Pull to refresh

Comments 490

Центральное отопление – это уродливый пережиток социализма. Редко бывает комфортно – или слишком холодно, или слишком жарко. При этом 50-80% тепла теряется. Установка регуляторов на батареи проблему потерь не решает. Центральное отопление придумали инженеры рабоче-крестьянского типа, а люди в погонах силой навязали эту деструктивную систему рядовым гражданам России. Властям так было проще. В цивилизованном мире нет и не могло возникнуть ничего подобного, рынок отвергает все неэффективное.
0.О. Каким ветром занесло товарищ?
Заходил в пост, зная каким будет первый комментарий. Если в рунете написать что-нибудь положительное про Россию и отрицательное про США, немедленно появляется такой комментатор.
А если написать, что-нибудь про этих комментаторов, то они ещё и карму сольют.
Товарищ видимо остался в том же времени, о котором повествует и не знает о таких штуках, как вентили и терморегуляторы на батареях.
Именно поэтому он и является образцово-показательным способом хабра-суицида.
Уж поверьте мне, это фиговый способ суицида. Гораздо круче — усомниться в том, что Илон Маск послан нам с небес, а его двигатель Мерлин самый умопомрачительно эффективный в мире. За такое можно улететь в минус одним комментом, особенно если посметь упомянуть реальные цифры Удельного Импульса разных двигателей, тогда вы вообще смертник. :)
UFO just landed and posted this here
Знаете, индивидуальное отопление ни капельки не эффективно по сравнению с централизованным
Оно имеет смысл и применяется на больших территориях просто потому что тянуть трубы к индивидуальному домохозяйству — не выгодно. Как и высокоскоростной интернет, например. В мегаполисах, с высокой концентрацией потребителей на квадратный километр, как раз выгодно делать централизованные услуги, потому как в этом случае есть доступ к оборудованию и технологиям промышленного качества.

Централизованное и массовое производство тепла позволяет эффективнее распределять его излишки или создавать сложные схемы по пере-использованию тепла от промышленных производств.
Все это недоступно для индивидуалов и все что можно реально сделать — выбрать чуть более эффективную модель кондиционера ( который все равно за 2-3 месяца может нагенерить счет на $1000 за электричество) или более дорогой но быстрее нагревающий комнату обогреватель.
Это вся свобода выбора в вашей прославляемой индивидуальной системе. Достаточно даже школьной арифметики чтобы понять насколько она чудовищно неэффективна и должна применяться только выборочно, когда централизованная система недоступна ( индивидуальные участки, дома, отсутствие инфраструктуры).

Как человек, поживший в городе с централизованными услугами и сейчас живущий в условиях этого индивидуального отопления и умеющий считать затраты на это самое отопление, могу сказать — индивидуальное отопление это вынужденная мера и крайне неэффективная система, но единственно применимая на территориях с низкой плотностью населения и индивидуальной застройкой.

Вы же говорите откровенные глупости, не приводя аргументов и используете разжигание ненависти и оскорбления, как способ подтвердить свою точку зрения. Читайте меньше литературы пропагандистско-истерического толка и чаще применяйте ганглий между ушами.
Как тогда можно объяснить то, что в Чехии (где не такие уж глупые люди и не такие уж перекосы в управлении) от центрального отопления уходят? В Чехии даже построенные в советское время дома постепенно отключаются от центрального отопления и переходят на собственные котлы или тепловые насосы. Подробнее о системах отопления в Чехии — www.podebrady.ru/2014/02/26/vytopeni

Я уже не говорю о том, что в старые здания так и не устанавливалось центральное отопление. Все новые дома имеют, как правило, собственные газовые котлы. Вообще никто из моих знакомых не жил в домах с центральным отоплением, т.к. это настолько адово дорого, что такие квартиры очень сложно сдавать или продавать.

Центральное отопление в по меньшей мере Чехии очень, очень недорого и неудобно (работает только в отопительный сезон, нельзя отопление полностью отключить, регулировать внятно). Как и в Чехии же в каждом даже старом доме на батареях стоит термостат для регулирования комфортной температуры.

Я очень, очень сомневаюсь, что чехи — дураки.

PS У нас свой газовый котел в квартире — нарадоваться не могу. Хотя в километре от нас — уже Пражский град.
Интересная статья, спасибо.
Никто не говорит что чехи дураки, но опять же домовая система, которая является самой популярной в Чехии, это совсем не индивидуальная. Это централизация отопления но в масштабах дома, а не района.

В итоге достигается экономия на потерях при передаче тепла от точки генерации к точке потребления, что есть классно и правильно (хотя современные методы изоляции тоже могут сократить эти потери). Все отличие этой системы от системы центрального отопления только в том, что у там нету больших ТЭЦ, которые выглядят страшно но вырабатывают самое дешевое тепло. И вместо котельных которые производят донагрев, там есть современные и автономные котельные в каждом дом которые производят полный нагрев. В итоге — платите больше за определенную долю гибкости. Если пойти дальше до этажных и индивидуальных систем — вы увидите ровно ту же тенденцию что я описал — чем более индивидуальные средства обогрева начинают использоваться — тем больше гибкость, но ниже энергоэффективность в пересчете на затраты.

В индивидуальных домах может даже газа не быть (потому что газ это тоже инфраструктура), только электричество, тогда греемся маслянными\конвекционными обогревателями и кондеями. Любите тепло — получите счет в 1000 долларов за зимний период ( и это Мельбурн где средняя зимняя температура +13, в Чехии еще даже могут не включить обогрев в такую зиму, судя по статье). Тащить вот эту индивидуальную систему в мегаполисы где есть высотная застройка — глупо и экономически не выгодно.

И да, не забывайте что централизованная система создавалась тогда, когда еще не было всей умной автоматики которая убережет котел от перегрева и взрыва, а массовые индивидуальные котлы — были из разряда фантастики. Взрыв котельной в соседнем дворе и в подвале вашего подъезда \на этаже — совсем разные вещи.
В индивидуальных домах может даже газа не быть (потому что газ это тоже инфраструктура), только электричество, тогда греемся маслянными\конвекционными обогревателями и кондеями.

1) Существуют отопительные котлы на твердом топливе (уголь/дрова/etc.) как раз для тех, у кого нет газа дома. Такое топливо значительно дешевле, чем электричество.
2) Частный дом в регионе без газоснобжения вполне можно оборудовать каменной печью и либо обогреваться прямо от неё, либо на её основе настроить отопительную систему в доме.
Минус, причём огромный, чудовищный минус котлов на твёрдом топливе в том, что за этим самым твёрдым топливом необходимо тщательно следить. Всегда необходимо иметь в наличии существенный запас топлива, для которого нужно выделять отдельное место. Следить, чтобы в котле всегда было достаточно дров/угля/пеллет, чтобы он работал.

Вы не можете сейчас просто пойти в лес и нарубить там дров на свой дровяник. Даже в самых глухих деревнях давно уже дрова на зиму закупают.

Каменная печь опять же чудовищно неэффективна (я знаю о чём говорю — у меня дом в деревне с такой печью, и это не дача, а полноценный жилой дом, там зимой живут). Рядом с этой печью, когда она топит, стоит невыносимая жара, но стоит отойти к стене дома — и уже начинаешь замерзать. Котёл на твёрдом топливе намного лучше. А котёл на газу вообще вне конкуренции, особенно двухконтурный.
Минус, причём огромный, чудовищный минус котлов на твёрдом топливе в том, что за этим самым твёрдым топливом необходимо тщательно следить.

А котёл на газу вообще вне конкуренции, особенно двухконтурный.

Речь об регионах, отрезаных от газоснобжения. Так-то понятно, что газовый котел ставится один раз лет на 10, а из обслуживания нужно только плановые ТО проводить.

Каменная печь опять же чудовищно неэффективна (я знаю о чём говорю — у меня дом в деревне с такой печью, и это не дача, а полноценный жилой дом, там зимой живут). Рядом с этой печью, когда она топит, стоит невыносимая жара, но стоит отойти к стене дома — и уже начинаешь замерзать.

Вероятней всего либо печь была спроектирована без учета размеров дома, либо дом достраивался вокруг существующей печи, либо там от печи одно название. Я >10 лет прожил в доме только с печным отоплением(гибрид русская печь + немецкая печь) и не помню проблем с нагревом, дом прогревался равномерно.

Что касается стоимости дров, то отопление электричеством выходит дороже.
Знакомый дядька производит полностью автоматические пелетные котлы. Говорит топить его штукой выходит по деньгам как газом. А из всех забот загружать в бункер раз в несколько месяцев хренову кучу этих опилок и золу утилизировать.
Цена от мощности зависит, насколько помню. Габариты у него внушительные. Сам котел это бандура куба на три обьема, плюс бункер и подача к нему. Гугли пелетный котел Ротекс.
Читал я про пелетные котлы. Там кажется две основные проблемы в России 1) качество сборки и следование технологии, что понятное дело у нас обычно страдает. Делает абы кто как правило. 2) качество топлива. Что тоже одна общая проблема. Якобы если пелеты не сделаны по технологии, то весь смысл котла пропадает и он работает хуже чем должен был.
Установка котла на дом снимает у жильцов вопросы по его обслуживанию, центральный котел обслуживает управляющая компания. Не более, по деньгам котел на дом не дешевле своего котла.
Если пойти дальше до этажных и индивидуальных систем — вы увидите ровно ту же тенденцию что я описал — чем более индивидуальные средства обогрева начинают использоваться — тем больше гибкость, но ниже энергоэффективность в пересчете на затраты.

У котла на дом выше энергоэффективность, чем у котла в квартире? Каким это образом? Большой котел при сжигании кубометра газа дает больше тепла, чем маленький?

Но переведем сразу все в деньги — я отлично знаю расходы всех знакомых на отопление и могу сказать, что расходы на отопление при котле на дом и котле в квартире одинаковые. Но зато у котла на квартиру намного больше возможностей по экономии — можно уехать на месяц в отпуск и хоть вообще его отключить.

А то же центральное отопление — это, простите, где прокладывать все эти тепломагистрали в городах вроде чешских? Спору нет, при большом желании можно всунуть. Но (а) это сколько же обойдется их строительство и (б) каковы будут расходы на их содержание.
олько в том, что у там нету больших ТЭЦ, которые выглядят страшно но вырабатывают самое дешевое тепло

Эм, вы не в курсе, что в Чехии порядка 55% электроэнергии вырабатывается на угольных ТЭЦ?

Вот, например, ТЭЦ Мельник, что на севере от Праги:



Достаточно большая? На данный момент мощность составляет порядка 1 ГВт.
В индивидуальных домах может даже газа не быть (потому что газ это тоже инфраструктура)

Если говорить о Чехии, то тут давным-давно все газифицировано и даже в самой дальней дыре есть газ. Я разве что в загородных домиках не видел газ.

И, да, приоритетом должна быть газификация, а не центральное отопление.
Любите тепло — получите счет в 1000 долларов за зимний период ( и это Мельбурн где средняя зимняя температура +13, в Чехии еще даже могут не включить обогрев в такую зиму, судя по статье).

Для индивидуальных домов есть широкий спектр котлов на твердом топливе. Работают они автоматически, нужно просто засыпать раз в пару дней, например, гранулы. В Чехии отопление гранулами дешевле даже газа. А дерево и вовсе ничтожно мало стоит.

Сравнение расходов у разных видов отопления:



Указаны: дерево, бурый уголь, деревянные пеллеты, деревянные брикеты, газ, электричество. Таким образом, дрова вчетверо дешевле электричества.
Тащить вот эту индивидуальную систему в мегаполисы где есть высотная застройка — глупо и экономически не выгодно.

Не очень понял, что вы подразумеваете. В Чехии и в огромных домах используются общедомовые котлы. Котлы в квартирах используются, как правило, в старых домах, где проблематично выделить достаточное место в подвале.
И да, не забывайте что централизованная система создавалась тогда, когда еще не было всей умной автоматики которая убережет котел от перегрева и взрыва, а массовые индивидуальные котлы — были из разряда фантастики. Взрыв котельной в соседнем дворе и в подвале вашего подъезда \на этаже — совсем разные вещи.

Судя по чехам, взрывов и на старом оборудовании не было. До сих пор в старых нереконструированных домах стоят т.н. «вавки» (WAWky, подробнее см. в www.podebrady.ru/2014/02/26/vytopeni ) под окнами и не замечаю, чтобы кто-то от них шарахался. Очень дорого ими топить, но вот вопросов к безопасности нет.

Если устройство проходит регулярное ТО, то бояться, думаю, нечего. А в Чехии является правилом раз в год вызывать мастера на осмотр, дабы попросту это самое устройство прослужило дольше.
Только похоже что Мельник — это ТЭС, а не ТЭЦ. Хотя ТЭС там немало, это правда.
Конечно же имел ввиду «ТЭЦ там немало»
Не забудьте, пожалуйста, что жильцы обязаны платить компланию и её сотрудников.
И раз в год проходит обязательная проверка всех газовых устройств! + ещё в коминах могут покопаться
Проверку домоходов обеспечивает управляющая компания.

Раз в год, да, проверка — не обязаны люди делать ее, но в противном случае котел может быстро выйти из строя.
Не забудьте, пожалуйста, что жильцы обязаны платить компланию и её сотрудников.

Какую компанию?
Установка котла на дом снимает у жильцов вопросы по его обслуживанию, центральный котел обслуживает управляющая компания

Всё таже :-). Я к тому, что в «горячей воде» есть часть денег для обслуживающей компании.
>Большой котел при сжигании кубометра газа дает больше тепла, чем маленький?

Вообще-то КПД более крупных несколько выше.
vcks.ru/images/content/mkmm_4.gif
Именно и когда требуются гигаватты, то лучше большой котёл, главное систему распределения тепла хорошо теплоизолировать.
Именно что несколько, сейчас на маленьких (индивидуальных) котлах получают КПД до 90%.
И эффективнее поставить маленькие котлы рядом с потребителями которые потеряют 10% тепла, чем 1 большой который при выработке тепла потеряет всего 5%, а зато потом еще минимум 30% в разветвленной теплосети.

ТЭЦ (когенерация) немного другое дело, там теплосеть может быть оправдана (т.к. иначе это тепло вообще пропадало бы).
>в Чехии порядка 55% электроэнергии вырабатывается на угольных ТЭЦ?

А как это влияет на качество воздуха?

Слышал, что в Кракове в Польше зимой дышать нечем из-за большого количества труб с дымом.
получите счет в 1000 долларов за зимний период

А можете сказать, сколько на отопление используется в киловаттах?
Хозяйка моей съемной квартиры показывала счет на 10к рублей за электричество в частном доме. Хотя зимы в питере мягко говоря, и не зимы вовсе по российским меркам.
А в киловаттах это сколько?

Имхо, самое важное — это сколько энергии тратится на отопление. Если дом по утеплению равен собачьей будке, то расходы/счета будут космическими независимо от того, каким способом вы отапливаетесь.
Не особо — трудно разделить отопление и остальное потребление. Можно было бы проследить и сравнить с летним периодом — но там опять же кондишен на охлаждение работает.
А так если интересно — вот свежий счет

Billing Period: 29-January-2015 — 03-May-2015
1031 kWh — $285.08

Семья из 3х человек, 2хбедрумная квартира ( т.е. 3 комнаты, зал совмещен с кухней)

Довольно сильный скачок в апреле-мае на потребление, потому что стали включать кондиционер на обогрев.

Изоляция тут в домах — да, гипсокартон и будки. Ну и строят они их как в 3х поросятах — сено и солома. Тепло выветривается быстро. Только пока своего дома нету — изменить ничего не получится в плане переделать и утеплить.
Да не, вполне себе экономные траты. У меня, к примеру, 600 кВт/ч в месяц уходит — это без отопления, но с горячей водой (бойлер) и приготовлением пищи (электроплита). И это на семью из 4-х человек.

С утеплением вообще интересная вещь получилась. Еще пару лет назад народ особо не мучался, и отграхивал коттеджики на 400 и более квадратов, особо не заморачиваясь утеплением. На вопрос на строительных форумах «как эффективно утеплиться» ответ был один — «Нафиг надо! За деньги, вбуханные в утепление, можно топить, не закрывая окон, 10 лет как минимум». Знакомый со Швейцарии, узнав что мы топим газом, вообще сказал «ну вы, блин, очень богатые люди, раз можете позволить себе так греться».

Но теперь, когда цены на энергоресурсы начали приводить к экономически обоснованному уровню, все поменялось.
Основной вопрос на форуме — «а 10см ЭППС на стены — это не мало, или лучше сразу по 20см закладывать?», и никто в ответ не смеется и не говорит «нафиг надо!». Ну а народ с особняками потихоньку начинает «вешаться» от платежек. Свежий пример — чел продает домик на 800 квадратов, стены — 2 силикатных кирпича, и никакого утепления. Так никто не хочет покупать (хотя цена реально низкая), ибо после первой же зимы тупо вылетишь в трубу (в смысле, вместе с теплом в атмосферу).
Честно говоря не знаю как в Чехии, но пожив в Италии, поснимав там квартиру и проплачивая счета на газ, электричество, воду (отопление в каждой квартире свое как и водонагреватель) и вернувшись в Россию, нарадоваться не могу нашему центральному отоплению, дешевой электроэнергии и воде. Там несомненно экономия процветает, но не потому что кто-то заботится о природе или что-то в этом духе, а исключительно из-за того, что не экономить — это невероятно дорого. на двухкомнатную квартиру в Екатеринбурге приходит счет в размере ~80 евро (по текущему курсу), это при том что отсутствую счетчики на воду, не ограничиваем себя в электроэнергии, а там получал счета в среднем по ~250 евро, те там коммунальные услуги стоят в три раза дороже чем у нас, и это при том, что там мы экономим как ненормальные, а тут не в чем себе не отказываем.
Речь ведь не о стоимости ресурсов в разных странах, а об эффективности различных систем отопления. Стоимость бензина в Венесуэле около рубля, но ведь это не значит, что там придуман самый эффективный метод получения бензина.
Но такая стоимость же чем — то обусловлена?

Нельзя всех под одну гребенку, многое зависит от положения, климатических условий и многих других факторов. Проще говоря там где частное отопление — есть добро, как например в местах где бывает холодно 10 дней в году, там действительно тратить вагоны денег на создание и поддержание центрального отопления — нет смысла, а в местах где холодно 300 дней в году, оно однозначно того стоит.

Давайте рассуждать логически, если вы покупаете 100 м3 газа, то стоимость каждого м3 газа будет гораздо выше, нежели вы бы покупали 100 000 м3 и гораздо выше если бы вы покупали 100 000 000 м3. Те промышленной котельной с заранее спланированным графиком покупки газа отапливать куда выгоднее чем домашним котлом, стоимость газа ниже, за счет объема, контракт по поставке не подвержен сезонным скачкам, тк все условия прописаны заранее и цены тоже. Далее скажите, что дешевле по энергетическим затратам прогреть целый дом и поддерживать его прогретым или прогревать каждую квартиру по отдельности? Грея каждую по отдельности, вы будите терять часть тепла на соседские холодные квартиры, более того, пока вы на работе, вы экономите на отоплении, но придя домой вам нужно как следует прогреть всю квартиру чтоб в ней можно было находиться, что повлечет за собой сильный перерасход по сравнению с простым поддержанием тепла…

Конечно это все пустые слова, для каждого отдельного случая нужно считать и учитывать кучу факторов. Здесь можно долго трындеть что лучше, но плюсы и минусы есть как в центральном, так и в индивидуальном отоплении. На данный момент мое личное предпочтение отдано к централизованному энего/водо-снабжению/отведению.
>там действительно тратить вагоны денег на создание и поддержание центрального отопления — нет смысла, а в местах где холодно 300 дней в году, оно однозначно того стоит.

А разве правильны подход не в экономии ресурсов, а не в разных подходов? Одна котельная на сотню домов явно хуже, чем одна котельная на микрорайон в 10-15 домов. А одна на дом скорее всего самое эффективное решение (дальнейшее дробление уже зачастую нерационально и не выгодно экономически) в любом климате.

Ниже уже привели проблему крупного контракта по принципу «бери и плати», для маленьких объемов, как правило, нет таких обязательств. Так что при сравнении нужно учитывать несколько вариантов и лет на 10 вперед. И средние и малые котельные в этом случае побеждают (поквартирные — скорее нет, чем да).

А Италия плохой пример, там очень специфический рынок энергии. И 250 Евро по меркам других стран невероятная сумма, больше похожая на расходы таунхауса.
Никто не берет в расчет стоимость покупки этого котла, установки, обслуживания и всех опасностей связанных с эксплуатацией котла, государство за нас обо всем этом уже позаботились. Между прочим, если вы не знаете, то котельная — это взрывоопасный объект и тыкать такие объекты в каждый дом, а если принять во внимание ответственность наших ЖКХ в вопросах связанных с обслуживанием оборудования дома, я не удивлюсь если через несколько лет все эти объекты окажутся в аварийном состоянии и платить за замену (ремонтировать скорее всего там будет уже нечего) придется нам, а это отнюдь не копеечное удовольствие.

Контракт действительно может сыграть как в одну так и в другую сторону, но обычно поставщики идут на встречу котельным, и недовыработку ресурса переносят в новый контракт, а не заставляют в пустую сжигать…

А и банально ставить в квартирах по 30м2 отдельную систему отопления/водонагрева — это по моему бред, там и так не развернуться, а тут еще и котел. Молчу уже про эстетические какие-то вещи, тк в большинстве своем такие устройства не очень красивые, то их надо спрятать, что тоже стоит денег.)
Все берут в расчет стоимость покупки котла, установки, обслуживания. А об опасностях говорить сложно — я вот гуглил информацию по взрывам котлов и что-то не нагуглилось ничего внятного. А котлов-то этих в Чехии — в каждом доме. Бояться газа при должном обслуживании оборудования так же глупо, на мой взгляд, как бояться электричества — никто ведь в современном мире не трясется от страха, включая стиральную машинку. А она может тоже ударить током, если неправильно установлена. Или никто не боится использовать в ванной фен, опасаясь его падения в воду.

У меня тоже было много предрассудков перед началом жизни в квартире с котлом, но постепенно они сошли на нет после длительного общения с чехами. Наверное, потому как газом в России пользовались во времена царя гороха, не было никакого обслуживания, многое делалось тяп-ляп и потому была опасность.

В квартире в 30 кв. метров котел тоже можно установить, ибо наверняка там будет, например, стиральная машина. Поставьте котел над стиральной машиной. Разводка отопительной системы по квартире не отличается от разводки отопления от центральной магистрали. Если вам котел глаза мозолит — ставите его в шкафчик ценой в 20 евро.
Из ближайшего lenta.ru/news/2015/03/27/firenyc

На установку газового оборудования нужен согласованный проект и оборудование должны устанавливать лицензированные организации. Просто поставить куда понравиться либо невозможно, либо связано с дополнительными трудностями в том числе и финансовыми.

И где гарантии, что сосед по лестничной площадке все это четко соблюдает.
На установку газового оборудования нужен согласованный проект и оборудование должны устанавливать лицензированные организации. Просто поставить куда понравиться либо невозможно, либо связано с дополнительными трудностями в том числе и финансовыми.

В цивилизованных странах люди сами даже стены, как правило, не красят, а про установку подобного оборудования я и не говорю.
И где гарантии, что сосед по лестничной площадке все это четко соблюдает.

Нигде. Точно так же, как у вас нет гарантий, что у вас за стенкой не собирают бомбы или не организовали лабораторию по производству наркотиков.

Но вот если вы живете в адекватной стране, в адекватном доме, то и есть основания предполагать, что соседи у вас адекватные.

Как я понимаю, вы предлагаете вообще запретить использование газа в домохозяйствах? Ведь сосед по лестничной площадке может сесть пилить газовую трубу у себя в квартире или набрать целую кухню газа и затем поджечь ее. Газ тогда вообще стоит запретить.
Но вот если вы живете в адекватной стране, в адекватном доме, то и есть основания предполагать, что соседи у вас адекватные.

Вы проигнорировали ссылку. В ней рассказывается про снесенный дом путем взрыва бытового газа цивилизованными соседями в адекватном городе Нью Ерке.

Как я понимаю, вы предлагаете вообще запретить использование газа в домохозяйствах?
Я всего навсего привел пример, о запрете — это вы сами придумали и ловко передернули.

Аварии происходят везде, вопрос только их вероятности и возможных последствий. Вероятность аварии с тяжелыми последствиями в доме в котором в каждой квартире стоит газовое оборудование значительно выше чем там где его нет вообще.
По ссылке — взрыв из-за повреждения газопровода рабочими. Спасти от подобного может лишь (а) повышение уровня рабочих или (б) отказ от использования газа.

Плюс вы перегибаете палку с опасностью котлов — по квартире не магистральный газопровод проходит, чтобы от него большое кол-во газа было. Я погуглил случаи взрывов подобных устройств — при взрыве разве что в случае нахождения в том же помещении есть вероятность ожогов. При нахождении даже в соседних помещениях уже люди не страдают.

С тем же успехом паникеры могут опасаться того, что будет пожар в квартире соседей и перекинется к ним.
Я всего напросто помог вот с этим
А об опасностях говорить сложно — я вот гуглил информацию по взрывам котлов и что-то не нагуглилось ничего внятного.

И через несколько комментариев
Я погуглил случаи взрывов подобных устройств — при взрыве разве что в случае нахождения в том же помещении есть вероятность ожогов.

Т.е. вы в сами себе противоречите — это во первых, а во вторых все таки дом с газом и дом без газа — это, как говорится, две большие разницы и вы сами это подтвердили.

С тем же успехом паникеры могут опасаться того, что будет пожар в квартире соседей и перекинется к ним.
Не приходилось общаться с соседями которые «учуяли» запах газа… мне приходилось, с вызовом соответствующих газовых служб. Паникеры они такие!
1. Я искал в прошлый раз и искал затем еще раз. В первый раз вообще ничего по сути не нашел, во второй раз нашел о единичных случаях за целое десятилетие и за всю страну. А на всю страну будет не один миллион котлов — так что сделал вывод, что боязнь котлов это как боязь самолетов.

2. Если не ошибаюсь, в Праге вообще не добавляют «ароматическую присадку» к газу. Ибо не раз видел объявления «С такого-то по такое-то в газ в городе будет иметь запах для проверки утечек».
Кстати, зря не добавляют. Там того меркаптана нужно всего ничего. А безопасность повышает.
Вероятно, есть причины. Вот уж в чем, а в глупости или непрофессионализме чехов обвинить сложно.
Уверен, что об этом кто-то подумал. В Чехии вообще принято, что каждый своим делом занимается. Я как ИТ-специлист занимаюсь ИТ и, например, по газовому котлу все в ведении мастера по котлам, для регулировки двери (дабы закрывалась плотнее) приезжает плотник, для покраски приезжают маляры и пр. То же самое с общественным транспортом и пр. — в детали чужой работы никто не вникает, каждый имеет очерченный круг своих компетенций и не занимается самодеятельностью или поучением специалистов.

При этом и когда я как ИТ-специалист открываю рот, то ни один экономист не лезет поперек. А то вспоминаю, как в России решение любого ИТ-проекта начиналось с совещания, на котором зачем-то непременно главбух был и начинал давать «ценные советы», т.к. у нее сын в техникуме на ИТ учится. В Чехии, кстати, бухгалтера бухгалтерией занимаются и их вообще не видно на фасаде фирмы, да и в связи с простотой бухгалтерии тут приоритет, штат бухгалтеров не тот, в нашем вузе я и представления не имею о расположении какого-либо фин. отдела.
Дешевизна коммунальных расходов в России определяется отсутствием инвестиций в ЖКХ — все работает на еще советском ресурсе. А начать закладывать расходы на модернизацию ЖКХ в России невозможно — большинство населения еле сводит концы с концами, многие люди не смогут оплачивать повышенные расходы и это грозит соц. бунтом. Проще просто делать вид, что ничего ремонтировать не надо, пускай из крана дальше течет непригодная для питья вода. В России в 2000-е, как я помню, разворачивали программу «Чистая вода», но что-то о ней никаких новостей нет. Для сравнения, в Праге постоянно модернизация тех или иных ЖКХ, сейчас подходят к очередной модернизации очистных сооружений. Нет, они не выливают помои, но идет борьба за дальнейшее улучшение и повышение производительности.

По закупкам газа — в Чехии десятки компаний-поставщиков электричества и газа. Они как раз-таки закупают оптом, например, газ и продают конечным потребителям. Кто дешевле предложит газ и будет выше сервис — тот и на коне. Конкуренция, однако. То же и на ЖД-дорогах Чехии — тут нет монополии, ездит целый ряд перевозчиков, а пути и вокзалы выведены в отдельную компанию, которая и берет с этих ЖД-перевозчиков деньги за эксплуатацию путей, сдает им кассы на вокзалах и пр.

Кстати, не стоит забывать о потерях тепла по пути от котельной до потребителя — это 30-40% при должном обслуживании теплотрассы.

Потери тепла на соседние квартиры при индивидуальных котлах, да, существуют. Но если у вас нормально построенный дом, то они несущественны. Да и сегодня вы им тепло дадите, а завтра — они вам. Плюс этот фактор учитывают в Чехии при покупке квартир — самые высокие потери тепла у квартир на нижних этажах. Но, собственно, разве это не прекрасно, что люди думают о том, сколько оплаченного ими тепла используется неэффективно? По-моему, это прекрасно.
Кстати, не стоит забывать о потерях тепла по пути от котельной до потребителя — это 30-40% при должном обслуживании теплотрассы.
Да, но для ТЭЦ это тепло — практически бесплатный довесок к производству электричества.
Но при этом не нужно забывать о том, что тепломагистрали тоже не бесплатные, они требуют и строительства, обслуживания, и прочего. Это причем многие километры. Также не забываем о том, что эта техническая горячая вода с ТЭЦ — это одно, а вода из котла в доме или в квартире — другое. Лично меня после переезда в Чехию российская «центральная» горячая вода немного беспокоит.

Кстати, при всем упомянутом стоит напомнить о стремительном развитии зеленой энергии, из-за чего центральное отопление не имеет будущего. В будущем могут быть ГЭС, АЭС, но вот ТЭЦ явно уже не будет, а потому доставлять горячую воду будет неоткуда. Скорее уж будет горячая вода и отопления от накопленного электричества.
Можно более детально развернуть вопрос как зеленая энергетика заменит ТЭЦ в реалиях мегаполиса. Очень интересно.
1. Мегаполисы — устаревший формат, люди все чаще живут малыми посещениями в малоэтажном жилье. См. в т.ч. посты на Хабре по поводу переезда за город.

2. Что мешает по меньшей мере теми же полями ветряков под мегаполисом обеспечивать потребности крупных городов? Плюс аккумулированная энергия из прилегающих регионов.

Если вы хотите сказать, что у зеленой энергии нет будущего и все это игрушки — я вынужден не согласиться. Все чаще это действительно выгодный и удобный вариант, вопрос на данный момент лишь в распространении и снижения в связи с этим цен на панели и прочее оборудование. Та же Тесла уже включается в процесс. Но в России что раньше кивали и смеялись «Вот же дураки за рубежом, какую-то энергоэффективность придумывают — у нас-то лесов завались, ГЭС туча, нам экономить не нужно, мы богаты, не то что нищеброды всякие». Или как еще пару лет назад в России все валялись, держась за животики, что глупые, глупые американцы и европейцы работают в направлении электромобилей — мол, глупо все это, быстро ездить не будет, далеко не уедет, очень много будет стоить. Так и сейчас идет нагнетание пиарщиками Газпрома истерии «Какие все глупые в мире, нефть и газ незаменимы», львиная доля россиян кивает — а завтра пойдут эти же люди пользоваться готовыми технологиями, над которыми пахали «дурачки» в других странах. Хорошо смеется тот, кто смеется последним — в Чехии уже ощущается уже выход альтернативной энергетики на рентабельность.
Мегаполисы — устаревший формат, люди все чаще живут малыми посещениями в малоэтажном жилье.

Гугль на запрос "рост мегаполисов" выдал совсем другие данные.

Что мешает по меньшей мере теми же полями ветряков под мегаполисом обеспечивать потребности крупных городов? Плюс аккумулированная энергия из прилегающих регионов.

Мешает экономика зеленой энергетики и мерзкая штука под названием EROEI и много других и скучных и не интересных банальностей.

Если вы хотите сказать, что у зеленой энергии нет будущего и все это игрушки
Нет, я просто поинтересовался как ТЭЦ заменит зеленая энергетика в рамках мегаполиса, можно с конкретными примерами.

Хорошо смеется тот, кто смеется последним — в Чехии уже ощущается уже выход альтернативной энергетики на рентабельность.
При наличии АЭС дотировать зеленку можно долго… и над вами никто не смеется, вы опять передергиваете.
Чтобы сократить этот бессмысленный диалог — а что за проблема с ERoEI у зеленой энергии? По ветрякам это 10-20 в Чехии, по солнечным панелям в чешских условиях 6-18. Для сравнения, у бензина это 7-10, 20 у природного газа. Можете даже в русской википедии ознакомиться — ru.wikipedia.org/wiki/EROEI

Больше всего меня огорчает то, что критиканы вроде вас сегодня слюной заливают чьи-то работы и проекты «Да у вас не выйдет ничего», а завтра быстро закрывают варежку и бегут пользоваться чужим трудом, в идеале копируя его без лицензионных отчислений и вырисовывая некую легенду «Да это все в России было создано, вы что!».
Люди просто не понимают что такое EROEI и что по сути единственное что может характеризовать EROEI, если он больше единицы — это объемы сбрасываемого тепла в атмосферу. Остально определяется ценовой структурой, экологичностью, количеством условного топлива и прочими параметрами.
Будь EROEI хоть 2000, если топливом является астат — толку от этого мало. А если EROEI — 1.1 и топливом является вода, установка не требует обслуживания и т.д. — это вполне годно.
Даже формально, в зависимости от типа генератора, не обязательно всю energy invested сбрасывать в виде тепла, формально это вообще может быть безотходно.
Все же объясните, пожалуйста, в чем проблема ERoEI у зеленой энергии? А то я что-то проблемы не понимаю.
Да нету у нее проблем с этим. Люди увидели циферку меньше и доказывают что «не взлетит».
Хотя я лично в зеленую-зеленую (типа ветряков, солнечных панелей, приливных электростанций и подобного) энергетику не особо верю, если в ближайшие лет 20-30 изобретут реакторы на термоядерном синтезе, то они будут гораздо более оптимальным источником энергии.
> если в ближайшие лет 20-30 изобретут реакторы на термоядерном синтезе, то они будут гораздо более оптимальным источником энергии.
Реакторы уже есть, проблема в том, что при нынешних технологиях энергия будет очень дорогой. Те же самые ITER и DEMO фактически будут строить только для наработки опыта, и чтобы не потерять технологический задел, а не для того, чтобы начать получать на них энергию. В принципе я считаю, что за термоядом будущее, но наступит оно на мой взгляд лет через 50… А 21-й век — будет веком энергии распада, а не синтеза.
Разве уже научились получать стабильную плазму?
На токомаках получают устойчивую реакцию, насколько знаю в пределах 14 секунд, на токомаке — не менее 400 секунд. В целом понимание, как запустить такую реакцию постоянно есть, но проблема в том, что сейчас на запуск и поддержание реакции требуется весьма значительное количество энергии, и хотя при том, что сама выработка энергии уже может быть энергетически эффективна, то для ее экономической эффективности — необходимы: либо существенный подъем цен на ЭЭ, либо новые технологии, для удешевления производства, либо гигантские объемы выработки, на современном уровне — бессмысленные.
Статья — бред. Факт того что они провели «economical threshold» просто по EROeI — уже говорит о необразованности. Условная вундервафля, генерирующая при нагреве 1.1 КВт и требующая на постоянный нагрев 0.55КВт и на отвод излишнего тепла из окружающего пространства 0.4КВт (ну и 0.05КВт на небольшой насосик для воды), при этом топливом для которой служит, допустим, вода и катализаторы будет иметь EROeI 1.1. Но при этом она может быть очень даже экономически эффективной.
Статья — бред.
Предсказуемо!

Вот вам еще картинка. Жизнь людей при которой EROI 1.1 невозможна.
image

и ссылка
Ну вы хоть свои картинки читайте (а лучше и саму статью), тут написано «Minimum EROI for Conventional Sweet Crude Oil», перед тем как публиковать, а то даже как-то нелепо получается. Я пример привел выше, почему EROI отдельно никак не может характеризовать технологию.
Это реальные технологии из реальной жизни, а не ваш пример (условная вундервафля), которого в промышленной эксплуатации на данный момент не существует.
Разговор был о том что EROI сам по себе не является каким-то запрещающим фактором для использования технологии, если он > 1. А вы тут теперь приводите в пример конкретную технологию, с конкретными энергетическими затратами на разных стадиях производства и говорите что если бы для нее EROeI был бы меньше — то она бы не работала. Какое отношение это вообще имеет к новым источникам энергии? О EROeI нельзя говорить в отрыве от технологии, поэтому я и утверждаю что нет смысла говорить «о, эта штука выдает EROeI меньше нефти в 2 раза, ну ее нафиг, не взлетит». Поэтому делать пороговое значение «рентабельности» по EROeI как на предыдущей картинки — чушь. А последняя картинка вообще про нефть и к делу не относится.
Какое отношение это вообще имеет к новым источникам энергии?

Такое, что их на данный момент вот этого
Условная вундервафля, генерирующая при нагреве 1.1 КВт и требующая на постоянный нагрев 0.55КВт и на отвод излишнего тепла из окружающего пространства 0.4КВт (ну и 0.05КВт на небольшой насосик для воды), при этом топливом для которой служит, допустим, вода и катализаторы будет иметь EROeI 1.1
Не существует.

И да EROI не запрещает использование источников с EROI 1.1, но только при условии что «рядом» есть источник с EROI от 14. Поэтому с условной «зеленкой» можно играться пока рядом есть АЭС ТЭС инвестор готовый в это вкладываться
И да EROI не запрещает использование источников с EROI 1.1, но только при условии что «рядом» есть источник с EROI от 14.
Обоснование в студию (а его не будет, ибо сказанное выше — необоснованная чушь)

Вы начинаете демагогию, вам говорят что, условно, компьютер не обязательно должен быть большим чтобы быть быстрым, а вы начинаете говорить что «ну как же, вот у меня сейчас нету маленького и быстрого, значит это все ерунда». А потом говорите «при массе компьютера меньше 1 тонны существование вычислений невозможно» и показываете график где отсечка нарисована на уровне 1 тонны и все что ниже объявлено бесперспктивным.
Выше картинка в виде пирамиды и ссылка на источник, она актуальна для любого источника энергии, вы наставили мне минусов увидели Conventional Sweet Crude Oil и все.

Энергия нам нужна для комфортной жизни на этом шарике. Так для жизни, которую мы видим вокруг, нужны источники с EROI от 14 и выше. Картинка собственно об этом.
Обосновать можете почему нужно 14 и выше? Я обосновал почему даже 1.1 сгодится. В статье цифры приведены исключительно для Conventional Crude Oil:
Figure 5: “Pyramid of Energetic Needs” representing the minimum EROI required for conventional
oil
, at the well-head, to be able to perform various energetic task required for civilization. The blue
values are published values: the yellow values are increasingly speculative (figure adapted from
Lambert and Lambert, in preparation [3])
Вы мне обоснуйте какая будет жизнь людей на Земле при EROI 1.1, условно добыча ради добычи излишек 0.1 уйдет банально на паразитные потери энергии, которые неизбежны.
Теоретически может сгодится, а жить то как? На чем будет работать промышленность, транспорт, обогрев жилья, медицина и т.д. Человечество тратит «вагон» энергии на комфортную жизнь.

Энергия берется из различных источников, часть энергии тратится на саму добычу энергии. Остаток съедается человечеством, ученые из статьи провели исследование и пришли к таким выводам относительно EROI (смотри пирамиду). То что сейчас происходит с текущими источниками условно совпадает с данными статьи. Суммарный EROI превышает цифру 14.
условно добыча ради добычи излишек 0.1 уйдет банально на паразитные потери энергии, которые неизбежны.
Так тогда и EROEI будет меньше 1. Вы уж определитесь, мы меряем выход генератора. Кроме того потери считаются относительно полезного выхода (EROEI-1), т.е. в вашем случае вы утверждаете что потери — 100%, так тут ничего не поможет.
Даже сами авторы статьи пишут что верхние кусочки пирамиды — спекулятивны. Читайте еще раз внимательнее — в статье говорится только о значениях для нефти, и при этом эти значения основаны на экономике текущих методов добычи/переработки (кроме энергии они требуют кучу денег).
Так тогда и EROEI будет меньше 1. Вы уж определитесь, мы меряем выход генератора.
Я имел в виду потребителя, до которого энергию надо доставить/потребить.

Даже сами авторы статьи пишут что верхние кусочки пирамиды — спекулятивны.
Без верхних человечество проживет, а вот ниже… Я не думаю что эта картина сильно изменится, энергии «мы» жуем все больше и больше
Так потери к потребителю считаются от того что идет к потребителю — т.е. от 0.1, и т.к. потери относительны — от EROEI они не зависят, а в Energy invested уже включена эффективность производственных циклов необходимых для выработки энергии.
Даже сами авторы статьи пишут что верхние кусочки пирамиды — спекулятивны.
Без верхних человечество проживет, а вот ниже…
Как эти вещи вообще связаны? Речь идет о том, что спекулятивны == цифры взяты с потолка, даже для существующего процесса получения/переработки нефти.
Что это принципиально меняет? Сейчас мы живем при EROI порядка 20 (АЭС, Газ, Уголь, Нефть, Гидро, Ветер, Солнце), при EROI 1.1, на порядок меньше, жизнь цивилизации невозможна. Человечество может как то выживать при значении от 5.

Существование источников с EROI 1.1 возможно по каким либо причинам (дотации, политика), но переход полностью на что то подобное — это конец цивилизации.

На приведенной выше картинке (она, кстати, очень популярна в интернете) вы согласны с нижними этажами?

Вы вообще не читаете чтоли перед тем как ответить?
Если у всех текущих источников энергии понизить EROEI — да, мы будем получать меньше энергии и будет затруднительно жить так же как жили. Цена энергии сильно возрастет и ввиду ограниченности ресурсов ее нельзя будет наращивать (запасы истощатся быстрее).

При этом если у нас будет источник энергии хоть с EROEI 1.1, и при этом себестоимость кВт*ч энергии потребителю от этого источника будет меньше текущей (например топливом будет служить углерод в любом виде или вода, и затраты на установку не будут измеряться в триллионах долларов) — то никаких проблем с энергией не будет. Это очевидно на уровне простейшей математики.

Картинка (3-й раз повторяю) — для нефти и текущих процессов ее добычи/переработки/транспортировки. Основана на экономической целесообразности. Ни к чему кроме нефти в разрезе сегодняшних запасов/технологий/потребления она не применима.

Есть нюансы (которые я тоже описал) когда тип энергии на входе и выходе разный, если вход — электричество, а выход тепло, то EROEI 1.1 будет подходить только при условии наличия практически идеального преобразования тепло->электричество. Если же вход — тепло, а выход — электричество, то при очень низком EROEI (например 1.0000001) возникнет проблема с тем, что мы просто физически не сможем сбросить столько тепла не провоцируя серьезные климатические изменения (хотя тут тоже вопрос технологий). В остальном же если говорить только о EROEI — то логика рассмотрения очень проста. Если он больше единицы — то считаем цену за киловатт*час, смотрим на запас ресурсов, оцениваем экологичность и прочие параметры, если все нормально — запускаем, при этом будет EROEI 1.1 или 100000 — не важно. Цена энергии от процеса с EROEI в 10000 может быть выше чем от процесса с EROEI 1.1, потому что эти вещи между разными процессами получения энергии несравнимы.
Картинка (3-й раз повторяю) — для нефти и текущих процессов ее добычи/переработки.
Т.е. для реально существующих на Земле.

Приведите свою картинку для вашего гипотетического процесса, желательно со ссылками. Что это за чудо источник?

Дайте ссылку на исследование, что если человечество будет использовать для получения энергии «унобтаниум» с EROI 1.1 с каким то чудо процессом преобразования без потерь, то оно так же сможет потреблять энергию как сейчас.

Цена энергии от процеса с EROEI в 10000 может быть выше чем от процесса с EROEI 1.1, потому что эти вещи между разными процессами получения энергии несравнимы.
Можно пример, очень интересно?
Вы изначально сказали что получать энергию из «зеленой энергетики» мешает EROEI. Т.к. «зеленая энергетика» — это не какой-то конкретный процесс, то к нему подобные фразы неприменимы. Вот фраза (условно) «EROEI для солнечных панелей на основе ХХХ в данный момент времени не позволяет их использовать как замену АЭС» — это я еще понимаю, потому что у технологии есть известные на сегодняшний день цифры затрат, можно посчитать цену производства панелей на основе ХХХ и посчитать цену на киловатт*час при заданных EROEI. Тогда в принципе можно натянуть что «EROEI мешает», хотя точно так же можно сказать что «EROEI ок, но стоимость оборудования для добычи ХХХ — слишком высока, а специалистов мало». Это взаимозаменяемые вещи.
Соответственно вы утверждаете что невозможно создать процесс с низким EROEI который был бы экономически выгодным, но при этом математика говорит об обратном и никаких фундаментальных ограничений на это нету.

Человечество потребляет 150ПВт*ч энергии в год. Если на создание железки требуется условно 1ГВт*ч (включая работы, перевозку, все сопутствующие затраты, сборку и все прочее), а на обслуживание еще 2ГВт*ч и при этом выработка энергии у нее 3.3ГВт*ч — мы имеем по сути 300МВт*ч в год с железки, дальше надо делить эти 300МВт*ч на стоимость работ по созданию/поддержке и стоимость доведения этого до конечного потребителя и смотреть рентабельность.

Можно пример, очень интересно?
Например стоимость изготовления девайса, генерирующего энергию, будет астрономически большой — не важно сколько энергии он генерирует — чтобы окупить его нужно продвать будет, например, в 1000 раз больше чем потребность в энергии. Или девайс с EROEI в 100000, но генерирующий всего 1 Ватт энергии и занимающий несколько кубометров. Даже если он будет работать вечно (чтобы отбить затраченную на его производство энергию) — такая штука, по крайней мере в бытовом применении, мало полезна. Как видите, определяющей связи EROEI и рентабельности в общем случае нету.
Соответственно вы утверждаете что невозможно создать процесс с низким EROEI который был бы экономически выгодным,
Это еще говорят исследования основанные на базе существующих технологий, ссылки на которые я регулярно привожу
но при этом математика говорит об обратном и никаких фундаментальных ограничений на это нету.

Тогда где эти волшебные девайсы? Может вы знаете где их разрабатывают и на каком физическом принципе они работают? Поделитесь наконец ссылками!

Говорить о некоем девайсе с EROI 1.1, работающем по неизвестной технологии на гипотетическом топливе, которое спасет Человечество можно до бесконечности. И да математика все показывает прекрасно, расчеты уровня 3-го класса, вот только вся эта сфероконина в вакууме красота разваливается при встрече с реальностью.

И еще раз повторюсь, дайте уже пруфоф!
Для существующих технологий — я и не спорю (и да, исследования на базе существующих технологий говорят только про существующие технологии, а не про возможность/невозможность в принципе, вы тут сами себе противоречите). А вот в общем утверждение неверно. Если сегодня нету 1ПФлопс процессора — не надо говорить что такие процессоры в принципе невозможны без приведения строгого обоснования почему они невозможны. А вы сейчас занимаетесь тем что утверждаете «металлические птицы никогда не будут летать по небу».

Вы пытаетесь доказать существование некоего физического закона, который не позволяет создать девайсы с EROEI 1.1 и получать от них дешевую энергию. Так же как кто-то утверждал что «металлические птицы летать не могут, металл тяжелее воздуха».

Я не говорю что «вот, у меня в подвале есть убер-девайс», я говорю только о том, что ваше заключение о прямой связи EROEI и потенциального количества генерируемой энергии — абсурдны.

По вашей же логике:
Сейчас мы живем при EROI порядка 20 (АЭС, Газ, Уголь, Нефть, Гидро, Ветер, Солнце), при EROI 1.1, на порядок меньше, жизнь цивилизации невозможна.

Т.е. если мы поднимем энергопотребление в 100 раз — то нам уже EROEI 20 не хватит? Во сколько раз надо поднять энергопотребление чтобы 20 не хватило?
А вы сейчас занимаетесь тем что утверждаете «металлические птицы никогда не будут летать по небу».
Скорее я утверждаю, что трансформатор с деревянным сердечником работать не будет. При этом его можно сделать, даже сейчас!

Если пошли такие крутые аналогии, приведу свою.
Можно считать что EROI — моя зарплата. Сейчас я получаю условно 1000 у.е. (EROI 20) и все их благополучно трачу(машина, квартира, отпуска, шмотки), но завтра я перейду на другую творческую интересную работу со свободным графиком где я буду получать 10 у.е. (EROI 1.1). Это же возможно, вполне, фундаментальных проблем нет! Вот только жить я не смогу, от слова совсем.

Т.е. если мы поднимем энергопотребление в 100 раз — то нам уже EROEI 20 не хватит?
Всегда ваш КО, да не хватит.

И еще раз поделитесь ссылками на исследования, теоретизировать можно до бесконечности, вы упорно игнорируете мою просьбу.
но завтра я перейду на другую творческую интересную работу со свободным графиком где я буду получать 10 у.е. (EROI 1.1). Это же возможно, вполне, фундаментальных проблем нет! Вот только жить я не смогу, от слова совсем.
Нет, EROEI 1.1 — это ваш минимум для жизни + ещё 10%.
Всегда ваш КО, да не хватит.
Т.е. построить больше АЭС не получится?

EROEI — это не ваша зарплата, совершенно не верно проводить эквивалентность между энергией и трудом.
Это очевидная ошибка большинства работников «умственного» труда.

Им кажутся незыблемыми и сами собой разумеющимися материальные блага в обмен на их рукоблудие.

А вместе с тем, если бы вполне конкретная производительность работников промышленности и сельского хозяйства не имела бы избыток мощности (возникших в результате высокого EROI), то пахать бы конкретно вам землю, чтобы не загнуться с голода.
Получится, но для этого нужно будет забрать у вас клавиатуру и дать в руки кайло.
Точно так же как и сотням тысяч других работников «умственного» труда.

Потому что на такое количество АЭС рабочих не хватает.

Надо ли объяснять, что это будет цивилизация отличная от текущей, и вы это почувствуете на собственной шкуре?

P.S. Это без учета возобновляемости источников энергии и материалов. С учётом все еще печальнее будет.
А т.е. по вашему уже некие «высшие силы» мешают нам автоматизировать АЭС чтобы она не требовала рабочих? Если в результате этого вы вдруг захотите сказать что EROEI повысится — не проблема, мы его всегда искуственно можем понизить до нужного уровня.
Т.е. построить больше АЭС не получится?
У меня складывается впечатление, что вы живете во вселенной Марвел, где у Халка всегда остаются штаны после его трансформаций, а Железный человек летает с реактором в груди. Сэр, человечество хочет жрать в три горла повысить потребление энергии в 100 раз… отлично, давайте построим еще 100 АЭС, сделано… хотя нет есть унобтаниум с EROI 1.1 очень выгодный и его много… нет проблем сделано.

В наших суровых реалиях можно построить много ГРЭС у которых EROI один из самых высоких, вот только где взять столько рек на планете Земля (и они уже все заняты). Тоже и с классическими АЭС, где вы возьмете столько урана для всех, а он как и нефть/газ/уголь, весьма конечен, т.е. построить то можно (что и делает Росатом), только не много ибо всем не хватитнадорваться можно.

Если вы хотите есть в 100 раз больше, тогда ищите новые ресурсы/технологии позволяющие повысить EROI (привет ITER, ЗЯТЦ), но никак не понизить его (привет чудо ресурс с EROI 1.1)

EROEI — это не ваша зарплата, совершенно не верно проводить эквивалентность между энергией и трудом.
Это некий ресурс благодаря которому я живу, так что с аналогией все ОК.

И у меня уже спортивный интерес, вы мне ссылки какие нибудь представите про ресурс с EROI 1.1 и жизнь при нем?
вот только где взять столько рек на планете Земля (и они уже все заняты). Тоже и с классическими АЭС, где вы возьмете столько урана для все
Т.е. из теоретических ограничения у вас теперь превратились в сугубо технические для конкретных технологий на конкретной планете?
Я рад что вы это признали наконец-то.

Это некий ресурс благодаря которому я живу, так что с аналогией все ОК.
Вы живете благодаря энергии, а не благодаря EROEI. Если человечество будет производить 1.5 ЭВт*ч энергии в год и при EROEI 1.1 вам будет оставаться 150ПВт*ч энергии в год — вы будете жить так же как жили. А утверждать что для произвдоства 1.5ЭВт*ч в год потребуется слишком много людей — некорректно, производство энергии не зависит от количества вовлеченных людей, он может зависить только если вы зафиксируете конкретную технологию.
При «текущем» уровне технологии не будет он жить как и жил.

Это очевидно.
Это общее место для всех.
Это следует из условий с которыми вы спорите.

И только вы обсуждаете сферических коней в вакууме.
К чему это вообще? Это что-то должно опровергать?
Коллега, вера она такая… я тут двое суток… и наполучал минусов сломался.
Вера в то что текущие технологии не вечны? Ну ок, да, я верю в то что технологии развиваются и мы не будем вечно использовать нефть и уран) Вот так я необоснованно верю, что наука не застрянет на сегодняшнем уровне бесконечно долго. Виноват.

А еще верю в то, что на частное не надо распространять на общее.
Вы живете благодаря энергии, а не благодаря EROEI.
Я живу благодаря зарплате некоторой системе с EROI>20.
Т.е. из теоретических ограничения у вас теперь превратились в сугубо технические для конкретных технологий на конкретной планете?
Они всегда были исключительнотехнические со ссылками на земные статьи земных исследователей в земном интернете, т.к. я человек, проживающий на планете Земля. У вас ограничений нет вообще никаких, в том числе и теоретических, чистая незамутненная математика, нет никаких пруфофпределов и лишних условностей… блажен кто верует. Беседу можно заканчивать, у меня для вас аргументов больше нет, верующего человека я переубеждать не намерен.

Ссылок уже не надо.
Я живу благодаря зарплате некоторой системе с EROI>20.
При заданных технологиях в конкретное время — да. Только при заданных техлогиях этот EROI успешно превращается в энергию. А если технологии не задавтаь и рассматривать просто EROI как показатель — ему надо всего лишь быть больше 1.
У вас ограничений нет вообще никаких, в том числе и теоретических, чистая незамутненная математика,
EROI и есть чистая математика, это просто формула, о чем я и говорю. А вы начинаете на нее навязывать контексты, которые в общем случае не верны, вот и все.
Вы почему-то верите что текущие технологии незыблемы и вечны и что всегда надо считать EROI отталкиваясь от них, что очевидно не верно.
geektimes.ru/post/250164/#comment_8365166

Вы усомнились в числе 14, которое посчитано для текущих условий и текущих технологий.

Спорили вы именно с ней.
Никакого футуризма.
Только ваш конкретный маргарин в голове и юношеское желание доказать что вы д'Артаньян, а все икружающие — идиоты.
Ну читайте до конца комментарий:
Обосновать можете почему нужно 14 и выше? Я обосновал почему даже 1.1 сгодится. В статье цифры приведены исключительно для Conventional Crude Oil:
Я не сомневался в числе для текущих технологий, я и указал что это для существующих нефтяных технологий. А еще выше по треду я привел теоретический пример когда EROEI может быть ниже и все Ок.
EROI и есть чистая математика, это просто формула, о чем я и говорю. А вы начинаете на нее навязывать контексты, которые в общем случае не верны, вот и все.
Получается, что цивилизация людей на планете Земля — это тоже контекст и ограничение, т.к. для её существования нужно EROI от 14.
А если технологии не задавтаь и рассматривать просто EROI как показатель — ему надо всего лишь быть больше 1.
EROI > 1 на базе любой технологии уже порядок, людишек тоже вбрасываем, т.к. в формуле их нет, тогда все теперь бьется, если выкидываем технологии, то выкидываем и потребителя.

Итого получаем: if EROI>1 then PROFIT

БИНГО!!!
Ваш коллега уже признал что 14 — только для нефти на текущих технологиях в текущий момент времени. Вы же все еще упорото пытаетесь сказать что святая цифра 14 не зависит от технологий и будет верна вне зависимости от времени и технологий которые используются. Ок.
Я уже признал, что выкинув из формулы все, мы получаем профит при EROI > 1. Цифра 4214, нефть, люди, технологии — это контекст, мы от него избавляемся.
EROI и есть чистая математика, это просто формула
Воистину!!!
Никто не предлагал избавляться от людей, просто убрал привязку к нефти, что вполне разумно коли мы говорим о параметре в общем.
мы говорим о параметре в общем.

Почему при параметре в общем мы оставляем потребителя, если мы убираем технологии здесь и сейчас, то мы и убираем потребителя здесь и сейчас, в чем противоречие?

Никто не предлагал избавляться от людей
Я их убрал, для чистоты формулы.

Тогда все встает на свои места.
Потребителя мы не убираем, просто убираем технологии. Значение EROEI нельзя ограничить исходя только из потребителя, можно только для конкретного потребления при конкретных технологиях. Когда технологии не фиксированы — то и параметр не имеет нижних границ (Точнее нижняя граница — он должен быть > 1).
Потребителя мы не убираем

Объясните почему, его нет в формуле, там только энергия, если выход положителен значит профит и ресурс/технология подходит. Или мы убираем только то что выгодно вам???
Вы можете убрать потребителя, а можете не убирать, убрать технологии из контекста достаточно чтобы снять ограничение снизу и оставить только ограничение > 1. Убрать потребителя — тоже достаточно. Если задача — показать что заданного уровня жизни EROEI сам по себе не важен — мы убираем технологии. Если мы уберем только потребителя то получим что для заданных технологий существует уровень развития потребителей когда EROEI может быть например 1.1 и это тоже правда, тараканам вот вообще хоть у АЭС 10, хоть 20, хоть 1 — пофигу. Если мы уберем и потребителя и технологии — то получим просто формулу, результат может принимать любые значения, нам уже пофигу.
Если мы уберем и потребителя и технологии — то получим просто формулу, результат может принимать любые значения, нам уже пофигу.


Ваша недавняя цитата
EROI и есть чистая математика, это просто формула, о чем я и говорю. А вы начинаете на нее навязывать контексты, которые в общем случае не верны, вот и все.


тараканам вот вообще хоть у АЭС 10, хоть 20, хоть 1 — пофигу.
Может быть потому что у тараканов как потребителей в их энергобалансе EROI слегка больше 1?

Все сходится! Нет контекста, то получаем чистую незамутненную математическую формулу, EROI>1 получаем профит, тараканам действительно пофиг.
Я вижу, вы уже практически поняли.

Мы пытаемся доказать следующее: «Для развития человечества (чтобы уровень жизни был не ниже текущего) не обязательно иметь EROEI > 1.1».
В этом случае мы зафиксировали контекст потребления, технологии здесь остаются за скобками, и без фиксации технологий EROEI может быть 1.1 и все Ок.
Если бы я пытался доказать «Для развития человечества (чтобы уровень жизни был не ниже текущего) при использовании нефти и прочих современных технологий как источника энергии не обязательно иметь EROEI > 1.1» — Тут я бы вероятно был не прав, потому что текущие технологии накладывают некоторые ограничения в контексте заданного потребления.

Опустить параметр уровня развития мы не можем потому что он является частью обсуждаемого утверждения.
Мне вы успешно доказали!!!

«Для развития профита (чтобы уровень профита был не ниже текущего) обязательно иметь EROEI > 1».

Согласен!!!

Опустить параметр уровня развития мы не можем потому что он является частью обсуждаемого утверждения.
В процессе этого диалога, вы опустили все параметры обсуждения которые вам неудобны, т.е. все доводы, ссылки, аргументы. При этом не предоставив ни одного источника. Софистика в чистом виде!

Ссылка на ночь crustgroup.livejournal.com/59014.html
Я опустил те параметры которые не участвуют в изначальном утверждении. Это вполне логично. Читайте комментарий выше. Если вы не опускаете параметр при обсуждении — то добавляйте его же и в начальное утверждение и все всегда сойдется, какие параметры не используй.
>Мы пытаемся доказать следующее: «Для развития человечества (чтобы уровень жизни был не ниже текущего) не обязательно иметь EROEI > 1.1».

Замечу, что это не «мы» пытаемся доказать этот фееричный бред.
А конкретно вы.

Проблема в том, что «развитие» и «уровень жизни» человечества включают в себя технологии.
И исключить их, коль уж вы сами «ввели» их в оборот, вы не имеете возможности.

Для поддержания которых и сколь-либо заметной динамики требуется EROI много больше 1.

В противном случае вас ждёт откат даже не в средние века с их, ЕМНИП EROI = 3-4, а сильно глубже.

Боюсь ваша текущая квартира по уровню жизни несколько отличается от пещер…
Технологии добычи энергии. От конкретных технологий добычи энергии человечество не зависит. Если завтра вставить вместо реакторов вундервафли и они будут генерировать столько же энергии в абсолютном выражении — жить можно.
>От конкретных технологий добычи энергии человечество не зависит

Реально?
Ок, ждём вас с кайлом.
Посмотрим как вы обеспечите энергией Нью-Йорк.
Да хотя бы дом на 400 квартир.

И сравним с результатами труда угольного комбайна.
Читайте еще раз, мы убираем технологии добычи энергии и говорим что в этом случае нельзя говорить о том что ни одна другая технология добычи не может обеспечить «все как было» если ее EROEI < X. Это же элементарная логика. А вы очень наивно подменяете понятия. Я говорю «от конкретных не зависит», а вы «жду с кайлом». Советую перечитывать комментарий как минимум 3-4 раза перед тем как отвечать, чтобы не писать такую ересь.
Раз не зависит от конкретных, то мы имеем право использовать любую.
Это очевидно? Вполне.

Вот вам и предоставляется возможность доказать свое словоблудие с орудием в руках.

Вперёд.
Раз не зависит от конкретных, то мы имеем право использовать любую.
Это очевидно? Вполне.
Нда, мат. логики небыло видимо.
Объясняю на пальцах.
Есть параметр Х1, мы опускаем его текущее значение и делаем переменной X, на которую теперь наложены условия «генерировать A энергии и чтобы людей не больше чем K работало там, и т.д.». Далее мы говорим что в этом случае мы можем поменять Y с 20 до 1.1 и при этом уравнение математически будет иметь решения. Вы подставляете вместо X 42 и говорите «ну можно же любую, вот и живи теберь с 42, видишь, ничего не сходится».
>Если задача — показать что заданного уровня жизни EROEI сам по себе не важен — мы убираем технологии.

Предлагаю завязать курить дурь.

Вы не можете убрать то, от чего зависит уровень жизни — технологии.

Сокращая X вы вынуждены сокращать его в обеих частях уравнения.
А за то, что вы пытаетесь делать ставят двойки.
И по хорошему нужно еще и бить по рукам. Для лучшего запоминания материала.
Я могу убрать технологии добычи энергии и заменить их другими, на все остальное это не повлияет в рассматриваемом случае. Читайте внимательнее.
Еще раз ваши же цитаты №1
EROI и есть чистая математика, это просто формула, о чем я и говорю. А вы начинаете на нее навязывать контексты, которые в общем случае не верны, вот и все.


Убираем весь контекст, который как известно «в общем случае неверен»
Получаем цитату №2
Если мы уберем и потребителя и технологии — то получим просто формулу, результат может принимать любые значения, нам уже пофигу.


Все верно, вы сами себя выпороли сделали правыльный вывод. Это просто формула если EROI>1=профит, которая неуловимый джо прекрасно работает. С пеной у рта тем же успехом можно рассказывать про вундервафлю с EROI 1.000000001 и я уверен у вас это получится! Можете заменить во всем сраче диалоге цифру 1.1 на цифру 1.000000001 в ваших выводах ничего не изменится.

Если вы придумываете вундервафлю с EROI 1.1, то я придумываю цивилизацию из жидкой протоплазмы живущую на Альфа Центавра и ваша формула прекрасно работает. Можно даже взять человечество. С одной стороны мега технология с EROI 1.1, а с другой (ведь в будущем все возможно!!! я как и вы верю в это!!!) генно модифицированные растениялюди, способные напрямую усваивать энергию с данного убердевайса, прямо готовый сценарий для нового СтарТрека. И никакихссылок противоречий.
Вы так забавно реагируете на указание на вашу неправоту.
Можете убрать и то и другое, но тогда это доказывает другой тезис. Читайте внимательнее, лучше раз 10 (советовал 3 раньше, не помогло видимо), я уже все в деталях разжевал так что даже школьник наверное поймет.
А вы так забавно ставите минусы, без каких либо сносок на то где я не прав.

Вот вам еще в цитатник
Хотя я лично в зеленую-зеленую (типа ветряков, солнечных панелей, приливных электростанций и подобного) энергетику не особо верю.

При EROI 5-20!!!
И при этом
Условная вундервафля, генерирующая при нагреве 1.1 КВт и требующая на постоянный нагрев 0.55КВт и на отвод излишнего тепла из окружающего пространства 0.4КВт (ну и 0.05КВт на небольшой насосик для воды), при этом топливом для которой служит, допустим, вода и катализаторы будет иметь EROeI 1.1. Но при этом она может быть очень даже экономически эффективной.


Ваша формула оторванная от всего EROI>1 = ПРОФИТ. Аналогия «Я за все хорошее, против всякой херни». Я тоже за это!!! И прекратите ставить мне минусы!!!

Вот это следует отлить в граните
От конкретных технологий добычи энергии человечество не зависит.
Все правильно, достаточно, что бы EROI был больше 1!!! И оно само вырастет до нескольких лярдов!

И это у вас сродни веры, переубедить верующего НЕВОЗМОЖНО. Это как батюшке объяснять что Бога нет. Другой момент это данный ресурс, где как мне кажется люди больше от науки, но увы… вам были предоставлены ссылки на исследования, вы в свою очередь все отвергли и не предоставили ничего, кроме содержимого своей черепной коробкивашей веры, в то что достаточно EROI>1 и немного подождать когда появится вундервафля. Я уверен Тони Старк уже над ней трудится, не сомневайтесь.

И обязательно веруйте! Да прибудет с вами EROI>1!
При EROI 5-20!!!
И при этом
Читайте и еще раз читайте, потому что он EROEI одного ничего не зависит.
Релевантных ссылок вы не приводили, во всех ссылках были рассчеты ясно говорящие «смотрите, мы тут считаем чиселки для текущих нефтяных процессов». Про текущие нефтяные процессы я и не говорил. Так что вы тут просто обманываете сейчас.
Релевантных ссылок вы не приводили
В то время как вы привели объективные и исчерпывающие ссылки на доказательство того что… постойте а где же они? Их кто нибудь видел???

А вот вы тут уже понаписали
Ничего о «текущей» цивилизации я не говорил, исключительно о том что EROEI может быть сколь угодно низким но больше 1 и само по себе (безотноситлеьно технологии) это не является проблемой, запрещающей развитие.

Никто не предлагал избавляться от людей, просто убрал привязку к нефти, что вполне разумно коли мы говорим о параметре в общем.

Потребителя мы не убираем, просто убираем технологии.

Речь идет о сферической формуле в вакууме, которая в самом общем виде берет и делит две энергии

О EROeI нельзя говорить в отрыве от технологии, поэтому я и утверждаю что нет смысла говорить «о, эта штука выдает EROeI меньше нефти в 2 раза, ну ее нафиг, не взлетит».

EROI и есть чистая математика, это просто формула, о чем я и говорю. А вы начинаете на нее навязывать контексты, которые в общем случае не верны, вот и все.

Эти затраты никакими законами и принципами снизу не ограничены, так что да — они не обязаны быть существенными, более того срок службы девайсов не обязан быть небольшим.
Приведите физические законы которые запрещают затратам на изготовление быть несущественными.

Если завтра вставить вместо реакторов вундервафли и они будут генерировать столько же энергии в абсолютном выражении — жить можно.

Построить реактор, который не требует обслуживания человеком — можно (чисто инженерная задача, сверъестественных или не открытых еще штук не требует)
Построить роботов, которые строят реакторы — тоже самое.


Вы просто тролль сказочный. Эталон взаимоисключающих параграфов! И феерия незамутненой идиотии! Не снижайте накала!

У меня к вам предложение… Напишите статью на Гиктаймсе «Жизнь на Земле при EROI 1.1» не дайте сгинуть знанию в потоках мракобесия. Юзеры должны знать ПРАВДУЪ!!! Пообещайте… ну пожалуйста? И тогда все это не зря…
И где же противоречие? Пытаемся доказать формулу для заданных условий (процветание) — фиксируем процветание, формула все еще не противоречива. Вы навязываете контекст которого нету в исходной посылке — поэтому он не обязателен. Моя ссылка — формула. Фабрика производит 1.1ПВт, потребляет 1ПВт, работает на ней 1 человек, EROEI 1.1, энергии хватает всем. Обоснуйте почему это невозможно? Или для вас невозможно все чего в настоящий момент нет в магазине? Если нету математических противоречий я не склонен считать нечто невозможным.
Напишите об этом статью! У вас есть публикации и прекрасная карма! Вы сможете!

Фабрика производит 1.1ПВт, потребляет 1ПВт, работает на ней 1 человек, EROEI 1.1
Фабрика ничего не стоит, а человек либо труп, либо киборг берущий энергию из вакуума!
Обоснуйте почему это невозможно?
Сквозь слезы и грызя стол… не могу, честно! Я это обосновать не могу!!! Прекратите это немедленно, на меня же люди смотрят!!!

И напишите статью… вот с этим вот всем!!! Пажалуйста!!! И да вы сделали мой уже второй день!
Фабрика ничего не стоит, а человек либо труп, либо киборг берущий энергию из вакуума!
Ок, фабрика стоит 1ПВт*ч, это что-то меняет? Человек копает рудник или качает воду или следит за процессом, не важно.
Я это обосновать не могу
Это то я уже давно понял (ибо это невозможно), но вот почему все еще упорствуете в своих заблуждениях — это для меня загадка.
Писать статью о том что в неравенстве (x-1)*k > p при x == 1.1 для любого p существует k при котором неравенство выполняется? Это же достаточно очевидный факт.
Вот об этом и напишите!!! С выкладками, формулами и EROI 1.1.
На просторах интернета должна появиться ссылка… не так, а ССЫЛКА!
Которой можно тыкать всех лженаучных мракобесов что то там ковыряющих про EROI, вот так прямо в грызло… а там ФОРМУЛАЪ. И все!!! Хана вам карапеты!!!
Т.к. эту ССЫЛКУ создал человек, для которого
Если нету математических противоречий я не склонен считать нечто невозможным.

Он может свободно перемещаться выше скорости света, ибо есть математическая формула гласящая, что скорость это расстояние поделенное на время. А скорость света это контекст придуманный мракобесами, для ограничения сверху.
По вечерам он постит на хабре в легкую досчитывает до бесконечности. Ибо он ЧЕЛОВЕКЪ познавший высшее, гласящее что EROI>1 = ПРОФИТЪ

Вчера пошли страшные новости… люди увидели плачущего Чака Норриса, я теперь знаю почему!
Эта с виду невзрачная статья о какой то эффективной системе отопления в Москве, в виду 100500 камментов попадет в еженедельную емеил рассылку и тогда ПРАВДУЪ уже не скрыть. И тут случится Ад и Погибель полная сингулярность, ибо грядет…

Вы теперь просто не можете не написать статью!!! Понимаете НЕ МОЖЕТЕ!!!

В неравенстве (x-1)*k > p при x == 1.1 для любого p существует k при котором неравенство выполняется.
Уложился в комментарий, статью с таким количеством буков не дает опубликовать.
Мне Мракобесам надо развернуть про
энергия может создаваться например самореплицирующимися роботами не требующими обслуживания (или обслуживающими сами себя) — тогда со временем начальные затраты понесенные человечеством на создание таких роботов растворятся в полученной назад энергии, т.к. первое фиксировано а второе постоянно растет.
ибо непоймутъ!!!
ПРАВДУЪ не скрыть. При падении EROIE просто стройте больше станций. Желательно самореплицирующимися робатами! При падении EROIE к 1, количество станций стремиться к бесконечности. Математического противоречия нет, а значит ТРУЪ статья годная. Вам ЛАЙК!
А до конца читать пробовали? Произвольное число станций говорит лишь о том что мы можем достичь произвольного энергетического выхода, а количество станций определяется как Required Energy / Net Energy, или, в терминах EROEI: Required Energy / ((EROEI — 1) * Returend Energy). При фиксации EROEI == 0.1 оно равно Required Energy * 10 / Returned Energy. А Returned Energy от EROEI не зависит. Хотя если вы даже дочитать не смогли то вряд ли я тут смогу что-то объяснить.
При фиксации EROEI == 0.1

Прекратите ставить минусы фиксироваться на числе EROI 1.1, т.к. это контекст и ограничение с низу, что не ТРУЪ, главное что бы EROI>1. Больше станций красивых и разных!
Вы бы лучше прекратили поясничать и приводили аргументы, а не «брызги слюной». 1.1 я взял за пример, вы это прекрасно видите, можно взять и 1.01 и 1.001. Теоретических ограничений для данных значений EROEI нету. Можете станциями всю луну обставить, и Марс за одно, и при EROEI 1.01 энергии хватит с избытком и на текущий уровень развития и еще дальше и дальше развиваться человечеству.
EROI>1 = ПРОФИТ у меня больше аргументов нет. Я с вами согласился уже несколько постов назад. Было весело! Вы даже привели ссылку, к сожалению не такую ССЫЛКУ как я бы хотел, за вашим личным авторством… но и на том спасибо!
Автор, я видал много дятлов, но таких образчиков в среде ай-ти встречаю впервые…

Текущий уровень развития подразумевает текущие возможности. Так вот при текущих возможностях вы НЕ можете обставить станциями Марс и Луну.

И совсем не потому что это технически невозможно. А потому что вам не позволяет тот самый EROI потратить такое количество энергии. У вас её просто нет в достаточном объеме.
Проблемы с логикой это плохо, очень плохо. Я не сказал что я завтра могу поставить АЭС на луне. Я сказал что для обеспечения текущего (и на самом деле — для обеспечения любого уровня развития любой цивилизации) — достаточно источника с EROEI хоть 1.1, если остальные параметры удовлетворяют потребностям.
Конечно это очень плохо.
Что вы и демонстрируете всем тут.

Более того даже пытаетесь опровергнуть историю :-D

Мне лень ещё раз цитировать ваш фееричный бред, это уже делали неоднократно до меня.

Объективно EROI это де-факто показатель который связывает количество занятых в добыче и обеспечении энергии к общему числу людей (просто потому что вне цивилизации этот показатель не нужен).

Так вот ещё раз. EROI 1.1 означает что на каждые 10 человек занятых в той или иной форме в производстве энергии приходится только один человек имеющий возможность заниматься чем-то другим.

Почему именно так? Потому что всем нужна энергия и примерно в одинаковых объёмах.

Возможно какие-то ИИ и роботы когда-то дадут возможность существовать и развиваться при любом EROI.

Но никогда не будет работать ваш глупый тезис — «Я сказал что для обеспечения текущего (и на самом деле — для обеспечения любого уровня развития любой цивилизации) — достаточно источника с EROEI хоть 1.1, если остальные параметры удовлетворяют потребностям.»

Просто потому что остальные параметры (например практическая реализуемость этого источника) напрямую зависят от уровня развития цивилизации. И не вылезете вы из каменного века с EROI 1.1 в обозримые сроки.

Именно развитие энерговооруженности позволило вам сейчас тыкать пальцами в клавиатуру, а не сдохнуть в попытке создать автоматический атомный реактор в каменном веке.

Так что ваше «любого уровня» не работает априори.
Объективно EROI это де-факто показатель который связывает количество занятых в добыче и обеспечении энергии к общему числу людей (просто потому что вне цивилизации этот показатель не нужен).
Это вы сами только что выдумали? EROI — отношение энергий. А ваша трактовка говорит о том что для производства каждого 1 джоуля энергии всегда нужно затратить константное количество человеческого труда и общее потребленная энергия человеком равна энергии которую один человек производит работая в энергетике, что само по себе абсурдно.

Так что ваше «любого уровня» не работает априори.
Не работает по вашей выдуманной теори приравнивающей энергию к труду.
Помоему, тут не понимают что условия есть достаточные а есть необходимые.

Источника с EROEI 1.1 достаточно, но для этого необходимы условия которые не могут быть выполнены на данном уровне развития техники.

Энергию солнца, к примеру можно было бы черпать и с гораздо меньшей эффективностью, да чего там… одной только энергии рядовой вспышки хватило бы на питание всей земли в течении нескольких лет. Но у нас нет таких механизмов способных использовать такую форму энергии, пока нет.
Человек утверждает что «раз достаточно — покажите где я могу это купить», абстрактное понятие математической достаточности ему не ведомо видимо. А то что завтра я пойду и достану из своей кладовки источник с EROEI 1.1 и будет всем счастье — я такого и не утверждал. Просто обеспечить текущий уровень развития можно и с EROEI 1.01 — это и есть единственное утверждение.
> А если технологии не задавтаь и рассматривать просто EROI как показатель — ему надо всего лишь быть больше 1.
Это не так. Пусть в месяц на свою жизнь требуется минимум 1000уе.
Зарплата — 10000уе — это эквивалент EROI = 10 или 9000уе остается на другие расходы (дополнительная энергия).
Если зарплата 1100уе — это эквивалент EROI = 1.1 или 100уе остается на другие расходы.
(формула: Всего энергии получено / Энергии затрачено = EROI)

Казалось бы и там и там остаются излишки и жить можно? НО! Пусть содержание ребенка стоит 500уе в месяц. В случае EROI = 1.1 есть только 100 свободных уе и для оплаты расходов на ребенка средств нет, а в случае EROI = 10 можно и оплачивать расходы на ребенка, и еще останется на другие цели.

EROI — это показатель возможностей развития. При очень низких уровнях прожить сможет только текущее поколение, так как на содержание следующего не будет доступных ресурсов.
У вас в расчетах есть некоторая не наглядность. Вы рассматриваете только сумму, которая остается на другие расходы, а я постарался показать и обязательную часть расходов.

А что до цифр, то у меня же нет публикаций, я ничего не теряю.

Ну а раз все объяснят, то пусть скажут, на что детей содержать, если учесть что для простого воспроизводства населения в средней семье должно быть больше 2 детей…
EROEI не экивалент зарплаты. Тогда допустим я зарабатываю миллион и 100 тысяч а миллион трачу на свои личные потребности. на остальные 100 тысяч содержу детей. Но только аналогия с зарплатой не корректна потому что одна фабрика потребляет энергии несоизмеримо с челвоеком и производит тоже несоизмеримо с потреблением одного человека — это как минимум.
Вы знаете, что такое «уе»? Это условная единица. Рубль, доллар или джоуль — не важно.
Так вот. Если Вам не нравятся деньги, то замените везде УЕ на Джоуль. Речь пойдет об энергии и аналогия станет полной.

> Но только аналогия с зарплатой не корректна потому что одна фабрика потребляет энергии несоизмеримо с челвоеком и производит тоже несоизмеримо с потреблением одного человека — это как минимум.
Домножите все на 1000000 и получите аналогию для фабрик.

> Тогда допустим я зарабатываю миллион и 100 тысяч а миллион трачу на свои личные потребности. на остальные 100 тысяч содержу детей.
Вы действительно верите, что содержание ребенка в 10 раз дешевле, чем взрослого?
Попробуем другую аналогию. Жена-домохозяйка. Согласны, что расходы на удовлетворение жизненно важных потребностей двух взрослых людей примерно равны? Тогда в Вашем примере жену Вы себе позволить уже не можете и для того, чтобы жениться Вам уже нужен EROEI не меньше 2.
По вашей аналогии нам нужно 7млрд/EROEI количество фабрик. Вы утверждаете что труд необходимый для получения 1Дж энерги не может быть произвольно маленьким, странное утверждение. EROEI считается для источников энергии для которых потребление и выход много больше чем потребляет человек, поэтому 1.1 EROEI может генерировать огромную полезную мощность, которой хватит куда больше чем на 0.1 человека.
> Вы утверждаете что труд необходимый для получения 1Дж энерги не может быть произвольно маленьким, странное утверждение.
Это утверждение в пределе эквивалентно существованию вечного двигателя. Вы согласны, что их не существует?

> EROEI считается для источников энергии для которых потребление и выход много больше чем потребляет человек, поэтому 1.1 EROEI может генерировать огромную полезную мощность, которой хватит куда больше чем на 0.1 человека.
В потребление входят и затраты на создание источника энергии (EROEI в физике, экономической и экологической энергетике — отношение количества пригодной к использованию (полезной) энергии, полученной из определённого источника энергии (ресурса), к количеству энергии, затраченной на получение этого энергетического ресурса). EROEI не мгновенная величина, как скорость движения машины, а агрегирующая, как пройденный путь. Те в числителе вся произведенная за все время работы источника энергия, а в знаменателе — вся энергия, затраченная от момента его создания до момента его утилизации.

По этому в Ваших цифрах Вам потребуется 10 источников, чтобы построить еще один. Соответственно, если сломается один из них, то цивилизация построенная вокруг этих источников закончит свое существование от нехватки энергии. Нет воспроизводства технологий и развития.
Это утверждение в пределе эквивалентно существованию вечного двигателя. Вы согласны, что их не существует?
Я не говорил про предел. Более формально: ∀ x > 0. Хотя даже если человеческие трудозатраты == 0, то это не значит вечного двигателя. Касательно > 0: энергия может создаваться например самореплицирующимися роботами не требующими обслуживания (или обслуживающими сами себя) — тогда со временем начальные затраты понесенные человечеством на создание таких роботов растворятся в полученной назад энергии, т.к. первое фиксировано а второе постоянно растет.

Те в числителе вся произведенная за все время работы источника энергия, а в знаменателе — вся энергия, затраченная от момента его создания до момента его утилизации.
Все в порядке если затраты на добычу ресурсов много больше затрат на строительство и обслуживание, а на добычу ресурсов мы пускаем энергию с выхода, это не обязывает нам иметь большую трудоемкость (в человекочасах) добычи топлива.

По этому в Ваших цифрах Вам потребуется 10 источников, чтобы построить еще один. Соответственно, если сломается один из них, то цивилизация построенная вокруг этих источников закончит свое существование от нехватки энергии. Нет воспроизводства технологий и развития.
Верно только если большая часть Invested энергии инвестирована на стадии строительства. Например энергозатраты создания девайса 1ПВт*ч, на условное «обогащение» топлива требуется 0.9ПВт (просто например нагреваем топливо), еще 0.1ПВт — энергия для людей и на прочее обслуживание и доставку топлива, выход установки — 1.1ПВт. Срок службы 100 лет. — построить еще одну я смогу с выхода первой установки за время работы == 10 часов.
Вот когда изобретете подобное вундерваффе тогда и возвращайтесь в топик.
Ага, а терафлопсовых процессоров тоже быть не может (даже в теории), потому что их завтра нельзя в магазине купить. Понял понял.
Теория нужна тогда когда она объясняет не только гипотетическое будущее, но и настоящее и прошлое.

Ваша теория не работает даже в настоящем. И тем более в прошлом.
О чем может ещё идти речь?

Хотя если вы продемонстрируете нам терафлопный процессор на технологиях бронзового века… То не вопрос.
Вы всех нас уели.

Ведь именно так звучала ваша теория?
Для цивилизации «любого уровня развития»…
Цифры, которые я привел, они вообще не привязаны к «настоящему» или не настоящему. Просто нет противоречий в низком EROEI и произвольно большой энергии, так же как нет зависимости от трудозатрат. Проще говоря имея три переменных — трудозатраты людей, EROEI и абсолютный энергетический выход (полезной энергии) — можно любую из них зафиксировать на любом уровне, кроме крайних точек (0,1,0 и бесконечности) — и при этом остальные не станут ограничены от этого.

Ведь именно так звучала ваша теория?
Для цивилизации «любого уровня развития»…
Путаетесь опять в матлогике. для любого элемента из Y есть соответствующий элемент из множества Х — не значит что для любого элемента из X можно поставить в соответствие любой элемент из Y — что вы пытаетесь тут завязать.
Есть зависимость от трудозатрат.

Проблема для вас в том, что любая цивилизация это не точка без прошлого. Это функция — кривая развития. И прохождение всей кривой при неизменно низком EROI просто невозможно в обозримое время. А там чисто статистически они все вымрут от метеорита так и не выйдя из каменного века с вашим «произвольно низким EROI»
Зависимость EROEI от трудозатрат без фиксации технологи — нету ее.
Это функция — кривая развития. И прохождение всей кривой при неизменно низком EROI просто невозможно в обозримое время.
Это чем-то можете обосновать? EROEI 1.1 может генерировать столько энергии что хватит галактику колонзировать, а не только из каменного века выбраться, и произведет девайс столько энергии хоть за год, это вообще никак не зависит от EROEI.
Ваш девайс уже завязан на конкретный уровень технологий (развития цивилизации).
А достичь его нельзя при произвольном EROI, потому что огромный промежуток цивилизации проходил в условиях когда практически единственным и основным источником полезной энергии был сам человек.

И как это опровергает то, что девайс с EROI 1.1 может обеспечить потребности цивилизации любого уровня?
Он не существует вне её.
Цивилизация это функция. В рамках этой функции с заданным EROI 1.1 ваш девайс окажется вне плоскости
/кривой описывающей цивилизацию.
Как нечто, не имеющее даже шансов на возникновение, может обеспечить что-либо?

В математике — точка предложенного вами решения не принадлежит уравнению (системе уравнений).

Перечитайте свои исходные сообщения.

Это элементарно Ватсон.
Обоснование то можно? Очень простой пример, на планете есть горная порода, которая при нагревании выделяет нефть, ну или что-то еще горючее. При сжигани горючего выделяется на 10% энергии больше чем при нагревании. Горной породы 10% от всех гор добывать можно молотком сколько влезет. Вот вам и хоть первобытная цивилизация с EROEI 1.1, электричество пока не нужно — а вот тепло как раз они получают так. Понадобится электричество — будем на этом топливе крутить турбину.
Посчитать забыли «стучание молотком» и их производительность.

А кроме «стучания молотком» не учтены те, кто будет забивать мамонта.

В итоге самих «стучателей» будет очень мало.
Производство породы тоже мизерное.

Получаемого тепла на всех не хватит.
О как вы сделали выводы когда я даже не привел цифр энергоемкости. Это очень редкий дар должно быть. Сами то понимаете что без приведенных цифр о том сколько энергии производит топливо и сколько нужно «стучать молотком» — ваши заключения — ни о чем?
Энергии сжигания чего-либо можно легко погуглить не утруждая себя вашими фантазиями :-D

Если бы они были (мегавещества), то использовали бы их наши предки. Они не тупее вас были.

Подумайте над этим.
При чем тут наши предки? Цивилизация на планете вообще без каких либо источников энергии (т.е. без угля, нефти, газа) — будет испытывать с этим проблемы, но это не относится к делу. Вопрос в том — можно ли получить произвольное количество net энергии с девайсом с EROEI 1.1. Ответ — да, можно.
Второй вопрос — обязан ли этот девайс требовать труд 90% людей на построение? Ответ — нет, конечно.
Может ли этот девайс быть построен ограниченным количеством людей (скажем, 1000)? Да, никаких принципиальных ограничений на это нету. Вывод — переменаня «уровень развития», как и переменная «количество занятых в энергетике людей» может быть произвольной при фиксировании переменной EROEI на уровне 1.1.
Девайс откуда возьмётся?

Инопланетяне принесут?

Божественная благодать сойдёт на всех нас, как она сошла уже на вас? (упаси нас бог от этого)
Цивилизация изобретет. В чем проблемы? С каким из 3 утверждений вы не согласны?
Атомный реактор? В каменном веке?

А кто собственно изобретать будет?
У цивилизации каменного века свободных людей мизер. И все они заняты изобретением каменных топоров, сельского хозяйства и т.п.
О, подождите. А девайс с EROEI > 1000 тоже же никто не изобретет? Ведь сейчас их нету, а значит никогда не изобретут. А согласно вашему коллеге:
Т.е. если мы поднимем энергопотребление в 100 раз — то нам уже EROEI 20 не хватит?
Всегда ваш КО, да не хватит.
При увеличении энергопотребления нам надо увеличивать EROEI (что тоже вообще редкостная чушь, но мы не об этом сейчас). Так получается если просуммировать то что вы говорите и то что он говорит — то любая цивилизация будет ограничена в количестве потребляемой энергии?

И при чем тут атомный реактор? И при чем тут вообще каменный век с «мизером» людей? Откуда появились эти допущения о «мизере» людей?
Сегодня имеется определённое количество людей, которые благодаря EROI много выше 1.1 на протяжении всей истории цивилизации имели возможность эту самую цивилизацию развивать.

Может быть изобретут. А может и нет, если текущего уровня энерговооруженности на протяжении требуемого промежутка времени не хватит на их обеспечение (тот же коллайдер обошёлся цивилизации в кругленькую сумму энергозатрат по своему производству. И совсем не факт, что этого достаточно).
Нет, люди имели эту возможность благодаря отношению количества результирующей полезной энергии и трудозатрат на получение этой энергии. EROI тут значения не играет, т.к. не отражает ни затрат на получение энергии ни его объема.
Это сейчас трудозатраты в плане энергии ничего почти не значат.
Но ещё 500 лет на назад все было совсем иначе.
И человек был весьма значимым источником энергии.

Точно также учитывается и влияние с/х. Чем оно было эффективнее, тем больше энергии (людей) можно было направить заниматься другой деятельностью

Чтобы кто-то мог сидеть и спокойно изобретать, должно быть достаточно тех, кто его кормит, одевает и т.п.
Так вы тут же сами себе и противоречите. Т.е. с ростом производительности труда EROEI может опускаться все ниже и ниже к 1 и при этом обеспечивать всех энергией. Но именно это вы раньше и опровергали.
Вы приводите исторические данные и говорите что там было больше чем 1.1. Ну чтож — я не спорю, глупо спорить с фактами, но это не означает что теоретически невозможно развиваться при 1.1, теория ограничений не накладывает.
Теоретически может опускаться к 1, на практике мы уже наблюдаем замедление прогресса в науке.
Цена технологии в энергетическом эквиваленте растет.

Развитие «потом» может быть, а может и не быть.
Но развитие конкретно сейчас уже невозможно при EROI сильно ниже текущего.
Если оно сейчас внезапно упадёт, то нас ждёт или стагнация развития или снижение уровня жизни, или и то и другое.

Поэтому все ваши утверждения о том, что можно обеспечить при любом EROI — они уже не работают.

Текущий уровень недостижим при критично низких его уровнях (срок жизни цивилизации просто меньше требуемых сроков развития в тех условиях)
Если оно сейчас внезапно упадёт, то нас ждёт или стагнация развития или снижение уровня жизни, или и то и другое.
Конечно ждет, если в нашем мире оно возьмет и упадет (т.е. кончится нефть, фактически, или расходы на ее добычу сильно возрастут) — то да. Но это не имеет ничего общего с тем о чем я говорю. Текущий уровень развития возможен и при 1.1, срок развития от EROEI не зависит, он зависит от абсолютного полезного энергетического выхода и трудозатратах (в человекочасах, а не в энерги) на него.
Развитие сейчас — тоже возможно, если мы найдем источник с достаточным полезным энергетическим выходом и который можно будет дешево построить.

Ваша проблема в том что вы приравниваете трудозатраты в джоулях к трудозатратам в человекочасах, что в общем случае категорически не верно.
Теоретически — да, прогресс возможен при любом EROEI, отличном от 0, на практике — при EROEI<3-4 — большая часть пригодных к использованию ресурсов — будет уходить на то, чтобы добыть ресурсы, а не на развитие. Грубо говоря — каждая следующая технология — более наукоемка, а следовательно более энергозатрата, и при этом следует учесть, что приличная часть энергии — вообще растрачивается вхолостую. Так что прогресс не замрет, но сильно затормозится. А в социально-политическом плане — приведет к переходу общественных строев в различного вида социалистические формы, как структуры, которые могут распределить имеющиеся небольшие количества энергии и производимых вещей — более-менее равномерно. Так что в теории — да, все возможно, на практике — гораздо более вероятна картина, которую я обрисовал(это кстати для передовых стран, для стран третьего мира — диктатура и фактически средневековье)
Теоретически — да, прогресс возможен при любом EROEI, отличном от 0, на практике — при EROEI<3-4 — большая часть пригодных к использованию ресурсов — будет уходить на то, чтобы добыть ресурсы, а не на развитие


Не верное утверждение. При EROEI 3-4 на добычу энергии будет уходить только 33%-25%. Потратили 1 Дж, получили 3(EROEI=3), 1 потратили на добычу следующих 3 Дж, 2 использовали на полезную деятельность итого 33% ушло на энергетику. При =4 затраты соответственно равны 25%

Большая часть(для конкретности >50%) добытой энергии будет уходить на добычу энергии, только при EROEI <2.
Таких «плохих» источников получивших хоть какое-то практическое распространение сейчас всего 1 — некоторые виды жидкого топлива на основе жиров/масел (биодизель) то только при условии что с/х культуры специально только для этого выращиваются, а не используются какие-то отходы от пищевого производства.
Все остальные, включая возобновляемые источники имеют EROEI больше 2 уже сейчас. И он постепенно растет по мере совершенствования технологий, тогда как EROEI для ископаемых топлив постепенно снижается(по мере исчерпания самых крупных и легкодоступных месторождений) и то что он на данный момент выше чем у возобновляемых (кроме гидро — им ископаемые уже сейчас уступают) это временно.
Ваша проблема в том, что конкретная структура общества зависит от этого EROI.

Чем оно выше, тем больше людей могут заниматься другими задачами.
Ваша проблема в том, что конкретная структура общества зависит от этого EROI.

Чем оно выше, тем больше людей могут заниматься другими задачами


Так это ваше утверждение уже опровергнуто — самой историей нашей цивилизации. 50 лет назад EROEI был выше чем сейчас(а 100 лет назад еще намного выше), однако и кол-во людей занятых в добыче и производстве (энергии, еды и других простейших базовых вещей) была больше чем сейчас.

EROI снизился, причем сильно — а кол-во(и доля) людей которые могут заниматься разными «глупостями» (верхними уровнями пирамидки которую тут приводили) увеличилось.

Т.е. на практике имеем прямо обратное, тому что тут пытались доказать в многодневном споре с другими участниками.

А вся эта диаграмма с которой все пошло мало того, что конкретно к нефти привязана (про это уже много раз написано), она к тому же сделана из расчета, что общая (бруто) добыча энергии НЕ растет. В этом случае снижение EROI приводит к снижению полезной (нетто) энергии доступной к использованию на другие виды деятельности — в там случае естественно будет наблюдаться некоторая деградация (переход к более простым и жестким формам) цивилизации. И она будет тем сильнее чем значительнее снижение этого нетто-потока энергии.

Но на практике брутто объем извлекаемой первичной энергии не зафиксирован на каком-то одном уровне, он может расти(и растет). Что позволяет наращивать нетто-объем энергии, несмотря на снижающийся EROI. Правда такая компенсация снижающегося EROI наращиванием брутто-добычи приводит к ускоренному (по сравнению с постоянным EROI) исчерпанию запасов. Но
1 — пока они не исчерпаны и позволяют наращивать добычу проблем не возникает
2 — есть и не ограниченные (в плане запаса) источники
Тьфу, блин, глупый…

Именно высокое EROI позволило развить технологии и продолжать двигаться и при более низких.

Повторюсь ещё раз, для одаренных…

EROI не обязательно должно быть стабильно высоким на всем протяжении развития.
Но для каждой конкретной точки времени существует такая величина EROI, которая является критической для существования общества соответствующего этой точке.

P.S. Единственный неограниченный (в рамках возраста планеты и цивилизации) источник энергии это Солнце.
И ЕМНИП, его EROI близко к 3-5 на протяжении тысяч лет в рамках сельского хозяйства.
Это абсолютно верно. Приравнять труд и энергозатраты.

Поскольку любой не творческий результат работы человека можно заменить механизированным/автоматизированным трудом.
Что и происходило на протяжении всей истории цивилизации.

Вопрос лишь в энергозатратах на подобную замену.

Насчёт текущего уровня развития.
Повторюсь ещё раз…
Он не точка.
Это функция включающая в себя всю предыдущую историю.

Без конкретного «вчера» нет никакого конкретного сегодня.
Поэтому текущий уровень развития подразумевает наличие феодализма с его EROI ЕМНИП в районе 3, и индустриального перехода, когда EROI был выше 30.
И естественно текущее состояние, которое на данный момент не имеет возможности существовать с EROI 1.1.
У нас нет ни соответствующих источников энергии, ни ваших убер-девайсов.
И для их возможного создания «завтра» требуется существование конкретного «сегодня» с конкретным уровнем энерговооруженности.
Т.е. по вашему произведение среднего количества часов труда необходимого для получения одного джоуля энергии на среднее потребление энергии одним человеком может только расти с увеличением потребления? Забавное заблуждение.
Поскольку любой не творческий результат работы человека можно заменить механизированным/автоматизированным трудом.
А это как раз опровергает вашу же теорию, т.к. в этом случае с ростом потребления приведенное произведение может уменьшатся до любого числа больше нуля.
Сами выдумали, сами над своей глупостью посмеялись…
Я рад, что вам с собой интересно.

«произведение среднего количества часов труда необходимого для получения одного джоуля энергии на среднее потребление энергии одним человеком»

Что это за показатель? :)

Это то, что вытекает из ваших убеждений, или вы не согласны с этим? Очевидно что эта величина может принимать любое значение больше нуля, а из этого очевидно что жить можно при любом энергопотреблении при любом EROEI > 1 и для этого не нужно чтобы в энергетике было занято определенное процентное число людей, это число тоже может быть незначительным.
У вас мухоморный логический аппарат.

Собственно говоря именно поэтому у вас сложности с пониманием простых вещей.

Во всяком случае вывести из моих реплик «произведение» как осмысленную величину другим способом не получится.
Во всяком случае вывести из моих реплик «произведение» как осмысленную величину другим способом не получится.
Да, для этого надо знать умножение и деление. Полагаю поэтому вы и продолжаете настаивать на своем заблуждении.
Делите и домножаете EROEI-1 на население и берете обратную величину от знаменателя.
Но я рад что вы не согласны что произведение может только расти, это автоматически опровергает все ваши предыдущие заблуждения. Не факт правда что это легко будет осознать так упорствуя в том что «научный прогресс невозможен».
Похоже вы даже программу пятого класса пропустили.

Повторюсь для людей гуманитарного склада ума.
У вас нет отдельных произведений, если вы учитываете научно-технический прогресс.
У вас всегда сумма всех предыдущих значений.
И она никогда не будет уменьшаться, потому что труд не может быть отрицательным.
То что вы скатились в оскорбления и уходите от вопроса переводя тему — только подтверждает то что вы уже даже сами поняли что заблуждаетесь. Но, видимо, спустя 6 дней после осознания ошибки, чтобы кому-то что-то доказать вы продолжаете в этой ошибке упорствовать. С моей стороны доказательства и обоснования, с вашей — «так не может быть потому что так не может быть», ссылки на узконаправленную статью о текущем состоянии углеводородов и ее экстраполирование до уровня «теоретического предела». Вы можете иметь свое собственное мнение, но, к счастью, вы не можете иметь свои собственные факты.

Я просто взял ваши утверждения и на их основе вывел абсурд. Если из утверждений можно вывести абсурд значит утверждения не верны. Это логика.
Блин, да вы точно тупой.

НТП базируется на предыдущих достижениях?
Да/нет?

Если базируется, то какого вы пытаетесь делать выводы по какой-то абстрактной точке, даже не выяснив, принадлежит ли она графику функции?

Итого — все ваши выкладки не стоят и пальца из которого вы их высосали.
А вы умный. Успокойтесь главное. Я понимаю, что вам, должно быть, тяжело доказывать такой абсурд, особенно когда, судя по всему, вы сами уже подозреваете что не правы. Бывает.

Базируется — да.
Относится ли это вообще к заданной теме? Нет.
Вы пытаетесь взять какое-то заведомо верное утверждение и далее говорите что оно играет в вашу поддержку. Так не получится. «Слоны летают? Нет. Раз нет — значит вы не правы.» Вот так это звучит.

Еще раз — я взял ваши утверждения (и только их, не брал свои) и на их оснвое вывел абсурдные следствия. Это показывает что ваши изначальные утверждения (безотносительно моих) — также абсурдны.
Мои утверждения просты как пять копеек.

НТП — это сумма.
Ни одна точка не может быть достигнута без прохождения остальных (иначе это будет какой-то другой виртуальный мир, но совсем не наш)

В соответствии с этим каждой точке соответствует свое критическое значение EROI, при отклонения которого в любую сторону мы получаем совершенно другой график и другой мир.

Критическое значение EROI это тот коэффициент который позволяет существовать цивилизации с «не худшими» условиями чем были/есть на тот момент.

Все.

Остальное это ваши личные выдумки в попытке доказать возможность существования любой/произвольной цивилизации с произвольно высоким уровнем жизни при произвольно низком EROI.
В соответствии с этим каждой точке соответствует свое критическое значение EROI, при отклонения которого в любую сторону мы получаем совершенно другой график и другой мир.
Это совершенно никак не следует из
НТП — это сумма.
Ни одна точка не может быть достигнута без прохождения остальных (иначе это будет какой-то другой виртуальный мир, но совсем не наш)

Вот это тоже появилось изниоткуда и не следует из каких либо предпосылок:
Критическое значение EROI это тот коэффициент который позволяет существовать цивилизации с «не худшими» условиями чем были/есть на тот момент.

Кроме того итого вы утверждали что нельзя существовать произвольно развитой цивилизации при значении EROEI 1.1. Это утверждение я опроверг. Если вы считаете что оно как то следует из того что вы тут написали (несвязанные обрывки мыслей не следующие друг из друга) — то они автоматически тоже опровергнуты. Простая импликация.
«Кроме того итого вы утверждали что нельзя существовать произвольно развитой цивилизации при значении EROEI 1.1. „

А цитату меня с подобным утверждением.
Чтобы вы совсем уж не выглядели балаболом.

Потому что всегда и везде я говорил о текущей цивилизации, равно как и авторы исходной статьи, которых вы упорно пытались опровергнуть :)

“Критическое значение EROI» как термин это определение введеное авторами.
Ему не нужно откуда-то следовать.
Это сложно для вас?
А его конкретное значение уже следует из времени затраченного на НТП и объема энергии необходимой для достижения конкретного уровня.

Это тоже высшая математика для вас?
А цитату меня с подобным утверждением.
Чтобы вы совсем уж не выглядели балаболом.

Одним сообщением выше, «произвольно низкий» же включает в себя 1.1, верно?
Остальное это ваши личные выдумки в попытке доказать возможность существования любой/произвольной цивилизации с произвольно высоким уровнем жизни при произвольно низком EROI.

Потому что всегда и везде я говорил о текущей цивилизации, равно как и авторы исходной статьи, которых вы упорно пытались опровергнуть :)
Авторы говорят о текущем положении дел в нефяной отрасли, я их не пытался опровергнуть, потому что я вообще про нефть не говорю и эта статья вообще таким образом к теме не относится.

“Критическое значение EROI» как термин это определение введеное авторами.
Вопрос не в названии а в смысле и в том каким волшебным образом оно посчиталось и как так получилось что оно что-то ограничивает. Так то назвать что-то «критическим значением» можно, только смысла это не прибавит.
«Одним сообщением выше, «произвольно низкий» же включает в себя 1.1, верно?»

Точно тупой.

Вообще-то это перефразирование вашего утверждения, но никак не мое :)
Вы мне пожалуйста покажите цитату именно мою.
Где я вел речь о существовании абстрактной какой цивилизации.
(хотя не найдёте, более того найдёте совершенно противоположные утверждения и объяснения почему нас не интересуют «произвольные» цивилизации)

Всю нить я упорно тыкал вас, как мальца, в то, что ваша «произвольная цивилизация» не имеет никакого отношения к конкретному исследованию нашей конкретной цивилизации…

Это элементарно.

P.S. Цитировать конкретно вас, первые же сообщения, где вы пытались подвергать критике конкретную величину EROI определённую для конкретной нашей цивилизации — мне лень с планшета.

Перечитайте себя сами, господин запутавшийся балабол.
Так вы утверждали что это абсурд, не так ли? Или вы теперь приписываете мне утверждение о том что с EROEI 1.1 жить невозможно?
Вот еще одна абсурдная вещь:
Так вот ещё раз. EROI 1.1 означает что на каждые 10 человек занятых в той или иной форме в производстве энергии приходится только один человек имеющий возможность заниматься чем-то другим.


Всю нить я упорно тыкал вас, как мальца, в то, что ваша «произвольная цивилизация» не имеет никакого отношения к конкретному исследованию нашей конкретной цивилизации

Про конкретные технологии добычи нефти я не говорил, «исследование» к делу никак не относится, кроме того даже сами авторы «исследования» говорят что приведенные числа — спекулятивны, даже для конкретных фиксированных технологий добычи/переработки/доставки/использования нефти для фиксированных нефтяных запасов и прочих «фиксированно». Наша цивилизация точно так же может жить с EROEI 1.1, хоть сейчас хоть в прошлом она могла бы жить если бы такой источник у нас был.

А вообще — у вас проблемы с воспитанием, я понимаю что тяжело когда тебе показывают на твои ошибки и хочется хоть с какой-то стороны подкопать где будешь прав, но так не бывает в реальной жизни. Если утверждение — абсурд, оно — абсурд.
Мои утверждения просты как пять копеек.

НТП — это сумма.
Ни одна точка не может быть достигнута без прохождения остальных (иначе это будет какой-то другой виртуальный мир, но совсем не наш)

В соответствии с этим каждой точке соответствует свое критическое значение EROI, при отклонения которого в любую сторону мы получаем совершенно другой график и другой мир.

Критическое значение EROI это тот коэффициент который позволяет существовать цивилизации с «не худшими» условиями чем были/есть на тот момент.

Все.

Остальное это ваши личные выдумки в попытке доказать возможность существования любой/произвольной цивилизации с произвольно высоким уровнем жизни при произвольно низком EROI.

И так же неверны как и просты (примитивны).
Это же просто доказать и показать — когда начинали добывать первые уголь и особенно первую нефть EROI доходил до 1к100. С тех пор этот показатель постоянно всю историю снижался. Однако это не мешало развитию цивилизации и позволяло повышать уровень жизни — они продолжали расти несмотря на снижение EROI. Что из ваших примитивных рассуждений должно быть невозможно.

Факт в том, что уровень развития цивилизации определяется(если очень упростить конечно) удельным уровнем использования полезной(за вычетом расходов на добычу) энергии! А совсем не тем при каком значении EROEI эта энергия была добыта.
И вот этот уровень энергопотребления(полезного!) все время нашего развития продолжал расти и позволял цивилизации развиваться. Несмотря на снижающийся EROEI

Это же элементарно — достаточно вывести 2 графика от античности и до наших дней:
1 — потребления энергии (можно разбить 2 графика: валовое и удельное в рассчете на 1 жителя)
2 — EROEI

Где-то до начала промышленной революции пару веков назад EROEI постепенно рос, росло и общее энергопотребление
после ее начала сначала последовал скачок вверх (связанный с началом использования новых видов топлива и механизации труда, включая труд по добыче энергоресурсов), но после этого скачка EROEI уже давно снижается (порядка 100 лет если не больше) и уже успел снизился где-то в 5 раз если от пиковых уровней считать, но развития цивилизации и повышения уровня жизни это совсем не остановило, даже наоборот. Это произошло т.к. с точки зрения достижимого уровня развития на самом деле важен только 2й показатель (кол-во доступной для использования энергии), а он продолжал расти все это время и продолжает и сейчас хотя и медленнее чем раньше.

А EROEI конечно важен. Например с экономической точки зрения (при прочих равных чем выше EROEI тем экономическая эффективность обычно тоже выше) и с точки зрения темпов развития(роста).
Но не надо делать из него фетиш, т.к. он не накладывает ни каких ограничений ни на саму возможность этого роста на на предельный достижимый уровень, до тех пор пока он >1. И является второстепенным по значимости показателем. А первостепенными — общий выход энергии и разнообразные экономические показатели.
На вашу тупую и примитивную ошибку укажу сразу.

Поскольку технологический уровень есть сумма всех предыдущих, то он не требует неизменного EROI.

Но факт в том, что при более низком EROI промышленная революция шла бы намного медленнее и неизвестно успела бы произойти, и смогли ли бы мы в этом случае использовать менее эффективные источники, и какое вообще общество и мир тогда получились бы?

Вот с этого момента и пытайтесь что-то опровергнуть.
Вообще-то для тех, кто в танке.
EROEI это фактически и есть себестоимость энергии в ее же эквиваленте.

Поэтому можно как угодно вертеть себестоимость в долларах, но недолго.
Ага, 2 джоуля стоят 1 джоуль.
Для тех кто в танке — это отношение затраченной энергии к произведенной, причем входящая энергия может отбираться как часть результирующей (например, для нагрева или охлаждения).
Энергия, та самая, которая затраченная, включает в себя расходы на добычу, транспортировку и кучу других вещей.
Другой вопрос что канонической формулы расчёта затраченной энергии ещё нет по-моему. Но это не исключает из неё…

Например, энергию затраченную на ваши трусы, в которых вы качали нефть или копали уголь.

Так вот EROI 1.1 означает что требуется десять таких как вы — рудокопов, на одного человека, который будет заниматься чем-то другим.

Например, стричь вас.

Это сложно для понимания?
Сложно для понимания то, что неверно.
Так вот EROI 1.1 означает что требуется десять таких как вы — рудокопов, на одного человека, который будет заниматься чем-то другим.
Энергия, та самая, которая затраченная, включает в себя расходы на добычу, транспортировку и кучу других вещей.
Включает, если эти расходы есть, если все что нужно — это рабочее тело, тепло и катализатор — то тут все затраты — достать рабочее тело и катализатор и построить установку (1 раз). Если рабочее тело, например — вода, или углерод — то и того проще.
Высокие расходы на добычу ведут к понижению EROEI, но низкий EROEI не подразумевает автоматически высоких расходов на добычу и большого количества задействованных людей (классическая логическая ошибка импликации/эквивалентности).

Другой вопрос что канонической формулы расчёта затраченной энергии ещё нет по-моему.
Да, здесь без сомнения правда, погрешность в вычислении EROEI очень высока, потому что по сути надо учесть все вплоть до выплат редакторам учебников по которым учились инженеры которые построили девайс, и даже дальше. Поэтому эмпирически вычисленный EROEI может не соответствовать реальному, ну и плюс ко всему само значение менсяется со временем, с местом и еще кучей причин.

В общем опровержение достаточно просто для вас:
Построить реактор, который не требует обслуживания человеком — можно (чисто инженерная задача, сверъестественных или не открытых еще штук не требует)
Построить роботов, которые строят реакторы — тоже самое.
Теперь берем реактор и понижаем его EROEI — допустим просто греем атмосферу. Получаем EROEI 1.1 (или сколько нужно) и при этом неограниченный источник энергии (настолько неограниченный, насколько есть топлива и материала для реакторов).

Проводить линейную связь между затраченной/произведенной энергией и количеством занятых людей в корне не верно, до тех пор пока люди не бегают в колесиках динамо-машины (и то там кто-то будет вырабатывать значительно больше).
>Включает, если эти расходы есть
Они по определению есть.

Потому что на изготовление ваших «роботов» и реакторов была потрачена энергия.

За срок жизни вашей системы это все должно отбиться. Иначе через Н поколений вы вернетесь в пещеры (ну или на тот уровень технологий, который позволяет поддерживать ваш уровень EROI)
Совершенно не верно проводить эквивалентность между энергией и трудом. EROEI может быть низким потому что система требует значительного нагрева для производства энергии, при этом нагрев может осуществляться прямым отбором результирующей энергии, и это никак не влияет ни на что, кроме количество сбрасываемого тепла и EROEI (который понижается).
Совершенно верно проводить взаимосвязь между вложенным трудом (человека или робота не суть важно) и получаемым в его результате избытком.

Потому что в конечном итоге нам абсолютно безразлично по каким причинам снижается выход энергии на единицу затраченной.

Факт остаётся в том, что для существования конкретного человека необходим определенный объем энергии. А для поддержания цивилизации требуется чтобы люди были заняты ещё чем-то кроме добычи этой самой энергии…

Я понимаю, что это сложные материи для вас и многих других.
Но EROI применим не только в энергетике, но и в сельском хозяйстве.

Именно его эта универсальность и учитывается, когда вам в графиках и таблицах пытались показать его влияние на цивилизацию.
Факт остаётся в том, что для существования конкретного человека необходим определенный объем энергии. А для поддержания цивилизации требуется чтобы люди были заняты ещё чем-то кроме добычи этой самой энергии…
Из этого не следует это энергия == труд.

Я вам еще раз повторяю — энергия, считающаяся затраченной по сути может просто отбираться от выхода, и один и тот же девайс (трудозатратами X, ценой Y и полезным выходом Z) может иметь EROEI 100 (например 1Вт на вход, 100 на выход), или 1.1 (100Вт на вход, 110 Вт на выход), при этом вход может являться просто нагревом — т.е. почти прямым использованием энергии выхода.
Даже больше можно сказать — внутри девайса с EROEI 100 может находиться девайс с EROEI 1.1 — который и генерирует всю энергию для девайса с EROEI 100.

Я понимаю, что это сложные материи для вас и многих других.
Сложно — когда простую математику не понимают, это действительно сложно.
Я думал вы в экономике плаваете, а оказалось что и с математикой у вас проблемы?
Да и с чтением похоже…

upload.wikimedia.org/math/d/8/b/d8bd4ba13c8f83ca754098e914095df1.png

Формуле абсолютно безразлично откуда вы забрали энергию для выработки её же.
Ну то есть совсем плевать.

Важно лишь отношение результирующей энергии к потреблению, на вложенную.

Поэтому один и тот же девайс в разных условиях будет иметь разный EROI.
Но только в случае 1.1 вы получите ложку супа на ужин, а в случае 100, кроме вас по тарелке супа получит ещё 90+ человек…
А людей у нас уже фиксированное количество просто по исходным условиям задачи.
То есть для первого случая девайсов нужно в 1000 раз больше, чтобы обеспечить такой же уровень жизни.

С этим туго?

P.S. И начните с азов физики. Что такое труд, что такое работа, как работа и энергия связаны между собой…
О, уже видно что кончаются аргументы.

Я привел пример — девайс, который нагревается 99Вт, требует 1Вт для подачи топлива (допутсим вода из океана) и генерирует 110Вт электричества, при достаточно длительном времени работы затраты на его изготовление несущественны (и формально эти затраты вообще не ограничены снизу), EROEI ~ 1.1. Теперь берем электронагреватель на 100Вт, прикрепляем его к девайсу, запитываем от выхода девайса, Остается на вход 1Вт для насоса и на выход 10Вт, EROEI 10.
Из существующих девайсов основное ограничение по EROEI состоит в том, что на их производство тратится куча энергии, а срок службы достаточно небольшой, и еще нужна поддержка. Но это очевидно что нет ограничения снизу вида «чем больше энергии может выдавать девайс, тем больше энергии нужно чтобы его произвести», на поддержку тоже нету ограничений снизу, девайс может быть необслуживаемым. В этом случае, если, например, он требует нагрев — EROEI зависит от того рассматриваем ли мы систему с нагревателем или без, и получается что внутри системы с более высоким EROEI всю энергию генерирует система с куда более низким EROEI.
Затраты на изготовление девайсов входят в знаменатель EROI.

В этом вся суть.

А вы с упертостью барана строите сферических лошадей в вакууме, где эти затраты несущественны.
Эти затраты никакими законами и принципами снизу не ограничены, так что да — они не обязаны быть существенными, более того срок службы девайсов не обязан быть небольшим.
Приведите физические законы которые запрещают затратам на изготовление быть несущественными.

Речь идет о сферической формуле в вакууме, которая в самом общем виде берет и делит две энергии, с каких таких волшебных принципов затраты на изготовление обязаны быть определяющими?
Сама формула EROI… Текущий уровень технологий и количество людей на планете.

Внезапно?

Чем выше ваши затраты на изготовление, тем ниже EROI.

Ещё раз, на пальцах, для алтернативноодаренных…

У нас есть надцать миллиардов людей, которые потребляют вполне конкретное количество энергии.

У нас есть некий минимум человеческого труда, который требуется для получения вашего «девайса» по производству энергии.

Чем ниже его EROI, тем больше людей будет сосредоточено на производстве этих «девайсов» (да, автоматизация их изготовления тоже потребует определенных затрат энергии и на текущий момент она отсутствует по причине их недостаточности).

Именно этот факт учитывают, когда «назначают» тот или иной минимальный уровень EROI для существования текущей цивилизации.
Т.е. вы признали факт того что вы не правы? (Как иначе объяснить переход на личности? Аргументы кончились, осталось просто перейти на личности, понимаю). Жаль что признали так завуалированно.

У нас есть некий минимум человеческого труда, который требуется для получения вашего «девайса» по производству энергии.

Чем ниже его EROI, тем больше людей будет сосредоточено на производстве этих «девайсов» (да, автоматизация их изготовления тоже потребует определенных затрат энергии и на текущий момент она отсутствует по причине их недостаточности).
Вы учитываете в Energy Invested только человеческий труд для производства девайса (и как-то линейно приравняли его к энергии), но почему-то не можете понять что энергия не обязательно эквивалентна труду. Девайс может использовать часть выхода как вход (после преобразования например электрического выхода в тепло или в механическую энергию), его EROEI падает, но с трудозатратами это совершенно не сопряжено.
Где написано, что учитывается ТОЛЬКО человеческий труд?

А переход на личности легко объясним — не люблю тупых. Вот такой у меня комплекс неполноценности.

Ещё раз повторяю.
Все, абсолютно все что вы используете на вход, на изготовление девайсов, на их транспортировку, на добычу топлива, материалов и тому подобного для них входит в знаменатель…

И нам плевать, что часть вырабатываемой энергии мы тратим сами на себя.

Важно лишь отношение результирующей энергии к потреблению для её производства.
Так я о том же и говорю:
Если условно 99% входа — это отбор энергии с выхода, то EROEI может быть сколь угодно низким (но больше 1), и при этом мы можем свободно иметь столько энергии сколько надо и нормально жить.
Не может.

Мы ограничены уровнем технологий.
Ресурсами и людьми.
Всем тем, что составляет текущую цивилизацию, о которой собственно и шла речь в контексте величин EROI.

Возможно, когда-то, где-то это будет иначе.
Но не здесь и не сейчас.
Возможно, когда-то, где-то это будет иначе.
Но не здесь и не сейчас.
Я никогда и не утверждал что здесь и сейчас.
Всем тем, что составляет текущую цивилизацию, о которой собственно и шла речь в контексте величин EROI.
Ничего о «текущей» цивилизации я не говорил, исключительно о том что EROEI может быть сколь угодно низким но больше 1 и само по себе (безотноситлеьно технологии) это не является проблемой, запрещающей развитие.
Не может.
Ну если делать как я описал — может, это следует из формальной формулы, если в Invested учитывать всю входящую энергию.
Вы пытались вести дискуссию в контексте, где установлено «здесь и сейчас».
Речь изначально шла о текущей цивилизации.
И уровень EROI был установлен для неё.

Вы оспаривали именно его.
Еще раз перечитайте. Я с самого начала говорил о EROEI в общем, как о показателе, о том, что EROEI нельзя обсуждать без привязки к конкретной технологии в конкретный момент времени. И поэтому фраза о том что «у зеленой энергетики проблемы с EROEI» — совершенно не корректна, т.к. «зеленая энергетика» — это не конкретная технология, и даже не закрытый список технологий, а поэтому надо рассматривать каждую технологию отдельно в этом контексте в заданный временной точке.

При этом я раз 10 указал что не говорю о «здесь и сейчас».
Я никогда и не утверждал что здесь и сейчас.

Вы просто устроили срач на сотню комментов :)
Всё началось с утверждения что:
Мешает экономика зеленой энергетики и мерзкая штука под названием EROEI и много других и скучных и не интересных банальностей.


Ничего о «текущей» цивилизации я не говорил, исключительно о том что EROEI может быть сколь угодно низким но больше 1 и само по себе (безотноситлеьно технологии) это не является проблемой, запрещающей развитие.

Без относительно технологий оно может быть даже меньше 1, но при этом быть экономичеси эффективным и выгодным, если конечно поиграться с цифрами и фантазией и областью определения как вы это делаете :)
Меньше 1 он может быть если мы по сути получаем энергию за даром, например от солнца, но вроде эта энергия обычно не учитывается при подсчете.
Ну вот. Сами ведь видите, что извратили смысл EROI. Сотня комментов в отрыве от сути термина. Вашу суперавтоматизированную вундерфафлю с уровнем 1.1 скорее всего можно посчитать как единый комплекс с EROI 100, что и было бы сделано авторами этого термина, а вы развели тут срач.
Целый комплекс — да (я об этом упомянул), но сам девайс будет 1.1, и он будет производить всю энергию для комплекса с EROEI 100. Как считать — это вопрос, надо ли в таком случае считать энергию тратящуюся на охлаждение реактора в его EROEI? Насколько «далеко» должна уйти энергия тогда чтобы ее считать? Очевидно было бы взять конкретный девайс и считать все входы и выходы, если это АЭС — то охлаждение не считать, если это сам реактор — то считать, в противном случае у нас будет постоянная путаница.
В чем извратил? В EROEI не учитывается энергия которая не «human made», выход девайса — вполне «human made», солнечные лучи — нет.
Даже в этом случае — он будет больше 1, меньше единицы — всегда означает, что мы произвели меньше энергии, чем было затрачено на ее производство.
но вроде эта энергия обычно не учитывается при подсчете.

Да, именно EROEI как его считают — будет больше единицы, безусловно. Я имел ввиду что если бы мы учитывали всю энергию, в том числе ту которую делают не люди (например солнечная энергия) — то мы бы получили значение меньше 1. Но соглашусь что такой подсчет бессмысленный, потому что если считать правда всю энергию, включая дефект масс для АЭС — то у нас этот условный «EROEI» всегда будет меньше 1 и смысл самого понятия просто пропадет.
Пропадет не смысл понятия, а его практическая применимость. Кстати, про вашу идею с комплексом из вундервпфель с EROEI 1,1 — если он будет состоять только из них, то общий EROEI системы и будет 1,1, а если они обеспечивают энергией систему с EROEI 100 — то выгоднее будет использовать часть энергии с этого агрегата, чем городить питающую батарею из агрегатов с 1,1
Ничуть не выгоднее.

Ведь тогда придётся признать, что, как минимум, был не прав, а на самом деле попросту выглядел дураком.

Так что будет автор тезисов и мегатеорий питать от элементов с EROI = 1.1
о выгоднее будет использовать часть энергии с этого агрегата,
Так это по сути одно и то же, источник энергии имеет EROEI 1.1, а дальше можно навешивать что угодно, основной посыл в том что питается все от 1.1. Если взять АЭС и сделать такой же финт, объявив что часть энергии идет напрямую на отопление домов рабочих на АЭС, а часть энергии чтобы им пшеницу растить — то мы эту часть вычитаем из Invested и из Returned. Соответственно EROEI «АЭС с рабочими» будет выше чем EROEI «АЭС». А EROEI всего мира, если рассматривать тепло как полезный продукт будет бесконечен, т.к. тепло излучает и рассматривается как единая система.
Нет, совершенно не одно и то же, потери такого комплекса будут будут больше, чем потери при возврате части энергии от самой АЭС, так что не выгодно будет.
>а часть энергии чтобы им пшеницу растить — то мы эту часть вычитаем из Invested и из Returned.
В этом случае я не думаю, что это корректно вычитать. Производство энергии на АЭС, и выращивание пшеницы — это совершенно различные процессы с различными EROEI, а отопление — процесс с EROEI меньше 1, т.к. тепло мы только потребляем. Так что, хотя я допускаю, что могут быть какие-то экономические выгоды с этого процесса, энергетически он будет менее эффективен, чем чистая АЭС из вашего примера.
>А EROEI всего мира, если рассматривать тепло как полезный продукт будет бесконечен, т.к. тепло излучает и рассматривается как единая система.
Ну это бессмысленно рассматривать с точки зрения EROEI — его имеет смысл считать только для рукотворных физических процессов, в результате которых происходит извлечение энергии из носителя.
EROEI всего человечества минус один бездельник — бесконечность, по мере сужения этого до одной АЭС оно падает до конечной цифры, по пути назад как мы включаем все больше и больше производящих энергию людей ли так или иначе с ними связанных — EROEI растет, когда включили всех кто хоть как-то участвет (скорее это значит что включили всех не бездельников) — будет бесконечность. Поэтому как раз таки растет показатель при расширении системы.

Не нравится с обогревом — ну ок, есть вундервафля генерирующая 1.1ТВт, на производство топлива для нее надо особо использовать 1ТВт для нагрева, это делает один человек 1 день в месяц на соседней фабрике. EROEI 1.1, энергии хватает на всех с избытком.
Вот так примерно будет: mirvn.livejournal.com/28956.html

Обсасывать EROEI имеет смысл для конечных (не возобновляемых) источников запас которых ограничен — т.к. чем он ниже, тем большая часть добытых энергоресурсов уйдет на добычу+обработку следующих порций эти же самых энергоресурсов, а для полезного использования мало что останется.

Когда речь идет о возобновляемых (бесконечных) нам не важен на EROE(главное чтобы больше 1) — какая разница что значительную часть энергии ушла на добычу энергии если ее запас бесконечен? Интересует только чистый поток энергии и экономические показатели.

Это не говоря что в вашей статье EROEI раза 2 а местами и в 3 раза для возобновляемых занижен. Без этого видимо нужные результаты и выводы не получались.
Когда речь идет о возобновляемых (бесконечных) нам не важен на EROE(главное чтобы больше 1) — какая разница что значительную часть энергии ушла на добычу энергии если ее запас бесконечен?

Возобновляемые не значит бесконечные. ГЭС — это возобновляемый источник, но вы не можете строить бесконечное количество плотин на отдельно взятом участке реки. При этом чем больше плотин вы строите тем меньше энергоэффективность каждой последующей. У возобновляемых источников есть свой предел.
Дабы быть более точным, в картинке учитываются в первую очередь экономические факторы, связанные с ценой на энергию, учитывая сложность добычи и переработки нефти, а так же ее ограниченное количество. Формально даже для нефти EROEI > 1 было бы достаточно. Если копнуть еще более детально — надо, конечно, учитывать тип энергии которая Invested и которая Returned. Если надо подводить 1КВт электричества чтобы получить 1.1КВт тепла — это не годится, т.к. нужно будет производить электричества больше чем можно получать от технологии, а электричество нужно как конечный продукт (в том числе).
Эта таблица по солнечной энергетике точно правильная?
В одном из институтов Фраунхофера подсчитали, что за год на юге Европы и за 2,5 на севере панель вырабатывает столько же энергии, как и затрачено на их производство. www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/photovoltaics-report-slides.pdf
Сейчас уже можно говорить по фактическим данным, что 20-25 лет вполне нормальный срок службы панели до того, как ее мощность упадет до 75% от начальной. Так что вроде не все так плохо.
В верху ссылка на статью, можно ознакомиться с оригиналом.
Статья с самого начала поразила "«buffered» includes the cost of pumped hydro storage where it is needed to buffer the difference in peaks between production and consumption".

С какой радости нужно строить ГАЭС? Этого в Германии, например, никто делать не собирается, считаются достаточными ТЭС на газе, например, при нехватке энергии. Или сейчас разрабатываются и эксплуатируются аккумуляторные блоки, которые и места меньше занимают и эффективнее будут.

Низкие данные по ВЭС тем более непонятны, для большого количества ветряков уже подсчитано, что есть определенные пределы, в которых меняется генерация.

Я уже дал ссылку на немецкий институт, сравнивая с которыми цифры 1,6 и 2,5 для немецких панелей вообще ерунда какая-то, высосаная из пальца.
Картинка противоречит известным фактам об установленной мощности ядерной и солнечной энергии.

Для ядерной энергии это около 3-5 тыс долларов на 1 установленный киловатт мощности.
Для солнечной энергии около 1 тыс долларов на 1 установленный киловатт мощности.

Стоимость энергии с долларом связана линейно (можно взять 10 центов за 1 кВтч)

Таким образом у солнечной энергии EROI лучше ядерной в 3-5 раз, то есть около 30 у солнечной и около 5-10 у ядерной.

Причиной нестыковки может быть использование устаревших данных 10-20 летней давности.
Таким образом у солнечной энергии EROI лучше ядерной в 3-5 раз

Можно пруфы?
Я наверное не совсем точно выразился.

Утверждение о том, что у солнечной энергии EROI лучше ядерной в 3 раза, автоматически следует из цены установки 1 кВт мощности электростанции.

То есть, вас интересуют пруфы о 1 тыс долларах за кВт за солнечную панель и 3 млрд долларов за атомную станцию 1 гигаватт?
критиканы вроде вас сегодня слюной заливают...
А быстро вы перешли на личности, сливаетесь по многим вопросам.

«Да у вас не выйдет ничего», а завтра быстро закрывают варежку и бегут пользоваться чужим трудом, в идеале копируя его без лицензионных отчислений и вырисовывая некую легенду «Да это все в России было создано, вы что!».
Очень сложно вести диалог все время появляются неожиданные подробности. У вас что то отобрали граждане России?
На личности я не переходил — я описываю типовой случай поведения «патриот российский обыкновенный». Наблюдаю уже минимум лет 10 — не делай ничего, обвиняй всех несогласных в фашизме, присваивай себе достижения других людей.

Россияне у меня отобрали, так скажем, возможность жить в своей стране. Ну и плюс еще я вынужден ежедневно расплачиваться своей репутацией за факт одной и той же Родины с разного рода орущими разные «Тагил!!» и гадящими посреди Праги. Это внутри России между россиянами границы, разделение, а вне России все россияне составляют единую соц. группу. Посему паспорт российский показывать, прямо говоря, нередко стыдно незнакомым людям. А вот за разные налоги, пенсионные отчисления и даже долю в «нац. богатствах» не жалко — я не жадный, заработаю мозгами и руками себе все сам.

За Родину обидно, но уже смирился с тем, что если большинство соотечественников не разделяет мои идеалы и принципы — мне проще десантироваться из страны, чем их переучивать, создавать им дискомфорт.
UFO just landed and posted this here
У меня? Как я писал здесь же в других комментариях — я учился на коммерческом в одном из российских нац. исследовательских университетов. При этом к моменту поступления в вуз имел за плечами неплохие результаты по олимпиадам — в рамках региона уже дальше некуда, т.е. в другом регионе они ничего не значили, а ехать в Москву у меня не было денег, спонсора искать для меня оскорбительно, в моей школе даже самой по себе информатики не было, я выступал от частной компьютерной школы. Плюс было около 5 лет опыта в ИТ (первая запись в трудовой в 14 лет, до этого еще пара лет неофициально). Увы, не любитель я глубоко лизать, из-за чего при моей нелюбви к тоталитарным режимым медали в школе при ГУВД у меня быть и не было. Что там, мне даже ни одной грамоты на выходе не дали, хотя я занимал 1-2 места на областных олимпиадах по праву. Поступать я ехал в другой регион, посему олимпиады уже ничего не значили — вперед к станку сдавать математику, физику и русский. А в вузе на 10 бюджетных мест было 15 золотых медалистов, в сумме конкурс был порядка 20-25 человек на место. Даже сдача математики как первого экзамена на отлично ситуацию бы ну никак не спасла — сдал я, собственно, на 5 с минусом ее.

Для перевода на бюджет в течение обучения нужно было, чтобы (а) было свободное место и (б) сдать 4 сессии подряд строго на отлично (чего у нас не могли даже олимпиадники ACM). Пару-тройку сессий на отлично подряд я все же сдал на 3-м, но из-за конфликта с преподавателем по МПС он мне ничего выше 4 ставить не хотел — так я и остался на коммерческом. Честь дороже денег — подстраиваться под кого-то ради оценки я не буду. При этом всем на 4 и затем повторно на 5 курсе я был президентским стипендиатом, в сумме эти 2 стипендии равнялись годовой стоимости обучения. Закончил вуз я вуз, мягко говоря, по меньшей мере в тройке лучших, а по просьбе зав. кафедрой защищаться должен был вообще первым, вперед потом попросился поступающий в аспирантуру парень.

И, как я уже писал здесь, когда я приехал в Чехию, то чешские коллеги просто ну вот вообще не верили, что я учился платно и что вообще в России проблематично на ИТ-специальности поступить. Чуть ли не на крови клясться пришлось. По меньшей мере в Центральной Европе чуть ли не с нулевыми знаниями готовы брать на ИТ, лишь бы толковый человек был и на первой сессии не завалился — потребность на рынке труда огромная, зарплаты прекрасные (а потому и налоги с них).
UFO just landed and posted this here
Если вас не затруднит, т.к. судя по вашему описанию я, внезапно, «патриот российский обыкновенный» можно ответить по пунктам

Откуда следует, что я ничего не делаю?
Где я вас обвинил в фашизме? o_O
Откуда следует, что я присвоил достижения другого человека?
UFO just landed and posted this here
Перечитал ваши комментарии и сложилось впечатление что вы знаете очень много, но слишком поверхностно. В сочетании с излишней самоуверенностью и активностью это становится опасным для неокрепших умов читателей и слушателей.

Вам сложно обвинить чехов в глупости и непрофессионализме, но легко критиковать советских разработчиков систем центрального отопления (нацизм?).

Чем вас беспокоит российская горячая вода? Вы думаете что горячая вода в смесителе идет из труб отопления? Или везде горячую воду греют на ТЭЦ?

Давайте порассуждаем. С ТЭЦ в дом идут трубы центрального отопления (ЦО). С водоканала в дом идут трубы с холодной водой. Как нам получить горячую воду? Вариант пускать в смесители воду из труб отопления даже не рассматриваем, т.к. это техническая вода.

Можно провести холодную воду на ТЭЦ, нагреть и пустить горячую воду в отдельных трубах параллельно с трубами ЦО в дома. Но зачем? Лучше греть холодную воду прямо в домах в теплообменниках от ЦО, которое уже проложено.

Получается, что горячая вода это всего лишь нагретая в подвале холодная вода. И ничем кроме температуры она от холодной воды не отличается.

Разбирать остальные ваши смелые утверждения и выводы нет сил, желания и кармы.
Получается, что горячая вода это всего лишь нагретая в подвале холодная вода. И ничем кроме температуры она от холодной воды не отличается.
А как же тогда горячую воду отключают по районам, а холодную не трогают? Может все-таки не «в подвале дома» греется оно?
Практически во всех новостройках горячая вода получается из холодной в теплообменнике прямо в доме. Со старыми домами возможны варианты.
В административных зданиях еще интереснее, там отопительные контуры делаются замкнутыми, теплоноситель греют опять же в тепловом пункте.
Можно ссылку на эти чудеса техники «горячая вода получается из холодной в теплообменнике прямо в доме»? Некая документация, фото этих теплообменников? А то я слабо себе представляю подобное.