Pull to refresh

Comments 240

Самый дебилизм в том, что Американская история Х — это антифашистский фильм. И лайк под кадром к нему расценивается как пропаганда нацистской символики! Типичное совковое «Не читал, но осуждаю».
Более того — публикация исторического фото времен ВОВ, например своего двора, тоже является пропагандой нацистской символики! Ну при условии конечно что там хоть в каком-то виде присутствуют немцы.

Необязательно! не так давно одну девушку осудили за фото… Парада Победы, на котором советские солдаты кидали немецкие знамена. Так что присутствие немцев необязательно. Просто на одном флаге была свастика. Такие дела.
У меня закралось подозрение, что такие решения выносят не суды, а боты, т.е. автоматически находят т.н. нацистскую символику на картинке и также автоматически выносят приговор. Опять же странно почему не привлекают экспертов для оценки культурной ценности хотя бы.
Типичное проявление «заставь дурака богу молиться ...».
Было бы интересно почитать мотивировочную часть решения суда, чтобы быть уверенным, что это не журналисткий ляп и не преувеличение адвокатов этой Юлии Усач — ибо как я понял она себя позиционирует как «борца с режимом». А люди в этой категории склонны преувеличивать косяки судебной системы.
Почему я говорю о том что хотелось бы прочитать первоисточник. Потому как на проверку из этого:
не так давно одну девушку осудили за фото… Парада Победы, на котором советские солдаты кидали немецкие знамена.
может оказаться правдой это:
не так давно одну девушку оштрафовали на 1500 руб за фото кукрыниксов, а прокуратура вообще пыталась приобщить к делу даже фото с Парада Победы, на котором советские солдаты кидали немецкие знамена.

Просто, например, Навальный — не стеснялся выкладывать стенограмму всех заседаний. А вот историю Юлии Усач — мы видим только в пересказе — без данных первоисточника. (или может быть это я плохо ищу).

Относительно штрафов за фото. Контекст имеет значение. Если лайкнуть кадр из фильма «Американская История X» с комментарием «вот как надо» — тоже можно огрести от правоохранительной системы. И никакие отмазки типа «ну это же кадр из фильма получившего Оскара» — не помогут. И по-моему огрести в таком случае вполне правильно.
как я понял она себя позиционирует как «борца с режимом». А люди в этой категории склонны преувеличивать косяки судебной системы.

А может быть, к людям этой категории судебная система склонна применять законы более взыскательно?
Ту же Википедию за описание наркотиков и способов самоубийства не блокируют, хотя могли бы; зато блоги оппозиционеров за провокационные комментарии блокируют в два счёта.

Как говорится, строгость российских законов компенсируется избирательностью их применения.
Возможно. Anyway, лично я бы предпочёл бы сделать вывод на основе первоисточника, а не интерпретации процесса со стороны адвокатов.
И по-моему огрести в таком случае вполне правильно.
Конечно, за лайки сажать в тюрьму — правильно. Вообще желательно сажать за мысли о лайке или если человек улыбнулся при виде запрещенной информации(tm). А еще лучше — сразу родственников сажать, как в старые времена, чтобы не повадно было.
Передергиваем? Читаем внимательно выдуманный мною случай и не вырываем слова из контекста — ок?
Если лайкнуть кадр из фильма «Американская История X» с комментарием «вот как надо»

Ключевое действие, которое вызывает, как минимум, неприятие у людей, которые плохо относятся к фашистам — выделено жирным.
Да хоть с каким комментарием. Я конкретно фашистские высказывания не поддерживаю, но это не значит что надо всех сажать кто со мной не согласен. Выражение собственного мнения не должно наказываться законом. Можно уволить с работы, можно перестать общаться — если вы не разделяете мнение, этого никто не забирает, но не наказывать законом же за мнение. Причем в этом случае объективно нету никаких оснований вообще тратить деньги налогоплательщиков на рассмотрение подобного вопроса. Если в случае с терактом — есть вероятность трагедии (кто знает, может человек правда с ума сошел, были же случаи когда психически нездоровый человек поиграл в GTA и зарубил мать топором), и поэтому надо разобраться правда ли планировался теракт или человек пошутил так, и если планировался — наказать, то здесь исключительно цензура.
Неприятие много что вызывает, у кого-то вызывает неприятие когда два человека любят друг друга — это же не значит что им нельзя оформлять отношения теперь? Есть такая вещь — называется «свобода слова». Советую ознакомиться.
Свобода слова подразумевает всё-таки некоторые ограничения.
Выражение собственного мнения не должно наказываться законом.
Ну ну. Так и распространение порочащих сведений можно прикрыть мнением.
Можно уволить с работы… но не наказывать законом же за мнение.
Это у вас в США можно увольнять с работы за мнение. А у нас в РФ так делать нельзя. Да и «наказание законом» разное бывает. 1000 руб административного штрафа — тоже как бы «наказание законом» — но сдается мне оно предпочтительнее увольнения практически для каждого.
Если в случае с терактом — есть вероятность трагедии...
Вернемся к «Американской истории Х». Если человек говорит «вот он молодец» (т.е. положительного окрашивает действия героя) — а действие героя фильма в данный момент = убийство негра ногой об бордюр — то, как минимум, следует проверить такого комментатора на адекватность. Ибо «вероятность трагедии» тоже как бы повышенная для таких комментаторов.
Свобода слова подразумевает всё-таки некоторые ограничения.

Ну формально таки нет. Дело в том что все существующие исключения можно поделить на 2 категории. 1 — это нарушение договора (типа обязался говорить правду а соврал) или нарушение других законов (например ДП), 2 — это по сути рудименты от которых постепенно отказываются.

По исключениям:

1) Obscenity — рудимент от которого постепенно отказываются, сейчас осталось только из запреты на некоторые описания/изображения половых актов единственной целью которых является выведение людей из себя и которые сами по себе являются не принятыми и «развращающими» (shameful or morbid interest in sex). Хотя частное владение допускается.

2) ДП — тут очевидно что это нарушает кучу других законов и единственная причина почему это запрещено — потому что это связано с преступлением в котором страдают дети.

3) Копирайт — по сути формально можно отнести к «свободе слова» но копирайт никак не мешает выражать мнение (с учетом fair use — вы можете выражать свое мнение о закопирайченой работе приводя скриншоты/ролики и подобное, но нельзя распространять работу в целом).

4) Fighting Words — В какой то мере опять же рудимент, который постепенно выпиливают. В данный момент это включает «слова, которые будучи адресованными среднему человеку немедленно спровоцировали бы нарушение спокойствия и насильственный ответ, в случае когда эти слова адресованы конкретному физическому лицу». При этом сатира которая может быть принята «оскорбительно» каким-нибудь публичным лицом (даже если это высмеивание этого конкретного человека) — полностью защищена первой поправкой. Ровно как и публичные высказывания.

5) Угрозы расправы направленные конкретному лицу или группе лиц при условии что подобные угрозы не являются очевидной гиперболой — по сути как минимум разобраться тут надо, может человек и не шутит.

6) False statement — по сути в 99% случаев это покрывается договорами и правилами. Если позвонил и сообщил о террорестичекой угрозе в шутку — это наказуемо, соврал в суде или страховой или еще где-то где предписано говорить правду — наказуемо. Если просто сказал «у вовы член 5 сантиметров» — не должно быть наказуемо. В данный момент false statement про правительство — полностью защищены первой поправкой.

Как видите из ограничений именно свободы слова — fighting words и obscenity которые постепенно отмирают, false statement — которые в какой-то мере ограничены но пока не то чтобы особо торопятся отменить и угрозы, в разбирательстве с которыми есть рациональное зерно.
Приведенный пример даже не подходит ни под одну из этих узких категорий которые ограничивают свободу слова в данный момент.

А у нас в РФ так делать нельзя
Хм, а в посте говорят по другому, говорят что уволили. Ну и вообще я такое не одобряю, я приверженец найма по принципу at-will, он более честный и равноправный. Такие «не могу уволить» вам хороши только пока вы не откроете бизнес и вам парочка особо умных любящих пользоваться этим законом не сядут на шею.

но сдается мне оно предпочтительнее увольнения практически для каждого.
Это вещи не связанные. Увольнение — это отношение между физическими/юридическими лицами. А штраф — это репрессии со стороны государства в данном случае.

Ну ну. Так и распространение порочащих сведений можно прикрыть мнением.
Я лично считаю что если нету состава преступления по статьям «мошенничество» и подобным — то это и не должно наказываться.

Если руководствоваться такой логикой то проверять надо каждого второго, наверняка кто-то высказался нехорошо о геях, или о женщинах, или еще о ком. Может даже почти каждого первого. Все же надо различать высказывания из серии «пойду совершу преступление» и просто высказывание мнения.
В целом ситуация со свободой слова в данный момент такова что высказывания являющиеся выражением мнения/позиции — т.е. не адресованные конкретному человеку или не являющиеся осуществимой угрозой для конкретного человека/группы лиц — защищены первой поправкой, за исключением отмирающих вещей которые «appeals to a shameful or morbid interest in sex». Остальные высказывания защищены в большей части случаев. Сама свобода слова конечно шире просто выражения общего мнения/позиции но большинство людей она интересует именно в этом контексте.
Такие «не могу уволить» вам хороши только пока...
Вы снова это сделали (выдрали из контекста). Нельзя увольнять за мнение. Это не тоже самое «не могу уволить».
Хм, а в посте говорят по другому, говорят что уволили.
Опять вырвали из контекста. Разумеется, иногда сама работа подразумевает отсутсвие мнения. Например главе Сбербанка запрещено высказывать мнение о понижении курса рубля. Или пиарщику кокаколы нельзя высказывать «мнение» о том что пепси лучше. Но в общем случае за мнение нельзя увольнять.
Это вещи не связанные.
Ну это Вы их связали.

В общем мысль моя простая. Высказанное мнение в зависимости от контекста может значить гораздо больше, чем просто мнение.

Вот Вы не видите проблемы в том, что человек распространяет свастику в контексте одобрения действий фашистов — а я вижу. Я вижу проблему когда не последний человек из США заявляет что «русских надо убивать» — я не могу относится к таким поступкам как к «просто мнению».
Да это не мошенничество (значит во вашему допустимо) — но это всё-равно должно быть наказуемым (подстрекательство, призвание к агресии или по какой там статье — пусть юристы разбираются).

Ну и назвать административный штраф в 1000 руб репрессиями это на мой взгляд просто обеление смысла слова «репрессия».
Нельзя увольнять за мнение. Это не тоже самое «не могу уволить».
Ничего не выдрано. Вот вы откроете бизнес, а ваш сотрудник будет высказывать мнение что вы делаете фуфло, что конкурент больше платит, а потом еще уйдет в декрет и потом возьмет отпуск по воспитанию и все все это время будете терять деньги и терпеть (ну, если по духу этого «закона», так то понятно что таких наглецов находят как уволить формально). Работа at-will, с другой стороны — абсолютно честное и равноправное предприятие. Права работника и работодателя равны.

Опять вырвали из контекста. Разумеется, иногда сама работа подразумевает отсутсвие мнения. Например главе Сбербанка запрещено высказывать мнение о понижении курса рубля
О, уже значит кого-то можно увольнять за мнение? Тогда если этот закон может переопределяться — толку ему ноль, как сейчас многие фирмы и делают — пишут в договоре что вы можете и не можете.

Высказанное мнение в зависимости от контекста может значить гораздо больше, чем просто мнение.
Как это мнение значит больше чем мнение? Контекст здесь — часть мнения.

Вот Вы не видите проблемы в том, что человек распространяет свастику в контексте одобрения действий фашистов — а я вижу.
Я с таким человеком просто не буду общаться. И на работу его не возьму, и знакомым посоветую не иметь дел с ним. Если увижу что он не просто мнение высказывает а совершает какие-то действия противозаконные — позвоню в полицию. А мнение — оно переменчиво, победила бы в войне другая сторона и все было бы с точность до наоборот, поэтому за мнение наказывать нельзя. Я могу считать что человек идиот — это не дает мне права закрывать его в тюрьму.

Я вижу проблему когда не последний человек из США заявляет что «русских надо убивать» — я не могу относится к таким поступкам как к «просто мнению».
А вот тут вы из контекста вырываете. Я не буду высказывать свое отношение к этому просто потому что кто-то потом надавит на хабр а хабр выпилит меня. Но констатирую просто факт:

Одна стороная заявляет — в этом доме нету людей в красных плащах
Другая говорит — хорошо, мы за то чтобы всех людей в красных плащах в этом доме ремнем выпороли
И дальше следует истерика — аааа, на нас наехали и хотят ремнем выпороть

Но применяя базовые правила логики «другая сторона» как раз ничего такого не сказала, т.к. она исходя из правдивости первоначальных высказываний построила предолжение которое в принципе ни к чему не призывает, так же как и предолжение «давайте надерем жопу людям разъезжающим сегодня по центру города на летающих единорогах». А вот истерика говорит о том что кто то где то слукавил.

но это всё-равно должно быть наказуемым
Вам лишь бы наказать. Юристы разобрались уже давно и пришли к выводу что «это» — защищается первой поправкой к конституции. Конечно там где свободы слова нету — это может быть и наказуемо.

Ну и назвать административный штраф в 1000 руб репрессиями это на мой взгляд просто обеление смысла слова «репрессия».
А давайте административный штраф в 1000 рублей тем кто не носит какой либо жреческий символ на шее. Голая шея — 1000 рублей (ну ладно, можно и 100 рублей) — это по сути тоже репрессии. Не стоит подобное оправдывать.
а ваш сотрудник будет высказывать мнение что вы делаете фуфло, что конкурент больше платит, а потом еще уйдет в декрет...
Ну ну. Вот как уйдёт в декрет самое время увольнять. Ладно. Проехали. У нас слишком разные представления о том, что правильно в этом вопросе. Кстати, в США тоже есть компенсации за увольнение по дискриминирующим признакам…
Как это мнение значит больше чем мнение?
Простейший пример одного мнения в разных контекстах. Или Лавров жене говорит — Порошенко дебил. Или же он это же мнение на митинге при камерах скажет. Одному человеку в личке написал мнение или твитнул на миллион фоловеров клевету. Контекст имеет значение.
Я могу считать что человек идиот — это не дает мне права закрывать его в тюрьму.
Так у Вас и полномочий человека садить нету. Да и вообще нет такой статьи в УК РФ «За то что идиот». Кстати помимо УК РФ есть еще и административка. Хотя чего это я вам говорю — для вас же все одно: «репрессии».
Я не буду высказывать свое отношение к этому просто потому что кто-то потом надавит на хабр а хабр выпилит меня.
Да неужели? Был бы хабр в США небось подали бы на него за нарушение свободы вашего слова? Ну ладно. Давайте уже оставим этот спор — вижу что к консенсусу мы не прийдем. В личке могу подсказать площадку на которой можно обсудить.
хорошо, мы за то чтобы всех людей в красных плащах в этом доме ремнем выпороли
Не выпороли, а убили. Убили, Карл. Как можно больше русских, Карл. А наличие добровольцев россиян вообще никто не отрицал.
Юристы разобрались уже давно и пришли к выводу что «это» — защищается первой поправкой к конституции.
Это мнение юристов в США. И оно не совпадает с мнением юристов в РФ. Да и в США не каждое мнение защищено свободой слова. Вы же сами делали оговорки про терроризм и ДП — что в этом случае первая поправка конституции не совсем подходит. А у фашистов, кстати, именно и был террор по отношению к евреям, согласно определению террора. А вот вам пример хвалебной свободы слова на западе — ах ну да «репрессий» со стороны государства ведь не было — то и проблемы видимо нет. Травля то не в счёт — да и запретить её нельзя — это же нарушит свободу слова! А увольнение — это же не цензура — нет. Говорить после увольнения Вы можете, что угодно! Вот еще примеры свободы слова в Вашей стране.
А давайте административный штраф в 1000 рублей тем кто не носит какой либо жреческий символ на шее.
А давайте без клоунады?

Подитожу:
Вы видимо полагаете, что лучше начинать травлю человека, чем делать ему «репрессии» аж в 1000 руб.
У меня же мнение прямо противоположное — травля недопустима. «Репрессии» в тысячу — хороший способ указать человеку на его ошибки.
Кстати, в США тоже есть компенсации за увольнение по дискриминирующим признакам…
И признаков этих в билле о гражданских правах вроде 6. И уволить вы можете например за политические предпочтения или за цвет глаз, за прическу, манеру ходить и что угодно.

Одному человеку в личке написал мнение или твитнул на миллион фоловеров клевету. Контекст имеет значение.
Мнение — это мнение, его хоть на миллиард вещай — оно от этого не изменит своих свойств. И это защищено свободой слова.

УК РФ есть еще и административка. Хотя чего это я вам говорю — для вас же все одно: «репрессии».
Не важно УК или АК. Если вас будут штрафовать за прическу — это типа нормально? Не уголовное же преследование, значит ничего страшного?

Да неужели? Был бы хабр в США небось подали бы на него за нарушение свободы вашего слова?
Вы чушь несете. Хабр и свобода слова вообще никак не связаны. Админы могут меня забанить по любой причине (или без таковой) и это никак не нарушит мою свободу слова. Советую ознакомиться с матчастью. Я уже говорил тут — свобода слова — это между государством и людьми. Между людьми и/или компаниями — это к свободе слова отношения не имеет никакого.

Не выпороли, а убили.
Я пример привел чтобы наглядно проиллюстрировать. А «добровольцы» кстати даже по УК РФ — «наемники» что карается тюрьмой, если уж на то пошло. А с международной точки зрения — террористы.

Вы же сами делали оговорки про терроризм и ДП
ДП вообще к свободе слова имеет отношение такое же как запреты убивать. ДП запрещено не потому что кому-то не нравятся чьи-то мнения, а потому что это жестокое преступление против детей. С терроризмом сложнее но по большей части он совершенно не является выражением мнения, и есть веские причины начать разбирательство когда кто то говорит что устроит теракт.

А вот вам пример хвалебной свободы слова на западе
Еще раз — вы совершенно не знаете матчасть. Свобода слова не имеет отношения к компаниям. Это только про государство. То что СЕО ушел — это вообще не к месту. Увольнение — не цензура, пусть основывает свою частную компанию и как ее СЕО говорит что в голову взбредет.
Все остальные «примеры» — тоже исключительно действия компаний/департаментов в отношении своих работников/выпуска своей продукции. К свободе слова отношения никакого. Это как я на своей вечеринке выгнал бы знакомого за то что он бы говорил вещи которые мне не нравятся. Его свобода слова не нарушена, я не обязан это слушать на своей территории.

А давайте без клоунады?
Вот я вас и прошу без клоунады, не надо тут предлагать штрафы и тюрьму за выражение свободы слова.

И никакой травли нету. СЕО не сошелся во мнении с акционерами — его уволили. Вы предлагаете назвать это «травлей» и запретить акционерам увольнять СЕО? Ну вот этого точно не надо.
А с международной точки зрения — террористы.
Ой, ой — начинаем игру в слова? Тогда уж «с международной точки зрения» Бостонское чаепитие тоже можно назвать акт террора. А США поддерживающие Садама Хусейна? Призываю воздерживаться от ярлыков «террористы» — иначе далеко зайдём.
ДП запрещено не потому что кому-то не нравятся чьи-то мнения, а потому что это жестокое преступление против детей.
А как насчёт текста. Не видео а текста? Текст содержащий ДП — тоже жестокое преступление против детей?
Еще раз — вы совершенно не знаете матчасть
Это вы не желаете понять. И чуть меньше менторского тона плиз.
Свобода слова… только про государство.
Государство это просто институт который должен защищать интересы общества. Свобода слова для многих это говорить что вздумается в обществе. Способ взаимодействия общества на тех представителей кто говорит неприемлимое для общества возможен разный.
1. Вам кажется административный штраф в 1000 руб неприемлимым. А я же живу в обществе где он приемлим. Вообще на этом можно ставить точку ибо живем мы в разных странах.
2. Вы считаете, что отношения корпорации и человека могут быть любыми. Я в корне не согласен. Большая часть общества в РФ меня поддержит в этом вопросе.
3. Я же считаю, что бан в gmail для многих будет пострашнее чем 1000 руб штрафа от государства. Скажем так — отвечая вам в вашей терминологии: «репрессии» от гугла это штука пострашнее «репрессий» от некоторых государств. Хотя бы потому, что «репрессии» многих государств до вас не дотянутся, а «репрессии» гугла наверняка сделают вашу жизнь неудобной. Не нравится гугл — замените на фейсбук. Надеюсь суть понятна и вы не будете цепляться к деталям.
То что СЕО ушел — это вообще не к месту
Очень даже к месту. Общество геев (а это часть всего общества) сделало «репрессии» по отношению к конкретному человеку за его мнение. Механизм давления на человека был выбран не через суд (т.е. не через государство) — но механизм давления очевидно был. Ибо без давления не ушел бы СЕО.
не надо тут предлагать штрафы и тюрьму
Ну в сторону тюрьмы это вы всё время намекаете. Я же говорю пока только о штрафах.
Вы предлагаете назвать это «травлей» и запретить акционерам увольнять СЕО?
Травля была устроена гей сообществом, а не акционерами.
А при чем тут бостонское чаепитие? Я вам говорю что «Вася террорист» а вы «ну и что, а вот Петя вообще трусы в магазине украл. А потом этот магазин к чертям взорвал».

А как насчёт текста. Не видео а текста? Текст содержащий ДП — тоже жестокое преступление против детей?
Нет. Но не везде же идеальные законы, я об идеальности и не говорил.

Это вы не желаете понять. И чуть меньше менторского тона плиз.
Я внизу матчасть расписал раз вы не хотите сами открыть гугл.

Государство это просто институт который должен защищать интересы общества. Свобода слова для многих это говорить что вздумается в обществе. Способ взаимодействия общества на тех представителей кто говорит неприемлимое для общества возможен разный.
Не знаю кто такой смысл вкладывает. У свободы слова есть вполне четкий смысл — это защита граждан от государства.

3. Я же считаю, что бан в gmail для многих будет пострашнее чем 1000 руб штрафа от государства.
Google — частная компания, она вас забанить может вне зависимости от того есть в вашей стране штрафы или сроки или еще что-то за пользование своим неотъемлемым правом на свободу слова. Так что это не в тему, это вещи ортогональные.

2. Вы считаете, что отношения корпорации и человека могут быть любыми. Я в корне не согласен. Большая часть общества в РФ меня поддержит в этом вопросе.
А большая часть общества Северной Кореи поддержит чучхе. За большинство легко говорить, потому что во многих странах большинство неграмотное. В США вот большинство тоже думаю против однополых браков, да и вообще много против чего — кто ж необразованных слушать будет (и да, предвкушая вопрос — не путайте демократию с охлократией)?

Ну в сторону тюрьмы это вы всё время намекаете. Я же говорю пока только о штрафах.
А можно штрафовать вас за то что носки не красные? Раз для вас штрафы за просто так — это нормально?
Я вам говорю что «Вася террорист» а вы «ну и что, а вот Петя

Нет. Я говорю не «ну и что». Я говорю что ваше определение неверное. Но оставим эту ветку спора — она к дискуссии о свободе слова не имеет отношения.
Я внизу матчасть расписал раз вы не хотите сами открыть гугл.

Прошу повторно — сбавьте свой менторский тон. Я Вам внизу ответил матчастью. Там давайте и продолжим дискуссию.
Это не ярлык, это вполне себе определение которое дало мировое сообщество по рассматриваемому вопросу. Даже операция называется антитеррористической.

Я Вам внизу ответил матчастью.
Это не матчасть это «я не умею читать оригинал на английском, вот я нашел какой-то перевод — там чуть чуть по другому сказано». Я даже показал как ваше определение является абсурдным т.к. если я вас выгоняю из своего дома — то по вашему это будет «нарушение свободы слова».
это вполне себе определение которое дало мировое сообщество по рассматриваемому вопросу
Вы ошибаетесь, но мне надоело. Вы пропагандист? Отчего вы сыпете штампами да еще и без пруфов?
Вот вам как их называет мировое сообщество:
is an unrecognized state, supported by several rebel groups.

Вообще посчитайте в той статье сколько раз используется rebel и сколько terror.
Это не матчасть это «я не умею читать оригинал на английском, вот я нашел какой-то перевод — там чуть чуть по другому сказано».
Вы специально используете уничижительные формулировки чтобы мне Вам было неприятно отвечать?
Вы специально используете уничижительные формулировки чтобы мне Вам было неприятно отвечать?
А вы специально используете аргументы «а приведите мне ту же формулировку но только на фарси, а то на английском везде есть, а вот на фарси я не нашел, поэтому это все брехня»?
Опять передергивание…
Как же? Просто повторил ваши претензии, я привел определение принятое на международном уровне, а вы начали требовать определение на каком-то определенном языке.
Вы так невинно хлопаете ресницами… Русский не Фарси. Назвать русский — фарси и есть передргивание, видимо нацеленное на то, чтобы мне вам расхотелось отвечать.
А в чем разница? И тот язык и тот тоже язык. Есть каноническое определение которым оперируют на международном уровне. Приходите вы и говорите что у вас это определение не работает потому что вы что-то там не нашли на языке Х. Это вообще замечательный прием демагога — взять общепризнанное во всем мире определение и сказать что на самом деле оно значит другое. На самом деле даже без разницы что вы считаете под свободой слова — сути разговора это не меняет, потому что важно не то каким термином вы назовете конкретную вещь, а сама суть этой вещи. Давайте назовем свободу слова которую признает весь остальной мир — Акробубель, определение Акробубеля я вам давал ниже. Так вот я выступаю за Акробубель (и, пожалуйста, не надо мне придумывать то что по вашему Акробубель — это тоже что-то другое), так сойдет?

Суть то не в том как назвать — от этого факты не изменятся.
А в чем разница?
В том что здесь ведется дискуссия на русском.
Есть каноническое определение которым оперируют на международном уровне.
Ох как Вы любите сослаться на международный уровень… В Китае особенно этим определением оперируют…
Это вообще замечательный прием демагога — взять общепризнанное во всем мире определение и сказать
Замечательный приём демагога это назвать какое-то определение общепризнанным — хотя вполне очевидно, что не все признают одно определение.
Так вот я выступаю за Акробубель (и, пожалуйста, не надо мне придумывать то что по вашему Акробубель — это тоже что-то другое), так сойдет?
Сойдёт. Так сойдёт. Новое слово без политического окраса типа «вседозволенность» или «бепредельство». Ок. Возьмём общество где идеальный акробубель. Там есть запрет текстов с ДП? Что насчет текстов содержащих способы изготовления бомб из домашних материалов? Или тексты-инструкции по созданию наркотиков?
Нет, таких запретов там нету. Кстати, любой текст с описанием секса можно превратить в ДП добавив в конце строчку «а потом она призналась что ей 15 лет». А если сначала вышла первая книжка, а потом вторая и эта приписка — в конце второй книги — делает ли это автоматически первую книгу ДП задним чилом? Понимаете теперь всю абсудрность подобного запрета? Но непосредственно производство ДП и зарабатывание на нем денег должны караться очень строго, вплоть до полной конфискации имущества и высшей меры.
Касательно бомб — я не знаю удивлю вас или нет но в тех же США очень много какое оружие разрешено. Кое где можно и противотанковые минометы купить. Создание наркотиков для себя опять же не то чтобы сильно запрещено в тех же США — если очевидно что это личная доза а не пол тонны на продажу. А вот продажа — опять же должна сурово наказываться.
Но непосредственно производство ДП и зарабатывание на нем денег должны караться очень строго, вплоть до полной конфискации имущества и высшей меры.
Так так. А зарабатывать на книгах в которых ДП допустимо в стране с идеальным акробубелем? А бесплатно листовки с ДП разбрасывать с самолёта допустимо в обществе с идеальным акробубелем?
Не очень точно выразился. Там понятия «книга с ДП» не будет если это не книга в которой есть фото ДП, условно. Определение ДП должно обязательно включать себя фразу «в котором участвуют реальные дети», тогда непосредственный результат эксплуатации детей — это ДП. Это формулировка «по духу», наверняка в ней можно найти лазейки и нужно сделать более качественную формулировку чтобы их небыло, но надеюсь дух понятен. При производстве книги непосредственным атрибутом не является эксплуатация детей — поэтому это не ДП.
Если в двух словах — в основу определения нужно класть то что действие вредит детям. В этом плане книга в которой подробно описан конкретный узнаваемый реальный ребенок может являться ДП т.к. для подобного описания этого реального ребенка где-то взяли. Ведь цель борьбы с ДП — защитить детей — поэтому и бороться надо с тем что использует детей. Производство понятно почему запретить, распространение запретить потому что лицо не давало (и не могло дать в силу недееспособности) согласия на распространение подобных приватных материалов.
Вы не ответили на вопрос, возможно потому что я его не совсем корректно задал. Я переформулирую: Допустима ли реакция государства с акробубелем на тех кто раскладывает листовки в почтовые ящики с рассказами описывающими детей 9 лет участвующих в… ну вы поняли. Учтите, это могут делать эмигранты из Йемена у которых 9 лет вполне себе допустимый возраст сексуального согласия.
Или всё-таки государству с акробубелем тоже стоит вмешаться? Или всё-таки акробубель это утопически недостижимая неведомая хрень которой не существует?
Если в двух словах — в основу определения нужно класть то что действие вредит детям.
Кстати, гей-пропаганда вредит детям.
20% выведенных в данном обследовании в 4 раза больше, чем в среднем по популяции. Так, что генетическая составляющая все таки имеет место быть. Да и даже близнецы генетически близки но не идентичны.
Кстати в аналогичном исследовании проведенном в восмидесятые, процент был около 40. и исследовали тогда более тысячи пар.
Да там статья написана гомофобом, в таком тоне что ее всерьез воспринимать вообще тяжело. Не говоря уже о куче подбных ошибок.
Если это вымышленный персонаж — то допустима, т.к. никто не страдает. Но за разсовывание спама я бы ввел отдельное наказание, безотносительно того кто и что рассовывает — хоть рекламу яблок, но это уже не относится к делу.

Кстати, гей-пропаганда вредит детям.
А вот тут вы конечно сами опозорились просто по самое нехочу. Во первых вы хоть статью читали? Она не то что «не нейтральная» она явным образом гомофобно написана и изначально предвзята. Кроме того исследование говорит обратную вещь — то что вероятность выше. Это даже опуская все неточности вроде ничтожного размера выборки и прочего. Ну и кроме того — даже если бы это было связано больше с воспитанием — в этом нету ничего плохого чтобы сказать «вредит» — главное что человек счастлив — и тут совершенно не понятно почему вы говорите «вредит». Это как взять любителя рока и любителя репа и сказать что реп вредит, но человеку нравится — значит это ваше «вредит» — бред сивой кобылы.
Если это вымышленный персонаж — то допустима, т.к. никто не страдает.
В листовке описан вымышленный ли персонаж? Да хз — может атобиография этого чувака из Йемена. А что имеет значение? А если эти листовки не в ящик кидают, а сразу детям возле школы раздают? Тоже не стоит вмешиваться государству? Мне просто интересно уже — есть ли где-нибудь граница или действительно акробубель это полный игнор государства?
А вот тут вы конечно сами опозорились просто по самое нехочу.
Вам никто не говорил, что в дискуссии нужно обсуждать предмет дискуссии а не оппонента? Ок, замнём тему. К тому же очевидно, что Вам из США о геях плохо отзываться нельзя — затравят. Да да — были случаи когда находили и переводили с русского + добивались усложнения жизни. Замнём тему — будем считать что я опозорился.
В листовке описан вымышленный ли персонаж?
Так же как порно фото со взрослым человеком — «а свое это или фото бывшей девушки опубликованное из мести?» — те же самые принцыпы. Раздавать детям много что нельзя — потому что они дети и не могут осознавать свои поступки.

Вам никто не говорил, что в дискуссии нужно обсуждать предмет дискуссии а не оппонента?
Вот и обсуждайте предмет дискуссии, а не пропагандистские необъективные статьи присылайте. Я отзывался так и когда жил в россии, не беспокойтесь.
Так же как порно фото со взрослым человеком — «а свое это или фото бывшей девушки опубликованное из мести?» — те же самые принцыпы.
Ничо не понял.
Раздавать детям много что нельзя — потому что они дети и не могут осознавать свои поступки.
Хм… Не понял ответ — так надо будет государству вмешаться или нет?
Ничо не понял
Очень жаль, перечитайте еще раз. Ваш вопрос «вымышленный ли персонаж» эквивалентен вопросы «соглашалась ли порномодель сниматься в этом ролике». Это определяет легальность ролика, т.к. определяет содержит ли он приватную информацию о человеке (которую он не разрешал разглашать) или нет. И соответственно на основании этого его распространение или запрещено или разрешено.

Хм… Не понял ответ — так надо будет государству вмешаться или нет?
Вмешиваться в свободу слова — нет. Но только физические действия в отношении другого конкретного лица — это не свобода слова и никогда ей небыло. Сувать хоть печенье, хоть слоников розовых хоть детям хоть взрослым — это ничего общего со свободой слова не имеет. Я вам привел пример свободы слова и исключений из нее которые существуют в реальности сейчас. До идеальной свободы слова оттуда надо убрать буквально несколько положений — об «obscenity», «клевете» и о «fighting words», ну и подрихтовать несколько определений в других законах чтобы вместо «бить по площадям» — бить прицельно по тем кто приносит объективный вред.
сниматься в этом ролике
Да какой ролик — я вообще про текст в книге говорю.
До идеальной свободы слова оттуда надо ...
Так мы вроде в этой ветке говорим об идеальном акробубеле. Вот для случая идеального акробубеля мы и рассматриваем т.е. всё что надо было убрать уже убрано — т.к. рассматриваемый пример уже о государстве с идеальным акробубелем.
Но только физические действия...
Да без проблем. Пусть физически не раздает листовки. Пусть тогда стоит с плакатом. Раз физического контакта нет — то государство не вмешивается? Всё верно?
Да какой ролик — я вообще про текст в книге говорю.
Я пример привел, читать надо. Утверждения эквивалентны. Реальный ли персонаж описани или нет — имеет точно такое же значение как согласен ли персонаж в порноролике на распространение или нет.

Ну пусть стоит с плакатом, я все еще не вижу противоречий которые вы тут так упорно говорите нашли.
На вопрос ответьте. Следует ли вмешаться государству с идеальным акробубелем в действие «Эмигрант из Йемена стоит перед школой с плакатом — автобиография как я потерял девственность в 9 лет.» Да или нет?
Пока просто стоит — нет.
Государство может рядом поставить фото йемена и написать «вот смотрите что будет если будете слушать разных радикалов».
Ок. Ваша точка зрения понятна. Категорически с ней не согласен. Надеюсь государств с идеальным акробубелем не будет никогда. Называть это свободой слова язык не поворачивается — акробубель хорошее название для этого явления. Может даже приживётся это название.
Это и есть свобода слова в общепризнанном определении. В данный момент некоторые вещи являются «исключениями из свободы слова». Т.е. по сути признается что это свобода слова но в данный момент ее порубили немного.
Ну будьте не согласны, главное что исторически видно что мир движется к этому снимая государственные запреты на подобное.
… взять общепризнанное во всем мире определение и сказать что на самом деле оно значит другое .....

Если на земле три человека и 2 признали акробубель, то 3му хочешь не хочешь придется признать? ибо общепризнанное? А если эти 2 окажутся необразованными? А если их станет 4?
FYI: Чуть позже выяснили что международное определение все-таки совсем не похоже на акробубель.
Я за Вашу аватарку теперь переживаю…
Вот я тоже задумался… Штирлиц ведь и свастику носил, и зигу кидал…
Если что, ссылайтесь на униформу Почты России! :)
Дайте ссылку на эту историю.
Краснодарский суд оштрафовал антифашистку Юлию Усач за фотографии Парада Победы и советские карикатуры на нацистов.

Усач опубликовала в социальной сети «ВКонтакте» три исторических картинки, включая брошенные советскими солдатами фашистские знамена на Параде Победы 1945 года на Красной площади и три карикатуры, высмеивающие нацизм. По данным правозащитного портала «ОВД-Инфо», в одной из них высмеивается форма сотрудников почты России, якобы схожая с нацистской; на другой изображена пара домашних тапочек со свастиками, под которой написано «гестапочки». На третьей рядом располагаются советский флаг и красное знамя со свастикой, на каждом из флагов написано количество погибших на Восточном фронте.

www.newsru.com/russia/22sep2015/krasnodar.html
В графе «Как с этим бороться?» я ожидал хотя бы упоминание ст.29ч.1 Конституции РФ:

> Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
Это не поможет
Но по какой-то странной и непонятной причине многие не различают свободу и вседозволенность и активно подменяют первое вторым.
Свобода в юридическом плане — это то, что разрешено законом. Свобода слова разрешена Конституцией. «Вседозволенности слова» не существует.
Я бы еще добавил, что в юридическом плане, свобода — это то, что не запрещено законом. Эта маленькая деталь довольно много значит.
Если Конституция гарантирует свободу, то эта гарантия преобладает над любыми другими законами.
Меч то в России исторически обоюдоострый. Ваша свобода слова заканчивается там, где начинается моя.
Каким образом свобода слова одного человека может мешать свободе слова другого?
Я бы мог вам показать, но меня забанят ;) Ну а если серьезно, то простой пример — клевета. Свобода человека А говорить что-то о человеке Б заканчивается, когда он начинает «распространять заведомо ложные сведения, порочащие честь и достоинство другого лица или подрывающие его репутацию».
Во-первых, вы отвечаете не на мой вопрос. Клевета не лишает никого свободы слова.

Во-вторых, свобода человека А говорить что-то о человеке Б не заканчивается клеветой. Просто за клевету он может понести наказание.

В-третьих: хорошо, ваш аргумент ясен, но суть в том, что свобода слова — это одно, а распространение (!) ложных сведений — это другое.
Во-вторых, свобода человека А говорить что-то о человеке Б не заканчивается клеветой. Просто за клевету он может понести наказание. <...> свобода слова — это одно, а распространение (!) ложных сведений — это другое
Ну тогда и убивать людей никто не запрещает, просто за это можно понести наказание. Софистика.
По порядку:

1. У человека есть гарантированная свобода — свобода слова.
2. Убивать запрещено УК РФ.
3. Свободу слова нельзя запретить. Во всяком случае, пока что.

Возможно, я слишком буквально воспринял вашу фразу «Свобода человека А говорить что-то о человеке Б заканчивается».
Свобода слова — общее понятие. Клевета — частное.
Убийство — общее понятие. Убийство при самозащите — частное.

Думаю, вы поняли идею.
Свобода слова — разрешена.
Убийство — нет.

Я уже третий комментарий объясняю, но мою идею не поняли вы.
Возможно, я чего-то недопонял. Давайте попробуем чуть подробнее.

Итак, есть свобода слова. Что значит «свобода слова»? Я так думаю, что значит «можно сказать что угодно кому угодно». При этом есть запреты на такие вещи как «клевета» или «оскорбление». Это значит, что нельзя сказать что-то, если это будет клеветой; т.е. более частный закон о клевете ограничивает более общий о свободе слова.

На каком шаге рассуждений у меня ошибка?
> Это значит, что нельзя сказать что-то, если это будет клеветой

Не совсем так. Нельзя, если ваша цель — опорочить человека. То есть, если вы искренне считаете, что человек — такой-сякой, а оказывается, что это не так — это не клевета.

По сути, закон о клевете хоть и выглядит как ограничение свободы слова (и да, в каком-то смысле ею и является), является мерой, ограничивающей действия (заранее задуманные или спланированные) против другого человека, лишь опосредованно связанные с самой свободой.

А «ошибка» у вас на этапе аналогии с убийством, точнее в том, что вы почему-то опустили её в своём ответе.
Ок, тогда давайте я продолжу рассуждать про убийство (надеюсь, вас не заминксуют во время этой беседы).

Итак, убийство запрещено законом. Я не уверен, как с этим обстоят дела в России, но по-хорошему, в случае самозащиты, убийство может быть допустимым. В этом смысле ситуация совершенно идентичная «свободе слова»: частный закон о самозащите ограничивает применимость запрета на убийство, так же как клевета ограничевает свободу слова (с учетом поправок вашего предыдущего комментария).

Как я понял, эту аналогию вы считаете неверной. Расскажете подробней, почему?
> надеюсь, вас не заминксуют во время этой беседы

Не переживайте, лично мне минусики-плюсики безразличны.

> Я не уверен, как с этим обстоят дела в России, но по-хорошему, в случае самозащиты, убийство может быть допустимым. В этом смысле ситуация совершенно идентичная «свободе слова»: частный закон о самозащите ограничивает применимость запрета на убийство

Вы пытаетесь этим сказать «убивать можно, если это самооборона», если я правильно понимаю. Это не так, и статья 108ч1 УК РФ говорит об этом. Самообороняться — можно, и если нет другого выхода — даже убить (но тогда надо будет доказать, что у вас не было варианта, например, травмировать, обезоружить и т.д.).

> Как я понял, эту аналогию вы считаете неверной. Расскажете подробней, почему?

Не именно эту аналогию, мы же всё-таки в контексте ветки. Выше аналогия была такая:

1. Свобода человека А говорить что-то о человеке Б заканчивается, когда он начинает «распространять заведомо ложные сведения, порочащие честь и достоинство другого лица или подрывающие его репутацию».
2. свобода человека А говорить что-то о человеке Б не заканчивается клеветой. Просто за клевету он может понести наказание.

Свобода есть -> она заканчивается в случае N (тезис 1)
Свобода есть -> она неотъемлема, хоть и ограничена, нарушение ограничения наказуемо (тезис 2)

Аналогом тезиса 1 было бы
> Запрет человеку А убивать человека Б заканчивается, когда он начинает самообороняться
У Вас есть сосед, который всё время сверлит перфоратором? Вот его свобода сверлить и делать ремонт в собственной квартире прямо противоречит Вашей свободе наслаждаться дома тишиной. У кого маленькие дети, которым надо днём спать, меня поймут.
Иногда кажется, что он меня преследует. Жил 10 лет с таким соседом, переехал в другой город… Жжж!
С баша о преследованиях соседями
С соседями у нас вообще давняя, многолетняя, выстраданная вражда. Сначала они, живя снизу, жаловались, что мы громко занимаемся сексом. Мы стали заниматься сексом потише. Потом их сын пошел в первый класс и целый год ревел белугой, когда его садили за уроки. Естественно, жаловались мы. Потом они стали жаловаться, что мы громко топаем, когда ходим. Чтобы отстоять свою сексуальную и топательную независимость, мы купили педагогическое оружие — перфоратор. Они купили караоке, пели «золотится роза чайная». Достали, твари. Мы решили строить дом, построили за летний сезон, переехали, радовались, как дети, что у нас участок 15 соток и нет соседей. Отправили детей к бабушке, решили с мужем пожарить шашлыки. А вечер был такой теплый, бабье лето, мы выпили, потянуло на интим. Решили сделать это в беседке на краю участка. Только приступили — голос с соседнего участка (до боли знакомый, сцуко, голос!!!): «Не могли бы вы заниматься сексом потише, вы же мешаете людям! И дым в нашу сторону идет, поставьте мангал с другой стороны дома!» И поверх забора высунулась рожа бывшего соседа снизу. Оказывается, они купили дом на соседнем участке. Видимо, наше противостояние перейдет на новый уровень.
Мы вроде про свободу слова говорим, а не про «свободу слушать музыку» или «свободу выспаться». И, сразу отвечая на комментарий выше: не про «свободу наслаждаться тишиной».
Это, конечно, неприятно, но не лишает вас права ответить.
Причем тут право ответить? Тем более что не все в ответ на обкладывание трехэтажным, находят для себя возможным ответить в том же стиле.
Давайте проследим ветвь:

> Каким образом свобода слова одного человека может мешать свободе слова другого?
> Оскорбление. Не?
> Это, конечно, неприятно, но не лишает вас права ответить.

Постарайтесь держаться в канве обсуждения, пожалуйста. Я не писал про «ответить в том же стиле», а про то, что чтобы вам ни сказали, это не может помешать вам говорить. Вместо «права ответить» можете вставить «свободы слова», написал так чтобы не повторяться.
Вы просто ответили на утверждение представленное не точной цитатой «Ваша свобода слова заканчивается там, где начинается моя.» и у вас возникло «Каким образом свобода слова одного человека может мешать свободе слова другого?»

Конечно, свобода слова одного человека не может мешать свободе слова другого, но она может нарушать его права. Именно в этом контексте я вам и написал про оскорбление.

Неточность цитаты заключается в чём? В том, что «моя» должно означать «мои права»?

Какие права нарушает оскорбление?
Какие права нарушает оскорбление?

Что действительно не знаете?) Откройте статью в вике про права человека -> Раздел личные права -> Достоинство личности.
Оскорбление — это субъективное понятие и поэтому не должно использоваться в законах в принципе. Я могу держа в голове текущее законодательное определениее оскорбления довести человека до бешенства совершенно не нарушая закон. С другой стороны — я например могу оскорбиться тому что люди продают макароны в магазине потому что я пастафарианец и Летающий Макаронный Монстр — мой бог. Например фраза «я вчера переспал с девушкой которая подозрительно похожа на твою маму» — формально не может являться никаким оскорблением. Может и правда была похожа — даже если было бы наказание за ложь — в силу презумпции невиновности — никто не смог бы доказать что не спал (особенно если «вчера» заменить на «в прошлом месяце») — ведь круглосуточную слежку за мной не вели а свидетельствовать против себя я не обязан. Внесение понятия «окорбление» в закон — это крайне вредная практика.
Примерно похожая ситуация с клеветой — по факту если так называемая «клевета» используется в корыстных целях — например чтобы сорвать сделку и переманить на свою сторону бизнес-партнеров — это может классифицироваться как мошенничество (злоупотребление доверием с целью получения прибыли). А в случаях когда «клевета» не попадает под другие (более объективные) статьи закона — она и не должна быть наказуемой государством. Если случайный прохожий с улицы сказал «вова трахал ежика» — то его слова никакой силы и не имеют, если какой-то известный человек начинает врать — ему просто перестанут верить, он по сути рискует своим авторитетом.
Ваше мнение очень важно для нас)
Обида — это тоже субъективное понятие) и поэтому не должно использоваться как повод для минуса)
Это вы про СК РФ, да? Неосторожно.
Каждый видит, то что он хочет видеть.
По какой-то непонятной и странной причине отстутствуют внятные и однозначные определения этого понятия (как и многих других, в общем-то). Поэтому и получается такое мракобесие, когда одна и та-же ситуация толкуется разными служителями правопорядка по-разному, потому что глубоко в душе они художники и «они так видят».
Вопрос о внутреннем убеждении и оценке доказательств острейшим образом разделял ученых. Одни из них полагали, что внутреннее убеждение судьи – есть критерий (мерило) оценки доказательств. Другие считали, что это не критерий, а результат оценки доказательств. Критерий же содержится в качестве доказательств.

Разница заключается в том, что в первом случае судья может оценить доказательства, так как находит нужным в данное время и в данном месте, а во втором – доказательства оцениваются такими, какими они есть, по формуле «факты – упрямая вещь».
Не поленился поискал и оказалось, что N 79-ФЗ статья 17, часть 1, пункт 10 даже оспаривался в конституционном суде, но… остался в силе — www.rg.ru/2011/07/13/proverka-sud-dok.html
Внезапно, в Конституции. Статья 29, пункт 1.
1. Надо писать на клингонском или другом выдуманном языке.
2. Надо писать анонимно.
UFO landed and left these words here
А большая часть — заслуженно. Судья с водкой; следователь с трупом; шутки про девочек; дура-стюардесса, показывающая неуважение к самой себе; шутки про расстрелы. Туда им и дорога.
Интернет создаёт чувство вседозволенности.
Со временем люди научатся думать.
Хотя случай с лайком скрина из фильма — перебор. Судьи тоже со временем научатся.
Про девочек считаю, что 3 месца даже мало как-то. Я не знаю, нашли этих девочек или нет, но не желаю ником ни за что не пройти через то же, через что прошли родители этих девочек.
Парень может быть и *удак, но плохое чувство юмора не должно быть поводом сидеть за решеткой. Право каждого человека с ним не общатся, он никого к этому не принуждает. Если идти с буквой этого решения, то нас всех нужно пересажать.
Пытаются подменить общественные инструменты (порицание, разъяснение, убеждение) стандартными правилами. С одной стороны это выглядит более цивилизованно. С другой — это не дает ничего. Наказание не факт, что человека научит хорошему. Скорее оно может создать ему множество проблем. Демонстрация наказания другим тоже не факт, что даст много пользы и избавит от подобных случаев.
Тут лучше задумываться не о том, что дважды кому-то нужно думать перед тем как написать, а о том как такие люди попадают в подобные ситуации. Мне не интересно почему судья фоткается с водкой, а интересно почему судья ее пьет? А если пить водку у нас нормально, то почему бы и не сфоткаться — это же вполне можно счесть данью народным традициям. Вот если бы она сфоткалась с иностранным Шампанским, например… это уже неуважении к национальному продукту, точно.

PS: Сарказм, разумеется ;)
Проблема с мудаками (безотносительно конкретного случая) в том, что отсутствие наказания формирует положительную обратную связь, т.е. степень мудачества растет и растет численность популяции.
Вот лично вы, gaelpa, не постите шутки про расстрел детских садиков исключительно из-за страха перед возможным наказанием?
Лично я — не только. В-основном я неплохо определяю какие шутки в каком обществе приемлемы.
Речь о том, что если у человека нет внутренних барьеров против каких-то антиобщественных действий, то в интересах этого общества создать ему внешние. Как и какие конкретно — сложный вопрос, но «никакие» приведут к неприятным результатам.
Ну вот если дело не касается терактов/угроз и не направлены на конкретного человека то за высказывания в США последствия, как вы пишете — «никакие». И где неприятные результаты то, не вижу? Можно свободно было бы посмеяться над результатом теракта, но что-то я людей таких не знаю. Догадываетесь почему? Наказания то нету. Просто потому что люди не хотят выглядеть кретинами в глазах окружающих.
Вы упорно реагируете как будто я требую сажать за неудачные шутки. Вы хоть мои комментарии то читали или по первым словам в реплике ориентируетесь?
Вы требуете (по крайней мере подразумеваете из введение — как допустимый вариант) наказаний — разве нет? Про сажать я не говорил, любые наказания — плохи тут.
Скажите, вот вы за всю свою жизнь никому ниразу не испортили настроение? Нет на земле ни одного человека, который бы не назвал вас мудаком? Я вас не знаю, но я бы вас все равно посадил.
Общественные проблемы нужно решать не в суде, а в школе. Этот парень наверняка наберется знакомсв и манер в тюрьме, которые ему очень помогут во взрослой жизни и он никапельки не будет зол на тех кто на него накатал, судебную систему и правоохранительные органы. Действуя таким образом все скатится к тому, что было в СССР и 90-х.
Поэтому я и написал что безотносительно конкретного случая, поэтому я и не написал какое конкретное наказание следует применять к какому «мудаку».
На 3 месяца спец-пайка имхо нужно более чем крепко испортить настроение целой группе людей, но подробностей дела я не знаю, может он и испортил или просто на судью бычил.
А вот вам чтобы хотеть «меня посадить» хватило одного моего замечания, даже не дожидаясь никаких пояснений.
>> А вот вам чтобы хотеть «меня посадить» хватило одного моего замечания, даже не дожидаясь никаких пояснений.

Имелось ввиду, что если использовать те критерии виновности, которые упомянуты, то мне не нужно вас знать, что-бы знать что вы виновны.
Согласен. Если у человека не хватает мозгов и чувства такта для того, чтобы понять, что есть темы, шутки на которые неуместны, то государству не грех ему об этом и напомнить. Хотя есть и неизбежные перегибы: внешняя цензура всегда хуже высокого внутреннего уровня культуры и этики.
Не согласен. Все эти глупые шутки были на личных страницах глупых шутников, и никто туда не звал «желающих оскорбиться». Сами пришли, сами оскорбились.

Т.е. по-моему, отправить шутку про пропавших девочек в личку родителям девочек — оскорбление. Написать на своей личной странице шутку про пропавших девочек — сам к себе показал неуважение, но имел на то полное право.

Навязывать всем гражданам единые вкусы и единые представления об уместном и неуместном — не задача государства.
По поводу «писать родителям» — мне нравится одно правило которое насколько я знаю применяется в процессах относительно вербального (или текстового) «sexual harassment» (которое не включает в себя шантаж или другие нарушения): Если подошел к человеку и 1 раз спросил «пошли займемся сексом» и тебя послали — это не harassment, если продолжил доставать — это harassment.
Да, есть такое правило. Впрочем, определенный минус у него есть — первый случай, это тоже harassment — так как оказывает то самое давление и дискомфорт от которого данный закон призван защитить. У нас, к слову, даже проявление романтических чувстсв (взаимное!) является harassment на том основании, что это может не нравится коллегам, наблюдающим действо.
Это с чего бы если кому-то вокруг не нравится что я проявляю «романтические чувства» — это harassment? Не нравится — не смотри.
А первый раз в принципе не должен быть противозаконным иначе можно будет считать харасментом просто попытку познакомиться или завести отношения. Ведь объективной границы «как надо» здесь нету. Кому-то секс на первом свидании — норм, а кому то предложение поцеловаться через год отношений — оскорбление. Поэтому приведенная трактовка — более адекватная чем сразу обвинять.
Если мне не изменяет память и мои аналитические способности, то мы с Вами живем в одной стране, хоть и в разных регионах, однако во многом логика мышления законодательных органов одинакова.
Я согласен, что требование вполне себе бредовое, и нарушал я его не раз безо всяких последствий. Однако, таковы правила на нашем предприятии. Я, теоретически, могу представить крайний случай проявления «романтических чувств» на рабочем месте в качестве прилюдного секса, и думаю, что такое поведение может быть неподобающим. Таким образом, где-то должна быть граница между тем, что «прилично» и что нет. Однако, почему целовать, скажем, свою супругу на виду у коллег запрещается — я не понимаю.
Я не говорю о законности. Я говорю о том, что harassment — это психологическое давление, и законы принимались из соображений защиты людей от этого давления. Ведь если я шлепну секретаршу по заднице только раз — я думаю, что ей будет весьма неприятно. Т.е. факт harassment-а был, но наказать за него нельзя т.к. всегда есть шанс, что её такое отношение вполне устраивает.
Однако, таковы правила на нашем предприятии
Кажется просто не поняли друг друга. Если вы имеете ввиду про запреты на рабочем месте — то я о них не говорю, это к свободе слова отношения не имеет. Просто подумал что закон такой.

Ведь если я шлепну секретаршу по заднице только раз
Физическое действие не обзятательно повторять дважды чтобы получить за него. Речь шла о вербальном контакте.
| Не согласен. Все эти глупые шутки были на личных страницах глупых шутников, и никто туда не звал «желающих оскорбиться». Сами пришли, сами оскорбились.

Пришли другие, увидели шутку, донесли эту шутку до тех для кого тема горькая, причем у некоторых чувство приличия отсутствует.

| Т.е. по-моему, отправить шутку про пропавших девочек в личку родителям девочек — оскорбление. Написать на своей личной странице шутку про пропавших девочек — сам к себе показал неуважение, но имел на то полное право.

Простите, если кто то будет шутить про вашу жену/подругу/ребенка с сексуальным подтекстом, а ваши коллеги без чувства такта или просто на основе собственной отмороженности будут вам эти шутки пересказывать на регулярной основе. А друзья будут спрашивать что в тех шутках доля правды, вы продолжите игнорировать неуважение? А скажем непрекращающиеся шутки относительно вашей подруги в контексте неверности не будут ли создавать негативный ореол вокруг вашей подруги и создавать напряженность в ваших отношениях?
А то мы все такие умные пока дело не касается нас.
Будете все героически игнорировать? Пффф. Это ж, там чувак сам к себе неуважение показывает по вашей логике.

| Навязывать всем гражданам единые вкусы и единые представления об уместном и неуместном — не задача государства.

Радикальный ислам с вами согласен.
Всегда кто то навязывает представления, ниша никогда не пустует. Так что либо родное государство, либо окологосударственная религия, либо… радикалы, либеральная оппозиция в интересах других государств, религиозные фанатики, сектанты, спекулянты.
А что делать если меня оскорбляет то что вы едите макароны? Вы то не рассказываете мне, но злые языки поглядели в холодильник и мне рассказали — а у меня травма после этого и неделю не сплю.
Если нужно будет — есть миллион способов обойти любой закон в плане «шуток относительно вашей подруги», да так что подкопаться не сможете, например фраза «я вчера с рыженькой девочкой отлично ночь провел» когда рыженькая в знакомых только одна — это даже если бы были запрещающие законы говорить кто с кем спал — все равно не подкопаешься. Если вам не нравится как ведут себя коллеги — не общайтесь с ними, пожалуйтесь руководству если не прекращают. Если руководство на ихней стороне то или вы попали в место где люди имеют другие ценности — или с вами что-то не так раз вас все так задевает. Хорошо что в некоторых странах все еще есть свобода слова, хотя и есть сдвиг на терроризме и ДП когда за шутку начнут дрючить — рано или поздно это пройдет, найдут хороших юристов и поставят чиновников на свое место.

либеральная оппозиция в интересах других государств
А что, либеральной оппозиции в интересах развития своего государства не бывает? По определению наверное. И если взять государство которое катится в средневековье а «другие государства» «навязывают» что-то что может это замедлить/предотвратить — это тоже значит плохо?
| А что делать если меня оскорбляет то что вы едите макароны?
Если Вас это оскорбляет, то вы фанатичный радикал.

| есть миллион способов обойти любой закон
Это мне говорит человек из страны, которая в принципе кладёт на международные законы болт. А когда нужно и на свои тоже.

| вы попали в место где люди имеют другие ценности
В чужой монастырь с своим уставом не ходят. В другой стране я буду соблюдать законы той страны в которой нахожусь, нравится мне или нет.

| Хорошо что в некоторых странах все еще есть свобода слова
Вот тут пошёл я все понял.
А одна из этих стран случайно не занимается оптовым экспортом демократии по всему миру?

| А что, либеральной оппозиции в интересах развития своего государства не бывает?
В нашем случае нет.

| И если взять государство которое катится в средневековье а «другие государства» «навязывают» что-то что может это замедлить/предотвратить
Я видел все это в 90х. Спасибо, больше не нужно.

Предлагаю не продолжать. Вы там, я здесь. У нас разные цели.
В чужой монастырь с своим уставом не ходят. В другой стране я буду соблюдать законы той страны в которой нахожусь, нравится мне или нет.
Я говорил вообще то про место работы. Если как вы говорите коллеги вас нервируют а начальство тоже не на вашей стороне — или вы попали не в свое место, или (если это повторяется от одного места к другому) — с вами что то не так раз все вас бесят.

Единственная реплика которая была по теме а не из зависти тому кто где находится:
Если Вас это оскорбляет, то вы фанатичный радикал.
Так я тоже самое могу сказать про вас. Это же абсолютно симметричная позиция.

И да — не поделитесь какие же у меня цели то по вашему мнению? У меня цели чтобы в мире было поменьше мракобесия, побольше свободы и повыше уровень жизни. Если у нас цели разные — то вот про ваши боюсь даже узнавать не хочется.
| Если как вы говорите коллеги вас нервируют а начальство тоже не на вашей стороне
Где говорил?

| с вами что то не так раз все вас бесят
На чем основано данное утверждение? Пруфов бы.

| Так я тоже самое могу сказать про вас.
Эм. Вы знаете что меня оскорбляет? Просветите же меня.

| У меня цели чтобы в мире было поменьше мракобесия, побольше свободы и повыше уровень жизни.
У Вас нимб облака не царапает?
А можно мы как нибудь сами в своём колхозе разберемся? Без помощи свыше?
Где говорил?

Это было к гипотетическому примеру который вы привели. Я написал что в случае если вас так будут все коллеги цеплять надо делать.

Эм. Вы знаете что меня оскорбляет? Просветите же меня.
Без разницы, найдите что угодно что вас оскорбляет и к этому можно применить ту же самую фразу.

У Вас нимб облака не царапает?
Так сами начали про мои цели — вот я и хочу узнать почему они противоположные, не я ж начал это вопить. К слову — люди которые хотят свободы/равенства/хорошей жизни — это «нимб облака не царапает»? Раз вы считаете что таких людей нету (иначе бы не острили так) — то могу посоветовать просто не судить по себе и своему окружению.
| Это было к гипотетическому примеру который вы привели. Я написал что в случае если вас так будут все коллеги цеплять надо делать.
Это проблема взаимоотношений в коллективе. Взаимоотношения зависят от человека. У меня нет такой проблемы, она ведь элементарно решается.

| найдите что угодно что вас оскорбляет
Сам должен найти? =) Какие то аргументы у Вас… не аргументные

| не я ж начал это вопить
Я то просто дискутирую, но подгорает у Вас, судя по единичным минусам. Не то, что бы мне карма не позволяет сделать тоже самое, просто я не использую этот инструмент естественного отбора. Мудрее этого что ли.

| люди которые хотят свободы/равенства/хорошей жизни
За чей счет банкет? Или у Вас нет понимания, что повсеместное равенство и счастье это утопия. Это противоречит законам природы. Или Вы лукавите, как наши заокеанские «партнеры»?

| могу посоветовать просто не судить по себе и своему окружению
Услуга за услугу. Не решайте за других, что для них лучше. Благими намерениями вымощена дорога в Ад.
Если проблема элементарно решается — к чему ве эти возмущения? Изначально и написали — не нравится — не общайся. А навязывать свои представления — это не задача государства.

Сам должен найти? =) Какие то аргументы у Вас… не аргументные
Т.е. вас ничего не оскорбляет? Тогда к чему опять же этот выпад про то что государство должно регулировать чувство юмора? Суть то в том что любому человеку на любую вещь на которую он просто «оскорбляется» — можно заявить что «Если Вас это оскорбляет, то вы фанатичный радикал.».
Кстати, почему вы меня называете радикалом? Не оскорбяет ли это мои религиозные чувства истинного Пастафарианца? Моего бога продают в магазине в полиэтилене а вы сразу: «радикал». Надо уважать чужие религиозные чувства. Коли вы хотите другим регулировать чувство юмора — то позвольте мне ваше порегулировать тоже и попросить впредь не высказываться что почитатели бога нашего — Летающего Макаронного Монстра — радикалы.

За чей счет банкет? Или у Вас нет понимания, что повсеместное равенство и счастье это утопия. Это противоречит законам природы. Или Вы лукавите, как наши заокеанские «партнеры»?
Это вполне реально в условиях когда мы научимся добывать ресурсы в космосе в промышленных масштабах а физическую работу в большинстве возьмут на себя роботизированные системы. Не знаю про каких партнеров вы все время говорите.

. Не решайте за других, что для них лучше.
Вот именно это вам и говорят! Давайте вы не будете решать за других какое чувство юмора им лучше, и не надо тем более навязывать это государству. Если чувство юмора человека окружающм не нравится — они с ним не будут общаться, если совсем не нравится — его не возьмут на более-менее оплачиваемую работу, это естественный механизм, не стоит навязывать субъективные «идеалы».
| А навязывать свои представления — это не задача государства.
Вы не правы. Задача государства задавать границы общественной морали, этикета. Иначе это сделают другие, вероятнее всего, не лояльные государству силы.
Да, у нас с этим проблемы, поскольку некоторые государственные деятели выдают свои нормы морали за государственные. Естественные процессы идут. Суп варится, и рано или поздно дойдёт до удобоваримого состояния.
Если нет государственной морали, норм общества, то фактически государства нет. Есть территориальное образование (местность тобишь).
Это же элементарные вещи.

| Кстати, почему вы меня называете радикалом?
Напомню Вам, что Вы оскорбляетесь, когда я ем макароны.

| бога нашего — Летающего Макаронного Монстра
Ну вы хоть заповеди то ради приличия почитайте. А то Вы сначала утверждаете, что Вас оскорбляет употребление макарон мной, а потом почти сразу утверждаете что принадлежите к пастафарианству. Вы не последовательны.

| когда мы научимся добывать ресурсы в космосе в промышленных масштабах
Увы. Придерживаюсь мнения, что мы не сможем покинуть колыбель. Классическое произведение «Война Миров», вполне уверенно объясняет почему.

| Давайте вы не будете решать за других какое чувство юмора им лучше
Т.е. Вам сделать всех счастливыми по Вашим субъективным идеалам можно, а мне нельзя?
Чувство юмора вещь обширная. Петросян вот профессионально занимается(лся) юмором, но по мне как то не очень, но он не лез в скользкие темы, которые могут затронуть душевные раны.
Здесь приходится полагаться на мнение большинства. Если большинство говорит, что юморок у человека так себе, то и не стоит шутить на такие темы. Кому сильно хочется, пускай делает это анонимно.

Гнев толпы вещь неприятная.
Задача государства задавать границы общественной морали, этикета. Иначе это сделают другие, вероятнее всего, не лояльные государству силы.

А, так это поганый госдеп устроил пляски тверка на фоне военных памятников! Кто ж ещё!
Я и не говорил что государство наше всегда справляется. Да и своих исторических дураков никто не отменял.
> Задача государства задавать границы общественной морали, этикета.
Нет, это не задача государства. Задача государства — обслуживать граждан в материальных вопросах.

> Иначе это сделают другие, вероятнее всего, не лояльные государству силы.
Что? При чем тут вообще лояльность? Вопросы морали и этикета — глубоко личные вопросы, ответы на которые человек выводит сам на основе воспитания (родители, книги) + размышлений на тему. Нет ничего неправильного и удивительного в том, что моральные принципы твоего соседа по кабинету окажутся очень далекими от твоих, несмотря на общее гражданство.
Узко. Узко берете. Маловато у Вас переменных в основе воспитания то. Всего родители и книги. А садик? А школа? А институт? А друзья по двору? А наставники в спортивных секциях? А коллеги по работе? А случайные трагические и не очень события и люди в жизни? Кино?
Список можно продолжать долго. А у вас только родители и книги. Узко, товарищ. Узко.
Если нет государственной морали, норм общества, то фактически государства нет. Есть территориальное образование (местность тобишь).

Когда нет государственной монополии на мораль, то мораль естественным образом развивается и меняется, следуя за изменениями общества.

Триста лет назад половые отношения вне брака считались крайне аморальным поведением, зато брак с двенадцатилетней невестой был в порядке вещей. Сейчас моральные нормы в точности противоположные. При этом не было ни уголовного преследования за (добровольный) внебрачный секс, ни царского указа, объявляющего «с такого-то числа повелеваю считать внебрачный секс дозволенным», — мораль развивалась сама, без государственной регуляции.

Ну, значит, триста лет назад фактически ни одного государства не было, были только территориальные образования.
| Триста лет назад половые отношения вне брака считались крайне аморальным поведением
Ох уж этот мужской шовинизм. Мужчины навязывали свою мораль женщинам на правах сильных. %)

| зато брак с двенадцатилетней невестой был в порядке вещей
Азия и мусульманский мир куда то исчезли? Не везде, но все же.
Если не брать в расчет религиозные правила, то минимальный возраст вступления в брак напрямую зависел от продолжительности жизни. Дожидаться 18летия для вступления в законный брак при продолжительности жизни в 30-35 лет расточительно и сильно снижает выживаемость потомства. Мораль? Нету морали. Обычный естественный отбор.

| брак с двенадцатилетней невестой
Замечу, что 12 и 14 лет не такая уж большая разница. В современной России можно заключить брак и с 14 летней невестой вполне законно. Семейный кодекс в статье 13 это вполне допускает.

| мораль развивалась сама, без государственной регуляции
Смелое утверждение. Научные доказательства есть? Подтвержденные множественные исторические факты?

Мораль всегда насаждали те кто сильнее, умнее, авторитетнее. Далеко не всегда принуждали, но тон задавали всегда. Было, есть и будет. Все пытаются насадить свою мораль. Когда все под твоей моралью, ты босс, твои правила, ты альфа. Значит тебе будет легче жить и ты получишь преимущество на соплеменниками. Значит твой генетический код продолжит жизнь и развитие.
Государство тоже организм. Те же правила.

Я расстроен, приходится объяснять очевидные вещи из школьных факультативов по психологии. У меня такие были в 10том классе.

зыю
Я вот с 100% уверенностью могу сказать, что у трёх человек в этом треде таких факультативов не было :)))
А у одного подгорело так, что он не поленился пойти дальше гиктаймса :))) Значит я не зря мысли сюда выражал. Спасибо что внимаете :)
Азия и мусульманский мир куда то исчезли?

При чём тут Азия и мусульманский мир?
В посте нет ни единого примера ни из Азии, ни из мусульманского мира.

В современной России можно заключить брак и с 14 летней невестой вполне законно. Семейный кодекс в статье 13 это вполне допускает.

Мы о законе или о морали?

Я как раз привёл пример того, где современная мораль не защищена законом.
Если нет государственной морали, норм общества, то фактически государства нет.
Вот де абсурд какой. Задача государства — несколько другая чем завязывание своей морали. Хотя я и за отсутствие различных государств (за то чтобы «государство» было одно на всю планету, пока мы не начали колонизацию) — ограничение свободы слова никак не мешает.

Напомню Вам, что Вы оскорбляетесь, когда я ем макароны.
Ну и что такого? У каждого же свои понятия, почему вы мои религиозные чувства (мирные кстати, громить магазины я не призываю) называете радикализмом?

Ну вы хоть заповеди то ради приличия почитайте. А то Вы сначала утверждаете, что Вас оскорбляет употребление макарон мной, а потом почти сразу утверждаете что принадлежите к пастафарианству. Вы не последовательны.
Я приверженец Пастафарианской Церкви реформации Октября 2015 года. Основные положения нашего учения схожи с историческим течением Пастафарианства, но мы не признаем возможности торговать телом нашего бога. Никаких протиовречий не вижу.

Увы. Придерживаюсь мнения, что мы не сможем покинуть колыбель. Классическое произведение «Война Миров», вполне уверенно объясняет почему.
Крайне странно приводить художественную фантастику как доказательство того что мы никуда не улетим. К слову чисто технологически мы уже сейчас можем колонизировать Марс и Луну. Я имею ввиду что научных прорывов не нужно, технологии есть, тут скорее инженерная задача и вопросы финансирования. А с Марса delta-V бюджет вывода в космос гораздо ниже, что делает вполне реальной задачу добычи полезных ископаемых на астероидах.

Т.е. Вам сделать всех счастливыми по Вашим субъективным идеалам можно, а мне нельзя?
Ну вы себе противоречите. Сначала вы сказали что ваши цели противоположны моим, я знаю мои цели — и поэтому удивился что нас они «разные». Теперь вы говорите типа цели те же. Ну определитесь уже, а то сложно когда вы так быстро меняете мнение.

Здесь приходится полагаться на мнение большинства. Если большинство говорит, что юморок у человека так себе, то и не стоит шутить на такие темы. Кому сильно хочется, пускай делает это анонимно.
Вы же понимаете, что существует сотня аспектов в которой вы — меньшинство? Если притеснять все меньшинства то окажется что притесняют всех и каждого. Это уже охлократия получается.
Если Вас это оскорбляет, то вы фанатичный радикал.

Так у нас и оскорбляются в основном фанатичные радикалы. Только почему-то суд встает на их сторону.
Если у человека не хватает мозгов и чувства такта для того, чтобы понять, что есть темы, шутки на которые неуместны

Понятие уместности, тесно связанное с понятием морали, штука относительная. Вам кажутся такие шутки неуместными, а вот их авторам, а возможно и их друзьям могут показаться уместными и смешными.
Нет тем, шутки на которые неуместны. Это я имею ввиду с точки зрения государственных наказаний. К увольнениям и прочим разборкам между частными/юридическими лицами отношусь нейтрально, но государство не должно решать над чем я могу шутить а над чем нет. В угрозе теракта конечно логика прослеживается (в плане инициирования разборки) — тут не знаешь толи человек сейчас пойдет и пол школы перережет толи у него такой альтернативное чувство юмора, если это была шутка и не нашлось доказательств подготовки к преступлению — конечно сажать нельзя. Но когда видно из поста что это просто шутка и никакой двусмысленности нету — не государственное это дело вмешиваться в свободу слова, ибо представления о морали у каждого свои, не нравится — человек — не общайтесь, своими шутками объективного вреда он не наносит, а субъективно я могу оскорбиться и на то что моего бога в пакетах в магазине продают под табличкой «макароны».
Все зависит от контекста. Государство обязано и должно защищать общество. Это прямая обязаность. а средства и меры — на усмотрение государства в рамках правоого поля (и не только)
Тот же фильм американская история Х — он может нравится как антифашистам, так и фашистам и те и другие найдут моменты которые можно «лайкнуть» Так вот мое имхо именно государство в рамках закона должно определять контекст лайка, высказывание и шутку. если человек лайкает кадр с разбиванием головы негра и пишет вот так надо отлично. То на этом его личное мнение и свобода слова заканчиваются. Потому что тем самым он подерживает это действие, он подерживает фашизм как такавой, делает это публично и учитывая что это социальная сеть то своим лайком он способствует распространению фашизма потому что контекст и значение действия однозначны.
хочу спать и возможно не совсем понятно выразил мысли поэтому приведу вполне конкретный пример.
к примеру кадры сжигания людей в освенцуме. человек лайкает такое видео или фото. Художественная ценность таких кадров сомнительна. Это скорее факт. Документальный. Так вот государство должно определить был ли это лайк осуждения или человек ранее уже лайкал подобные тематики и однозначно положительно характеризовал события, тем самым одобряя идеологию, подерживая сжигание людей. Если такие факты есть — то пофиг на его уровень юмора, мнение и свободу слова. однозначно садить и надолго.
Аналогично с работой. Я кокакола и если мой сотрудник пишет я вот работаю в кокаколе знали бы вы какое это гавно… То опять же пофиг на твое мнение, свободу слова и юмор или еще что. Ты сотрудник компании и твои свободные слова и мнение наносят вред имиджу компании. Это значит компания несет убытки а это значит меньше доход, зарплата бонусы и т.д и если это сотрудик не понимает то не вина компании в этом а сам сотруник виноват в своей глупости.
нужно понимать разницу между анархией и свободой.
Хотя понятие свободы относительно. Мы живем прежде всего в обществе. регулируемом законами и правилами. Человек вободен до тех пор пока не выходит за рамки закона и правил установленых обществом и людьми.
Так вот государство должно определить был ли это лайк осуждения или человек ранее уже лайкал подобные тематики
Вот он, 1984. Уже в головах. Поздравляю, вы в одном шаге до ачивки «осуждаю мыслепреступления». Почему же в США не сажают за такое но апокалипсис тут еще не наступил? А за сжигание флага тоже надо сажать?

А про фирму — тут свобода слова вообще не при чем по определению (я наверное не так ясно выразился выше, я про компании это и имел ввиду). Свобода слова — это сугубо отношения между людьми и государством. В отношениях человек-компания в принципе никакой речи о свободе слова быть не может потому что это не применимо по определению.
хм. а можно показать где я указал национальность или государство?
Я выразил свое мнение без привязки к национальности, цвету кожи или государству.
окей, тогда по другому. из недавнего, во франции шарли сделал карикатуру с утонувшим ребенком. ну юмор же! смешно! Прикольно!
Только вот их юмор идет в разрез с моралью.
Опять же свобода слова… Я как христианин могу делать карикатуры на мухамеда. Только почему то кажется что мусульмане не будут в восторге от моего способа выражения свободы.
и третье — читаю книгу вижу… я написал логику действий я не могу знать из каких побуждений и почему человек лайкнул фото или видео. (напомню вполне конкретное и однозначно характеризующее собитие и действия) но если я это раследую и увижу что это не просто был лайк а за этим лайком есть ПРОТИВОЗАКОННАЯ деятельность. в этом случае принимаются меры в рамках ЗАКОНА.
Если человек не состоит ни в каких запрещеных организациях, если он не одобряет убийства людей, не подстрекает других к убийству и унижению. КАКИЕ МОГУТ БЫТЬ К НЕМУ ПРИТЕНЗИИ?
За сжигание флага тоже надо сажать? ДА НАДО САЖАТЬ потому чо в ряде государств — это вполне конкретная статья с вполне конкретной отвественностью. Купи хоть фабрику по производству флагов и жги хоть круглый год. Но там — где это НЕ ЗАПРЕЩЕНО и НЕ ОСКОРБЛЯЕТ и НЕ УНИЖАЕТ чувства других людей. (выше писал пример про мухамеда)
Мораль — не государственное это дело. Мораль крайне изменчива, то что вчера было «табу» — сегодня мейнстрим, а завтра после смены власти опять «табу». Мораль, кроме того, не объективна. Начинать навязывать свою мораль всему миру это… постойте, кажется в 40х годах прошлого века такое уже где-то было.

но если я это раследую и увижу что это не просто был лайк а за этим лайком есть ПРОТИВОЗАКОННАЯ деятельность
За этим лайком есть противозаконная деятельность? О Оруэлл, когда успели твои книги ожить?

За сжигание флага тоже надо сажать? ДА НАДО САЖАТЬ
Ну вот. Теперь оказывается и цветная тряпка — оправданная причина лишить человека свободы и нормальной жизни.

НЕ ОСКОРБЛЯЕТ и НЕ УНИЖАЕТ чувства других людей.
Хм. А меня вы оскорбляете. Одно из воплощений моего бога — два кошачьих глаза на черном фоне, и моя религия запрещает всем изображать это воплощение моего бога — а у вас оно на аватарке, это же удар ниже пояса и оскорбление до глубины души. Великий Летающий Макаронный Монстр сварился за наши грехи, а вы его так вот оскорбляете (вышеприведенные положения утверждены в канонических текстах Пастафарианской Церкви Второй Реформации Октября 2015 года). А раз вы сами согласны что «да, надо сажать» (аж капсом писали) — то не соизволите ли вы прийти с повинной в ближайшее УВД?
Не вижу смысла продолжать разговор, можно 100 раз сказать халва но слаще от этого не станет. можете сколько угодно душе считать себя правым но реальность такова что попробуйте сжечь «тряпку» в некоторых странах и мало кому будет интересны ваши мысли. выйдете через 10 лет более просветленным и мудрым. А если это сделать в других, чуть менее цивилизованых странах то там вам просто голову отрежут прохожие за эту тряпку не вступая ни в какие дискусии. Так что продолжайте мечтать а жизнь она немного другая.
Вы кажется не о том говорите. Я говорю о том как должно быть, а вы приводите в пример то «как есть». Да, я знаю что есть люди идиоты, есть идиотские законы, где-то концентрация больше где-то меньше.
То что есть варварские законы готовые за грязную тряпку человеку жизнь ломать — с этим и спорить бессмысленно. Да, есть, можно их даже почитать, но я не об этом говорил.
Я говорю о том как должно быть...
Ваше частное мнение о том как должно быть не совпадает с мнением другого человека о том как должно быть.
Ну да, только вот история показывает что там где есть свобода слова — там есть развитие, а там где много ограничений — там развития нету. Корелляция очень хорошая. В условиях отсутствия гражданских свобод государство конечно может выжимать последние соки чтобы паять ракеты, но уровень жизни будет крайне низкий.
где есть свобода слова — там есть развитие, а там где много ограничений — там развития нету.
Лермонтов писал стихи именно в ссылке.
Корелляция очень хорошая.
Я, конечно понимаю что у нас в обществе джентельменам верят на слово, но может быть многоуважаемый джентельмен предоставит пруфчик? У меня в голове вот например сразу возникает вопрос — если в стране за публичное сжигание флага можно огрести то что в стране сотовые не появляются? Страна не развивается совсем? Хотя даже зря столько букв написал тут хватило бы и 5-ти букв: Китай.
Вот любят люди большие циферки. Ну ВВП растет, а теперь ВВП поделите на полтора миллиарда — получим теперь более адекватную картину — ВВП на душу населения. После этого съездим в Пекин или другие большие китайские города — увеличим риск заболеть раком легких в пару раз и поедем в пригороды (там хоть воздух почище) — посмотрим как люди живут. Потом посмотрим на роль в современном мире и внезапно выяснится что это просто дешевый сборочный цех для технологий западных стран. После этого можно будет выехать из страны, открыть википедию (на всякий случай, чтобы великий китайский фаервол не резал трафик) и посмотреть миграционные потоки — откуда едут и куда едут. Думаю на этом шаге становится понятно что ВВП страны — это цифра в вакууме. Например имея 50 миллиардов безграмотных лоботрясов можно по ВВП вообще всех переплюнуть производя условные гайки с болтами.
Вы вот возьмите свой компьютер и посмотрите сколько технологий где было создано — может удивитесь.
Вы свой тезис «где есть свобода слова там развитие» — обосновывать будете? Ваш опус про китай опровергает тот факт что в Китае есть развитие? Намекаете что ВВП это манипуляция и смотреть надо на ВВП по ППС? Так и посмотрите на динамику этого параметра в Китае… Может удивитесь…
А компьютер мой сделан в Китае.
А компьютер мой сделан в Китае.
У вас проблемы с чтением текста? Кстати процессор сделан не в китае, ну да ладно. Вопрос был про технолгии. Работать за конвеером может кто угодно.
Вы свой тезис «где есть свобода слова там развитие» — обосновывать будете?
У вас проблемы с чтением текста?
Пообсуждаем мою личность?
Вопрос был про технолгии.
Историю про dell — asus слышали? Технологии по вашему только американские? lenovo основную часть прибыли приносит китаю. Что вы хотели вопросом о технологии сказать вообще? Может будете говорить тезисы а не намеки? Потому как я Ваши намеки могу понять совсем не так как Вам бы хотелось.
Расскажите мне, что произвела ASUS? ASUS — это компания занимающаяся сборкой деталей из готовых запчастей, завтра уйдет ASUS и никто этого не заметит, собирать сотни компаний могут.
Intel например производит ЦП, NVidia — дискретные видеочипы, AMD — и то и другое. IBM — мейнфреймы, процессоры для них и многое другое. Oracle — делает БД, Microsoft — кучу разного софта, Adobe — топовые графические редакторы и много чего еще. Заводы в китае/тайване — печатают железки разработанные по всему миру на отработанном техпроцессе. Просто посмотреть на технолгии в вашем компьютере — большая часть ключевоего — это США.
Можете посмотреть уровень жизни — замечательный показатель развития. В США люди которые не могут себе позволить вторую/третью машину — жалуются что они очень бедные. Называется сравните с. Китай показывает рост — просто потому что расти с нуля гораздо легче. Это как улучшить свои показатели в беге на 100 метров с 40 секунд до 20 секунд — рост огромный, но человек который показал рост с 11 секунд до 10 секунд — выглядит гораздо более впечатляющим. Надеюсь не надо объяснять почему? ВВП на душу населения — 6.5 тысяч долларов, те же США для сравнения — 50 тысяч долларов. Причем эти 50 тысяч — это не выкачанная из земли нефть, это произведенные продукты. Вот и скажите — легко ли «расти» когда ты вырос с 10% от ведущих стран до 13%?
Вы свой тезис «где есть свобода слова там развитие» — обосновывать будете?

Можете посмотреть уровень жизни — замечательный показатель развития.
Таки я чего спрашиваю то — уровень жизни улучшается только там где есть вседозволенность что либо говорить?

Китай показывает рост — просто потому что расти с нуля гораздо легче.
Больше похоже на отмазки. Я вам показал факт где темпы развития больше и нет «свободы слова» а вы сразу ну это потому как с нуля… Может таки признаете ошибочным свой тезис? Когда в последний раз вы признавали свою ошибку?
Я обосновал. Уровень жизни очень хорошо кореллирует с двумя параметрами. 1 — уровень гражданских свобод. 2 — количество углеводородов под территорией государства. Учитывая что углеводороды — параметр временный — их можно из рассмотрения исключить, это как дать мешок золота лоботрясу и говорить что «вот он богач — ориентруйтесь на него». Остается — уровень гражданских свобод. Мы можем к примеру взять один из параметров — ввп на душу населения и посмотреть карту:
image
Достаточно хорошо видна корелляция.
А теперь к примеру возьмем один из рейтингов свободы слова
картинка большая
image


Можно конечно построить математически корелляцию — но тут она видна даже невооруженным взглядом.

Больше похоже на отмазки.
Я циферки привел. Это как «наш бизнес за последний год вырос в 20 раз, теперь мы продаем 40 яблок в месяц». 10% от лидеров — это все же обоснованно можно сказать «рост дается легче», это просто очевидно что от уровня 10% расти вверх проще чем пробивать потолок топу.
Так развитие в странах без свободы слова есть или нет? По мнению запада в СССР вообще не было свободы слова, а это была 2-я сверхдержава в мире…
Не кажется ли вам, что пары исключений достаточно, чтобы признать неверным тезис? Ну или хотя бы добавить в ваш тезис возможность исключений, т.е. слов типа: «как правило», «обычно» и т.п.

Хотя я согласен с тем, что свобода слова нужна, но не согласен с вашим пониманием этой свободы которую я называю вседозволенностью.
А вы сравните СССР и США поглубже. Например как жили люди. Я выше говорил — что можно взять всех в железный кулак и заставить паять ракеты — и можно даже по ракетам всех далеко позади оставить и башмаком по трибуне стучать. Но люди от этого жить лучше не станут. Если развитие — это не улучшение уровня жизни чтобы выбиться в лучшие, а просто возможность махать ракетами — то да, конечно и Северная Корея тогда развивается.

Не кажется ли вам, что пары исключений достаточно, чтобы признать неверным тезис?
Во первых пока исключений не вижу. Во вторых — нет. Перечитайте тезис:
Ну да, только вот история показывает что там где есть свобода слова — там есть развитие, а там где много ограничений — там развития нету. Корелляция очень хорошая.
Корелляция это не эквивалентность. Даже в очень сильно скореллированных данных бывают outlier'ы, это никого не волнует. Когда говорят о зависимостях обычно не делают 200 оговорок на каждый outlier.

По сути вы сейчас выступаете в роли вот этой точечки:
image
но не согласен с вашим пониманием этой свободы которую я называю вседозволенностью.
Вы хотели сказать с общемировым понятием этой свободы? Как минимум признанным подавляющим большинством технологически лидирующих стран. Ну и я уже сказал — не важно как вы назовете, суть не меняется.
Напомните, пожалуйста сумму внешнего долга США, может тогда все станет понятно откуда такой уровень жизни? Жить в долг конечно круто, но вот когда США снизило бы долг перед другими странами картинка могбы поменяться. Не находите?
И да свобода далеко не показатель развития страны, особенно когда она «мнимамая».
Сначала изучите матчасть о том что такое госдолг.
В двух словах — госдолг эквивалентен объему вкладов в банке. Чем стабильнее банк — тем больше денег туда несут клиенты, и тем больше формально он «должен» эти деньги назад.
Если все так просто как у вас — что ж другие страны так не берут «в долг»? А то приходят диванные аналитики, у которых весь мир — идиоты, дают «в долг» США, а они то точно знают что США развалится и «долг» всех погубит.
А судьи кто?
И про расстрелы была не шутка, если вы не поняли.
Судья с водкой не заслуженно. Какое дело, как человек проводит своё личное время? Она не при исполнении, закон не нарушила.
Показательно, что наличие первой поправки защищает от тюремного заключения (в отличие от мест, где её нет).
Как с этим бороться? В первую очередь нужно дважды подумать, прежде чем написать что-то в интернет. Нужно понять, в каком вы состоянии, не слишком ли много выпили, стоит ли отложить публикацию статьи или комментария на несколько минут или даже часов. Постарайтесь не шутить над несовершеннолетними, не делать высказывания на тему расизма, не оскорблять людей.
И желательно не дышать. А то вдруг кто-то посчитает это оскорбительным.
Помню историю про эту… (не буду давать определений, а то тоже за решеткой окажусь), ржавшую над упавшим самолетом. Так и не понял, зачем было брать ее в ВК. Уж явно не за профессионализм. Та история сильно подмочила репутацию Цыплухина в моих глазах.
Интересно, где она сейчас. Надеюсь, в ВК надолго не задержалась.
Да и вы не лучше, раз думаете что за такое нужно выгонять из любой фирмы
Где я написал про любую? Я написал про один из лучших проектов в российском рунете последнего десятилетия, а то и за всё время существования. И приглашать в компанию, которая является во многом лицом российского ИТ, человека, глумящегося над смертью нескольких десятков людей, немного странно. Провокационно я бы сказал.
Получается, не надо обладать особыми талантами, не надо быть профессионалом в своей области, не надо прилагать усилия, чтобы попасть на работу в российский ИТ-гигант. Посмейся над крушением самолета — и жди оффера. Круто, че.
С долей шутки: теперь понятно почему меня аж два раза не взяли, такого в моём опыте точно не было.
Я бы упомянул ещё Дмитрия Бычкова которому суд впаял три года условно за перепост патрона. Подробнее тут.
Неправильный в посте метод борьбы: правильный — не голосовать за Путина, ЕдРо и производных, а также всеми силами препятствовать фальсификации выборов.
О, на хабре тоже есть участники секты свидетелей злого бога Пу.
В тех случаях, что произошли за пределами России тоже Путин виноват, да? Дотянулся, проклятый!
Вот пусть они у себя и предъявляют претензии своей власти.
Как достало вот это «а у них негров линчуют». Это что, повод и самим начать заниматься линчеванием?
К сожалению, это все самообман и попытка снять ответственность с самого себя. Что-бы изменить мир к лучшему — надо начать с себя, и начать хоть что-то делать. Но, ведь, проще найти виноватых и оставаться бездейственным «недовольным».

Да, у меня полно претензий к власти. Но, ни Путин, ни Обама, ни депутаты Госдумы не гадят у меня во дворе, не паркуют машины на клумбах и газонах, не выгуливают собак на детских площадках…

Даже, если самым честным голосованием привести во власть праведника, то всё вышеперечисленное не измениться.
UFO landed and left these words here
Начал с себя. Давно начал. Не бросаю мусор, не паркую машину на клумбах и газонах, не выгуливаю собак на детских площадках.
Почему я до сих пор езжу по разбитым дорогам? Почему здравоохранение не только не улучшается, а просто разваливается? Почему… Да, блин, тысячи этих «почему».
Очень приятно слышать. И, надеюсь, что не остановитесь на достигнутом.
Да, проблем ещё очень и очень много. Даже, в Москве.

Приведу свой пример. У нас 12 этажей, от 4 до 6 квартир на этаж. Много людей, но никто никого не знал и никогда, даже не здоровались.
А потом мы договорились с несколькими соседями начать со всеми здороваться. И уже, через пару недель все остальные начали сами здороваться. Потом постепенно все познакомились.

И теперь, если ты делаешь замечание кому-нибудь во дворе, то проходящие мимо соседи тебя сразу поддерживают, а не проходят мимо с недоумением (как было раньше, и как сейчас в большинстве дворов). А в такой ситуации, уже не так комфортно бросать машину прямо под подъездом или на газоне. Свои уже давно так не делают. А, как-то проблемный внук, который годами изводил свою бабашку пьяными компаниями, получил пару символических подзатыльников (реально символических, для 20-летнего «внучка») и больше не водит собутыльников домой. Замечание одного соседа он бы проигнорировал или даже послал подальше. Сплоченность соседей делает фантастические вещи.
Ребят, ну это совсем жесть. У меня ощущение что все ресурсы заполнили боты с двумя мнениями — СВЯТОЙ ЗАПАД, СЛИВАЙ ПУТИНА и ЗАПАД ЗАГНИВАЕТ, ВРАГИ ПРОТИВ НАС, ТССС НЕ БОЛТАЙ. Стоит упомянуть ключевое слово «украина, США, путин, Единая Россия, верующие, запрет, ...» и сразу дискуссия скатывается в перебрасывание мусором.
Мне вот интересно про Анисимова. Может я чего-то не понимаю, но
Дмитрий Анисимов был руководителем дирекции спортивного вещания ВГТРК до этих твитов.,

мне кажется, что его с поста снимать можно даже за грамотность, даже в суть не надо вникать.
>>В первую очередь нужно дважды подумать, прежде чем написать что-то в интернет.

Да ну? Просто проверить соединение vpn, прокси или tor. И не париться об этом. Кто выкладывает о себе инфу в соц сетях — тот сам себе злобный буратино.
Двоемыслие в действии: если я скажу, что все, кто против однополых браков — идиоты, меня мягко поправят: «Не идиоты, а консерваторы», а если я выскажу противоположную мысль — уволят с работы и заклеймят гомофобом.
К свободе слова это отношения не имеет — это пропаганда, и несогласных — давить.
Ну, это потому что сторонники и противники однополых браков это не две равноправных стороны, а по сути своей сторонники и противники защиты прав человека. И мнение «люди имеют равные права» не равнозначно мнению «людей надо делить по их полу, цвету кожи, и т.д., наделяя разными правами». Критика (или поддержка) этих мнений будет иметь разную реакцию в демократическом обществе.
Во фразе «Все сторонники однополых браков — идиоты» две части. Первая — мнение, вторая — оскорбление.
В здоровом обществе мнение каждого должно быть свято — даже если оно отличается от большинства. Разные мнения порождают диалог и позволяют выработать компромиссы, а иногда совершить открытия и прорывы в различных аспектах человеческой деятельности. И это точно не должно преследоваться по закону.
Оскорбления — вопрос морали и они достаточно просто регулируются в микросоциуме — то есть окружающими, но вполне может иметь и рамки с точки зрения закона. Но! И это важно — рамки должны быть одинаковыми.

А теперь вернёмся к моему первоначальному примеру с высказываниями:
1. «кто против однополых браков — идиоты» — мне простят оскорбление, т.к. моё мнение согласуется с большинством
2. «кто за однополые браки — идиоты» — меня будут преследовать за не толерантность.

Можно ещё пример: азиату в америке вполне могут простить фразу «бледнолицая свинья», но за «черномазую свинью» точно будет а-та-та.

Ну и картинка для наглядной иллюстрации

Уж не знаю где вас государство будет преследовать. Но Hate Speech защищена первой поправкой к конституции. [Thus, the Supreme Court embraced the idea that hate speech is permissible unless it will lead to imminent hate violence.] Т.е. если hate speech попадает под «fighting words» или подобное — то как бы не защищено, но попадать оно может только если вы буквально в лицо кому-то в грубой форме выскажете. Посты в интернете/СМИ и подобное не могут привести к imminent violence и поэтому защищены.
Вы правы что к свободе слова это отношения не имеет. Ведь вас уволят а не посадят/оштрафуют, а свобода слова — это исключительно об отношениях с гоударством.
а свобода слова — это исключительно об отношениях с гоударством.
Это ложный тезис. Чуть шире — свобода слова это говорить что угодно в обществе. А государство это просто страж интересов общества.
Ок, если вам так тяжело подучить матчасть то откройте хотябы вики:
Freedom of speech is the right to communicate one's opinions and ideas without fear of government retaliation or censorship.

Можете посмотреть в словарях:
Freedom of Speech
The right, guaranteed by the First Amendment to the U.S. Constitution, to express beliefs and ideas without unwarranted government restriction.
noun.
the right of people to express their opinions publicly without governmental interference

Или на сайтах релевантных университетов:
What does the right of free expression encompass? The government may not: a) prohibit one’s own expression; b) prevent one from receiving another’s expression; c) compel one to express certain views; d) foster adherence to an ideological viewpoint; or, e) compel one to subsidize speech to which one objects. It is the right to express one’s beliefs, without any form of governmental interference, that is at the heart of “free speech.”


Свобода слова ничего общего с отношениями двух людей/компаний не имеет. Если я вас выгоняю из своего дома потому что мне не нравится что вы говорите/как вы выглядите или вообще без причины — это не нарушение свободы слова.

Ну и напоследок замечательная картинка на тему
image
А давайте на русском общаться? Вы же на российский ресурс пришли?
Вики: Свобо́да сло́ва — право человека свободно выражать свои мысли.
Словарь
СВОБОДА СЛОВА — одно из основных личных прав человека и политических прав граждан, составная часть свободы информации. Представляет собой возможность публично (устно, письменно, с использованием средств массовой информации) выражать свое мнение (мысли). Одновременно большинство государств мира запрещает использовать С.с. для призывов к насильственному свержению законной власти, разглашения государственной и иной охраняемой законом тайны, для подстрекательства к преступлениям, для разжигания национальной, расовой, религиозной и иной розни, оскорблений и клеветы на других лиц, посягательства на общественную мораль и нравственность.

Я.Словарь
СВОБОДА СЛОВА И МЫСЛИ — гарантированная Конституцией духовная и творческая свобода человека, проявляющаяся в возможности гласно и беспрепятственно выражать свои идеи, мнения, убеждения. Свобода слова и мысли является основой идеологического многообразия, условием осуществления права на свободные выборы, свободы научных исследований, преподавания, иной творческой деятельности. Свобода слова и мысли имеет свои пределы. В Международном пакте о гражданских и политических правах (п. 3 ст. 19) указывается, что пользование свободой мнений налагает особые обязанности и особую ответственность. С этим связаны и определенные ограничения свободы мысли и слова, которые касаются прав других лиц, их репутации, охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья и нравственности населения. Одновременно Конституция РФ (ч. 3 ст. 29) устанавливает запрет на принуждение к выражению своих мыслей, убеждений или к отказу от них.
Ок. То есть по вашему если вы пришли ко мне в гости, начали говорить то что мне не нравится и я поэтому вас прилюдно вышвырнул и запретил больше ко мне приходить — это я вашу «свободу слова» нарушил? Серьезно?
Или если я вам сдавал жилье а после того как услышал ваши взгляды — разорвал контракт — это тоже нарушение? Смешно.

Есть определение термина которое принято в общемировой практике и является каноническим — его и надо использовать.
Таки приведёте определение на русском языке или продолжим абстрактные разговоры?
Я выше уже привел, если вы не умеете читать по английски — воспользуйтесь переводчиком. Это каноническое определение свободы слова.
Я умею читать по английски. Тем не менее настаиваю на дискуссии согласно русским словарям и определениям.
Т.е. вы хотите сказать что в россии своя, особенная «свобода слова» — не такая как во всем остальном мире? Ну тогда понятно.
Раз уж Вы так не хотите на русском, тот Вам на английском:
Вики:
Governments restrict speech with varying limitations. Common limitations on speech relate to libel, slander, obscenity, pornography, sedition, incitement, fighting words, classified information, copyright violation, trade secrets, non-disclosure agreements, right to privacy, right to be forgotten, public security, public order, public nuisance, campaign finance reform and oppression.
Суть та же — даже в вашей вики есть упоминания про ограничения в свободе слова.
Ну тут написано что государство ограничивает — ну это факт. Вот северная корея тоже ограничивает. Как бы констатация факта — зачем это приводить?
Международное определение:
Статья 19
1. Каждый человек имеет право беспрепятственно придерживаться своих мнений.

2. Каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения; это право включает свободу искать, получать и распространять всякого рода информацию и идеи, независимо от государственных границ, устно, письменно или посредством печати или художественных форм выражения, или иными способами по своему выбору.

3. Пользование предусмотренными в пункте 2 настоящей статьи правами налагает особые обязанности и особую ответственность. Оно может быть, следовательно, сопряжено с некоторыми ограничениями, которые, однако, должны быть установлены законом и являться необходимыми:

a) для уважения прав и репутации других лиц;

b) для охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья или нравственности населения.
А то, что в вашем США разрешено пользуясь свободой слова плевать на нравственность населения скорее говорит плохо о США.
Нравственность — это чисто субъективное понятие, как и мораль — и должно быть каленым железом выжжено из законов, чем, в принципе, развитые страны сейчас и занимаются. В принципе для дикого 1966 (Тьюринга убили в 1954, не сильно далеко) года определение очень даже ничего, в 19 статье даже ничего не сказано про жрецов, хотя 20я уже ярко показывает в каком году это было написано.

В данной ветке шел вопрос о том является ли негосударственное «давление» нарушением свободы слова — так вот если вы считаете что является — то тогда свободы слова просто не существует нигде, т.к. подобное «давление» обществом/человеком/организацией в большей мере разрешено практически во всех странах — отказаться заключать договора с компанией которую возглавляет лицо выражающее какие-либо мысли, отказаться общаться, байкот продукции, увольнение гендиректора и многое другое — это то «давление» которое в принципе не может быть запрещено так как является свободой людей. Т.е. свобода слова в таком определении призывает к ограничению этой самой свободы — т.е. противоречива (т.к. с одной стороны должна позволять мне байкотировать — это моя свобода, а с другой — позволять кому-то выражать например ксенофобские мнения и не иметь «давления» на себя — но это противоречащие друг другу вещи). На основании такого противоречия и подразумевается что «свобода слова» относится только к деятельности государства.
Не устраивает год — найдите определение свежее, но на русском (мы ведь на русском общаемся) и желательно международное (вот я привёл из ООН — может устраивает всех такое определение если никто не изменил его до сих пор?).
это то «давление» которое в принципе не может быть запрещено так как является свободой людей
Давление разное бывает. Травля человека много где запрещена. В США может и не так, но в России есть статья за доведение до самоубийства, к примеру.
Доведение до самоубийства — это субъективно. Вот если я уволил человека а он повесился — я не виноват. Если же моей целью было убить его и я целенаправленно руководствовался в основном этой целью — тогда можно подумать. Свобода слова — это выражение мнения как цель, если кто-то самоубился в результате выраженя мнения — сам дурак, если я целенаправленно хотел убить его — я виноват.

Цель определения в ООН — чтобы хоть в каком-то виде декларацию приняла большая часть мира. Если бы они прописали реальную свободу — приняли бы только прогрессивные страны.
Вот если я уволил человека а он повесился — я не виноват.
Если только уволил — не виноват. Но если от него будет записка с обвинением, то будет расследование — может помимо увольнения было еще унижение более полугода или ещё что достойное внимания.
если я целенаправленно хотел убить его — я виноват.
Если целенаправленно хотел отравить жизнь (сделать жизнь невыносимой), но не убить — тоже виноват. Простого увольнения, разумеется, недостаточно.
Я и не спорил с этим, это как раз то что я сказал. Будет записка — ну будет расследование, но записка — это не аргумент для обвинения, это просто триггер подумать.
Кстати, я вопросы задал — так эти примеры являются нарушением «свободы слова» в вашем личном определении или нет?
эти примеры являются нарушением «свободы слова»

Я не ответил т.к. это на мой взгляд был типичный пример передергивания.
в вашем личном определении или нет?
А вы перестали пить коньяк по утрам — да ли нет? Я не согласен с формулировкой «моё личное определение».
если вы пришли ко мне в гости, начали говорить то что мне не нравится и я поэтому вас прилюдно вышвырнул и запретил больше ко мне приходить — это я вашу «свободу слова» нарушил?
Полная чушь. Здесь вообще речи про свободу слова нет. И мне кажется Вам это очевидно. Непонятно почему вы подобную хрень пытаетесь приписать мне добавляя перед этим текстом слова: «То есть по вашему».
Полная чушь. Здесь вообще речи про свободу слова нет. И мне кажется Вам это очевидно. Непонятно почему вы подобную хрень пытаетесь приписать мне добавляя перед этим текстом слова: «То есть по вашему».
Потому что вы настаиваете на определении свободы слова не как «свобода от преследования со стороны государства» а как «свобода от давления не важно с чьей стороны». Поэтому и вопрос.

А если например ООО уволит своего генерального директора потому что он выскажется против чего-то а владельцу этого ООО это не понравится — это нарушение свободы слова? Кстати, почему вышеприведенные примеры по вашему не нарушения «свободы слова»? Как раз по вашему определению.
Как раз по вашему определению.
Сдается мне Вы совершенно не поняли определение свободы слова которое я использую.
свобода от давления не важно с чьей стороны
А теперь найдите, что именно я сказал и процитируйте без передергиваний.
А если например ООО уволит своего генерального директора потому что он выскажется против чего-то а владельцу этого ООО это не понравится — это нарушение свободы слова?

Вы, мне кажется, совершенно не поняли случай геи против mozilla.
Общество геев затравило его за его мнение, которое было его частным. Фактически — подавление инакомыслия, т.е. геи попрали суть свободы мнений и терпимости к другим взглядам. Хотя сами настаивают на терпимости к себе. Директор мозилы продвигал своё мнение законным способом — в итоге получил травлю (причём продвигал мнение в 2008 году, а травлю получил в 2014.
А свобода слова нужна в первую очередь для возможности отстаивать своё мнение по спорным вопросам. Если человек за мнение боится наказания от сообщества — то он, как правило, не высказывает своё мнение. Техника «затравим директора мозилы» рассчитана на то чтобы запугать людей. И она эффективно сработала: позже 5 против 4 судей проголосовали за принятие однополых браков. А Обама ситуацию где 5 против 4 проголосовали за назвал «торжеством демократии». Назвал бы Обама ситуацию где 8 против одного проголосовали бы против однополых браков торжеством демократии? Нет. Вообще тут бредовое «торжество» если подумать — ибо это 5-ть против 4-х это фактически раскол общества — ибо воздержавшихся в голосовании не было.

Что касается вашего вымышленного случая — вряд ли собственник ООО проигнорирует отличные финансовые результаты директора и уволит его за какое-то мнение. Собственники — люди прагматичные. Они деньги считают в первую очередь. К тому же, как я Вам уже говорил, увольнять за мнение в РФ нельзя. Прийдется найти другую причину для увольнения.
А теперь найдите, что именно я сказал и процитируйте без передергиваний.

Вот например:
Это ложный тезис. Чуть шире — свобода слова это говорить что угодно в обществе.


ибо это 5-ть против 4-х это фактически раскол общества — ибо воздержавшихся в голосовании не было.
Ошибаетесь. Надо учить историю. Раскол общества — это наличие государственного разделения на «хороших» и «плохих», тех кому «можно» и тех кому «нельзя». Объясню на пальцах — через 50 лет противников однополых браков останется ничтожный процент, просто потому что это будет обыденно. Если же решение было бы «запретить» то раскол так бы и остался т.к. геи никуда не денутся. Это уже проходили на примере рабства, расизма, атеизма и прочего. До тех пор пока государство поддерживало это — был раскол, когда государство говорило «хватит» — то большинство было недовольно но через несколько десятилетий «раскол» пропадал т.к. все просто привыкали жить в мире, поскольку объективных причин раскола небыло — он был создан государством и поддерживающим его большинством, это система с положительной обратной связью. Когда связь оборвали — она распалась и все живут мирно.

Что касается вашего вымышленного случая — вряд ли собственник ООО проигнорирует отличные финансовые результаты директора и уволит его за какое-то мнение. Собственники — люди прагматичные. Они деньги считают в первую очередь. К тому же, как я Вам уже говорил, увольнять за мнение в РФ нельзя. Прийдется найти другую причину для увольнения.
Гендиректора можно уволить просто по решению собственника. Можно без объяснения причин. Даже в россии.
И вы как раз передергиваете про «финансовые показатели» СЕО Mozilla поставил ее деньги под угрозу создав негативный образ компании в обществе, акционеры просто смотрели вперед и понимали что СЕО и общество идут в этом вопросе в разных направлениях и держать такого СЕО — терять репутацию а значит и деньги.
В вашем определении «свобода слова» просто существовать не может т.к. она мгновенно выливается в тонны несвобод для бизнеса и других физических лиц, не могу даже ручаться за то что она непротиворечива. Поэтому я и предлагаю использовать принятое во всем мире каноническое определение «свободы слова» — как свободы от преследования со стороны государства.
Ошибаетесь.
Чтобы не развивать эту тему, скажем так: это моё мнение. Ведь согласно концепции акробубеля допустимо иметь мнение?

В чём смысл свободы слова — в том чтобы человек был уверен: за то что он отстаивает какие-то взгляды — ему не будет плохо (по крайней мере не сильно плохо). Вы настаиваете, что если государство не штрафует на 1000 руб — то ок: свобода слова есть. Однако в примере «геи против СЕО мозилы» — была организована травля «организация против человека». Есть огромная пропасть между «выгнать из своего дома — т.к. этого человека не хочу видеть на своей вечеринке» и организовать травлю, чтобы человека выгнали из чужого дома (точнее выгнали из компании мозила). И случай «организация против человека» вполне сравним по смыслу с «государство против человека». Я бы даже сказал «организация против человека» даже больше походит по смыслу к слову «репрессии» чем штраф в тысячу со стороны государства.

А есть организации которые по своим доходам опережают бюджеты многих стран. Именно поэтому наличие акробубеля не достаточно, чтобы говорить о том, что в обществе наступила действительная свобода слова.
это моё мнение.
Конечно можете иметь мнение. Я так — просто привел исторический опыт, конечно ваше мнение может идти в разрез и у вас есть право это мнение иметь. Как говорится «Вы можете иметь свое мнение, но вы не можете иметь свои факты».

Именно поэтому наличие акробубеля не достаточно, чтобы говорить о том, что в обществе наступила действительная свобода слова.
Вот как вы нехорошо поступаете. Сначала вы доставали с тем что у вас другое определение «свободы» — я плюнул и предложил отказаться от терминов и рассматривать только суть явления, вы согласились и тут же опять приплетаете свое определение термину и подгоняете все под него.

Я объясню на пальцах в чем разница между государством и компаниями — в моем определении я могу найти единомышленников и поселиться рядом и выражать мысли так как мы захотим — и при этом жить нормально среди единомышленников. Компаниям и большинству общества не нравится наш образ мысли? Они не хотят с нами иметь дел? Ок — не проблема, мы просто соберемся с друзьями и будем вместе заниматься тем что нравится. В случае если государство нарушает нашу свободу — то флаги жечь мы не сможем даже если мы живем в изолированной деревне и работаем друг на друга/ведем натуральное хозяйство.

Еще одна причина почему свобода нужна именно от государства — потому что мнения изменчивы, то что вчера было неприемлемо большинством — сегодня приемлемо несколькими процентами и они собираются в группы по интересам — а завтра это приемлемо 20% людей, через год — уже никто не говорит о неприемлемости — и этот процесс, если государство не вмешивается — проходит гладко.
Конечно можете иметь мнение. Я так — просто привел исторический опыт, конечно ваше мнение может идти в разрез и у вас есть право это мнение иметь.
Молодец. Вот я даже уступил. Но все-равно ведь нужно добить да? Отвечу тогда уж: Вы привели Вашу трактовку исторических событий. Вы привели Ваше предсказание будущего исходя из Вашей трактовки. У меня и трактовка другая и предсказания другие, но спорить с Вами желания еще и по этой теме нет никакого. Я даже представляю, что Вы мне скажете «это общемировая трактовка» и т.п. Ой как предсказуемо…

Сначала вы доставали с тем что у вас другое определение
Нее… Это Вы доставали тем что Ваше американское определение является самым правильным.
я плюнул и предложил отказаться от терминов
Не… Это я уже плюнул и согласился на новый термин, думал показать что даже в рамках Вашей модели есть нестыковки. Но недооценил конечно Вас. Недооценил.

я могу найти единомышленников и поселиться рядом и выражать мысли так как мы захотим
Государство тоже можно сменить. Особенно тех кого притесняют — можно убежище попросить.

Они не хотят с нами иметь дел? Ок — не проблема, мы просто соберемся с друзьями и будем вместе заниматься тем что нравится.
Свой facebook напишите что ли? Или в другую мозилу устроитесь работать СЕО?

В случае если государство нарушает нашу свободу
Хватит нести пургу. Государство оштрафовало вас на тысячу чтобы показать — то что Вы делаете в этом обществе не принято. Это не государство посягает на свободу а вы посягаете на устои общества.

Еще одна причина почему свобода нужна именно от государства — потому что мнения изменчивы, то что вчера было неприемлемо большинством — сегодня приемлемо несколькими процентами и они собираются в группы по интересам — а завтра это приемлемо 20% людей, через год — уже никто не говорит о неприемлемости — и этот процесс, если государство не вмешивается — проходит гладко.
Окно Овертона называется.

Кстати в деле «Геи против СЕО» к СЕО доколупались за его поступки 5-ти летней давности.
Я привел исторические факты, можете это проверить.

Хватит нести пургу. Государство оштрафовало вас на тысячу чтобы показать — то что Вы делаете в этом обществе не принято. Это не государство посягает на свободу а вы посягаете на устои общества.
Вам билет в Пхеньян купить? Там должно понравиться. Если вы считаете что штрафы/другие наказания за свободу слова — это нормально.

Окно Овертона называется.
И что? Т.е. убрать разделяющий общество фактор — это плохо чтоли? Я уже понял что вы ксенофоб, но не настолько же.

Я уже сказал — я за то чтобы государство не вмешивалось, а остальные дела — это личное. И проблем в этой модели вы не показали.

Не… Это я уже плюнул и согласился на новый термин, думал показать что даже в рамках Вашей модели есть нестыковки.
Где нестыковки то? Покажите сначала, потом уже говорите что показали.
Я привел исторические факты, можете это проверить.
Я знаю факты. Вы привели свою трактовку фактов.
Вам билет в Пхеньян купить?
У меня в городе работают гастарбайтеры из Северной Кореи. Ну а вообще купите билет — я согласен.
Если вы считаете что штрафы/другие наказания за свободу слова — это нормально.
Смотря за что. Зависит от контекста. Кстати, Сноуден = преступник в США, а в РФ почётный гость. А парень всего-то верил в конституцию США.
Штрафы я считаю нормальным для того, чтобы остудить некоторых горячих людей. В тюрьму за мнение считаю неправильным. Хотя особо упоротым условный срок поддерживаю.
Я уже понял что вы ксенофоб, но не настолько же.
Опять переходы на личность? Культурологии в США не учат что ли?
Где нестыковки то? Покажите сначала, потом уже говорите что показали.
Я сказал не «показал», а «думал показать» — неужели трудно прочитать правильно с первого раза? А пытаюсь я показать в ветке выше. Пытаюсь найти момент при котором при акробубере государству стоит вмешаться.
Я уже сказал — я за то чтобы государство не вмешивалось, а остальные дела — это личное.
А я считаю, что лучше пусть государство накажет штрафом, чем сообщество сплотится против человека и отравит ему жизнь.
Любой нормальный человек будет штраф в тысячу вместо того, чтобы ему отравляли жизнь и не давали устроится на нормальную работу.
Сам я с коллекторами не сталкивался, но историй слышал предостаточно… Но коллекторы это местные реалии, в США же травят СЕО…
Смотря за что. Зависит от контекста. Кстати, Сноуден = преступник в США, а в РФ почётный гость. А парень всего-то верил в конституцию США.
Что за чушь? Разглашение информации которую подписался не разглашать — это где в конституции написано?

Опять переходы на личность
Ксенофоб — по определению, это просто констатация факта.

Я сказал не «показал», а «думал показать» — неужели трудно прочитать правильно с первого раза? А пытаюсь я показать в ветке выше. Пытаюсь найти момент при котором при акробубере государству стоит вмешаться.
Где? Я не вижу нестыковок.

Любой нормальный человек будет штраф в тысячу вместо того, чтобы ему отравляли жизнь и не давали устроится на нормальную работу.
Любой челвоек согласится на штраф вместо того чтобы ему оторвали ногу. Но это вещи независимые, так же как и то что вы указали.
Разглашение информации которую подписался не разглашать — это где в конституции написано?
Конституция имеет приоритет над исполнением незаконных приказов.
Ксенофоб — по определению, это просто констатация факта.
Т.е. я делаю замечание, а хамство продолжается? Ну Молодец. Молодец.
Где? Я не вижу нестыковок.
Да я уже понял, что тут особо тяжелый случай.
Любой челвоек согласится на штраф вместо того чтобы ему оторвали ногу. Но это вещи независимые, так же как и то что вы указали.
Я вижу намёк, но вдруг я понял неверно. Так любой (включая вас) согласен будет лучше платить штраф чем получить преследование от организации? Тогда чего вы так защищаете право организации преследовать? И так настаиваете, чтобы у государства этого права не было? Суть то одна — общество даёт понять индивиду, что его действия неприемлимы.
Конституция имеет приоритет над исполнением незаконных приказов.
Человек подписал NDA. Человек нарушил NDA — человека судят за нарушение NDA. NDA — законно. В конституции про запрет NDA ничего не сказано. Еще вопросы?

Т.е. я делаю замечание, а хамство продолжается?
Причем тут хамство? Почитайте определение в википедии. Вы проявляете все признаки.
Да я уже понял, что тут особо тяжелый случай.
Конечно тяжелый, аргументов не приводят а потом говорят «я же привел». Тут возможно как-то шизофрения замешана.
Так любой (включая вас) согласен будет лучше платить штраф чем получить преследование от организации?
Это вещи независимые, надо 5й раз повторить? А вы согласны платить штраф чтобы не разбиться на самолете? Вот просто так — вас штрафуют за красные носки, а аргументируют «ну лучше штраф заплатить чем в самолете разбиться».

Тогда чего вы так защищаете право организации преследовать?
Организация не преследует. На работу брать может не хотеть, может уволить, это свобода организации работать с теми с кем она хочет. Так же как у меня есть свобода пользоваться теми услугами которыми я хочу.

Суть то одна — общество даёт понять индивиду, что его действия неприемлимы.
У общества есть такое право — с ним могут не общаться или могут уволить его. А у государства такого права нету, потому что человек изначально в неравном положении к государству. Это же прописные истины.
Почитайте определение в википедии. Вы проявляете все признаки.
Я знаю определение. Тем не менее это Ваша интерпретация. Еще раз базовое знание из культурологии: «во время дискуссии нельзя обсуждать личность оппонента».
Это вещи независимые, надо 5й раз повторить?
Зависимые. У общества желание наказать человека значительно падает если наказание уже состоялось.
Организация не преследует.
Т.е. организация геев не устроила травлю СЕО мозилы? Не преследовало его?
А у государства такого права нету...
Государство = страж интересов общества. Ну в теории по крайней мере.
потому что человек изначально в неравном положении к государству.
К корпорациям человек тоже в неравном положении изначально. Я уже говорил простейший пример — есть корпорации в которых доход больше бюджета некоторых стран. Т.е. корпорация теоретически может сделать сильно более.
Это же прописные истины.
Ну да ну да. Вы уже пользовались этим приемом демагога. На мне не работает.
Зависимые. У общества желание наказать человека значительно падает если наказание уже состоялось.
Вот пусть общество и решает — если общество вокруг меня — мои единомышленники — то мы сами разберемся. Если я говорю что-то противоречащее интересам компании/человека — его право со мной не иметь больше никаких дел.

Т.е. организация геев не устроила травлю СЕО мозилы? Не преследовало его?
Его уволили — правильно сделали. Никто его не преследовал.

К корпорациям человек тоже в неравном положении изначально. Я уже говорил простейший пример — есть корпорации в которых доход больше бюджета некоторых стран. Т.е. корпорация теоретически может сделать сильно более.
Ни у одной корпорации нету монополии (и вообще права) на применение силы или ограничение свободы, ровно как и на наложение штрафов на которые вы изначально не выразили личное согласие. Это и есть равенство. А у государства эти права есть — это неравенство, поэтому государство не имеет права лезть в свободу (как минимум) — это очевидно.
Никто его не преследовал.
Его уволили из мозилы потому как его травили геи. Травля вроде как и есть преследование. Отчего вы настаиваете на том что его никто не преследовал?

Ни у одной корпорации нету монополии (и вообще права) на применение силы или ограничение свободы
А я не считаю, что сажать за мнение правильно. Т.е. по мне так максимальное наказание для особо упертых — условный срок. А вообще я всю дискуссию говорю о штрафах.
Теперь относительно «ни у одной». Для многих людей цифровая жизнь это важно. И лишиться доступа в фейсбук это очень серьезно. А если чувак получает доход от youtube канала с которого за ипотеку платит? Или в AppStore приложения. Бан в транснациональной корпорации это во многих случаях посерьезнее будет чем тысяча лет тюрьмы в зимбабве. В зимбабве можно просто не ехать, а вот жизнь без facebook, google, apple — может оказаться весьма неприятной.
Т.е. так — монополистическое право забанить канал приносящий деньги в youtube есть только у… барабанная дробь… (сюрприз!) гугла.
это очевидно
Я понял, что Вы любите этот прием демагога «очевидно», «все знают», «общеизвестно», «прописные истины» — но прошу вас оставьте. Причем я так и не понял вы искренне верите, что это так или просто любите этот приёмчик…
Его уволили из мозилы потому как его травили геи. Травля вроде как и есть преследование. Отчего вы настаиваете на том что его никто не преследовал?
Потому что это отношения между компанией и человеком. Никто на его свободу не покушался. Это по вашему мнению только «преследование».

А я не считаю, что сажать за мнение правильно. Т.е. по мне так максимальное наказание для особо упертых — условный срок. А вообще я всю дискуссию говорю о штрафах.
А я хочу штраф людям с оранжевым оттенком аватарки. Ну максимум — условный срок если там проглядываются какие-то человеко-подобные силуэты.

Теперь относительно «ни у одной». Для многих людей цифровая жизнь это важно. И лишиться доступа в фейсбук это очень серьезно. А если чувак получает доход от youtube канала с которого за ипотеку платит? Или в AppStore приложения. Бан в транснациональной корпорации это во многих случаях посерьезнее будет чем тысяча лет тюрьмы в зимбабве. В зимбабве можно просто не ехать, а вот жизнь без facebook, google, apple — может оказаться весьма неприятной.
Эти компании на свое усмотрение могут забанить любого вне зависимости от каких бы то ни было законов по свободе слова или ее ограничению. Устал повторять что вещи это непересекающиеся.

Т.е. так — монополистическое право забанить канал приносящий деньги в youtube есть только у… барабанная дробь… (сюрприз!) гугла.
Ага, а я вас могу на своем форуме забанить, вообще по любой причине или без объяснения оной. Вне зависимости от того в какой вы стране и какие у вас законы.
Когда факты противоречат стройной теории начинается игнор фактов…
Травля=Уничтожение кого-либо нападками, придирками, преследованиями.
Преследовать=Подвергать гонениям, притеснять, угнетать кого-либо.

Хотя если Вы настаиваете, что команда геев не преследовала СЕО мозилы, я не буду настаивать. Всё равно мы вряд ли договоримся…

А я хочу штраф людям с оранжевым оттенком аватарки.
Видимо Вы предполагаете что этот комментарий должен что-то показать. Но он не показывает ровным счётом ничего. Кстати, некоторые так и «штрафуют» неугодных — DDoS-ом например.
Ага, а я вас могу на своем форуме забанить

Я просто повторю свой же текст, который мне кажется Вы не заметили:
В чём смысл свободы слова? Для чего она нужна? Какой дух закона? (Не буква закона, а его дух.)
В том чтобы человек был уверен: за то что он отстаивает какие-то взгляды — ему не будет плохо (по крайней мере не сильно плохо). Вы настаиваете, что если государство не штрафует на 1000 руб — то ок: свобода слова есть. Однако в примере «геи против СЕО мозилы» — была организована травля «организация против человека». Есть огромная пропасть между «выгнать из своего дома — т.к. этого человека не хочу видеть на своей вечеринке» и организовать травлю, чтобы человека выгнали из чужого дома (точнее выгнали из компании мозила). И случай «организация против человека» вполне сравним по смыслу с «государство против человека». Я бы даже сказал «организация против человека» даже больше походит по смыслу к слову «репрессии» чем штраф в тысячу со стороны государства.
Ок, называйте это как хотите, к свободе слова отношения это не имеет. Кстати, интересно у вас получается — в вашем понимании свобода слова то что такое? Когда государству можно штрафовать и условный срок но вас никто не может уволить? Может и общаться с вами тоже обязаны? А то ведь если общество решит что вы плохой человек и все с вами перестанут общаться — вы же с ума сойдете, это же гонение.

Еще более огромная пропасть между действиями компании и государства. Действия компании могут привести только к тому что я не буду иметь дел с этой компанией, а государство запрещает мне делать что-то везде на своей территории и даже за ее пределами если гражданин, да и по недавнему опыту некоторые заочно судят даже не граждан которые что-то сделали на территории другого государства. Причем энфорсят это не только на своей территории но и на территории некоторых союзных государств запрашивая экстрадицию. Да и компании могут быстро гибко менять мнение, как и окружающие люди и что-то что было вчера «плохо» станет сегодня приемлемо. Со штрафом такая штука не проходит, особенно если вы ориентируетесь на охлократию типа «80% против — значит нельзя».
Ок, называйте это как хотите
Только ради Вас — макродудель.
к свободе слова отношения это не имеет
Это имеет отношение не только к свободе слова, но даже к акробубелю.
Кстати, интересно у вас получается — в вашем понимании свобода слова то что такое?
Опять «в вашем понимании»… Ну давайте так:
Скрытый текст
Яндекс.Словарь (жирным отсылка на международное определение)
СВОБОДА СЛОВА И МЫСЛИ — гарантированная Конституцией духовная и творческая свобода человека, проявляющаяся в возможности гласно и беспрепятственно выражать свои идеи, мнения, убеждения. Свобода слова и мысли является основой идеологического многообразия, условием осуществления права на свободные выборы, свободы научных исследований, преподавания, иной творческой деятельности. Свобода слова и мысли имеет свои пределы. В Международном пакте о гражданских и политических правах (п. 3 ст. 19) указывается, что пользование свободой мнений налагает особые обязанности и особую ответственность. С этим связаны и определенные ограничения свободы мысли и слова, которые касаются прав других лиц, их репутации, охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья и нравственности населения. Одновременно Конституция РФ (ч. 3 ст. 29) устанавливает запрет на принуждение к выражению своих мыслей, убеждений или к отказу от них.

Кстати, вот международное определение (вы же поленились на русском поискать):
Статья 19
1. Каждый человек имеет право беспрепятственно придерживаться своих мнений.

2. Каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения; это право включает свободу искать, получать и распространять всякого рода информацию и идеи, независимо от государственных границ, устно, письменно или посредством печати или художественных форм выражения, или иными способами по своему выбору.

3. Пользование предусмотренными в пункте 2 настоящей статьи правами налагает особые обязанности и особую ответственность. Оно может быть, следовательно, сопряжено с некоторыми ограничениями, которые, однако, должны быть установлены законом и являться необходимыми:

a) для уважения прав и репутации других лиц;

b) для охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья или нравственности населения.

Там кстати еще 20 статья есть и 18-я поглядите.
некоторые заочно судят даже не граждан которые что-то сделали на территории другого государства
Конечно, некоторые государства могут (и будут) пытаться что-нибудь сделать с человеком отстаивающим взгляды, которые сильно не нравятся государству. Но эти попытки не обязательно закончатся успехом. А вообще, идеальная свобода слова недостижима.

Вы как-то резко отвергли мою позицию, но не указали где же именно логическая неувязка.
Давайте тогда по шагам:
В чём смысл свободы слова? Для чего она нужна? Какой дух закона? (Не буква закона, а его дух.) В том чтобы человек был уверен: за то что он отстаивает какие-то взгляды — ему не будет плохо (по крайней мере не сильно плохо).
С этим Вы согласны или нет? Если нет то почему? Если нет — то для чего тогда нужна эта свобода?
Смысл свободы слова — избежать преследования со стороны государства. Почему государства? Потому что государство имеет монополию на ограничение свободы и наложение недоговорных штрафов — это как минимум.
Наличие защиты от государства позволяет людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе.

Так же государство не имеет права использовать понятия типа «нравственности», «морали» и подобного в своих законах потому что это во первых субъективно, во вторых приводит к разделению общества на основе запрета. Когда за человеком стоит государство с дубиной и говорит «ты — прав, ты — первый сорт, а он — он второй сорт, его мнение я не уважаю» — то человек будет более агрессивен, потому что чувствует безнаказанность и силу. Если же государство не будет принимать чью-то сторону — люди постепенно учатся жить в согласии.
В примеры можете посмотреть страны с наибольшей степенью религиозной нетерпимости — это страны где религия защищена законом. Тоже самое с гомофобией и любой прочей ксенофобией. Даже взять одну страну в разные исторические периоды — после падения ссср в россии было более простое отношение к геям, как бы даже Тату пели по телевизору «мальчик — гей» и небыло митингов возмущения, я вообще не помню чтобы этот вопрос обсуждался сколько-нибудь значимо и была такая ненависть — когда государство начало поддерживать — сначала словами а потом и законами — градус ненависти резко усилился. Еще примеры можно привести с рабством, с поражением женщин в правах и т.д.. — Государственное регулирование сильно повышает градус ненависти, и мы видим что после отмены регулирования в краткосрочной перспективе «большинство» недовольно — но в долгосрочной «десятки лет» — люди начинают жить в согласии потому что объективной стороны конфликта и небыло, она была чисто «моральной». А понятие «мораль» и «нравственность» — это как проститутки, лягут так как их положат власть имущие, что мы и видим на примере разных стран.
государство не имеет права использовать понятия типа «нравственности», «морали» и подобного в своих законах потому
Я не согласен с Вашей пропагандой, но не хочу спорить.
Один только вопрос:
Смысл свободы слова — избежать преследования со стороны государства.
Зачем избегать преследования со стороны государства? Вот моя версия:
В чём смысл свободы слова? Для чего она нужна? Какой дух закона? (Не буква закона, а его дух.) В том чтобы человек был уверен: за то что он отстаивает какие-то взгляды — ему не будет плохо (по крайней мере не сильно плохо).
С этим Вы согласны или нет? Если нет то почему? Если да — то для чего нужно отсутствие преследования со стороны государства?
Я не согласен с Вашей пропагандой, но не хочу спорить.
А я не согласен с вашей пропагандой.
Зачем избегать преследования со стороны государства?
Я уже объяснил.
Почему государства? Потому что государство имеет монополию на ограничение свободы и наложение недоговорных штрафов — это как минимум.
Наличие защиты от государства позволяет людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе.


С утверждением не согласен. «Не будет плохо» — понятие субъективное. Вот я уволю гендира за его мнение — это «плохо»? Общество имеет право реагировать.
Вот я уволю гендира за его мнение — это «плохо»?
Мы уже разбирали этот вопрос и я уже озвучивал позицию принятую в РФ по этому вопросу. Если за мнение — плохо.
Общество имеет право реагировать.
Имеет. Но реакция может быть разной. В разрешенных реакциях нету: убийства неугодного, травля неугодного, избиение неугодного, сожжение его дома. Кстати иногда любой из этих моментов может случится всё равно — один из последних примеров "Шарли". Ну вообще-то единственное, что государство может пообещать тут, это то что незаконные реакции будут расследованы полицией.

Наличие защиты от государства позволяет людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе.
Хотя вы слегка неверно сформулировали как мне кажется — дайте знать верно ли я вас поправил (мне кажется поправка существенной):
Обещание государства «не преследовать» позволяет людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе.
Хотя по мне так это провоцирует раскол в обществе…
Ну ладно. А зачем «людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе»? Для чего это нужно? Можно ли продвигать свою позицию не организуясь?
Мы уже разбирали этот вопрос и я уже озвучивал позицию принятую в РФ по этому вопросу. Если за мнение — плохо.
Я еще раз повторю — в россии я могу также уволить гендира хоть за мнение хоть без объяснения причин.

избиение неугодного, сожжение его дома
Ни в коем случае подобные реакции не оправдываю и не считаю возможными, это уже физические действия, ни о какой свободе слова или чего бы то ни было тут речи не идет. Подобные «расправщики» должны садиться далеко и надолго.

Обещание государства «не преследовать»
Ну формально, учитывая несовершенство людей — да, никаких прямо железных гарантий быть не может, законы нарушаются чиновниками (представителями государств) в любой стране — просто потому что количество чиновников слишком большое чтобы хоть как-то гарантировать их идеальность, да даже с одним можно прогадать, не говоря уже о тысячах/миллионах.

Хотя по мне так это провоцирует раскол в обществе…
Я уже привел свою позицию. На мой взгляд (и история подтверждает) она совершенно противоположна. Когда обе группы не видят за собой поддержки кого-то более сильного (государства), а видят что это государство посадит их если они на оппонентов пойдут «с кулаками» — то люди уживаются — не сразу, может через 10-20-50 лет, но проблема становится сильно менее заметной.

Я приведу простой пример, возьмум к пример гомофобию. Есть 2 группы — люди не гетеросексуальной ориентации (хоть оно и называется гомофобия но по сути включает в себя ненависть ко всем не-гетеросексуальным людям) и их ненавистники (для простоты изложения использую слово «гомофобы»).
Так вот если государство придерживается позиции условного «большинства» в данный момент и гнобит геев — раскол будет, по двум простым причинам: 1 — геи есть и будут всегда, это естественный процесс. 2 — гомофобы, чувствуя за собой поддержку государства будут гнобить геев (не все, но достаточно таких найдется) и при созданной государством нетерпимости — не будет выходов разрешить проблему.
А если государство поддерживает нейтралитет и говорит «геи — точно такие же люди и имеют те же права» — то вначале будет возмущение этого самого «достаточного количества» гомофобов. Через несколько поколений же люди просто будут жить бок о бок в мире где нетерпимости все меньше и меньше — потому что подобная нетерпимость — это иррациональная злость, она навязана исключительно «моралью» и «нравственностью» существовавшими в момент когда люди воспитывались — в отличии от существования геев — эта ненависть вполне может исчезнуть т.к. не является чем-то естественным. Через 30 лет дети, когда увидят радикала-ненавистника — будут просто задавать себе вопрос — «вон тот актер — гей, классно играет в фильмах. CEO компании которая делает клевые штуки — тоже гей. Васька друг мой — тоже гей, клевый парень, вчера с ним Halloween отмечали — так почему я геев должен ненавидеть?». Проблема будет на порядки менее острой.

«Мораль» — это просто набор устоев. Они могут меняться на прямо противоположные в разных обществах/временных периодах — и общество все равно живет. Все что действительно мешает выживанию общества уже давно вынесено из «морали» в другие законы.
Хотя наверное неправильно говорить «вынесено из морали» — оно просто оформлено в виде других законов, т.к. в некоторых обществах, например, забить камнями или изнасиловать всей деревней — «морально», но противозаконно.
Я еще раз повторю — в россии я могу также уволить гендира хоть за мнение хоть без объяснения причин.
Пруф? Или Вы имеете в виду «не заботясь о последствиях»?
Я приведу простой пример, возьмум к пример гомофобию.
Неужели кроме геев примеров нету? Уже по репликам ранее очевидно ведь что мы не сойдемся в вопросе с геями… Я нормально отношусь к геям до тех пор пока они не настаивают сменить слова «мама + папа» на «родитель 1 + родитель 2» чтобы не оскорблять их чувства. Я нормально к ним отношусь до тех пор пока они не меняют смысл слов «брак» потому как слова «союз» им видите ли мало. Слышал аргументы «но семья имеет льготы по закону которые хотят геи» — так государство и давало льготы ибо у государства была цель детей от семей получить. А у геев дети не рождаются. Кстати, много геев против смен слов брак, мама, папа. Такие геи вызывают уважение.

Мои вопросы остались:
А зачем «людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе»? Для чего это нужно? Можно ли продвигать свою позицию не организуясь?
Пруф? Или Вы имеете в виду «не заботясь о последствиях»?

Ст 278 ТК РФ п.2

Дополнительные основания для прекращения трудового договора с руководителем организации

Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор с руководителем организации прекращается по следующим основаниям:


2) в связи с принятием уполномоченным органом юридического лица, либо собственником имущества организации, либо уполномоченным собственником лицом (органом) решения о прекращении трудового договора.

Неужели кроме геев примеров нету?
Подставьте туда что угодно, идея ясна и из этого примера. Кстати, вы гомофобию и тут проявляете отрицая право людей на брак. А еще показываете нелогичность тем что «у геев не рождаются дети» — во перых — рождаются. Во вторых — они могут брать ребенка из детдома если не хотят рожать — а это плюс даже больший ИМХО чем иметь своего ребенка (в любом случае, даже если вы не считаете что это больший плюс — это значительное благо для государства в целом).

А зачем «людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе»? Для чего это нужно? Можно ли продвигать свою позицию не организуясь?

Не организуясь — можно.
Организовываться — потому что так проще, снежный ком увеличивается по нарастающей, если не собираться — то продвигать мысли тяжелее.
Нужно это потому что это открывает путь к изменениям, причем путь к изменениям с низов, а не навязанных сверху государством. Закостенелые общества где устои не совершенствуются в ногу с прогрессом — это как бы не самое лучшее что может быть.
Ст 278 ТК РФ п.2
Там есть еще 279 статья и согласно решению конституционного суда уволенные по 278 п.2 обязаны получить и компенсацию. Так что для собственника увольнять по этой статье не выгодно. Но в принципе вы правы уволить можно. Только точнее так: можно уволить, но выплатив компенсацию за досрочное прекращение договора.
Подставьте туда что угодно
Как-то лично у меня в том направлении вообще голова не работает. Ну или легко подставляю то, что наверняка и по Вашим убеждениям проходить не должно — например каннибализм. Так что лучше наверное от Вас примеры услышать.
Кстати, вы гомофобию и тут проявляете отрицая право людей на брак.
Кстати, вы уже который раз вместо обсуждения сути диалога пытаетесь пообсуждать мою личность… Вы, кстати, относительно тех 4-х верховных судей США которые были против браков геям тоже так думаете? Если у 5-ти судей, что проголосовали «за» такая же промывка мозгов, что и у Вас, то можно не удивляться, что гейбраки таки легализовали — несмотря на то что в США 80% христиане, и некоторые реально отстаивают то во, что верят. А Вы говорите это уменьшит раскол в обществе… хз, хз… поживём увидим…
«у геев не рождаются дети» — во перых — рождаются.
дети у геев рождаются когда они (сюрприз!) проявляют свою гетеросексуальную функцию. Ну либо эко — но это дорогой способ, не подходящий пока для воспроизводства в рамках государства.
Во вторых — они могут брать ребенка из детдома
Из детдома и традиционные пары могут брать.
а это плюс даже больший
Сирот = менее 1% населения. Государству надо детей — 20% населения. Слишком разные цифры, чтобы сравнивать одно с другим. Т.е. ну никак не больший плюс.
это значительное благо для государства в целом
Кстати, а ранее разве не мог взять ребенка один из гей пары? Обязательно было отношения пары «браком» называть?
Давайте замнём тему с геями — мы в ней не сойдёмся — уже на этом этапе очевидно, что расхождений тут будет больше чем в понимании какая должна быть свобода слова.
Нужно это потому что это открывает путь к изменениям
Сами по себе изменения не несут ценности. Ценным может быть то, что именно в изменениях.
Так для чего нужно продвигать свою позицию в обществе? Для меня очевиден ответ: «для улучшения жизни» — но возможно у вас другая позиция? Исходя из этого я и писал о смысле свободы слова (хоть макродуделя, хоть акробубеля):
В том чтобы человек был уверен: за то что он отстаивает какие-то взгляды — ему не будет плохо (по крайней мере не сильно плохо).

причем путь к изменениям с низов
То что изменения по геям идут с низов вопрос спорный, но надеюсь вы таки приведёте другой пример, в котором это будет очевидно.
Закостенелые общества где устои не совершенствуются в ногу с прогрессом — это как бы не самое лучшее что может быть.
Мы тут предметно говорим или опять пропагандистскими штампами общаемся? Изменения ради изменений — плохо. В 99% случаев переписать рабочую библиотеку покрытую автотестами с нуля на новом фреймворке только потому что новый фреймворк более модный будет ошибкой даже в самом наидемократическом обществе. «Работает — не трогай» очень часто достаточно хороший принцип. Так получилось, что эту мысль я недавно разжёвывал — можете посмотреть тут.
Ну уволить то можно. А ЗП всегда решалась премией, если вдруг это становилось проблемой. Да и есть другие законные способы вообще ничего не потерять. Но даже по 278 — уволить то можно, просто с выплатой.

например каннибализм
Каннибализм — это или убийство людей или в этом нет ничего плохого (если например человеческое мясо выращено «в пробирке»). Ну можете подставить сюда дискриминацию женщин или по расовому признаку или атеистов — тот же самый ход истории.

США 80% христиане

Ок, а давайте взглянем с другой стороны
Количество нерелигиозных людей увеличилось с 15% в 2008 до 23% в 2014.
А вот самая важная статистика: Иррелигиозность по поколениям:
Generation % Unaffiliated

Younger Millennials 34%
Older Millennials 30%
GenXers 21%
Boomers 15%
Silent 9%
Greatest 5%

Как видим — за примерно 60 лет почти в 4 раза увеличилось число нерелигиозных людей, а это процесс к тому же разгоняющийся — чем больше нерелигиозных тем меньше вероятность в следующем поколении получить религиозного человека.

Кроме того не все религиозные люди против гей-браков (у меня в городе на церкви висит радужный флаг с надписью что-то типа «бог любит всех»). Так что пока что статистика на моей стороне.
Ну и наконец, про «80%» — не путайте демократию с охлократией.

дети у геев рождаются когда они (сюрприз!) проявляют свою гетеросексуальную функцию.
Для зачатия детей не нужен секс. Да и ЭКО не нужно. Как бы если нету проблем с репродуктивной системой — обычный шприц тоже сойдет.

Из детдома и традиционные пары могут брать.
Вы теряете нить разговора. Суть в том что для государства это полезно. А так можно сказать «зачем этой паре М+Ж давать льготы когда родить и другие могут?».

Сирот = менее 1% населения. Государству надо детей — 20% населения. Слишком разные цифры, чтобы сравнивать одно с другим. Т.е. ну никак не больший плюс.
Это вообще к чему? Вы почему-то посчитали что 100% населения станет не просто не-гетеросексуалами, но еще и чайлд-фри? Ну тогда сироты вообще быстро кончатся. Плюс больший потому что наличие сирот — это большие проблемы.

Кстати, а ранее разве не мог взять ребенка один из гей пары? Обязательно было отношения пары «браком» называть?
А разве М+Ж пара не могла без брака детей завести? Та же самая ситуация.

То что изменения по геям идут с низов вопрос спорный, но надеюсь вы таки приведёте другой пример, в котором это будет очевидно.
С низов и по геям и по правам женщин и по расизму или атеизму — все началось с недовольства населения, высказывались идеи — потом государство поддержало равноправие.

Сами по себе изменения не несут ценности. Ценным может быть то, что именно в изменениях.
Так для чего нужно продвигать свою позицию в обществе? Для меня очевиден ответ: «для улучшения жизни»
Для улучшения жизни. Да, сами изменения не обязательно несут ценность, но их отсутствие несет вред, т.к. замедляет развитие.
А ЗП всегда решалась премией, если вдруг это становилось проблемой.
Компенсация при увольнении рассчитывается с учётом премий. Т.о. уволить можно — но с последствиями. Или утрировав можно и так — и обычного можно уволить без объяснения причин (обанкротив предприятие), только неудобно как-то. Ну и убить можно — но сесть в тюрьму. И т.д. Короче — «уволить за мнение» в РФ значительно сложнее, чем уволить за дело. Т.о. отвечая на Ваш вопрос:
Вот я уволю гендира за его мнение — это «плохо»?
Да плохо.
дискриминацию женщин или по расовому признаку или атеистов — тот же самый ход истории
В СССР всё это было без «того же самого» хода истории. Другие примеры есть?
Вы теряете нить разговора. Суть в том что для государства это полезно. А так можно сказать «зачем этой паре М+Ж давать льготы когда родить и другие могут?»
Ничего я не теряю. Это Вы проявляете чудеса неспособности понять аргументы. Это в РФ ещё есть детские дома (хотя мы уже движемся к тому чтобы их не было совсем), а в США давно очередь для того, чтобы получить ребенка в семью из приюта. Так что трудно считать преимуществом гейбрака то что очередь увеличится.
А разве М+Ж пара не могла без брака детей завести? Та же самая ситуация.
Нет не та же. Пара М+Ж заводит детей охотнее в браке.
или атеизму
Вот кстати про атеизм. При СССР церковь была загнана в угол, а после распада СССР — количество верующих резко увеличилось. Т.о. атеизм в вашу стройную теорию не ложится для СССР… Но тут вы наверно опять вспомните пропагандисткий плакат «the theory is wrong» — хотя сами выбрали тему с атеизмом.
Да, сами изменения не обязательно несут ценность, но их отсутствие несет вред, т.к. замедляет развитие.
Это ложный тезис. Я вам дал ссылку где подробно описал почему изменения ради изменений — вредны. Т.е. не нужно изменений только ради изменений. Если изменение несёт пользу — оно нужно. Если вред — то не нужно. Это ведь очень просто.

Т.е. свобода слова нужна для улучшения жизни. И смысл законов поощряющих свободу слова (хоть макродуделя, хоть акробубеля) в том, чтобы если человек отстаивает взгляды, которые, на его взгляд, улучшат жизнь в обществе, то ему за это не было плохо (чтобы дать шанс ему эти взгляды отстоять, и не быть затравленным, убитым или осужденным). Конечно государство не может этого гарантировать, но может сделать всё что в силах, чтобы было именно так. Ведь мнения которые возможно улучшат жизнь — важны. Внимание! Важны не любые мнения, а только те которые нацелены на улучшение жизни. Так вот рисовать обидные карикатуры на Мухамеда это может называться свободой слова только по букве закона некоторых стран, но не по его духу. По духу не хватает главного — не видно того, что должно по мнению авторов карикатур сделать общество лучше. Вот с геями — вопрос понятный — некоторые геи верят, что если геи будут вступать в брак обществу будет лучше. Но проблема в том, что вы понимаете свободу слова очень однобоко — «главное чтобы государство не вмешивалось» — т.е. акробубелем. (Написав «вы» с маленькой буквы я просто обозначил круг лиц разделяющих ту точку зрения которую лично Вы тут отстаивали.) Это противоречит самой идее свободы слова — т.е. тому ради чего она вообще нужна.
Я уже сказал — я за то чтобы государство не вмешивалось, а остальные дела — это личное.

А после этого происходит расстрел французской газеты, с кучей трупов. Свобода слова — она такая.
С террористами надо бороться. Случаи редкие и террористы — как животные, им не нужны аргументы, завтра расстреляют за то что вы свинину продаете — нельзя им потакать.
Объясню на пальцах — через 50 лет противников однополых браков останется ничтожный процент, просто потому что это будет обыденно.

У вас на Западе возможно, а у нас в «тоталитарном» режиме и на Востоке очень в этом сомневаюсь.
Ну на востоке через 50 лет нефть кончится — у них там вообще черт знает что будет. А общества которые что-то производят и прогрессируют — придут к этому.
Ну на востоке через 50 лет нефть кончится — у них там вообще черт знает что будет.

К вам поедут или в Европу (Как сейчас сирийцы)

А общества которые что-то производят и прогрессируют — придут к этому

Вы хотите сказать, что прогресс и производство только от людей с нетрадиционной ориентацией? — довольно сомнительное утверждение. Если можно хотелось бы увидеть пруф такой зависимости.
К вам поедут или в Европу (Как сейчас сирийцы)
А почему не к вам? Да и вопрос — кто их пустит? Сейчас уже ЕС глотки друг другу грызет из-за сирийцев, чуть ли не внутренние границы закрывают, если ситуация будет накаляться — вряд ли решение будет в пользу «мы перегрыземся и перетерпим, но беженцев примем».

Прогресс и производство — от равенства и уровня гражданских свобод — это очень неплохо кореллирует, все мы в какой-то мере меньшинства. Еще прогресс и производство может быть от того что сидишь на трубе — но это временно.
Проблема не в том, что можно сесть в тюрьму за расисткие или гомофобные высказывания в facebook или twitter, а в том, что за них вообще можно сесть в тюрьму.
Где свобода слова?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.