете разницу между законом, его нарушением де-факто и подтверждением нарушения де-юре?
Да, понимаю. Любой закон — это всего лишь набор слов. Его могут разные юристы или неюристы по-всякому интерпретировать, но окончательное решение — выносит суд. Вернее — несколько судов: первичный суд выносит некоторое решение, апелляционный может его пересмотреть, дальше эта история может иметь ещё несколько повторов, пока, в конечном итогде не будет вынесено окончательное решение.

В частности в законе, на который вы ссылаетесь, звучит так: «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд». Как известно законы не пишутся за пять минут — есть достаточно сложные и длительные процедуры, которые, в частности, призваны убрать из них лишие слова.

Тем самым пункт Российской конституции «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд» несомненно должен отличаться от Конституции Криптона, где написано «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Криптоского Союза более двух сроков».

Вот когда вы обьясните и покажите на примерах — в чём разница, можно будет говорить о том сублюдал или не соблюдал Путин Конституцию.

Формальные сроки, на которые избирался Президентом РФ В.В. Путин:

Формальные сроки, на которые избирался Президентом РФ В.В. Путин:

2000-2004.
2004-2008.
2012-2018.
2018-...
Не вижу тут двух идущих подряд сроков, извините. Между 2008м и 2012м годом явно заметен перерыв…
Вот когда вы обьясните и покажите на примерах — в чём разница, можно будет говорить о том сублюдал или не соблюдал Путин Конституцию.

Да легко — конституция РФ явно фиксирует возможность занимать два срока подряд, а конституция криптона — нет. То есть, подзаконный акт криптона может запретить занимать должность президента два срока подряд. Можно будет отбыть президентом только как срок-пропуск-срок, но не как срок — срок (так было, например, в древних Афинах:
"В Демократии Древних Афин ни один гражданин не мог состоять в совете 500 (буле) два срока подряд и более двух сроков за всю свою жизнь или быть главой буле более одного раза. "). Подзаконный акт РФ такого запрета ввести не может. Вот вам конкретная разница, на конкретном примере.

Конституционный суд уже высказывался по этому поводу, только об этом предпочитают не вспоминать.

constitution.garant.ru/act/president/12113545
Два срока полномочий подряд, о чем идет речь в статье 81 (часть 3) Конституции Российской Федерации, составляют конституционный предел, превышения которого Конституция Российской Федерации, включая пункт 3 ее раздела второго «Заключительные и переходные положения», не допускает.
Это было решения касательно третьего срока Ельцина, который должен был наступить без всякого перерыва. Оно, впрочем, оказалось не нужным. Но какое это имеет отношение к Путину — непонятно.
По-вашему, для Путина нужно отдельное решение суда о том, что два срока — это предел?
Решение суда и конституция говорят о том, что нельзя идти на третий ПОДРЯД срок!
не может занимать должность Президента Российской Федерации БОЛЕЕ двух сроков ПОДРЯД


Там не говорится, что два срока и всё — формулировка была-бы, что «более двух сроков» — без ПОДРЯД!
Там не говорится, что после двух сроков подряд не может в дальнейшем избираться — формулировка была-бы «ПОСЛЕ двух сроков ПОДРЯД»!
Специально для неграмотных: два срока подряд «составляют конституционный предел». Один можно. Два подряд можно. Больше двух нельзя ни в каком виде. Это уже много раз обсуждалось и обсасывалось со всех сторон. Так решил конституционный суд. Но вам все божья роса.
Специально для неграмотных: два срока подряд «составляют конституционный предел».
Специально для шибко грамотных: Конститукционный суд России вынес решение «Два срока полномочий подряд составляют конституционный предел», Конституционный суд Криптона вынес решение «Два срока полномочий составляют конституционный предел». Какая между ними разница и почему вы решили, что «больше двух нельзя ни в каком виде»?

Это уже много раз обсуждалось и обсасывалось со всех сторон.
Где это обсуждалось? В каком конкретно суде?
Специально для идиотов: В РЕШЕНИИ СУДА ГОВОРИЛОСЬ КОНКРЕТНО ПРО ТРЕТИЙ ПОДРЯД СРОК!
«Конституционный предел» — число сроков ПОДРЯД оговоренные в конституции! Что конкретно вам непонятно в формулировке конституции???

Если вы совсем мелкий и не застали эпоху Ельцина — сформулирую понятней для школоты — на конфетах:
Вот мама принесла конфеты и говорит, что «Можно не больше двух после еды!» — ты можешь вообще не есть, ты можешь съесть одну или две, но три — не можешь!
Это не значит, что ты не можешь съесть третью завтра после еды!
Это не значит, что ты две конфеты съел и больше до смерти не имеешь права есть конфеты!
Это значит именно то, что сказано — после еды ты можешь съесть ДВЕ конфеты! Не три и не четыре — ТОЛЬКО ДВЕ и до следующей еды — конфеты есть низя!

Так вот, по формулировке конституции сказано, что ПОДРЯД занимать можно ТОЛЬКО ДВА СРОКА! Два срока оттарабанил — и пост сдал, хочешь ты этого или нет! После кого-то другого — отсчет идущих ПОДРЯД сроков сбрасывается!
И, в конце-концов, почитайте четкое определение приводимого вами-же решения суда!
На пальцах объясняю: Ельцин избирался президентом РОССИИ в составе СССР. После развала СССР была принята новая конституция, т.к. старая относилась к РФ в составе СССР, а новая — к РФ как отдельному государству. При этом Ельцин половину первого срока отработал президентом РФ как части СССР, а вторую половину того-же срока БЕЗ ПЕРЕИЗБРАНИЯ — как президент РФ как отдельной страны!
Вопрос был в том, считать-ли его второй срок реально ПЕРВЫМ, или он все-же второй? Избирался-то он в первый раз в другом государстве?
Т.е. заключение суда относилось ко вполне конкретному случаю: будет-ли в случае его избрания это ВТОРОЙ срок подряд, т.к. первый «не считался», или все-же уже ТРЕТИЙ подряд?!
По решению суда было признано, что та половинка это все-же был первый срок, второй он досиживает и в районе 2000 года на третий подряд выдвигаться не имеет права!

Сейчас такой вопрос не стоит — между вторым и третьим сроком Путина был перерыв и идущими ПОДРЯД они не являются.

Первый и второй президентские сроки (2000—2008 годы)
Третий — с 2012 года по 2018
Четвертый — с 2018.
Про ПОДРЯД вы в конституции внимательно прочитали??? Что между вторым сроком и третьим прошло 4 (ЧЕТЫРЕ) года — не настораживает???

Да, есть некоторое упущение.


Вот тут тоже удивляются вроде и не подряд, а вроде и не совсем:


В Российской Федерации до 2008 г. не было случая, когда бы Президент по истечении срока полномочий сразу же занимал должность Председателя Правительства РФ, т.е. "вторую" по значимости конституционную должность. Не знают такой практики и большинство зарубежных государств.
В Российской Федерации до 2008 года было только ДВА президента (СЮРПРИИИЗ!), причем первый «яусталяухожу» и в политике активного участия не принимал в дальнейшем. Да он и до ухода — в политике нулем со стаканом-то был…

Тонкость в том, что вопрос стоит как: а чем занимались в других государствах люди после ухода с ПРАВЯЩЕЙ должности?
Вот, к примеру, в Германии вроде как есть президент… Не, серьезно! Он там у них ЕСТЬ! Сам был в шоке! Просто он нифига там не решает:
«Федеральный канцлер председательствует в кабинете министров. Только он имеет право формировать правительство: он отбирает министров и выдвигает обязательное для федерального президента предложение об их назначении или увольнении. Канцлер решает, сколько министров будет в кабинете, и определяет сферу их деятельности.»

Канцлер выбирается, формально говоря, на 4 года. Меркель вступила в должность в 2005. Имеющий калькулятор да сосчитает, какой срок подряд она в должности?
Про предыдущих канцлеров можно не говорить — уходили или по причине смерти, или по причине все достало (и чаще всего в бизнес), или со скандалом…

США: " Франклин Рузвельт — единственный в истории США человек, четырежды избиравшийся на пост президента; также он и дольше всех находился в этой должности — на протяжении более 12 лет, с 1933 по 1945 год." — БЕЗ ПЕРЕРЫВОВ, КСТАТИ! ЧЕТЫРЕ СРОКА!
С должности ушёл на тот свет — какая тут политика может быть после президентства?

Гровер Кливленд — два срока. 22 и 24 президент: с промежуточным сроком облом вышел как у бабки-Клинтон — большинство набрал, но выборщики проголосовали за другого. Чем в промежутке занимался — непонятно.

Вообще, по факту, в большинстве стран правитель уходит или т.к. не оправдал, или на тот свет.

Да, в 2008 после ухода с должности президента назначили Путина на пост Премьера. И что? В истории России он вообще первый, кто с должности не в гроб и не в больницу ушел!

Смотрю, вы и по правовой системе Германии специалист. А расскажите, там есть ограничение на количество сроков, на которые выбирается канцлер?
Насчёт Рузвельта и подобных я в первом комментарии высказался, не знаю, зачем вы их в пример приводите, видимо не прочитали, да и про приписку эту тут уже мелькало, но вы как бы не заметили, и ссылка на решение Конституционного Суда, и на официальный комментарий юристов.
Давайте тогда уж Ким Чен Ира приведём в пример: он вообще Вечный Генеральный Секретарь, а его срок у власти возможно не считать, — вот к чему надо стремиться.
Вам не доплачивают, за то, чтобы вы стеной комментариев забили всякие сомнения?

А вы, я смотрю, кроме одной строчки из решения конституционного суда не читали? А я прочел. ЦЕЛИКОМ это решение прочел!
habr.com/post/358536/?reply_to=11355994#comment_11356184 — вот, чтобы не забивать одинаковым комменты. Почитайте и вы, причем ВНИМАТЕЛЬНО, и тогда будет о чем говорить!
Ok. Тут согласен. Данное решение действительно относилось к конкретному случаю и конкретному человеку.
Афигеть, упущение. Ну, знаете. Вам бы другой сайт подыскать, на хабре все таки сообщество логически адекватное и такие «мелочи» мимо глаз пропускать не будет.
Что же касается удивления, то пусть удивляются дальше. Нарушения закона нет? Нет. Значит, гуляют лесом.
> Афигеть, упущение. Ну, знаете. Вам бы другой сайт подыскать, на хабре все таки сообщество логически адекватное и такие «мелочи» мимо глаз пропускать не будет.

Вам бы по ссылкам, для начала, сходить, почитать, а затем подумать, подразумевался ли в предложении сарказм.
Для сарказма поздновато. Не надо пытаться свою ошибку прикрывать сарказмом.

И, как ни странно, даже тут всё-таки есть неоднозначность. Любопытно, с чисто формальной точки зрения, с учётом цитаты, которую привели выше. Я почитал по ссылке решение Конституционного суда, и всё-равно не ясно.
Что значит не "может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд"?
Т.е. действительно, формально возможно после двух сроков, идущих подряд, сделав "перерыв", снова баллотироваться?
Или всё-таки "два срока подряд" — это абсолютное ограничение?
Т.е., два срока отсидел президентом, и всё, больше нельзя вообще?

Что вообще может быть непонятного в слове ПОДРЯД?
Вот ряд чисел, в которых одно число больше, чем два раза подряд быть не может: 1 2 3 4 5 5 6 7 8 4 4 3 2 3 4 6 7 7 8 9 1 2 3

Формулировка четкая: «Не может больше двух сроков подряд» — т.е. ТРИ срока ПОДРЯД занимать не может. ОДИН срок — может. ДВА — может. Один, перерыв, второй, перерыв,...., сотый и т.д. — может.
Нет, там действительно неоднозначность. Можно интерпретировать как «1 3 5 7» — можно, а «1 3 4 6» — нельзя. То есть можно сидеть один срок, потом чередоваться и так много раз, а как два срока отсидел — так всё, на покой.

Интерпретация несколько дикая (чего вообще можно пытаться добиться подобным подходом?), но формально, до решения Конституционного суда — она имеет право на жизнь.
Напомню, что это — Хабр и после раздела тут по большей части остались программисты, так что логику и математику проходили все.

Формулировка более чем четкая —
«Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд»

!!!

Если-бы только два срока и все — формулировка была-бы
не может занимать должность более двух сроков


Если-бы после двух сроков подряд не имел права ВООБЩЕ занимать должность, то формулировка была-бы:
не может занимать должность Президента Российской Федерации ПОСЛЕ двух сроков ПОДРЯД


Но!
Формулировка оговаривает именно то, что на ТРЕТИЙ И ВЫШЕ ПОДРЯД идти нельзя!
Скорее всего именно это и будет сказано в конечном итоге Конституционным судом. Но некоторым очень хочется верить в чудо…
Проблема в том, что многие тупо не понимают формальную логику… А в формулировках оооочень много все скрыто!
Это как классическое про «казнить нельзя помиловать» — разница в месте запятой меняет формулировку.
Или когда у слова несколько значений: «Оголенный проводник бежал под поездом» — технарь смысл понимает, а обычный человек может невесть что подумать!

А тут — четкая и однозначная формулировка!
Те, кто не дружат с логикой могут верить в любое чудо, законом не запрещается.
Если-бы только два срока и все — формулировка была-бы
не может занимать должность более двух сроков

Неверно. В этом случае формулировка была бы:


не может занимать должность более двух сроков подряд

ну то есть именно такой, какая она и есть


а:


не может занимать должность более двух сроков

было бы в том случае, если бы вы хотели оставить возможность запрета занимать должность два срока подряд

Почему-то все забыли, что изначальная формулировка была
не может занимать должность более двух сроков
А приписка
не может занимать должность более двух сроков подряд
появилась при правлении недимона. Появилась именно для того чтобы формальная логика была не нарушена и темнейшего можно было выбрать на третий срок
Пруф? В 1998 при решении вопроса про третий-второй срок Ельцина суд ссылался на вариант закона с ПОДРЯД!
Объясняю на пальцах. Вот ряд чисел (считай массив, в котором выполняются и не выполняются следующие условия:
«Число не может встречаться больше двух раз»
(«Не может быть президентом больше двух сроков»)
1 2 3 4 7 8 5 6 6 1 2 3 4 — 1, 2, 3, 4, 6 — встречаются по два раза.
1 2 1 2 3 3 3 1 4 5 6 — 1 и 3 — нарушают

Формулировка
«Число не может повторяться больше двух раз подряд»
(«не может занимать более двух сроков подряд»)
1 1 2 2 3 2 2 4 5 6 7 8 — 1 и 2 не нарушают, т.к. ПОДРЯД идут только по два раза
1 1 1 2 2 3 4 2 3 4 3 4 — 2, 3 и 4 не нарушают, т.к. подряд не больше двух раз с перерывом, 1 — нарушает, т.к. три раза подряд.

«число не может встречаться после двух повторений подряд»
(«не может занимать должность Президента Российской Федерации ПОСЛЕ двух сроков ПОДРЯД»)
1 2 3 1 2 3 1 2 2 3 1 3 4 5 1 3 4 5 — после двух повторений подряд двойка перестала появляться.
1 2 3 1 2 3 1 2 2 3 4 2 3 4 — после двух повторений двойка появилась, что нарушение условия

Разница понятна?
Или вам в код условия перевести?

Если вы уж пытаетесь рассуждать строго и упоминаете всякие такие вещи вроде "логики", то давайте рассуждать строго.


Нам дано линейно упорядоченное множество (множество всех сроков, ну или множество чисел в вашем случае, это не так важно). На этом множестве есть подмножества (совокупности сроков конкретного лица). Для этих подмножеств нас волнуют две характеристики:


  1. Мощность подмножества (количество сроков)
  2. Непрерывность подмножества (сроки в подмножестве идут "подряд", без перерывов).

Выделим некую совокупность подмножеств Х, удовлетворяющих следующим условиям:


  1. Мощность Х равна 2
  2. Х — непрерывно

такие подмножества назовем граничными (эти подмножества соответствуют двум срокам подряд).


Теперь несложно сформулировать подмножества сроков, допустимые относительно конституции — Х допустимо тогда и только тогда, когда не существует граничного Y такого, что X > Y (X "не больше двух сроков подряд", а "два срока подряд" — это и есть граничное Y).


Отсюда следует, что по конституции любые допустимые подмножества сроков это:
а. собственно граничные подмножества, то есть человек занимает должность президента два срока подряд и все
б. подмножества вида срок-через-срок. по одному сроку с перерывами можно править сколько угодно долго


если человек занимал должность президента один срок и потом сделал перерыв, то после перерыва он не может занимать должность два срока подряд.
если человек занимал должность президента два срока подряд, то он больше не может занимать должность президента в принципе

UFO landed and left these words here
Потому, что слово на которое надо обратить ВНИМАНИЕ проще выделить именно КАПСОМ, чем лезть на панель мышкой и жать на толстый шрифт!
UFO landed and left these words here
Потому что наличие различных толкований четко сформулированной фразы вызывает УДИВЛЕНИЕ :)
UFO landed and left these words here
Подразумевается, что за счет данного ограничения в промежуточный срок могут выйти более достойные кандидаты, которым надо дать шанс, т.к. если народ всем доволен — никто не сможет пробиться, кроме действующего президента.

Как аналогия — представьте почту. Вы пришли посылку получить. Перед вами пять человек и одно окошко…
Но, внезапно, очередной клиент достает толстую вязанку срочных писем, которую ему кровь из носа надо отослать, а вбивание в систему данных на одно письмо — минут на пять… А писем штук 20…
И вся очередь стоит и охреневает от духоты…
Поэтому по принципу — «Не ты один!»: два письма (срока) и в конец очереди на общих основаниях!

По большей части это был крик души народа со времен СССР, когда в узком коллективе среди своих выбирали очередного пенсионера, который и высказывал свои сиськи-масиськи до смерти. И там такая задница была снять неадеквата!
Т.е. действительно, формально возможно после двух сроков, идущих подряд, сделав «перерыв», снова баллотироваться?
Или всё-таки «два срока подряд» — это абсолютное ограничение?
Т.е., два срока отсидел президентом, и всё, больше нельзя вообще?
Подобные коллизии возникают при интерпретации законов достаточно часто и как раз именно для из разрешения и существуюет многоуровневая система судов, кончающаяся Конституционным.

Если вас этот вопрос так интересует и у вас много денег — вы можете туда обратится. После того, как Конституционный суд вынесет решение — вы узнаете точный ответ на этот вопрос.
Он двух сроков подряд и не занимал. Так что, судя по упоминанию термина «кремлебот» все проблемы и нарушения исключительно в вашей голове.
Он двух сроков подряд и не занимал.

Гугл вам, не знаю даже, поможет или уже нет…
Зайдите хотя бы на его личный сайт, почитайте там.
Или на википедию.


И, похоже, вы тоже к упомянутой группе относитесь.
Явно искажаете факты и защищаете "действующую власть", несмотря ни на что.

Факты:
Первый и второй сроки: 2000 — 2008 (два срока подряд по 4 года)
Третий и четвертый: 2012 — 2024 (два срока подряд по 6 лет)
Между ними был 4-х летний срок Медведева, когда и увеличили продолжительность президентства до 6 лет.

Где нарушение? Так что к доктору это Вам. Надеюсь, поможет.
Первый и второй сроки: 2000 — 2008 (два срока подряд по 4 года)

Ok, почему вы тогда сказали это: "Он двух сроков подряд и не занимал. "?


Где нарушение? Так что к доктору это Вам. Надеюсь, поможет.

См. выше. И к доктору я вас не посылал.
Про то, есть ли тут нарушение или нет, уже пять страниц оффтопика.

почему вы тогда сказали это: «Он двух сроков подряд и не занимал. »?

Да, в начале потерялось слово «более». Но, думаю, это и так должно быть понятно, т.к. именно этот момент вызывает споры.

И к доктору я вас не посылал.

Доктор «Гугл» :)

есть ли тут нарушение или нет

Очевидно, что нарушения нет. Формулировка закона достаточно точна, но как оказалось, даже на таком ресурсе как Хабр, с логикой у многих проблемы.
Что не говорите, но именно не очевидно: даже в таком небольшом количестве строк возможно несколько вариантов трактовки.
Так упомянутым законом как раз это недоразумение исправляется. Ибо мир сходит с ума и его адекватность вызывает все больше вопросов. Потому руководствоваться надо своим законодательством.
Закон позволяет не исполнять решение ЕСПЧ если оно противоречит конституции. КС нужно будет очень сильно изогнуться, чтобы доказать, что выплата штрафа в пользу Дурова или разблокировка Телеграм противоречит конституции. Хотя в способность коституционного суда РФ изгибаться я верю.
Решение об освобождении Олега Навального противоречит конституции? Российский суд может тупо не учитывать решение ЕСПЧ.
Закон позволяет не исполнять решение ЕСПЧ если оно противоречит конституции.

Вообще, справедливости ради, решение ЕСПЧ вообще никто исполнять не обязан, нет такой нормы. Сперва российский суд должен изменить решение так, чтобы оно было согласовано с решением ЕСПЧ, и уже потом надо исполнять это решение суда. Решение ЕСПЧ само по себе никакой такой юридической силы не имеет.

Вы ошибаетесь, решения ЕСПЧ обязательны к исполнению всеми странами, подписавшими конвенцию.
В интересах >Людей< и их прав в частности. Это литерали в название вынесено…
По-моему одна из самых популярных ошибок во взаимодействии со властью: болеть за свою страну. Разве моя страна болеет за меня? Мне кажется сомнительным, что если я нарушу российские и местные законы за рубежом за меня будут болеть чиновники. Таким образом у каждого человека в голове свои законы ( могут совпадать или не совпадать с государственными ) мы знаем ответственность за нарушение гос. законов, но можем их не соблюдать ( это может привести к проблемам с государством ). А раз у меня в голове свои законы, зачем мне болеть за государственные, если они идут в разрез с моими? Болеть надо за себя ( болеть за кого-то за кого по своим устоям надо болеть — это тоже за себя ). По сути государство оказывает услуги по построению страны и делает это за налоги. Раз так, то, поскольку налоги плачу не только я, может выйти, что законы государственные расходятся с моими, но мне никто не мешает сменить государство ( уехать) или изменить неугодный мне закон ( суды, выборыб ...). Если Areek не нравится блокировка телеграма, почему он должен болеть в этом деле за свою страну?

'выборыб' — я теперь всегда так буду говорить про российские выборы…
Согласен. Вообще болеть не надо… надо здраво жить и помогать тем людям, чьи действия несут процветание и рост… А людям, которые несут деградацию, делают бизнес на людском страхе и всячески его культивируют помогать не надо. Предвидя возможные «вот телеграм и закрывают, потому что им пользуются терористы», сразу отвечу — чушь полная, ибо есть еще понятие «разрушение под видом помощи». Блокировка Телеграма — это разрушение под видом помощи.
Государство должно быть наемным рабочим, это верно. К сожалению, людей поколениями учили, что нужен «лидер», который будет «защищать» их от «внешних врагов». «Философия Маркса» вместо основ гражданского права, «Вопросы на 214 съезде КПСС» вместо рыночной экономики, «Предпосылки Ленинизма в загнивающей Европе» вместо социологии — вот и результат.
Вы читали Конституцию?
Я бы лично не захотел бы жить в стране, которая окончательно наплюет на свои обязательства перед своим народом, который вроде как единственный и естественный источник власти.
Почему Вы считаете, что решения европейского суда по правам человека (структуры другой страны) должно здесь кем-то рассматриваться и учитываться?


Фууу, как не стыдно! Вы соображаете вообще, что пишете?
UFO landed and left these words here
Когда нарушают Ваши права — не забудьте обратиться в европейский суд по правам человека, о нем ведь идет речь. Будете весьма неприятно удивлены, когда может оказаться, что без политических мотивов, в общем и целом — Вы там никому не будете нужны.
без политических мотивов, в общем и целом — Вы там никому не будете нужны.
Это домыслы или есть реальные основания для таких заявлений?
А зачем вы болеете не за свою страну?

Думаю Areek имеет в виду, что более за свою страну, но не болеет за своё государство
Думаю будет в тему. Цитата из песни одной российской группы: «я так люблю свою страну и ненавижу государство»…
Болеть в данном вопросе надо не за «страну» (точнее, ее правительство), а за свои права. У клоунов из правительства такая широкая «всенародная поддержка», что они пытаются запретить и ограничить все каналы, где люди могут обмениваться информацией. Чтобы как можно дольше оставаться у власти и опускать нашу страну все ниже в рейтинге отстающих стран.

Я не заинтересован в том, чтобы эти жулики ломали мне интернет, и чтобы они как можно дольше могли сидеть у власти, мне выгоднее, чтобы было наоборот. Мне выгоднее иметь интернет, который никто не ограничивает. Так что я, конечно, буду «болеть» за то, чтобы ЕСПЧ нашел какие-нибудь косяки и нарушения и хотя бы этих жуликов оштрафовал бы.

Простая логика. Чтобы вы тут развели флуд на 20 уровней глубины? Когда читаешь политические комментарии на Хабре, ощущение что читаешь переписку 5-летних детей, которые плохо понимают как устроен мир, и думают, что продукты появляются из холодильника, а деньги из кошелька.
Чтобы как можно дольше оставаться у власти и опускать нашу страну все ниже в рейтинге отстающих стран.
О каком конкретно рейтинге идёт речь и где на него посмотреть? Ну чтобы сравнить — как сильно Ливия, которая когда-то очень-очень «дружила» с передовыми странами, а как стала золтой динар вводить, так и «настоящую демократию» получившая Россию опережает…

Я не заинтересован в том, чтобы эти жулики ломали мне интернет, и чтобы они как можно дольше могли сидеть у власти, мне выгоднее, чтобы было наоборот.
Ну так езжайте туда, где это уже произошло. Выбор велик — начиная с той же Ливии и кончая Ираком, Грузией, Украиной и другими странами «вкусившими» настоящей демократии.

Или что-то всё-таки мешает? Почему вам так хочется, чтобы Россия к этому «славному» ряду присоединилась?

Когда читаешь политические комментарии на Хабре, ощущение что читаешь переписку 5-летних детей, которые плохо понимают как устроен мир, и думают, что продукты появляются из холодильника, а деньги из кошелька.
Если вас почитать — то да, появляется такое ощущение… но вы же продолжаете писать, так что… приходится реагировать.
А Грузия с Украиной тут как в этот ряд попали? Не скажу за Ливию с Ираком — не был — но приезжайте в Тбилиси или в Киев — вы будете приятно удивлены. И вам будут там рады, правда.
А Грузия с Украиной тут как в этот ряд попали?
Страны, где, как бы, люди «вышли» — и перевернули правительство. Им от этого сильно полегчало?

И вам будут там рады, правда.
Дык я-то тут причём? Я особо не стремлюсь к тому, чтобы правительства свергать. Это тут другие товаристчи сильно по этому поводу переживают и стонут оттого, что в России с этим — как-то паршивенько.

Вот в Северной Корее и Иране зато все отлично.
И в Венесуэле мудрое правительство тоже не дало всяким предателям совершить переворот.
Теперь живут в радости и процветании.

Вот в Северной Корее и Иране зато все отлично.
По сравнению с Ливией и Ираком? Однозначно. По сравнению с Грузией — не факт уже, ну так никто и не сказал, что суверенитет — это достаточное условие для процветания. Необходимое — да, но не достаточное, увы, тут вы правы…
Страны, где, как бы, люди «вышли» — и перевернули правительство. Им от этого сильно полегчало?

Как на счет Южной Кореи, в которой люди вышли на улицы против коррумпированности президента страны, в результате ее посадили более чем на 20 лет, а ее место занял человек, крайне любимый населением и сделавший шаг к воссоединению двух ранее разрозненных половин одного народа?

Вот статья по теме.

В нашей же стране прямые доказательства коррумпированности властей называют «компотом» и даже не берут в расчет, а зомбированный народ улюлюкая рвет фотографии бывших бизнесменов и бьет соотечественников нагайками.
Вот статья по теме.

Хорошая статья. Единственная беда — там не сказано, кто, где и когда, вытер в процессе этого действа ноги об закон.

Вы же именно за это ратуете: чтобы Навального допустили к выборам, несмотря на наличие непогашенной судимости, чтобы президента можно было послать в отставку игнорируя конституцию и прочее.

Две цитаты:
Протесты в Южной Корее — серии протестов против Президента Пак Кын Хе в Южной Корее в октябре—ноябре 2016 года.
Пак Кын Хе (кор. 박근혜) Президент Республики Корея 25 февраля 2013 — 10 марта 2017

Видите некоторое несоответствие дат? Да-да, всё это время, пока шли «народные протесты» президент оставался на своём месте. А вот когда протесты кончились и стало возможным разобраться в ситуации «по существу» — парламент объявил импичмент, ещё через полгода президента посадили на 20 лет.

Немного как бы не совсем так, как вы описали, да?

Главное, повторяюсь: я в этом примере нигде ничего потобного подходу, за который тут очень многие топят: «формально Навальный кандидатом в президенты быть не может, но он такой милый, давайте мы наплюём на закон?».

Так что, извините, но нет, Южная Корея — не катит. Волнения были. Выступлени — были. Решений «соотвествуюших революций необходимости» (и не соответствующих закону) — не было. Более того — президент оставался в должность (хоть и формально) аж до марта, когда Конституционный суд вынес окончательное решение о законности импичмента.

В нашей же стране прямые доказательства коррумпированности властей называют «компотом» и даже не берут в расчет, а зомбированный народ улюлюкая рвет фотографии бывших бизнесменов и бьет соотечественников нагайками.
Ну это лучше, чем когда в угоду толпе назаначают премьерами и/или президентами людей, которые к этому не очень-то способны. Игнорируя при этом требования закона.
При чем тут Навальный ума не приложу, половина вашего комментария не имеет к моему никакого отношения, вы спорили сам с собой.

Южная Корея — не катит

Южная Корея — расследования, митинги, импичмент, более 20 лет в тюрьме
Россия — расследования, митинги, чушь про компот, казаки с нагайками

Чувствуете разницу? Я чувствую )
Вы специально приводите примеры развивающихся стран, где есть проблемы и внутренние конфликты? Ну так берите тогда Нигерию, в сравнении с ней любая страна будет хорошо смотреться, разве что кроме Северной Кореи.

Вот, например, карта минимальных зарплат в Европе: www.aif.ru/dontknows/infographics/minimalnye_zarplaty_v_evrope_infografika

В самых захудалых странах (которые когда-то были под нашей пятой) минимальная зарплата выше, чем у нас. В Германии, которую мы победили, в Чехии, которую давили танками, в Прибалтике, которая «добровольно» вступила в СССР, стоило лишь потрясти оружием. Единственное, в чем мы их обходим, наверно — это в числе миллиардеров.

Хуже нас ситуация разве что в Беларуси и в Украине, и то, они долго с нами сотрудничали, может из-за этого, или из-за того, что там много русскоязычных, уж не знаю, как объяснить.

При чем тут какая-то Ливия, я понять не могу.
Вы специально приводите примеры развивающихся стран, где есть проблемы и внутренние конфликты?
Я привожу примеры стран, где то, за что вы так ратуете уже произошло: «правительство — свергнуто», «воцарила демократия» и «наступило щастя».

Знаете какие-то другие недавние примеры — расскажите.

Вот, например, карта минимальных зарплат в Европе: www.aif.ru/dontknows/infographics/minimalnye_zarplaty_v_evrope_infografika
А как она связана с выступлениями народа «за свободу»? Вот в Греции, например переворот и смена «несправиедливого правительства» случились в 1967—1974 годах — сильно им это помогло Германию догнать?

Хуже нас ситуация разве что в Беларуси и в Украине, и то, они долго с нами сотрудничали, может из-за этого, или из-за того, что там много русскоязычных, уж не знаю, как объяснить.
Всё проще — эти страны живут «за свои». И не получают ежегодно дотаций только за то, что они Россию не любят. Но Европа намерена перестать за это платить через пару лет. Тогда и увидим — как демократия влияет на процветание

При чем тут какая-то Ливия, я понять не могу.
Ну как же! В Ливии — свергли ужастное правительство и завезли демократию. Ведь это же, по вашем, верный путь к процветанию? А вот в Польше — такого не было, правительства гнобят народ, как и прежде. Но почему-то в Ливии живут хуже, чем в Польше…
Вообще, у меня нет каких-то научных данных, которые бы говорили, что качественная демократия способствует экономическому росту, или наоборот, экономический рост приводит к появлению демократических настроений в обществе.

Но это и не важно. Достаточно того, что я хочу, чтобы у нас была настоящая демократия. А экономический рост, я думаю, никуда не денется, особенно если наступление демократии будет сопровождаться сокращением коррупции, нормализацией международных отношений, свободой предпринимательства от поборов и незаконного давления. Но даже если вдруг этого роста не будет, все равно, лучше иметь демократию, чем власть жуликов, которые когда-то состояли в КПСС и используют советские методы управления и одурачивания людей.

Вот в Греции, например переворот и смена «несправиедливого правительства» случились в 1967—1974 годах — сильно им это помогло Германию догнать?


А они там не так и плохо живут. И последние крупные протесты там были несколько лет назад, когда ЕС сказало им, что они слишком хорошо живут и правительство собиралось урезать социальные расходы — в итоге чуть не урезали само правительство. Видите, как демократия работает.

Всё проще — эти страны живут «за свои». И не получают ежегодно дотаций только за то, что они Россию не любят.


Ну так им тогда тоже выгоднее начать не любить Россию.
Достаточно того, что я хочу, чтобы у нас была настоящая демократия.
А что такое «настоящая демократия»? Президент, за которого проголосовало больше половины имеющих права голоса — это «ненастоящая демократия»? А настоящая — это когда нужно три тура устраивать? Так я вас разочарую — это не «настоящая демократия», это «слабая власть». Европа этим страдает, потому, будучи экономически сильнее США, вынуждена плясать под их дудку.

А экономический рост, я думаю, никуда не денется, особенно если наступление демократии будет сопровождаться сокращением коррупции, нормализацией международных отношений, свободой предпринимательства от поборов и незаконного давления.
А кто будет сокращать коррупцию, особождать предпренимательства от побором и незаконного давление? Где-нибудь в мире воцарение демократии к этому привело? Нет, мне правда интересно.

Вот сначала побороть коррупцию и освободить предпренимателей от поборов, а потом ввести демократию — да, были примеры. Но вот одновременно…

Что же касается «нормальзации международных отношений»… На Китай посмотрите. Он — сидел тихо, никуда не вмешивался, войска на в Африку, ни в Сирию не посылал. Помогло это ему? Или ZTE пообещали разблокировать, Китай когда санкции против фермеров ввёл?

Но даже если вдруг этого роста не будет, все равно, лучше иметь демократию, чем власть жуликов, которые когда-то состояли в КПСС и используют советские методы управления и одурачивания людей.
Есть много стран, где этого нет — вы можете делать выбор. Но вот жители конкретно России — сделали совсем другой выбор.

Вы уж определитесь — вы за демократию или «против власти жуликов, которые когда-то состояли в КПСС». Потому что если за демократию — то выбор большинства нужно уважать. А если «против власти жуликов, которые когда-то состояли в КПСС» — ну так это другая история, тут уж совршенно неясно почему ваши хотелки должен кто-то уважать, раз они не совпадают с мнением большинства.

И последние крупные протесты там были несколько лет назад, когда ЕС сказало им, что они слишком хорошо живут и правительство собиралось урезать социальные расходы — в итоге чуть не урезали само правительство. Видите, как демократия работает.
Вижу, да. Популисты живут за счёт тех, кто хочет работать. Безработица среди молодёжи — уже 45%, а ведь кризис ещё не закончился.

Ну так им тогда тоже выгоднее начать не любить Россию.
Ну дык. На Украине так и подумали. Но им сказали «вибачте грошей немає». А скоро и другие страны, продающую русофобию, это услышат.

Всему своё время, просто.
А что такое «настоящая демократия»?

Настоящая демократия — это когда до выборов допускаются все кандидаты и против них не заводятся липовые уголовные дела, когда учителя не занимаются вбросами и прочими фальсификациями. Когда есть свободные СМИ, если вы думаете, что у нас свободные — почитайте про lenta.ru и историю возникновения медузы, почитайте про разгон редакции РБК (это только последние несколько лет).


А когда до выборов не допускают кандидатов, все СМИ поют оду одному кандидату, а для подстраховки учителя вкидывают пачками беллютени — это имитация демократии.

Извините, а контроль над СМИ, недопуск оппонентов на выборы и многочисленные вбросы — это тоже признаки сильной власти? Ну битьё дубинками детей на улицах — явно атрибут силы.
А что такое «настоящая демократия»? Президент, за которого проголосовало больше половины имеющих права голоса — это «ненастоящая демократия»? А настоящая — это когда нужно три тура устраивать? Так я вас разочарую — это не «настоящая демократия», это «слабая власть».


У нас не «настоящая демократия», а авторитарный режим, который как раз характеризуется отсутствием конкуренции на выборах, формальностью этих выборов, на которых есть только один главный кандидат, а остальные для мебели, реальные конкуренты на выборы не допускаются. Причем я не говорю, что конкурентом обязательно должен быть Навальный, я уверен в стране найдется масса реальных конкурентов Путину, проблема в том, что их не допускают до политики, ну например, отменой выборов мэра. А еще по всем СМИ идете пропаганда этого кандидата. Именно поэтому у Путина такой большой процент, потому что голосовать больше не за кого. И так на всех уровнях, везде свои люди, а не люди, выбранные народом.

Европа этим страдает, потому, будучи экономически сильнее США, вынуждена плясать под их дудку.


А мы не страдаем, зато, ууух, мы им показали, ухуу, мы сильные, у нас правда зарплаты в разы меньше, цензура проникает в интернет и еще ворох проблем, для решения которых нам еще учиться и учиться у Европы. Всё это не более чем рефлексия, лично я за прагматизм — мне совершенно без разницы под чью дудку наша страна пляшет и перед кем прогибается, мне важен результат.

Маленькая победоносная войнушка, закончившаяся (но по факту нет) к началу избирательной компании и реклама из каждого утюга "независимого" кандидата.

«Передергивание» — подмена при сдаче верхней карты на вторую сверху. За такое в былые карточные времена очень, мягко говоря, не любили. Вы подсовываете сопернику тезис — «кризис в Ливии следствие золотого динара» — вторую (вашу) карту, вместо первой. У кризиса в Ливии вполне могли быть иные корни. Опять же, в былые времена императорской России человеку пойманному на таких фокусах нездоровилось. Не подумайте, я не оправдываю ситуацию, произошедшую в Ливии нисколько. Особенно в плане прав человека. Но если не следить за методами спора никакой истины не выйдет. Ваша (вполне может быть грамотная позиция) будет скомпрометирована используемыми Вами методами.
структуры другой страны

А возможно осветить этот момент подробнее? К структурам какой страны относится ЕСПЧ?


Наверное, в интересах справедливости? (чьей?)

Справедливость она одна. И чья-то не бывает. После этого вопроса, идите-ка вы в политику.

Какая разница? Учитываться не учитываться. Слышал вот такую новость: права у человека на планете подходят к концу. Общий кармический лимит исчерпался слегка.
Правильно, нечего болеть за права человека. Холоп должен быть бесправен, а правами обладать только Люди с Большой Буквы — царь, бояре и прочие приближённые.
Как раз надо болеть за страну, а не за чиновников у которых уже все родственники и деньги за рубежом.
От решения в пользу телеграмма как раз страна-то и выиграет.
Тут, наверное, следовало заменить страну на правительство.
А я в данной ситуации болею за свою страну.
Против государства, но за страну.
UFO landed and left these words here
Ну, если в вашей терминологии, то государства в России толком и нет.
А та мерзость, которая себя выдаёт за государство, первым начала противопоставлять себя стране.
так не бывает. против государства всегда равно против своей страны.

Какие Ваши доказательства, что так не бывает?
UFO landed and left these words here
Да ладно. Чисто навскидку — культурная революция — снесла весь китайский мем(в терминологии Доккинза), который делал невозможным какие либо быстрые изменения и по сути дала возможность стать Китаю центром мира в течение последующих 30 лет.

А «мем» это было по сути вся система государства, которая в Китае раньше и работала тьму времени.
Вообще-то этот «китайский мем» и до сих пор отлично существует на острове рядом с Китаем и по многим показателям до сих пор материковую часть превосходит. Просто народу у них раз в 50 меньше, чем в материковом Китае, потому по многих другим всё-таки отстаёт.

Так что пример откровенно неудачный, совершенно не факт, что без «культурной революции» Китай бы продолжал отставать в развитии, наоборот — есть веские основания подозревать, что было бы лучше.
Материковую часть Китая никто не превосходит и вряд-ли в видимой перспективе превзойдёт, это центр цивилизации, и что он будет делать, то и будет делать по сути всё человечество в целом для внешнего наблюдателя и мы видим его восхождение как центра цивилизации, или не видим, при наличии эффекта Даннигена-Крюгера.

Какие либо отдельные показатели не имеют ровного никакого значения. Это как запорожец превосходит порш по многим показателям, например по потреблению бензина.

Да ладно, "марионеточное правительство" разбивает вашу гипотезу, т.е. она несостоятельна, как и выводы из неё.

Не-а.

По классику — государство это инструмент насилия правящего класса над всеми остальными (не дословно, но думаю, что смысл не переврал).

Правящий класс — олигархия и чиновники, примкнувшие к ним силовики: то, что принято называть словом «вертикаль».

И государство отнюдь не является чем-то необходимым. Можно вообще без него. Швейцария, например, формально — конфедерация.
Например, в феврале 2017 года суд присудил российскому активисту Алексею Навальному компенсацию в общей сумме 63 678 евро за семь задержаний в ходе митингов 2012-2014 годов.


неплохо ознакомиться ближе с решениями еспч. Там имеются любопытные моменты hudoc.echr.coe.int/eng#{%22documentcollectionid2%22:[%22GRANDCHAMBER%22,%22CHAMBER%22],%22itemid%22:[%22001-177665%22]}

92. In respect of non-pecuniary damage the applicants claimed the following amounts: 70,000 euros (EUR) to the first applicant and EUR 100,000 to the second applicant on account of the stress they had sustained after being subjected to unfair and politically motivated criminal proceedings, the intense media exposure and reputational damage. In respect of pecuniary damage they jointly claimed EUR 61,154 and EUR 7,078, representing the fine imposed as a criminal penalty and the amount they had had to pay in civil claims. The first applicant asked to have any award transferred to his wife’s bank account because at the time of making the submissions his own bank accounts were under an injunction in connection with the criminal case.

94. The Court has found violations of Articles 6 and 7 of the Convention in the present case and considers that, in the circumstances, the applicants’ suffering and frustration cannot be compensated for by the mere finding of a violation. Making its assessment on an equitable basis, it awards the applicants EUR 10,000 each in respect of non‑pecuniary damage. Those amounts shall be payable to bank accounts to be specified by the applicants.
требовали 170 тысяч, получили по 10 тысяч.
Минусующие — вы любые санкции и штрафы, которые пытаются обязать выплатить Россию из за отключенного чата европейского бизнесмена — одобряете? Кроме личных обид из за отключенного чата — есть что-то еще?
Санкции не на Россию, а на некоторые лица и компании. Это «две большие разнцы». И я их очень сильно одобряю. Другое дело, что эти лица и компании все перекладывают на плечи россиян в лучших традициях «бомбежки Воронежа».
Так кто будет платить — в итоге?
К сожалению, россияне. Вопрос в том кто вынуждает россиян платить — те, кто накладывает санкции, или те, на кого они накладываются. Так вот, никто из накладывающих санкции не обязывает Россию, читай россиян, платить.
Неверная логика. Если закрыли Ваш магазин — Вас ведь не обязывали платить? Просто закрыли магазин. Но платить Вас никто не заставлял.
Санкции наносят экономический ущерб.
Уменьшение пенсионных выплат в бюджете, уменьшение затрат на образование, уменьшение затрат на науку, увеличение налоговых выплат.
Но государство во время санцкий поддерживает не народ, а отдельных и очень определенных богатых людей. Думаю, что им и так неплохо. Зачем вы за них так рьяно бьетесь?
Почему Вы считаете, что я бьюсь за отдельных богатых людей? Им и так неплохо, я согласен. Если продолжить Вашу мысль — государство нужно, или нет? В 90-е его, государства, почти не стало. Народу — лучше от этого было или нет?
Потому что, расскажите, что государство СДЕЛАЛО, после введения санкций?
Для народа: уменьшение гарантий, поднятие налогов.
Для кучки богатых и близкийх, подчас родственников: уменьшение налогов, проект создания экономических зон без налогов, прямое вливание денег из бюджета.

Я не прав? Поправьте, где именно.

* Государства нет и сейчас. Есть феодальная раздробленная Россия. Как Германия в свое время. Нет того органа, который должен заботиться о народе. Есть феодальная система власти.
UFO landed and left these words here

Наше государство разделено министерствами и отдельными людьми на сферы влияния.
Иллюзии как-то закончились, когда вживую наблюдал конкуренцию СК и прокуратуры за одну из отраслей в Москве. Ни о каком государстве и речи не было. Весь вопрос был во влиянии и деньгах.
И да, это было не в 90е, а в 2009 году.

Иллюзии как-то закончились, когда вживую наблюдал конкуренцию СК и прокуратуры за одну из отраслей в Москве. Ни о каком государстве и речи не было. Весь вопрос был во влиянии и деньгах.
И да, это было не в 90е, а в 2009 году.

это означает, что государства — нет?
Это значит, что мы действительно «феодальное» образование.

А насчет государственности. Мы ведь не считает Германию за государство в то время, когда была власть отдельных феодалов и их борьба друг с другом. У нас сейчас такое же положение.
Нужно не просто государство, типо местечкового со сферами интересов уважаемых людей, а республика
Не впадайте в демагогию.
«Вам шашечки или ехать?»
Государство ради государства никому не нужно, в принципе, людям нужна структура охраняющая и защищающая их права.
Если текущая организация перестаёт выполнять возложенные на неё функции, значит в ней требуются какие-то изменения.