Pull to refresh

Comments 273

Сотня единиц рублей? Советских, разве что? Один текстолит потянет рублей на двадцать. А дисплейная матрица — не на одну тысячу.
В данном случае имеется в виду тысяч рублей.
Тогда — наоборот, слишком дорого и неконкурентоспособно.
Меня больше интересует даже не стоимость железки ибо понятно из статьи, что партия пока опытная и ждать от мелкосерийного изделия выпущенного первой партией рыночной цены бессмысленно. Так вот интересует меня очень энергоэффективность архитектуры. Очень жду тестов, как на реальных задачах, так и общеизвестную синтетику тоже.

В опросе воздержался ибо я физик, а не юрик и мне покупка устройств именно опытной партии в принципе не светит :)
UFO landed and left these words here
Хоть это и SPARC (да, в DOOM3 не погонять), но чтобы понимать порядок цен — до изменения курса оно стоило порядка двухсот тысяч рублей.
Надеюсь, 4С реально производительнее. Иначе — на металлолом.
Там не SPARK, там своя архитектура VLIW.
Там — это где? В R1000, который я привел в пример стоимости? Или в 4С?
Зато это единственный компьютер у которого на материнской плате стоит теплая ламповая кривенькая печать «ОТК» красочкой. Я аж прослезился, когда увидел, прямо в детство попал :)

А стоить то оно будет прилично при любом раскладе, даже если свое производство будет.
По БФМ озвучили цену: 400000 (четыреста тысяч) рублей…
Ну что же, хорошо, теперь на случай войны хоть компьютеры будут у нас, даже такие слабенькие)
Правда без видеокарты и ОЗУ…
image
это блок-схема брата данной платы в m-itx, так вот всё, кроме CPU и КПИ — не наше
но видюшка там есть, большая квадратная микросхема от Silicon Motion возле начала пси-е х16(в тексте есть о этом). правда это не 3д-ускоритель, совсем не 3д-ускоритель…
Ну по сути наладить производство мат-платы не так сложно, хотя бы 90 нм. В общем думаю лет через 5-10 уже будет что-то более-менее годное.
Это по современным меркам. Мир ведь стоять на месте не будет.
Ну по сути наладить производство мат-платы не так сложно

В России это не сложно, а сверх сложно. Найти кадры просто не возможно, затем их еще нужно в одном месте собрать и заставить работать.
Метод поиска кадров отлично отработан ещё в XVII веке. Зарубежные специалисты на первое время, а там и свои научатся.
Так сейчас задача сохранить кадры, а то КПРФ что ни день, то кричит про «утекающие мозги».
Ну и зарубежных спецов надо как-то заманить, и дело не всегда в деньгах, как мне кажется. А то начитаются историй про то, как ОМОН топ-менеджера Intel лицом в пол кладёт, что даже за баснословное бабло не поедут.
В том и проблема, что даже в описании процесса у нас используют директивные методы: найти, собрать, заставить.
Кремниевая долина просто создаёт условия, в которых все сами находятся, сами собираются и сами работают.
Проблема в другом. В отсутствии культуры работать. В Кремниевой долине, человек понимает, что ему платят за работу. Он ее сделал, получил деньги. У нас же, после испытательного срока все начинают считать, что им должен только работодатель, мало платит, его не ценят. Если работу никто проверять не будет, можно ее не делать(но за нее вроде как уплачено). Можно создать все условия, но в узкоспециализированных областях этот перекос еще сильней выражен. Только страх, что прилетит сверху заставляет людей что-то делать.
UFO landed and left these words here
Но, между тем, история не любит топорных повторений (как было с конкордами или шаттлами). К счастью, скопировать именно Долину и не получится, все карты на руках не те.
Что означает термин «топорное повторение», откройте тайну?
1. Копирование без учета местной специфики
2. Копирование «А чтоб у нас тоже было!» без хорошего разбора полетов. Все ошибаются, повторять чужие ошибки не обязательно, лучше на них учиться
1. Какую «местную специфику» нужно было учесть при создании космического корабля или самолёта?
Разве в СССР были какие-то особенные законы аэродинамики или первая космическая отличалась от всего остального мира на порядок?
2. Для того, что бы был «разбор полётов» для начала должны эти самые полёты состояться.

Вернёмся к «топорности», у вас есть факты, подтверждающие, что Ту-144 и Буран были намного хуже своих аналогов с технической точки зрения?
Я не говорил, что при копировании самолета не учли местную специфику. Это про долину было.

В случае советской выше означенной техники — имело место повторение западных решений. Были они хуже или лучше — дело десятое. Важнее всего то, что сами Конкорды оказались коммерчески провальны, а многоразовые Шаттлы в итоге тоже признали стратегически не верным решением. А на копирование были потрачены ресурсы, достойные лучшего применения. Зачем было вместо своих перспективных наработок боянить западные?

А где я утверждал, что тушки и бураны хуже аналогов? Я лишь сказал, что были повторены чужие стратегические ошибки, только с опозданием на N лет. Так что если бы Бураны выжили, сегодня бы Америка также свернула бы шаттлы, а СССР сидел бы и думал — куда деть свои новые поколения ненужных Буранов++.
Ту-144 полетел на два месяца раньше Конкорда.

А Буран американцы скопировать до конца не смогли до самого окончания программы Спейс шаттл, если говорить Вашими терминами. (Да, компоновочно они похожи, но различий в них куда больше чем сходства). Очень жаль, что в условиях тех лет этот проект был похоронен и совершил лишь один полет (кстати шаттл такой полет совершить бы не смог, так как не умел автоматически садиться).

> только с опозданием на N лет
Странное какое-то опоздание… Отрицательное…
Делать начали позже, успели раньше.
Так повторение западного или успели раньше (параллельно разрабатывали)?
Как можно повторить то, чего еще окончательного нет?
ДА, с тушками пример неудачный, пожалуй.
А еще ракетоносители абсолютно разные были, в случае с энергией это был независимый РН состоящий по сути из центрального блока и четырех РН Зенит по бокам. В случае шаттла — по бокам твердотопливные ускорители, по центру бак а двигатели на шаттле. И плюсы были разные, США могли выводить/забирать небольшие грузы на орбиту, мы могли запустить огромнейшую полезную нагрузку на орбиту вместо бурана (около 100 тонн на низкую и 20 на геостационар), до сих пор не существует аналога, хотя отчасти потому что нечего пускать правда с программой полета на Марс уже не факт что нечего пускать.
Ну как бы украсть техническую документацию можно было значительно раньше, чем самолет полетит. Слишком уж большое сходство во всяких технических деталях. Ну типа там подвижного носа, профиля самолета, схожие грузоподъемность и размеры. Ну не верю, я что у двух разных коллективов в абсолютно разных странах, получились столь похожие машины без «подсматривания».
Да и запуск на 2 месяца раньше, говорит только о том, что это был запуск ради запуска. И учитывая, как потом недолго летали Тушки, можно предположить, что эти два месяца разницы были сделаны за счет уменьшения сильного сокращения времени на доводку на земле. Т.е. задача была сделать раньше чем у буржуев, в то время, как Конкорд делали для коммерческой эксплуатации — поэтому сильно спешить смысла не было.
> Слишком уж большое сходство во всяких технических деталях.
Все самолеты выглядят одинаково не по тому, что кто-то у кого-то что-то украл, а потому, что аэродинамика одна для всех.

> Ну типа там подвижного носа, профиля самолета, схожие грузоподъемность и размеры.
Тогда Конкорд французы подсмотрели у США и немного доработали. Валькирию начали разрабатывать за 10 лет до начала проектирования Конкорда (разве что в Конкорде два киля на один заменили и от складных крыльев отказались для упрощения конструкции).

> Ну не верю, я что у двух разных коллективов в абсолютно разных странах, получились столь похожие машины без «подсматривания».
А такая видимая похожесть в размерах и внешнем виде наблюдается у всех самолетов одного класса последние лет 60.
Все самолеты выглядят одинаково не по тому, что кто-то у кого-то что-то украл

Это уже отмазки притянутые за уши. К примеру Су-27 и F-15 прям один к одному. Или Ту-154 и Боинг 737 прям близнецы, или на них разная аэродинамика действует?
Почему-то эта аэродинамика проявляет себя только когда нужно было сделать, так как у буржуев. К примеру тот же Боинг делал свой сверхзвуковой пассажирник с разнесенными двигателями и хвостом (а не по схеме бесхвостка). На аэродинамику можно списать по сути дельтовидное крыло, многие остальные детали вполне могут отличаться.

К примеру упомянутая вами Валькирия почему-то весьма существенно отличается, от Конкорда и Тушки.
чем же Валькирия существенно отличается от Конкорда и Тушки?
так просто:
1. Конкорд имеет широко расставленные двигатели, на тушке двигатели стоят чуть ближе к фюзеляжу, на валькирии все 4 двигателя вместе.
2. На конкорде нет переднего оперения, на тушке переднее оперение в полете складывается, на валькирии есть неубирающееся переднее оперение
3. Длина тушки 60-65м, конкорда 62, валькирии 56
4. Размах крыла тушки 28, конкорда 25, валькирии 32
5. Площадь крыла тушки 440-500 кв. м., конкорда 360, валькирии почти 600
это просо габаритные параметры но по сути все три самолета где-то выглядят чуть по разному но в целом имеют одну и ту же схему с некоторыми отклонениями т.ч. ваше заявление про существенное отличие можно считать голословным. Как и заявления по поводу того кто что и у кого украл, например та же тушка имея складываемое оперение позволяла снизить посадочную скорость до 270 км/ч что меньше чем у конкорда и соответственно требования для ВПП мягче, при этом крейсерская скорость у нее была выше чем у конкорда, но были и свои минусы- гораздо меньшая дальность полета, которая впрочем в версии Д была уже значительно ближе к конкорду.
1. Но почему-то у тушки и конкорда двигатели именно спаренные. У валькирии их кстати 6 и они стоят все вместе. У Боинга 4 движка были разнесены. Что как бы говорит о том, что в данном случае аэродинамика не диктовала необходимости установки спарок движков.
2. Это типа найди 10 различий? Я говорил о виде сверху к примеру, будете отрицать что Конкорд и Ту-144 значительно больше похоже друг на друга, чем на ту же Валькирию или Боинг 2707. Кроме того первый прототип Ту-144, как раз довольно сильно отличался от серийного, к примеру движки стояли все вместе посредине, как в Валькирии.
3, 4, 5. Т.е. не смущает, то что к примеру соотношение длины к размаху крыла у конкорда и тушки почти одинаковые 2,34 у тушки и 2,41 у конкорда, в то время, как у валькирии соотношение 1,77, у боинга 1,69.
Т.е. аэродинамика не диктует настолько одинаковые требования.

Ну кроме того почему Тушку стали делать на те же 130+ пассажиров, что и в Конкорде, не сделали к примеру 60-80 паксов, ну или по примеру Боинга почти 300? Тут же аэродинамика тоже ничего не диктует?

Да и собственно двух советских агентов арестовали за промышленный шпионаж за конкордами.
1. Валькирия была для большей скорости, потребовало установки еще двух двигателей, не было бы двух центральных двигателей получились бы две спарки на небольшом расстоянии как у тушки. С 4 двигателями спарки делали чтобы распределить нагрузку по крылу наверное да и эффективность воздухозаборников при их разнесении все же будет выше, разве нет? Думаю причины были, стоит обратить внимание хотябы на Т-4 (он же изделие 100), на нем 4 двигателя вместе
2. при взгляде сверху разница только в том что у конкорда и тушки фюзеляж выглядывает за заднюю кромку крыла.
3,4,5 как и про 130+ пассажиров и 60 опять же вытекает из пункта два, будь фюзеляж рассчитан для большего количества людей в валькирии он был бы длиннее. Исходя из того что подъемная сила крыла совпадает с центром тяжести крыло будет посередине фюзеляжа примерно соответственно будь там 130 пассажиров в валькирии фюзеляж также торчал бы сзади. Я думаю не стоит особо уделять внимание цифрам, достаточно лишь учитывать то что все самолеты по сути по одной схеме а то что где-то что то сделано по своему. Стоит сейчас посмотреть на пассажирские лайнеры. Все копии друг друга, стандартная колбаса с крылом и либо пара двигателей под крыльями либо пара на фюзеляже сзади, кто у кого спер?
Чтобы вы прекратили размусоливать тему советской инженерии, передлгаю эту тему закрыть, Речь лишь о том, что пытаться делать аналог Долины сегодня — это шаг в прошлое лет на 30, или сколько там той Долине лет. Будущее впереди, а не сзади.
Ага, всё тоже уродский силикон. Но если надо что-то нормальное получить — родной линукс умеет AMD/ATI
Это если тайваньские фабрики не перестанут поставлять отечественные процессоры.
Но лучше бы, конечно, чтобы не было войны.
Я слышал, что в Зеленограде завод Микрон вот-вот наладит производство 60нм.
А я слышал от замдиректора «Микрона», что для налаживания 65 нм им нужно новое оборудование, которого пока нет — и в текущей экономической и политической ситуации (даже без прямо войны) может этого оборудования и не быть.
И это даже безотносительно того, что для чего-то, умеющего нормально работать хотя бы с MS Word 2010, нужны проектные нормы не 65, а 28 нм.
И еще безотносительно того, что стоимости этих «даже таких слабеньких» — сотни тысяч рублей за штуку (а за сервер — больше миллиона).
В таком случае можно тихо поплакать.
Да нет, не плакать надо, а больше работать.
И не ссориться с мировым сообществом, чтобы не было опасности войны.
Если не ссориться с мировым сообществом — то зачем окукливаться, делая «российский компьютер», «российскую ОС», «российский самолет» и т.п., стоимость которых оказывается значительно выше аналогов?
Да, я тоже этого не понимаю. Чучхе пока что никого ни до чего хорошего не довел.
UFO landed and left these words here
Расскажите это английской оборонке, или голландской. Это только у тоталитарных изгоев оборонка должна делать все, вплоть до солдатских портянок. Оборонка здорового государства вполне может без этого обойтись.
UFO landed and left these words here
Для России этот путь тоже реален, не с полным переподчинением всего и вся конечно, но вот сотрудничество по оборонке с Китаем, Индией, да и другими странами уже сейчас ведётся и профит, в том числе в виде дохода от продажи оружия и экономии расходов на некоторых вещах приносит.

Суть в том, что сотрудничать надо, во всех сферах и чем больше тем лучше всем.
UFO landed and left these words here
Ну почему же невозможен? Я все-же настаиваю, что возможен. Россия может развернуться и немножко нагнуться, ну или лечь и раздвинуть ноги, ну как США скажут то и сделать.
UFO landed and left these words here
Начнём с того, что ЗРК С-400 изготавливаются на российских процессорах. Вот общегражданского серийного процессора у России своего пока нет, Эльбрус растёт и это прекрасно, особенно с учётом того сколь мало в МЦСТ вливают денег, но массового производства изделий на нём пока ещё нет. В то же время с военными чипами у страны всё нормально, так что не надо вводить людей в заблуждение и писать о гипотетических вероятностях несоответствующих реальности.

Вообще, странные люди, как читали мой предыдущий комментарий, непонятно. Ведь нигде я не предлагал покупать критически важные компоненты у кого попало, я говорил о взаимовыгодном сотрудничестве.

Вот я, например, «причастен» к производству в т. ч. спутниковых систем связи для современных модификаций А-50 ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90-50 и знаю кухню всего проекта. Радар (тот самый блинчик сверху) целиком французский и это ни хорошо и ни плохо, это просто факт. Ещё один факт: производство бортов продолжается и контракт на поставку радаров разрывать никто не собирается ибо он очень вкусный. Оборудование внутри ещё более сборная солянка есть и китайские и американские и компоненты из других стран и много какой другой техники.

Более того, если вы думаете, что у США всё-всё военное оборудование целиком американское, то вы очень глубоко заблуждаетесь ибо внутри уже давно тоже сборная солянка со всего мира.

Развивать своё производство, безусловно, надо и не только военное, а во всех сферах, но от сотрудничества при этом в любых сферах, в том числе и в военной, как одной из наиболее наукоёмкой, отказываться просто глупо.

Вы можете сказать, что сейчас мол Франция зажала и не отдаёт изготовленные Мистрали. Так эта глупость им вреда нанесла гораздо больше чем России ибо нанесла огромный ущерб репутации и теперь многие другие страны, не входящие в альянс, теперь 10 раз подумают прежде, чем заключить контракт. Помимо этого им теперь не только средства по контракту вернуть придётся, но ещё и компенсации выплатить.

Или взять для примера запрет США на поставку 22 тысяч CPU от Intel для модернизации китайского суперкомпьютера. Вот честно признайтесь, хоть кто-то считает, что Китай от этого хоть как-то пострадает и не найдёт где закупить 22 000 камней?

Хотите ещё одним фактом про санкции добью: Росатом на мировом рынке сейчас не испытывает конкуренции со стороны США, вообще никакой, и спокойно строит энергообъекты в развивающихся странах, где компаниям из США работать из-за санкций нельзя, при этом у него в принципе конкурентов мало ибо только Росатом не только строит объект, но и обучает на месте персонал и помогает впоследствии обслуживать блоки, вплоть до взятия обслуживания на себя полностью. Это называется качественный сервис и это тоже надо развивать, ну а увеличивать количество хороших специалистов по энергетике на планете в принципе дело полезное для всех ибо от этого и отрасль в целом и нормы безопасности будут быстрее развиваться.

Вообще я уже давно мыслю в рамках единого человечества ибо старательная установка границ между людьми и странами лишь тормозит развитие и мешает решению реальных проблем человечества.

P.S. Гиктаймс не для политики, но я и не о политике, я об экономике. Странно конечно, что мнения диванных аналитиков на GT ценятся больше чем людей из отрасли, ну да ладно.
Франция не продала Мистрали, чтобы с ними же не воевать потом. Так что все правильно сделала. Авось Россия перестанет угрожать всему миру, Мистрали сразу же ей продадут.
У любого государства оборонка должна делать всё

Если это государство собирается воевать без конца — да. Если нет, то есть масса направлений, где бабло для оборонки могло бы пригодиться куда больше, чем изготовление очередных вундервафель для истребления людей.
Ну и плюс к тому в таком мире, где все делают собственные вундервафли для себя, не было бы такой статьи, которой у нас солдафоны защищают свою необходимость — экспорт военки.
Стоимость зависит от размера партии, очевидно.
Можно ничего не делать. Переоборудовать оборонку на выпуск кастрюль, не строить самолёты. Отдать за горсть риса богатую ресурсами землю западным компаниями. Стоп, где-то я это уже видел.
У России есть исторически сложившиеся сильные отрасли, которые и нужно развивать или хотя бы поддерживать, чтобы не остаться у разбитого корыта: энергетика, космонавтика, судостроение, тяжелое машиностроение, гребаные средства убийства хотя бы. Какого хрена лезть в область, где ты никогда не был компетентен, где не сможешь конкурировать с мировыми производителями, сожжешь кучу денег, в то время как тебя активно теснят по «близким» тебе областям?
Ни одна из этих отраслей не возможна без нормального уровня развития в том числе и своих вычислительных технологий.
Очередное подтверждение пришло в апреле из Китая, когда США ввели санкции против всей суперкомпьютерной отрасли этой страны.
Американские военные уже лет 10 не скрывают, что суперкомпьютеры стали одной из стратегических отраслей.
Кто ж спорит. Хорошо быть здоровым и богатым. Вот только как бы не надорваться в очередной раз, вкладываясь в «прожекты» вместо того, чтобы потратить деньги наиболее эффективно.
«Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе», как говорится.
Так здоровье есть, деньги, не большие, но есть, не олимпийский чемпион конечно, а все почему-то кричат: «В гроб! В гроб!!!»…
Гм. Думаете, китайцы очень огорчились? Фокус в том, что Intel, в сущности, все равно производится большей частию на китайских заводах, а если не на китайских заводах, то не без китайских же редкоземельных металлов. А если и без них, то все все равно плевать, просто потому что…

Думаю, это скорее такой политический жест со стороны американцев.
Лишь 1 из 10 фабов Intel находится в Китае (1 в Ирландии, 1 в Израиле, остальные в США): en.wikipedia.org/wiki/List_of_Intel_manufacturing_sites да и тот работает по техпроцессам не современнее 65 нм (geek.com 2009 "fab facility will be at least one or two generations behind the current cutting edge technology in the west, giving us an advantage in all areas (military, economy, research, et cetera).… focus primarily on ultra-slim notebook chips, meaning older, lower-end mainstream products,").

Да, редкоземельные металлы нужны (Gd для High-κ dielectric и церий для STI CMPSeeking Alpha — 2010), но Китай уже вводил квоты на экспорт на редкоземельных элементов, что привело к росту цен в 13 раз за 2009-2010 годы и не остановило производство микроэлектроники (Rare Earths Elements in High-Tech Industries, 2015).

По оценкам The Register данный запрет может несколько замедлить создание суперкомпьютеров в Китае в ближайшие годы, но положительно повлияет на развитие китайских производителей микропроцессоров — подробнее писал в geektimes.ru/post/248964/#comment_8333102
Да, спасибо, я как раз посмотрел, что как раз *у Intel* заводы чаще вне Китая. Но кроме Интел есть еще другие производители.

Китай вводил квоты, да, помню эту историю. Собственно, они от этого здорово выиграли, плюс дополнительно вынуждают производство такого рода располагать у них. Почему нет?

Меня поражает, насколько выгодно сложились все здезды для китайцев в последние десятилетия. Подобный взлет был, вероятно, только в послевоенных Штатах, когда они стали крупнейшим производителем всего и вся на всей планете.
Своей микроэлектроники в Китае мало, тo что есть сейчас — только устаревшие технологии; 90% чипов — импорт:
www.mckinsey.com/insights/high_tech_telecoms_internet/semiconductors_in_china_brave_new_world_or_same_old_story август 2014
>China is by far the largest consumer of semiconductors; it accounts for about 45 percent of the worldwide demand for chips, used both in China and for exports. But more than 90 percent of its consumption relies on imported integrated circuits. Integrated-circuit companies in China entered the semiconductor market late—some two decades after the rest of the world
> The Chinese government made several attempts to build a local semiconductor industry, but none really took hold.
> government will focus on creating national champions—a small set of leaders in each critical segment of the semiconductor market (including design, manufacturing, tools, and assembly and test)… For instance, SMIC, a leading foundry headquartered in Shanghai, is building a 300-millimeter fab in the Beijing

en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants
Intel Fab68 (65nm), TSMC China Company Limited Fab10 (пластины 200mm), SMIC (4 фаба, до 45-40нм), Hynix (200mm), TI (200mm)

www.semi.org/node/54766 feb 2015
> China “National Guidelines for the Development and Promotion of the IC Industry" sets ambitious targets and sizable support for a China National IC industry investment fund. The combined investment in fabless, IDMs, foundries, and OSATs aims to spur industry at annualized growth rates above 20 percent through 2020. China’s ambitious targets cover: IC manufacturing, IC design, IC packaging and test, materials, and equipment. SEMI estimates the implemented investment plan could reach US$100 billion with the total government and associated local industry funding.

PS Тайвань — это не Китай, например только недавно сняты экспортные ограничения Тайваня для Китая, кроме оборудования для производства микроэлектроники (!): www.lexology.com/library/detail.aspx?g=b6fecb85-aae9-4400-8d3d-5c2869f35647
> Bureau of Foreign Trade («BOFT») promulgated on 18 June, 2012 the removal of China from the list of restricted areas, except when exports are associated with semiconductor foundry equipments.
>According to BOFT's proposal, effective immediately, China is not a restricted area for exportation of the SHTC (strategic high-tech commodity) commodities, unless the exported goods fall into one of the 12 types of semiconductor foundry equipments, including chemical mechanical polisher, the photo-resist stripper, photo-resist developer, rapid thermal processor, deposition apparatus, cleaning equipment, dryer, electron microscopes, etcher, ion implanter, photo-resist coater, and lithography equipment.
>The removal of China from the list of restricted areas shall give substantial benefits to those whose trade activities involve exporting SHTCs to China from Taiwan.

www.pwc.tw/en/challenges/industry-trends/industry-trends-20120924.jhtml 2012
>The ban was introduced in 2006 amid concerns that Iran and North Korea might use Taiwan as a transhipment point for goods and materials that could be used to produce weapons of mass destruction. The relaxation measure now brings Taiwan’s rules into line with export control regimes in most countries, including the US, the European Union and Japan.
> criminal liabilities will no longer apply to SHTC exports to China, except where the item is one of 12 categories of semiconductor manufacturing equipment.
Китай с этими квотами сам себе сук подпилил — после их ввода и попыток ограничения поставок его доля на мировом рынке (одно время доходившая до 95%) стала быстро падать, т.к. другие страны в ответ на его действия и рост цен стали развивать добычу у себя. + словили исков и штрафов по линии ВТО.

В результате через несколько лет Китаю пришлось отменить эти квоты, т.к. опасались что потеряют свою долю на мировом рынке окончательно:
Китай опоздал с отменой квот на экспорт редкоземельных металлов

По производству современных чипов Китай тоже кстати совсем не лидер. В плане пайки/сборки готовых электронных устройства — да, в плане простых компонентов для них (корпусов, клавиатур, разъемов, шлейфиков, зарядок и т.д.) — тоже да, но по сложным чипам — нет, большая их часть китаем импортируется из других стран.
Т.к. не только Интел избегает в Китае ключевые производства размещать, но и большинство других крупных производителей тоже. Мировые лидеры по производству сложных современных чипов это Тайвань (не путать с Китаем), Южная Корея, США, Германия, Израиль, Япония. А Китай в основном устаревшие б/у линии у них скупает и налаживает производство простых/устаревших вспомогательных чипов.
Спасибо. По вашей ссылке от января 2015 — «Глобальная доля Китая в производстве редкоземельных металлов снизилась с 95% до 85% и продолжает уменьшаться.»
Интересный обзор от PWC по китайской микроэлектронной промышленности
2012 — www.pwc.com/gx/en/technology/chinas-impact-on-semiconductor-industry/assets/pwc-china-semicon-2012-ch5.pdf
2014 — www.pwc.com/gx/en/technology/chinas-impact-on-semiconductor-industry/2014-full-report.jhtml (pdf)
Да, сокращение с 95% до 85% на первый взгляд не выглядит впечатляющим, но с другой стороны это значит что производство редкоземельных металлов в других странах выросло сразу в 3 раза всего за несколько лет. (на самом деле даже больше 3 раз с 5% до 15% выросла доля, а в тоннах рост был еще быстрее, т.к. глобальное потребление тоже росло)
Китайцы из этого сделали правильные выводы, что идея с квотами и попыткой диктовать условия всему миру в этом секторе была не слишком удачной и приняли меры не дожидаясь критического падения.
Но доля их в любом случае еще сократится в ближайший год-два — т.к. те инвест проекты по наращиванию добычи и производства в других странах, которые уже были начаты и профинансированы еще в период действия ограничений на экспорт уже в любом случае будут завершены и запущены в работу.

Да, отчеты интересно. Хотя в них в общем-то подтверждается то что я написал. Темпы роста конечно впечатляющие, но
— по потреблению полупроводников Китай занимает почти 50% мирового рынка, а по из производству только 12-15% (хотя очень большая часть этого «потребления» это на самом сборка готовых электронных устройств на базе импортных чипов, с последующим экспортом по всему миру)
— производство большей частью устаревшее, в 1м отчете (во 2м соответствующего раздела не нашел) приведены данные, что более 70% производственных мощностей приходились на устаревшие тех. процессы от 60 нм и аж до 700 нм и более грубые (что кошмарная древность), а по размеру пластин большая часть производств работала еще на 100мм кремниевых подложках (и еще большая доля 50мм оставалась и даже запускались новые), тогда как у группы стран-лидеров которых я перечислил не только 100мм, но и 150мм считались пройденным устаревшим этапом, большая часть мощностей на момент выхода того отчета приходилась на 200мм, шел активный переход на 300мм и уже планировались/закладывались первые 450мм заводы.(которые кошмарно дороги в плане инвестиций — миллиарды долларов каждый такой завод, но позволяют снизить удельную себестоимость на ед. продукции)

Т.е. в Китай переносятся (или скупаются) в основном устаревшие производства, которым развитым странам становится не интересно(не выгодно) заниматься.
«гребаные средства убийства хотя бы». Без этих «гребаных» штучек тебя бы тут не было. И попробуй создай «гребаное средство убийство» вез вычислительных машин, а тем более иди лети в космос с калькулятором.
Мы с вами на брудершафт, кажется, не пили.
А у меня член больше!
Отличный, аргументированный комментарий в дискуссии!
Вы 7 лет находитесь на этом сайте и писать такое…
Какой ответ — такой ответ =)
UFO landed and left these words here
>> Какого хрена лезть в область, где ты никогда не был компетентен

Скажите, а «области компетенции» всегда были или появились сами собой?
Они появились потому, что в них, как вы выражаетесь, влезли.
Ни говоря уже о том, что современный самолёт или корабль нашпигованы электроникой как сыр дырочками.
Как видим, не ссориться не всегда получается.
Что касается конкретных изделий, то ИМХО здесь имеет место, в том числе, попытка вывести изначально специальные разработки в народное хозяйство, и, как следствие, удешевить и интенсифицировать производство. Ну а то, что специальные разработки лучше иметь свои, думаю, сомнений не вызывает.
А что если это не Россия, а мировое сообщество учинило ссору?
UFO landed and left these words here
Нет, кругом друзья.
Ага, и насильно впихнуло чужое в руки :)
Украину то? Ага, отобрали страну у одних олигархов, впихнули другим, более своим:)
> для чего-то, умеющего нормально работать хотя бы с MS Word 2010, нужны проектные нормы
Расскажите, пожалуйста, в чём и как именно проявляется важность «проектных норм» «для чего-то умеющего нормально работать хотя бы с MS Word 2010»?!

Я чо спрашиваю-то, вот, стоит у меня компьютер с процессором, изготовленным по 90нм техпроцессу (а остальное, ессно, с более толстым) и знаете, что? На нём расчудесно запускается весь 2010 офис, не только Word.
вот и я не понимаю как на моих 45 нанометрах 2008 года запускается 100 вкладок браузера, офис, видео, пару программ для проектирования, пачка RDP сессий и в перерывах игрушки, и все это одновременно вполне себе работает. Ума не приложу :)
В целом порадовало что поддержка DDR3 ECC. Не такая частая вещь в десктопах.
Такое сравнение было бы корректно только если бы офис был пересобран и оптимизирован под эльбрус
Матрицы они сами делают? Химикаты все свои?
| Ну что же, хорошо, теперь на случай войны хоть компьютеры будут у нас, даже такие слабенькие

С кем воевать то собрались???
Там кроме процессора что-то есть свое?
Как я вижу по плате 99% китайское.
Ну а война. Кому она сейчас нужна? Территории мало или ресурсов?
Ну а война. Кому она сейчас нужна? Территории мало или ресурсов?

А что давно уже никто нигде не воюет?
Иметь свои компьютеры — здорово и правильно. Никаких закладок в железе и прошивках. Никаких проблем в случае санкций.
Но во-первых до того, чтобы делать все составляющие компьютера, ещё далеко.
И во-вторых, чтобы выйти на окупаемость и быть конкурентноспособными, в эту отрасль нужно много лет подрядж вкачивать фантастические деньги и держать её в приоритете и на особом контроле, наподобие оборонки. Тогда лет через 20 мы потесним Интел с АМД. А так это всё только для военных ИМХО.
Сильно дешевле будет просто купить AMD. Или даже Intel :)
Так ведь не продадут же, гады...)
Вы себе плохо представляете размеры и стоимость Intel. Один их фаб стоит в среднем от 2 до 5 млрд. долларов. А их у Intel 16. Т.е. совокупно только фабы стоят порядка 50 млрд. А у нас на 2015 весь бюджет Федерального агентства научных организаций РФ (ФАНО) только 93 млрд руб. Т.е. даже на один завод с не очень новым техпроцессом не хватит.
93 млрд — это почти 2 млрд долларов. Капитализация AMD ныне полтора. Берем?
У интела капитализация 160 млрд. Дофига. Ну так в комменте выше предлагают вкачивать дофига бабла в течении 20 лет…

PS Вообще беда — амд в 100 раз меньше интела стал. Как они докатились до жизни такой…
После разделения с Global Foundries AMD стала fabless. Отсюда и уменьшившаяся капитализация. И это значит, что покупка AMD отечесвенному производству мало поможет.
У нас бы появились годы наработок и готовые технологии из которых бы нам осталось только вычистить закладки и всё.
Не припомните как «US Senators banned Huawei from taking US government projects claiming that the company was a tool of the Chinese military»
Это имеет какое-то отношение к закладкам?
Боязнь мифических закладок (или мифического вреда ГМО) преследует множество лиц.
Хоть одну хардверную закладку показали? Или в фирмвари микропроцессоров/микроконтроллеров? А вот пугать, рубить на этом деньги и вести прочую не конструктивную деятельность все горазды.
Я не говорю что они есть. Да и не параноик я. Но вот когда речь идет о государственной безопасности, то на такие «А наверно там этих закладок таки нет» не полагаются.
Точно ведь! Забылось уже…
Значит придется копить на интел ;)
Что-то мне подсказывает, что такие стратегически важные компании недоступны для покупки.
UFO landed and left these words here
Даже вроде бы официально. Согласно санкциям, научные разработки штатовских компаний сейчас закрыты для продажи в Россию.
Всегда можно устроить цепочку посредников и сыграть не в короткую, а в длинную партию за несколько лет.
Чтобы не было проблем в случае санкций, эти процессоры (как и все остальные комплектующие) надо в России не только разрабатывать, но и производить. А «Эльбрус-4С» производится вполне себе на Тайване, потому проектных норм, достаточных для него, в России пока нет (и неизвестно, когда будут).
Сдается мне, эффективнее будет запускать свое секретное ПО на машинах с закладками, с полной эмуляцией и шифрованием, модифицировав к примеру тот же qemu (за грамотным фаерволом конечно же). Что то мне говорит даже такое шифрование но на современном забугорном железе будет работать быстрее чем железный но наш эльбрус.
UFO landed and left these words here
Т.е. Интел и АМД вообще закроют продажу микросхем в РФ и ни через каких посредников их будет достать невозможно, т.к. весь мир в едином порыве встанет против РФ? Ну так тогда проблемы будут, мягко говоря, не с производством новых секретных машин…
ни через каких посредников их будет достать невозможно

Конечно можно, только эти посредники сами попадут в санкционный список минимум, а если ещё они будут на расстоянии действия Фемиды США/ЕС, то получат штраф на лярд-другой, как было с BNP Paribas.
Во времена холодной войны СССР каким-то образом покупал американскую военную технику для последующего копирования! Понимаю, что времена не те, но все же возможности были…
Для копирования пару экземпляров можно было раздобыть конечно же, но не в коммерческих масштабах.
Так то и техника была военная
UFO landed and left these words here
Ошибаетесь. Процессор в этом плане достаточно примитивная штука. Делать глубокий анализ он не может. Чуть ли не единственные закладки которые могут быть — это закладки вида «если в памяти встретилась определенная последоватлеьность байт — взять другой кусок данных и исполнить как код». В системе, к которой нету доступа данных извне — крайне тяжело использовать и подобную закладку.
А все сказки про «выключить со спутника» или «автоматически определяет что на нем выполняется программа русских ракет и перенаправляет их на владивосток» — чистой воды бред. Хотя последнее и возможно если есть доступ к кодам/бинарникам ракеты, но это крайне маловероятно.
А как вам вариант вывода из строя процессора посредствам закладки, которая реагирут например на определённым образом модулированное э-м излучение? И ракета просто упала, не долетев и не взорвавшись, у танка отказало наведение, а у истребителей и рлс — система распознавания свой-чужой?
В процессоре антенна есть? Или никакого экранирования нету? Какой мощности должен сигнал тогда быть? Уровня излучения ядерного взрыва?
В процессоре нет, а кто мешает наводить излучение например на дорожки на плате. Там очень жёсткие нормативы на длину и геометрию.
Например, сейчас, в своих целях, используют баги/особенности 8 битных avr-рок для паразитного питания. Например на тиньке делают эмулятор 125 кГц метки с паразитным питанием по всем ногам от катушки.
Или например сделать внутри проца проводник, определённых параметров, который будет выгорать при облучении.
А мощность в пике можно достаточно большую развить. Там же не надо кипятить воду как в микроволновке.
Вот лазеры например, режут металл, но кпд у мощных лазеров единицы, реже десятки процентов, а значит импульсная накачка там идёт с мощностями в соответствующее число раз больше. Что мешает э-м соответствующей мощности развить в походных условиях.
Нормативы на длину и геометрию там из-за требований синхронности сигналов и конечной скорости распространения сигналов при очень высокой частоте этих сигналов, больше не из-за чего.

Эмулятор EM4100 — это индуктивное питание через две далеко не одновитковые катушки на расстоянии пары сантиметров. Конкретно это НИКАК не смасштабировать хотя-бы до километра, вообще никак, энергии не хватит в принципе.

То же самое для проводника ВНУТРИ проводящего кристалла ВНУТРИ металлического корпуса процессора ВНУТРИ металлического корпуса вычислителя ВНУТРИ металлического корпуса ракеты. При попытке излучить импульс такой мощности, чтобы сжечь тот проводник или хотя-бы принять без антенны с расстояния хотя-бы километра у излучающего сгорит вся своя техника прежде. Т.к. КПД передатчика не 100%, направленность не идеальная, а своя техника гораздо ближе.
Для чего нормативы на длину и форму накладывают я и сам вполне себе понимаю, но у любой конструкции есть своя резонансная частота. И она может чисто случайно оказаться на нужных частотах =))
Опять же сам проводник, может быть спроектирован так, что его длина и форма будут антенной для частот в районе десятков или сотен ГГц.
А в гамбургеры вставляют маленькие чипы чтобы в случае войны убить всех кто когда нибудь ел в Макдоналдсе.
UFO landed and left these words here
закладки вида «если в памяти встретилась определенная последоватлеьность байт — взять другой кусок данных и исполнить как код»
этого более чем достаточно в системах, где существуют такие понятия как гипервизор, виртуализация и т.п.

Закладки совершенно не обязаны выглядеть как все в одном. Такие вещи должны работать в связке с чипсетом на материнской плате.
p.s. уже забыли про публикации вирус в прошивке процессора, который сам себя защищал от перепрошивки в BIOS? (не могу найти эту статью на habrhahabr и geektimes, но она точно была)
Если мне не изменяет память, то это вот эти статьи:
xakep.ru/2011/12/26/58104
igorkorkin.blogspot.ru/2011/12/blog-post.html
(других статей про подобные закладки в аппаратуре на хабре я не помню).

И ветка комментариев на обсуждаемую тему, где я уже приводил эти ссылки год назад: habrahabr.ru/post/208028/#comment_7162728
Хехе, не правильно вы закладки понимаете. Закладки это не только то, что помогает стырить инфу, ещё закладыки это то, что помогает технику вывести из строя!
И тут уже не важно шифрование, эмуляции и прочие софтовые рюшечки, когда у вас тупо вышел из стрля вычислитель, или вычисляет неверно, а вы этого даже и не заметили.
Главное чтобы они были сделаны из российских атомов, а то проклятые буржуи наверняка какие-то квантовые закладки сделали чтобы духовноскрепную лодку расшатать.
А знаете ли вы, что до 30% атомов прибыли к нам с территории стран НАТО?
;)
Свои — это разработанные лично тобой конечно же? :)

Для простого смертного не меняется абсолютно ничего. Только закладки теперь будут делать ФСБ.
«Народ, который не хочет кормить свою армию, вскоре будет кормить чужую».

Я тоже хочу жить в мире без оружия и войн, но пока это не получается. Каждая держава на глобусе хочет быть не просто не хуже, а чуточку лучше и влиятельнее других, а это неизбежный конфликт интересов. Нужно двигаться в сторону дружбы, партнёрства и торговли со всеми, но всё же «наш бронепоезд стоит на запасном пути». Убирать бронепоезд (свои разработки и производства) — очень рискованно, скорее всего сожрут и всё.
Нужно двигаться в сторону отсутствия держав(стран).
В последнее время все больше мучает предательски-коллаборационистская мысль — а не будет ли чужая армия (+гос.аппарат) жрать меньше, а относится лучше чем свои?
UFO landed and left these words here
Ну разве может цивилизация, создавшая айфон, фейсбук, твиттер, гугл, инстаграмм, цинично запугивать и обманывать людей, использовать их в личных корыстных целях? Посмотрите на милый дизайн этих продуктов — такое могла создать только добрая, миролюбивая и гуманистичная цивилизация :-)
Мысль совершенно не свежая и совсем мне неприятная. И не дай нам бог вообще встать перед таким выбором. Просто для меня в какой-то момент открылось, что может существовать другой взгляд, отличный от официальной советской позиции.
Я могу рекомендовать к прочтению «Дневник коллаборантки» Лидии Осиповой. Даже если принять версию некоторых исследователей, что «дневник» сильно переработан, а то и вовсе написан после войны, все равно это во-первых живое свидетельство о страшной жизни гражданских по ту сторону военного фронта, а с другой твердая позиция по отношению к нынешнему государству, захватившему власть в стране. Разрушевшему жизненный уклад до такой степени, что поражение этого государства в войне (пусть и вместе со страной) считалось меньшим злом. Да, было разочарование, немцы оказались вовсе не теми, которые были в начале века, а: «И никакие, кажется, немцы не освободители, а такая же сволочь, как и все прочие европейцы, и большевики, и азиаты». Я не знаю, права была автор или нет, но судить точно не возьмусь.
UFO landed and left these words here
А после 9 мая? Через неделю? Есть какие то сроки, когда что-мерзко обсуждать а что-то не очень?
Мне кажется, что обсуждать надо все и в любой момент.
Или вы придерживаетесь позиции МС «Я думаю, что плюрализм нам необходим, и тут двух мнений быть не может.»
Что не сработало? У вас есть возможность увидеть «альтернативную концовку»?
UFO landed and left these words here
не сможет госпредприятие конкурировать ни с Интелом, ни с АМД. Для этого нет ресурсов. Ну если только внезапно как в одном из первых фильмов про 007 не изобретут бактерию, которая нефть уничтожит по всему миру кроме РФ.
Никаких закладок в железе и прошивках.

Никаких чужих закладок, Вы хотели сказать? :)
Что-то мне подсказывает, что своих закладок в Эльбрусе больше, чем самих вычислительных мощностей. Нужно же как-то скрепы удерживать)
Значит эти скрепы на закладках и держатся?

(кто не понял — канцелярские скрепки и книжные закладки) :)
Занимайте сразу и вторую: его, наверное, еще и на учет в военкомате надо будет поставить. Стратегический ресурс, как никак.
Вам надо сначала справку получить (выдают по четным понедельникам нечетных недель с 07:30 до 11:30 по предъявлении удостоверения научного сотрудника).
Пойду постою в очереди на главпочтамт, на той неделе обещали марки завезти — напишу запрос в посылторг
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Ну компилятор есть (капитально перепиленный gcc), objdump соответственно тоже есть. А дальше — Пишем Сами(тм).
UFO landed and left these words here
Репозиторий по официальному запросу с приложенной справкой о форме допуска.
Раз gcc — они обязаны предоставить исходники. Уже кому-нибудь удалось получить?
Может и документацию на процессор они таки открыли?
Есть уверенность что это gcc? JerleShannara не указал источник информации. На СУНе сообщали что используется свой компилятор со сторонними модулями: sdelanounas.ru/blogs/49354/?pid=542937#comments
Компилятор C/C++ у них есть давно. Генерирует нативный VLIW код. Он не основан на GCC, хотя и не является полностью их разработкой (именно языковой части, по генерации естественно их). Но они его делают максимально совместимым с GCC и это у них неплохо получается. У них во многом подох — если что-то не собралось, но собирается GCC, надо поправить компилятор, а не исходники того проекта, т.к. высока вероятность того, что по этой же причине не соберется что-то другое, в других проектах.

На сайте пишут про некий «Оптимизирующий компилятор lcc» www.mcst.ru/sistema_programmirovaniya

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=8:21980:4275#4275
«Из средств разработки поддерживаются: оптимизирующий компилятор собственной разработки (совместимый с gcc 3.4.6) для языков C, C++, Fortran, отладчик gdb, инструмент профилирования gprof.»

geektimes.ru/post/220241/#comment_7516915
deadlock22 апреля 2014 в 10:11#↵↑
Сейчас используется компилятор собственной разработки с фронтэндом edg (http://www.edg.com/) и заявлена совместимость с gcc 4.4. Если интересно, то вот видео за декабрь 2012 года www.youtube.com/watch?v=zLawjOWj3gg с 13:00 про компилятор, доклад читает product manager из МЦСТ в докладе достоверная и актуальная информация на конец 2012 года, в том числе и результаты тестов производительности.
> Раз gcc — они обязаны предоставить исходники. Уже кому-нибудь удалось получить?
Только тем, кто законно получил измененную версию ПО, так что спрашивать нужно только у их клиентов. Это касается любых измененных GPL компонентов.
Компьютеры на базе процессоров Эльбрус-4С стали доступны для покупки юридическими лицами

Так и не понял, чего принципиально нового произошло. Юр.лица и ранее могли их покупать. 4С тоже не новость.
Какой у них хороший глянцевый корпус — в бликах всю обстановку рабочего места видно.
Ну, кто-то отлично распилит миллиардик-другой на закупках, отчитается о «импортозамещении», поставит на склад в углу, а пользоваться будет, как и раньше — писишками и маками.
3 модуля памяти? Одноканальный режим только что ли?
В описании процессора пишут что три канала: www.mcst.ru/mikroprocessor-elbrus4s -> Характеристики
> Организация оперативной памяти До 3 каналов DDR3-1600 ECC
>Технологический процесс 65 нм
>Размеры кристалла 380 кв. мм
>Количество транзисторов 986 млн.
>Тип корпуса / количество выводов HFCBGA / 1600
>Размеры корпуса 42,5 x 42,5 x 3,2 мм
Как бы не оказалось, что вскоре всех _заставят_ покупать эльбрусы… как было с глонассом.
UFO landed and left these words here
4С скучный. 25 Гфлопс на двойной точности и 50 Гфлопс на одинарной точности. Другие процессоры в этих же попугаях.

У этих процессоров вся фишка производительности в том, что на материнской плате их можно 4 штуки разместить. И в этом плане интереснее 8С. Там 250 Гфлопс на камне, то есть в пике должны иметь терафлопс. А тут уже производительность проще сравнивать с видеокартами.
Их нельзя сравнивать с Intel. Настолько разные архитектуры.
> Общая производительностью сервера составляет 200 Гфлопс одинарной точности.

Сраный Intel HD 4400 выдает 430 Гфлопс.

А если взять что-то нормальное, например, GeForce GTX Titan X, то там 6144 ГФлопс с одного ядра.

И немного веселья от мобильных платформ:

* Apple A8 — 173 GFLOPS
* Mali t760 mp16 — 318 GFLOPS
* Adreno 420 — 230-240 GFLOPS
* Tegra K1 SoC- 365 GFLOPS

Отчитаться об импортозамещении — perk achieved
Экономически адекватное решение для бизнеса — who even cares if Crimea is ours?
Давайте прижмём жопу, будем ныть и ничего не делать. Что за тупая логика вечных нытиков? 10 лет назад и того не было. Нормальными темпами развивается технология. Нет, вечно найдут повод в очередной раз поныть.
> Давайте прижмём жопу, будем ныть и ничего не делать

Но ведь именно так и происходит.

> 10 лет назад и того не было.

Эльбрусы были 10 лет назад и по производительности не особо шагнули вперед.

Единственное, в чем я не уверен: корректно ли сравнивать производительность этих процов с видеокартами.
Эльбрусы были 10 лет назад и по производительности не особо шагнули вперед.


Т.е. когда по гфлопсам последний эльбрус начинает конкурировать с двух-трёхлетним интелом — это называется «не особо шагнули вперёд»? Да вы же шутите.

Но ведь именно так и происходит.


У кого так происходит? У вас?
Тоже не уверен на счет адекватности сравнения: у меня старый Core Quad — хватает его пока что для всех моих задач. И он емнип, всего ~40 Гфлопс.
Может хватит уже сравнивать флопсы SIMD видеокарт и процессоров общего назначения? Стыдно должно быть.
Поддерживаю, хоть 100500 гигафлопс на видеокарте, толку-то это не то «флопсы»
Флопсы они как китайские ватты. Смотря как мерять. Процессор исполняющий заданную программу и железяку, заточенную под выполнение этой программы можно сравнивать только условно.

Если исходить из критериев товарища Gordon01, то самая труёвая железяка, это ASIC майнер биткоинов, который делает кучу гигахешей в секунду на одном малюсеньком кристалле, тогда как Radeon 7970 всего-то 800 мегахешей жмет. А core i7 вообще на этом фоне выглядит позорно. Отдельный конечно вопрос, куда тут присунуть floating point operations, но не суть.

Тем не менее, это принципиально разные категории устройств. GPGPU это SIMD, хоть и с поддержкой ветвления, а процессор это MIMD.
Гигахеши это не флопсы.
FLOPS — количество операции с плавающей точкой в секунду.

>>Процессор исполняющий заданную программу и железяку, заточенную под выполнение этой программы можно сравнивать только условно.
Стало быть процессор у вас не заточен под выполнение программ? Бедный Интел. Они же так стараются :-(

>> GPGPU это SIMD, хоть и с поддержкой ветвления, а процессор это MIMD
Слова, теории. Муравьи бывают разные: чёрные и красные.
Единственное чем GPU, по сути, сейчас отличается от CPU, это латентность.
Radeon куда больше MIMD, чем x86, имея 64 независимых командных потока ACE.

Давайте сравним с GCN современным х86 процессором Skylake или XeonPhi(не столь важно)
функционально законченный модуль: ядро | CU
Количество независимых потоков инструкций на ядро: 2/4 | 40
Скалярный юнит: 64-битный | 64-битный
Векторный юнит: 256/512-бит SIMD | 2048-бит SIMD
Кеш: L1/L2/L3/LLC | L1/L2
Управление кешированием обьектов: нет | есть
Когерентность: Strict | Weak
Называть Эльбрус «процессором общего назначения» я бы не стал.
Почитайте немного про их архитектуру:
zoom.cnews.ru/publication/item/51720
Почему?
Intel Itanium общепризнано процессор общего назначения, а архитектура у него тоже VLIW.

VLIW — это всего лишь способ управления блоками процессора в котором ведущая роль перекладывается на компилятор, а не ограничение на класс решаемых задач.
Я читал про него когда архитектура Е2К еще только оформлялась в конечный продукт. И тем не менее, это именно процессор общего назначения, хоть и построенный по принципам EPIC и VLIW.
МЦСТ пора запускать блог на Хабре.
Интересно, вариант ответа «принципиально нет» какой именно принцип иммеет в виду?
«Никакого кваса, только кока-кола»?
Не обязательно, я вот воздержался ибо не юрик и тестов общедоступных и независимо проведенных пока нет. Собственно этих тестов очень жду и поддерживаю коммент выше, о том что МЦСТ уже давно пора блог на Хабре завести, надо Бурума призвать, пусть он им намекнёт, заодно и скидку сделает ;)

Однако могу предположить, что принципиальность в том, что архитектура сейчас массово нигде не используется, а эта партия железа опытная, следовательно есть риски получить неожиданные проблемы на этапе эксплуатации.

К сожалению в опросе очень не хватает варианта, с примерно таким смыслом: для меня пока рано (я не хочу решать возможные проблемы на этапе эксплуатации).
Ждем сравнительного обзора на Хабре.
Откуда столько ненависти к эльбрусу, только за то что он российский?
Не может быть сразу «хорошо», поднятие производства это всегда долгий и мучительный процесс.
Я лично ответил «Нет, из-за стоимости», но тех кто ответил «Принципиально нет» я просто не понимаю, из-за чего вы так?
image
Из-за того, что это очередные «принципиально российские разработки», которые делаются на мои и ваши деньги из налогов и при этом будто бы решают некие проблемы, часть из которых откровенно надуманны, а остальные решаются более дешевыми способами.

Это никогда не станет коммерческим продуктом, никогда не пойдет на экспорт, никогда не потеснит интел, не внесет никакого вклада в развитие цивилизации в целом. Это не поднятие производства, потому что производства тут нет, оно на тайване. Это очередной «принципиально отечественный» велосипед, на который потрачены огромные деньги именно ради его принципиальной отечественности.

Есть открытые архитектуры процессоров и даже открытые реализации, есть возможность купить чью-нибудь архитектуру и внимательно исследовать ее (не продаст США — продаст Китай), есть виртуализация кода, много чего есть для решения задачи защиты своей военной техники. Можно даже (внезапно) не портить отношения с половиной мира сразу, сведя потребности в военной технике вниз. Но нет, мы будем делать «принципиально российский» процессор.
>> никогда не потеснит интел
А должен? На кладбище истории много контор которые пытались это сделать

>> Это очередной «принципиально отечественный» велосипед, на который потрачены огромные деньги именно ради его принципиальной отечественности.

Т.е. вы против того что в России есть место, где могут учиться и работать инженеры, способные поднять такой проект как процессор с полным циклом производства. От разработки архитектуры, до верификации и производства?

Огромные деньги это сколько? Тот же Интел тратит миллиарды на R&D.

>> Есть открытые архитектуры процессоров и даже открытые реализации
Вы вообще хоть что-нибудь знаете про МЦСТ и Эльбрус?
Полюбопытствуйте, как расшифровывается эта аббревиатура и какая связь с открытой архитектурой Sparc.
Что касается Эльбруса, то он выполняет код x86 и x86-64 через двоичный транслятор.
Почти так же как Nvidia Denver выполняет ARM код — тоже «принципиально свой» велосипед.
Тот же Intel эти деньги заработал, прежде чем потратить.
А тут деньги даются — почувствуйте разницу.
А почему никто не учитывает выгоду в виде накопления опыта? Где сейчас учат на разработчика процессоров? А поработать по специальности где? Люди даже если и не сделают «убийцу Интел», то наработают опыт, научную базу.
Поработать по специальности в России есть где. И делать при этом можно не «убийцу Intel», а какие-то конкурентоспособные и действительно востребованные продукты.
Где? Назовите кто ещё в России занимается разработкой CPU?
Разработкой SoC на лицензированных ядрах занимается ещё пара контор — Элвис, Байкал. Вот собственно и всё.

>> делать при этом можно не «убийцу Intel»
Это была риторика Бабаяна. Она прекратилась с его уходом.
КМ211 без лишнего шума успешно разрабатывает и продает коммерческим заказчикам собственные ядра.
Разработкой SoC на лицензированных ядрах занимается намного больше, чем «пара контор». Я навскидку десяток вспомню.
Весьма интересно. У них кстати есть свой процессор со своей архитектурой и поддержкой linux.
Даже не слышал о них =)
Интересно, но судя по описанию и IPC, KVARC это скорее микроконтроллер уровня M4, несмотря на частоту 400Мгц.
Совсем другая весовая категория нежели Эльбрус.

«Dye size» — эхх

>> навскидку десяток вспомню.
Я прочитал вашу статью. Печально, что конторы сидят в своём уголке и о них никто и не знает.
Мне всё же интересней высокопроизводительные SoC для «конечных пользователей», коих кот наплакал.
Про мультиклет я как-то подзабыл. Радует что платы доступны для заказа. Возьму поиграться.
Как то вы уж очень пессимистично и категорично. Поддерживаю beeruser и советую почитать про архитектуру Эльбруса ибо по моим соображениям у чипа просто обязана быть потрясающая энергоэффективность при выполнении нативного кода. При этом совместимость, за счёт трансляции, с X86 и AMD64 делает железку ещё более интересной в плане внедрения и возможности запуска уже имеющихся распространенных бинарников.

P.S. если уж говорить на тему траты средств, то это как раз одно из полезных направлений финансируемых бюджетом и лично у меня оно печали не вызывает, а вот разная дурь на которую тратятся налоги, например цензура в интернете, действительно вызывает печаль.
Ну лишь бы эти налоги «отбивались» через коммерческие поставки и шли обратно в бюджет с процентами. Тогда и компания разовьётся и технологии, и бюджет обогатится.
Не потому что российский, а потому что совместимость хромает, и софта нет, и «в круизис непаиграть». Понятно, что есть трансляция, но это в любом случае потери производительности. Ну и кроме того пытаться купить процессор, который от казуального юзера всячески скрывают — это некоторое извращение. В итоге складываются несколько факторов — цена+проблемы с совместимостью+проблемы с доступностью. Хотя эти несколько факторов вполне могут сложиться в фактор «российскость» :)
А нынче любой процессор обязан быть совместим с intel?
Для настольных ПК — да, весьма желательно. Про смартфоны, серверы, мейнфреймы я не говорю.
В чём хромает совместимость? На нём уже сейчас запускается и работает Linux, пусть и не самый свежий. Главное, что есть компиляторы C/С++ и Fortran. Всё это уже сейчас значит, что тьма опенсорсного софта под него может спокойно быть собрана и работать. Поскольку разного рода языки, вроде C#, Java, Python поддерживают Linux и внутри написаны на C/C++ то и их поддержку можно прикрутить.

P.S. amarao ниже всё правильно пишет geektimes.ru/post/249888/?reply_to=8353064#comment_8353700 ребята пилят полностью архитектуру и очень интересную при этом. Открытости маловато в процессе, вот это плохо, да.
Линукс запускается много где, но это не повод покупать, скажем, ПК на MIPS, и наличие возможности порта и сорцов не всегда ведёт к итоговому качественному продукту. Кроме того, чтобы этот софт был собран, надо либо самим в это инвестировать, либо плотно работать с мейнтейнерами открытых проектов, чтобы сборка под условный Эльбрус шла в апстриме сразу. Каждый мало-мальски крупный опенсорсный проект обновляется сейчас каждый месяц-два мажорно, не считая постоянных фиксов уязвимостей. Как часто МЦСТ это делает? Судя по тому, что линукс там из мезозоя, то довольно редко, следовательно — отставание в функциональности, а что ещё хуже — потенциальные 0-day, а то поди и известные 1-day.
Так что для меня вопрос совместимости отнюдь не понятен. Ну и также есть определённая разница между «запускается» и «можно комфортно работать». Как условный файрфокс ведёт себя в своём синтетическом Kraken, а не в гигафлопсах?
На MIPS не повод собирать ПК, но, в первую очередь, совсем по другим причинам, а не из-за несовместимости с ПО. В то же время x86 совсем необязателен если не нужна Windows на машине. На том же ARM, например, вполне можно собирать железки, та же Ubuntu и софт на них работает ничуть не хуже.

>>Ну и также есть определённая разница между «запускается» и «можно комфортно работать»
Есть конечно, только почему вы не видите прогресса в развитии самой архитектуры? Не будущего развития, о котором можно порассуждать, а текущего, те шаги, что уже сделаны? Про сырость для конечного потребителя именно этих железок я и сам пишу выше, однако, что о сырости говорить если прямым текстом написано, что партия опытная.

Про тесты я уже тоже тут писал, сам жду независимых тестов производительности и ещё больше интересны показатели энергоэффективности ибо архитектура из-за возложения упорядочивания инструкций на компилятор должна выигрывать в производительности на Ватт довольно прилично.

Про софт тут можно долго рассуждать, я тоже в общем не очень доволен тем как ведётся внесение изменений в ядро Linux и тем, что выбрана версия ядра не имеющая длительной поддержки. Про апстрим в этом контексте думаю имеет смысл говорить только о поддержке 8С. Сейчас же получается очередной виток рассылки опытного оборудования для тестов и формирования запросов по учёту пожеланий и оценке того, что уже есть несколько более широкими кругами.
Есть конечно, только почему вы не видите прогресса в развитии самой архитектуры?

Потому что ветка не об этом. Прогресс прогрессом, но вопрос был, почему принципиально не купите ПК на Эльбрус, и ответы просты:
1). Непонятно, что с софтом (совместимость вообще и производительность совместимого).
2). Нет возможности купить в ближайшем условном «медиамаркте».
3). Если заморочиться и купить, то, судя по словам выше, это будет ой как не дешёво.
В целом вы сами подтверждаете это. Так что ответ на вопрос о принципиальном неприятии Эльбруса очевиден, и дело вовсе не «российскости», хотя это тоже может быть критерием для многих. Я вот корейские и китайские SoC тоже не люблю, потому что они корейские и китайские. :)

С таким подходом оно и правда получится проще MIPS-пукалку купить, на которую тоже найдётся условный дебиан со столь же условно «совместимым» софтом.

В следующем году вроде как что-то обещают МЦСТ потребительское, но я уж не удивлюсь, если Baikal'ы родят свои коммерческие SoC быстрее Эльбрусов.
Потому что зачем что-то самим знать, уметь и делать? Компьютеры нам принесет США, машины умные корейцы, колбасу добрые европейцы. А либеральный ванька знай себе на печи полёживай да нефть давай.
>> Откуда столько ненависти к эльбрусу, только за то что он российский?

Это модно среди определённых групп граждан.
Видимо, потому, что этот неуловимый «не имеющий аналогов» (с) убийца Intel уже всем поднадоел? Когда его дадут нормально потестить, хоть тому же Boomburum'у? Или тут нужно покупать только потому, что он типа русский, хоть и сделан в Тайване?
Мне кажется, многие голосовали за 4-й пункт просто как за варианта «Нет, а зачем он?»
Ну вот у меня спрашивают «купил бы я такой компьютер», а я не понимаю зачем, из статьи это не очевидно. Это замена обычному ПК? Вроде нет.
Я бы с большим интересом почитал про их реальную архитектуру. Не потрошки (как там транзисторы с транзисторами говорят), а то, как оно делает адресацию памяти, как организованно IO (и, особенно, как раскидываются прерывания), как у них с предсказуемостью времени доступа к памяти и прочим рилтаймом, умеют ли они транзационные операции в памяти (вроде бы обещали), насколько тяжёл доступ к соседним нодам в NUMA, как реализуется инвалидация кеша при записи и т.д.

То есть насколько я понимаю, это попытка сделать свою архитектуру, причём попытка серьёзная, масштаба ARM'а в 80ых.

Всё потребительское жужжание пока что можно пропускать мимо ушей.
там классический VLIW, похороненный отсталым и недальновидным Интелом вместе с линейкой Itanium. Т.е. результаты замечательные, но на чрезвычайно узком круге задач, лишь слегка более широком, чем набор синтетических тестов производительности специально для этой архитектуры…
Да ладно. По ссылке выше написано, что RISC.
риск-совместимый засчет настроек… по ссылке выше:

"3.1.1. Широкое командное слово
Принципиальной особенностью архитектуры «Эльбрус» является возможность при компиляции каждого фрагмента программы предопределить максимальное распараллеливание вычислительного процесса на всем поле доступных аппаратных ресурсов, которая базируется на использовании широкого командного слова. Соответственно, в общепринятой классификации архитектуру «Эльбрус» можно отнести к категории VLIW (Very Long Instruction Word) [22], [15]
"

мертворожденное оно :)
Странно, очень странно. Противоречивая информация.
просто Бабаян в свое время (в т.ч. во время работы в Интеле) занимался именно VLIW, при все моем… не верю, что он кардинально отвернулся от архитектуры, с которой так много пережил. И еще меньше верю, что за это время удалось создать что-то RISC-овое с нуля.
А) Бабаян ушёл в Intel из МЦСТ, а не наоборот.
Б) У кого надо — получилось, а МЦСТ и не пытались собственно ничего другого делать.
В) Процессор может быть одновременно RISC и VLIW, ничего не мешает.
а) в целом это ничего не меняет, просто «отец» Эльбруса именно он и это отложило отпечаток на архитектуру
б) собственно я лишь объяснял, почему архитектурно это именно VLIW
в) безусловно, но если набор команд не совсем нативен, как в этом случае — RISC-набор транслируют во VLIW, то показатели производительности во FLOPS весьма относительны. Это почти как с графическими процессорами, у них чудовищно много GFLOPSов, но использовать их мощности можно лишь на узком круге задач. В данном случае я убежден, что на классических задачах производительность Эльбруса много меньше процессоров Интел/АМД трехлетней давности. В синтетических, заточенных под VLIW (не забываем, что SSE1-2-3 это тоже VLIW-надстройка), может быть и на уровне… только это ничего не показывает, кроме узости области его применения.
При наличии грамотного JIT компилятора с поддержкой именно этого процессора, круг задач сказочно вырастает.
теоретически — да. На практике VLIW не прижились. Ошибка истории?
Время покажет, но вот-так хранить хоть какие-то попытки создать процессор с нуля, а не очередной ARM нельзя.
В истории уже было много случаев когда хоронили что-то «мертворожденное», однако через годы оно выстреливало и становилось прорывным.
Да вообще пофиг где сам кристалл делают, главное что разработка проходит у нас, а не наоборот, делают у нас используя готовые ARM ядра.
должен сказать, что для меня процессор не имеет национального признака, мне по большому счету все равно, кто его разработал и в какой стране он производится. Поэтому моя критика VLIW абсолютно не связана у «нас» он производится или не у «нас».

Но конкретно этот процессор известен тем, что стал поприщем для выбивания денег под (мое мнение) заведомо отсталую реализацию заведомо проигрышной архитектуры.

В той же РАН были гораздо более интересные разработки, которые не получили должного финансирования лишь потому, что не были такими… обещалкиными, как Бабаян
>> SSE1-2-3 это тоже VLIW-надстройка
Нет, это SIMD

VLIW кардинально отличается от RISC/CISC.
VLIW бандл содержит _несколько инструкций_ для независимых блоков ядра (Alu/Branch/LS),
а также полученную _во время компиляции_ информацию о зависимости их друг от друга.
CISC/RISC имеют всего одну инструкцию в опкоде и информация о зависимостях получается в рантайме,
а не во время компиляции, что позволяет выполнять переупорядочивание инструкций.

При изменении микроархитектуры VLIW требует перекомпиляции. В процессе борьбы с недостатками VLIW родился EPIC.

Nvidia Denver имеет RISC/VLIW фронтенд и VLIW бекэнд.
RISC фронтэнд может декодировать две ARM инструкции и создавать из них бандлы.
Но полноценные бандлы из 7 инструкций может генерировать только программный рекомпилятор — DCO.
www.computer.org/csdl/mags/mi/preprint/07045419.pdf
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
И как? Заметен прирост от DDR4? не отвечайте, это был риторический вопрос. Ответ и так известен большинству — не заметен.
А по сравнению с DDR2 прирост заметен? А с DDR? Все еще ведь не заметен, правда? Что там от той жизни батарейки и скорости работы — нормальным людям оно ведь не нужно, правда же?
UFO landed and left these words here
Подскажите, что-нибудь из этого производится в РФ. Может хотя бы корпус?
Процессор — сердце компьютера, это самое главное.
А где его производят в Зеленограде или на Тайване?
Главное где разрабатывают, а уж где и на каком техпроцессе сделан, неважно.
Можно хоть на дискретной логике собрать.
Естественно приятнее было бы если бы в России производили, но надо с чего-то начинать.
Правильно я понимаю, что в России ни один компонент, даже корпус для него не делают?
А что именно придумали то? Технология не наша, ОС тоже — Линукс. Не?
Придумали систему команд и её реализацию. Это на самом деле главное в процессоре.
UFO landed and left these words here
Архитектура описана в учебнике (на который в комментариях есть ссылка). И хотя лично я это считаю недостатком, там ничего нет пертого, она полностью оригинальная.
UFO landed and left these words here
Когда появится по нормальной цене, с удовольствием куплю.
А вообще я не понимаю, что за ненависть у многих, только за то что он не intel?
На мой взгляд текущий Интел уже изжил себя, сейчас это просто набор костылей для обратной совместимости, 2х, 3х префиксные команды и прочие радости, Эльбрус это новая архитектура, не несущая в совместимость с процессорами 80х годов.
Причем тут это? Я не собираюсь в обозримом будущем покупать компьютер с «Эльбрусом» по многим причинам и в целом к «Эльбрусу» отношусь скептически. Но это вообще ни разу не повод обвинять их в плагиате или ненавидеть просто за то, что они из России.
UFO landed and left these words here
А зачем начинать постройку велосипеда с того, чтобы заново изобретать колесо?
Использование имеющегося в мире задела — это хорошо и правильно, а то еще самостоятельно придуманное колесо квадратным окажется случайно.
Можно и, более того, нужно использовать все готовое, что есть, чтобы можно было больше сил уделить тому уникальному своему, что и делает продукт конкурентоспособным.
Apple, например, в свое время отказались для макбуков от долго развиваемых процессоров с архитектурой SPARC и перешли на x86 — и это оказалось хорошим решением, несмотря на использование «готовых устаревших технологий».
И сейчас они, о ужас, используют много раз устаревшую архитектуру ARM для мобильных телефонов, а могли бы огого какое полностью свое разработать.
UFO landed and left these words here
Так какие готовые продукты переделали в МЦСТ, чтобы создать «Эльбрус»? Назовите хотя бы два для начала.
UFO landed and left these words here
Микропроцессорная архитектура «Эльбрус» создана МЦСТ самостоятельно с нуля.
Теперь ваша очередь назвать два продукта, которые они переделали.
UFO landed and left these words here
Да, уникальную микроархитектуру.
И я все ещё не услышал от вас двух примеров использования готовых решений.
Языком болтать-то — не мешки ворочать. Даже как-то обидно, что приходится защищать нелюбимый мной МЦСТ от таких горе-критиков, как вы.
UFO landed and left these words here
Я думал, мне показалось, а вы, оказывается, и правда дурак.
UFO landed and left these words here
Если я хочу производить вкусное мороженое, то на кой чёрт мне нужно начинать с изобретения холодильника с нуля? Если люди хотят сделать _процессор_ то на кой чёрт им переизобретать ddr3 и USB? Собственный язык программирования — вообще маразм, когда можно адаптировать отраслевой стандарт, чтобы в дальнейшем разработчики могли использовать привычные инструменты и переносить свои системы.

А переход на личности произошёл потому, что разумную аргументацию вы передёргиваете. Вот и напрашивается вывод, что вы или просто дурак или тролль.
UFO landed and left these words here
Какую лицензию они купили и перепилили? Пруфы-то будут уже?
Спарк от Эльбруса архитектурно отличается, как велосипед от белаза. И там, и там есть колёса, не более того.
Технические детали процессора есть в книге. Они вполне понятны и прозрачны. Если вы не удосужились её прочитать перед тем, как кого-то в чем-то обвинять — это не проблема МЦСТ.
UFO landed and left these words here
Эль брусОк по производительности/техпроцессу соответствует процессорам 6-8-летней давности.

Аргументы кончились, осталось только «да он всё равно отстаёт»? Ну а два года назад отставал на 10-12 лет. Заметно прогрессируют.
UFO landed and left these words here
>> Apple, например, в свое время отказались для макбуков от долго развиваемых процессоров с архитектурой SPARC и перешли на x86

SPARC? o__O Вообще-то от архитектуры PowerPC, которую они создавали под себя вместе с IBM и Motorola на основе IBM Power.

>> много раз устаревшую архитектуру ARM для мобильных телефонов, а могли бы огого какое полностью свое разработать.

ARMv8 была анонсирована в 2011г и Apple выпустила первый в мире коммерческий ARMv8 чип со своей уникальной микроархитектурой раньше чем ARM допилила своё IP-ядро
Про PowerPC и SPARC виноват, перепутал. Про устарелость ARM (и x86) это был сарказм, если что — чтобы продемонстрировать, что нечто существующее — это не всегда плохо, и не обязательно изобретать велосипед с нуля.
UFO landed and left these words here
Служба надежности с неодобрением смотрит на единственный блок питания в сервере и «возможную организацию программного RAID». Я бы на месте заказчика всеми силами уклонялся от покупки такого сомнительного решения. Потому как отвечать потом за эксплуатацию такого сервера мне, а не МЦСТ.
У всех основных производителей серверов есть сервера с одним блоком питания и без аппаратного RAID, но их покупают и не считают сомнительными решениями, так как любому решению свое место и свои требования к надежности.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.