Pull to refresh

Comments 237

Часто читаю подобные мысли, нахожу их весьма интересными, но думаю — как можно роботизировать работу инженера-монтажника по системам электрики или слаботочных сетей…
Как мне кажется, останутся три вида профессий — творческие, которые не могут роботы, технические, которые не могут роботы, и обслуживание роботов
И охранник. Охранник переживет всех.
Только по эту сторону «занавеса». Как в том анекдоте: в Японии робо-коп поймал 10 воров за сутки, в Америке — 15, в России робо-копа сперли в первую же ночь на драгметаллы.
Так называемые «охранники» — это чистый пример «социального рабочего места».
Как только будет введён «социальный доход» (или как в европах именуют «безусловный доход») — все эти фейковые рабочие места быстро исчезнут.
И безработица поднимется до реального уровня в 70-80%.
С творческими профессиями тоже может быть нюанс: как отличить результат хитрого алгоритма от результата работы человеческой руки, не будучи экспертом в предметной области? К примеру, я прошу нарисовать портрет по фотографии человека, который где-то там за океаном. Я его, человека-исполнителя, никогда не видел. Видел лишь портфолио. Но робот уже может нарисовать карандашом портрет не хуже человека. Таким образом, с развитием алгоритмов и точной автоматизированной или автоматической техники, будет весьма сложно определить, была работа выполнена роботом или человеком (не забываем про глобализацию, где исполнитель и заказчик разделены временем и пространством).
Портрет по фотографии — это не творческая работа.
А вот попробуйте роботу дать задание что-нибудь в стиле «мне нужна картинка дракона, палящего огнем рыцаря, причем пусть у дракона будут глаза с длинными ресницами и громадные сиськи!» (типичный заказ художнику где-нибудь на deviant art или tumblr), и посмотрите как он справится. Работы такого плана роботам будут недоступны минимум до создания ИИ. А обрабатывать фотографию… Фотошоп уже давно имеет фильтры «чтоб словно карандашом нарисовали», просто роботы и нейросети стилизуют немного лучше.
Зачем бросаться в крайности? Просто вместо десяти художников остается один художник-техник, который сможет конвертировать пожелания заказчика в язык понятный машине — расставить объекты, подогнать к ним ссылки-примеры стилей и т.д.
Может быть даже сделает вручную небольшую постобработку.
Вангую, что рисующие такие штуки нейронные сети появятся в ближайшие лет пять-десять.
Спорю на тысячу золота, что не будет ближайшие лет сто. Творчество в первую очередь требует осознанной компоновки опыта и известных образов, а для осознанности необходимо самосознание. Т.е. сильный ИИ.
Ну дык этим и будет заниматься художник на первых порах — расставлять объекты и присваивать им стили, а потом перебирать сгенеренные результаты в поисках приемлемого варианта, который можно будет легко допилить.

А следующее поколение обученных нейросетей заменит и таких художников, оставив лишь тех, кто как раз мастерски может создать композицию.
То же самое про 3д когда-то говорили, «не нужно больше будет рисовать, инженер расставит в 3д редакторе модельки и сразу получит готовую картинку». А вышло что? Когда нейросети смогут генерить картинки по описанию, они уже не будут нейросетями, а у человечества появятся проблемы куда серьезнее безработных.
А так и вышло. Для инженерных нужд существующих библиотек более чем достаточно. А вот мультфильмы и фильмы, к примеру, за счет 3D поднялись на недосягаемый для обычных методов уровень качества графики и спецэффектов. Да что там, в некоторых мультфильмах под заказ меняли мимику под другую озвучку.
Опыт и известные образы. Звучит как что то как будто специально подобранное для создания с помощью ИИ.
Настоящее творчество скорее создает что то чего никогда не было, то о чем нейросети даже подумать не могут.
Сильный ИИ нужен, чтобы за картинкой стояли не только ассоциации первого уровня, но и какая-нибудь идея. А для картинок на обложки это не особо нужно. Какие-то работы по этой теме (генерация изображений по описанию) мне уже встречались, но сейчас найти не смог. Так что в ближайшие 5-ти лет появятся системы, справляющиеся с этой задачей для небольшого словаря (10-100 слов) и простых по структуре описаний. Через 10 — 15 лет можно ожидать системы близкие по уровню возможностей к среднему иллюстратору обложек.
Нейросети спасут. Нарисуют и такое. Заказ то состоит из штатных блоков. Соединить их, рандом при разброседопустимых элементов типа где стоит рыцарь и где дракон.
Я пока не видел нейросеть которая могла хотя бы что-то нарисовать без входного шаблона. Окей, а если сети закажут нарисовать не дракона, а вуглускра?
нужна картинка дракона, палящего огнем рыцаря, причем пусть у дракона будут глаза с длинными ресницами и громадные сиськи!
Дракон, рыцарь, сиськи — чем не шаблоны?
Что же до вуглускра…
Извините, не удержусь, хотя прямого отношения к разговору не имеет
image
В крайности для вуглускра будет нужен живой художник. Он-то и будет рисовать вуглускров, бухрунов, пендзименджиков, которые тут же будут становиться новыми шаблонами. Как-то так.
Называть их шаблонами, подразумевая что это просто такие кусочки паззла, которые надо всего лишь сложить вместе, это примерно то же самое что сказать что достаточно базы тропов с tvtropes.org, чтобы сгенерировать адекватный и полноценный сценарий, по которому можно прямо сразу начинать снимать.
Стоп-стоп.
Предуведомление: по нейросетям я совсем не спец. Поэтому все, далее изложенное, может быть бредятиной разной степени адекватности.
Так вот.
Сейчас лень искать, но не очень давно была статья про распознавание нейросетями образов из шума. Обученная нейросеть, если я что правильно понимаю, радостно вставляла мордочки, глазки и прочие деревья с архитектурой туда, где вообще-то им быть не полагалось (точнее, опознавала случайные сочетания цветов и яркостей, как мордочки и глазки).
Но изначально деревья, мордочки и глазки — это что было, как не шаблоны, на которых сеть учили? Чего я не понимаю?
Сеть натренируется на входных шаблонах, чего не знает, найдет в интернете. А вуглускра тоже нарирует. Найдет в интернете что такое мыша, что такое лилипут, найдет различные рисованные версии онных персонажей и выдаст что-то в ответ. Не проблема.
Ну художник это прежде всего не тот, кто может нарисовать сисястого дракона по запросу, а тот, кто может создать что-то новое по своей инициативе. Я прямо так и представил, если бы Ван Гог жил в наше время. Ему на deviant art пишут, заказ: «Нарисуй звездное небо в синих и желтых тонах. Причем звезды должны быть таки ОГРОМНЫЕ, как перекати поле. Словно на фотографии с большой выдержкой. И свет от них по всему небу волнистыми линиями.» Вот только не было такого запроса, он сам придумал нарисовать именно это и именно так.
Да и не картинами едиными. Сможет ли нейронная сеть сочинить музыкальную композицию, наравне с Моцартом или Вивальди? Или написать книгу не хуже, чем «Война и мир»? Наверное когда-нибудь сможет. Но это будет уже ИИ, не уступающий человеку. Что тогда будет с людьми, я лично не знаю. Одно знаю наверняка — это будет уже совсем другой мир. Надеюсь человеку в нем найдется место. Ну а если нет, это будет значить, что мы где-то свернули не туда.
Вот только не было такого запроса, он сам придумал нарисовать именно это и именно так.

Ну так обсуждение-то не о том смогут ли роботы творить в принципе, а о том, заменят ли они художников как исполнители заказов.
Нейросеть соберет картинку из понатыренных из интернета образов, а заказчик скажет «Ну нет, совсем не так! Рыцарь недостаточно мужественный, а дракон недостаточно загадочный, и где магический закат, и вообще меня качество не устраивает».
Так ведь перепишет :) Причем молча, без жалоб и не один раз. присылая к примеру через интернет образец.
— Разве может робот написать симфонию, сделать шедевр?
— А ты сам-то можешь, умник?

Речь все же не о гениях, а о ремесленниках. Которым нейросеть на первых порах будет сильно облегчать работу. По сути, это те же коллажи, но на качественно ином уровне. Возьмите для примера художников в геймдеве — они не слишком-то перенапрягаются с качеством каждого отдельного элемента, зато этих элементов у них — до одури. В свое время poser очень многим облегчил жизнь, но poser сильно ограничен и явно выглядит как посредственное 3D.
Возьмите для примера художников в геймдеве — они не слишком-то перенапрягаются с качеством каждого отдельного элемента, зато этих элементов у них — до одури.

Вы мешаете всех 3д-художников в целом с китбашерами (kitbash) (и тут уже не важно, в геймдеве они или нет). А они — низшее звено качества продукции, где-то в районе тех несчастных, которые считают себя 3д-художниками, двигая чужие модельки в poser. И в большинстве случаев китбаш если и применяется, то для создания концепта, а не финальной модели.
Эта да. Шедевров не выдаст, но «мелких дельцов» отправит в отпуск т.к. вполне сможет их заменить. Диагноз машины уже умеют ставит точнее врачей.
просто вместо 100 художников будет один робот и один художник. Художник задает композицию, перетаскивая грубо контуры (из библиотеки рыцарей и драконов) на планшете и задавая границы рандомизации элементов. Далее робот делает «грубый» эскиз, показывает его заказчику, тот корректирует, при этом уже робот общается с заказчиком и результаты исправлений доступны сразу же.
На результат опять смотрит художник, возможно что-то исправляет или добавляет.
Далее робот генерирует уже качественную картинку, которую опять оценивают художник и далее заказчик.
И все. Возможно, потом робот перенесет картинку на холст нужными красками и в нужной манере письма.
Таким образом всю рутину художник переложил на роботу, оставив себе только творчество — общую идею.

Или — мне нужен звук стрелы, такой более магический, чем сейчас.
У человека мозг взрывался от таких запросов — что говорить о роботах :)
А то могут и вовсе с цветами поиграться попросить.
А робот без проблем подтянет базу звуков, ассоциированную с магией и создаст новый звук.
Гугл индексировал Твой комментарий)
Идентично нарисовать Вам может уже и сейчас ваш домашний принтер. Творчество всегда больше, чем простое копирование. И вот тут то и работает личность. У компьютера нету «чувств» основанных на эмоциях, поэтому роботы-художники или творцы это одна из самых последних ступеней развития робототехники.
Тут все просто: уже сейчас вам могут сделать идеальный сапфир, но больше ценятся натуральные, тоже и для алмазов. У каждого большого камня есть паспорт и прочее. Людям намного приятнее получить что-то что ценится дороже, а труд машины) Это как с оценкой вина, если вы помните те забавные тесты где просили оценить вино и говорили стоимость.
Некоторые вещи будет весьма сложно автоматизировать. Например, живопись масляными красками едва ли будет автоматизирована в ближайшее время: чтобы сделать неотличимо от выполненной человеком работы, нужен очень сложный процесс, с дорогими роботами, долгим временем исполнения и кучей дорогих расходных материалов. Экономического смысла в этом нет, так что люди ещё долго будут заниматься живописью. Да, на всякий случай уточню, я имею в виду не распечатки быстросохнущими органическими красками четырех цветов на синтетическом «холсте», а настоящую живопись.
Как отличить результат хитрого алгоритма от результата работы человеческой руки? — да никак! и, самое главное, — незачем будет этим заниматься, поскольку платить будут не за техничность, а за идеи — образный, но корявый детский рисунок будет цениться больше, чем механистичное, хотя и 100% правдивое изображение… то, чего не осилят роботы, — то и будет цениться…
То есть психологов тоже заменят? А воспитателей (которые, по-хорошему тоже в какой-то степени должны быть психологами)?

Нет, заменят там, где нужен достаточно «тупой» (не в уничижительном смысле) многочасовой труд. Остальное — в качестве помощника, не более.
Ну с исчезновением массового спроса на рабочую силу, необходимость в воспитателях, учителях и etc. необходимых для выращивания рабочей силы отпадает. Воспитывать и учить нужно чтобы получить работника на выходе. А если работники больше не нужны — то вроде как и не надо уже никого воспитывать и учить.
Воспитывать и учить нужно чтобы получить достойного члена общества. Что-то я не помню, чтобы в художественных книгах, описывающих дворянский быт прошлых веков, воспитывали работников.
Дворяне учились не для той цели, которую Вы им приписываете и в любом случае это было не массовое оплачиваемое государством обучение, а штучное и оплачиваемое родителями дворянина. Массовое обучение было введено совсем недавно в связи с индустриализацией: нужно было много исполнительных и прилежных работников.
> творческие, которые не могут роботы
> технические, которые не могут роботы
> обслуживание роботов

_пока ещё_ не могут роботы
Творчеством занимается малый процент людей, потому что оно, как и любая другая работа, требует огромного труда и результат не оправдывает ожиданий (Ван гог, Моцарт и тд). То, что в каждом живёт роботехник, скульптор, идея старая и не подтвердилась практикой. В реальности получилось что каждый геймер или стример игр. Добро пожаловать в будущее.
Робот Atlas ходит по этажам и ставит розетки и штробит стены. Все розетки и распределительные короба стандартизованы. Схема сети была оптимально сгенерирована генетическим алгоритмом.
Как только начнут строить дома с нуля роботами, то там и дойдёт всё массово до стандартизации.
Автомобили успешно выпускаются роботами, но чинятся и обслуживаются людьми. Отделочники никуда не денутся, ИМХО. Да даже сейчас, когда «космические корабли бороздат...», шпатели и кельмы до сих пор в ходу. Сколько лет этим штукам?
Они будут в ходу до тех пор, пока труд людей будет дешевле труда машин
Отделочники могут исчезнуть очень легко. Достаточно, чтобы распространилась мода на голые кирпичные/бетонные стены.
Примерно, как сейчас у сервисов по ремонту одежды стало меньше работы из-за того, что можно ходить в рваных джинсах.
Ну, «модные» голые стены и те стены, которые бывают в квартирах под самоотделку — это две очень большие разницы. И у голых стен, помимо спорной эстетики, есть куча чисто технических недостатков: пыль, низкое светоотражение, проблемы с чисткой, специфический запах. Так что, скорее всего, будут отделочники, имитирующие голые стены.
Достаточно напечатать нужные стены из нужного материала 3D принтером. Пока вопрос только в стоимости этого дела, но ни о какой принципиальной невозможности речи не идёт.
Да я не говорил про принципиальную невозможность (хотя печать, например, кафельной плитки, ковролина или деревянной двери со стеклом я не очень представляю). Но количество связанных с этим технических проблем (ну там, туалет для принтера слишком узкий или необходимость иметь сотни картриджей и сопел под разные материалы, многие из которых не хранятся в готовом виде, или ограничения размера рабочей зоны) легко приведет к тому, что этого не произойдет никогда. Плюс, надо переть на объект кучу оборудования ради нескольких квадратных метров, там его собирать, настраивать, потом разбирать и мыть… Я думаю, часть самых тупых работ, типа выравнивания стен, будет автоматизирована (возможно, полностью). И будут какие-то машины для крупных объектов (они, в общем, и есть, только не автоматические). Но очень многое так и будет проще делать руками. Вот если появятся сознательные роботы, которым можно выдать те же самые шпатели, тогда — да…
а зачем разные материалы? Достаточно какого-нибудь пластика, чтобы обладал необходимыми характеристиками. Не нужно печатать деревянную дверь, достаточно напечатать дверь «под дерево».
Ну, пластика с нужными характеристиками может вообще не существовать или он может быть непригоден для 3D-печати (термореактивный со сложной технологией синтеза). У пластиковых деталей могут быть проблемы, например с паропроницаемостью, звукоизоляцией, теплопроводностью или теплоемкостью. Пластиковые покрытия может быть невозможно ремонтировать или соединять без видимого стыка (напечатать две панели рядом, чтобы не было видно границы или замазать случайное повреждение). Может быть невозможно получение отдельных цветов (белую основу нельзя сделать ярко-синей, темную — желтой). Материалы могут быть слишком дорогими для массивных предметов.

А в двери помимо полотна есть еще стекло, петли, замок и уплотнитель. Как все это сделать из одного и того же материала?
Автомобили не только роботами выпускаются. Даже на самых роботизированных автозаводах работают тысячи человек.
Даже если суметь выполнять все штамповочные/сварочные/покрасочные/сборочные операции чисто роботами (что на данный момент нерентабельно), как минимум контроль качества остаётся на людях.
Даже логистику не так просто автоматизировать, как хотелось бы, а ведь в идеале замена обычных погрузчиков на автоматические дала бы серьёзный эффект.
У Теслы вроде только роботы, не?
Нет, если верить фото их цехов сварки и сборки, роботизация у них на уровне чуть выше работающих/работавших в России иностранных автопроизводителей.
Сейчас роботы довольно слепые существа с небольшим набором примитивных датчиков, они не воспринимают окружающую обстановку в 3d, не выделяют из нее разнообразные объекты.
Тут главная проблема — компьютерное зрение. Как только будет найдено ее решение и воплощено в виде недорогого чипа или платы, нас ждет появление большого количества сервисных роботов. И это не очень далекое будущее, как коммерческий термояд, на пример. Успехи показывают, что доступное компьютерное зрение вот-вот, на подходе.
Так и термояд уже 50 лет как на подходе…

Не думаю, что этот чип возможен на существующей элементной базе. Кремниевые процессоры практически уперлись в потолок производительности при том, что честно могут эмулировать только какую-нибудь очень простую нервную систему. То есть существующие универсальные процессоры — сразу нет. Специальные микросхемы, реализующие что-то такое в железе — ближе, но тоже, ИМХО, вряд ли.

И насколько я понимаю, пока существуют алгоритмы только для выполнения лишь малой части задач, которые решает нервная система мало-мальски сложного организма. И на их разработку ушли десятилетия. Синтез/распознавание речи вроде топталось на месте лет 10-15, пока не выстрелили нейросети. Сколько ждать следующего скачка — непонятно. И до сих пор эти задачи были хотя бы формализуемы и для них можно было выработать какие-то метрики оценки качества решения. Решение же более сложных задач, типа абстрактного мышления, насколько я понимаю, даже не маячит.

Если экстраполировать, да, кажется, уже вот-вот. Но очень многие технологии XX века, которые в свое время хорошо рванули вперед, вполне себе уперлись сейчас в потолок.

Получается, для «осмысленных» роботов железа пока нет, алгоритмов пока нет и теорий, откуда все это возьмется — тоже нет. Чтобы они появились, нужна революция в каком-то из этих направлений. Но вот произойдет ли она, и когда произойдет — неизвестно. Может, в 2017, может в 2117, а может, никогда.
. Кремниевые процессоры практически уперлись в потолок производительности

Я эту мантру уже лет 15 слышу. А отношение вычислительных мощностей к потребляемой энергии растет в геометрической прогрессии.
Тут вопрос в том, что такой чип не будет эмуляцией, а будет делать аппаратно и быстро.
Эмуляция нужна пока мы не до конца понимаем как оно должно быть и новая версия софта в отдельных местах принципиально другая.
Не на порядок сложнее, чем работу водителя.
Можно и заменить. Штатные стены, штатные работы со штатным оборудованием. Не сейчас, но думаю сделают и такое. Роботы ползающие по стенам и потолкам уже есть.
Китайцы уже делают дома из готовых модулей с проложенной проводкой:
«Китайцы построили 57-этажный небоскреб за 19 дней»
https://geektimes.ru/post/247052/
«В Китае построили двухэтажную виллу за три часа»
http://www.computerra.ru/129042/v-kitae-postroili-dvuhetazhnuyu-villu-za-tri-chasa/
В 1970-е в Москве экспериментировали со сборкой многоэтажек из готовых модулей. Санузел собирался на строительном комбинате — кафель, ванна, унитаз, умывальник, краны и т.д. Эта железобетонная «коробочка» привозилась на стройплощадку, поднималась и монтировалась.
Интересно, когда люди начали использовать лошадей в сельском хозяйстве, тоже были луддиты, которые кричали что лошадь отнимает рабочие места.
Не было. При той системе общественных отношений что тогда была, повышение производительности было благом для всех

И давно лошадь без человека может самостоятельно вспахать поле?

При той общественной системе, какая было во временная одомашнивания лошади, лошади, которая сама пашет, сеет, собирает урожай и печет хлеб только обрадовались бы.
Лошадь самостоятельно не может, но человек с лошадью может вспахать гораздо больше, чем человек без лошади, следовательно, на вспашку той же площади нужно меньше людей.
> но человек с лошадью может вспахать гораздо больше, чем человек без лошади

Люди без лошадей пахали так давно, что людей тогда было очень и очень мало. Мизер.
Но человек + лошадь могут сделать намного больше, чем 5 человек. Т.е. у 4 людей отняли работу.
Одна большая, или много мелких воин, — кажутся более вероятным исходом данного сабжа, чем утопические и «плавные» варианты перевода всего и в вся в построботический мир.
Безусловный базовый доход + автоматизация = <3
Уточните, пожалуйста, после знака равенства мороженка или жопа?
Если равенство понимать как глаза, то получается котейка…
Скорее Зойдберг
Вот и выросло поколение, которое не знает текстовых смайликов. (Хотя мне тоже пришлось его загуглить, т.к. не был уверен, наверное впервые употребил, но встречается часто, даже сейчас)
Это Любовь или Сердце.
Мне так люто возраст ещё ни разу не снижали.
22.02.2006 09:21 #12031
<_newra> :))
<***> Ничего не пришло, только двоеточие и скобки.
Вот-вот, а в тредах выше гутарят о компьютерном зрении и способности нейросетей находить закономерности в случайных узорах.
UFO just landed and posted this here
«Нестрогих» тюрем понастроят и будут безусловный доход в натуральном виде распределять.
америка сознательно пошла на все это. сейчас уже забыли, какой капец у них там был с экологией. заводы разумеется закрывались не в приказном порядке, увеличили налоги, снизили налоги на экспорт, вобщем экономическими методами. но уже сами признают. что перегнули палку и наверное подправят налоговое законодательство чтобы что-то вернуть. и тут-же новая напасть — появились автопилоты. водители большегрузов (наиболее востребованная специальность в большинстве штатов) уже сейчас писают кофэ.

мне правда кажется, что вся эта катавасия с автопилотами — фейк. в конце 60-х собрался конгресс, на котором решался вопрос: есть возможность сделать пилотирование гражданских самолетов полностью автоматическим. а нужно ли? пришли к такому выводу: мы не умеем делать автоматику, которая никогда не выходит из строя. пилоты потеряют навык и…

как пример приведу интересный факт: был советский истребитель у которого основная система управления была электрической, запасная гидравлической. если основная система отказывала. самолету капец, как правило. немного другой отклик системы управления, и этого достаточо. чтобы вероятность катастрофы при посадке подскочила почти до 1.
Чтото мне кажется парень путает потерю рабочего места с падением достатка. Ясное дело в реалиях современной экономики это почти что синонимы, но мне то казалось что в том то и соль давайте уиться жить лучше чем вчера.
Не столько с потерей достатка, сколько с необходимостью прилагать сверхусилия, что бы его восстановить и впаданию в депрессию, если это не удается. То есть помимо дохода, людям требуется еще и ощущение своей полезности, и есть опасение, что оно может потеряться.
читая такие стать, думаю о таком. Вот, внезапно, понадобилось записать 100 dvd дисков с фильмом. Всех позвали в кабинет к начальнику, выбрали и семь человек, бросили прохлаждаться и пошли писать диски. Такие ситуации бывают время от времени. Кажется, автоматизируй. Поставь пару компов с 10 резаками на борту, купи или сделай автоматическую замену дисков (кстати посоветуйте модель, пожалуйста) и вот нужен будет 1 человек, при этом производительность станет выше. Только беда, оставшимся 6 делать будет нечего.
На основе подобных случаев, рискну погадать, беда не в том, что исчезает работа для людей, беда в том, что капиталисты поняли, что большая часть рабочих операций легко заменяется двумя электромоторами + несложная механика из железа + датчик и софт. При том, что стоит такая автоматизация намного дороже, для средне серийного производства, зато значительно уменьшает число проблем присущих людям.
Обратите внимание, я считаю, что именно капиталисты добились, что многие рабочие процессы механически одинаковы и просты по отдельным элементам.
> как можно роботизировать работу инженера-монтажника по системам электрики или слаботочных сетей…
экспертная система по автоматизации отдельных элементов. Однажды придет осознание, что инженер монтажник просто придаток к машине. Просто сегодня проштробить стены мне дешевле вручную обезьянкой и перфоратором, чем выдумывать какого-то робота для этого. А вот обсчитать всё уже вернее на компьютере.
> Охранник переживет всех.
вебкамера, включает сирену, звонит в милицию. Только в кино Бородач вечен.
Милиция здесь и есть по сути охранник
>вебкамера, включает сирену, звонит в милицию.
А в перерывах решает сканворды.
Во первых, не без работы, а без денег-зарплаты. (Чем заняться человек всегда найдёт)
Во вторых, не роботы оставляют людей без денег, а владельцы крупного бизнеса роботизирующие своё производство. Так что претензии должны быть обращены к ним, а не к роботам. Пусть они, как минимум, оплачивают БОД налог раз оставляют людей без рабочих мест.
Все эти «отнять и поделить» уже проходили. И вот уже снова витают подобные мысли в обществе.
Второй вариант- постепенное умирание человечества (большей ее части).
Отсюда и упадок цивилизации ( не будет достаточно людей для движения науки вперед, так и обслуживания роботов, которые обслуживают роботов).
в общем-то да. Для выживания человечества (стран, городов) больше не нужны миллионы и миллиарды. Можно сокращать рождаемость и уменьшить в разы кол-во населения.
Почему раньше было нужно больше людей? Чтобы было больше рабочих — чтобы богатеи могли получить больше денег, а до этого чтобы было больше солдат и крестьян, чтобы этих солдат кормить, а еще до этого чтобы хватило людей для ловли мамонта или обороны от стаи волков.
+ отсутствие нормальной возможности контроля рождаемости.
Высокая смертность и без войны обуславливала высокую рождаемость. Иначе бы страны вымерли от болезней.
В раннем средневековье во Франции священники настолько преуспели в пропаганде, что местным феодалам пришлось принять меры к этим священникам т.к. рождаемость резко сократилась, что привело к вымиранию деревень и сопутствующего экономического ущерба.
Почему раньше было нужно больше людей?

Ровно по той же причине, что и сейчас — инстинкты. Все остальное вторично и подчиняется инстинктам. Чтобы задавить эти инстинкты человека надо лет 15 калечить воспитанием и старательно подсовывать суррогаты. Вот тогда и получается типа недоделанный муравей-рабочий или солдат, с легкостью готовый отдать жизнь за Родину, потому как зачем ему такая жизнь?
человек — разумен и должен стоять над инстинктами. И стоит, пусть не над всеми, а над многими и трутнем-рабочим-солдатом он не стал.
Человек (нормальный) не насилует кого ни попадя, не убивает (даже если хочется), не ворует (даже если хочет есть) и т.д.
Другие социальные животные тоже не убивают/насилуют кого попало и разум тут вообще ни при чем, а об эффективность модели частной собственности вам стоит поговорить с коммунистами.
У вас тут в каждой фразе либо ошибка, либо двусмысленность, либо прямое противоречие. Вам с определений начинать надо: что такое инстинкт, что такое (хихикс) норма, что вы понимаете под трутнем-рабочим-солдатом а заодно что ваши оппоненты понимают под этим же.
Да, отдать жизнь он может не задумываясь.
Но победить в войне не способен.
Проходили только малую часть «всех этих». Вариантов общественных строем много, да и уровень развития средств производства и общественных отношений сейчас совершенно иной, и экстраполяция опыта полувековой давности скорее всего не совсем корректна.
Существует мнение, что слишком рано проходили. Технологии еще были не готовы для этого.
А как эти владельцы крупных бизнесов будут продавать товары, если у людей денег нет?
Так что успешны будут только первые.
Огромная масса бизнеса направлена на услуги и продукты для другого бизнеса, а не массового потребителя. Другая же часть переквалифицируется на создание предметов роскоши с очень высокой маржей для других владельцев бизнеса
Поживем- увидим. Учитывая, что Foxconn уволила 50к рабочих, ждать относительно недолго.
Только в конце-концов все замыкается на массовом потребителе — не будет денег у потребителя — не будет их и у компании, которая продает ему товары, и автоматически загнутся все, кто снабжал и обслуживал этот бизнес. По-моему это очевидно, разве нет? Кому в таком случае будут нужны компании, которые производят и продают, например, витрины или кассовые аппараты?
Это эффект когда действие совершенное одним повышает его эффективность, но когда оно же совершается всеми, общая эффективность падает. Если вы во время концерта встанете, вам будет лучше видно. Но когда встанут все, видно будет как если бы все сидели, а издержки возрастут. Так же для каждого отдельного предпринимателя выгодно автоматизировать свое производство, но когда все автоматизируют окажется что продавать некому.
Владельцы крупного бизнеса покажут средний палец и уедут на другой континент вместе со всеми своими производствами, поскольку не захотят оказываться на столбах.

Не надоело наступать на одни и те же грабли?
В регионах с БОД, предположительно, будет быстро развиваться «человеческий капитал» и вести в этих регионах связанный с ним бизнес (как правило, с высокой прибавочной стоимостью) будет выгодно, несмотря на налоги.
Самый большой БОД в Кувейте, тратят деньги на развлечения, золото, слуг, никакого «человеческого капитала» нет в принципе.
Бутылки собирать что ли?

Чем (кроме самоуничтожения) может заняться среднестатистический человек без средств к существованию, но с депрессией от глобальности происходящего?
да к чёрту людей, особенно на низкоквалифицированных работах. Склад Амазона красивый тому пример, вот бы почту России заменить автоматическим сортцентром и автопересылкой с робогрузовиками, красота! Ничего не пропадает, не вскрывается и письма не через 40 лет приходят.
UFO just landed and posted this here
И что в этом плохого?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Жаль.
Остается надежда на Финляндию. Тогда мы сможет более точно узнать экономические и социальные последствия.
UFO just landed and posted this here
Есть куча профессий, которые в обозримом будущем никак не заменить роботами:
программисты, врачи, медсестры, электрики, сантехники, полиция, учителя, няни, сиделки, инженеры, технологи, агрономы, психологи, солдаты, официанты, повара, автомеханики, маркетологи, дизайнеры.
Частично их функции конечно можно заменить, например врачу может помогать IBM Watson, а таблетки по коробочкам раскладывать робот. Но в целом — эти профессии надолго будут чисто человеческими.
Переживания в статье больше касаются людей, которые не желают учиться и повышать квалификацию.
Будь я водителем — я бы срочно бросал все и бежал переучиваться на автомеханика.
Любая страна, которая попробует остановить прогресс неизбежно прогрывает экономически.
В обозримом — может и нет, в принципе — часть вполне заменяется.
Что сложного в работе сантехника например? Тот же Atlas с набором ключей в чемодане и типовых схем в памяти. Если что не понял — прямая связь с Watson, который пояснит что куда.
Автомеханик для современной техники, которая ремонтируется по большей части путём замены блоков — то же самое. Для машины забивается схема замены блока (по которой сейчас и люди работают).
Дизайнеры — выбираешь стилистику и система по типу deep dreaming тебе оформляет материалы под неё. Да, шедевров может и не будет (не факт, рандом — такой рандом), но в качестве бюджетных вариантов — почему нет?
Официанты вообще уже давно вполне заменяются как роботами, так и банальным электронным меню с конвейером доставки.
Солдаты — тоже попытки давно есть. Да и военные всегда денег на разработку не жалели, так что ждать вряд-ли долго.
Другие пункты тоже со временем осилят
UFO just landed and posted this here
Угу. Приезжая на гугл-мобиле. Я не про нашу реальность пока, увы. В моей ванной ему тоже потребовались бы навыки генеколога для работы (они нужны даже чтобы просто показания счётчиков посмотреть).
Однако современные дома обычно имею уже более адекватную схему. Плюс с развитием таких систем окружение так же будет к ним приспосабливаться imho. Кто захочет иметь дом, в котором придётся всегда вызывать живого мастера за дорого, когда можно найти такой-же, но с дешевым обслуживанием роботом например?
Верно. При всеобщем стандарте — приедет робот и заменит весь санитарный модуль (или что там поменьше, но модульное) — так уже делается в автомобилях — на СТО часто не разбирают — а просто меняют «модуль в сборе».

Такие вот дела… сантехнические. ;-)
UFO just landed and posted this here
С такими возможностями и до скайнета рукой подать.
Конкретно скакйнет это, всё-таки, вопрос софта. В итоге (я считаю) всё равно рано или поздно должны довести роботов до полной автономности. Так, что при желании в нас они нуждаться не будут.
И, если честно, я считаю что это наиболее быстрый способ развития, хотя и не совсем нас как вида.
Абсолютно согласен.
Мой пример из жизни — пишу AST (Automated Sytem for Tests). Помимо рутино-технического аспекта можно задействовать и модуль работы по алгоритмам. Тогда система сама выстраивает план проверки в зависимости от того, какое DOM-дерево на странице и по набору правил идет диагностика. Результаты поражают — некоторые баги машина находит так, что человек «никогда бы не додумался».
Да, в некотором роде «брутфорс» возможных комбинаций. Но даже проверка сайтов на эксплоиты может быть под силу слабому ИИ, которого пишу уже не один год.

*Стоит заметить, что осознаю «пиление сука, на котором сижу сам». Уже как год меня по-хорошему нужно бы уволить. Ибо подавляющую часть моей работы делает машина. Однако меня так и не списали :)
UFO just landed and posted this here
А еще космонавты и весьма вероятная колонизация других планет, это будет почище промышленной революции. Почему-то никто об этом не говорит. Наша будущая биржа труда, это космос.
Роберт Шекли – Стоимость жизни.
– Хорошо, – апатично ответил Билли.
– В чем дело, сынок? – Мальчик, не отвечая, смотрел себе под ноги невидящими глазами. – Ну же, расскажи папе, какая у тебя беда.
Билли уселся на упаковочный ящик и уткнулся подбородком в ладони. Он задумчиво посмотрел на отца.
– Папа, мог бы я стать мастером-наладчиком, если бы захотел?
Мистер Кэррин улыбнулся наивности вопроса. Билли попеременно хотел стать то мастером-наладчиком, то летчиком-космонавтом. Наладчики принадлежали к элите. Они занимались починкой автоматических ремонтных машин. Ремонтные машины чинят все что угодно, но никакая машина не починит машину, которая сама чинит машины. Тут-то на сцене и появляются мастера-наладчики.
Однако вокруг этой сферы деятельности шла бешеная конкурентная борьба, и лишь очень немногим из самых способных удавалось получить дипломы наладчиков. А у мальчика, хотя он и смышлен, нет склонности к технике.
– Возможно, сынок. Все возможно.
– Но возможно ли это именно для меня?
– Не знаю, – ответил Кэррин со всей доступной ему прямотой.
– Ну и не надо, все равно я не хочу быть мастером-наладчиком, – сказал мальчик, поняв, что получил отрицательный ответ. – Я хочу стать летчиком-космонавтом.
– Летчиком-космонавтом, Билли? – вмешалась Лила, войдя в комнату. – Но ведь у нас их нет.
– Нет, есть, – возразил Билли. – Нам в школе говорили, что правительство собирается послать несколько человек на Марс.
– Это говорится уже сто лет, – сказал Кэррин, – однако до сих пор правительство к этому и близко не подошло.
цитата далее
– На этот раз пошлют.
– Почему ты так рвешься на Марс? – спросила Лила, подмигнув Кэррину. – На Марсе ведь нет хорошеньких девушек.
– Меня не интересуют девушки. Мне просто хочется на Марс.
– Тебе там не понравится, милый, – сказала Лила. – Это противная старая дыра, и там нет воздуха.
– Там есть воздух, хоть его и мало. Я хочу туда поехать, – угрюмо настаивал мальчик. – Мне здесь не нравится.
– Это еще что? – спросил Кэррин, выпрямляясь в кресле. – Чего ты еще хочешь? Тебе чего-нибудь не хватает?
– Нет, сэр. У меня есть все, что надо. – Когда сын называл его сэром, Кэррин знал: что-то неблагополучно.
– Послушай, сынок, в твои годы мне тоже хотелось на Марс. Меня привлекала романтика. Я даже мечтал стать мастером-наладчиком.
– Почему же ты им не стал?
– Ну, я вырос. Я понял, что есть более важные дела. Сначала я заплатил долг, доставшийся мне от отца, а потом встретил твою мать…
Лила хихикнула.
– …и захотелось создать семью. То же самое будет и с тобой. Ты выплатишь свой долг и женишься, как все люди.
Билли помолчал, откинул со лба темные волосы – прямые, как у отца, – и облизнул губы.
– Откуда у меня появились долги, сэр? Кэррин осторожно объяснил. Он рассказал о вещах, которые необходимы для цивилизованной жизни всей семьи, и о том, сколько эти вещи стоят. Как они оплачиваются. Как появился обычай, чтобы сын, достигнув совершеннолетия, принимал на себя часть родительского долга.
Молчание Билли раздражало Кэррина. Мальчик словно упрекал его. А он-то долгие годы трудился как раб, чтобы предоставить неблагодарному щенку все прелести комфорта.
– Сынок, – резко произнес он, – ты проходил в школе историю? – Хорошо. Значит, тебе известно, что было в прошлом. Войны. Тебе бы понравилось, если бы тебя заставили воевать?
Мальчик не отвечал.
– Или понравилось бы тебе гнуть спину по восемь часов в день за работой, с которой должна справляться машина? Или все время голодать? Или мерзнуть и мокнуть под дождем, не имея пристанища?
Он подождал ответа и, не дождавшись, продолжал:
– Ты живешь в самом счастливом веке, какой когда-либо знало человечество. Тебя окружают все чудеса искусства и науки. Самая утонченная музыка, лучшие книги, величайшие творения искусства – все к твоим услугам. Тебе остается лишь нажать кнопку. – Голос его смягчился. – Ну, о чем ты думаешь?
– Я просто соображаю, как же мне теперь попасть на Марс, – ответил мальчик. – Я хочу сказать – с долгами. Навряд ли можно от них отделаться.
– Конечно, нет.
– Разве что забраться в ракету зайцем.
– Но ты ведь этого не сделаешь.
– Конечно, нет, – сказал мальчик, но голосу его недоставало уверенности.
– Ты останешься здесь и женишься на очень славной девушке, – подхватила мать.
– Конечно, останусь, – отозвался Билл, – Конечно. – Он неожиданно ухмыльнулся. – Я просто так говорил насчет Марса. Просто так.
– Я очень рада, – ответила Лила.
– Забудьте о том, что я тут наболтал, – попросил Билли с вымученной улыбкой. Он встал и опрометью бросился наверх.
– Наверное, пошел играть с ракетами, – сказала Лила. – Вот чертенок.
Кэррины спокойно поужинали, а после ужина мистеру Кэррину пора было идти на работу. В этом месяце он выходил в ночную смену. Он поцеловал жену, сел в реактобиль и под оглушительный рев покатил на завод. Опознав Кэррина, автоматические ворота распахнулись. Он поставил реактобиль на стоянку и вошел внутрь здания.
Автоматические токарные станки, автоматические прессы – все автоматическое. Завод был огромный и светлый; тихо жужжали машины – они делали свое дело, и делали его хорошо.
Кэррин подошел к концу сборочного конвейера для автоматических стиральных машин: надо было принять смену.
– Все в порядке? – спросил он.
– Конечно, – ответил сменщик. – Целый год нет брака. У этих новых моделей встроенные голоса. Здесь нет сигнальной лампочки, как в старых.
Курт Воннегут — Времятрясение
Приключилось с ним вот что. Фрэнк отправился в аптеку за
презервативами, а может, за жевательной резинкой, а может, за чем-то еще, и
там фармацевт рассказал ему, что его шестнадцатилетняя дочь стала
архитектором и собирается бросить школу, поскольку считает это пустой тратой
времени. Она спроектировала игровой детский центр для бедных городских
районов при помощи компьютерной программы, которую ее школа купила для
вольнослушателей — тупиц, которые дальше восьмого класса ни ногой.
Программа называлась «Палладио».
Фрэнк отправился в компьютерный магазин и попросил показать ему
«Палладио». Он был совершенно уверен, что с его природным талантом и
образованием он уест эту программу. И прямо там, в магазине, за каких-нибудь
полчаса, «Палладио» выполнил задание, которое Фрэнк ему дал, — разработал
полный комплект чертежей для постройки трехэтажного автомобильного гаража в
стиле Томаса Джефферсона[6].
Это было самое безумное задание, которое Фрэнк только мог выдумать. Он
был уверен, что «Палладио» отошлет его с его заданием к какому-нибудь
известному архитектору. Но нет! Программа выдавала одно меню за другим,
запрашивая предполагаемое количество автомобилей, в каком городе будет
построен гараж — это имеет значение, поскольку в разных городах разные
строительные нормы и правила, — предполагается ли держать в гараже
грузовики и так далее. Она даже спросила, какие здания окружают
предполагаемое место строительства гаража — будет ли джефферсоновская
архитектура с ними гармонировать? Наконец, она поинтересовалась, не хочет ли
Фрэнк получить также альтернативные проекты, скажем, в стиле Майкла Грейвса
или А. М. Пея.
Она разработала схемы электропроводки и канализации, а также предложила
дать примерные оценки стоимости строительства такого гаража в любой точке
земного шара.
И тогда Фрэнк пошел домой и покончил с собой в первый раз.
Я обнаружил тенденцию в нашей научной фантастике (не говорю уже о зарубежной!) — рассматривать будущее в мрачных красках грядущих катастроф, неудач и неожиданностей, преимущественно неприятных.
Конечно, и о трудностях, о неудачах, даже о возможных катастрофах надо писать. Но при этом писатель обязан показать выход из грозных ловушек, которые будущее готовит для человечества. А у авторов «антиутопий» выхода-то никакого нет. Всё или фатально, или подчинено прорвавшимся диким, животным инстинктам человека

Иван Ефремов о своем романе «Час Быка».
image
У Ефремова в будущем вместо работы все занимались научными исследованиями. Как вам такая альтернатива работе?
в реальности британский ученый кидает улиток через забор и отслеживает их миграцию по дачным участкам.
Все не смогут — нужен специальный склад ума.
Не все должны заниматься теорией. Нужны и сотрудники для полевых работ — отправлять дроны исследовать что-то, разбрасывать датчики, зонды. Следить за корректной работой автоматических систем. Организационные вопросы. Да и рабочий день будет часа 4, значит будет несколько смен.
И это написал человек, создавший апокалиптическую концепцию «Инферно»…
Не придумал, а предупредил об опасности:
• Инферно — природа как ад, средоточие зла для мыслящих, чувствующих существ. Тенденция неустроенного общества замыкаться в себе, когда по законам эволюции начинают преуспевать самые приспособленные — подхалимы, приспособленцы, послушные безынициативные исполнители, что ведёт к нарастанию некомпетентности в государственных делах и, в конечном счете, к гибели общества. Единственный способ избежать инферно — перестройка общества на принципах научности и перехода к подлинному коммунизму (учитываем время написания романа – А.Я.).

• Стрела Аримана — неизбежное зло, порождаемое неустроенным, то есть инфернальным обществом, когда любые, даже самые благие действия коррумпированной и некомпетентной власти только ухудшают ситуацию в обществе.

• Охранные системы, предохраняющие высокоразвитое общество от инфернальных пережитков человеческой психики.

• Недопустимость существования цивилизаций, перекрывающих путь к знаниям для своих подданных:

«На это не имеет права ни одно государство, ни одна планета во вселенной. Священный долг каждого из нас — нарушать такое беспримерное угнетение. Кто смеет закрывать мыслящему существу путь к познанию мира? … когда в Великом Кольце обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают.

Это единственный случай, дающий право на прямое вмешательство в дела чужой планеты. … запрет познавать искусство, науки, жизнь других планет недопустим».

Итак, по Ефремову, инферно — это что-то типа «проклятья» для немыслящего человечества, обречённого в результате естественного отбора всё своё существование тратить на жратву, размножение, убийства себе подобных и прочие непотребства…

Особенно губительными для людей и общества в целом являются такие его сопутствующие характеристики, как замкнутый круг, неустроенность, безысходность, безвыходность, а также насилие, циничность и беспощадность. При этом власть угнетателей (властвующих групп), заинтересованных в создании такой ситуации обречена на приспособленчество, коррумпированность и некомпетентность, даже при идеологической поддержке религии и науки. Выход же из состояния инферно и всего смысла жизни Ефремов видит в помощи другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание.
http://rivka381.livejournal.com/133903.html
Ок, предупредил о воображаемой опасности якобы существующего в рамках им же придуманной концепции общества.
Отмечу чудесный самострел — по Ефремову только коммунистическое общество свободно от риска скатиться к инферно, но ИРЛ как раз коммунистические общества были ближе всего к описанной модели, хоть и все равно крайне далеки от нее.
Как раз колонизацией будут заниматься в основном роботы, под присмотром небольшого количества операторов.
Я полагаю, что мы вообразить даже не можем сколько новых профессий создаст колонизация других планет, точно так же люди 50 лет назад не могли представить, что когда-то появится профессия контент-менеджера, СММщика, SEO-оптимизатора. Роботам в незнакомых условиях будет очень сложно действовать. Робот может очень эффективно работать, опережая человека на порядки, но лишь пока не сталкивается с чем-то, что не укладывается в код условий, заложенных в него.
Поэтому я и написал про операторов. Но тактические строительные задачи роботы уже худо-бедно решают. Типа, выделил мышкой на карте площадку, сказал — разровнять, выкопать нужные котлованы, забить куда нужно сваи и т.д. и оно пошло работать. Любая нештатная ситуация с которой робот не знает как справиться — стоп и вызов оператора. Короче, при всем моем гуманизме я все же полагаю, что у хорошего робота, чьи мозги программировал и доводил многотысячный коллектив разработчиков, способностей реагировать на нештатную ситуацию больше, чем у юного гастарбайтера из страны третьего мира.
UFO just landed and posted this here
Человек-программист исчезнет тогда, когда ИИ начнёт самостоятельно ставить себе задачи. Пока этого нет, должен быть кто-то, кто донесёт проблему до ИИ, на понятном ему языке. Вот этот «кто-то» и будет называться программистом, даже если языком программирования будет естественный язык.
многие неправильно понимают слово робот, мк. роботизация началась еще в середине прошлого века: регулировщик — светофор, толстая тетка — автомат по продаже газировки, банковский клерк — банкомат и т.д.

так и будет продолжаться. нам кажется, что мы уже почти всего достигли и почти все придумали. остались только косметические улучшения, однако опыт предыдущих поколений говорит, что это не так, и никогда так не будет. мы сейчас не можем представить какие подвижки ожидаются в области ИИ и роботизации.

тут перечисляли профессии, которые останутся. наверное эти профессии как раз и будут заменяться роботами в первую очередь ( официанты, полицейские, проститутки, менеджеры)
Застал в детстве эти автоматы для продажи газировки, но сегодня газировкой/квасом опять же торгуют «толстые тетки». Исключения — автоматические вендинговые автоматы, но они не стоят на каждом углу, да и ценник в них существенно завышен. Смешно, но ведь какой регресс.
Тетки выгоднее ибо они не доливают/разбавляют. В случае чего виновата тетка, а не контора. Деньги решают. Прижмут с качеством — будут опять автоматы.
UFO just landed and posted this here
Да, всегда будут те, кто будут платить за сервис.
Будут кафе с живыми официанткам, будут автомойки с живыми автомойщицами, будут массажные салоны с живыми массажистками и т.д.
но это будет дорого и по карману только «верхам»…
RusikR2D2 >но это будет дорого и по карману только «верхам»…

Хм. Не доказуемо это вами.

Вот сегодня — что дороже — кино или живые актёры в театре?
Живые актёры — это так! — Но!

Но — вы запросто можете за пару монет посмотреть живых актёров уличного театра. Или вовсе на халяву.
И это не любители — а даже профи — если они этим промыслом (актёрством своим) живут!

Так что «живые» вовсе не означает (и вовсе не синоним) «дорого» и «не по карману беднякам»!

стоит заметить, что в этом будущем будут не только роботы, но и безусловный доход. А значит, работа официанта будет очень хорошо оплачиваться, что будет означать высокие цены на меню.
А те, кто считают деньги пойдут в робокафе, особенно вспомнив, что робот не кинет муху в суп и не плюнет в чай.
RusikR2D2 > стоит заметить, что в этом будущем будут не только роботы, но и безусловный доход. А значит, работа официанта будет очень хорошо оплачиваться, что будет означать высокие цены на меню.

Опять не факт. И сейчас полно волонтёров (кои уже СЕГОДНЯ имеют что-то типа «безусловный дохода» — ибо как-то живут не получая денег за свой труд) —
— так что «живой работник» вовсе не означает «дорогой работник» для потребителя.
все может быть. этот вопрос слишком сложен — можно только гадать.

но волонтеры работают за идею — они помогают тем, кто не может чего-то добиться сам. Инвалиды, пожилые, природа и т.д.
Сложно представить себе волонтера, который захочет обслуживать покупателей в кафе.
Впрочем, возможно все. И с введение Безусловного Дохода человек изменится. возможно, понадобится поколение для этого. И кто его знает, что будет нормой для них.
Возможно, нормой будет мусорить на улицах и бить витрины, ломать роботов и т.д… И это для «хорошего дела» — чтобы желающие заработать могли хоть что-то делать.
Не покупаю все эти «живые квасы»
1. Слышал истории «как это все готовят» от людей, бывающих на том производстве.
2. Мне очень удивительно КАК получали мед. книжки _эти существа_…
в прошлом году на 2 из 3 точек, мимо которых я ходил были продавцы-алконавты. с непроходящими фингалами и отеком…

Про банки. Я бы платил «в автомате», но предпочитаю переплатить около 2% от суммы.
просто у автоматов всегда стоят термопринтеры.
а на платежке надпись «хранить 3 года»
как это сочетается с реальным сроком хранения термочека около 1-5 мес, (если попадут жир или солнце или нагрев — то 0) а уж электронный платеж…

По поводу звонков — ну нет ответа на мои вопросы в FAQе и все!
Т.е. нужна помощь именно живого оператора
Areso >Исключения — автоматические вендинговые автоматы, но они не стоят на каждом углу, да и ценник в них существенно завышен.

Бают в Японии автоматические вендинговые автоматы на каждом углу. И продают всё — от презервативов и автомобилей до… золотых слитков.

(Нет, — бают золотые слитки в автоматах продают пока только в Саудовской Аравии).
Ну вы сравнили Японию и страны, так сказать, молодого капитализма)
Дайте уже безусловный доход людям и заменяйте хоть всех роботами. Человек всегда придумает чем ему заняться, к тому же проблемы из-за человеческого фактора значительно уменьшатся. Тут же была уже статья, что только несколько процентов валяться на диване согласны. Остальные чтобы не умереть от безделья и скуки займутся тем, что получается лучше всего.
UFO just landed and posted this here
Что бы не умереть от скуки, многие подсядут на наркотики или что там, еще придумают к тому времени.
«Вы держитесь здесь, всего доброго, хорошего настроения и здоровья.» (М)
Вспоминается старый, советский ещё, анекдот: «на производстве будущего будет два рабочих места: для человека и собаки. Задачей человека будет кормить собаку. А собака будет надрессирована кусать человека, если он надумает тронуть какую-нибудь кнопку или рычаг»
На самом деле, когда обсуждают такие новости, мало кто понимает:

1) что стоит упростить законы, как 90% (если не 99%) юристов, кадровиков, бухгалтеров, аудиторов, налоговых инспекторов, гос.служащих и т.п. станут не нужны. Сделать всем упрощенное налогооблажение, четко прописать несколько простых налогов, которые автоматически подсчитывались на сайте налоговой, и все. Но государство этого не делает именно чтобы сохранить места. Даже если будет вся их работа автоматизирована, все равно организации будут заставлять иметь определенный штат юристов, бухов, кадровиков, пожарных инспекторов и т.п.

2) человеку приятнее общаться с людьми (вспомним что официанты и кассиры в ресторанах никуда не делись, хотя в том же макдональдсе давно есть возможность выбрать заказ на электронной кассе, и в супермаркетах народ не очень активно идет в кассы самообслуживания), то есть менеджеры по продажам, менеджеры проектов, по рекламе, официанты и швейцары, банковские клерки, продавцы и т.д. никуда не денутся, наоборот будут только увеличиваться, грубо говоря каждого клиента будут сопровождать куча работников. Просто их рабочий день будет сокращаться, и большую часть времени менеджеры одного автоматического завода будут проводить совещания с менеджерами другого. Те задачи что решались за пять минут одним человеком, буду решаться десятью с каждой стороны в течении недели (это просто закон конкуренции, если кто-то может предложить больше менеджеров — у того и будет преимущество).
UFO just landed and posted this here
Нет, человеку не нужно лучше, человеку нужно «человечнее». Сайт ресторана может «посоветовать» намного больше чем официант-принеси-подай. Человеку приятнее когда его уговаривает человек, с роботом не пойдешь в баню, чтобы отпраздновать заключение контракта. Двери в гостинице механизм отрывает намного быстрее и точнее чем швейцар, тем не менее люди предпочитают швейцаров, ибо для человека это VIP обслуживание. Так и, скажем, в супермаркетах сильно бюджетных не будет кассиров-людей, но многие будут ходить там где они есть, ибо совсем другой уровень. Плюс, парикмахера зачастую ценят не только за мастерство, а за умение поговорить за жизнь. И так во всем. Никуда сфера обслуживания не денется, и сейчас гос.служащие (считай обслуживание населения) это до 40-50% раб.силы в некоторых странах, а будет ещё больше.
Ну а мне вот, например, проще самому выбрать что-либо, что мне нужно. В ресторанах я не спрашиваю почти ничего у официанта, если меню составлено адекватно и мне понятно что из себя представляет то или иное блюдо. Зачем мне мнение незнакомого мне человека с неизвестными мне вкусами? Не говоря уже о покупке одежды или, тем более, техники, там я изначально знаю что конкретно мне нужно, а консультанты лишь раздражают. А если взять разных госслужащих, то я бы вообще был бы рад, если бы любое общение с ними можно было бы исключить. Да и организовать работу кассы в супермаркете можно без человека, и это было бы только быстрее. А то сейчас даже в гипермаркетах часто бывает, что из 20 и более касс работает только половина (я в целом понимаю, что они подстараиваются под поток клиентов, но тем не менее), из-за чего приходиться стоять в очереди, хоть из одного-двух человек, но все-таки очереди, когда столько касс пустует. И есть еще множество подобных сфер, где человек объективно не нужен, и скорее всего, в массе своей его там в будущем не будет.
Это вам лично (да и мне тоже, если честно). Много раз видел ситуации когда касса самообслуживания стоит пустой, а у кассира очереди. То же самое и у Макдональдса, полностью автоматическую кафешку сделать не сложно, всякие вендерные автоматы давно существуют, тем не менее процентам 80 намного удобнее и приятнее общаться с человеком чем с машиной, крайне сомнительно что это измениться.

Понимаете достаточно большое кол-во народа экстраверты, им общение необходимо, пофлиртовать с робопродавщицей не получится, как и пригласить её на чашечку кофе вечером. Сильно выроженым интровертам да — проще с роботом, но таких все-таки не так много. Поэтому нет, робот не заменит человека в сфере обслуживания для большей части населения.
И часто вы флиртуете с продавцами в крупном супермаркете? Мне кажется, что они так жизнью замучены, что им особо не до флирта.
Я думаю что проблема с кассами самообслуживания в том, что они заставляют покупателя брать на себя функции кассира, то есть выполнять какую-то дополнительную работу. Ну и не привычно это все для людей пока, не все хотят заморачиваться и учить что-то новое. Особенно люди постарше.
Тут вопрос не только флирта, вопрос общения. Представьте, что вы единственный живой работник в организации, бухгалтер — машина, кадровик — машина, продавцы, парикмахеры, водители — машины. Единственно, где вы видите живых людей это улица. Да есть друзья, но большую часть времени у вас общения в людьми просто нет. Вам такое понравится? Подозреваю, что нет, общение нужно всем, даже нелепая шутка продавца это уже общение.

>> Мне кажется, что они так жизнью замучены, что им особо не до флирта
А вот это как раз поправимо, чем больше людей будет уходить в сферу обслуживания, тем менее будет нагрузка. И продавцы в супермаркетах будут работать аналогично продавцам в дорогих бутиках, три продавца на каждого покупателя, с широкой улыбкой и т.п. Для бедных будут, конечно, и дешевые автоматические продуктовые.
Нагрузка то, конечно, будет менее, но зачем так много людей в сфере обслуги, если объективно? Зачем компаниям платить 40 кассирам, если можно одному-двум техникам, которые будут обслуживать оборудование? Думаете, что конкуренты смогут перетянуть к себе клиентов, если у них будут люди, а не машины? Сейчас — возможно да, и то не факт, но все-таки сейчас немалую роль играет то, что многие люди очень плохо обращаются с техникой и для них проще взаимодействовать с человеком. Чем дальше техника проникает в нашу жизнь, тем меньше и меньше таких людей, в будущем эта проблема будет почти исчерпана за редкими исключениями. А насчет того, что людям вот прям обязательно-обязательно нужно общение с людьми из сферы обслуживания — я совсем не уверен, по крайней мере процентов 90% людей, что я вижу в тех же супермаркетах ни о чем с кассирами не говорит, тем более в крупных сетях им и нельзя говорить ничего лишнего клиенту, все говорят шаблонными фразами, как те же роботы. Точно также и в других сферах — большинство людей общаются с работниками сферы обслуживания лишь по делу, которое им нужно.
Ну смотрите,

1) автоматические двери существуют давно, но тем не менее в дорогих гостиницах есть швейцары. В столовой можно самому взять нужные блюда и оплатить и это намного дешевле, но в ресторанах есть официанты и туда ходят. Скажем, продукты без упаковки или с очень простой упаковкой стоят дешевле, но покупатели зачастую предпочитают более дорогие, но красиво упакованные. Не все так очевидно, нет людей-официантов => дешевое заведение => цены меньше и народ по-проще,

2) далеко не факт, что роботы в сфере обслуживания будут когда-то дешевле, даже если технически они будут стоить меньше с тем же функционалом, вероятно, государство и профсоюзы не дадут заменить людей на машины, банально будут по-разному брать налоги, давать льготы или требовать на каждое заведение питания определенного количества сотрудников,

3) при безусловном доходе, возможно люди в сфере обслуживания будут работать за относительно небольшие деньги, просто ради интереса, как пенсионеры на Западе зачастую идут работать за деньги, которые им погоды не сделают,

4) сфера обслуживания это и учителя и врачи и гос.работники. В Норвегии, например, гос.служащие достигают 40%, достаточно сократить рабочую неделю вдвое и почти все население страны будет работать на гос.службе. И нет, государство не даст заменить учителей, врачей, гос.работников, юристов, судей и т.п. на машины, использовать в помощь возможно, но заменить не даст, просто из чувства самосохранения (граждане это избиратели, а безработные граждане это фиговые избиратели),

5) сфера обслуживания это не только розничная торговля, в бизнесе тоже есть «сфера обслуживания» менеджер по продажам, по рекламе, директора, служба поддержки и т.п. Если посмотреть на текущую практику, то те вопросы что раньше решалось короткой встречей владельцев, сейчас решаются кучей совещаний с толпой народа, потому что уже бизнес практики поменялись.

6) опять-таки, все будет зависит от роста благосостояния, если из-за безусловного дохода большинство людей не будет задумываться о небольшой доплате за сервис, то вполне возможно основными будут магазины аля бутики, где клиенту предоставляют максимально возможный уровень сервиса.
У нас в Макдональдсе 90% народа пользуется автоматами, кассы пустуют. В интерактивном меню намного удобнее составлять заказ, по мне так на порядок удобнее.
>человеку приятнее общаться с людьми
По себе знаю что не каждому человеку. А на самом деле это дело привычки и личных предпочтений.
Нет, не каждому, это дело темперамента. Не каждому, но человек существо социальное, 100% интровертов не так много, а экстраверту без общения тяжело, поэтому роботы никогда полностью не заменять людей (ну если они совсем не будут ничем отличаться от людей в том числе и внешне, что сомнительно). Невозможность пофлиртовать с кассиршей или поделиться новостями с парикмахером, почувствовать уважения от того что тебе открывает дверь швейцар… это невозможно/сложно заменить роботами. А учитывая что свободных людей будет много, не будет смысла заменять сферу обслуживания машинами. Может параллельно для интровертов будут робомагазины и т.п., но все равно не для всех…
Мне кажется, что экстраверты сейчас все больше перекочевывают в соцсети и мессенджеры. Может следующие поколения будут больше ориентированны на общение через сеть и потребность в живом общении в целом уменьшится. И мне немного жаль продавцов на кассе, очень уж нудная у них работа. А в каком-нибудь макдаке — это вообще как в филиале Ада подрабатывать.
" И мне немного жаль продавцов на кассе, очень уж нудная у них работа. А в каком-нибудь макдаке — это вообще как в филиале Ада подрабатывать. " Это кому как — знаю людей которым такая работа нравиться
oleg0xff > Это кому как — знаю людей которым такая работа нравиться

Если работу осознать (и организовать) как «компьютерную игру» — нашёл, просканировал, подкинул, пробил, следующий — то в мире полно людей играющих! ;-)

Главное привнести некий смысл! — Но вот привнесение смысла в жизнь — вполне человеческая и только человеческая функция.

Робот не может привнести смысл в жизнь человека. (С) — Даже если робот и пользуется нейросетью.
А мне кажется что в соцсети, мессенджеры и форумы перекочевывают интроверты, тебя не видят, не знают, всегда можно закрыть страницу и все. А вот экстраверты как раз нуждаются в живом общении.

>> И мне немного жаль продавцов на кассе, очень уж нудная у них работа.

С развитием безусловного дохода и увеличения кол-ва продавцов, скорее всего продавцы превратятся в продавцом-консультантов аля дорогие бутики, когда стоять на кассе они будут лишь малую часть времени. Или вообще все товары будут подсчитываться автоматически по радио меткам, а продавцы с улыбкой будут лишь проводить кредиткой покупателя. Ну и говорить о жизнь, советовать тот или иной товар и т.п. Возможно, продавцов будут учить как актеров и психологов умению вежливо выслушать и продать то что нужно покупателю, сервис и все такое.
Если бы в соцсети и мессенджеры перекочевывали в основном интроверты, они бы не были сейчас так дико популярны. К примеру, я использую смартфон для чтения, знакомые экстраверты все время что-то кому-то пишут, звонят или отвечают на звонки.
Мне сложно представить экстраверта, общение которого полностью было в соцсетях и мессенджерах. ИМХО, если для интроверта соц.сети/форумы могут быть основным местом общения, то экстраверту нужно и живое общение. Это не значит что экстраверт не будет ими пользоваться, но полностью соц.сетями потребность в общении он заменить не может, это лишь игрушка и заменитель. ИМХО, конечно.
vedenin1980 > 2) человеку приятнее общаться с людьми (вспомним что официанты и кассиры в ресторанах никуда не делись, хотя в том же макдональдсе давно есть возможность выбрать заказ на электронной кассе, и в супермаркетах народ не очень активно идет в кассы самообслуживания),

Если цена покупки (для покупающего!) при «общении с автоматом» будет существенно (зримо) дешевле, чем при общение с человеком — то к кассе самообслуживание в супермаркетах выстроятся очереди, а официантов в барах просто уволят.

Имхо, конечно, имхо.
В 90% случаев человеку приятнее заплатить меньше. И если будут стоять рядом два макдональдса, в одном кассы самообслуживания, а во втором кассиры и в первом будет на 5% дешевле, то бьюсь об заклад второй будет пустовать.
Дело в том что двух макдональдсов стоять не будет, для покупателя будет стоять некая забегаловка где кассы самообслуживания и приличное кафе где кассиры. Дело в том что для покупателя важна обертка, к одному и тому же товару в хорошей и плохой упаковке совсем разное отношение. Ну и совсем разные цены, которые покупатель готов заплатить. Официант и швейцар это тоже упаковка, никто не будет считать хорошим ресторан где надо самому ходит за подносом с едой, хотя казалось бы пройти два шага это такая мелочь, особенно если цены будут дешевле на 10%.

Подробнее, я описал тут https://geektimes.ru/post/276566/#comment_9317624
Да, но только хорошие рестораны есть уже сейчас. И официанты и кассиры в них уже работают. А увольнять будут в заведениях где наличие живого кассира не имеет значения. И им некуда будет устроиться. А пример с двумя макдональдсами это пример почему макдональдс должен будет уволить кассиров что бы не проиграть в конкурентной борьбе бургер кингу, кфс, филе о фиш, сабвей и куче других фастфудов которые так же могут уменьшить расходы на обслуживающий персонал.
Сложность законов, внезапно, обусловлена сложностью ситуаций, которые они предусматривают, а их вариативность практически бесконечна, так как законы описывают взаимодействие физических, юридических лиц и общественных институтов в бесконечном количестве комбинаций. Усложнение социальных и производственных отношений привело не только к роботам, но и к усложнению законов. Кроме того, юриспруденция и финансово-силовая система являются производными не производства или сферы услуг, а политической власти, которая и создает поле, рождающее роботов и рабочие места, однако политическая власть без роботов вполне жизнеспособна, а роботы без нее — нет, так как не будет электричества.

поэтому, прежде чем предлагать что то упростить, хотя бы осознавайте о чем вы говорите.
их вариативность практически бесконечна, так как законы описывают взаимодействие физических, юридических лиц и общественных институтов в бесконечном количестве комбинаций.
Да, правила арифметических действий бесполезны: ведь числа все разные. Необходимо запоминать сумму, разность, произведение и частное для каждой пары чисел в их бесконечном количестве.
политическая власть без роботов вполне жизнеспособна, а роботы без нее — нет, так как не будет электричества.
Вы забыли добавить, что гравитации не будет тоже, и Солнце погаснет.
Не следует спорить с очевидными вещами и ерничать.

Общественные институты являются условием существования организации, приведшей к возникновению роботов, а не наоборот. Следовательно, роботы могут заменить что угодно, но только не бюрократию, поскольку она занимается не только управлением, ЕВПОЧЯ.
Следовательно, роботы могут заменить что угодно, но только не бюрократию

Разверните мысль, пожалуйста. А то для меня она выглядит примерно как: «рабовладельческое общество привело феодальному, а то — к индустриальному и далее постиндустриальному, следовательно в постиндустриальном обществе должны быть рабы»
Если честно, не очень ПОЧВ. Хотя слегка ерничаю, не спорю.

Смотрите: из вашего первого постулата прямо проистекают два странных, с моей кочки зрения, следствия. Первое: невозможность описывать частные случаи путем обобщений (бесконечная вариативность ситуаций). Возможно, вы неудачно выразились, или я вас неудачно понял.
Второе: необходимость законодательной регламентации всех сторон жизни (описание взаимодействия в бесконечном количестве комбинаций).

Сомнительность первого следствия в моей формулировке представляется, надеюсь, очевидной.
Сомнительность второго вытекает хотя бы из исторического опыта: такого рода попытки предпринимались неоднократно, от усложнения цветовой дифференциации штанов до предписаний, в каких позах можно трахаться. Будучи введены в некоей части общества, они неизменно приводили к маргинализации этой части, а попытка распространить их на все общество столь же неизменно приводило общество к впечатляющему фейлу на долгих временных промежутках.

Во втором постулате вы трагически смешиваете общественные институты из второго коммента с политической властью из первого. Так делать совсем-совсем не надо, это очень большая ошибка, хотя и объяснимая: политическая власть изо всех сил пытается прикинуться общественными институтами, а также единственным источником всех мыслимых и немыслимых благ.
Не надо верить коту и лисе, когда они рассказывают про денежное дерево.
Вы утрируете опять про единственные источники и регламентацию всех сторон жизни, об этом не было ничего. Суть в том, что общество управляется политическими институтами через бюрократию и юриспруденцию как инструментарий и инструкции взаимодействия и если от этого избавиться, то общество перестанет управляться и это необязательно приведет к победе роботов.

Такие вещи как электричество и роботов способно рождать только сложное общество, которое управляется через сложные законы и бюрократию, поэтому избавиться от 99% юристов и бухгалтеров не получится, так как роботов в этом случае тоже не будет. А вот юристы и бухгалтеры вполне могут избавиться от роботов без всяких потерь для себя.
А с чего вы взяли, что чрезмерное усложнение управления и разрастание бюрократической системы — это не паразитные потери, проистекающие из-за недостаточной развитости системы управления относительно развития производственных сил общества? Вполне возможно, что эти ваши 99% юристов и бухгалтеров — просто костыль подпирающий устаревшую и неэффективную систему.
чрезмерное усложнение это не 99% и не надо кивать на российские реалии — в той же святой америке на каждый пук есть служба, федеральное агентство и корпус правовых норм
Я не разделяю идею о святости и непогрешимости США.
Вы не правы, к потерям это причислить нельзя, бюрократия — это форма «элитарного» управления, там где есть элита, есть и бюрократия (реализация власти элитами, и ничего более).
Да, можно применить к этому случаю законы Паркинсона (британское адмиралтейство лишь частный случай — самое элитарное из элитарнейших министерств великой британии, и потому, в нем реализовались).
Да, бюрократия порождается элитой, которая не хочет работать сама — но будучи порождена, начинает расти, и в какой-то момент подминает под себя и элиту, и всё прочее и далее руководствуется исключительно собственными интересами.
Нет.
В данном случае я не утрирую, а объясняю. Регламентация всех сторон жизни естественным образом вытекает из предположения, что сложное общество управляется сложными законами, которые (ваши слова, не мои) описывают взаимодействие в бесконечном количестве комбинаций. Если я понимаю верно (а если нет — поясните), из этих слов прямо следует вывод.
Вывод: каждая комбинация и варианты взаимодействия внутри нее должны быть описаны в законодательстве. Не описанных законодательством комбинаций и вариантов взаимодействия в идеальном случае оставаться не должно.
Поясните, пожалуйста, где я неправ.
электричество и роботов способно рождать только сложное общество, которое управляется через сложные законы
Законодательное регулирование, к полной отмене которого я внезапно не призываю, бывает необходимое, достаточное и избыточное. Тому много примеров, вот один из наиболее показательных.

Мировым лидером в автомобилизации населения являются США. Нет, число автомобилей на душу выше, скажем, в княжестве Монако — но где Монако, и где США? Штаты опережают Россию в числе автомобилей на душу населения — почти в два с половиной раза; по протяженности автомобильных дорог почти в пять раз, по численности населения более, чем в два раза. Масштабы понятны, численность автомобилей понятна. Где лучше развито дорожное движение — тоже понятно.
Но есть, есть показатель в дорожном движении, где США безнадежно отстали. Это количество знаков дорожного движения. В Штатах их 87, при этом больше половины, 46 знаков, используются только на территории определенного города или штата. Федеральное значение имеет, соответственно, сорок один дорожный знак, и на подавляющей части территории США только сорок один знак и используется. Им хватает.
В России местных дорожных знаков нет. Они все федеральные. Их приблизительно триста двадцать штук.
Правила дорожного движения, скажем, во Флориде (ближайшее, что нашлось — но пишут, что в основном во всех штатах правила похожи), включают в себя 9 глав и 107 пунктов первого уровня. Российские — 25 глав и 178 пунктов первого уровня.
При этом число погибших в ДТП в США примерно в полтора раза выше чем в России в абсолютных числах, при вдвое большем населении и впятеро большем количестве автомобилей.
Понимаете, о чем я?
Вот вам пример системы более сложной, где реальные показатели лучше, а регулирующих правил меньше.

И вот теперь, на этом примере, про единственный источник. Спроси кого угодно про ПДД — все дружно скажут, что они написаны кровью, каждый знак, каждая фраза каждого пункта, и прочее бла-бла-бла. И что? Контрпример есть: пунктов меньше, знаков меньше, сложность регулирования меньше — порядка больше. Но попробуйте привести этот пример ратующему за госрегулирование: он засыплет вас потоком бессвязного бессмысленного бреда, из которого сделает вывод, что наши ПДД нельзя упрощать, а надо только усложнять, потому что еще не все расписано.
Пожалуй, пора мне задать вам встречный вопрос: каким образом сложная система права и бюрократии порождает электричество и роботов?
СССР пытался это сделать в прямом виде: получалось, как мы помним, не очень хорошо. Россия пытается это сделать, отдав отрасль в кормление Чубайсу — опять получается не слишком. Производством электроэнергии и роботов в развитых странах занимаются частные компании — почему-то у них получается сильно лучше. И когда государство пытается развить какую-либо отрасль, лучше всего у него получается это сделать, ослабив в ней регулирование.

Общество, говорите вы, должно управляться сложными законами.
Единица общества — это человек. Чтобы общество действительно управлялось законами, человек должен их выполнять, а для этого знать. Современное законодательство не под силу знать ни одному человеку, даже если это его работа. Нет юристов, знающих законодательство. Есть юристы, знающие часть законодательства: уголовные, таможенные, имущественные. В чужую сферу такой юрист не полезет, он в ней некомпетентен. Я уже не говорю про постоянное их, законов, изменение.
К вам опять вопрос: как можно соблюдать законы, которые невозможно знать?
Регламентация всех сторон жизни естественным образом вытекает из предположения, что сложное общество управляется сложными законами, которые (ваши слова, не мои) описывают взаимодействие в бесконечном количестве комбинаций.

сложное законодательство и регламентация всех сторон жизни это разные вещи — законодательство описывает бесконечное количество возможных взаимодействий в сложном обществе и необязательно предписывает поступать так или иначе, скорее задает направление и рамки.

то что в США меньше знаков, а в РФ больше говорит только о законодательном подходе к разруливанию возникающих между водителями ситуаций — тут предусмотрено в КоАП, а там в массиве прецедентов и иных судебных актов, но количество ситуаций примерно одинаково и на каждую из них есть регулирующая норма.

Никаких частных компаний и централизованных вложений в науку не может быть в отсутствие государства, которое обеспечивает условия для развития и инвестирования и монополизирует насилие. В условиях исчезновения государства те же робототехнические компании перейдут под руку полевых командиров, обладающих вооружением — только и всего, никаких роботов и частных компаний — все относительно и зависимо от центральной власти. Ослабление регулирования это лишь форма регулирования, а не его отсутствие.

Если лицо не знает, как ему действовать в некоторой сфере, оно обращается к специалистам — они знают как их соблюдать.
Никаких частных компаний и централизованных вложений в науку не может быть в отсутствие государства
Ну и кто тут после этого утрирует?

Ладно. Мнениями мы обменялись, переубедить друг друга у нас вряд ли получится, нового мы тоже вряд ли что скажем: предлагаю на этом закончить дискуссию.
Желаю удачи.
Коротко — практически со всем, вами высказанным.
А длинно мне писать уже лень, поскольку уже понятно, что будут только бессмысленные килобайты обмена мнениями.
количество знаков дорожного движения. В Штатах их 87, при этом больше половины, 46 знаков, используются только на территории определенного города или штата.
Это вы про знаки-идеограммы? А вы учитываете, что в США куча знаков, на которых просто текстом написано что-нибудь вроде «когда горит лампа, парковка за углом через три километра запрещена по пятницам» (утрирую)?
И?
Их необходимо все знать, иначе прав не получишь?

Текстовой информации и у нас достаточно. «Снег башка попадет, совсем мертвый будешь». Это достаточно прочесть, осознать и дальше действовать в соответствии с осознанием. Я говорил про знаки, требующие изучения заранее, и действующие на территории страны или административного района.

Гм… Как еще объяснить… О.
Разница, как между табличкой на ночном клубе «в розовых штанах не заходить», и юридическим фолиантом, регламентирующим цветовую дифференциацию штанов, обязательную в пределах государства.
Суть в регламентации движения, а не «знакоустановщичества». Дорожное движение в США ничуть не меньше регламентировано, местами даже намного больше — у нас можно ограничить движение только прописанными в ПДД знаками, только каким-то из описанных в ПДД способов, а у них — любым образом просто табличкой с произвольным текстом.
Разница, как между табличкой на ночном клубе «в розовых штанах не заходить», и юридическим фолиантом, регламентирующим цветовую дифференциацию штанов, обязательную в пределах государства.
По вашей аналогии, у нас на входе в клуб может быть только знак «вход в цветных штанах воспрещён» или «вход только в юбках и цветных штанах», а у них — хоть табличка «вход только в пурпурных шёлковых панталонах, купленых в пятницу в полнолуние на аукционе Сотбис».
Вы удивитесь, но у нас тоже можно ограничить движение просто
табличкой с произвольным текстом.
image

В чем мы друг друга пытаемся убедить?
Я напомню свой изначальный посыл: невозможно соблюдать законы, не зная их; и невозможно знать законы на сегодняшний день — слишком велик объем. Дорожные знаки я использовал в качестве примера, не более.

На здоровье, ходите в шелковых панталонах: прочли табличку и оценили свою возможность пройти. Вас не заставляют при этом зубрить триста вариантов панталон заранее. Неужели эта вроде бы простая мысль кажется простой только мне?
Ваша табличка — не дорожный знак.

Смысл стандартных знаков — в том, чтобы вам, во-первых, не пришлось задумываться о смысле знака и вообще читать его, если он предупреждающий/запрещающий, а во-вторых — чтобы не обязательно было знать язык. Даже если он на другом языке — у нас ведь используются знаки в соответствии с венской конвенцией о дорожных знаках и сигналах , и большинство из них, кстати, понятны и без заучивания. Да и учить их все не надо — для большинства достаточно запомнить систему (вроде: белый фон — городская черта, синий фон — загородная дорога, прямоугольная форма — информация, круглый и красная кайма — запрет).
А знаки с произвольным текстом увеличивают время реакции на них.
@ Chamie > А знаки с произвольным текстом увеличивают время реакции на них.

В Штатах об этом не знают.
Знают. И то, что английская система мер объективно хуже метрической — тоже знают.
Эта табличка не моя, а министерства обороны. Да, не дорожный знак. Но движение тем не менее ограничивает, согласны?

Спасибо, кэп. Я знаю, в чем смысл стандартных знаков. Честное слово.
Проблемы на этом месте две. Во-первых, учить их все-таки надо. Если, конечно, вам нужно сдавать экзамен на право управления, пешеходам действительно необязательно.
Во-вторых, с увеличением количества стандартных знаков их понятность стремительно убывает. Знаки с произвольным текстом увеличивают время реакции, но увеличение количества стандартных знаков увеличивает вероятность ошибки распознавания. Особенно в случае «запоминания системы», когда синий фон в одном случае относится к загородной дороге, в другом к рекомендуемой скорости, а в третьем к раскладке движения по полосам.
В пределе мы получаем идеографическую письменность: великое достижение человечества эпохи примерно неолита… Любопытный пример развития по спирали, не спорю. Но вряд ли чрезмерно эффективный, с неолита информационные технологии все-таки некоторое время развивались.
И это в США беспокоятся, в стране, где на каждый пук пристроен обученный человек. Где в Европе стоит автомат или знак, в США стоит человек и собирает деньги за парковку, паркует автомобиль, заправляет автомобиль, держит знак «ремонт дороги» и т.п.
>Где в Европе стоит автомат или знак, в США стоит человек и собирает деньги за парковку, паркует автомобиль, заправляет автомобиль, держит знак «ремонт дороги» и т.п.

Профсоюзы там сильные. Не дай бог вбить гвоздь или поднять что и поднести — враз штраф!
А так бы — одни автоматы были бы. Как в Японии.
Вообще-то в Японии именно так, как товарищ выше описал. Японцы — жуткие трудоголики.
Японцы трудоголики, потому что боятся потерять работу. А с развитой корпоративной культурой весьма вероятно что если тебя уволят из крупной компании, ты больше никогда не сможешь устроится в другую.
Welran > Японцы трудоголики, потому что боятся потерять работу.

Они не трудоголики — они формалисты.

Они знают — на работе надо работать! — Поэтому они зачастую растягивают свою работу на все рабочие часы. Растягивают как могут.
Они не делают больше — они просто работают рабочее время, как могут. — Если можешь выполнить эту работу за два часа — растяни её на 8 часов. И работай эти 8 часов, не отвлекайся. ;-)
Единственно чем человек отличается от робота (даже с нейросетью) — это тем, что

«Человек и только человек может привнести смысл в этот мир» (С).

Ни одна машина, ни один автомат, с нейросетью ли даже — не можем привнести смысл в этот мир.

Человек — это не «двуногое существо без перьев с плоскими и широкими ногтями» — а это единственное существо в мире способное порождать смысл.

Вот когда изобретут механизм (программу) порождающий смысл — тогда человек и… кончится!

Имхо, конечно, имхо.

Два минуса мне влепили боты, смысл в мир не приносящие! ;-)
Верно подмечено! Вспоминается Тило Саррацин и его книга «Германия. Самоликвидация».
Там описана такая идея: если людям, не нашедшим себя на рынке труда — платить достойное пособие и обеспечить медицинской строховкой и прочими благами, то возможно, такие люди станут больше времени уделять воспитанию детей и собственному саморазвитию. Но что-то пошло не так и основная масса стала закупать большие телевизоры, компьютеры и на воспитание детей возложила болт — дети в таких семьях не отличаются успеваемостью, в отличие от занятых семей.
Ну и есть ещё мигранты, с которыми и так всё понятно.
Наверное, человеки ещё не доросли до такой свободы, чтобы действительно что-то творить, а не страдать от праздности.
akonovalov > человеки ещё не доросли до такой свободы, чтобы действительно что-то творить, а не страдать от праздности.

Но феномен «японская мать» существует. Замужние женщины в Японии не работают (обычно, конечно) и всё время своё посвящают учёбе детей.

Аналогично и «китайская мать» — там где в основном «один ребёнок в семье» — там и постоянная с детства муштра — математике ли, спорту ли или исполнению музыки.

Релейтед. Не совсем о работе, но в ту же тему «чего роботы не заменят».
Займите этих людей наукой или просто полезным делом.
У человечества есть огромное количество нерешенных проблем.
Хочешь путешествовать — го строить сельское хозяйство в африке.
Умеешь кодить, помоги ReactOS.
Умеешь много говорить, напиши разговорные скрипты для сири.
Без ума от пива? Сделай аналог гинеса по цене семерки.
Футбол? Веди секцию для детей, учи их тактике.
Отцифруйте Ваш город. Прилепите данные трекинга с мобилок, и решите проблему пробок на уровне 3D модели.
Привезите много воды и земли в сахару и посадите там деревья. Или застройте солнечными панелями с роботами для обслуживания.
Да колонизируйте уже марс, сколько можно то?
Государство пускай выделяет на это деньги в место пособия по безработице и безусловного дохода.
Что значит «займите»? Рабовладельческий срой давно закончился.
Что же до ваших предложений по трудоустройству, то они… странные. Нет, серьезно, как вы это себе представляете: дальнобойщик в возрасте 45 лет будет десять лет учиться кодить, чтобы за счет налогоплательщиков помочь разрабатывать почти никому не нужную ОС?
Вообще то БОД именно для того что бы обучить 45 летнего дальнобойщика за 10 лет кодить что бы сделать никому не нужную(?) ОС.
Я хотел путешествовать, а меня прислали в Джумакарити, где нет даже задрипаного ресторана, а только ленивые негры рабочие которые ничего не хотят делать.
Не умею кодить, буковки на экране вгоняют меня в ступор. И чем мне помочь?
Придумал скрипт получил ответ — Извините нам не подходит скрипт «сири налей пива — иди сам налей старый хрыч».
Без ума от пива, говорят его делают из ячменя. Давайте делать его из кукурузы! Нет? Как это наняли бывшего пивовара?
Футбол? Эт я люблю, но этот мерзкий Питер пнул меня по ноге, и я не могу терпеть это за 800 долларов в месяц!
Оцифруйте Ваш город, ну ладно. Попробую, но почему система говорит что его оцифровали ещё 2 месяца назад через 48 минут после опубликования заказа?!?
Говорят у правительства совсем нет денег на колонизацию Марса, ну и ладно мне и на Земле хорошо.

Ну и что же будем делать? А придумал выход. Наймем кучу чиновников на должность придумывателей бесполезных занятий. Как раз пару сотен бывших дальнобойщиков трудоустроим.
>> Наймем кучу чиновников на должность придумывателей бесполезных занятий

Вы опоздали на 50 лет, они давно уже наняты. Куча чиновников придумывает кучу бесполезных законов, куча бухгалтеров, юристов, кадровиков, юристов, налоговых инспекторов, чиновников занимаются бесполезными занятиями в попытке эти законы обойти/использовать/соблюдать. Учителя их учат, уборщики убирают, компьютерщики чинят компьютеры. При этом всем кажется что их занятия имеет какой-то смысл… А на самом деле это давно уже преодоление самим же обществом, придуманных проблем…
Спасибо за труд и старания, такие материалы очень развивают, низкий вам поклон.
«Ты умри сегодня, а я до завтра доживу.»
>Столетиями люди придумывали технологии, увеличивающие продуктивность лошадей – плуги для сельского хозяйства, мечи для сражений
Ага меч в зубы и «Убить всех человеков!». Что вообще имел в виду автор?
Да у нас часть страны в селах без работы живут и существуют еще как-то живут. Невозможно, к тому же, сделать скачок и через год отказаться от рабочих в одной области, всегда идет плавная замена персонала и переквалификация.
Полная автоматизация ради автоматизации не состоится, потому что у людей тупо закончатся деньги покупать эти самые продукты автоматизации (извините за тавтологию).
Поэтому стоит ожидать, как мне кажется, внедрения налогов на роботизацию, которые будут выплачиваться в виде безусловного дохода.
Ну и так как ВВП и иже с ним перестанет зависеть от количества людей в государстве, то можно рассматривать целый веер способов по снижению количества населения с одновременным поднятием уровня жизни и образованности.
Честно говоря, читать данный перевод после фразы «Рабочая сила в США сформирована тысячелетиями технического прогресса» не было особого желания, которое полностью отпало после причисления профессии электрика к неквалифицированным. Вероятно, и далее в этой «болтологии» не меньше «стремительных домкратов», но я не о статье (весьма поверхностной и безграмотной), а о комментариях.
Комментаторы настолько озабочены будущим коллапсом системы, и армиями гуманоидных роботов-«штрейхбрехеров», что поневоле хочется узнать: из какого Футурополиса, и из какого тысячелетия появились эти комментаторы?

В моих США, начала XXI века, стригут газоны, доставляют пиццу, моют тарелки в ресторанах, а также работают на тысяче всевозможных работ в точности так же, как и 15, 20, а то и 50 лет назад. Единственная компания, которая добилась более-менее естественного передвижения роботов по пересеченной местности — умение, доступное даже насекомым (впрочем, не стоит путать демо-ролики на youtube с реальным, фактическим состоянием дел), скоро будет продана, ибо даже их сверхсовершенные (по современному состоянию дел) роботы оказались слишком неуклюжими, шумными и непрактичными для армии США. А сверх-разумный Watson, без соответственно «заточенной» программы, будет не в состоянии ответить на элементарную загадку, с которой легко справляется моя 6-летняя дочь.

Господа, я понимаю, конечно, насколько приятно «побалагурить» (тут должно быть другое слово) на «болтологическую», отвлеченную от реальности тему, но не переживайте все же так сильно. Пресловутое «развитие технологии искусственного интеллекта» вряд-ли коснется лично вас, или даже ваших детей и внуков; локальные неприятности, вроде переноса ряда грязных или человеко-затратных технологий (как на приведенном в статье примере металлургической промышлености), вполне могут возникать, но останутся локальными, затрагивающими лишь незначительную часть населения.
>В моих США, конца XX века, компьютеры имеют 640 килобайт памяти, а мобильные телефоны размером с силикатный кирпич…
Не стоит недооценивать прогресс. За какие-то 30 лет, компьютерные технологии продвинулись настолько, что мы уже на полном серьёзе начинаем задумываться о роботах. О настоящих роботах. Еще несколько лет назад их вообще не было, а теперь они уже сами ходят. Их пинают, а они не падают. Сбивают их с ног палками, а они снова встают. Уже сегодня пресловутый искусственный интеллект классифицирует наши личные фото в социальных сетях. А распознавание голоса? Я регулярно пользуюсь. Это уже повседневная жизнь. А вы говорите лично не коснется. Уже коснулось.
Не преувеличивайте достижения «пресловутого искуственного интеллекта» (о котором уверенно можно сказать лишь то, что даже о точной формулировке еще окончательно не договорились, множество людей понимают этот термин по разному). «Настоящие роботы» от Boston Dynamic — всего лишь хитроумно сконструированные механизмы со сложной программой (да и те не пришлись «ко двору» армейцам, и теперь гугл не знает, кому их сплавить). А если рассматривать их со стороны «эмуляции человеческого интеллекта», то эти роботы — полнейшие кретины. Да и по сложности крохотный паучок превосходит их на десятки порядков (если рассматривать внтуриклеточное строение!).

Конечно, прогресс не нужно недооценивать, но и ненужно переоценивать. Любопытства ради, почитайте, например, «Технику — молодежи» за 70-е годы, а лучше за 60-е, и сравните с реальностью.

Я понимаю, что пользователи GT любят «со вкусом» пообсуждать опасности бунта роботов и что делать, когда робот займет твое рабочее место (программиста), сложности межличностных отношений в межзвездном полете, юридические проблемы добычи полезных ископаемых в поясе астероидов — да, это заставляет работать фантазию и приятно для [u]неокрепших[/u] умов. Вот только к реальности это имеет весьма отдаленное отношение…
Программистам и инженерам тоже не стоит особо расслабляться, не за горами сильный ИИ (мат.ожидание появления интеллекта, равного человеку — 2040 год), который весьма вероятно невероятно быстро превзойдет своих создателей и будет обновлять себя сам и делать еще кучу вещей.

Чрезвычайно увлекательная футурология про AI тут (англ):
The AI Revolution: The Road to Superintelligence
waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html
Прочитал статью, комментарии… и вот что подумалось… Компьютеры ведь до сих пор не научились сочинять музыку хотя бы на уровне человека. Вернее, то, чему они научились, — это «складывать» ноты в гармонично звучащие «фразы», но вот придумать смысл и заложить его в мелодию не могут. Пусть будет даже не «придумать смысл», а хотя бы взять какой-то сюжет — и написать мелодию, которая его сможет передать… Возьмите «Картинки с выставки» Мусоргского, например… каждая мелодия — это настроение. Можно его создать голой логикой?
Мне кажется, что даже самые совершенные алгоритмы не смогут «просчитать» чувства и эмоции человека (конечно, если вся теле-видео-аудиоиндустрия не доведёт человека до обнищания его палитры эмоций до какой-нибудь одной-двух).

Что ещё не смогут делать роботы? Создавать «творческий беспорядок», некий хаос (по определению, они призваны всё упорядочивать, иногда — даже «сверхупорядочивать», а человеческой природе эта «сверхупорядоченность» чужда, посему можно ожидать поддержание некоторого комфортного уровня порядка, но не более того). Все те сферы, где оправдана некоторая доля беспорядка, будут требовать человеческого присутствия. Законотворчество и юридическая трактовка законов (вообще, если вдуматься, то само понятие «справедливость» — это условность, придуманная человеком для оправдания своего эгоизма), бухгалтерский учёт и управление организациями и живыми системами (да, можно обвешать миллион коров датчиками, кормить-поить-доить их автоматически, но совсем без человека не обойтись), в конце концов, само обслуживание технических систем (роботы могут стать руками-глазами мастера, но никак не заменить его образ мышления и интуицию).

Роботы не смогут рожать детей человека и воспитывать их. Роботы не смогут изучать человека, его душу. Да, робот-психолог внимательно «выслушает» пациента и даже даст разумный совет (исходя из алгоритмов и опыта предшествующих ему «живых» поколений психологов), но он не вынесет из новой ситуации новых знаний, у него не зародятся сомнения, не возникнет обобщений из межпредметных областей. За человеком останется право и обязанность изучать самого себя, своё сознание, душу…

Робот не может принять нестандартное решение — по определению это относится к творчеству, «рождению идеи из ничего». Вот вам ситуация (я не автор и не свидетель, хотя история вроде как реальная; как слышал, так и пересказываю): к ребёнку вызывают уже третью за несколько часов бригаду скорой помощи — температура за сорок. Предыдущие врачи делали уколы, но лекарства не помогают (от слова «совсем»). В третьей бригаде — молоденький врач, просит мать ребёнка наполнить ванну холодной водой, потом вместе они окунают туда ребёнка (сбивают температуру), пока идёт эта процедура, врач диктует матери, какие лекарства ей нужно будет сейчас купить в дежурной аптеке и как дальше лечить сына от воспаления лёгких (результат купания). Переносят ребёнка в кровать (температуру сбили), у матери чёткий алгоритм дальнейших действий, в итоге опасность миновала, ребёнок поправился, хотя и переболел пневмонией (алгоритм лечения самостоятельно не повторять! опасно для жизни!). Оставим за скобками правомерность действий врача. Предположим, что он принял единственно верное решение и сам нёс за него ответственность. Сможет ли робот принять в такой же ситуации это же решение? Думаю, что нет — ему не позволит это сделать первый закон робототехники «Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред» — в такой ситуации у робота останется только один правильный вариант — принять полумеры («законсервировать» ситуацию) и терпеливо дожидаться прибытия человека, способного принять правильное решение (или же робот примет неэффективное решение, в результате которого пациент погибнет).

Так что роботы не захватят человечество, если оно само им не сдастся…

Намного более интересный вопрос, на мой взгляд, заключается в другом: тотальная автоматизация всего что только можно автоматизировать и роботизировать приведёт к исчезновению ряда профессий (например, продавцы, почтальоны, офисный планктон), хотя какие-то профессии останутся, но не смогут поглотить высвободившуюся рабочую силу (учителя, преподаватели, учёные, высококлассные инженеры и т.д.). Экономике дефицита придёт конец (да, собственно, уже пришёл, только мы этого не признали), на смену ей приходит экономика изобилия, а значит — должны будут коренным образом измениться экономические отношения (как раз, те, которые по поводу производства, потребления и распределения благ). А вот это уже — такой «чёрный лебедь», к появлению которого человечество пока что не готово…
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.